神の存在／不在と科学の範囲 - 1166959704

1：macska：2006/12/24(日) 20:28:24 ID:VdHL1C4M: こんにちはです。ブログはたまに読んでますが、今日偶然本サイトの方のQ&Aを見かけて疑問を抱きました。

> Q. 進化が正しいとすると、神さまはいないのでしょうか？
>
> A. いるともいないとも言えません。神がいるかどうかとい
> う問題は、科学の範囲外です。進化が正しいかどうかという
> 問題と、神がいるかどうかという問題は別問題です。進化論
> と信仰を両立させている科学者はたくさんいます。

この記述ですが、「神がいるかどうかという問題は科学の範囲外」という言明が常に正しいとは思いません。

神といっても宗教によっていろいろあるわけですが、その存在が科学が対象とする範疇内であるかどうかは、その神がどういった性質を持つものとされているかによるのではないでしょうか。たとえば、現実社会において奇跡を起こしたり悪人に罰を与えたりお祈りに応えてくれたり信者と対話してくれるような種の「神」であれば、その存在は（実際に証明もしくは反証は難しくても）原理的に言って科学的手法による検証の対象となりうるのではないですか。

逆に言うと、「神がいるかどうかは科学の範囲外」という言明は、少なくともわたしたちが生きる今の現実社会にいかなる形でも関与しないタイプの神か、あるいは「自然法則」や「全宇宙」をただ「神」と呼び変えている場合に限ってのみ言えるはずだと思います。

もちろん、進化論が正しいというだけで「奇跡を起こしたりお祈りに応えてくれたり信者と対話してくれるような種の神」が反証されるわけではないですが、かといってそうした反証が科学の範囲外というのは言い過ぎではないかと。
202：酔っ払い：2007/01/17(水) 16:22:52 ID:???: A:原理的に科学的手法による検証の対象にならないものについて、宗教は「信じている」とは言えても、「知っている」とはいえない。

B:なんだそりゃ。例えばそれについて宗教が知っていると言う時、必ず嘘をついているってこと？

A:知っているはずは無いんだから、そうなるね。

B:ふむ。…実はね、僕は宇宙の真理が42だってことを知っている。

A:いきなりなんだ。しかもなんで宇宙の真理が42？

B:説明は出来ないし、証明も出来ない。そもそも検証できないんだから証明しようもない。

A:証明できないのに、なんで知ってるって言えるんだよ。

B:でも、君には僕が知らないとは言えない。

A:原理的に知りえないはずのことを、知っているって言うのはおかしいっていってるんだよ。

B:原理的に知りえないってのは、どういうこと？

A:科学的手法では知覚不可能ってこと、かな。

B:つまり、宗教が科学の手法では知覚不可能なことについて知っていると言うとき、それを知っているとはいえないってこと？

A:そう。それは知っているのではなく、信じている、もしくは知っていると信じていると言うべきだ。

B:僕は宇宙の真理が42だと知っているけど、それが科学の範疇だ、なんてことは一言もいってないし、事実君の定義でも、科学の範疇じゃないんだよね？

A:まだ言うか。でも、それなら「宇宙の真理」とやらが将来科学で扱えるようになったとして、それが42であれ37であれ、君の「宇宙の真理は42」教は、科学を利用しちゃ駄目だよ。

B:了解。当然、「宇宙の真理は42」教は科学の範疇にないのだから、それが科学で否定されようが肯定されようが、君も口出ししないのだよね？

A:もちろん。

B:なら、やっぱり僕は宇宙の真理が42だと知っているし、君はそれについて、とやかく言えないはずなんだけどな。

駄文失礼。
203：みずすまし：2007/01/17(水) 16:34:17 ID:TgyKdXjk: (>>202と趣旨がかぶってる)

>macskaさん

かなり古い発言を引っ張ってきますが，次の文章は，言いすぎではないでしょうか。

>>75
> 科学が主に対象とする領域については科学はある程度確からしいことを明らかにするこ
> とができますが、その科学が扱えない領域において宗教が何か確からしいことを言える
> のかというと、科学に分からないことはやっぱり宗教にも分からない。

「科学に対象とする領域については科学はある程度確からしいことを明らかにすることができますが、『科学に対象とする領域において』宗教が何か確からしいことを言えるのかというと、科学に分からないことはやっぱり宗教にも分からない。」というのなら分かります。また，macskaさんの以降の発言はそう読むこともできます。

数学や論理学や科学哲学は，日本語の用法として「科学」に含めないことが多いと思いますが，数学的知，論理学的知，科学哲学的知というのは認めてよいように思います。もしそうなら，神学的知はどうして排除されるのでしょうか。

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>>201
> いや極論すると「イエスなどという人物は実は歴史的に存在しなかった」みたいなこと
> が「科学的に実証」されたところで、イエスの「実在」は奇跡なんだからＯＫ、という
> ことになる。

そこまで言っちゃうと，科学的言明が「実在」についての言明でないか，「実在」が相対的にありうるということになっちゃって，非常にまずいと私は思うのですが(科学が間違っていて，宗教のほうが正しかったのでなければ)。
204：Josef：2007/01/17(水) 17:09:04 ID:uPoVYQoU: NANさんが言うように(>>201)、本題はとっくに終わってます。

macskaさんの言ってることを煎じ詰めれば、
　「科学の対象となるものは科学の対象となる」
というトートロジーであって、なんでこんなトートロジーが出てきたかといえば、Ｑ＆Ａに「すべての神」が「科学の範囲外」であるかに誤解されそうな記述があったからですね。「神」と名がつきゃ科学は一切手出しできない聖域になるなんて馬鹿な話はないわけで、このままだと「科学の対象」を自ら狭めてしまうことになりはしないか、と。NATROMさんは指摘されてすぐに問題点を理解し、元の記述に手を入れた。本題はこれだけ。macskaさんが「科学の対象」について突拍子も無いことを言っているわけではありません。

枝葉の部分で私がちょっとおかしいと思うのは、何人かの方が指摘していますが、「信じている」と「知っている」の区別ですね。同じ枠組みを共有する者同士なら区別は明白でしょうが、信仰者なら（全ての信仰者、とは言いません）神の存在を明証的に「知っている」でしょう。それを「信じているだけだ」と外野から言ってみたって詮無いこと。だってその人は「世界が在る」と同じくらい明証的に「神が在る」ことを知っているんだから。
205：Hiju：2007/01/17(水) 18:37:24 ID:MM7DYpv2: 初めて書き込みします。

結局、macskaさんの言葉に従えば、宗教は「宗教だけが知っている」なんて
何があっても言えないってことですよね？だって、知っているならば「人間
にとって知覚可能」でなければならないし「人間にとって知覚可能」ならば
科学の検証対象であると考えなければならないんでしょう（なんなら知覚が
不可能であっても、現実に起こったことは科学の検証対象なわけですし）？
そして、科学の検証対象であれば、科学が口を噤むのはおかしい、と。

つまり、宗教の「知」は科学の範囲内に納めておけ、科学がわからない事象
についての宗教的「知」などありえない、知っているんじゃなく信じている
だけだと認めろ、と、“宗教に対して科学側は主張すべきだ”と。
そうしないのは科学的思考の不徹底だと。

言い換えれば「宗教が『知っている』と言っているものは全て科学の対象と
言え」ってことですよね。『信じている』だけだと認めているものは科学の
対象にしなくて良いけど、と。で、その理由は「宗教は『信じている』だけ
で『知っている』わけではない主張を押し付けてくることがあって、有害だ
から」。

macskaさんの定義そのものが、宗教的知を科学的知より不確かで範囲の狭い
ものであることを認めろ、という主張に読めます。
だからカガク主義的だったり宗教を否定していたり、のように見えるのでは？

で、ポイントは「科学の検証対象であるが、検証不能な現象について」。
これを「科学（“人間”と言い換えてもいいです）が検証不能なのだから、
宗教でも『知っている』とは言えない」という主張をmacskaさんはしている。
それに対し、「科学が検証不能なのだから、宗教が『知っている』かどうか
科学には何も言う術がない」というのが他多くの方の主張。私は後者に同意
します。

＃「検証不能であれば科学の検証対象ではなく、範囲外である」という
＃話もありますね。

ここでmacskaさんの主張は、「宗教の知は『科学が検証できる範囲』にだけ
収まるべきである」と読み替えることができますよね。なぜなら科学が検証
できない範囲については“宗教が知っているはずがないと断言できる”わけ
ですから。宗教の知の範囲は、科学的検証が可能かどうかによって左右され
てしまう。

＃あるいは、宗教には『知』などありえない、という主張なんですか？
＃もしくは、“よりよい生き方”みたいなことについては宗教的知がありえ
＃るんでしょうか？宗教的知の一例でもないと理解しにくいですね。

基本的に私は「知ること」と「信じること」は区別すべきだと考えているし
宗教的知については「うん、科学的知とは違うけど信じてるんだよねー」と
答えてれば良いじゃんと思う方なのですが、宗教的知を科学的に検証可能な
範囲に限定するようなやり方は科学主義的だと感じます。

それはそうと、「本人の中で使い分けが出来ていれば良い」んだったらば、
「死後の世界が存在するかどうかは知らない（信じているだけだ）が、神の
存在は知っている」と主張する人がいたら、彼は「神の存在を知っている」
と認められるんでしょうか？だったら「知っているはずがない」という主張
ができるはずがないので、ここはグローバル(?)な定義に従って解釈してみま
した。
206：AH1：2007/01/17(水) 19:19:54 ID:MM7DYpv2: ＞どれも、わたしの主張とは全然違います。
＞基本的に、わたしが批判しているのは科学の側ですから、それをご理解ください。宗教に対する注文はほとんどつけていません（「信じている」と「知っている」の区別をちゃんとつけてほしい、くらいは言いました）。

失礼しました。
ですが、科学の側に「カミだからって譲渡しないこと」を要求されるということは、
「科学は宗教に対し、『この世のことは僕、カガク君が最も良くわかっているのだ。キョウソ君が僕以上にわかっていることはないと言え』ということになるのではないか？」と読んだのです。
要するに、205のHijuさんの投稿とほとんど同じ意見です。重複を避けるため、私から新たには申しません。
他の方々も投稿されていますが、私も最初のmacskaさんの投稿の御意見に同意します。ただ、結局、macskaさんが科学に対して要求することは、現実の解釈を挟んで「宗教にこの世との連接を断って縮こまる事」を要求してしまうんじゃないかと感じ、それがアンチ宗教みたいに見えてしまう原因なのかな？と考えた次第です。
これも他の方々の投稿の繰り返しですが、信じていると知っているの定義についてが（もはや日本語の問題かもしれないが）食い違いの原因でしょう。
（つまりキョウソ君が「この世のことは『わかって』などいないよ、『信じて』いるだけさ。それで十分だろ？」と言えば問題ないわけですよね？）
207：みずすまし：2007/01/17(水) 19:27:57 ID:TgyKdXjk: (>>203の補足)

私が，macskaさんの投稿について疑問に思っているのは，以下のうちの(1)です。

(1)「現実の世界で起こったこと」以外について，「知っている」というのは成り立つのではないか？

(2)「現実の世界で起こったこと」について，科学的知識以外に「知っている」というのは成り立つのではないか？

(3)あることを信じている人に対して，「それは，『信じている』だけで，『知っている』わけではないのではないか」といっても，無意味ではないか？
208：名無しさん：2007/01/17(水) 19:44:32 ID:.Dq0EKFk: だんだんパフォ系社会学者みたいになってきてるね、このオバサン。
209：diamonds8888x：2007/01/17(水) 20:12:07 ID:h2fLyT9w: >>188 macskaさん

　直接のレスは初めてですがよろしく。いくつかのテーマが混在してしまってますが、ちょっと列挙してみましょう。以下をまぜこぜで議論するとややこしいので＞＞＞ａｌｌ

１．何が科学の検証の対象であるか、という問題
　「現実世界に介入するタイプの神は原理的には科学的検証の対象となり得る」
　これは科学の側の問題なので宗教側の論理は無関係だと思う。同じ対象が宗教でも科学でも対象になってたって構わないし。まあ既に終わってるでしょう(>>201, >>204)
２．macskaさんは宗教を侮辱したのか、という問題
　本人が否定してんだからいいんでないの。ま、そう取られた表現については謝罪してもいいかも。
３．宗教者は神を知っているか、という問題
　「知らないはずだ」と断言するのは正しいか？

　２が混じり込んで読み取りにくいんですが、それを除くとfukkenさん他の指摘しているのは３の問題です。最新のmacskaさんの表現(>>188)だと、
>宗教者が人知の及ばない物事について何かを言うとき、それは宗教を知らない一般人より何か確かな知識を持って言っているわけじゃないんですよ
>宗教をやっている人たちだって同じ人間なんですから。

　この認識がたぶん共有されていないと思います。一番コンパクトで明確なのが谷庵さん(>>192)。
> また、優れた芸術家や職人は信じられない感覚を持っています。
> 優れた宗教家であれば、死後の世界のことも判るのかも知れませんよ。

　視覚の発達してない生物が「人間は大地のずっと上方には星という光り輝くものがあると言うが、それは知っているのではなく信じているだけだ」と述べたとしたら、どうでしょう？　視覚がなくとも知性があれば、それなりに科学が発達するでしょうが、「星が現実に介入した現象」はなかなか観測しにくいでしょうね。太陽ならバンバン介入してますが。

　アハ、H.G.ウェルズ作「盲人の国」の世界ですね。この作品はむしろ超人に対して「あんたの感覚を持たない者の知的体系も尊重せえよ」というメッセージの方が強く読みとれるように感じたものですが。

　いや人間は誰も同一種じゃないか、と言いたいかも知れませんが、人間Ａが自分と同一種という認識も生物学に由来しますからね。

　ま、普通は上記のような極端な懐疑主義で世界を認識したりはしませんけど、ここの人達はそのレベルで議論してるんだってことで御了解いただければ幸いです。

　むろん我々の持っている科学は普通の人間が持つ普通の五感による観測を基にしていますし、超感覚を主張されてもそれを使うことは我々にはできません。それに世の中には、超感覚を持つと称して人々をだます、時には自分自身もだまされているらしい人(もしも嘘つきでなければ)もあまりにも多い。だから「宗教をやっている人たちだって同じ人間」と仮定して行動するのは極まっとうな戦略ではあります。
　ただそれは超人を凡人に引きずりおろそうとすることでもあるので冒涜の危険もあるのですね。ある意味、超人を認めず凡人の立場に徹することは誠実な行動とも言えますが。待てよ、それって当の超人から見たら果たして「侮辱」と感じるのかなあ？　「おろかな者どもがけなげにも頑張っているワイ」としか見ないような気もする。
210：diamonds8888x：2007/01/17(水) 20:27:43 ID:h2fLyT9w: >>209
　「レベル」と言っても高いとか低いとかいう評価は意図していませんので誤解無きよう。

　「聖域に土足で踏み込む聖者」てのはロジャー・ゼラズニイ「伝道の書に捧げる薔薇」に出てきたなあ。ロマンだなあ。あれは認識というより行動の問題でしたが。

　科学は大地を踏みしめて歩くしかない牛のもの。空を飛ぶ竜には別の知的体系があるのかも知れないが。
　（高村光太郎「牛」を参考にしてね）
211：diamonds8888x：2007/01/17(水) 20:48:06 ID:h2fLyT9w: 　ところでみなさんは「宗教は」とか「宗教人は」とか言ってますが、それでどんな者達をイメージしているのでしょうか？　そこの認識の食い違いももしかしたらあるのかも。
　変な表現ですが、宗教をサービス産業と考えると、生産者と消費者では範囲が違うでしょうし。宗教の場合は生産者はほとんどの場合は消費者でもあるのですが。これは科学でもスポーツでも囲碁将棋でも、およそ文化というものはそうなんですけど。　
　本筋の議論では生産者かつ消費者たる宗教人てことでいいのかな。私は消費者の立場というものも大事だと思いますが、本論からははずれますね。
212：HAKASE：2007/01/17(水) 20:50:40 ID:ZC/gbS1c: temaさん．返答ありがとうございます．
議論が紛糾しているので情報提供だけにおさえようかと思ってましたが，返答をいただいたので少し書きたいと思います．

先の書き込みをした理由はいくつかあるんですが，そのひとつは，ある程度カオス理論を用いた実証的な研究を知ってる自分から見て，地下に眠るＭさんの「カオス理論」の扱い方だとそれがトンデモ理論であると誤解されるんじゃないかなと心配したからでした．
地下に眠るＭさんがあげられた話はあくまでも一般向けにニュアンスを説明するためのものであって，カオス理論にもとづく予測手法などはもっと科学的手法に基づいたものだということは理解してもらいたいなぁと思っています．
# そんなの承知の上というのでしたら，私の単なる杞憂です．すいません．

それから，量子力学とビッグバンの話について，少し誤解してるかもしれませんが書いて見たいと思います．ただ，後者の方は知識がほとんどないので何ともいえません．すいません．

量子力学については雰囲気をおおざっぱに知ってる程度ですが，特定の観測系で一定時間間隔ごとにデータ観測を行って時系列データを生成できるのであればカオス時系列解析の検証対象データとして扱うことができると思います．
確か量子力学の理論では「事象は確率的に決まる」というのが前提のひとつになってたと思いますが，カオス時系列解析を使うとそれが本当に「確率的」なのか，それとも確率的のように見えても実は特徴がある（カオス的）なのか評価できます．
もしカオス的な特徴が見つかれば，例えば10000回の観測の後の10001回目の観測結果を予測できる可能性があります（カオス的特長が見つかったからといって必ず予測できるわけではないですが）．
私は，量子力学に詳しいわけではないですし，そういう研究がなされているかとか，既にカオス的でないことが明らかになってるかどうかも知りませんが，検証の対象になるという意味では「科学的手法では原理的に手が出せない」とまでは言えないと思います．
# 趣旨から外れてたらすいません．
213：地下に眠るＭ：2007/01/17(水) 20:57:19 ID:cizMQ0FI: 職場からだにゃー
ユダヤ教の安息日にあこがれる僕。労働基準法の罰則に死刑をいれるべきだにゃ（ぶつぶつ

なんか、新顔がぞくぞくにゃんね（嬉々

さて、僕は>>159の
＞観測とか実証の可能性がなく、理論化の契機がない事象についてすら、現実世界の森羅万象がカガクの検証対象だとあのオツムてんてんは抜かしているにゃんぜ。

をとりさげたつもりはにゃーのだが。宿題を優先してレスを後回しにしているだけ。
まあ、「観測とか」のところはとりさげておいたほうが話が早いので、取り下げておきますけどにゃ。
誤読で罵倒したら、罵倒キャラは廃業モノだにゃ。

本人が侮辱してないといいはれば、侮辱してにゃーことになるのなら、この世に差別主義者はほとんどいなくなるにゃ（げらげら
214：GB：2007/01/17(水) 21:12:57 ID:jqYqTCMI: 突然すみませんが、私は、macskaさんのコトバは、
「確かな知は科学だけのものなんだから、宗教が『知る』なんておこがましい、
せいぜい『信じる』というならば認めよう」という風に聞こえます。

しかし宗教的真理というのは、（人が生きる）意味・価値をもとに組み立てられたもので、
科学的な思考とは成り立ちも方法も違いますよね。素朴に、科学は意味にはかかわらないんだから
共存しましょうねと言ってもいいんじゃないかと思うし、
宗教が時代に合わせて教義の変更を行っても不思議じゃない、「意味・価値の部分（真理）」は
揺らがないでしょうから。

同様に、「現実世界に介入する神」という表現もよくわかりません。科学的認識の「外」→「内」、
つまり意味・価値の世界から現実世界（物理化学的世界）に影響を与えた実例など、
ありうるんでしょうか。
（もちろん聖書を含めた文献上の報告や超能力などは除きます）
215：HAKASE：2007/01/17(水) 21:37:37 ID:ZC/gbS1c: せっかくですので，人間の意識が科学的手法で扱えるかの現状についても情報提供してみたいと思います．
義手の研究の話を聞いたことがありまして，これまでは筋肉を動かしたときにでる電気信号で義手を動かす研究がさかんだったそうです．
で，最近ではそこから一歩進んで，「右手を握りたい」と思ったときに右手の義手が握る動作をするにはどうしたらいいかって研究が始まってて，脳から出る信号を利用する試みもあるそうです．
もちろん，倫理的に問題ないのかとか，どうするべきかの「べき論」とかとは，切り離した場合での話ですし，現状ではここで議論してるレベルの話（知るとか信じるとか）までを科学的手法で扱ってるわけではないですが，意識や思考の問題が完全に科学的手法による検証の範囲外かというと，必ずしもそうではないと思います．
# 既に終わってる議論なのかもしれませんが参考になればと思います．
216：地下に眠るＭ：2007/01/17(水) 22:04:57 ID:cizMQ0FI: 仕事さぼりつつもう１点

情報提供あんがとね＞HAKASE

カオス理論を持ち出した理由はtema の読みのとおりですにゃ。
で、ああいう書き方になったのは、僕がカオス理論をよくわかってにゃーからだ。
愚者というものは、自分のわかってもにゃーことを振り回したがるものなのですにゃ。

あと、お説のとおり、意識はカガクの対象であることはまちがいにゃーと思う＞HAKASE
魂（タマシイ）とは意識というものを説明しようとして考えられた仮説という見方もできると考えますにゃ。
そして、唯物論の立場からみた観念論の最大の弱点のひとつは、「物質に影響をあたえることのできるのは物質だけである」ことにあるわけで、そうすると、魂とか霊魂はなんらかの意味で物質的な存在であることを認めるか（つまり唯物論の軍門にくだってしまう）、あるいは観念的存在が物質に影響を与えるその機構を示さなければならなくなるわけですにゃ。

ちゅうわけで、タマシイとタマシイの集う場である死後の世界というものは、「現実世界の森羅万象がカガクの対象である」のなら、カガクの対象になっちまうはずなんだけどにゃ。

などと、メモを兼ねて
217：すらりん：2007/01/17(水) 22:47:17 ID:Fc.S231Y: 横レス失礼します。
地下Ｍさんの↓を読んで疑問に思ってたんですが

>>104
宗教における知の体系というと、神秘主義がまず思い浮かぶにゃんね。スーフィーとかヨガとか禅とかいう体系には、修行者がいまどのくらいのレベルにあるかについては、先達がちゃんと判定できるということですにゃ。客観的な基準はあるらしい。客観的な基準はあっても体験者でなければわからにゃー。権威ある科学誌の査読はそれなりの科学者でなければつとまらにゃーのと同じことにゃんが、なにせ実際の体験の比重がカガクなどよりはるかにおおきい体系であるちゅうことは肝に銘じておかなければならにゃー。
こういう体系に対して、ソトから気楽に、どーせわかってない、とか、信じてるだけ、とか放言して、否定する対象についての無知と傲岸さを宣伝するという行為。
恥ずかしくにゃーのだろうか？

たとえばオウム信者の人にオウムの教義とかポアするだとかいったことについて
「貴方は修行が足りずステージが足りてないから理解出来てないだけ」
と言われたら
その言い分は（少なくとも可能性は）認めざるを得ない、ということなんだろうか？
それともオウム信者の主張は無視して良いとするなら、
その違いは何に拠るのでしょうね。
オウムは宗教界でも権威では無いからかな？
218：e10go：2007/01/17(水) 23:34:13 ID:5/V6R9W6: 初めまして。すらりんさん。

>>217
＞たとえばオウム信者の人にオウムの教義とかポアするだとかいったことについて
＞「貴方は修行が足りずステージが足りてないから理解出来てないだけ」
＞と言われたら
＞その言い分は（少なくとも可能性は）認めざるを得ない、ということなんだろうか？

一般人（信者でない人）がそう言われたら、「一般人」は「オウムの教義」について知らない（詳しくない）から、
「理解していない」と認めればいいでしょ。
仮に自分が信者だとしても、理解していなければ「理解していない」と認めればいいだけの事ですけどね。

しかし、「ポア」については、「チベット仏教のナーローの六法」を知っているなら、認める必要は無いでしょう。
だいたいオウムの一部の犯罪者共は、自分達の行為を正当化するために、「ポア」の意味を勝手に解釈しているんだから。

ようは、相手の事を知りもせず、また知ろうともせずに批判するのは傲慢でしょ、という事ですね。

知っている事なら、突っ込んでも良いんじゃないですか。
219：妥当？進化論：2007/01/17(水) 23:38:05 ID:m5c0scEQ: 横レス失礼します。

数年前にメインの掲示板や、ツリーの掲示板でお騒がせしたものです。
ほとんどに人は忘れてしまったと思いますが…

だいぶ議論が発展してしまっているので、元に戻るような話題をするのも何なのですが…
神と科学の適用範囲について、一時期はmacskaさんに納得しかけたのですが、自分なりの意見です。

まず最初に、「神の存在は、科学的手法で考られる範囲のものである」という命題ですが、「科学的手法」については皆さんの定義は一致できると思うので、まず問題は「神」の定義についてです。
ここでmacskaさんは「現実世界に関与する神」という定義をされているようです。
この定義をもっと厳密に見てみると、「現実世界に関与」した現象を考えると、科学的手法で説明のつく現象を行うものを神と呼べるでしょうか？
例えば海を割って道を造るという現象が、そのエネルギーの源から方法まで全く科学的に矛盾なく説明ができるのなら、ゆくゆくは人間能力でもできるのであって、それは神の所行ではないのではないでしょうか。
処女受胎の例も出されていますが、最近のニュースでコモドオオトカゲが雌１個体のみで他の雄個体と接触することなく、単為生殖で子供をなすことができることが確認されたようです。
それを持ってコモドオオトカゲが神であるといえるわけではないと思います。

次に「６０００年で世界を作った神は科学で否定ができる」という話もありましたが、否定できるのは「世界を６０００年で作ること」であって、実際には６０００年で世界を作った神が、例えば４６億年に地球ができたような証拠を残して世界をつくったのであれば、それを科学で考えることは不可能だと思います。
何せ科学的にはどうあがいても４６億年で作ったことしかわからないのですから、そのような神は科学の範囲を超えています。

つまり現実世界に神が関与しているとしても、その現象を科学的に検証することができないのなら、その現象は科学の範囲外ですし、神の能力が科学を超えているのならやはり科学の範囲外です。
ということで、神の存在を考えることは「科学の範囲外である」と言えると思いますが、どうでしょうか？
220：ぽっと出２号：2007/01/18(木) 00:11:52 ID:EZ3AtddI: 妥当？進化論さんへ

横横レスになりますが・・・

>例えば海を割って道を造るという現象が、そのエネルギーの源から方法まで全く科学的に矛盾なく説明ができるのなら、ゆくゆくは人間能力でもできるのであって、それは神の所行ではないのではないでしょうか。

macskaさんが言っているのは、科学的に検証はできる（その結果が判定不能でも）ではないでしょうか？
つまり、『海を割って道を造る現象を、科学的に検証して、そのエネルギーの源から方法まで全く科学的に矛盾なく説明でき』なくても、良いわけです。
いや、説明できても良いんですが、macskaさんの論旨は、説明できるできないに関わらず検証対象にはなるでしょ？という事かと。

また、

>次に「６０００年で世界を作った神は科学で否定ができる」という話もありましたが

「地球を6000年前に作った」かつ「地球が46億年前に出来たように見える証拠をつくるようなことをしない『人間を騙さない』神」という前提であれば、否定できるという話ではないでしょうか？
221：ぽっと出２号：2007/01/18(木) 00:34:42 ID:EZ3AtddI: すみません、6000年の件については、私の誤解でした。
「地球を6000年前に作った」かつ「地球が46億年前に出来たように見える証拠をつくるようなことをしない『人間を騙さない』神」については、
NATROMさんの発言でしたね＾＾；
222：macska：2007/01/18(木) 01:17:10 ID:VdHL1C4M: >>201
> 「イエスのDNAもしくはその断片が発見されたならば、水をワインに変えたり、
> 死者を蘇らせる能力を（身体的に）有していたか否か」が検証（自然科学の
> 方法論によって）できる、と述べているようにしか読めない。

そんなことはないし、そうは言っていない。イエスのDNA云々は、仮にの話で、例えばイエスの父と母が誰であったかDNAによって確認された場合、聖書による処女受胎の伝説が反証されることもあり得ると言っているだけ。DNAが発見されればその人物について何でも分かるなんてことは主張していません（いくらなんでもそんなトンデモありえない）。

> 無論「科学的に実証できるような出来事」を指して「奇跡」なんて呼ぶ必要は
> ない。奇跡というくらいだから「めっちゃあり得ない事象」で構わないわけで、
> これを「検証しようという試み」自体がすでに破綻しているんだよね。

だから、現実問題として検証可能なだけのデータがあるかどうかは別として、仮にそれが神の介入による現象でも、現実世界で起きたことは科学の探求の対象でしょう、と言っているわけ。現実世界で起きた物理的な現象が「科学の範囲外」というのは論理的におかしい。

>>205
> つまり、宗教の「知」は科学の範囲内に納めておけ、科学がわからない事象
> についての宗教的「知」などありえない、知っているんじゃなく信じている
> だけだと認めろ、と、“宗教に対して科学側は主張すべきだ”と。

いや、この件についてはわたしが「宗教にも分からない」と言っているだけであって、科学の側がことさらそう宗教に向けて主張するべきだとは言っていません。

しかしまぁ、科学の側に立つ論者の一部が、科学に全く手の届かないテーマが話題に上ると「それは宗教の範疇である」として、まるで宗教にならそのテーマについて何か確からしいことが言えるかのように振る舞うことがありますが、それは不必要だと思いますけどね。

> macskaさんの定義そのものが、宗教的知を科学的知より不確かで範囲の狭い
> ものであることを認めろ、という主張に読めます。

宗教的知というのが、（文脈上）現実世界の外側の事象に対する、人間の知覚によって何の確認も取れない物事についての知識であるとすれば、それは科学的知より不確かであると言って問題ないのではないでしょうか。そしてそのことは、宗教の価値を何らおとしめないと思います。「宗教への侮辱だ」と反応している側のほうが、科学の価値観で宗教の価値を決めつけているという点で宗教を侮辱していると思います。
223：macska：2007/01/18(木) 01:19:30 ID:VdHL1C4M: >>209
> ま、普通は上記のような極端な懐疑主義で世界を認識したりはしませんけど、
> ここの人達はそのレベルで議論してるんだってことで御了解いただければ幸
> いです。

しかし、だったら「わたしに」そういう超感覚があって、それによって「宗教にも分からない」ということが「分かっている」という可能性も考慮してくれても良さそうですが(笑)

真面目な話、仮にその「超感覚」を持つ人がいたとして、それが優れた科学者ではなく優れた宗教者に限られるという理由は、何かあるんでしょうか？わたしが言っているのは、「人知を越えた現象について宗教に特権的な知はない」ということなので、もしそうした「超感覚」が宗教だけでなく誰にでも開かれている（あるいは確率論的に開かれている）ということなら話が違ってきます。

>>214
> 突然すみませんが、私は、macskaさんのコトバは、
> 「確かな知は科学だけのものなんだから、宗教が『知る』なんておこがましい、
> せいぜい『信じる』というならば認めよう」という風に聞こえます。

宗教であろうと科学であろうと（あるいはただの個人であろうと）、知らないことを「知っている」と言うのはやめよう、というだけのことですが。

> 同様に、「現実世界に介入する神」という表現もよくわかりません。

現実世界に介入していると想定される神、という意味です。
実際に介入した科学的証拠は、いままでのところありません。

>>216
> ちゅうわけで、タマシイとタマシイの集う場である死後の世界というものは、
> 「現実世界の森羅万象がカガクの対象である」のなら、カガクの対象になっち
> まうはずなんだけどにゃ。

もしタマシイというのが物理的に構成されているなら（わたしはそうだとは思わないけれど）、当然科学の対象でしょう。違うという論理がまったく理解不能。
224：地下に眠るＭ：2007/01/18(木) 01:23:33 ID:Ka2n4cc2: 酒が入っているので罵倒レスはなし。
罵倒修辞学徒律法ケッヘル番号への３番で、酒飲んでの罵倒は禁忌とされているにゃ。

ちゅうわけで>>217のすらりんへレス。

まず、>>218のe10goの見解に僕は文句はにゃーです。
その上で
＞「貴方は修行が足りずステージが足りてないから理解出来てないだけ」
＞と言われたら
＞その言い分は（少なくとも可能性は）認めざるを得ない、ということなんだろうか？

然り。
相手がたとえオームであっても、その部分だけで判断するのなら、真理をつかんでいるかもしれにゃーという可能性を捨てることはできにゃーです。実際、オームにはちゃんと勉強をしたはずの宗教学者がひっかかったりしていますにゃ。

ただ、オームが仏教をなのっていた以上、つまり仏教の権威を利用していた以上、仏教学・仏教哲学からの学問的な検証をうけることはさけられにゃーでしょう。ま、オームは仏教をなのりつつ、実際には神智学のパクリ教義だったにゃんが。

しかし、現実の言動をよくみることこそ重要ではにゃーでしょうか？
オームにおいてはインチキ予言を繰り返していたという事実がありますにゃ。僕ね、アサハラの戦慄の預言だとかいう本を持ってましてにゃ（こういうの大好きなのよ）。
93年に出版されたものにゃんが、すんごいぞー。
湾岸戦争でプラズマ兵気が使われて、１０万人死んだけど死体はほとんど残ってにゃーだとか、97年には大恐慌がおきるだとか、もう外れた顎の骨がポルカを踊るようなシロモノ。
このあたりのタワゴトで、十分に正体の推測はできると思いますけどにゃー。
225：地下に眠るＭ：2007/01/18(木) 01:24:18 ID:Ka2n4cc2: 酔っぱらいの独り言
なぜ、数学が自然科学においてこれほど役にたつのだろう？

数学とは、その根本においてはニンゲンの純粋な思弁の自己運動みたいなところがあるにゃ。「現実」を解析するためにつくられたわけではない、いわば形而上的な体系であるのに、「現実」の解析に圧倒的な有効性を発揮するわけだにゃ。
数学がなぜ自然科学においてこれほど役に立つか、ちゅうのはなかなか答えがいのある問いかもしれにゃー。

ニンゲンの脳という器官は、数十億年の進化をへてつくられてきたものだにゃ。動物行動学者のローレンツによれば、「進化とは認識の過程である」そうだにゃ。
僕たちの脳は、数十億年におけるトライ＆エラーで貯えた莫大な情報を物質的に構造化した器官だといえにゃーだろうか？　ニンゲンの脳内における法則は、外界・自然界の法則と相当程度にパラレルな関係にあるのではにゃーだろうか？　だからこそ、ほぼ純粋な思弁の結果である数学が、外界の事象の解析にあれだけの力を発揮するのではにゃーのだろうか？

だとしたら
数学以外の方法においても、ニンゲンには純粋な内省・思弁において、相当に信頼性の高い知の体系を築く可能性があることは当然なのではにゃーだろうか？
形而上哲学、あるいは神秘主義の知について、現在ここでは「まあソトからの否定は乱暴だよね」という理性的な論調が支配的にゃんが、僕はそうした知が現実に存在していることの可能性を積極的に主張したいにゃ。
カガクは確かに物質的に積み重ねられたクレーンかもしれにゃー。
しかし、形而上学は天からつり下げられたフックではにゃーのだ。形而上学を支えているのは、数十億年の進化を経た僕たちニンゲン存在の手なのではにゃーだろうか？
226：fukken：2007/01/18(木) 05:21:46 ID:M5vfENrY: >>199
macskaさんに対してできるだけ丁寧に応えようと思って、言うことすべてに回答していたけど、それに対して自分に都合の良いところだけつまみ食いされ続けていい加減疲れました。
１対多であちらは大変だから仕方ないとも思ったけど、それにしたってこちらの論旨をことごとくかわして、急所への突っ込みや質問には一切応えないってやり方は、まともな論者のすることじゃないでしょ。

それに、私が拙い言葉でダラダラ書くより、それを簡潔明瞭に言ってくれる人たちも現れたようなので、以後こちらもmacskaさんへの対し方を変えることにします。
でも、私への質問にはすべて応えますよ。それが議論の上で最低限すべきことだと思うので。

macskaさんは他人には「それは言い過ぎだ」とか「知りもしないことを知っていると言うな」とか注文を付けるわりに自分が言われるとただ反発するだけのように感じますが、私の思い過ごしでしょうか。

「神がいるかどうかという問題は科学の範囲外」
がいけなくて
「宗教は分からないことについてさも知っているように自分の思い込みを事実とすりかえても良いことになっているので、宗教者はラッキーですけどね。」
と言う表現には全く問題ないと言い切れる理由を”他人に誤解を与えかねない文章であるか否かの観点で”きちんと説明してください。
貴方の発言に対して「問題あり」とした私やその他数名の方が納得できるようにお願いします。

＞どの言明を撤回すべきか、具体的にご指摘ください。
とのことですが、
管理人さんはご自身の上記言明に対し「趣旨はこうだが確かに不正確でした」と誤解を招く可能性を認めＱ＆Ａを修正しました。
私は貴方の上記発言はそれ以上に問題がある（宗教、宗教者に対する偏見、侮辱を孕んでいる）と思っていますので、（非難の意味で使っていようがいまいが）同様に撤回もしくは訂正する必要があると考えます。

それから
何度も言ってきたように、宗教者でもない貴方が
「（死後の世界だとか人生の意味だとかいう問題については、）宗教にだって全く何も分かっていません。」
と言い切ることは論理的におかしいと言うのが私の主張です。
何もわかっていない”はず”とか”思われる”に修正すべきだと思いますが、どう思われますか？

これに関連して、

＞死後の世界の存在は、わたしには知りようがないし、断言もできません。しかし、その事について宗教がわたしに比べてより確かな知識を持っていないことは、断言できます。>>188

「断言できます」なんて言えるのならその確かな証拠を示してください。>>195

と言う質問への回答がありませんでした。

知らないことを知っているなどと言わせないmacskaさんが「断言できる」と言うからには、神や死後の世界などに関して宗教（宗教者）がmacskaさん以上の知識を持っていないことを”知っている”はずですから、論理矛盾のないようにしっかりとした説明をお願いします。
227：diamonds8888x：2007/01/18(木) 06:04:01 ID:h2fLyT9w: >>223
>真面目な話、仮にその「超感覚」を持つ人がいたとして、それが優れた科学者ではなく優れた宗教者に限られるという理由は、何かあるんでしょうか？

　ありません。宗教と名乗るかどうかは無関係です。実際の所は、宗教と名乗ろうが超能力と名乗ろうが宇宙人の友達だと名乗ろうが、「同じ人間だろ」と仮定するのが安全で確率の高い方法です。
228：diamonds8888x：2007/01/18(木) 06:06:04 ID:h2fLyT9w: >>225
　数学も歴史的には現実解析の道具として発達したものでしょう。幾何学は測量のため、数論や代数は金勘定のため(^_^)、だけでもないけど。

>僕たちの脳は、数十億年におけるトライ＆エラーで貯えた莫大な情報を物質的に構造化した器官だといえにゃーだろうか？　ニンゲンの脳内における法則は、外界・自然界の法則と相当程度にパラレルな関係にあるのではにゃーだろうか？　

　ええ、そうらしいことは脳科学で色々と明らかになってきてますね。生物がロボットにとっての難問であるフレーム問題をすらすらと解決できるのは、まさに脳内法則が外界法則とパラレルで、しかも有用な情報のみを自然に選択する規則を生まれながらに持っているかららしいのです。

　て、科学からの解釈ですが(^_^)
229：tema：2007/01/18(木) 06:54:55 ID:???: HAKASEさんへ

>>212
>確か量子力学の理論では「事象は確率的に決まる」というのが前提のひとつになってたと思いますが，カオス時系列解析を使うとそれが本当に「確率的」なのか，それとも確率的のように見えても実は特徴がある（カオス的）なのか評価できます．
>もしカオス的な特徴が見つかれば，例えば10000回の観測の後の10001回目の観測結果を予測できる可能性があります（カオス的特長が見つかったからといって必ず予測できるわけではないですが）．

　「カオス時系列解析」は言葉すら聞いたことがなかったtemaですので、間違ってたら指摘して下さい。

　カオス理論で扱う「カオス」とは、「一見ランダム（ノイズ）に見えるが、実際は特定の数式により生成される（無限の）数列」と認識しています。ここから、カオス時系列解析とは「カオス」内の特定の数列を近似できる非線形微分方程式を求める技法、と想像しています。

　もし波束の収束が未知の数式により決定されているとしたら、収束する時刻および位置はカオス的でありカオス時系列解析により予測できる可能性があるのでしょう。しかし、波束の収束は非決定的であり、カオス的ではなくノイズである、と認識しています。
　この場合、カオス時系列解析を行っても意味がありません。

　また、解析のために使用する数列（この場合、波束が収束する時刻および位置）は観測によって得られます。しかし波束は観測した時点で収束するため、肝心な基情報に観測が多大な影響を及ぼします。このため、解析のための数列すら入手できません。

　以上により、カオス時系列解析を使用しても検証はできない、と考えます。
230：tema：2007/01/18(木) 06:55:33 ID:???: …と考えはするのですが、ちょっと困りました。

　上記はコペンハーゲン解釈に基づいています。
　昨夜、調べてて始めて知ったのですが、量子力学に対してはコペンハーゲン解釈以外の解釈があり、その中に「パイロット解釈」という解釈があります。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%B3%E8%A7%A3%E9%87%88

　この場合、波束が収束する時刻および位置は決定的であり、カオス的振る舞いをすると考えます。
　パイロット解釈が正しいならば未来は決定されており、カオス時系列解析による検証が有効な可能性があります。この場合、観測が基情報に与える影響はありますが、「科学的手法では原理的に手が出せない」とまでは（temaは）言いません。

　ただし、現在の本流がコペンハーゲン解釈である以上、「科学的手法では原理的に手が出せない」と考えます。
231：みずすまし：2007/01/18(木) 07:24:48 ID:TgyKdXjk: >>203をスルーされたのは，助詞が間違っていたからかと思って，訂正。

>>203
> 「科学に対象とする領域については科学はある程度確からしいことを明らかにすること
> ができますが、『科学に対象とする領域において』宗教が何か確からしいことを言える
> のかというと、科学に分からないことはやっぱり宗教にも分からない。」というのなら
> 分かります。

　「科学が対象とする領域については科学はある程度確からしいことを明らかにする
　ことができますが、『科学が対象とする領域において』宗教が何か確からしいこと
　を言えるのかというと、科学に分からないことはやっぱり宗教にも分からない。」と
　いうのなら分かります。

に訂正します(「に」→「が」)。
232：地下に眠るＭ：2007/01/18(木) 12:02:05 ID:btJIvKD.: 僕がなぜ「宿題」を優先していたのかというと、macskaは都合のワリイ質問やツッコミをスルーし、自分の答えやすいところだけをねじ曲げて解答するということを常とう手段にしていると判断したので、過去ログからそうした事例をきっちりと示す必要があると考えたからですにゃ。
で、ゆっくりとやっていたら昨日、新顔が何人かきて、これから言おうと思っていたことをいくつか言われてしまったのだにゃ、NANにも「逐語解釈」を先にいわれてしまったし・・・・
まあ、みにゃさま僕が書くよりもうまくいってくれているので、それはそれでいいんですけどにゃ。

で、それに対するmacskaクンの対応は、やっぱり「スルー」
特に、>>202-203-205あたりの完成度の高いツッコミ投稿に対してはことごとくスルー。一応答えた箇所にしても、とても正面から答えたとはいえにゃーものだにゃ。で、答えられにゃーくせに、自説を曲げようとも譲ろうともしにゃー。もちろん、一対多の状況だしいろいろと大変だとは思うから、すぐにレスをかえせとも全てに詳細にレスしろと言う気もにゃーけどね。それにしても誤魔化しが歴然としてるだろ。

で、これからどうしようかとも考えたにゃんが、とりあえず宣言したことはやっておこうと思いますにゃ

では宿題のつづき
残っている宿題は、macskaは場当たりでテキトーなことをいう、とかいったことでしたにゃ。当然これは、都合のワリイことのスルーも含むわけで、みにゃさまが目の当りにしていることですにゃ。僕の投稿でスルーされている重要なところは、>>198全部と、>>102-110-154の流れでの
＞＞> ニンゲンの意識の有り様を解析していけば、一定の条件のもとでの「正しい生き方」
＞＞> は自然科学で答えが出せるかもしれにゃー。

＞＞それは、宗教が教えるような、いわゆる「正しい生き方」とは違った意味になりますね。

＞え？
＞どう違うの？
＞逃げにしか見えにゃーぜ。

ここについての答えがにゃー。ここは重要なところのはずだから、「逃げにしか見えにゃー」とわざわざ煽りまでくれたのにスルー。
233：地下に眠るＭ：2007/01/18(木) 12:03:10 ID:btJIvKD.: さて、場当たり発言の好例を以下に。

>>31-33-93　は全てmacskaの発言より引用

＞それは証拠不十分によって検知できないだけであって、
＞原理的に検知不可能な事象（例えば、死後の世界）とは区別されるべきです。>>31

＞偶然というのは、われわれが完全な情報やメカニズムを知覚できないから偶然として立ち現れるのであって、いくらバラバラで予測不可能に見えても自然法則に従っていないはずがありません。>>33

＞科学の範疇には、情報不足で解決不可能な問題はいくらでもありますよ。>>93

こうした発言をうけて、>>107において「本質的な偶然性」（ミケのレトリックでは「勝利の女神」）という概念を引っ張り出し、僕はこう発言したにゃ
＞macskaは偶然性ということについて「人間の無知のために存在するかにみえているにすぎない」という立場なのは明らかだと思われますにゃ。しかしそれは、自分では気づいていにゃーのだろうけど、偏った立場なんだよね。

そしたら>>111
＞わたしの立場は、そういう認識に依存しません。いい加減その誤解やめてください。
＞何十回も説明させるつもりですか？

だってさ（タメイキ

macska「偶然というのは、われわれが完全な情報やメカニズムを知覚できないから偶然として立ち現れるだけ」
馬鹿猫「macskaは偶然性ということについて「人間の無知のために存在するかにみえているにすぎない」という立場なのは明らかだ」
macska「わたしの立場は、そういう認識に依存しません。いい加減その誤解やめてください。何十回も説明させるつもりですか？」
・・・・漫才にゃんな。macskaクンの「いい加減にしろ」の用法として典型ですにゃ。
234：地下に眠るＭ：2007/01/18(木) 12:03:53 ID:btJIvKD.: で、この「本質的な偶然性」「勝利の女神」がらみだにゃ。以下のミケの発言を参照。

＞あー、科学で答えの出せないことを一まとめにして、
＞「科学の外」と言うことが気に入らないというだけなんですね？>>136

＞現実に干渉可能な神でも検証不能となる場合があることについては
＞同意していただけるんですよね。>>138

＞「検証不能である」という部分がmacska さんに通じていなかったのでは？
＞という点だったので。
＞それが誤解だったらしいことが分かったので、もう引き上げたわけです。>>151

こうしたミケの発言に対し、macskaは直接は応答していにゃー。（得意のスルー？）
しかし、以下の発言はあるにゃ。

＞わたしが一貫して言っているのは、
＞「どんなことであれ、現実世界で起きた（あるいは起きたとされた）現象は、科学的探索の範疇ですよ」
＞と、それだけです。>>133

＞ようやくわたしが何を言っているのか理解されかけてきた様子。>>150

つまり、macskaは検証不可能な事象についても、「どんなことであれ、現実世界で起きた（あるいは起きたとされた）現象は、科学的探索の範疇」だといっているわけ。検証不可能ということは、カガクにおける理論化の契機すらにゃーということだにゃ。そこで、僕の以下の発言。

＞macskaクンの主張がどんなに白痴的で無意味かチミにはわかんにゃーのかな？
＞観測とか実証の可能性がなく、理論化の契機がない事象についてすら、現実世界の森羅万象がカガクの検証対象だとあのオツムてんてんは抜かしているにゃんぜ。
＞言い換えると
＞カガク的な知を構成することのありえにゃー事象についてもカガクの対象だ、といっていることになるにゃ。>>159

上記の発言から「観測とか」の部分はすでにとりさげているにゃ。
これでも僕の発言は誤読に基づくものかい？＞Josef・diamonds8888x

まともなカガク観からは
＞※一応ミケとしてはそもそも検証の対象にできようができまいが、
＞検証不能なものを科学の範疇である、という言明には賛成できない、
＞という立場です。今でも。
という言明がでてくるだろにゃ。僕もそれに賛成。

で、まあこれだけならば、macskaのいう「科学の対象」という概念はただのゴミだというだけのことで（十分に有害でカガク主義よりの概念なのは確かだけど）。
でもさあ
＞分からないことについては何も言えない科学と違い、宗教は分からないことについてさも知っているように自分の思い込みを事実とすりかえても良いことになっているので、宗教者はラッキーですけどね。 >>75

などといっちゃっているんだよにゃ。検証不能というのは、カガクには何もいえにゃーということ。現実世界におこることであれば、何もいえにゃーことについてすらカガクの独占対象であるってどうよ？　もうとにかく無茶苦茶。
235：地下に眠るＭ：2007/01/18(木) 12:08:32 ID:btJIvKD.: ああ、失敬
>>205は形としては一応スルーされてなかったにゃ。ごめん。

ついでに
216はメモなんで、そこに突っ込まれても（しかも明後日の方をむいたツッコミ）なんともいえにゃーな。
236：macska：2007/01/18(木) 15:19:53 ID:VdHL1C4M: >>226
> macskaさんに対してできるだけ丁寧に応えようと思って、言うことすべてに
> 回答していたけど、それに対して自分に都合の良いところだけつまみ食いさ
> れ続けていい加減疲れました。

うーん、わたしもそのつもりなんですが。

> 「神がいるかどうかという問題は科学の範囲外」
> がいけなくて
> 「宗教は分からないことについてさも知っているように自分の思い込みを事
> 実とすりかえても良いことになっているので、宗教者はラッキーですけどね。」
> と言う表現には全く問題ないと言い切れる理由を”他人に誤解を与えかねな
> い文章であるか否かの観点で”きちんと説明してください。

全く問題がないことを説明しろと言われても、どこが問題なのかさっぱり分からないので。そこに書かれたことは事実じゃないですか？それとも、事実だけどそういう言い方は失礼だという意味ですか？

> 私は貴方の上記発言はそれ以上に問題がある（宗教、宗教者に対する偏見、
> 侮辱を孕んでいる）と思っていますので、（非難の意味で使っていようがい
> まいが）同様に撤回もしくは訂正する必要があると考えます。

うーん、しかしわたしはそうは思わないのです。事実を言った結果、事実を拒絶したい人を傷つける可能性があるのは分かるけれど、だからといって事実の側を撤回もしくは訂正するのはおかしいと思うし。困ったな。

> 「断言できます」なんて言えるのならその確かな証拠を示してください。>>195
> と言う質問への回答がありませんでした。

人間の知覚の対象とならない物事について、人間は確かな知覚を得ることができない、という論理そのものが根拠です。ていうか、確かにそう答えたけどな。「そんな答えじゃ満足できない！」というならまだしも、回答そのものがなかったことにしないで欲しいです。

まぁ、こんなことで揉めてもしかたがないので（言わなければいいのにちょっとサービス精神出して言っただけだし）、どうしてもと言うなら撤回して言い換えてもいいです。

「科学がわからない領域のものごとについて、宗教が何かわかっているという証拠は一切ない。八百屋や農民や大工や主婦に分からない、現実世界の外のものごとが、宗教家になら分かるという証拠も一切ない」

これなら、みなさん満足していただけるでしょうか。
237：macska：2007/01/18(木) 15:20:28 ID:VdHL1C4M: >>232
> 特に、>>202-203-205あたりの完成度の高いツッコミ投稿に対してはことごとくスルー。

まず >>202 はあれは答えようがないでしょう。
>>205 に関しては、答えたつもりだけど。

>>203 は、どこに答えればいいのかな。
「神学的知はどうして排除されるのか」という問いなら、空からのフックによってもたらされるものをわたしは「知」とは呼びません（宗教学や宗教史、神学史なら、「知」になり得ます）。その理由は既に書きました。
残りは、わたしに対する質問ではないようですね。

＞＞> ニンゲンの意識の有り様を解析していけば、一定の条件のもとでの「正しい生き方」
＞＞> は自然科学で答えが出せるかもしれにゃー。

＞＞それは、宗教が教えるような、いわゆる「正しい生き方」とは違った意味になりますね。

＞え？
＞どう違うの？
＞逃げにしか見えにゃーぜ。

「正しい生き方」という課題に自然科学で答えが出るという部分で既にブッ飛んでいてわたしの理解を越えています。そうして判明する「正しい生き方」というのが仮にあったとして、それは宗教の教える「正しい生き方」とは違ったモノなんじゃないかと思うんですが。

いや同じだと言うなら、そもそも自然科学の手法でどのようにすれば「正しい生き方」が示されるのか、説明してください。そんなわけの分からない話を持ち出しておいて、わけが分からないからスルーしたら「弱点を突いたぞ！」みたいに反応されても困ります。

>>233
はい、その部分は、本来の議論とは関係のない議論に踏み込んでしまって、分かりにくくなってしまったと思います。しかし、 >>33 の時点から >>111 の時点までのあいだに「わたしの主張はそれではなくこれです」と何度も説明しているわけで、それだけ離れた発言を連続するものであるかのように書くのは不当です。

はっきり書かないと分からないようなのでもう一度説明しますが、>>33 で示した「偶然」についての認識は、わたしは撤回しているのです。なぜなら、それは本来の議論から離れた論点であり、本来わたしが主張していることは、>>33 で示した認識に依存しないからです。

> 検証不能というのは、カガクには何もいえにゃーということ。現実世界におこる
> ことであれば、何もいえにゃーことについてすらカガクの独占対象であるってど
> うよ？　もうとにかく無茶苦茶。

科学の「独占」対象だとは一度も言っていませんが。

というより、科学と宗教では、対象に重なりがあるとわたしは一貫して言っています。つまり、現実世界の事象は科学の独占対象ではない、という主張をわたしはしていることになります。わたしの主張の正反対のことを、わたしの主張であるとすり替えて批判するのはやめてください。
238：fukken：2007/01/18(木) 15:40:38 ID:M5vfENrY: >>236
＞全く問題がないことを説明しろと言われても、どこが問題なのかさっぱり分からないので。そこに書かれたことは事実じゃないですか？それとも、事実だけどそういう言い方は失礼だという意味ですか？

「あなたは、分からないことについてさも知っているように自分の思い込みを事実とすりかえる。」と言われて平気ですか？
（ま、貴方はあまり羞恥心がなさそうだから平気かも知れないけど、じゃあロムの皆さんにでも聞いてみるといい。）
普通の神経の人なら怒るでしょう。
それを、「宗教はそんな詭弁すら容認されている。だから信者はラッキー。」って・・・。

前にも言ったけど（案の定スルーされたけど）
自分の思い込みを事実とすりかえる人がいたとしても、それが本人の勝手な行為でなく宗教自体が認める行為であるとどうして断定できるのか。
きっちりと説明してください。
239：AH1：2007/01/18(木) 15:45:02 ID:MM7DYpv2: macscaさんの発言にある
＞いや、この件についてはわたしが「宗教にも分からない」と言っているだけであって、科学の側がことさらそう宗教に向けて主張するべきだとは言っていません。（Msg222)
と
＞宗教であろうと科学であろうと（あるいはただの個人であろうと）、知らないことを「知っている」と言うのはやめよう、というだけのことですが。（Msg223）

の使い分けがどうしてもわかりません。また「科学がカミだからって常に譲渡するのはやめよう」という最初の主張とも微妙に違うような気がします（これは科学に対して言われた言葉ではあるが、カミに対して言及するという点で宗教に対して要求がある、ということになると思う）。
macscaさんが理想とする状態、あるいはmacscaさんが苛立ちを感じない宗教の在り方を教えて頂けませんか。
240：macska：2007/01/18(木) 16:32:26 ID:VdHL1C4M: >>238
> 「あなたは、分からないことについてさも知っているように自分の思い込み
> を事実とすりかえる。」と言われて平気ですか？

一般論として正しいことでも、特定の個人に対して言えば失礼にあたるというのはよくあることです。わたしは一般論として宗教とはこういうものであると言っているのであって、特定の宗教者に対して言っているわけではありません。例えば、特定の宗教者を指差して「こいつは分からないことをさも知っているようにすりかえている」と叫べば、そりゃ当然失礼にあたるでしょう。

ところで、「あなたが言われても平気か」と返したということは、あなたの批判は「事実に反する」という批判（事実についての批判）ではなく、「事実であるが／仮に事実であっても言うべきではない」という批判（倫理についての批判）だということでいいですか？

> 自分の思い込みを事実とすりかえる人がいたとしても、それが本人の勝手な
> 行為でなく宗教自体が認める行為であるとどうして断定できるのか。

例えば、ある個人が自分の思い込みを勝手に事実とすりかえていて、その人に向かって宗教が「それは違う、実際はこうである！」と言ったとして、その宗教の側の言い分というのはその個人の思い込みに比べてより確かなものなのかというと、そんなことないでしょ？

>>239
わたしの名前が違ってますが（別に失礼だとか言いたいわけじゃなくて、今後のために）。

> 使い分けがどうしてもわかりません

使い分けというか、一連の主張のうちの別の箇所をとりあげているだけに見えますが。

> また「科学がカミだからって常に譲渡するのはやめよう」という最初の主張とも微妙に
> 違うような気がします

だから、最初の主張とは別の主張なんですって。
こうも混沌としてくると、余計なことは言わなきゃ良かったと思うわけですが、言った内容が間違いだったとは思っていません。

わたしの最初の主張は、科学に対するものです。

それに対し、「知らないことを『知っている』というのはやめよう」というのは、最初の主張とは別に言った、誰にでも通用することですが、特に一部の宗教では「知っていること」と「信じていること」を区別しない傾向があるのが問題だと思っています。

> macscaさんが理想とする状態、あるいはmacscaさんが苛立ちを感じない宗教の在り方を
> 教えて頂けませんか。

それらの答えは、わたしには思いつかないです。
241：fukken：2007/01/18(木) 17:20:02 ID:M5vfENrY: >>240
＞例えば、ある個人が自分の思い込みを勝手に事実とすりかえていて、その人に向かって宗教が「それは違う、実際はこうである！」と言ったとして、その宗教の側の言い分というのはその個人の思い込みに比べてより確かなものなのかというと、そんなことないでしょ？

質問は、「宗教自体が認める行為であるとどうして言えるのか？」です。
良く考えて回答してください。
貴方の質問については、これを良く理解してもらわないと回答してもまた誤解されるだけだと思いますので、納得のできる回答をいただいてからお答えします。
242：みずすまし：2007/01/18(木) 17:23:21 ID:TgyKdXjk: >>237

> >>203 は、どこに答えればいいのかな。
> 「神学的知はどうして排除されるのか」という問いなら、空からのフックによってもた
> らされるものをわたしは「知」とは呼びません（宗教学や宗教史、神学史なら、「知」
> になり得ます）。その理由は既に書きました。

「その理由は既に書きました」というのは，「人間の知覚の対象とならない物事について、人間は確かな知覚を得ることができない」(>>236)だと思います。それは正しいと思います。

# ここでいう「知覚」とは，五感とその統合作用による知覚だと思いますが，以下，そ
# の前提で書きます。

しかし，「人間の知覚の対象とならない物事」について，確かな(or かなり確からしい:以下同じ)知識を得ることはできるのではないでしょうか？

例えば，数学がそうですよね。

macskaさんが，数学的知識も「人間の知覚の対象と *なる* 物事」の知識だというのならばそれはそれで一つの立場だと思いますし(私は賛成できないけど)，数学的知識は確かな知識ではないというのならそれも争う気はありません。

しかし，もし，macskaさんが，数学的知識が「人間の知覚の対象とならない物事」の知識であり，確かな知識だと認めるならば，少なくとも「人間の知覚の対象とならない物事」について，確かな知識を得る方法を一つは認めるわけですよね。

さらに，もしそうであるならば，科学的知識と神学的知識は「人間の知覚の対象とならない物事について、人間は確かな知覚を得ることができない」ということで区別できたとしても，数学的知識と神学的知識はそれでは区別できません。

それならば，どういう理由で数学的知識と神学的知識は区別するのだろうか，というのが私の疑問です。

ところで，「空からのフック」(>>237)・「下から築き上げるためのクレーン」(>>179)というアナロジーがよく分からないのですが，そのアナロジーだと，数学的知識は「空からのフック」に吊るされたものになるのでしょうか？　それとも「下から築き上げるためのクレーン」があるものになるのでしょうか？
243：NAN：2007/01/18(木) 17:43:17 ID:IFKuzC4g: 返答（>>222）があったようなので書きます。

＞そんなことはないし、そうは言っていない。イエスのDNA云々は、仮にの話で、例えばイエスの父と母が誰であったかDNAによって確認された場合、聖書による処女受胎の伝説が反証されることもあり得ると言っているだけ。DNAが発見されればその人物について何でも分かるなんてことは主張していません（いくらなんでもそんなトンデモありえない）。

自分で味わってみないとなんとも云えんと思ってたんだけど…なるほどmacska氏の議論スタイルは
→他者には逐語的読解を要求するのに、自説については解釈の幅を持たせる方式
のようです。

こぉいう場合、「イエスのDNA云々についての自分の記述には問題があると認めるor取り下げるand勇み足についてケリをつける」というアクションを行った上で、「しかし本来自分の述べていることとは…」とやらにゃぁ、紛糾するに決まってるでしょう。挙句に私の指摘を「意図的に誤読」しているようにも見える。意図的な誤読は詭弁議論の基本的な手段で、macska氏のそれは「ソフトな強弁」という印象。

明らかに「イエスのDNAが手に入れば、イエスが行ったとされる奇跡もカガクの検証対象となる」とmacska氏が述べている。この指摘に対して「そんなことは云っていない、それは仮の話である」と逃げる。仮の話だろうとなんであろうと、明らかに「イエスのDNAが手に入れば奇跡を反証できる」と云っているのにそれを認めない。挙句に「処女受胎という奇跡が（たかがカガクによって）反証される」とか述べる。それは結果的に「奇跡の定義」をカガクの範囲に収めるべきだ、という「カガクの側からなされる宗教側に対する冒涜」であることに、いまだに気づいていない、あるいは認めない、というカガク万能主義に基づいた思い上がりにしか見えないのは当然だろうね。

＞現実世界で起きた物理的な現象が「科学の範囲外」というのは論理的におかしい。

イエスの奇跡（に限らず、さまざまな信仰対象となる奇跡）が、現実世界で起きた物理的な現象である、となぜ決め付けられるのだろう。これが「逐語解釈」にほかならない、と私は述べている。macska氏が「そんなのは仮の話だ」と逃げまくるのとは違い、まともな宗教者であれば毅然として「カガクの対象がカガクの対象であるのは当然だろ？だがこれは宗教の話だよ？」と述べておしまい。

逐語解釈に従い、聖書の記述はすべて一字一句正しいので「カガクが提唱する進化論は間違いである」と述べるのが原理主義的創造科学であり、疑似科学の典型なわけですが…カガクの側がそれを積極的に行うのであれば、なるほど聖書やその他の経典の中身はすべて「論理的、科学的にマチガイ」とかいうことになり、それが宗教者に対する甚だしい冒涜になるとは思わないのだろうか？
244：AH1：2007/01/18(木) 18:35:11 ID:MM7DYpv2: >わたしの名前が違ってますが（別に失礼だとか言いたいわけじゃなくて、今後のために）。

大変失礼致しました。気をつけます（咎められなくてもこれは明らかに失礼ですので）。

>使い分けというか、一連の主張のうちの別の箇所をとりあげているだけに見えますが。

確かにそうかもしれないのですが、macskaさんが「要するにどうしたいのか」がよく見えなかったのです。
（複数の話が錯綜していることはわかっております・最初の提案はわかりやすかったのですが、以後、頭が混乱してしまいました）

>> macscaさんが理想とする状態、あるいはmacscaさんが苛立ちを感じない宗教の在り方を
>> 教えて頂けませんか。
>それらの答えは、わたしには思いつかないです。

うーん・・　そうですか。
私が感じていたことは202で酔っ払いさんが見事に表現されているのですが、ああいうのとも違うんでしょうか。
245：macska：2007/01/18(木) 19:24:33 ID:VdHL1C4M: >>241
> 質問は、「宗教自体が認める行為であるとどうして言えるのか？」です。

個別の「思いつき」であれば、宗教が認めることもあれば認めないこともあります。

わたしが言うのはそういう個別の話じゃなくて、宗教というのは「何も根拠はないけれど、信じる」という振舞いが許される領域なのではないか、と言っているの

「どうして～と言えるのか？」と何度聞かれても、わたしがもともと言っていた発言と違う内容について責任は持てません。

> しかし，「人間の知覚の対象とならない物事」について，確かな(or かなり確から
> しい:以下同じ)知識を得ることはできるのではないでしょうか？

はい、五感のほかにも「論理」という道筋があります。数学もその一部だと思います。

わたしが「知覚」というとき、五感だけではなく論理的に導き出されるものも含めたつもりですし、現にわたしは議論の中で論理を「確からしさ」の源泉として援用しているので文脈上そう理解してもらえないこともないと思いますが、はっきりと説明していなかった点はすみませんでした。

> ところで，「空からのフック」(>>237)・「下から築き上げるためのクレーン」(>>179)
> というアナロジーがよく分からないのですが，そのアナロジーだと，数学的知識は「空
> からのフック」に吊るされたものになるのでしょうか？　それとも「下から築き上げる
> ためのクレーン」があるものになるのでしょうか？

数学は、非常に有用なクレーンの１つです。
どんな複雑な数学的知識も、より細かい部品を積み重ねた上に到達できるわけですから。

>>243
> 明らかに「イエスのDNAが手に入れば、イエスが行ったとされる奇跡もカガクの
> 検証対象となる」とmacska氏が述べている。

言っていない！いくらなんでもそこまでバカだと思わないでください。そんな読解が可能だなんて、あなたに言われるまで考えもしなかったくらいで。

イエスのDNAが手に入れば（そして周囲の人のDNAも手に入れば）、イエスの両親が誰であったかということは科学的に検証できる。できないという理由が何かありますか？

> イエスの奇跡（に限らず、さまざまな信仰対象となる奇跡）が、現実世界で起きた物理
> 的な現象である、となぜ決め付けられるのだろう。

現実世界で起きたとされる現象ならば科学の範囲であると言っているのであって、奇跡と呼ばれるものは全て現実世界で起きた物理的な現象であるとは言っていません。まぁ現実に何を人々が「奇跡」と呼んでいるかと調べれば、その大半は「現実世界で起きた物理的な現象」のことだとされているけどね。

たとえば、イエスが水をワインに変えたというのが何かの例え話だとしたら、もちろんそれは科学的検証の対象ではありません（が、もし例え話なら、奇跡とは普通呼ばないですね）。しかし、現実にイエスが水をワインに変えたという主張であれば、それは科学の対象となるはず。

> カガクの側がそれを積極的に行うのであれば、なるほど聖書やその他の経典の中身はすべ
> て「論理的、科学的にマチガイ」とかいうことになり、それが宗教者に対する甚だしい冒
> 涜になるとは思わないのだろうか？

科学の側が積極的に宗教の教典の中身を検証しろとは言っていません。
まぁ、もしやる人がいたら、それは確かに宗教に対する敵意丸出しですね。

# 敵対行為だとは思いますが、冒涜というのはちょっと違うような気がします。

>>244
> macskaさんが「要するにどうしたいのか」がよく見えなかったのです。

じゃあ、標語風にしちゃいます。
人知の及ばない領域の問題について、宗教だけに何か特別の知があるかのように扱うのはやめよう。
246：YS：2007/01/18(木) 19:42:14 ID:PQAzdVPI: 一読者として解説を加えさせてもらいましょう。
私には macskaさんは例えの使い方がわるかったぐらいで議論にあまり問題があるように思えません。macskaさん、これ以上論理的思考のトレーニングが足らない人たちと議論するのはあなたにとって時間の無駄だと思うんですけどね。

「クレーン」「フック」はダニエル・デネットが使うたとえです。知識体系という塔を積み上げていくのに、下位概念から上位概念を積み上げていくのがクレーン、その逆がフックです。生物学／地質学etc.の基本的証拠から進化を論ずるのが前者、創造者／デザイナーの存在をもとにそれらの基本的証拠を論ずるのが後者の思考法です。数学（なんで数学を科学から除外するのか私にはさっぱりわかりませんが）および科学は主にクレーン的思考を使用します。たとえばユークリッド幾何学は平行線は交わらないなどの直感的な公理をもとに定理を構築します。「クレーン」「フック」の違いはその論理体系の基盤となる公理の性質の違いといってもいいかもしれません。「我唯一の神の存在を信ず」と「我平行線は交わらない事を信ず」の信念としての差はない、とおっしゃる方にはクレーンもフックもありませんし、私としては議論の仕様もありません。

あとmacskaさんの主張を理解するのに必要なのは>>110にある「存在を主張する方に証明責任があり、非存在は証明不可能」という当たり前のルールですね。>>202に関していえば、Aが宇宙の真理が４２である証拠を出さない限り、Bは（そしてA以外の誰も）Aの主張を論理的に認める義務はありません。これは科学もクソもない、単なる論理の問題にすぎません。

って書こうとおもったらもうmacskaさん書いてたね・・・・・
>>244の標語にどんな文句があるんですか？皆さん？
247：YS：2007/01/18(木) 19:44:02 ID:PQAzdVPI: まちがい、>>245の標語。
248：AH1：2007/01/18(木) 20:11:37 ID:MM7DYpv2: >じゃあ、標語風にしちゃいます。
>人知の及ばない領域の問題について、宗教だけに何か特別の知があるかのように扱うのはやめよう。

了解いたしました。回答、ありがとうございます。
そして人知の及ぶ領域については、当然、科学の出番ですよね？
249：HAKASE：2007/01/18(木) 20:46:28 ID:ZC/gbS1c: temaさん．お返事ありがとうございます．

カオス時系列解析の理解については，temaさんの書かれた想像で正しいと思います（私自身とても詳しいというわけではないですが，私の理解と一致しています）．
それからパイロット解釈の紹介ありがとうございます．私も知りませんでしたが，カオス理論を用いた検証をしようという試みは量子力学の分野でも検討されているということですね．

「観測が多大な影響を及ぼす」場合についてですが，観測が基情報に影響を与えても，ある特定の観測装置で観測した時系列データが得られさえすればカオス時系列解析の分析対象になり得ます．
ただし，得られるモデルは「データ収集に利用した観測装置の特性も含めた観測対象の数学的なモデル」になります．
そして，その観測装置が，各データ観測時刻で同じ特性を持つものだった場合，観測結果がカオス的であることが示されれば，観測対象を数学的モデルで表せる可能性が示唆されます．
そういう意味ではカオス時系列解析でも，数学モデルが生成可能か否かの実証的な検証は可能だと思います．
# 門外漢なので間違っているかもしれませんが，もし量子力学の理論が，カオス理論による数学のパラダイムシフトを考慮しない数学体系で証明されているなら，今後の科学的検証によって修正が入る可能性はあると思います．

temaさんの意見についてですが，もし「現在主流である科学的な論理（コペンハーゲン解釈）では，原理的に説明ができない」という趣旨でしたら，私もtemaさんの意見に同意します．
ですが，もし「科学的なデータ解析手法を適用して（例えば予測可能性などを）検証することが原理的にできない」という趣旨でしたら，私は原理的に不可能とまでは言えず，例えば上に示したような科学的な手法に基づく検証は可能なのではないかなと思います．

おそらくtemaさんのご意見の趣旨は前者だろうと思います．一方，私が示したかったのは後者の意見で，この両方の意見は両立可能だと思います（私は両方の意見に納得しました）．
なので，temaさんに「後者の意味では「科学で扱う範囲内」である」という趣旨に賛同していただけると，お互いに合意したうえで意見交換を終了にできるかと思いますが，どうでしょうか？
250：えめ：2007/01/18(木) 21:15:13 ID:0JLPCUfQ: ＞たとえば、イエスが水をワインに変えたというのが何かの例え話だとしたら、もちろんそれは科学的検証の対象ではありません（が、もし例え話なら、奇跡とは普通呼ばないですね）。しかし、現実にイエスが水をワインに変えたという主張であれば、それは科学の対象となるはず。

ほーほー。水をワインに変える、ねえ。
　「ありえない」を前提にして話してるでしょ。ニヤニヤ
でもね本当にあったらどうするの？

イエスのDNAだって調査したら外見は男にも関わらずDNAはマリアとまったく同じ（処女生殖）だったらどうするの？
「そんなことはありえないんですよ」
ですか？
でもそれらが観測されたら、貴方はどうするの？

>>37
の問い
＞仮に現在イエスが存在したとして、水をぶどう酒に変えて見せたとして
＞まぁ、おそらくマジシャンも参加した実験を繰り返しますわな。
＞で、結果
＞１．科学者が調べたが確かに水の組成はぶどう酒へと変化していた。
＞２．実験は厳密に行われ、トリックの介在できる余地は一切なかった。
＞３．念じただけで水がぶどう酒に変わる原理など皆目見当もつかなかった。
＞４．当の男はこの現象は神への信仰によって齎される（奇跡）と主張していた。
＞さて科学者はこの場合、自然法則を超越している「奇跡」だから神の存在（意思）が証明されていると主張すべきですか？

　元々は科学は奇跡と呼ばれる現象をどう扱うか、と言う話なんですが答えは
>>41
＞ええと、あのですね、だから、水がワインに変わるわけがないんですよ。

残念なのはこの返答はただの常識であって科学（としての姿勢）ではないと言うこと。
皆がありえないと考えているから宗教的には奇跡であり、奇跡を起こしたとされるから預言者の一人として認められているのでしょう。
　
科学って言うのは現象のメカニズムを探求するツールであるから、厳密に用いたにもかかわらず意に反する結果が出たからと言って「”常識では考えられない（あるいは現在の仮説では説明できない）”からありえない」と断言するのは拠り所とするツール、科学すら実は否定してるって事になりませんか？

余話ですが
今更ながらですが地下ネコさんにお礼です。
宗教と科学は呪術において重なり合う、とても参考になりました。

賑やかでROMも楽しいですね。
251：みずすまし：2007/01/18(木) 21:36:46 ID:TgyKdXjk: >>245
> わたしが「知覚」というとき、五感だけではなく論理的に導き出されるものも含めたつ
> もりですし、現にわたしは議論の中で論理を「確からしさ」の源泉として援用している
> ので文脈上そう理解してもらえないこともないと思いますが、はっきりと説明していな
> かった点はすみませんでした。
〔・・・〕
> 数学は、非常に有用なクレーンの１つです。
> どんな複雑な数学的知識も、より細かい部品を積み重ねた上に到達できるわけですから。

うーん…　以下の質問はスルーしていただいても良いのですが(枝葉の枝葉を作り出すことになるから)，余裕があればお答えください。

第一に，macskaさんは「数学」を「科学」に含めるんでしょうか？

第二に，論理的というよりも直観的な数学的知識もあるんじゃないでしょうか？

これは説明を加えます。
例えば，「ある三角形に内接する円は一つだけ，そしてただ一つだけある」というのは直観的に正しいですが，私はその証明を知りません。しかし，やはり，私は「ある三角形に内接する円は一つだけ，そしてただ一つだけある」と知っているといってよいと思うのです。

# 現代のソフィスケートされた数学では「直観的に正しい」というのは通用しないかも
# しれない。でも，数学がそこに至るには19世紀～20世紀初頭まで待たなくてはならな
# くって，それ以前の数学者はいくぶんかは「直観的に正しい」ということに頼らなく
# てはならなかったはず。

厳密さのために，手元の書籍から一例を引いておくと，『数学的経験』には，「われわれはこの問題の分析型の解を知らない」(おそらく，公理から論理的に組み立てられた証明はまだない，という意味に解してよいと思う)定理として，「ゴモリー(E. Gomory)の定理」というものが，幾何学的に直観的な証明とともに紹介されています。

>>246
> （なんで数学を科学から除外するのか私にはさっぱりわかりませんが）

私個人の言語感覚。
数学が「科学」に含まれるかどうかは言葉の使い方の問題なので，はっきりしてさえいれば，どちらでも良いのですが。

# 日本では，「科学」に数学を含めない用法のほうが一般的じゃないですか？　とは思
# うけど，水掛け論になるので。

> たとえばユークリッド幾何学は平行線は交わらないなどの直感的な公理をもとに定理を
> 構築します。

直観的な公理が「正当化された真なる信念」であるということでしょうか？
それとも，ユークリッド幾何学の公理が「真」であるのは，そう公理が定められているからであって，その公理系を離れては「真」でも「偽」でもないという話でしょうか？
252：fukken：2007/01/18(木) 21:43:50 ID:M5vfENrY: >>245
＞個別の「思いつき」であれば、宗教が認めることもあれば認めないこともあります。
＞わたしが言うのはそういう個別の話じゃなくて、宗教というのは「何も根拠はないけれど、信じる」という振舞いが許される領域なのではないか、と言っているの
＞「どうして～と言えるのか？」と何度聞かれても、わたしがもともと言っていた発言と違う内容について責任は持てません。

こちらはあなたが言ったままを尋ねているだけなのですけどね。
ＮＡＮさんにあれだけ書かれてるのに、今度は「ではないのか」なんていきなりトーンダウンさせたりしてるし。

いいですか。（わかっててやってるっぽいけど、一応もう一度説明してあげます。）
「分からないことについてもさも知っているように自分の思い込みを事実とすりかえる」が人として良い行いでないことは了解してもらえていますね？
「宗教はそれをして良いことになっている」と貴方は言ってしまったのです。
もっと分かりやすく言えば、「宗教は悪行をして良いことになっている」です。
それでもこの発言に問題ないと言うのですか？
253：地下に眠るＭ：2007/01/18(木) 21:50:21 ID:cizMQ0FI: またわかりやすい馬鹿がきたこと（ほくそ笑む僕

>>246
> （なんで数学を科学から除外するのか私にはさっぱりわかりませんが）

ほれ、ウィキから引用だにゃ
***************************
「数学は理学や自然科学ではない」と考える主な根拠は数学は自然現象を対象にしていないというもの。より詳しく言うと以下の通り。

* 数学では実験も観察も行わない：「仮説を立て実験観察により検証する」という自然科学の最大の特徴を欠いている。数学は自然科学とは異質な学問である。
* 数学は机上の空論：自然科学は自然現象を扱う学問である。しかし数学はただの論理で、公理から導けるものなら何でも扱う机上の学問。
* 数学の正しさは自然現象と無関係：数学はただの論理なので自然現象と矛盾する数学を作る事が可能だし、実際にそういう研究もなされている。数学の真正性は我々の宇宙とは別の宇宙ですら成り立つ。物理学は実験結果によって理論が覆される事があるが数学ではありえない。
* 数理モデルは自然現象とは別：（平たく言えば、数学で扱う「直線」は太さが無いのに実際の直線は太さがあるので両者は別物、という事。）自然現象を数学で扱うこともあるが、その場合はまず数理モデルという「自然現象とそっくりな数学的対象」を作り、自然現象そのものではなく数理モデルの方を扱う。この為数理モデルを使った成果と実際の自然現象にズレが生じる事も多い。これは数理モデルのほうは数学だが実際の自然現象のほうは数学ではないからだ。数や図形のように物理的背景を持つ研究対象も多いが、数学で扱うのは数理モデルの方の数や図形であって実際の数や図形ではない。
* 自然現象と無関係な対象も扱う：例えば計算機も研究対象。
* 数学は言語：数学は自然科学の記述に必要だが、だからといって数学は自然科学だとは言えない。実際自然科学の記述に英語や日本語などの言語を用いるが、英語や日本語を自然科学だとは誰も思わない。数学は言語だ。実際計算機科学では数学（的に正しい命題全体の集合）を言語として扱う。数学は自然科学自身ではなく自然科学を記述するための"メタ科学"だ。
************************
チミのいう「論理的思考のトレーニングが足らない人たち」の多くは、ウィキの引用一発で無知と無思慮がばればれになるような底の浅いレスなんてしてにゃーぜ（げらげら
引用につけくわえるとしたら
科学理論というのは常に仮説であり、あるいは近似値である。真理そのものではない。だからこそ、それはクレーンという比喩が適当なのだにゃ。
しかし、数学はズバリ真理を扱える知的体系なのよ。むしろ人文科学の側面があるんだにゃ。科学の記述言語といえるしね。
一応いっておくと、数学教育は積み重ねで行われるけど、数学そのものは必ずしも積み重ねでえられるものではにゃー。

デネットの見解では進化はアルゴリズムに還元されるというのは承知しているし、そのあたりは僕も支持しているのだにゃ。
しかし、数学は「クレーン」かにゃ？
デネットはそんなことをいっているかい？
254：Josef：2007/01/18(木) 21:54:16 ID:uPoVYQoU: HAKASEさんの「人間の意識が科学的手法で扱えるか」(>>215)についてです。

仰るとおり、意識を科学的手法で扱うことはできるし、実際扱われていますが、意識内に起こる「実感」そのものについては科学的手法にうまく乗っからないでしょうね。

「痛い」という実感（感覚）の起こるメカニズムを物質レベルで解明・記述することはできる。けれどもそれによって「痛い」という実感そのものが「分かる」ことにはならない。たとえば「痛い」を経験したことのない人が、「痛い」が起こるメカニズムについての科学的説明を完璧に理解しても、あの「痛い！」というアリアリとした実感を「知る」ことはできない…。まあこれは昔から議論されてきたことですが（茂木健一氏の言う「クオリア＝質」もそれでしょう）。

話題に上っている「神を知っている」の「知」は上記の「知」、すなわち「痛いを知っている」に近いと思われます。言うまでもなくそれは学的な「知」ではなく直観的な「知」です。このような「知」は科学では扱えないのではないとおもいますがいかがですか、皆様。
255：Josef：2007/01/18(木) 21:57:47 ID:uPoVYQoU: ひらがなが一つ抜けていました。

>このような「知」は科学では扱えないのではない「か」とおもいますがいかがですか、皆様。

です。
256：Josef：2007/01/18(木) 21:58:33 ID:uPoVYQoU: >>246
>「我唯一の神の存在を信ず」と「我平行線は交わらない事を信ず」の信念としての差はない、とおっしゃる方にはクレーンもフックもありませんし、私としては議論の仕様もありません。

信念、というか信憑としての差は見出せないでしょう。差があるのは「神」と「平行性は交わらない」の存在様態です。前者は非論理であり、後者は論理（の基盤）です。それゆえ伝達性において大きな違いが出てくる。しかし非論理であろうと論理であろうと、それが当人にとっては疑いえない明証として立ち現れるという点で、「信」そのものには差はないと思います（あると言うならあると言う方が証明すべきですね）。

>数学（なんで数学を科学から除外するのか私にはさっぱりわかりませんが）

既に指摘されている通り、数学は科学の一部ではなく科学を研究し記述する際の道具でしょう。「道具」というのは科学から見た場合の話で、有名な数学者ガウスの言葉を借りれば「数学は科学の女王」ということになります。科学に対してメタレベルに立つものですね。科学は数学の正しさを証明できません。
257：macska：2007/01/18(木) 22:13:23 ID:VdHL1C4M: >>248
> そして人知の及ぶ領域については、当然、科学の出番ですよね？

科学以外は口を挟むなとまでは言いませんが、科学の有用性は広く理解されて欲しいですね。

>>250
> イエスのDNAだって調査したら外見は男にも関わらずDNAはマリアとまったく
> 同じ（処女生殖）だったらどうするの？

もしそれが事実として確認されたら、驚愕の新発見ですね。何かの間違いじゃないかという意見も出るでしょう。なぜなら、これまで知られている生物学の知識を大きく逸脱するからです。しかし、それでも確実にイエスのDNAがマリアと同一だと確認されたのであれば、いずれ生物学の理論の方を見直す必要がでてくるかもしれません。

わたしが >>41 で「水がワインに変わるわけがない」と言ったのは、「もし確認されたらどうするのか」とばかり言うから、「確認されたら大変なことだけど、検証したら『やっぱりワインにはならなかった』という結論が出る可能性の方が高い」と言っているだけ。もし確認されたらされたで、科学的にそういう結論が出たということだから、やっぱり「水がワインに変わったかどうかは科学的調査の対象となり得る」という部分ではわたしの言った通りです。

というわけで、

> 科学って言うのは現象のメカニズムを探求するツールであるから、厳密に用いたにも
> かかわらず意に反する結果が出たからと言って「”常識では考えられない（あるいは
> 現在の仮説では説明できない）”からありえない」と断言するのは拠り所とするツール、
> 科学すら実は否定してるって事になりませんか？

というのは誤読です。
わたしは「常識では考えられないからありえない」とは言っていません。
そんな常識でありえない方向の議論ばかりやっても仕方がないじゃん、程度の意味です。

>>251
> 第一に，macskaさんは「数学」を「科学」に含めるんでしょうか？

数学というのは、科学ではなく論理学の一部であると認識しています。科学における「正しさ」は現実世界をきちんと説明できるとか、現実世界の事象と合致するということを意味しますが、数学や論理学においては現実との対応ではなく数式あるいは言明それ自体が正であったり誤であったりすることがあり得るという点が特殊だと思います。

> 第二に，論理的というよりも直観的な数学的知識もあるんじゃないでしょうか？

わたしは数学はよく知らないのですが、「ある三角形に内接する円は一つだけ」という問題なら、実際にいくつか三角形を描いてみて、それに内接する円をさまざまに描こうとしてもどうしても１つしか描けない、という事実は、命題が真であることの証明にはならないまでも、それが「かなり確からしい」と判断するに足る材料にはなるのでは。
258：e10go：2007/01/18(木) 22:24:18 ID:5/V6R9W6: >>245 ：macska：2007/01/18(木) 19:24:33 ID:VdHL1C4M
＞>>243
＞> 明らかに「イエスのDNAが手に入れば、イエスが行ったとされる奇跡もカガクの
>＞検証対象となる」とmacska氏が述べている。
＞言っていない！いくらなんでもそこまでバカだと思わないでください。そんな読解が可能だなんて、あなたに言われるまで考えもしなかったくらいで。

へえ～、言ってないってか。じゃあ、これはどうなの？

>>3 ：macska：2006/12/25(月) 07:30:53 ID:VdHL1C4M
＞例えば、伝承によればモーセという人は海を割ったとか、
＞イエスという人は水をワインに変え、死者を蘇らせたとか。
＞あるいは、マリアが処女であるにも関わらず懐妊したとか。
＞これらの「奇跡」は古い時代の話なので検証するに足るだけの証拠がないですが、
＞もし証拠が発見されれば、例えばイエスの DNA が発見されれば、
＞それは原理的に科学的検証を受け付ける現象であるはずです。

NANさんの言い回しとは違っても、同じ意味の事を言ってるんじゃーないの？
NANさんの言っている意味と違うというなら（誰が見ても同じ意味に取れるが）、

>>222 ：macska：2007/01/18(木) 01:17:10 ID:VdHL1C4M
＞そんなことはないし、そうは言っていない。

ではなく、「訂正します。こういう意味です。」と発言するべきでしょう。

NANさん、横はいりすみません。こういう発言見ると、どうしても突っ込みたくなるもんで。
259：AH1：2007/01/18(木) 22:44:21 ID:MM7DYpv2: > >そして人知の及ぶ領域については、当然、科学の出番ですよね？
>科学以外は口を挟むなとまでは言いませんが、科学の有用性は広く理解されて欲しいですね。

了解しました。あわせると
「人知の及ばない領域の問題について、宗教だけに何か特別の知があるかのように扱うのはやめよう。
人知の及ぶ範囲については、科学以外は口を挟むなとまでは言わないが、科学に信頼を寄せろ」
くらいになりましょうか。
・・・「科学以上に現実世界を知っているものはない」とのお考えのように読んでおりましたので、後段はちょっと予想とニュアンスが違いましたが。
「科学の範疇にあることは科学が最もよく知っており、科学の範疇にないことは科学は知らず、科学的に確かめられた事以外は『知っている』と表現してはいけない故に、科学の範疇にないことを『知っている』者はいない。」
ということか、やっとわかった・・（頭悪ぃな、俺）。と思ってたんですけど。

で、この理解が正しいとしてですが、まあ、素朴に唯物論的・経験論的・科学主義的に言えば確かにそうかもしれませんけど、これを言ったら宗教者は怒るでしょうなあ・・
それに私は科学の「知」についてそこまでの絶対的な自信はもてないですね。
（って代わり映えしない意見だ。ほんと頭悪ぃな、俺）
260：macska：2007/01/18(木) 22:53:01 ID:VdHL1C4M: >>252
> 「分からないことについてもさも知っているように自分の思い込みを事実とすりかえる」
> が人として良い行いでないことは了解してもらえていますね？

そういう行為はできるだけやめて欲しいとわたしは思っています。
「人として良い行いでない」というような、絶対的な倫理はわたしは持ち合わせていませんが。

> 「宗教はそれをして良いことになっている」と貴方は言ってしまったのです。

全ての宗教ではないですが、世界的な大宗教の中にそれを許容し奨励するものがあるのは事実です。

> もっと分かりやすく言えば、「宗教は悪行をして良いことになっている」です。

うーん、多くの宗教では一般社会の善悪の基準を超越した倫理を説くのは事実です。それを「宗教は悪行をして良いことになっている」と表現するのは極端だしおかしいと思いますが、それはわたしの発言ではなく、あなたが勝手に言い換えただけです。

> それでもこの発言に問題ないと言うのですか？

どこが問題なのか、理解できません。

>>258
「例えばイエスのDNAが発見されれば」というのは、マリアの処女受胎について調査するための科学的証拠になる、という意味です。DNAが発見されればイエスの生涯のすべてについて解明できるなんてことは普通に考えてありえないし、いくらなんでもそこまでわたしはバカじゃない。もしあなたがわたしがそれほどバカだと思うなら、そんなバカと議論するだけ無駄ですから無視してください。

わたしの書き方が悪いから誤読してしまったというなら、いくらでも「文章ヘタですみません」と言ってもいいですが、「それは誤読である」と言っているのに「いや、お前はこういう意図だっただろう」と決めつけられてしまっては、議論が全然進みません。特に今回の件のように、わたしの意図からはるかにかけ離れたことを「わたしの意図」として決めつけられて攻撃されるのは不快です。誤読してしまったのは仕方がないとして、それは誤読だとちゃんと説明しているのに「いやそれが真意だ」と言い続けることにどんな意味がありますか？そんなことをやって何が楽しいですか？

>>259
> で、この理解が正しいとしてですが、まあ、素朴に唯物論的・経験論的・科学主義的
> に言えば確かにそうかもしれませんけど、これを言ったら宗教者は怒るでしょうなあ・・

そんなことで怒らないで欲しいんですけどね。まぁ、知りもしないことを「知っている」と標榜することで商売しているような宗教にとってはダメージかもしれませんが、宗教の価値ってそんなことではないんじゃないかなぁ。

> それに私は科学の「知」についてそこまでの絶対的な自信はもてないですね。

わたしは科学の「知」を信頼しているんじゃなくて、クレーンを信頼しているんですね。
そういう意味では、地下に眠るＭさんの >>225 における独り言、

> カガクは確かに物質的に積み重ねられたクレーンかもしれにゃー。
> しかし、形而上学は天からつり下げられたフックではにゃーのだ。形而上学を支え
> ているのは、数十億年の進化を経た僕たちニンゲン存在の手なのではにゃーだろうか？

というのは、ちょっとだけ興味をそそられます。
もし形而上学が科学とは別のクレーンだというなら、それは考慮する価値がありそうです。
現時点では、わたしはその主張にかなり懐疑的ですが。
261：谷庵：2007/01/18(木) 22:54:00 ID:???: >>246
＞あとmacskaさんの主張を理解するのに必要なのは>>110にある「存在を主張する方に証明責任があり、非存在は証明不可能」という当たり前のルールですね

「存在を主張する方に証明責任があり、非存在は証明不可能」というのは科学の領域の話ですね。
信仰は神の存在が証明されたからするものじゃない。
「神の存在は科学的に証明された」とでも言えば別ですが「私は神の存在を信じます」という人に、神の存在を証明してみろと言っても仕方がない。

それにね、科学の領域だって、存在が証明されなければ存在しないと断言できる訳じゃない。
macska氏は>>188で（死後の世界は誰にとっても知覚できないと）断言しちゃっているんだよ、知らなかった？
（念のために言うと、谷庵だって誰かが死後の世界を知覚できるとは思っていない。でも、断言はしない。）
262：fukken：2007/01/18(木) 23:34:55 ID:M5vfENrY: >>260
＞＞「分からないことについてもさも知っているように自分の思い込みを事実とすりかえる」が人として良い行いでないことは了解してもらえていますね？
＞そういう行為はできるだけやめて欲しいとわたしは思っています。
＞「人として良い行いでない」というような、絶対的な倫理はわたしは持ち合わせていませんが。

なるほど。
だからこそこうして平気で恥ずかしい真似ができるのですね。

＞＞「宗教はそれをして良いことになっている」と貴方は言ってしまったのです。
＞全ての宗教ではないですが、世界的な大宗教の中にそれを許容し奨励するものがあるのは事実です。

確かに！オウム真理教もそうですよねっ！

＃さすがにその言い訳は苦しすぎるだろ

＞＞もっと分かりやすく言えば、「宗教は悪行をして良いことになっている」です。
＞うーん、多くの宗教では一般社会の善悪の基準を超越した倫理を説くのは事実です。それを「宗教は悪行をして良いことになっている」と表現するのは極端だしおかしいと思いますが、それはわたしの発言ではなく、あなたが勝手に言い換えただけです。

そうですか。
私は姑息で卑劣な真似が大嫌いなので「分からないことについてもさも知っているように自分の思い込みを事実とすりかえる」は、私にとっては十分「悪行」です。
姑息な真似を特技としているmacskaさんにとっては「善行」ってところなのでしょうね。

＞＞それでもこの発言に問題ないと言うのですか？
＞どこが問題なのか、理解できません。

うん、macskaさん楽しい。こうなるともう一つの芸だね。

＞例えば、特定の宗教者を指差して「こいつは分からないことをさも知っているようにすりかえている」と叫べば、そりゃ当然失礼にあたるでしょう。>>240

って言っていたじゃんって突っ込みはしないでおきます。（って、してるし。）
263：fukken：2007/01/18(木) 23:35:33 ID:M5vfENrY: じゃ、つぎ。

>>236

＞＞＞死後の世界の存在は、わたしには知りようがないし、断言もできません。しかし、その事について宗教がわたしに比べてより確かな知識を持っていないことは、断言できます。宗教をやっている人たちだって同じ人間なんですから。>>188

＞＞「断言できます」なんて言えるのならその確かな証拠を示してください。>>195と言う質問への回答がありませんでした。
＞人間の知覚の対象とならない物事について、人間は確かな知覚を得ることができない、という論理そのものが根拠です。ていうか、確かにそう答えたけどな。「そんな答えじゃ満足できない！」というならまだしも、回答そのものがなかったことにしないで欲しいです。

それは失礼しました。
答えてもらっていたとは全く気付きませんでした。
私は「”確かな証拠”を示してください」とお願いしていたものですから。
では改めて、そんな答えじゃ満足できない！です。

例えばですね、
現時点でヒトの知覚の対象となっていないと思われていても、何年か後に科学で確認できてしまうって可能性だってなくはないわけで、実は修行等によってヒトの潜在能力を極めた宗教者にはそれが今でも察知できている。
って話は論理的におかしいですか。（論理的思考のトレーニングを山ほど積まれたＹＳさん、どうでしょうか。）

これを否定できなければ、macskaさんの主張は崩れます。

私はね、ここにいる誰もが「参った」と言わせてくれる”非の打ち所のない証拠”を見せてくださいと言っているのですよ。

＞「科学がわからない領域のものごとについて、宗教が何かわかっているという証拠は一切ない。八百屋や農民や大工や主婦に分からない、現実世界の外のものごとが、宗教家になら分かるという証拠も一切ない」

そうですね。これには異議はありませんが、macskaさんが”証拠”を見せてくれない限り「わかっていない」という証拠もありません。
264：macska：2007/01/19(金) 00:20:07 ID:VdHL1C4M: >>261
> macska氏は>>188で（死後の世界は誰にとっても知覚できないと）断言しちゃって
> いるんだよ、知らなかった？

不正確な引用です。もし「死後の世界」が現実世界に物質的に存在するのであれば、もちろんそれは人間によって知覚できる可能性があります。しかしここでは「死後の世界」が現実世界の外側にある、人知の届かないモノという前提で議論しているわけです。人知が届かないモノについて誰かが何かを「知っている」ということは、論理的にありえない。

さて、ここで「一般人には知覚できないが、特殊な人にだけは知覚できるという可能性」を挙げる人がいます。なるほど、人間の能力には幅があるので、ある現象について「ある人には知覚できないけれども、別のある人には知覚できる」という可能性は、一般論としてならあります。

しかしそういう可能性が考えられるのは、現実世界のどこかに物理的に存在する対象についてのみではないでしょうか。例えば、視力の弱い人には見えないものが、視力の強い人には見えたりしますが、現実世界の外側に届く視力というのはちょっと考えられません。目の構造からいってもあり得ないのではないかと。ここでは視力を例に出しましたが、他のどの感覚も（あるいは、いまのところ知られていない感覚があったとしても）やはり現実世界の外側に届くという「可能性」は、ないと言っていいんじゃないでしょうか。

# てゆーか、もし届くなら、「現実世界」という言葉の定義自体を再考しなきゃいけない。

>>262
> なるほど。
> だからこそこうして平気で恥ずかしい真似ができるのですね。

あなたの言動のほうが、よほど恥ずかしい真似だと思います。わたしの意見が結果として（わたしの意図に反して）信仰者を傷つけてしまうことはあるかもしれませんが、わたしは特定の誰かに向けて罵倒したりしていませんから。

> 私は姑息で卑劣な真似が大嫌いなので「分からないことについてもさも知っているように
> 自分の思い込みを事実とすりかえる」は、私にとっては十分「悪行」です。
> 姑息な真似を特技としているmacskaさんにとっては「善行」ってところなのでしょうね。

わたさいは「分からないことを～」は「できるだけ止めて欲しい」と言っていますから、わたしがそれを「善行」だと思っているわけがないでしょう。他人に対するそうした人格攻撃は、「人として良い行いではない」とは思わないのですか？

>>263
> 私はね、ここにいる誰もが「参った」と言わせてくれる”非の打ち所のない証拠”を
> 見せてくださいと言っているのですよ。

これまで述べた論理が不十分というなら、残念ながらあなたを説得することはできそうにありません。
そこで、>>236 のように言い換えました。これならOKでしょ。
265：e10go：2007/01/19(金) 00:41:07 ID:5/V6R9W6: >>260 ：macska：2007/01/18(木) 22:53:01 ID:VdHL1C4M
＞わたしの書き方が悪いから誤読してしまったというなら、いくらでも「文章ヘタですみません」と言ってもいいですが、「それは誤読である」と言っているのに「いや、お前はこういう意図だっただろう」と決めつけられてしまっては、議論が全然進みません。特に今回の件のように、わたしの意図からはるかにかけ離れたことを「わたしの意図」として決めつけられて攻撃されるのは不快です。誤読してしまったのは仕方がないとして、それは誤読だとちゃんと説明しているのに「いやそれが真意だ」と言い続けることにどんな意味がありますか？そんなことをやって何が楽しいですか？

macskaさんが「誤読だ」と言ったのは分かっています。
ワザと誤読させるように書いたのか、それとも天然でああいう書き方しているのかは置いといて、私は
「『誤読だ』と言うんなら、macskaさんが誤読させる書き方をしたのだから、『誤読だ』と言うんでなく、『内容を訂正します』と発言するべきでしょ」
と言ったのですが。
>>5 ミケさんも誤読した事になるけど、それでもmacskaさんは自分の書き方に問題ないと思いますか。
自分の書いた内容を見直すつもりはないですか。

「不快です。そんなことをやって何が楽しいですか？」と言うからには、そんなつもりはないでしょうね。
おそらく、macskaさんは、何故こんなツマラン横槍が入るか分かっていないでしょう。
266：みずすまし：2007/01/19(金) 00:51:32 ID:TgyKdXjk: >>257

私は>>236の言い換えで満足なので，独り言コメント。

> > 第二に，論理的というよりも直観的な数学的知識もあるんじゃないでしょうか？
>
> わたしは数学はよく知らないのですが、「ある三角形に内接する円は一つだけ」という
> 問題なら、実際にいくつか三角形を描いてみて、それに内接する円をさまざまに描こう
> としてもどうしても１つしか描けない、という事実は、命題が真であることの証明には
> ならないまでも、それが「かなり確からしい」と判断するに足る材料にはなるのでは。
んー…　そう言われると，そうなんですけど。
ただ，私は直観的な数学的知識もある，という立場ににそれなりにこだわっているので，ちょっと釈然としません。
267：地下に眠るＭ：2007/01/19(金) 00:52:00 ID:wg4HFyLg: 例によって酔っているので罵倒レスは後回し

>>254
＞話題に上っている「神を知っている」の「知」は上記の「知」、すなわち「痛いを知っている」に近いと思われます。言うまでもなくそれは学的な「知」ではなく直観的な「知」です。このような「知」は科学では扱えないのではないとおもいますがいかがですか、皆様。

僕は同意するにゃ。穏当な見解にゃんね。
しかしまあ、カガク的な知を構成する契機すらない事象まで、現実におこったことは森羅万象カガクの対象だとかおっしゃるお方がどうおっしゃるでしょうかにゃ？

そのあたりの見解をちょいと敷延するにゃ。

以下は小林秀雄「歴史と文学」より（引用者が適時改段）
***********************
歴史は決して二度と繰返しはしない。だからこそ僕等は過去を惜しむのである。歴史とは、人類の巨大な恨みに似ている。歴史を貫く筋金は、僕等の愛惜の念というものであって、決して因果の鎖というようなものではないと思います。それは、例えば、子供に死なれた母親は、子供の死という歴史的事実に対して、どういう風な態度をとるか、を考えてみれば、明らかな事でしょう。

母親にとって、歴史事実とは、子供の死という出来事が、幾時、何処で、どういう原因で、どんな条件の下に起こったかという、単にそれだけのものではあるまい。かけ代えのない命が、取返しがつかず失われて了ったという感情がこれに伴わなければ、歴史事実としての意味を生じますまい。若しこの感情がなければ、子供の死という出来事の成り立ちが、どんなに精しく説明出来たところで、子供の面影が、今もなお眼の前にチラつくというわけには参るまい。
歴史事実とは、嘗て或る出来事が在ったというだけでは足りぬ、今もなおその出来事が在る事が感じられなければ仕方がない。母親は、それを知っている筈です。母親にとって、歴史事実とは、子供の死ではなく、寧ろ死んだ子供を意味すると言えましょう。

死んだ子供については、母親は肝に銘じて知るところがある筈ですが、子供の死という実証的な事実を、肝に銘じて知るわけにはいかないからです。そういう考えを更に一歩進めて言うなら、母親の愛情が、何も彼もの元なのだ。死んだ子供を、今もなお愛しているからこそ、子供が死んだという事実があるのだ、と言えましょう。愛しているからこそ、死んだという事実が、退引きならぬ確実なものと在るのであって、死んだ原因を、精しく数え上げたところで、動かし難い子供の面影が、心中に蘇るわけではない
***********************
有名な箇所ですにゃ。

小林は、この前段で、知るということについては２通りあると述べていますにゃ。例えば天文学を知る知り方、そして、友の死を知る知り方。もちろん、友の死を知る知り方をして「肝に銘じて知る」といっているわけですにゃ。
「子供の死」という実証的な事実の群れを知る知り方、つまりカガク的な知を知る知り方のほかに、「死んだ子供」という実存的な事実を肝に銘じて知る知り方、あえていえば宗教的な知を知る知り方というものがあるのだにゃ。こうした知を体系化したものが宗教であり神話なのよ。

カガクは「子供の死」を対象にすることはできても、「死んだ子供」を対象にすることはできにゃー。それは、カガクの範囲のソトにある。「死んだ子供という事実」はカガクには手も足もでにゃー。
268：fukken：2007/01/19(金) 00:55:34 ID:M5vfENrY: >>264
＞あなたの言動のほうが、よほど恥ずかしい真似だと思います。わたしの意見が結果として（わたしの意図に反して）信仰者を傷つけてしまうことはあるかもしれませんが、わたしは特定の誰かに向けて罵倒したりしていませんから。

私は自分の行った行為がはしたないものであると言う自覚はありますが、誰にでもこのようなことをするわけではありません。
余程腹に据えかねない限り、こうした行為はしていないつもりです。（人よりちょっと切れやすいことも認めます。）
あなたは特定の人を罵倒しない代わりに、複数の議論の相手を愚弄するような行為をしているじゃないですか。
本当に無自覚でこうした行為をしているのだとしたら同情し謝罪もしますが、察するところそうではないだろうと判断しました。

＞これまで述べた論理が不十分というなら、残念ながらあなたを説得することはできそうにありません。

そうです。もう私と貴方の話は終わっています。
残りの質問にも答えていただかなくて結構ですよ。
また、貴方に卑劣な行為を強いるだけですしね。
269：えめ：2007/01/19(金) 00:57:20 ID:UugNa5UQ: ＞不正確な引用です。もし「死後の世界」が現実世界に物質的に存在するのであれば、もちろんそれは人間によって知覚できる
＞可能性があります。しかしここでは「死後の世界」が現実世界の外側にある、人知の届かないモノという前提で議論している
＞わけです。人知が届かないモノについて誰かが何かを「知っている」ということは、論理的にありえない。

つまり貴方が今まで語っていた死後の世界ってのは「たとえ話として」なの？
人間が知りえない物のモデルとしてわかりやすい例が（理想気体のような）空想の、死後の世界なの？

もしイエスが現在に存在して間違いなく水をワインに変えて見せたらどうよ、見たいな。

だとしたらそれにどんな名前をつけようが人知の届かないモノを人間が知りえるわけないでしょうね。
知ったらそれは人知が届いちゃってるって事だからね。当たり前の話。
そんな絶対に知りえない世界を知ってると言い張る人間がいると想定する事自体が非論理的

皆さんは人知の届かないモノかどうかわからないものとして実際の死後の世界を考えていますから。
貴方の死後の世界は皆さんが言っている物とは別物なので、空想をもって現実の宗教批判は出来ませんよ。

そうでした、そういや批判していないんだっけ。
270：地下に眠るＭ：2007/01/19(金) 01:05:49 ID:wg4HFyLg: てきとーに気づいたこと

宗教というのは一定の社会集団をつくるにゃ。
で、一定の社会集団に対して、「一般論として」と断ろうが断るまいが、かっちりと証明もできにゃーで悪口と解釈できることをいうのは差別的言辞なんではにゃーのかな？
言論の場で対等の立場で特定の個人をいろいろいうのは構わにゃーと僕は思っているし、かつ実行しているけどにゃ。
馬鹿に対して馬鹿というのは当然だし、馬鹿でにゃー相手に馬鹿といったら自分が恥をかくだけのことにゃんから。

しかしなあ、特定の社会集団に対し差別的言辞をふりまくのはいけにゃーよ。ニンゲンとして。
271：macska：2007/01/19(金) 01:46:03 ID:VdHL1C4M: >>265
> 「『誤読だ』と言うんなら、macskaさんが誤読させる書き方をしたのだから、『誤読だ』
> と言うんでなく、『内容を訂正します』と発言するべきでしょ」と言ったのですが。

真意はこうでしたと釈明して記述を追加しているのだから、同じことではないですか？
そうして釈明したにも関わらず、まだ「自分の読解の方が正しい、真意である」と言い張るのはやめてね。

> >>5 ミケさんも誤読した事になるけど、それでもmacskaさんは自分の書き方に問題ないと思いますか。

ああ、これでやっと >>5 の意味が分かりました。そんな誤読されていたとは、指摘されるまでマジ気付きませんでした。「イエスやモーセのDNAが手に入ったとしても奇跡の検証は不可能」って、当たり前のことを何言ってるんだと思ってた。

「問題ないと思いますか」という点については、仮にその時点で誤解を招くような問題がある記述だったとしても、誤解を受けたと気付いた時点で釈明しているので真意は伝わっているものと思います。それ以上何か必要ですか？

>>268
> あなたは特定の人を罵倒しない代わりに、複数の議論の相手を愚弄するような行為をして
> いるじゃないですか。

そんなつもりは全然ないんですが… 自分では、真摯に議論しているつもりです。

あなたと意見は違うかもしれない。もしかしたらわたしの意見には大きな穴があって、それに自分で気付いていないのかもしれない。あるいは、気付かずにものすごく失礼なことをしてしまっているのかもしれない。それらは可能性としてありえます。しかし、故意に議論の相手を愚弄していないことは１００％誓って言えます。

>>269
> つまり貴方が今まで語っていた死後の世界ってのは「たとえ話として」なの？

寓話という意味の「喩え」ではなく、ある一例という意味の「例え」という意味ですが、はい、例えの話です。
死後の世界でなくても、魂でも、輪廻でも、あるいは現実に一切手も口も出さないタイプの「神様」でも、なんでも構いません。

> そうでした、そういや批判していないんだっけ。

はい、宗教批判はしてません。

>>270
> で、一定の社会集団に対して、「一般論として」と断ろうが断るまいが、かっちりと証明もできにゃーで
> 悪口と解釈できることをいうのは差別的言辞なんではにゃーのかな？

社会集団に対して言った発言ではないし、悪口と差別は違うし、そもそも悪口でないものを悪口と決めつけられてもねぇ。
悪口ではないと何度も言っているし。

だいたい、あなたが「悪口」と呼ぶわたしの発言内容は、言い方は違うけれど中身はあなたの意見と全く同じなんだよ。
272：macska：2007/01/19(金) 02:15:30 ID:VdHL1C4M: 答え忘れ。

>>269
> 皆さんは人知の届かないモノかどうかわからないものとして実際の死後の世界を考えてい
> ますから。
> 貴方の死後の世界は皆さんが言っている物とは別物なので、空想をもって現実の宗教批判
> は出来ませんよ。

うーん、どうしてこういう議論になったか、筋道を忘れてませんか？

わたしの主張では、「死後の世界」というものが人知の届くモノであった場合、それは科学的探求の対象となります。もし人知が届かないのであれば、科学の対象とはならないので科学にはそれがあるともないとも（あるいはどれくらいの確率で存在するとも）全く何も分かりません。しかし、それが人知の届かないモノであるならば、科学にとってわからないだけでなく、宗教にとってもわからないはずです。

わたしの論理は、それだけの単純なものですよ。すなわち、「死後の世界」は人知が届くもの＝科学の対象であるか、あるいは人知が届かないもの＝科学にも宗教にも確かなことは何もわからないか、どちらかだと言っているのです。そういう意味では、わたしも「人知の届かないモノかどうかわからないもの」（けれども、届くか届かないかのどちらかであろう）として実際の死後の世界（があるとはとわたしは思っていませんが）について論じています。
273：fukken：2007/01/19(金) 03:10:15 ID:M5vfENrY: >>271
＞あなたと意見は違うかもしれない。もしかしたらわたしの意見には大きな穴があって、それに自分で気付いていないのかもしれない。あるいは、気付かずにものすごく失礼なことをしてしまっているのかもしれない。それらは可能性としてありえます。しかし、故意に議論の相手を愚弄していないことは１００％誓って言えます。

そんな言葉はとても信じられません。
あなたはここで私を含め何人の方からあなたの投稿姿勢について私と同様の指摘を受けましたか。
もし貴方が言う通り、貴方が自分に非がある可能性を認めているなら、ここがこのような状況になっていないはずです。
もし貴方が嘘を付いていないとすれば、脳に障害がある可能性を疑った方が良いと思います。これは罵倒などでなく本当に貴方の身を案じての言葉ですのであしからず。
274：diamonds8888x：2007/01/19(金) 05:42:00 ID:Zz3oJN62: >>273
　fukkenさんは感情的軋轢についてはもう引っ込めたとおっしゃったと理解してましたが(>>187)、
　そうでもないように見えるのは誤解でしょうか？

　macskaさんが故意に議論の相手を愚弄していないことは９９．９％くらい、私には信じられますけどね。「そんな言葉はとても信じられません。」て何％くらい？　人の心の中についてはそれこそ信じることしかできないのでは？

　食い違いの原因は「確かさ」とか「根拠」とか「知」とかいう言葉の指す範囲がfukkenさんとmacskaさんで異なっていることだと思います。そこはお互いもっとすり合わせてもいいとは思いますが、それで「相手に悪意がある」なんて言ったのでは議論が錯綜してしまうと思うのですが。

　すり合わせるという意味は、fukkenさんにしても「確かさとはこういう基準なんだ」という御自分の基準は、macskaさんのような自分以外の人にとっても当然の常識である、というかのような前提は破棄するという意味です。どう違うのかを説明しようとすると長くなるので困るのですが。
275：diamonds8888x：2007/01/19(金) 05:45:51 ID:Zz3oJN62: >>266
　私はここでいう「直観的な数学的知識」というのは実は「経験的な数学的知識」に他ならないと思います。「ある三角形に内接する円は一つだけ」という直観的な知識は、これまでに数多くの三角形に内接する円という図形を見てきたからではないのでしょうか？　そもそも一度も見ていなければ、この命題の意味すらわからないでしょう。小中学の数学では、こういう体験をバンバン使って教えるのが効果的ですよね。

　数学的な定理の多くは人は直観的に正しいとわかります。たがらこそ「証明なんて面倒くさいことをなぜにわざわざ」という声も出るのです。

　ま、以上は徹底的な経験論に基づく科学の論理だ、と言われればそれまでですが。でもそれでちゃんと矛盾無く解釈できるほどに、徹底的な経験論に基づく科学の論理というのは意外と強力なのです。
276：diamonds8888x：2007/01/19(金) 06:10:27 ID:Zz3oJN62: >>269 えめさん
　私から見てもちょっと意図が読みとりにくくなってます。時間不足で詳しく書けなくて指摘だけになりますが気分を害したらごめんなさい。

> そんな絶対に知りえない世界を知ってると言い張る人間がいると想定する事自体が非論理的

　ん？　だったら「宗教人が知ってるはずがない」という主張は正しいことになりますね？

> 皆さんは人知の届かないモノかどうかわからないものとして実際の死後の世界を考えていますから。
> 貴方の死後の世界は皆さんが言っている物とは別物なので、空想をもって現実の宗教批判は出来ませんよ。

　それが理解できているなら、互いの言葉の違いが理解できたと言うことでＯＫでは？

> そうでした、そういや批判していないんだっけ。

　そうですよね。何も文句はないのでは？
277：いらはい：2007/01/19(金) 06:12:00 ID:DHj5XiXA: しばらく見なかったら、議論の本質的な部分については収束しだしているようですね。
遅レスですが...

>>171
＞そういう問題はあるでしょうが、現状はそれ以前の段階でして。

宗教者は他人を祈起するために、根拠を出せない教義を、出せるかのように偽ることがある、ということですか。
私は、人が宗教に帰依するのはボトムアップ的根拠を期待するからではなく、リアリティに惹かれているのだと思いますが。
ところで、モダリティ表現無しの断言、たとえば「死後の世界は存在します」は知っているように振る舞うことの内に入りますか？状況によっても変わると思いますが。

＞科学によって否定される（可能性がある）のは、現実世界に対する何らかの言明です。その言明が、たまたま教義の一部だったからといって、科学的検証から保護される理由はありません。

信仰(=信じていること・崇めていること、という意味で使っています)の中のある言明が科学的に検証されることを「科学と信仰の衝突」と呼びますか？
そこは科学の側も宗教の側も、(たとえ科学的発見が常識になり信仰が変容しても)これは衝突ではないと言わなければならないのでは。

それから、どうしてもひっかかるのは言葉の選び方ですね。
「わからない」「知らない」を「合理的な根拠を持ってない」くらいに言い換えれば同意できるのですけど。
宗教者が「わかる」「知っている」と口にするのは
教義を確信している、宗教の教えるリアリティ(神の愛など)を生きている、ということの表明という面もあり、
それを否定してしまうと教義を疑っているような、帰依心が無いような印象になりかねない。
また「信じている」という言葉には、相対的なものごとから敢えてあるものを選択する、というニュアンスが含まれており、
冷笑的な人の「信じているだけでしょう？」という問いかけに頷くことは、
自身にとって信仰の内容が相対的であることを認めてしまうような印象になりかねない。
もちろん「知っている」と言われる側の論理としてはmacskaさんのおっしゃるようなことになるのかもしれませんが、
コンテキストによっては他人の信仰を貶めることになりかねないから、ひっかかるんですね。
278：tema：2007/01/19(金) 07:40:20 ID:???: HAKASEさんへ

>>249
>それからパイロット解釈の紹介ありがとうございます．私も知りませんでしたが，カオス理論を用いた検証をしようという試みは量子力学の分野でも検討されているということですね．

　されてないと思います。
　量子の位置情報をカオス時系列解析の対象とするためには、特定の量子に対して複数回観測を重ねる必要がある、と考えます。
　仮にパイロット解釈が正しいとしても、観測を実現するには以下のとおり色々問題があります。

　まず、観測が及ぼす影響があります。

>そして，その観測装置が，各データ観測時刻で同じ特性を持つものだった場合，(後略)

と記述されてますが、１つの量子の位置を捉えるためには、各観測時刻の特性のぶれを観測対象の量子以下に抑える必要があるでしょう(注)。しかし、観測装置もそれを使う人間も膨大な数の量子から構成されています。
　観測装置自身の影響が大きすぎて、各観測時刻で同じ特性を持たせることはできないと考えます。

　そしてそもそも、同一量子に対する複数回の観測など、現在の技術では不可能だと思います。

>ですが，もし「科学的なデータ解析手法を適用して（例えば予測可能性などを）検証することが原理的にできない」という趣旨でしたら，私は原理的に不可能とまでは言えず，例えば上に示したような科学的な手法に基づく検証は可能なのではないかなと思います．

　現状temaは、「原理的にできない」とまでは言えません。ただし…
　　１．（情報採取などが）原理的にできないことを証明する
　　２．科学的な手法に基づく検証を行う
上記の実現可能性を考えた場合、１の可能性が高いと思います。

注）この文章の表現は適切ではありません。しかしどう表現すれば良いか判らないのです。
279：tema：2007/01/19(金) 07:40:46 ID:???: 『数学は科学が否か』

　この件については、言いたいことがあります。
「やだいやだい、数学も科学に加えてくんなきゃやだい！」
　いや、これではありません。

　本日は時間が無いので、ここまで。
280：fukken：2007/01/19(金) 07:46:30 ID:M5vfENrY: >>274

＞fukkenさんは感情的軋轢についてはもう引っ込めたとおっしゃったと理解してましたが(>>187)、そうでもないように見えるのは誤解でしょうか？

一度言ったことを守れなかったことについては弁解の余地なく申し訳ないと思います。
しかし>>260のようなふざけたレスをもらえば、「もうやってられるか」となるってものです。
のらりくらりに丁寧に付き合っているのが馬鹿馬鹿しくなって、言い逃れできないよう急所を一箇所ずつとことん追求することにしたのですが、結局あの通りの受け答えでしたから。
>>262で感情的になったことは否定しませんが、「もうこの件については終わりにしてあげるよ」と言う意味を込めて、地下猫さん風に言うと負け逃げし易いように、敢えて罵倒しました。
宗教蔑視発言が片付いたらと思ってストックしておいた>>263をＵＰしたものの、これじゃ息も出来なくなるだろうなあと思っていたら、>262に対する人格攻撃云々に埋もれさせる形で案の定>263はスルーでしたから彼（彼女なのかな？）にとってもこれで良かったんじゃあないでしょうか。

＞macskaさんが故意に議論の相手を愚弄していないことは９９．９％くらい、私には信じられますけどね。「そんな言葉はとても信じられません。」て何％くらい？　人の心の中についてはそれこそ信じることしかできないのでは？

私も９９．９％くらいは信じていなければ、そうは言わなかったと思います。

＞食い違いの原因は「確かさ」とか「根拠」とか「知」とかいう言葉の指す範囲がfukkenさんとmacskaさんで異なっていることだと思います。そこはお互いもっとすり合わせてもいいとは思いますが、それで「相手に悪意がある」なんて言ったのでは議論が錯綜してしまうと思うのですが。

いや、「議論にならん」と憤慨しているからこその、こういう態度なわけでして。

＞すり合わせるという意味は、fukkenさんにしても「確かさとはこういう基準なんだ」という御自分の基準は、macskaさんのような自分以外の人にとっても当然の常識である、というかのような前提は破棄するという意味です。どう違うのかを説明しようとすると長くなるので困るのですが。

議論の内容に関してであれば私にもその用意はあります。要は議論以前の問題です。
私やここにいるほとんどの人が自分に間違いがあれば、直ちにそれを認めることができると思います。しかし、macskaさんはそれが出来ない人だと言うことがわかりました。一見紳士的な対話のできる方ですが、本質は過去にここを出入り禁止になった人などと変わらないと感じました。それを説明しろと言われると私の方も長くなりますので。
281：macska：2007/01/19(金) 08:40:53 ID:VdHL1C4M: >>273
> そんな言葉はとても信じられません。
(略)
> もし貴方が嘘を付いていないとすれば、脳に障害がある可能性を疑った方が良いと思います。

わたしのことをそこまで悪く思われているのでしたら、そんな相手に何を言っても無駄だとお考えでしょうから、もう放っておいてください。わたしは自分が絶対に間違いをおかさないとは思っていないけれど、そこまで酷く言われなければいけないほどのことをやってきたとは到底思いません。

>>277
> 宗教者は他人を祈起するために、根拠を出せない教義を、出せるかのように偽ること
> がある、ということですか。

いや、そもそも宗教者自身、そのあたりの区別が付かなくなっていたりするのをよく見かけます。

> ところで、モダリティ表現無しの断言、たとえば「死後の世界は存在します」は知って
> いるように振る舞うことの内に入りますか？

断言だけではどちらとも言えないですが、例えばその断言を聞いて「どうしてそんなことが言えるんだよ」とわたしが聞き返したときに何と答えるかによってはそれに該当するでしょうね。

> 宗教者が「わかる」「知っている」と口にするのは教義を確信している、宗教の教える
> リアリティ(神の愛など)を生きている、ということの表明という面もあり、それを否定
> してしまうと教義を疑っているような、帰依心が無いような印象になりかねない。

「知っている」なんてまぎらわしいこと言わないで「確信している」と言えばそれで済むような。

>>280
> しかし>>260のようなふざけたレスをもらえば、「もうやってられるか」となるってものです。

ふざけたつもりはないですが、あまりにレベルが低くて相手にしていられない、というのでしたらどうぞそう言って、以後は無視してください。わたしに悪意があると決めつけられるよりは、馬鹿だから相手にできないと言われた方がよっぽどましです。

> >262に対する人格攻撃云々に埋もれさせる形で案の定>263はスルーでしたから

スルーしていません。これまで言った論理がわたしの主張の論拠であり、それが不十分だというならあなたを説得することはできない、と答えています。

> 彼（彼女なのかな？）にとってもこれで良かったんじゃあないでしょうか。

一方的にいわれのない罵倒を浴びせておいて、それはないんじゃないでしょうか。

> 私やここにいるほとんどの人が自分に間違いがあれば、直ちにそれを認めることができる
> と思います。しかし、macskaさんはそれが出来ない人だと言うことがわかりました。

自分に間違いがあれば認めることができるつもりでしたが、そのように評価されてしまったことは非常に残念です。しかし、仮にわたしがそういう未熟な論者であったとしても、あなたの罵詈雑言の全てが正当化されるわけではないでしょう。

要するにですね、わたしが論争相手として未熟であり相手にできないというなら、もちろんわたしはそうした評価には不服ですが、それはあなたの評価ですから自由ですよ。しかし、それならそれで、もっとマシな議論の抜け方、終わらせ方があるはずです。
282：fukken：2007/01/19(金) 10:16:04 ID:M5vfENrY: >>281
＞要するにですね、わたしが論争相手として未熟であり相手にできないというなら、もちろんわたしはそうした評価には不服ですが、それはあなたの評価ですから自由ですよ。しかし、それならそれで、もっとマシな議論の抜け方、終わらせ方があるはずです。

レベルが低いとか未熟であるとかそう言う問題でなく、態度が問題なのです。

恐らく知識レベルも文章力も貴方は私より優れている。読解能力だって低くないはず。
それがこのスレが立ってから遠巻きにロムしていた私の感想。
紳士的な態度も好印象で、貴方に対する地下猫さんのいつもの歯に衣着せぬ物言いが気の毒に思えるほどでしたし、特に突飛なことを言っているわけでもなさそうなのに、何故大勢の人が入れ代わり立ち代りでこれほど書き込んでいるんだろうと疑問に思っていたのですが、それはあまりしっかり読んでいなかったためだった。
実際に対話してみてよくわかりました。
私の突っ込み（と言う表現を使えるほど強い指摘でもない）は、こんなに揉めるような性質のものではないですし、何の敵意も反駁の意すらなく、ほんの数回やりとりすればすぐに終わるものと思っていました。
私には貴方ののらりくらりの不誠実な態度には腹に据えかねるものがあり、絶対に自分の非は認めず常に相手に問題があるように振舞う姑息なやり方に、ついに切れたわけです。

もちろん、貴方はそれを否定するでしょうが、私がそう感じたのだから仕方がない。
私の感覚がおかしいって結論でも構いません。

「私は貴方が姑息で卑劣な人だと思ったから罵倒した。」それだけです。
283：みずすまし：2007/01/19(金) 11:10:33 ID:TgyKdXjk: >>275
> 私はここでいう「直観的な数学的知識」というのは実は「経験的な数学的知識」に他な
> らないと思います。「ある三角形に内接する円は一つだけ」という直観的な知識は、こ
> れまでに数多くの三角形に内接する円という図形を見てきたからではないのでしょう
> か？

んー，そうかもしれませんね，としか言えません。すみません。
少なくとも，「経験的ではない」と断言できる幾何学的直観を，私は例示することができません。

しかし，例えば，ユークリッド幾何学の「無矛盾性」というのものに(たんなる形式主義的な意味以上の)意味があると思いますし，それが真である(少なくともかなり確からしい)という私の確信が経験的なものだということには，今ひとつ納得がいきません。

また，数学的な「確からしさ」が全て経験的検証による「確からしさ」に解消されてしまうならば，>>253，>>256，>>257の「数学」を「(経験)科学」に含めることに疑問を呈する立場も，再考を迫られることになるのではないでしょうか。

ですから，数学的な「確からしさ」の少なくとも一部は経験的検証における「確からしさ」に解消されてしまわない，というのは常識に適った態度ではあると思います。

# 哲学的には，数学的な「確からしさ」どころか，論理学の公理や推論規則まで経験的検
# 証にさらされるだ，という立場があることは知っているで(理解不足で間違っているの
# かも)，そういう立場が間違いだとはいいませんが。

# ポパーは数学と(経験)科学を明確に区別していますよね。
# 例によって，クーンは違うかも。
284：NAN：2007/01/19(金) 12:08:42 ID:op1ePviI: レスをいただいたからには私も（笑。
ただ…まぁ多対１の状況ですから、macska氏に対して「返事を必ずせよ」と云う気はありません。
＃ていうか私が書かなければいいだけですが、返事をもらえないからといって「不誠実だ」と云う気は、この状況ですのでありません。

>>245　から
＞言っていない！いくらなんでもそこまでバカだと思わないでください。そんな読解が可能だなんて、あなたに言われるまで考えもしなかったくらいで。

この点に考えが及ばなかったのだとしたら、それは致命的ですね。馬鹿としか云いようがありません。また「それは誤読だ」と主張するよりも、自己の記述に「誤読を生むに足りる十分なミス」があったことを認め、前言撤回するなり訂正するなりすることのほうが議論をスムーズに進めることができるとは思えなかったんでしょうかね。

＞イエスのDNAが手に入れば（そして周囲の人のDNAも手に入れば）、イエスの両親が誰であったかということは科学的に検証できる。できないという理由が何かありますか？

「我々が使うカガクとか云うモノサシによるひどく狭い限定的な検証」は可能です。しかしこれは「聖書にある言葉を逐語的に検証している」に過ぎず、イエスの生誕およびその周辺に関わる「宗教的知」に対してなんら疑義を挟める類のものではないでしょう。

＞まぁ現実に何を人々が「奇跡」と呼んでいるかと調べれば、その大半は「現実世界で起きた物理的な現象」のことだとされているけどね。

想像力の欠如、としか云い様がない。
柳田理科雄だったっけ？の空想カガク云々みたいな本がありますね。アニメのVTRを持ってきてストップウォッチで計って「この宇宙船は時速●●キロで大気圏外に出ているのであり得ない」みたいなバカ理屈をこねるのとなにが違うんだろうな、この場合。
285：えめ：2007/01/19(金) 13:21:02 ID:???: ○○の夢を見たってのは人知の届くものでしょうかね。
　脳波を測定するとこの時間帯は脳が活動してるから夢を見ているに違いない、ではなく。
夢を心理分析に用いて、という話でもなく。

”霧の向こうにある古～い獣医さんの所に行ったら犬のエサが売っていて、何気なく手に取ったのが丁度真空パックされたハムのような状態にスライスされた、サラミのような色の肉。
パックにある品質表示のラベルには「成人男性・腿肉」って書いてありました。”
と言う内容の夢を自分が見た事は科学のルールを用いて確からしいと証明できるのか。と言う話ですよ。

科学が言えるのは脳が活動しているかどうかでしょ？
夢を見ている。ましてや○○の夢を見ているってのはわからない。
所謂測定できない→実在しない、という意味で、貴方の言う”人知の届かないもの”です。
すると貴方の理屈ではこうなりますやね。

＞人知が届かないのであれば、科学の対象とはならないので科学にはそれがあるともないとも（あるいはどれくらいの確率で
＞存在するとも）全く何も分かりません。
そうだよね。ドラえもんか何かみたいに夢を見られる機械がない限り、○○の夢を見た事実は客観的に観測できないね。
たとえ嘘発見器を使ったとしても、本人が夢とどこかの記憶を混同している可能性を考えれば、その夢を見たかどうかと言う客観的な検証の方法はないでしょね。
＞しかし、それが人知の届かないモノであるならば、科学にとってわからないだけで
＞なく、宗教にとってもわからないはずです。
ところがさ、宗教は夢の内容を全て”解らない”という認識は取りませんやね。
宗教によっては夢は明確にお告げと言う事実であったりしますし。
それによって行動を起こす場合も少なくない。よかれ悪しかれですが。
何たって夢を見ているのは確かだし、見ている本人にとっては夢の内容は”事実”でしょう。
たとえ科学ではそれを事実とは言わないと言っても。それは科学だから言わないんであって、だから宗教も言うなってのは変でしょ？

科学がそれは宗教の傲慢であり、解らないとすべきだ。何故なら科学的にその夢の内容までは証明できないからだ。
だって科学にとってわからないものは、宗教にとってもわからないはずだから。
と主張するのはただ科学の認識ルールを宗教に押し付けているだけ（所謂科学主義）、滑稽じゃないですか？

奇跡の話に戻せば宗教的思考方法と科学的思考方法は混同すべきではないのー？と言っているんですよ。
んで、も一つ付け加えると科学的手法によって観測された事実だけがあらゆる事実の全てだと宣言するのは変だよーと。

事実の認識のルールが違うのを無視して一方的に経典の逐語的解釈者の立場に立ち、宗教者は自分の思うように教義を捻じ曲げられてラッキーの主張。やはり暴論でしょうよ。

＞diamonds8888xさん
そうですね。ROMしてるつもりだったんですが
>>264の宣言がなにか
同意を得ない後出しの一方的な線引きに見えて「そりゃねえよ」と反応してしまいましてね。

＞fukkenさん
出来るだけゆるりとやってくださいな。
286：えめ：2007/01/19(金) 13:26:29 ID:???: 訂正
×宗教的思考方法と科学的思考方法は混同すべきではないのー？
○宗教的思考方法と科学的思考方法は混同すべきではないよー
287：ミケ：2007/01/19(金) 14:24:13 ID:???: 本題とは全然違うお話ですが。

>>246で
＞なんで数学を科学から除外するのか私にはさっぱりわかりませんが
という書き込みを見つけたのでちょっと解説とか。
まあ書きこんだYS さんはもう見てないかもしれませんし、見ててもスルーするかもしれませんが

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%A7%91%E5%AD%A6
上記サイトの「自然科学と数学」の項を参考のこと。

こと疑似科学と科学を区別する上で重要なのは、
現在得られる観察データと理論が矛盾しないかどうか
すなわち、検証可能かどうか、という点です。
数学とは理論そのものであり、「予測してデータと照らし合わせて検証する」
という疑似科学と区別する上で最も重要な過程がありません。
（といっても疑似科学ではないんだよ、念のため）

そういうわけで、「科学と疑似科学」を扱うここのHPの住人には、
数学を科学から除外する方も多いかと思われます。
ちなみにミケとしては、
「数学は科学にとって必要不可欠といってもいいくらいだけど科学そのものではない」という認識です。
論理的思考のトレーニングをそれなりに積んだ人なら、
納得はしなくても上記の立場を理解はしてくれると思います。
288：ミケ：2007/01/19(金) 14:27:54 ID:???: >>287
＞現在得られる観察データと理論が矛盾しないかどうか
＞すなわち、検証可能かどうか、という点です。

ここ、ニホンゴの用法間違えました。
すなわち　→　そして
289：macska：2007/01/19(金) 15:28:55 ID:VdHL1C4M: >>282
なるほど、そういうことなら今更わたしが何を言っても無意味でしょう。

でもわたしは何かの行き違いだと思うので、もし別の議論で出会うことがあれば、そのときはもっと建設的な議論ができることを願います。もちろん、こちらには悪気がないのにそこまで悪く受け取られてしまったということは、気分的にまだ納得できるものではありませんが、多少なりとも反省材料として今後に活かしたいと思います。

>>284
> また「それは誤読だ」と主張するよりも、自己の記述に「誤読を生むに足りる十分
> なミス」があったことを認め、前言撤回するなり訂正するなりすることのほうが議
> 論をスムーズに進めることができるとは思えなかったんでしょうかね。

コミュニケーションには誤解というのはつきものであり、必ずしもどちらかが悪いというわけではないと思うのです。今回の場合、「もっと分かりやすい書き方はできなかったか」と言われればそれは確かにできたと思うのですが、わたしが誤記したわけではなく、「ミスがあった」とまでは言えないのではないかと。もちろん、誤解を受けたことは事実ですから、全く責任がないとはいいませんが、だからこそ追加説明や釈明を行なうことでその責任を果たしているつもりです。

ま、議論をスムースに進めるためにとにかく頭を下げるというのも大人の知恵ですから、「訂正する」と一言どうしても言って欲しいというなら言っても良いです。でも、既におこなっている釈明で十分じゃないの、という気持ちは残りますね。もしあなたも議論をスムースに進めたいと思っているのなら、どうして「相手に明示的に落ち度を認めさせる」ことにそんなに固執するのかなぁと。

>>284
> 「我々が使うカガクとか云うモノサシによるひどく狭い限定的な検証」は可能です。

それで十分。それ以上のことを何も主張していません。

> しかしこれは「聖書にある言葉を逐語的に検証している」に過ぎず、イエスの生誕およ
> びその周辺に関わる「宗教的知」に対してなんら疑義を挟める類のものではないでしょう。

まったくその通り。そうであるにも関わらず、「現実世界で起きたとされる事象は検証が可能である」と言うことが宗教に対する侮辱だとか冒涜だとかいう人が多くて困っていました。
290：macska：2007/01/19(金) 15:29:32 ID:VdHL1C4M: >>285
> ところがさ、宗教は夢の内容を全て”解らない”という認識は取りませんやね。

宗教の側がどう解釈するかはかれらの勝手ですが、傍目から見ていて「分かっている」ようには見えません。
やや控えめな言い換えをしても、「宗教ならば分かっているという証拠は何もありません」。

> たとえ科学ではそれを事実とは言わないと言っても。それは科学だから言わないん
> であって、だから宗教も言うなってのは変でしょ？

言えばいいんじゃないですか。

> 科学がそれは宗教の傲慢であり、解らないとすべきだ。何故なら科学的にその夢の内容
> までは証明できないからだ。

科学が宗教に指図を出すような問題じゃないでしょ。宗教が何を主張しようと勝手だけど、周囲が「宗教が何か確からしいことを知っているらしい」と認める必要が一切ないですよというだけで。

わたし個人としては、「知る」「分かる」という言葉を、「信じる」「確信する」という意味で使わないで欲しい、という要望があります。まぎらわしいし、宗教者自身がそのあたりの区別を見失って混乱しているのをよく見かけるからです。しかしわたしは、科学から宗教に出すべき要求としてそれを主張していません。

> 奇跡の話に戻せば宗教的思考方法と科学的思考方法は混同すべきではないよー？と言って
> いるんですよ。

混同すべきではないですね。
ただ、宗教的見解として示されたことであれ、それが現実世界の事象についての言明であるなら、科学的手法による検証の対象となり得ますよと。仮にそれでその言明が科学的に否定されたとしても、それによって宗教的意義までは否定されない、ということでしたら同意します。

> んで、も一つ付け加えると科学的手法によって観測された事実だけがあらゆる事実の全て
> だと宣言するのは変だよーと。

それはその通りですが、そんな宣言誰もしてないし。

> 事実の認識のルールが違うのを無視して一方的に経典の逐語的解釈者の立場に立ち、

これは違います。水をワインに変えたとかマリアが処女受胎しただといかいうのは、「現実世界で起きたとされる事象についての言明」の例として挙げただけで、宗教的教義に含まれる「現実世界の事象についての言明」であればなんだって同型の議論ができます。聖書から例をとったのは、逐語的解釈の立場をわたしが取るからではなく、「現実世界で起きたとされる事象についての言明」として良く知られており、分かりやすい例だからです。

> 宗教者は自分の思うように教義を捻じ曲げられてラッキーの主張。やはり暴論でしょうよ。

「自分の思うように」という意味ではないですし、教義を変えることが悪いとも言っていない、と既に釈明しています。その釈明を受けたうえでも、まだ暴論だとお考えですか？もしそうであるなら、その釈明も考慮に含めたうえで、どうしてそれでもまだ暴論なのか説明してください。
291：AH1：2007/01/19(金) 18:00:47 ID:b4lKR3h.: >そんなことで怒らないで欲しいんですけどね。まぁ、知りもしないことを「知っている」と標榜することで商売しているような宗教にとってはダメージかもしれませんが、宗教の価値ってそんなことではないんじゃないかなぁ。

「宗教の価値・・」という点については全く同意します。私の感じている違和感は以下の二つ（つきつめれば一つ）だけです。
「知っているという言葉は『科学的に検証されている』の意味だけか」
「知の体系は科学だけか」

昨夜あたりの投稿の中で、mcskaさんが「確信している、というなら別にいい」「自分は科学という枠の中だけで言っている」と仰っていますので、私としてはほぼ納得いきました。
強いて言えば、私なら『ここでは科学の枠内についてのみ、「現実世界」という言葉を使っている（カガク的な現実、とでも言えばいいか）が、もちろん宗教は科学とは違う、方法論も用語も異なる、別個の知の体系である』と、どこかで明確にしておきたいという事です（たぶん論争になったのはその部分）。
「宗教者が怒るだろうな」と書いたのは、これが明瞭でないと「何ー！貴様、科学だけが知だと言うか！宗教は科学に許して頂いた範囲でだけ存在せよと言う気か！」と言われかねない、という意味です（実際、そのようなカガク絶対主義的な考えは存在するでしょうし、少なくとも科学が『幅を利かせる』現代において宗教者は日々、実感しているでしょう）。

勿論、私は道具としての科学の有効性を疑わないし、馬鹿でもできる・・というか「衆生でもできる」と言いましょうか、サトリを必要としない知の体系として科学の有効性を認めています。一方で地下猫さんの言う「別の知の体系」の存在も認めます・・というか否定しません。
複数の知の体系がある場合、「それは『どの体系に関して』知ってるって意味か」をコンテクストから判断する、わからなければ確認する、また語る側が複数の知の体系を混ぜこぜにしてしまわない・・という注意は必要でしょうが、私はそれだけで良いと考えます。

ああ、やっと「腑に落ちた」。これは複数の体系にまたがって「わかった」ということでしょうね。
292：芥屋@keya1984：2007/01/19(金) 18:59:17 ID:SDpU3giY: ＞macskaさん

本題に戻しますよ。

>神といっても宗教によっていろいろあるわけですが、その存在が科学が対象とする範疇内であるかどうかは、その神がどういった性質を持つものとされているかによるのではないでしょうか。

そうですね。ここでいう「神」には当然「仏」も含めていいのでしょうが、ひとくちに「仏」と言っても仏教にもいろいろですから、その仏説とされる教義についても、科学的な考察の対象となるものもならないものもあるでしょう。

macskaさんはここで、さも科学主義者のように思われているようですが、そのへんがいらぬ誤解を与えていると思います。というか、あなたは中願派仏教徒であると自称しているわけですから、他宗教他宗派の教義を引き合いに出して科学をつきつけ云々する前に、自分の仏教（macskaさんいわくの「本来の仏教」）では、これこれこういう具合に科学的検証と仏説とが関わっていると例示すべきでしょう。そこでは、当然に仏教の他の諸宗派との違いにも言及せねばならないでしょう。

こういったことをまず、自分が自分に課して人にそれを示してからでないと、自身も一人の（なんらかの）仏教徒でありながら、やっていることはそれを隠して科学をちらつかせて異教を攻撃しているにすぎないことになります。それこそが、宗教者が科学を悪用する典型ではありませんか。まず、自分が主張していることを自分はどう実践しているのか、それを示してからにすべきです。

いつぞやのように、「自分から見ればチベット仏教は本来の仏教ではない」というから「どういう理由でそう言えるのか？あれこそ中願派だろ？」と問えば無回答、フェミニストとして「大峰山の女人結界は差別だ」というから「それがなぜ差別なのか仏教徒として答えてみよ」と問えば無回答、「男女別で規範があれば、服飾のようなものでも差別」というから「ならば多くの宗教には男女別の規範があるが、それを理由に否定していくつもりか」と問えば無回答…といったことのないようにしていただきたい。
ttp://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1082;id=keya1984

もちろんその回答を今ここでせよというのではありません。少なくとも自分が今ここで主張していることを、自分の宗教によって説明すべし、ということです。あなたの仏教は「世俗化した多くの宗教」とは違うのでしょう？どう科学的検証を経てきたのか、明示すべきです。
293：Josef：2007/01/19(金) 19:07:41 ID:uPoVYQoU: >>267
小林秀雄のその文章、昔読みました。死者を悼むことに似て、「神」とは相互主観的に共有できる「事実」ではなく主観的な「意味づけ」なのでしょう。この水準は科学の対象とはなりえないと思われます。

しかしながら「神」とされるものにもまたいろいろあるわけで、科学的に観測し得る経験世界に介入して科学法則に反する奇跡現象を惹き起こすような「神」もいる。そういう「神」の行為なら科学的検証の対象となる、というのがmacskaさんで、これもまた当然のことですね。

>>283
>少なくとも，「経験的ではない」と断言できる幾何学的直観を，私は例示することができません。

「点」とか「線」は非経験的な幾何学的直観ではありませんか？公理もそう。そしてそこから先はトートロジー。科学であれ数学であれ、経験的事実に還元しえない直観に始まっていると思われます。だから19世紀の急激な科学的知の増大とともに「本当にこれらは正しいのか」という自らの立つ地盤への懐疑が生まれ、各種基礎論が盛んになったと理解しています。『幾何学の起源』等で知られる現象学者フッサールは客観的な「正しさ」ではなく「疑いえない」という「確信」に諸科学の基礎を求めようとしましたね。成功したとは言えないのでしょうが。

その水準では、macskaさんが

>>290
>わたし個人としては、「知る」「分かる」という言葉を、「信じる」「確信する」
>という意味で使わないで欲しい、という要望があります。

と言うのは無理なのであって、科学もまた知の源泉を辿っていけば「確信」で行き止まりになると思われます。ただmacskaさんは最初からそういう水準ではなく、もっと常識的な水準で語っていることもまた明らかですから、あくまでもmacskaさんの主張から派生した別の話題として楽しく話し合えばいいでしょう。
294：NORTON3ｒｄ：2007/01/19(金) 19:15:44 ID:tQvpJqX6: >>292芥屋@keya1984 さんはじめまして
>中願派

アノ、失礼ながら中観派（たしか竜樹菩薩のお弟子だったと思うけど）の間違いでは・・・
295：AH1：2007/01/19(金) 19:35:59 ID:b4lKR3h.: ていうかまたタイプミスしてますね、私。macskaさんのaが抜けてる。

macskaさん、失礼いたしました。
（マウスの調子が悪いのでコピペをさぼっております。そのせいです）
296：すらりん：2007/01/19(金) 19:43:23 ID:Fc.S231Y: >>290
>> 宗教者は自分の思うように教義を捻じ曲げられてラッキーの主張。やはり暴論でしょうよ。
>「自分の思うように」という意味ではないですし、教義を変えることが悪いとも言っていない、と既に釈明しています。

結局macskaさんが日本語表現に無頓着だったということですかねー。

教義を「捻じ曲げる」と表現してますけど、それは一般的には、「変える」という単に現象を説明する言葉プラス
「自分はその行為を不快に思っている・批判的に見ている・あるいは悪意を持って見ている」というような意味合いの、
発言者の主観をも含めた表現です。
そういう言葉を使ったまま「自分はそれが悪いことだと言ってないし思ってない」と後から釈明しているような行為も
冒涜とか愚弄とか受け止められた要因かも。
「捻じ曲げる」以外にも似たような表現の仕方がいくつかありましたからね。
そういう言葉に対する感覚のずれがあったんでしょうね。
297：すらりん：2007/01/19(金) 19:44:31 ID:Fc.S231Y: >>224
>然り。
>相手がたとえオームであっても、その部分だけで判断するのなら、真理をつかんでいるかもしれにゃーという可能性を捨てることはできにゃーです。

いわゆる「理系エリート」などと言われる人達が何故簡単にオウムに騙されて犯罪に走ったのか、
と言われてましたが、
物事を突き詰めて考えると逆に騙され易くなる部分も出てくるのかなあ。

普通の人の感覚では「そんなアホな」と入り口の部分で一笑に付してしまえる事柄でも
科学が解らない真理をつかんでいる極小の可能性を見出して実際に入信して試してみようとする。

極小の可能性を否定しきれないという点については、
空飛ぶスパゲティの怪物の存在を否定し切れないのと同様の意味で同意できそうなんですけど、
ただ極小の可能性を強調することには上のような弊害はあるなあ、と思いました。

どうも話が拡散してしまいました^^;
298：macska：2007/01/19(金) 19:59:21 ID:VdHL1C4M: >>291
> 強いて言えば、私なら『ここでは科学の枠内についてのみ、「現実世界」という
> 言葉を使っている（カガク的な現実、とでも言えばいいか）が、もちろん宗教は
> 科学とは違う、方法論も用語も異なる、別個の知の体系である』と、どこかで明
> 確にしておきたいという事です（たぶん論争になったのはその部分）。

うーん、わたしは科学だけが知の体系だとは思わないし、宗教の中にも知の体系はあると思うけれども、人知が一切及ばず信仰するしかないものについての「知識」がある、という言い方には抵抗を覚えます。人知が及ばないところに「知」は定義上ありえないように思うのですが…

例えば、宗派によって違いはありますがアブラハム系の宗教ではさまざまな天使の名前や階級や担当がことこまかに分類されていますが、それらは「知識」と言って良いのかどうか。仮にそれを「知」と呼ぶとしたら、それは他の分野の「知」とはかなり違った特殊な用法であると言わざるをえないです。

>>292
> というか、あなたは中願派仏教徒であると自称しているわけですから、他宗教他
> 宗派の教義を引き合いに出して科学をつきつけ云々する前に、自分の仏教（macska
> さんいわくの「本来の仏教」）では、これこれこういう具合に科学的検証と仏説
> とが関わっていると例示すべきでしょう。

いやー、たしかにわたしは中観派仏教徒を自称していますが、わたしにとって仏教は価値観であって、信仰ではないんです。というか、人知の及ばないことについてあれこれ言う人がいても惑わされるな、という教えが仏教にはあると思っています（そしてわたしは、それが神様や仏様や偉い人の教えだから従っているのではなく、その教えに納得がいくから従っています）。これまでわたしが発言してきたことには、そういう（わたしが理解するところの）仏教的価値観というか仏教経由の価値観も反映されているでしょう。

> こういったことをまず、自分が自分に課して人にそれを示してからでないと、自身も
> 一人の（なんらかの）仏教徒でありながら、やっていることはそれを隠して科学をち
> らつかせて異教を攻撃しているにすぎないことになります。

だから、異教を全然攻撃していないんですが。

> いつぞやのように(以下略)

わたしの発言の不当なまとめが多いです。ていうか、それぞれきちんと回答したことばかりなのに「無回答」と詐称するのは止めて欲しいですね。

ただ、納得していただけるまで延々と議論に応じることができなかったのは事実で、なぜならその当時、わたしは各地で講演の仕事が立て続けにあったからです。もしあの時に未解決だった論点があるのでしたら、出来る限り答えようとおもうので、芥屋さんの掲示板の方でまた話題を振ってください。

> 少なくとも自分が今ここで主張していることを、自分の宗教によって説明すべし、
> ということです。

わたしがこれまで主張してきたことの背景には、仏教的な価値観の影響もありました。まる。ドーキンスやデネットの影響の方が強く出ていたんじゃないかと思いますが。これで満足ですか？

> あなたの仏教は「世俗化した多くの宗教」とは違うのでしょう？

ドーキンス的には、わたしにとっての仏教（信仰ではなく価値観）は「宗教」と呼ぶべきではありません。以下は「The God Delusion」 p.37 から引用。

> And I shall not be concerned at all with other religions such as Buddhism
> or Confucianism. Indeed, there is something to be said for treating these
> not as religions at all but as ethical systems or philosophies of life.

もちろん、仏教と名がつくものでも超自然的な存在や事象を扱うのであれば、ドーキンス的な定義においては宗教と呼ぶべきです。（この本の別の部分でドーキンスは、障害児は過去の生において何か悪いことを行なったに違いない、という仏教徒の発言を批判的に引用しています。）

あと、わたしは「世俗化した多くの宗教」を何ら批判してないので、その点誤解なく。

>>296
> 「自分はその行為を不快に思っている・批判的に見ている・あるいは悪意を持って
> 見ている」というような意味合いの、発言者の主観をも含めた表現です。

ええ、だから軽い皮肉くらいの意味合いはありました。それはとっくに認めています。
でも、批判とかそんな大それたつもりじゃなかったんですよ。
まぁ、感覚のずれがあったと言われれば、そうだったとしか言えないですね。
299：Josef：2007/01/19(金) 20:25:53 ID:uPoVYQoU: >>297
>いわゆる「理系エリート」などと言われる人達が何故簡単にオウムに騙されて
>犯罪に走ったのか、と言われてましたが、物事を突き詰めて考えると
>逆に騙され易くなる部分も出てくるのかなあ。

突き詰めて考える、というより、科学は価値を扱えない、ということが大きいんじゃないかと思います。勝手な推測ですが。こけおどしであれ、世界を説明する大きな価値体系を示されるとコロッと行く可能性はあるんじゃないですかね、文系理系を問わず。

あと、突き詰めて、に関して思い出すのですが、ノーベル賞の利根川進氏が「いくら人間の身体を調べてみても『尊厳』など出てこない」という意味のことをテレビで言っていました。「尊厳の不在」という喪失感・不安感は、ひょっとすると自然科学に携る人に存外強いのかもしれません。
300：AH1：2007/01/19(金) 20:36:54 ID:b4lKR3h.: >仮にそれを「知」と呼ぶとしたら、それは他の分野の「知」とはかなり違った特殊な用法であると言わざるをえないです。

まあ、言葉の感覚の問題に帰着してしまうと要するにそれだけのことなんですが、私でしたら「人事課に問い合わせたんかい！」とう突っ込みは無しにして（笑）、「ああ、この人はこういう基盤で言ってるだろうね」と脳内翻訳します。業界用語として聞く、とでも言えばいいでしょうか。
宗教においては、「自分はそのような事を知るレベルにないために自分が確認したわけではないが、信頼できる先達がそう言っているのだからそれが正しいことを確信している」とする「知」の伝達もあり得るのではないですか？（職人技もこれに近いかな？製造・加工技術は物質を扱う故に科学と相性が良さそうですが）
それが「どの方法論によるどういう体系の知か」を確認しておくのは必要だと思いますが、その上で、私は恐らくmacskaさんよりも曖昧さ（もしくは多様性）を含めた形で「知」という言葉を使うことを認める、そういう言語感覚を持っています。
ということで、とりあえずROMに戻ります。おつきあいありがとうございました。
301：みずすまし：2007/01/19(金) 22:02:15 ID:TgyKdXjk: >>293
>「点」とか「線」は非経験的な幾何学的直観ではありませんか？公理もそう。

私はそう思いますが，非経験的であると断言する気にはなれません。

あえて，それらは経験的なものだという主張をしてみると，「点」や「線」も不完全なものは黒板にも画くことができるので，そのような具体的に画かれた「点」や「線」から抽象した観念を私達は持っているにすぎないともいえますし，ユークリッド幾何学の公理も同様です。

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あと，単なるおしゃべりですが，ウィキクォートの「数学」の項↓がなかなか面白いです。
ttp://ja.wikiquote.org/wiki/%E6%95%B0%E5%AD%A6