神の存在／不在と科学の範囲 - 1166959704

1：macska：2006/12/24(日) 20:28:24 ID:VdHL1C4M: こんにちはです。ブログはたまに読んでますが、今日偶然本サイトの方のQ&Aを見かけて疑問を抱きました。

> Q. 進化が正しいとすると、神さまはいないのでしょうか？
>
> A. いるともいないとも言えません。神がいるかどうかとい
> う問題は、科学の範囲外です。進化が正しいかどうかという
> 問題と、神がいるかどうかという問題は別問題です。進化論
> と信仰を両立させている科学者はたくさんいます。

この記述ですが、「神がいるかどうかという問題は科学の範囲外」という言明が常に正しいとは思いません。

神といっても宗教によっていろいろあるわけですが、その存在が科学が対象とする範疇内であるかどうかは、その神がどういった性質を持つものとされているかによるのではないでしょうか。たとえば、現実社会において奇跡を起こしたり悪人に罰を与えたりお祈りに応えてくれたり信者と対話してくれるような種の「神」であれば、その存在は（実際に証明もしくは反証は難しくても）原理的に言って科学的手法による検証の対象となりうるのではないですか。

逆に言うと、「神がいるかどうかは科学の範囲外」という言明は、少なくともわたしたちが生きる今の現実社会にいかなる形でも関与しないタイプの神か、あるいは「自然法則」や「全宇宙」をただ「神」と呼び変えている場合に限ってのみ言えるはずだと思います。

もちろん、進化論が正しいというだけで「奇跡を起こしたりお祈りに応えてくれたり信者と対話してくれるような種の神」が反証されるわけではないですが、かといってそうした反証が科学の範囲外というのは言い過ぎではないかと。
102：地下に眠るＭ：2007/01/12(金) 22:08:11 ID:Y7kDipRw: 読めば読むほどカガク主義だにゃ。
その論法でいけば、「死後の世界はあるか」も「正しい生き方は何か」もカガクの範囲になっちまうんだけどにゃー（げらげら

自然科学が脳のことを調べることにより、意識というものがどういうことかわかり、ひいては魂というものを理解するかもしれにゃーので、死後の世界の有無はカガクの対象となる。
ニンゲンの意識の有り様を解析していけば、一定の条件のもとでの「正しい生き方」は自然科学で答えが出せるかもしれにゃー。

その論法なら、森羅万象すべてが自然科学の対象になるんだよ。
ただのカガク万能信仰だにゃ。
死後の世界だの正しい生き方だのは、macskaが宗教の領分（インディアン居留地）に適当だと思うものを恣意的にあげているにすぎにゃー。程度の低い詭弁だにゃ。
103：ミケ：2007/01/12(金) 22:32:41 ID:???: macska さんへ。
えーっと、先のミケの言動を見たら、ちょっと挑発的に見える。
そのことが神経を逆なでしたのなら、そのことだけについては謝罪おきます。
すみませんでしたm(__)m。
（ちなみに地下猫さんの、挑発的態度はいわばキャラ作りみたいなものですので、
　気にしすぎると疲れますよ、と忠告しておきます）
ただし、自分の理解力が足りなかったとして、それを詫びるつもりはありませんので
バカの面倒を見るつもりで気長に相手してくださいな。
これ以上バカの相手してられないと思ったら無視でも構いません。
以上礼儀の上での話、以下本題。

＞「電子はどこにあるか？」という問いに原理的に答えが確定できないとしても、その問い自体は科学の範疇に含まれるものであり、現に量子論という科学理論によって論じられています。

問いは、「電子がどこにあるのか？」「サイコロの目はいくつが出るのか？」
ではありません。
「なぜ電子がそこに現れたのか？」
「なぜサイコロを振ったら六面あるうちの一つ、1の目が出たか？」
です。
あるところまで突き詰めると、科学は『たまたま』以上の答えを持ちません。
たまたま偶然に、というのは、何も言っていないに等しいので、
そこに神が介入したという“解釈”の入り込む余地が生まれる、というわけです。
インテリジェントデザインがこの最たる例。
インテリジェントデザインのことを、原理的に検証可能というヒトはまず、いません。

もちろん、もしかしたら『たまたま』以上の答えが見つかる可能性もあるでしょう。
そこは、>>77の
＞結局、チミのいっていることは（38）でRYU_TI_SYUのいっていたことで片づけることができそうにゃんな。
＞***************************
＞『将来的には解明できるかもしれません』
＞とは、いえるかもしれんがそれは
＞『将来的に創造論が正しくなるでしょう』
＞といってるのとあまり変わらんようなきがするな。
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104：地下に眠るＭ：2007/01/12(金) 23:03:51 ID:Y7kDipRw: 第一掲示板によく出没する馬鹿に「進化論が正しいなら俺にその証明をしてみせろ」「肯定論者に立証義務があります」というのがいますにゃ。ここの常連はよく知っているよね。で、この類いの馬鹿に対して、いろいろと説明していっても大抵は「わからん、俺にわかるように説明しろ。俺にはわからんからシンカロンは間違いだ」とかなんとかいいだすのがおきまりのパターンだにゃ。
この手の馬鹿は譲ることをしらなくてにゃ。
「専門家集団のなかではそれが認められているんだよ」といっても、陰謀説だのを持ちだしてくるしね。そもそもシンカロンが嫌いで理解したくにゃーんだよな。
その手の馬鹿に対しては、酒のつまみにしつつ「いいからカガクをよく勉強しなさい」くらいしかいいようがにゃーわけだ。

また、知には階層性があるちゅうのは僕もここでよくいっていることなんだけどにゃ。
例えば、イチゴヤドクガエルについての生態というお題については、生態学を中心とする知の体系がその問いと答えを独占するわけで、量子力学も相対性理論もイチゴヤドクガエルの生態を明らかにすることはできにゃー。量子力学と生態学では方法論はカガクという共通項はあるにしても、方法論は大きくちがうにゃ。もちろん、生態学の中でもほ乳類と両生類、両生類の中でもサンショウウオとカエルではそれぞれ方法論は異なるはず。
ある問いに対して特化した体系が、その問いに対する答え（＝知）を独占するのはアタリマエのことにゃんね。

だから、その独占された知の正しさに疑問があるというのなら、その体系を丁寧に学んでみなければならにゃー。それもせずに、学ぶ気もにゃーくせに「肯定論者に立証義務があります」とかのたまってふんぞりかえるのは傲岸で無礼でかつ頭のワリイことですにゃ。

僕はもちろん、macskaクンのことをいっているにゃ。

宗教における知の体系というと、神秘主義がまず思い浮かぶにゃんね。スーフィーとかヨガとか禅とかいう体系には、修行者がいまどのくらいのレベルにあるかについては、先達がちゃんと判定できるということですにゃ。客観的な基準はあるらしい。客観的な基準はあっても体験者でなければわからにゃー。権威ある科学誌の査読はそれなりの科学者でなければつとまらにゃーのと同じことにゃんが、なにせ実際の体験の比重がカガクなどよりはるかにおおきい体系であるちゅうことは肝に銘じておかなければならにゃー。
こういう体系に対して、ソトから気楽に、どーせわかってない、とか、信じてるだけ、とか放言して、否定する対象についての無知と傲岸さを宣伝するという行為。
恥ずかしくにゃーのだろうか？
掲示板によくやってくるシンカロン否定にこりかたまったウスラ馬鹿と何が違うんだろうか？
105：tema：2007/01/12(金) 23:11:19 ID:???: >>93
>なぜそんなことを言うかというと、「神の介入や奇跡は科学の範疇の外」という人がいるからです。
>それは明らかに間違いなのではないかというのがわたしの指摘の趣旨。
　
　「現実世界で起きたことは、科学的検証の対象と出来る」これならば、temaは同意します。
　しかし、「神の介入や奇跡は科学の範疇の外」こちらについても同意します。

　宗教にとって「神の御技」「奇跡」とされた事象は色々あります。
　当該事象に対して科学的検証を行った結果、「起こりうる」「不可能」「判断不能」などと判断したとします。
　しかし、宗教にとっては科学的検証結果など「それがどうした」なのです、多分。

　宗教に於いて、ある事象を「神の御技」「奇跡」とするのは、人の心でしょう。
　その事象を科学的に検証しても、宗教にとっては科学が勝手にやってるだけで関係無いのです、多分。

　このため、神の介入や奇跡とされる「事象」については科学的検証も可能ですが、その事象が「神の介入」や「奇跡」なのか否かを判断することは、科学の範疇外と考えます。

　なお、神の介入や奇跡とされる事象を科学的に検証した結果、そんな事象は発生してなかったと判断しても、宗教にとっては「それがどうした」であり「その事象は発生した」なのです、きっと。
106：fukken：2007/01/12(金) 23:16:01 ID:M5vfENrY: >>92
＞かれらが曖昧な部分をまるで確定したことのように語るから、例えば科学の進歩によって教義の一部が反証されて傷ついたりするわけです。知らないことを「知っている」と言うな、というそれだけのこと。「信じている」という分には、どんなに非合理的な信仰であっても構わないです。

”かれら”とは具体的にどのような人たちを指すのでしょうか。
実は私も反省しなければならないのですが、私は真っ当な宗教を想定してここで議論をしていたつもりだったのですが、実際には無意識に似非宗教も含めて話してしまっていました。
「科学の進歩によって宗教がダメージを受けると思う>>81」と言うのがそれです。
「そんなこと言ってはかわいそうじゃん>>87」と言うのもそうした人たちに対する言葉で、本物の宗教者に対して無礼な発言でした。
さて、macskaさんは色々懸念なさっているみたいですが、果たして真の宗教者は「信じる」こと以外何をするのでしょうか。macskaさんが心配するようなことは何も起こらないのではないでしょうか。
本物の宗教者は、科学による”知”がどうあろうと自分の”信”は揺るがないはずです。
一方似非宗教者はたじろぎ、創造科学などで武装しようとするわけですよね。
恐らくmacskaさんが憤慨するのはそうした現象に対するものなのではないですか。

＞要するに、大多数の宗教者は、自分の認識に合わせて都合よく教義を読み替えるくらい平気でやってのけます。

これは暴言だと思いますよ。
こんなのを聞いてしまうと「結局macskaさんは単に宗教が嫌いなだけなんじゃないのか」って思えますね。宗教に対してとても攻撃的な印象を受けます。

＞宗教における「知る」というのはこれと違い、何の根拠もないところにいきなり「確かな知識」やその根源が登場してしまいます。何の進化もないところにいきなり複雑な「創造神」が登場してしまうのと似ていますね。デネットの言う「空から吊るされたフック」です。しかし、人間の知識も、何かを創造するほどの知性を持った存在も、「空から吊るされたフック」によってもたらされることはあり得ず、必ず下からクレーンによって築き上げられているはずです。

例えがちょっと漠然として良くわからないのですが、この場合「知る」を「信じる」に置き換えて不都合はないんじゃありませんか？
そして、”「信じている」という分には、どんなに非合理的な信仰であっても構わない”のであれば、それで丸く収まるじゃないですか。

「彼らが彼らが」と言いながら、どうもmacskaさんの側が宗教に対して喧嘩を吹っ掛けているように見えてなりません。
過剰反応し過ぎではありませんか。というより被害妄想なんじゃないかって気すらします。
107：地下に眠るＭ：2007/01/12(金) 23:54:02 ID:Y7kDipRw: >>99

ミケの解釈で正しいにゃ。まあ（99）のミケ解釈と地下猫解釈は矛盾しにゃーしね。
ただ、もうちょい補足しておくにゃ。

日本大百科より「偶然性」の項を全文引用
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contingency 英語
Zuflligkeit ドイツ語
contingence フランス語

常識的には、どうしてそれが生じたかについて十分な理解が得られていない事柄について、「偶然」という概念を使う。「今日、町で、偶然、昔の友人に会った」というふうに。しかし、よく調べてみれば、その日、同じ町角に、当人と友人とがそれぞれ出かけて行ったのには、それぞれ、それなりの理由があったことがわかるかもしれない。この考え方を推し進めていき、「世の中の事柄はすべて、それぞれが成立するための根拠があって成立したものであり、本質的に偶然生じたものは一つもない。偶然な事柄は、人間の無知のために存在するかにみえているにすぎない」とする人もある。また反対に、事柄を、必然的に生じたものと、偶然生じたものとの二つに分ける人もいる。この考え方は、様相論理学、あるいは物事の性質を本質的なものと偶有的なものとに分ける本質主義に通ずる。しかし、様相論理学や本質主義の当否をめぐってはいろいろな議論がある。
[吉田夏彦]
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macskaは偶然性ということについて「人間の無知のために存在するかにみえているにすぎない」という立場なのは明らかだと思われますにゃ。しかしそれは、自分では気づいていにゃーのだろうけど、偏った立場なんだよね。
で、この「偶然はない」という立場と「偶然はある」という立場のどちらが正しいかは、そうそう決着のつく問題ではにゃーだろう。ほぼ神学論争といっていいんでにゃーかな。

仮に「偶然はない」という立場にたったとしても、カガクという知の体系は常に不完全なのだから（常に不完全であることがカガクという知の体系を最も強力なものとしているのだけれど）、相手が全能の存在だとしたらその「不完全」を突かれることになるにゃ。
この場合においても、「神の干渉はカガクの不完全をつくものである」と定義されてしまった時点でオシマイにゃんね（これをいっちゃオシマイと思って、いままでいわなかったけど）。

もちろん、「偶然がある」ということであれば、そこには魑魅魍魎が跋扈し放題にゃんなあ。
カガクとは因果関係を説明する線的な体系なのだから、本質的な偶有性には手も足もでにゃー。
「自然を対象とするのは自然科学だ」という言い方もここでは弱くて、例えば呪術だって自然を対象とするわけだにゃ。線的論理でにゃーものはカガクとはいえにゃー。

ところが、ニンゲンの意識は、その偶然性をいとも簡単に必然性に転化してしまうわけだにゃ。にゃんとなれば、意識には志向性があるからにゃんね。ドストエフスキー風にいえば、「意識は病気だ」。
ユングは、シンクロニシティを「意味ある偶然の一致」と定義しているにゃ。
「偶然」と「意味」の組みあわせは、自然科学の取扱い範囲外だにゃ。

そして、奇跡とか恩寵とか罰とかいった宗教的なものは、この「偶然と意味」にかかわるものごとなわけにゃんね。
108：地下に眠るＭ：2007/01/13(土) 00:52:44 ID:Y7kDipRw: もう少し必要と思われるところを乱暴に書いておくにゃ。

この議論をきっちりとやりたかったら、本当は「呪術」という概念をもってくる必要があるように思われますにゃ。宗教と呪術は違うシロモノにゃんから。宗教と科学は呪術の領域において重なりあうのではにゃーかとも愚考するにゃ。なににしろ、宗教・科学・呪術はともに社会的実践にゃんからね。宗教と呪術は連続的ではあるが別の概念。そして、呪術と科学も連続的なところがあるといえるのですにゃ。どう連続的かはここではとても書ききれにゃーのだが。
疑似科学と疑似科学的宗教については、自然科学からだけではなく、文化人類学とか社会学、宗教学、民俗学の立場から総合的に分析することが必要ではにゃーかと思う。

宗教が「真理」を独占している時代というのは確かにあったわけだにゃ（まあ、西洋思想史だけどね）。「我々は真理を握っている」というところから現世否定をしていればよかったわけ（我ながらものすごく乱暴にゃんが、乱暴に書かにゃーと書ききれん）。ところが、科学技術の発展とか啓蒙思想によって、宗教が真理を独占することがかなわなくなってきたというのはいえるでしょうにゃ。
で、近代宗教は「慣習の保全」「道徳的言説」「近代批判」「社会的実践」によって生き残りをはかったわけ。このあたりが「超越性＝真理」というエデンを追放された宗教の「インディアン居留地」なわけだにゃ。ひとことでいえば「世俗化」にゃんな。

失礼を承知でいえば、多くの宗教者の意識には、被害者意識のようなものがあってもおかしくはにゃーのだろうと思う。ここで方向性は基本的には２択。合理性をすすめるか（馴化）、聖地奪回をするかだにゃ。

フロイトによれば呪術とは自我防衛に使われるものであるということで（僕はすんごく納得できるんだけど。あと、「自我は呪術的」というのもある。自我の確立には呪術は必須といえる）、被害者意識と呪術は結びつきやすいといえるにゃ。小規模カルトはたいてい呪術的思考をするもんだし。

で、被害者意識を持ついろいろな集団が呪術的思考をして（疑似）科学をひっぱってくるのではにゃーかと思ったりするわけですにゃ。被害者意識に凝り固まってしまうと、科学と呪術の区別がつかなくなるともいえるかもしれにゃー。
で、呪術が宗教を名乗ったり科学を名乗ったりしているのではにゃーかと。

呪術そのものは別にワリイものではにゃーし、ニンゲンが呪術思考をしなくなることはありえにゃーとも思うけど、呪術は宗教でも科学でもにゃーんだな（宗教とも科学とも連続的なところはある）。
本来はこのあたりを仮想敵とみるべきなのではにゃーだろうか？

カガク的検知とかいうよく切れる刃物をふりかざして、宗教をぶったぎっても百害あって一利もにゃーのではにゃーかと僕は思う。さらに被害者意識をつのらせるだけに終わることでしょうにゃ。
109：地下に眠るＭ：2007/01/13(土) 02:54:52 ID:Y7kDipRw: 理系ニンゲンが多いこの場所で、いきなり「呪術」とかいってしまったので、呪術についての簡潔な説明を付け足すのがよいと思っていろいろ探しているんだけど、どうも今の議論においてピンとくるものがにゃーです。猫招きを店におくとかいうのも確かに呪術なんだけどね。

で、以下は呪術のある一面に着目したにゃんこ定義なので、眉に唾付けて聞いてくださいにゃ。

宗教→偶然性・固有性と意味解釈の体系
呪術→意味操作の体系

宗教には基本的に「操作」をしにゃー。
もちろん、まったく「操作」をしにゃーわけではにゃー。
例えば、ある男女が夫婦であると「宣言」することは立派な呪術のひとつだにゃ。宣言というものには呪術的性質がある。言語を使う以上、どうしても呪術性が発現してしまうわけで、禅宗で「不立文字」などというのはそのあたりを警戒してのことかもしれにゃー。信仰者にとって、意味は与えられるものであって操作するものじゃにゃーんだ。（とはいえ、概念操作ということはしなくちゃならにゃーんだが）

で、対象の「意味」を直接的に操作するのが呪術だというのは、例えばティーンエイジャーに「おまえ、臭いよ。みんなに嫌われてる」といえばどうなるか、を考えてもらえばわかると思いますにゃ。意味を直接攻撃して、対象を破壊しようとしているわけにゃんね。
当然ながら、心理療法は呪術の１種であるともいえますにゃ。意味を解釈して社会的に適応できるような方向に操作するのがその目的。占いもこの１種かにゃ。
ニンゲンに限らず社会的な動物は情動が感染するという面があるのだから、情動の表出ですら呪術的な一面を持つわけですにゃ。情動による対象のコントロールね。もちろん、ニセの感情（怒ったふり、泣いたふり）による対象の操作は意図的な呪術。

また、呪術においても、意味を操作するために前段階として意味解釈はなされるというあたりも、呪術と宗教の連続性を構成するでしょうにゃ。

このスレで言及されていた、雨乞いとか風をふかせる、とかは操作的なものなので文句なく呪術の範疇だにゃ。
呪術が悪い、とか、呪術は前近代的なもの、などとは簡単にいえにゃーこと。および宗教と連続的なところはあるけれども違うことは理解していただけたでしょうかにゃ？

そして、操作体系であることにおいて、カガクと連続性があるということもいっていいと思う。
110：macska：2007/01/13(土) 08:27:13 ID:UfRlMoOA: >>101
もし死後の世界が、わたしたちと同じ現実世界のどこかにあるという主張であれば、確かに科学の範疇ですね。しかし、普通「死後の世界」というときにそれは現実世界にあるとは想定されていないはずです。（大昔であれば、雲の上に物理的にあると信じていた人もいたかもしれませんが。）

神様であれ、天国であれ、「現実世界の内側」に存在したり力を及ぼしていると規定される限り、科学の対象となり得ます。わたしたちの現実世界とは違った場所にあり干渉しないのであれば、科学は手が出せません。それだけのことです。

>>102
ヤケクソになるのはやめましょう(笑)

> 自然科学が脳のことを調べることにより、意識というものがどういうことかわかり、
> ひいては魂というものを理解するかもしれにゃーので、死後の世界の有無はカガクの対象となる。

例えば、進化論が広まった結果神の存在を疑問に思う人が増えたように、人間の意識の科学的解明が進んだ結果人々が死後の世界を疑問に思うようになるという程度の関連はあるでしょうが、進化論によって神の存在が科学の対象となったとは言えないのと同じように、死後の世界の存在そのものが科学の対象になるわけではありません。

> ニンゲンの意識の有り様を解析していけば、一定の条件のもとでの「正しい生き方」
> は自然科学で答えが出せるかもしれにゃー。

それは、宗教が教えるような、いわゆる「正しい生き方」とは違った意味になりますね。

> その論法なら、森羅万象すべてが自然科学の対象になるんだよ。

現実世界に起きていることなら、全て自然科学の対象に決まっています。

>>103
あのー、力説ご苦労ですが、だからそれがどう関係するわけですか？

ある科学的な問いにおいて、科学が「たまたま」以上の答えを出せない。
それは、科学がその問いには全く手も出せないという意味ではないでしょう？
「たまたま」と回答するのが、科学的に誠実な答えであるというだけの話で。

サイコロを振ったら１の目が出た理由を、科学は完全に解明できないかもしれません。
しかし、その現象自体は科学的調査の範疇でないはずがないんです。

>>104
> 第一掲示板によく出没する馬鹿に「進化論が正しいなら俺にその証明をしてみせろ」
> 「肯定論者に立証義務があります」というのがいますにゃ。
(略)
> だから、その独占された知の正しさに疑問があるというのなら、その体系を丁寧に
> 学んでみなければならにゃー。それもせずに、学ぶ気もにゃーくせに「肯定論者に
> 立証義務があります」とかのたまってふんぞりかえるのは傲岸で無礼でかつ頭のワ
> リイことですにゃ。
>
> 僕はもちろん、macskaクンのことをいっているにゃ。

「神の存在を否定できるものなら否定してみろ」という言いがかりが、その「第一掲示板によく出没する馬鹿」が述べる頭のワリイ論法の１つであることが、あなたには分かりませんか？

わたしはその言いがかりに対し、立証責任は「神が存在する」と主張する側にあるという、スタンダードな回答をしているだけですよ。なぜ存在側に立証責任があるかというと、不在を証明するには世界の全てを調べなければいけないので原理的に不可能であることや、宇宙軌道にあるティーポットや空飛ぶスパゲッティモンスターのようなばかげたモノですらその不在証明はできないことから、当たり前です。

わたしは神一般の存在を否定したことはないし、否定する論理も持ち合わせていませんが、それはスパゲッティモンスターを否定できないのと同じだけであり、「神の存在を否定できないこと」は神の存在可能性を少しも高めることにはなりません。神の存在可能性を高めることができるのは、神が存在するのではないかという肯定的な証拠だけです。

こうした思考法が「第一掲示板によく出没する馬鹿」と区別できないとすると、本当に頭のワリイのはあなたでしょうね。てゆーか、思い切り傲岸で無礼だし。