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売買春の是非について語れ！
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なにわともあれ、売買春の是非について語れ。
この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。
・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
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>>334
＞あっはっは。よく似た詭弁をなさる方が・・・
ええ、武蔵氏その人ですね。
＞その例外の中に、命にかかわる問題が含まれると思っています。
これはあなた自身の弁です。
「命にかかわる問題」です。
「もてあそぶ」などという言葉は一言も入っておりませんね。
相変わらず、ご自分に都合の悪い突っ込みは、新しい語句や観点を強引にねじ込むことで
ごまかし、うやむやになさろうとされるのですね。
あなたが演説家であり、議論をしていないといわれる所以がよくわかります。
＞買売春に「問題が何もない」こと（前レスに書いた倫理問題も含む）が証明されたら
＞合法化もされるでしょう。
問題が全く無い、売買されている商品があるとでもお思いでしょうか。
酒、タバコ等をはじめとして、人体に害があり、現状でも「命にかかわる」事件や事故を多数
発生させている嗜好品は、他にも数々流通しておりますが。
これらは問題なくて売春のみ反対なさるその理由はなんでしょう。
実際に、アメリカでは禁酒法という悪法のおかげで、武蔵氏もお嫌いであられる「闇の勢力」
たるマフィアに、力を付けさせる原因になりました。
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」と言うことわざは、ご存知では無いですか？
>>335
＞人間の本来持っている人命尊重の倫理観に反しています。
わかりました。
武蔵氏は、人間以外の命は軽んじられてしかるべきである、というお考えであることを理解
しましたので、動植物云々に関してはここまでといたしましょう。
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>>336
流石に、うろちい氏は冷静でいらっしゃるようで。
半ば本音を混ぜつつも、意図的に誇張した表現を使った無礼をお詫びいたします。
＞一見そうですが、科学的に言えば例外であることを証明するのと例外でないことを証明することは対等です。
ええ、おっしゃるとおりです。
ゆえに、
＞もちろん例外であることを主張する立場でも同じですけど。
に同意します。
要するに、例外とする側、そうでない側。
合法であるとする側、違法であるとする側。
両方から、その論拠やメリット／デメリットを提出し、それに対して双方から論じなければな
らないわけです。
＞（そもそも現状をデフォルトとして反デフォルトに証明義務があるとしたら売春合法の方に証明義務があることになるかもしれませんね。）
それこそアンフェアになってしまいます。
それを許してしまうと、現状デフォルト側は、「現行法がそうであるのだから、従え」の一点張
りが可能になってしまい、議論として成立しなくなります。
また、現行法に対する反対が同様に出来ないのであれば、破防法やテロ特措法、住民基本
台帳ネットワーク等への反対、改憲論当も、同様に出来なくなってしまいます。
それどころか、法改正そのものができなくなります。
＞まあ、逆にしたらプログラミングや実行のパフォーマンスが悪くなりますからね。
そうです。まず基本のプログラムを想定し、その後に例外的な処理について洗い出し、対処
します。
社会と言うものが、人間が円滑に生活を行うシステムである、ということを考えると、これら
も同等であると愚考する次第です。
これが非常にドライな考え方であることは、認めざるを得ませんけれど。
しかし、よくある例として「一人のかわりに百万人を殺すか、百万人のために一人を殺すか」
というものがありますが。
そのどちらかを必ず選ばないといけない場合、施政者としては（その命一人一人が等価値
であるのならば）後者を選ばざるを得ない状況、というものが発生する場合も、少なからず
あるかと思われます。
このような施政シミュレーション的な議論の場合、ときにはこのようなドライな考え方も必要
である、と愚考する次第であります。
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>>337
＞相変わらず、ご自分に都合の悪い突っ込みは、新しい語句や観点を強引にねじ込むことで
ごまかし、うやむやになさろうとされるのですね。
あなたが演説家であり、議論をしていないといわれる所以がよくわかります。
この批判が当たっていると仮定したとしても、
議論のやり方が強引という批判にはなっても、議論をしていないとか演説家とかには当たらないと思いますが・・・・まあ、お好きなように・・・・
＞酒、タバコ等をはじめとして、人体に害があり、現状でも「命にかかわる」事件や事故を多数
発生させている嗜好品は、他にも数々流通しておりますが。
これらは問題なくて売春のみ反対なさるその理由はなんでしょう。
買売春のみではありません。
タバコは、法的に販売禁止にすべきであると思いますし、
前に述べられた食に関するものの中にも、規制すべきものは多々あると思います。
売買してもいいものか、規制すべきものかは個々それぞれに検討すべき課題だと思います。
しかし、このスレは買売春の是非についてのスレですから、買売春のみを話題にすることが当然です。
他にも規制すべきものがあるということが、買売春を規制すべきではないという理由にはならないでしょう。
＞武蔵氏は、人間以外の命は軽んじられてしかるべきである、というお考えであることを理解
しましたので、動植物云々に関してはここまでといたしましょう。
人間は動植物の命をいただいて生きています。
そのような大事な動植物の命を「軽んじられてしかるべき」という表現に切り替えなさるのは「もてあそぶ」という言葉へのご批判と同じく「新しい語句や観点を強引にねじ込む」ことですね。
「人命尊重」のような形で動物の命を同格に扱っていては、人間は生きてはいけません。
だからといって、粗末に扱うとか軽んじてしかるべきなどという言葉は当たらないでしょう。
私は残飯を出さないこと、食べきれるだけのものしか買わないことを誇りにしています。
買売春には、どういう問題点があるのか。（私は現在の論点としては、生殖行為の売買を問題にしています。）
それは（どういう根拠で）無視してもいい問題なのか。
説得的な肯定論の展開をお願いします。
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亀レスになりましたが・・・
>>324 武蔵氏
>それは誤読です。
>「しかし理由なんて百人百様、個々の女性の個々の理由で、私にも想像もつかない理由がないとはいえません。」と述べつつ、それでは無責任すぎるから、ひとつ想像できる例を挙げたまでですよ。
>いえ、私は可能性の話をしているのですから、例外的な話なのですよ。
常に例外的な方向へと話が進んで行きますね。しかもそれのみについて。
それでは議論が脱線して行くのも無理はありません。
>>意図的に行う妊娠と避妊に失敗したときの妊娠を同じものとして扱ってはいませんか？
>理由は同じではありませんが、妊娠・出産という結果は同じです。
結果について述べているわけではないのですが・・・
ではたずねますが、意図的に行う妊娠と、避妊に失敗したときの妊娠の違いは何でしょうか？
>そうなんですか？
>私はほかの掲示板をリンクして、その議論過程を読んでからでないと議論できないなんてことを書いた覚えはないのですが。
議論をしている相手が「このような資料もありますよ」と提示したものを、
「見る必要がない」「そんな暇はない」と突っぱねるあなたの姿勢を批判しているのですが。
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>>340
＞亀レスになりましたが・・・
いえいえ、私はレスが来ないことでスルーされたなどとは言わないですし、
いつになってもレスを戴けるだけで有り難いです。
＞常に例外的な方向へと話が進んで行きますね。しかもそれのみについて。
性行為が生殖行為なのですから、当然起こる帰結です。
避妊というのは、それを遮る「人為的な別の行為」を加えているだけですから・・・・
例外ではあっても、その可能性が一人の人間の命である場合に無視することはできません。
（堕胎については、母体への影響とともに、殺人行為という面でも考えねばなりません）
出産した場合には、生まれた子供に対する父親の責任についても考えておく必要があります。
＞それでは議論が脱線して行くのも無理はありません。
これは決して脱線ではありません。
買売春問題にとって、避けては通れない切実な問題です。
＞ではたずねますが、意図的に行う妊娠と、避妊に失敗したときの妊娠の違いは何でしょうか？
生まれてくる子供にとって違いはないと思いますが
何か違いがありますか？
＞議論をしている相手が「このような資料もありますよ」と提示したものを、
「見る必要がない」「そんな暇はない」と突っぱねるあなたの姿勢を批判しているのですが。
議論に必要な「資料」は見ないで議論は出来ないでしょう。
他の掲示板の議論に資料価値があるとは思わないし、それを全部見ないと議論できないとは思いません。
参考にするのはいいと思いますが、不可欠なことではありません。
まして、そこで結論が出ているといわれても、その掲示板の構成員でないものにとってはうなづけるものではありません。
法律で結論が出ている問題ですら、あらためてこの掲示板で議論をしているのですからね。
ところで、
買春の結果、生まれてきた子供に対する父親としての責任についてのご意見を聞かせてくださいませ。
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>買春の結果、生まれてきた子供に対する父親としての責任についてのご意見を聞かせてくださいませ。
「ない」
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まず、最初にお詫びを申し上げます。
残念ながら、出港しなければなりませんので、次回の参加は早くとも３月中旬
以降にならざるを得ない事となりました。
以前にも言いましたとおり、WEB上の掲示板での会話において、実生活の多忙・
時間が無い等々を云々するのは無意味だとは思います。が、現在参加している所の
議論の場から長期の離脱をせざるを得ない状況については、一応でも離脱をする
事実を伝えたいと考えまして、この書き込みをさせて頂きます。
なお、申し訳ありませんが私の最後の書き込み以降は、このスレも全く読む事が
出来ませんでした。また、この後フネに戻りまして、所掌の機器の不具合を復旧
しなければならない状況にあり、そのまま出港となりますので、もしも私に対する
疑義・質問等がありましても事実上レスは出来ない状況です。
母港に戻りましたら、再度参加したいと思いますので、少々の間欠場となることを
御容赦下さい。
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>>343
ＪＤＳみらいさん 行ってらっしゃい。（もう見てられないかもですが）
たかが掲示板です、気にしないでください。
３月のお帰りを楽しみに待っています。
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>>341
>性行為が生殖行為なのですから、当然起こる帰結です。
性行為=生殖行為となるのは通常の男女間でのSEXのばあいでは？
少なくとも売買春での性行為は金銭の授受を伴った快楽的行為でしょう。
ちがいますか？
>避妊というのは、それを遮る「人為的な別の行為」を加えているだけですから・・・・
>例外ではあっても、その可能性が一人の人間の命である場合に無視することはできません。
>（堕胎については、母体への影響とともに、殺人行為という面でも考えねばなりません）
ではなぜ避妊をする必要があるのかを考えなくてはいけません。
妊娠を望むのであればその必要はありませんが、そうでない場合もあります。
望まなかった妊娠のための堕胎をすることは必ずしも悪なのでしょうか？
>>ではたずねますが、意図的に行う妊娠と、避妊に失敗したときの妊娠の違いは何でしょうか？
>生まれてくる子供にとって違いはないと思いますが
>何か違いがありますか？
先にも書きましたが、それが望まれたものであるか、そうでないかです。
そして、売春をするほうにとっての妊娠はどちらに当たるとお考えですか？
>ところで、
>買春の結果、生まれてきた子供に対する父親としての責任についてのご意見を聞かせてくださいませ。
相手が特定できるのであれば。売る側、買う側が不特定多数であった場合はその限りではないでしょうね。
そうなりませんか？ひょっとして買った側にのみ責任があるとでも？
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>>345
＞性行為=生殖行為となるのは通常の男女間でのSEXのばあいでは？
普通であろうが買売春であろうが、男女間における性行為は、本来生殖行為であると言っているのです。
＞少なくとも売買春での性行為は金銭の授受を伴った快楽的行為でしょう。ちがいますか？
性行為は本来生殖行為（生命の本能）であるからこそ生命的な快楽を伴い、
本能的・生命的な枯渇感もあるのだと思いますが・・・
＞望まなかった妊娠のための堕胎をすることは必ずしも悪なのでしょうか？
望もうが望むまいが、ひとつの生命を殺すということですから
できものを切り取るというのとは意味が違います。
母体から生命を切り離すということであり、母親の 「心身に」 与える影響は
「売り買いできる」 という範疇を超えるものがあると思います。
＞先にも書きましたが、それが望まれたものであるか、そうでないかです。
親が望む望まないは、子供の責任ではありません。
子供は親の自由にならない、親とは別の人格（人権）保有者です。
最近問題になっている虐待事件も、子供は親の所有物「親が自由に扱える」という意識から起こっているのだと思いますが。
＞>買春の結果、生まれてきた子供に対する父親としての責任についてのご意見を聞かせてくださいませ。
＞相手が特定できるのであれば。
→責任があるといわれる？（かなり嬉しいです）
＞売る側、買う側が不特定多数であった場合はその限りではないでしょうね。
不特定多数との性行為であっても、避妊しなかったのが（女性側が求めたものであれ、男性側が怠ったものであれ）「その時だけ」であれば、かなり特定できますね。
（避妊の失敗も当然ありえますから断定はできないでしょうが）
妊娠日が特定されたら、避妊しなかったのが一度でなくともかなり絞れるのではないでしょうか？
常連客であれば身元も突き止められるでしょう。
後はＤＮＡ鑑定で確認を取れます。
＞ひょっとして買った側にのみ責任があるとでも？
いえ、買売春以外の場合でも、主として女性側の責任が追及される社会です。
買った側だけが責任を取ることはまずありますまい。
責任は 「ない」 とはっきり言い切る方もいるくらいですから。
しかし、自分の血を分けた子供が、はじめから父なし子であることに痛みを感じないのか、
世間が許すのか、そこらあたりも問題ですね。
私は合法化するなら、妊娠出産の責任も法的に明確にすべきと思いますが、
たとえそれがなくても、選挙に立候補などという場合にはかなり不利になるかもしれません。
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生殖の問題はゆっくり考えて、私を論破してください。
今日はもうひとつの問題を提出しましょう。
買売春合法化論の方が、性は特別なことではないという論理で、買売春に対する偏見をなくすことを世間に認めさせようと主張している問題です。
果たして性行為に対する意識は、人間本来持っているものなのか、後天的に社会的に形作られたものであるのか、それが問題です。
人を愛して、その人と性行為をしたいという感情が起こることは誰でも認めますね。
そのとき占有意識が起こらないでしょうか？
起こらない人もいるでしょうが、起こる人が存在することを否定はできないでしょう。
社会意識が進めば占有意識というような下等な意識は消え去るものなのでしょうか？
現在、男性買春者の７５パーセントは配偶者又はパートナーの居る人なのだそうです。
男性に対しては寛大な社会だといえるでしょうが、彼女が許しているのか、彼女には内緒なのか・・・どうなのでしょうね？
彼女が不快感を示すとすればそれは彼女の偏見であって、買売春が合法化されればいつかは、笑って送り出してくれるものなのでしょうか？
ところで、買売春合法化論者は、女性が「買う」場合も想定しています。
男女同権が建前の世の中ですからこれも当然で、イカフライさんは現在における男性売春のサイトを紹介してくれました。
男女ともに買売春が合法化され、偏見を持つことは恥ずべきことだという合法化論者の理想の社会が実現したとき、あなたのパートナーは、今のあなたより気兼ねなく、ためらいもなく買春に行くでしょう。
自宅への出張サービスもあると書いてありましたね。
性は特別ではないという理論での売買合法化なのですから当然です。
意識が進めば性行為は特別のものではなくなるものですか？
性が特別でない人も居る（現に合法化論者はそういっておられる）としても、あなたはカーちゃんの場合にもそう言えますか？
言えなければ、うちのトーちゃんは遅れた奴だと言われるでしょうが、そんな社会は居心地悪くないですか？
本当に、性は特別なことではありませんか？
私は古今東西変わらぬ意識というものもあると思うのですが、あなたはどう思われますか？
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>>346
>＞望まなかった妊娠のための堕胎をすることは必ずしも悪なのでしょうか？
>望もうが望むまいが、ひとつの生命を殺すということですから
>できものを切り取るというのとは意味が違います。
>母体から生命を切り離すということであり、母親の 「心身に」 与える影響は
>「売り買いできる」 という範疇を超えるものがあると思います。
あまり、答えになっていないような気がするのは、私だけでしょうか？
少し、話がずれてしまうかも知れませんが、この望まぬ妊娠と中絶について、武蔵さんは、どんな状況でも絶対産むべし、と思われるのでしょうか？
今は、娼婦がわざと妊娠したケ−スを設定されておりますが、これは、現実的に考えて天文学的に低い確率ですね。
それよりも、素人の方が、ずっと多くないでしょうか？
身近にそういう話は耳にしたこと、一度や二度はあるとみなさん、思うのですが。
例えば、中学生や高校生の時、自分の母親が中絶していたことを後から知った、なんてケ−スは耳にします。
前スレでも、中絶が一番多いのは主婦では？と書きましたね。
中高校生の母親と言うと、私くらいの年令です。今更妊娠すると思わなかった、というケ−スが多いようですが。
まだ、40代半ばくらいいなら、可能性はあるんですよね。
で、今から産んでもこの子が中学卒業するころには、亭主は定年だし、まだまだ今いる子供達は学費がかかるし、という現実的判断の結果の中絶が理由の様です。
また、今そういう言い方をするかどうか解りませんが、カンパ、って私が10代の頃はありました。
高校のクラスでできちゃったコがいると、中絶費用をみんなで出し合う。高校生には大金ですから。
私は直接経験が無いですが、うちのクラスで無かったかどうかは解りません。単に、私がケチに見られたのか、クラスでも浮いてたせいか、中のいいコにそういうコトが無かったのか。
（まあ、ボ−イフレンドのいない暗い青春だったから(T_T)）
またまた漫画の話で恐縮ですが、それこそゼブンティ−ンの妊娠ものでもね、高校生カップルが妊娠して、最後はカレシが高校中退してカノジョは赤ちゃん産んで、つつましくも明るい過程を、というハッピ−エンドがありましたが。
これって、現実的に考えてどうでしょうか？
まだまだ青春真っ盛りでこれから可能性のある年令で生活を背負う。本当に幸福でしょうかしら？
自分の責任だ、とはいえ、あやまちの代償としては大きすぎる様に思えます。
と、まあ、雑談っぽくなりましたが。
つまり、今いる子供たちの生活と将来を考える中年主婦とか、男女とも将来がある高校生カップルとか。
望まぬ妊娠で、子供が産まれても満足な環境を与えられない、という場合、果してそれでも産むことが、親にとっても生まれてくる子供にとっても、本当に幸せだといえるのでしょうかしら？
＞買売春以外の場合でも、主として女性側の責任が追及される社会です。
確かに、妊娠は女だけの責任に帰される事は多いです。
それは、母性神話、全ての女は子供を第一義に考え、その為になにを犠牲にしても当然。
という考えから来ているのかな、とは思えますが。
（途中ですが、ひとまずここまで）
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武蔵さんの問題提起は鋭いと思います。売春合法化の是非と、男女間の取り決め(互いに貞淑であろうとする等)は一応別問題と言えます。しかしパートナー以外との自由な性交渉が、多くの男女の良識や感情に反している以上、それらの通念に逆らう売春合法化は、やはり無理があるのではないでしょうか？
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>>348
＞あまり、答えになっていないような気がするのは、私だけでしょうか？
どういう意味で答えになっていないのか、ご指摘ください。
＞ 少し、話がずれてしまうかも知れませんが、この望まぬ妊娠と中絶について、武蔵さんは、どんな状況でも絶対産むべし、と思われるのでしょうか？
いえ、必ずしもそうは思いません。
しかし、余りにも安易に堕胎を許している現状は承認できません。
優生保護法の改定か、運用法を考えるときだとは思っています。（全面禁止ではないですよ）
＞ 今は、娼婦がわざと妊娠したケ−スを設定されておりますが、これは、現実的に考えて天文学的に低い確率ですね。
それは分かりません。買売春が合法化され、偏見がなくなった場合についてはまだ何のデーターもありません。
若くて高く売れる間にしっかり稼いで、潮時を見て妊娠出産しようと思う女性が居るのかいないのか、かなりの数になるものなのか・・・・多くの男性との性交渉の後では、一人の男性との結婚生活に夢を持てなくて、子供だけは欲しいという女性がかなり現れるような気もしますが、何しろ未知数です。
＞それよりも、素人の方が、ずっと多くないでしょうか？
前にも同じ趣旨の話をなさり、同じ答えをしたのですが、もう一度・・・
例え信じられるデーターをお示しになったとしても
素人より少ないということは何の意味もありません。
そして一般の場合は、一応父親の責任が（不十分ながら）認められていると思います。
こういう答えをしたこと、ご記憶ないでしょうか？
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>>349
申し訳ないのですが、私はまだ「ヤツス」さんの論を理解する能力がありません。
もちろん右か左か一方に組しなければならないわけではないのですが、
それにしても、いろいろなスレで発言なさっている内容が余りにもアンバランスなようで・・・・
私は一般的に貞淑でないこと（パートナー以外との自由な性交渉）は、“性が特別である”という規定と別段矛盾するとは思いません。
それに対して、“性は全く特別なことではない”から、売買することが許され、売買することに偏見を持ってはいけないという合法化論者の職業理論を持ってすれば、
ほかのサービス業と同じく（つまり美容院やエステでサービスを受けるのと変わりなく）、自分の彼女が性サービスを受けることに偏見を持ってはならないということになる、そういう意味です。
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>>350
>どういう意味で答えになっていないのか、ご指摘ください。
だから、望まぬ妊娠をした際の堕胎をどう思うのか？ということですよ。
＞いえ、必ずしもそうは思いません。
＞しかし、余りにも安易に堕胎を許している現状は承認できません。
＞優生保護法の改定か、運用法を考えるときだとは思っています。（全面禁止ではないですよ）
具体的にはどうしろ、といいたいのですか？
全国の中学・高校に託児所設置を義務つけるんですか？
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>>350
>若くて高く売れる間にしっかり稼いで、潮時を見て妊娠出産しようと思う女性が居るのかいないのか、かなりの数になるものなのか・・・・多くの男性との性交渉の後では、一人の男性との結婚生活に夢を持てなくて、子供だけは欲しいという女性がかなり現れるような気もしますが、何しろ未知数です。
売春婦ではありませんが、アメリカのキャリアウ−マンには、こういう考えはあるようで。
経済力も地位も手に入れたから、次は子供、と。
でも、能力がある分、自分より優れた男性はなかなかいない（殆どの男は見劣りする）し、妻・主婦と言う仕事には魅力を感じられない。
少なくとも、今の仕事よりは魅力を感じないのでしょう。
これって、精子バンクから有能な精子を選んで人口受精と言う形になるのかな。現実に実行されているのはどうかまでは知らないんですが。
（もしかして、もう行われている？クロ−ン人間まで造れる時代ですから）
武蔵さんの言う売春婦が客の子供を妊娠する、という状況はこれに近いと思えます。
この場合、売春婦側は、自分だけの意志で妊娠しているように思えるのですが、違いますか？
これは、前に述べた私の個人的な考えですが、子供ってお互いが欲しいと思って、はじめて造るものでは？と思います。
勿論、アレは造るもんじゃなくて出来るもんだ、っていう現実論はありますが。
でも、正式に結婚した夫婦の間であっても、ある程度、計画性は必要でしょう。
まさか、避妊まで否定なさるわけではないですよね？
＞そして一般の場合は、一応父親の責任が（不十分ながら）認められていると思います。
だ・か・ら。
これも含めてのお金なんですよ、売春に支払われるお金と言うのは。
カンパの話し、昨夜書きましたが、よくよく考えてみると、カンパつのるのは男子なんですよね。
ワシ、女子校だったんだ（藁）。
主婦の場合、夫と相談するか、自分だけで判断するかは、ケ−スバイケ−スのようですが、後者の場合は、自分のヘソクリから、ということでしょうね。
で、売春婦が客の一人と恋に落ちてその男性の子供を欲しい、と思った場合は、既に出た意見ですが、その男性と恋愛するなり結婚するなりすればいいんですよ。
そうじゃなくて、相手の意志を無視して（まあ、生だしオ−ケ−した、ってことは、男も可能性は考えるにせよ。ピルをわざと飲まないってコトなら完全にハメテルってことになるだろうし）妊娠するなら。
それは、男の責任を追及する、ってのは、ちっと違うんじゃないかなあ、と。
大体、そういう子供、幸せになれるんでしょうか？
それこそ、子供の私物化のように思えるんですが。
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>>353
＞ピルをわざと飲まないってコトなら完全にハメテルってことになるだろうし）妊娠するなら。
それは、男の責任を追及する、ってのは、ちっと違うんじゃないかなあ、と。
男性の合意のない場合を設定して考えましょうね。
女性の意志（責任）だけで妊娠出産したということにはなりますね。
しかし、明らかにＤＮＡ鑑定でも父と分かる存在が居る。
しかもそれは人工授精などの手段ではなく、性交という快楽を得た結果であるとすれば
私は生まれた子供に対して倫理的な責任があると思います。
子供の母に対する責任ではないのです。
血を分けた自分の子供に対する責任なのです。
＞ 大体、そういう子供、幸せになれるんでしょうか？
それこそ、子供の私物化のように思えるんですが。
生まれてしまった限りは、その子供を最大限に幸せにする責任が、社会にも父親にも生じると思いますが・・・・
あの女が悪いのだから、子供が不幸になるのは当たり前という考えなら
児童虐待から子供を救い出す責任はありませんね。
関係のない話題ですが、
お昼前のアメリカのニュース（ＢＳ１です）で見たのですが、イラクは兵のアメリカ軍女性兵士の、少なくとも３７名が、男性兵士から性的暴行を受けたと訴えているそうです。
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>>351
貴重なご指摘ありがとうございます。
売春合法化に反対するのにも、理由は色々あるというわけです。そこの所、寛大にお許し下さい。
ちなみに、優生保護法という法律は日本になく、現在「母体保護法」と呼ばれておりますので悪しからず。
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>>350
＞>どういう意味で答えになっていないのか、ご指摘ください。
＞だから、望まぬ妊娠をした際の堕胎をどう思うのか？ということですよ。
望まぬ妊娠というのが、強姦を受けたというような場合は、必ずしも堕胎を否定はしません。
（もちろんそんな場合にも、本人に産む意志があれば周りの人間や社会は最大限の協力をしたいですが）
強姦などの場合でなければ、まず望まぬ妊娠をする行為をしないことです。
するなら避妊はもちろんですが、万一の妊娠に際しては責任を持つ覚悟をもってすることを徹底教育する必要があります。
＞ 具体的にはどうしろ、といいたいのですか？
＞全国の中学・高校に託児所設置を義務つけるんですか？
「中学・高校に託児所設置」の話は、買売春問題から逸脱した話だと思いますが・・・・
少なくとも安易に堕胎ができるという（社会的）教育をやめることです。
今の状況は、妊娠すれば中絶手術代だけが問題のようになっています。
優生保護法を見直すということは、医師は妊娠の背景や妊婦を取り巻く環境を調査した上でないと手術できないというようなことを含みます。
一定の調査機関を作るとか、
未成年者の場合は、両親や教師を呼び出して、衆議の上決定するとか・・・・
正式な医者の手による中絶手術を完全に廃止することは、かえって危険だと思いますが、
もぐり手術に対しての徹底取り締まりが必要と思います。
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>>355
＞売春合法化に反対するのにも、理由は色々あるというわけです。そこの所、寛大にお許し下さい。
いえいえ、あなたの合法化反対論を私がつかみかねているということです。
以前には、合法化賛成でいらしたような記憶もありますし・・・・
「優生保護法」は平成８年に、法律第１０５号で「母体保護法」に改題 しましたね。
まだ「優生保護法」のほうが通りがいいかと思ったのですが、
失礼しました。
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>>357
私の説明が至らぬばかりに、無用の混乱を起こしたこと、お詫びいたします。常識と良心に基づき発言されている武蔵さんを見て、当てこすりや嫌みを込めた書き込みを止めるべきだと、私も自省したのです。
以前、劣等な男性にはセックスのみ許し、子作りの権利を奪う等と、非人間的な発言を私はしました。今思えば恥入るばかりです。いくら掲示板の議論とはいえ、あの様な発言は断じて許されるものではありません。ハンセン病元患者の断種強制やナチスの精神障害者絶滅政策と同じだからです。この場を借りてみなさまに陳謝致します。
私は売春合法化に反対です。男性性欲至上主義の産物である売春を、野放しにしてはなりません。武蔵さんが私の言いたいことを全て代弁してくれたので、今の所これ以上書き込む事はありません。合法化賛成を唱える方々は、武蔵さんの卓見にもう少し耳を傾けてはと思います。私から見れば、合法化の根拠らしきものはほとんど全て論破されているように思えますが。
武蔵さんを筆頭とした談話室論客の方々から、多くを学んでいきたいと思います。
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>>358
＞以前、劣等な男性にはセックスのみ許し、子作りの権利を奪う等と、非人間的な発言を私はしました。今思えば恥入るばかりです。
え？
非人間的な気持ちで書かれていたのですか？
私はパラドックスかアンチテーゼか・・・・理解できないままに
確信を持った発言なのだろうと思っていたのですが・・・
性が特別であるということについて、このところ
生殖行為であるという点と、パートナーに対する占有欲があるものだという点について
書いてきました。
この点について、やつす産後自身の言葉でご意見を聞かせて欲しいと思います。
申し訳ないのですが、基本的に擬似ハンドルを信じない癖がついておりまして・・・・・
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訂正
やつす産後自身→ヤツスさんご自身
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>>339
＞しかし、このスレは買売春の是非についてのスレですから、買売春のみを話題にすることが当然です。
いつも都合が悪くなると話題を拡散させ、本題をうやむやにすることで逃げる武蔵氏とは思
えない発言ですね。
相変わらず、話題の拡散はご自分にだけ許された権利、だとでもお思いなのでしょうか？
あなたの話題の拡散のおかげで、派生スレがいくつ立ち、あなたが底に逃げ込み、結果とし
て元の話題が語られなくなっている事実には目をつぶったままですか？
そして、こういう風なことを書くと、また「僻みやさん」などとレッテルを貼って逃げますか？
＞他にも規制すべきものがあるということが、買売春を規制すべきではないという理由にはならないでしょう。
私は、きちんと話題は収束させますよ。 以下をご覧ください。
今回私が出した例も、あなたが
「性の売買のみは特殊であるために許されない」
という主張と、その論拠である
「命のやり取りにかかわる事象であるから」
に対する反論でしかありませんから、しっかり収束いたします。
つまり、「命のやり取りにかかわる事象」の売買はすでに複数の事例として一般化しており、
なんら特殊なことではない、ということを証明するための例として提出したに過ぎません。
このように話題の拡散にならずに、きちんと収束いたしましたよ。
本当は、もうすこし武蔵氏が理論的な反証を行っていただけて、そのためにこの結論を出
すのは先になるかと思っていたのですけれども。
武蔵氏は話題が拡散することがお嫌いのようでしたので、予定よりも早く披露させていただ
きました。
＞買売春には、どういう問題点があるのか。（私は現在の論点としては、生殖行為の売買を問題にしています。）
＞それは（どういう根拠で）無視してもいい問題なのか。
＞説得的な肯定論の展開をお願いします。
肯定論の人間も、どなたも上記について無視はしていないと思いますが、どこかで無視して
強弁なさっておられる方がいらっしゃいましたでしょうか？
いらっしゃるようでしたら具体例をお願いいたします。
私が見るところ、肯定論の人間も、まず武蔵氏が提示なさっておられるような問題点を洗い
出し、それに対して「こうしたら実現できるのではないか」という論述を行っているように見え
ますけれども。
人様にだけ具体例の提示を要求するのも卑怯であるかと思いますので、ある程度まとまっ
ている具体例にアンカーを引いておきます。
>>58
>>89
どうも、このスレも話題が拡散しがちで、このようなまとまった例を探すのに苦労します。
しかも、大概において、纏めをなさっておられるのがヤスツ氏だったりします (- -;;;
ヤスツ氏のレスへのアンカーばかりなのはそのような理由ですので、邪推は無用です。
「他の人へのアンカーが無いのは不公平だ！」と思う方がいらっしゃいましたら、他に纏め
をしていただいている方へのアンカーをお願いします。
私も未熟者ですから、そういった抜けもあるかと思いますので。
また、他のスレにもっとまとまった問題点の列挙などがあったと思いますので、そちらも探
してまいります。
-
>>343
遅くなりましたが、いってらっしゃいませ。
またのお越しを心よりお待ち申し上げます。
-
>>349
そうです。
良識や感情に反していることは、一切行うべきではありません。
臓器移植などは、多くの宗教的倫理観に反しています。
そんな恐ろしいことは認められるべきではありません。
売春同様、これらも本来は非合法であると、強く世の中に訴えていかなくてはいけません！
-
>>355
そうです。
売春合法化に反対する理由が色々あるのと同様に、賛成する理由も色々あるのです。
これらも、寛大にお許しいただけて当然かと思います。
これも同時に、強く訴えかけていかなければなりません！
-
>>358
そうです。
全く持ってその通りです。
常識と良心に基づきいた発言に対して、当てこすりや嫌みを込めた書き込みは止めるべきであるのです。
もしそのような卑劣な行為を行っている輩がいたら、厳しく糾弾し、その態度を是正させなくてはいけません。
そのような卑劣な行為は、わたしも許すことが出来ません。
そのような不貞な輩と、一緒に戦っていきましょう！
-
>>361
わざわざ曲解しようとすれば、いくらでもできるでしょう。（普通のロム者には、理解されていると信じたいですが）
無駄かとも思いますが、一応釈明しておきましょう。
＞「性の売買のみは特殊であるために許されない」
「のみ」は （「のみ」という言葉を私が使っていましたか？）
すべての職業と同じであるということに対して
人命にかかわらないものの売買とは違って、
かかわるものは「特殊」であることということです。
人命にかかわるもののなかには、買売春以外にも「問題のあるもの」がある。
それは当然です。
＞つまり、「命のやり取りにかかわる事象」の売買はすでに複数の事例として一般化しており、
なんら特殊なことではない、ということを証明するための例として提出したに過ぎません。
これが >>333 の
＞ふむ、では医療行為や薬等は、売買するに値しない、と。武蔵氏はそうおっしゃる？
＞また、ペットも命にかかわる売買ですが、これもよろしくない、とおっしゃる？
のことでしょうか？
それについては、
>>334 において
＞まあ、医療行為や薬に中にも、命をもてあそぶものがないとは言わぬが・・・・
と答えています。（もてあそぶという言葉に引っかかっておられましたが）
医療行為や薬の中に、人命にかかわる（害のある）ものについては、人命のかかわる特殊な売買なのですから買売春と同じく、売買しない方向で考える必要があるのは当然です。
他に問題があるから、生殖行為である買売春の問題を見過ごしてもいいとはいえません。
動植物の命に対してもレスさせていただきましたが・・・・
買売春以外に問題があるものがあるといって、買売春の問題性が許されるという主張は成り立ちません。
＞肯定論の人間も、どなたも上記について無視はしていないと思いますが、
＞私が見るところ、肯定論の人間も、まず武蔵氏が提示なさっておられるような問題点を洗い
出し、それに対して「こうしたら実現できるのではないか」という論述を行っているように見え
ますけれども。
産まれた子供に対する父親の責任という観点で、買春男性の責任問題の解決を書かれた方は居ないと思います。
合法化された場合にも「責任がない」といわれる方は居ましたが、子供から責任を求められた場合の既定は必要であると思います。
-
>>366
簡単に言えば、性行為というものは本来生殖行為であるということ。
欲望に関しても、蟷螂などは命と引き換えにでも行うくらい、本能的で深刻です。
逆に言えば、生命を生み出す行為であるだけに、他の仕事と同じように簡単に売り買いできる行為ではないということです。
避妊・不慮の妊娠と堕胎（これも生命を削る取る行為＝殺人行為）・避妊の失敗や怠慢又は故意による妊娠と出産。
これらのことについて真剣な検討が必要であるということです。
真剣なご意見を求めます。
-
・カマキリはセックスのために命を捨てるの？
ちがうでしょ、行為の多様性がない昆虫と人間を較べること自体がおかしいの。
遊びでセックスできるような時代ですよ。
タダでやらすのが｢資源の無駄｣だからカネを取るというオナゴがいる状態でそんなこと言っても無駄だと思う。
むしろ、避妊を徹底した方が産婦人科に駆け込む学生が減るでしょ。
「ゴム付けるのってめんどいしぃ気持ちよくないんだよね〜、やっぱ生でしょ」とか言って本番推奨する（女）学生がいなくなりゃ少なくとも妊娠は激減するね。
で、オナゴがカネを取らないでちゃんと避妊して（当然男も）セックスする分には武蔵氏も気にしないんでしょ？
ならあとは
・セックスすることで報酬を受けるのがイケないことだと教育する（幼少の頃からの方が効果あるだろうね）
・セックスする時はちゃんと避妊するように教育する（当然幼少時から）
・生殖に関する正しい知識を教育する（当然（ｒｙ）
これでフリーセックスな社会の誕生です。
売買春もなくなって万歳！ですね。（笑）
-
>>363
そういう書き込みを嫌味、当てこすりだというのです。売春と臓器移植は違います。そんなことも分からないあなたに、ここで議論する資格はありません。
あなたには今後いっさいレスしないからそのつもりで。
-
なんか、すっかりネタスレになったね。
-
誰が臓器移植の話をしたかーーーーーーーーーっっっ！！
勝手に条件増やすなよなーー。
そういうのを当てこすりと（以下略）
-
>>369
そうです。
わたしは「自覚無く当てこすりを使っている輩」をあぶりだすためにわざとああいう書き込みをしているのです。
また、あなたのような方に資格云々言われる筋合いもなければ、あなたのような方に無理にレスをいただこうなどとも考えておりません。
ヤツス様のおっしゃるとおり、あくまでも「常識と良心に基づきいた発言に対して、当てこすりや嫌みを込めた書き込みは止めるべき」であるのです。
そうでない発言に対してのこれらは該当しません。
これは、武蔵様が御自ら実行なさっておられるではありませんか。
わたしも、「反吐が出る」様などからいちいちレスをいただこうなどと考えてはおりません。
常識と良心に基づきいた発言を行っている方々にのみ、語りかけております。
ゆえに、あなたのような方に名前あぼーんをかけていただこうとなんだろうと、一向に構いません。
常識と良心に基づきいた発言をなさっておられる皆様。
当てこすりや嫌みを込めた書き込みをこの板から排除するために、一緒にがんばっていきましょう！
-
>>361
ネタスレになってしまっている上、スレのテ−マとは少し離れる話題ですが。
＞あなたの話題の拡散のおかげで、派生スレがいくつ立ち、あなたが底に逃げ込み、結果とし
て元の話題が語られなくなっている事実には目をつぶったままですか？
私も、これは、感じているのですよね。
そもそも最初の書きこみで
＞たぶん、「たったひとつの正解」や「唯一の合意」を得るのは不可能だと思う。
＞だから、ここではひとつの答えにたどり着くことを目的にしないで、
＞「多様性をすべて列挙し、他の考え方を極力否定しない」
＞って方向で行くのはどうだろうか。
＞肯定できるかどうかは個人の感性の問題だけど、否定しない努力はできない
＞こともないと思う。だって、「おまえもそうしろ」と言われたら自分流を変えるか
＞変えないかで悩むけど、性ってのはひとつには「俺はどうするか」って問題で
＞あって、「人は人」と言えるのであれば、他人を肯定しないまでも否定しない
＞ことはできそうな気がする。
とあるように、そもそも一つの答えを強要するスレッドではなかった筈なのではないの？
派生スレとして、売春撲滅の為の貧困をなくす方法を考える。というのもあるし、また、売買春を無くすにはというスレッドもあるわけで。
特に、貧困を無くす方法は、カキコは止まっているけれど、これなんか結構、やりようによっては良スレだと思うんですよね、個人的に。
-
どう言いつくろうとも、売春が女性の人格を否定し、性を商品化する事なのは、これまでの議論で証明済みだと思いますが？
男性は自分のパートナーが、女性は自分自身が売春したらどんな気持ちになるか、胸に手を当ててよく考えて下さい。売春に反対する人間の発言を、しっかり読みとるべきです。
-
>>347武蔵さん
>果たして性行為に対する意識は、人間本来持っているものなのか、後天的に社会的に形作られたものであるのか、それが問題です。
後述しますが、必ずしも重要な問題だとは言えません。
>社会意識が進めば占有意識というような下等な意識は消え去るものなのでしょうか？
消えないんじゃないですか？また占有意識が下等とも言えないです。
>彼女が不快感を示すとすればそれは彼女の偏見であって、買売春が合法化されればいつかは、笑って送り出してくれるものなのでしょうか？
恋人や配偶者が自分以外の人とセックスしたら不愉快に感じる方が一般的じゃないですか？それは別に偏見ではないです。
しかしそれは当事者同士で取り決めるべき問題です。
それを法律で禁止しようとかいうふうに、
単一の価値観を押し付けようとしている事に反対しているだけなんです。
>本当に、性は特別なことではありませんか？
>私は古今東西変わらぬ意識というものもあると思うのですが、あなたはどう思われますか？
もちろん人間には本能というものがあります。
若くて美しいものは一般的に好感を持たれるでしょう。
逆に、病気で顔の形が崩れた人を見たら嫌悪を感じる、
同性同士がセックスする事に嫌悪感を持つ、
売春や買春には嫌悪を感じる、
そういう本能を持つ人も多いんじゃないかと問われたら
それは違うとは言えませんし、またそういう感情を持つなとも言えません。
しかしそういう人達に対しあからさまに嫌悪の感情を示したり公然と差別したりすることは
「恥ずべきこと」じゃないですかね。
-
パートナーだって他人なのよ！自分以外の人間を縛ることなんて出来ない！だって尊重すべき個ですもの！！
意思表示は出来ても強制なんて出来ないの！それが個人主義ってものでしょう！？
自由意志で売る女性に「売春なんて止めなさい」って言うことはできるわ！でも強制はよくない！
人権の侵害よ！
-
>>366
＞わざわざ曲解しようとすれば、いくらでもできるでしょう。（普通のロム者には、理解されていると信じたいですが）
全く持って、おっしゃるとおりです。
そこをしっかりお判りになっているあなたが、なぜ
＞つまり、「命のやり取りにかかわる事象」の売買はすでに複数の事例として一般化しており、
＞なんら特殊なことではない、ということを証明するための例として提出したに過ぎません。
そうと断り書きまで付けて結論を書いてある部分ではなく、それ以外の瑣末な言葉遊びの部
分にのみ拘泥して揚げ足をお取りになられるのか、不思議でなりません。
そして、
＞他に問題があるから、生殖行為である買売春の問題を見過ごしてもいいとはいえません。
なぜそういう帰結になるのかもわかりません。
結論が、「こういう意味で書きました」としっかり書いてあるにもかかわらず、曲解して揚げ足
取りをなさっておられるのは、なぜなのでしょうか。
もう一度、判りやすく書きます。
武蔵氏は、性の売買を「命にかかわるものゆえに特殊である。 だから許されない」と主張
なさりました。
それに対する私の反論は、あなたが曲解なさっておられる「他にも問題があるものがある
のだから、そちらを先に解決すべき」という論でも、「他にも問題があるものがあるのだから、
性売買も許されるべき」というものでは『ありません』。
『「命のやり取りにかかわる事象」の売買はすでに複数の事例として一般化しており、なん
ら特殊なことではない』＝『それを理由に特殊であるから、とする論は成り立たない』
こうです。
＞産まれた子供に対する父親の責任という観点で、買春男性の責任問題の解決を書かれた方は居ないと思います。
＞合法化された場合にも「責任がない」といわれる方は居ましたが、子供から責任を求められた場合の既定は必要であると思います。
では、次に武蔵氏がこだわっておられるのはその一点、よいうことでよろしいでしょうか？
これについて徹底的に掘り下げてみることに、こちらは依存ありませんけれども。
特殊性の話に納得が行ったのならば、こちらの話題に移りましょう。
話題の拡散は防ぐべきですから。
-
>>373
どうも、ヤツスと称される方が現れるスレは、結果的にネタスレ化してしまう傾向があるよう
です。
他のスレでもそうでしたけれども。
＞とあるように、そもそも一つの答えを強要するスレッドではなかった筈なのではないの？
そのはずなのですが、武蔵氏とヤツス氏にとっては、どうやら違うようです。
占領地スレ、貧困根絶スレ等、良スレになる下地があるスレは多数あるのですが。
派生スレが出来てしまうと、続々と皆さんがそちらに移ってしまわれるので、結果的に伸び
なくなる傾向があるようです。
そういうところ一つをとってみても、話題の拡散はあまりよろしいことではないと思うのですけ
れども。
>>374
性を商品化していることについては、どなたも否定なさっておられないかと思います。
自ら売春を望む方が居られるからこそ、現実問題として日本でも売春がなくならないわけ
ですけれども。
武蔵氏とヤツス氏の言い分では、「売春を望む女性の人格を否定している」ことにはなりま
すまいか。
あなたこそ、売春肯定論者の発言を、しっかり読み取るべきであると愚考いたします。
ついクセでsageで書いていました。
また怒られてしまう前に、ａｇｅます。
-
>>378
＞占領地スレ、貧困根絶スレ等、良スレになる下地があるスレは多数あるのですが。
派生スレが出来てしまうと、続々と皆さんがそちらに移ってしまわれるので、結果的に伸び
なくなる傾向があるようです。
個人的に、貧困根絶スレなんか興味あるのですが。
「これがいけない」「あれが問題だ」ということは、多かれ少なかれ誰にも見える事だと思うんです。
「では、どうするか？」を次に考えていければ、と思うんですよね。
逆に言えば、方法が見えないから、殆どの人が「でも、仕方が無い」とあきらめてしまうのではないでしょうか？
確かに私達は政治家でも官僚でもない、所詮ネットの無駄話かもしれんけど。
でも、例えばリアルでなんらかの（ホンの僅かなことでも）活動をする時に、もしかしたらそういった思考実験は役に立つかもしれないんだよね。
（失礼、トピズレでしたm(__)m）
-
>>375 スライムベスさん
＞＞>果たして性行為に対する意識は、人間本来持っているものなのか、後天的に社会的に形作られたものであるのか、それが問題です。
＞＞後述しますが、必ずしも重要な問題だとは言えません。
後述しますが
重要な問題だとは言えないとは、とりあえず言えません。
＞恋人や配偶者が自分以外の人とセックスしたら不愉快に感じる方が一般的じゃないですか？それは別に偏見ではないです。
とりあえず、性サービスが他のサービスとは違う特殊なものであることは認めていただいたと思っていいでしょうか？
＞単一の価値観を押し付けようとしている事に反対しているだけなんです。
人間社会の法律には、単一の価値観を押し付けるものがたくさんあります。
そういう法律がなければ、非常に居心地が悪くなるものもたくさんあります。
一番分かりやすいのは「殺してはならない」という単一の価値観であり、
それを押し付けているのが我々の社会です。
要するに、押し付ける内容によるのだし、その内容について考えているのがこのスレであるはずですね。
はじめから単一の価値観を押し付けることだから、買売春も法律で禁止することができないといってしまうわけには参りません。
まず、売る人の自由というのが、何からも解放された自由であるのか が問われています。
あるいは誤解のないように言い換えるとするならば、
その「売ることを望む」というレベルには、人それぞれ様々な違いがあります。
近親者の生活を守るために、腎臓を売ることより苦しいと感じる人から買っているかもしれないが、
それが買う側には分からないことです。
本人が「楽しんでお金になるこんないい商売はない」と言ったとしてもそれが真実であるとは限らないからです。
社会福祉の問題だというなら、世の中にそういう人が一人も居ない（他国からの出稼ぎも含めて）といえるくらい社会福祉が整うまでは
とりあえず禁止という選択があってもいいと思います。
「殺人の禁止も単一の価値観の押し付けだからやめよ」というほど徹底した自由主義者であるなら
それはそれで一貫した主張だとは認めますが。（その主張を肯定するという意味ではもちろんありません）
＞もちろん人間には本能というものがあります。
＞若くて美しいものは一般的に好感を持たれるでしょう。
＞逆に、病気で顔の形が崩れた人を見たら嫌悪を感じる、同性同士がセックスする事に嫌悪感を持つ、
＞売春や買春には嫌悪を感じる、
＞そういう本能を持つ人も多いんじゃないかと問われたら
＞それは違うとは言えませんし、またそういう感情を持つなとも言えません。
＞しかしそういう人達に対しあからさまに嫌悪の感情を示したり公然と差別したりすることは「恥ずべきこと」じゃないですかね。
同性同士のセックスに対する忌避と、
買売春に対する忌避は、同列に扱えない可能性があります。
そういう忌避感を、本能であるとして同列に並べ、
買売春反対者に差別者のレッテルを貼るのは、フェアーではありません。
実際にはフェミニズムの立場から買売春を批判する人に同性愛を否定する人など、見たことありません。
（まして、病気で顔の形が崩れた人を見て嫌悪を表すことを肯定する意見を聞いたことはありません）
同性愛に対する忌避・嫌悪を公然と示すことは恥ずべきことだと思います。
それは、「そういう本能を持つ人」というあなたの指摘の範疇に入ることであって、異性を愛すると同じく尊重されるべき本能なのですから。
（まして、病気で顔の形が崩れた人を見て嫌悪を表すことは恥ずべきことです。自然な本能の発露であるなどと肯定することはできません。）
しかし、買売春を同じ括弧でくくられても困ります。
それは買春という「行為」を批判するのであって、
「そういう本能を持つ人」として、「買春をする本能を持つ全人格」を否定しているわけではありませんから。
買売春を忌避するのは、やむにやまれぬ買売春者嫌悪という本能としてではなく
論理的かつ理性的に、買ってはならないものに値札をつけてしまっているのではないかと考えるからです。
-
>>379
派生スレについて。
買売春合法化に対する根拠ある反対論が例えば５つあるとします。
その５つの内１つでも認められるなら、その反対論が解決されるまではとりあえずは合法化できないということになるはずです。
１．貧困のため自由意志ではない売春に追い込まれる女性が存在するという問題を例に挙げましょう。
そこで、世界の貧困をなくす方法というスレが立てられることには異論がありません。
しかし同時に、「世界の貧困がなくなるまではとりあえず買売春の合法化は見送る」として、
このスレが冬眠するのは当然だと思います。
１．の例を認めず合法化論をこのスレで続けるのなら、派生スレは買売春問題とはまったく別問題のスレと考えるべきです。
-
>>377
あいにくあなたに理解していただける言葉を持ち合わせていないのですが。
同じことを繰り返すのでは意味がないと思うが・・・・再掲します。
＞『「命のやり取りにかかわる事象」の売買はすでに複数の事例として一般化しており、なん
ら特殊なことではない』＝『それを理由に特殊であるから、とする論は成り立たない』
----
>>366
それについては、
>>334 において
＞まあ、医療行為や薬に中にも、命をもてあそぶものがないとは言わぬが・・・・
と答えています。（もてあそぶという言葉に引っかかっておられましたが）
医療行為や薬の中に、人命にかかわる（害のある）ものについては、人命のかかわる特殊な売買なのですから買売春と同じく、売買しない方向で考える必要があるのは当然です。
-----
何とか言い換えてみましょう。
命にかかわることは「複数の事例ではあっても一般化はしていない」のです。
「医」も「薬」も含めて、一つ一つを検証する必要があります。
「薬は売れるのであるから性（生殖行為）も売ることができる」は乱暴な論理です。
>>378
＞武蔵氏とヤツス氏の言い分では、「売春を望む女性の人格を否定している」ことにはなりま
すまいか。
ヤツス氏とひとくくりにはなさらないでいただきたいと思います。
（氏の発言には、売春者・買春者双方の人格否定を私も感じます）
スライムベスさんに答えたことですが
私は「人格」を否定するのではありません。
「買春禁止」という形で法規制することによって「行為」が肯定されないことにはなりますが。
-
>>381
>１．貧困のため自由意志ではない売春に追い込まれる女性が存在するという問題を例に挙げましょう。
そこで、世界の貧困をなくす方法というスレが立てられることには異論がありません。
しかし同時に、「世界の貧困がなくなるまではとりあえず買売春の合法化は見送る」として、
このスレが冬眠するのは当然だと思います。
これについての意見は、もう出尽くしたので、あえて、と思ってはいましたが。
貧困のため自由意志ではない売春に追い込まれる男女（圧倒的に女性の数は多いですが、男性売春もあります）がいる状況で売春を禁止したらどうなるか？
どなたかが言っていましたが、貧乏人は死ね、でしかないでしょう。
貧乏人は金の為にイヤイヤ売春をしている、としましょう。
で、世界の貧困がなくなるまで彼等はどんな選択をするか？
非合法の元で売春する→一切の法的保護から疎外を受け、より悲惨な労働状況に陥る。
生きる為に犯罪に手を染める→窃盗や強盗など。それは個人の不幸であると同時に、その社会の治安を乱しますから、共同体にとっても不幸です。
飢えて死ぬ→もし売春以外に生きる手立てが無いほど貧しく、しかも売春も泥棒もせず高潔に生きたい、となれば、それしか道はありません。
武蔵さんが本当に売買春を根絶すべき、と考えるのならば、まず、その原因をなくす為になにをするか？
私達はなにが出来るか、を考えるほうが、売春婦が客に内緒で妊娠する、なんてムリヤリな設定作るより、建設的だと思うんですけれど。
まあ、貧困さえなくなれば売買春はなくなるのか？という問題も、今の日本の状況を見ればあきらかですし。
娼婦聖母説についても、キリスト教以前にギリシャの神殿の巫女の話なんか調べてみると面白いとも思いますが。
このあたりの売春の歴史の薀蓄はヤスツさんの十八番かな？とも思いますので、このスレに復活されたら、また、いろいろなお話はお聞かせ願えると期待してますが。
-
>>383
＞どなたかが言っていましたが、貧乏人は死ね、でしかないでしょう。
占領軍に慰安婦を・・・のスレの出発点が貧困と飢餓問題であり、
「貧乏人は死ねというのか」にも、たくさんのレスがついたのですが、
まだ解決できていないようですね。
「貧乏人は死ね」というのは無慈悲ですね、確かに。
ではその代わりに「腎臓をひとつ買ってあげるからその金で食べろ」とか
「性を買ってあげるから、食べていけるね」ということは、慈悲深いのでしょうか？
そんな痛々しい身体を買って、楽しめる（人助けをしているとすら思う）精神構造は
どんなものでしょうね？
なんとか粘り強く理解を求めていこうと思います。
男性売春を例に挙げておられるから、今回は女性が買う場合で考えて見ましょう。
あなたがある少年の性を買おうとしています。
（その少年の妹は餓死しそうです。『ほたるの墓』より少し年齢の高い昭如君の状況を設定してみたらいいでしょう）
彼は、母親ほどの年齢の女と交わることに、激しい嫌悪感を持っていますが、妹が死にかけていることを考えれば、そんなことは言っておれません。
幸い若い彼は、嫌悪感を持ちながらも、行為は可能です。
この少年が後にこの時の痛みを思い出しながら、どんな小説を書くのかは分かりませんが。
こういう少年を買って、あなたは楽しめるのでしょうか？
妹の命を救ってやれたと満足でしょうか？
そういう痛々しいことはできないといって、売買の席で「買わないがお金だけ恵んであげよう」というのは、相手を非常に侮辱することになるでしょう。
そうですね。
売買の席を作った上ではだめです。
解決の道といえば、買春はしない。
その代わり、飢餓状況に至るほどの貧困撲滅のためのカンパ活動をする。
あなたならそうすると思うのですが、どうでしょうか？
＞ 娼婦聖母説についても、キリスト教以前にギリシャの神殿の巫女の話なんか調べてみると面白いとも思いますが。
何を語りたくて「娼婦聖母説」というものを出して来られているのか分かりませんが
しばしば娼婦が母的なものとして語られることがあります。
母は息子のすべてを無条件に受け入れてくれる存在であると思われているようです。
娼婦も何の抵抗もなく無条件にすべてを受容するでしょう。
しかし娼婦に母的な慈悲を見るのは、金によって支配した側の身勝手な思い込みに過ぎません。
娼婦の母的なものは、母の受容とは違います。
それどころか、金の力によるその支配・被支配的な関係性こそが問題だと思うのですがね、私は。
-
>>380武蔵さん
>要するに、押し付ける内容によるのだし、その内容について考えているのがこのスレであるはずですね。
>はじめから単一の価値観を押し付けることだから、買売春も法律で禁止することができないといってしまうわけには参りません。
その通りですよね〜。
私も「不倫や売買春については単一の価値観を押し付けるべきでない」と言っております。
まず、「殺してはならない」という価値観を含めて
他者の権利を侵すような行為を禁止することについては
私と武蔵さんで合意ができていると思います。
次に、特に他者の権利を侵さない行為についての
自己決定権はどうでしょうか。
私は、「原則として自己決定権は尊重されなければならない」という考え方です。
その原則を覆すには、それなりの合理的な理由が必要であると思っています。
この点はどうでしょうか。この時点で武蔵さんと考えが異なっているのかな？
もしここまでの考え方に合意できているとすれば、
武蔵さんは売買春禁止に「自己決定権の例外とするに足る合理的理由がある」と考えており、
私は「無い」と考えている。その違いだということになりますね。
たとえば「生命に関係がある」といった曖昧な理由で
万人に禁止するのは無理があります。
-
>>385 スライムベスさん
＞私は、「原則として自己決定権は尊重されなければならない」という考え方です。
その原則を覆すには、それなりの合理的な理由が必要であると思っています。
この点はどうでしょうか。この時点で武蔵さんと考えが異なっているのかな？
この時点で考えが異なっています。
例えば「命を売りたい」という場合の自己決定権。
「腎臓を売りたい」という自己決定権。
「性を売りたい」という自己決定権。
括弧中に入れる言葉は、もっといろいろあると思いますが、
第３者に迷惑が及ばない自己決定権であっても、「原則として自己決定権は尊重されなければならない」とまでは言い切れません。
大事な家族を守るためなど、もろもろの理由のために
人は、自分の命を売りに出すことはありえます。
年間３万の自殺者は、自殺より「殺したい人に殺す権利を売って金にする」方を望む可能性があります。
「原則として自己決定権は尊重されなければならない」とは言い切れませんが、
スライムベスさんには言い切れるのですか？
-
>>384
娼婦聖母説について。
自説を展開されるのは結構ですが、その前に、ネットや書籍などでお調べになられたのでしょうか？
私も少々興味を持って、ネットで検索した所、古代ギリシャにはヘタイラと呼ばれる巫女がいたようです。
彼女らは神殿に神への貢ぎものを持ってくる信者たちに、その貢物の代償として肉体を与えていた。
それによって、お供えをした側は、神と交わって歓喜を得た、ということなんですよね。
そこで彼女等が身ごもった子供は神の子として扱われるそうです。彼女等と結婚した男性も、その子供をそう扱う、なんて話もどっかで見ました。
神殿娼婦とかヘタイラで検索すると出て来ます。検索上手な人なら、もっと簡単にいろいろ見つかると思いますよ。
で、聖母マリアの処女懐胎についても、実はマリアはこの神殿処女ではなかったか？
それをキリスト教の教義に当てはめたのでは、なんて説もあるようです。
まあ、こんな話は興味ない、といわれるならそれまでです。
ただ、そもそもその話が出た時に、調べることも尋ねることもぜずに
＞娼婦も何の抵抗もなく無条件にすべてを受容するでしょう。
＞しかし娼婦に母的な慈悲を見るのは、金によって支配した側の身勝手な思い込みに過ぎません。
と、勝手に結論をだしてしまうのは、議論の態度としてどうかな？と思いました。
まあ、娼婦聖母説については、ヤスツさんに正解を出していただこう、とは思っていますが。
（ということで、よろしくm(__)m）
-
>>387
なるほど、三毛猫ナナさん方式だったのですね。
教えを請うか、自分でキーワードを見つけて学習してから議論をしなさい。
立派な議論姿勢だと思います。
-
>>382
＞命にかかわることは「複数の事例ではあっても一般化はしていない」のです。
これは、武蔵氏ご自身が
＞「医」も「薬」も含めて、一つ一つを検証する必要があります。
を行った結果の結論ですか？
そうで無いならば、あなたご自信が
＞「薬は売れるのであるから性（生殖行為）も売ることができる」は乱暴な論理です。
でおっしゃるとおり、「乱暴な論理」です。
「複数の事例ではあっても一般化はしていない」
についての証左をお願いいたします。
もしくは、次の議題としてこれを徹底討論することにいたしましょうか？
もっとも、普段意見を多重拡散させ、結果として派生スレを生み出し続けてきている武蔵氏
ご自身が、>>339において
＞しかし、このスレは買売春の是非についてのスレですから、買売春のみを話題にすることが当然です。
＞他にも規制すべきものがあるということが、買売春を規制すべきではないという理由にはならないでしょう。
とおっしゃっておられますけれども。
最終的に売春の肯定／否定論に戻ってくる、ということで、これに絞って行いましょうか？
また、>>334において、あなたご自身が
＞現状を変えるためには、説得力のある証明が必要になってきます。
とおっしゃっておられるとおり、現状すでに一般化（もしくは複数の事例）として売買されてい
る医療行為等を含めた「命にかかわるモノの売買」にあたる事柄すべてにおいて、「説得力
のある証明が必要」になりますけれども。
こちらはお済みですか？
＞ヤツス氏とひとくくりにはなさらないでいただきたいと思います。
普段「懐疑派」というくくりで、あなたと意見の合わない者をひとくくりにしておられたのは、あ
なたご自身ではありませんでしたか？
私から見れば、、「売春を望む女性の人格を否定している」という部分において、あなたとヤ
ツス氏の論調は非常に似通っておりますけれども。
＞私は「人格」を否定するのではありません。
＞「買春禁止」という形で法規制することによって「行為」が肯定されないことにはなりますが。
では、その部分の証左をお願いいたします。
「私はＡといっているのではない、Ｂと言っているのだ！」
では、単なる言葉の言い換えと、そうでないものとの差がはっきりしません。
「私はＡといっているのではない。 これこれこういう理由や理屈があり、こういう意味でＢと
言っているのだ」
と書いていただけなければ、相手を納得させ、理解させることは出来ませんよ。
-
>> 389
私にはあなたの議論は子供の屁理屈にしか見えないのですが・・・・
＞現状すでに一般化（もしくは複数の事例）として売買されている医療行為等を含めた「命にかかわるモノの売買」にあたる事柄すべてにおいて、「説得力のある証明が必要」になりますけれども。こちらはお済みですか？
命にかかわるものは、かかわらないものに対して特殊であるから個々に考察する必要があり
医薬については、それぞれ考察され法律化もされています。（不十分ではあるにしても）
そして、このスレについては、命にかかわる事柄のうち「生殖器使用の売買」についてだけ考えるべきでしょう。
＞私は「人格」を否定するのではありません。
＞「買春禁止」という形で法規制することによって「行為」が肯定されないことにはなりますが。
行為を肯定しないことにはなります。
しかし、行為を肯定しないことが人格を否定することにはなりません。
あなたは麻薬を売買してはいけませんと禁じられたら、人格を否定されたとおっやるのですか？
-
>>387
「娼婦聖母説」から、あなたはどういうことを主張なさりたいのでしょうか？
-
>>391
>娼婦聖母説」から、あなたはどういうことを主張なさりたいのでしょうか？
387を読み返してください、としかいいようがないのですが。
-
>>392
読み返しましても、「娼婦聖母説」によって
買売春の是非に対するどういう主張をなさっているのか
あなたの論理の筋が見えないのです。
ネットや書物で調べて議論すべき大切な「説」であるとおっしゃっていることまでは分かるのですが・・・
-
>>393
>>387の要旨と主張は、
> ただ、そもそもその話が出た時に、調べることも尋ねることもぜずに
> ＞娼婦も何の抵抗もなく無条件にすべてを受容するでしょう。
> ＞しかし娼婦に母的な慈悲を見るのは、金によって支配した側の身勝手な思い込みに過ぎません。
> と、勝手に結論をだしてしまうのは、議論の態度としてどうかな？と思いました。
の４行に集約される。
「用語が出たら調べるべき」
「調べずに自説を結論であるかのように述べるのは議論の態度としておかしい」
そのくらい判れ。バカめ。
-
>>394
なじみのないハンドルのは極力反応しないようにしているのだが
例外としてレスします・・・・
そのものにだけつけられた固有の意味がある用語であった。
それを普通の意味の単語だと誤解した。
まさかそういう「誤解」を引きずり出しあざ笑うのが目的だったとは思いたくないですからね。
私の質問の意図は「娼婦聖母説」という単語を出して来た意図のほうであることは言うまでもありません。
「娼婦聖母説」によってイカフライさんは何を主張しようとしているのか、ということです。
-
もうひとつ、イカフライさんへ。
「娼婦聖母説」の用語解釈は間違っていましたが、
《男が母に求める無条件の受容を娼婦に求めている＝支配権を金で買っている》
という見解は、「娼婦聖母説」解釈とは別に生きています。
その見解についてはどう思われますか？
それから
「貧乏人は死ね」ということより「売春が嫌だという人は、じゃあ死ね」というほうが慈悲深いのか、
という質問に対してはどうでしょうか？
昭如くんがイカフライさんの買春申し込みを断って妹が死んだとしたら
彼の自責の苦しみは如何ばかりか。
逆に、申し入れを受け入れて、妹の命を救うために何度も繰り返したその時期を思い出すとき
妹を見るたび生涯思い出す苦味、その犠牲を知ったときの妹の苦しみ。
究極の選択である場合、選択肢が増えることは救いなのか？
あなたは飢餓撲滅のためにカンパ活動をするのか、買春によって救うのか
どちらなのでしょうか？
-
>>396
オレだったら買春で。
というより、金を稼ぎたい人間が、稼いだ金を何に使うかは、
その当人が考えること。金を払う側が考慮することじゃない。
かわいそうな少年であるかどうか、病気の妹がいるかどうか
は、その少年の事情であって、少年を買う側が考慮すること
じゃない。
病気の妹という特殊事情を解決するための手段として、少年
が売春を選んだとする。妹に強制されたのでなく、少年自身
が自分の判断で自分を売ると決意したのだとしたら、買う側
が、なぜ売る人間の事情までを背負わなければならん。
バカめ。
売る人間の事情を考慮することなど、買う人間には無関係
なんだよ。買うのをやめたことで、少年が売れ残って、それ
で病気の妹が死んだら、それは買わなかった人間のせい
ということになんのか？ 違うだろ？ バカめ。
自責を背負おうがどうしようが、それは他人が一緒になって
背負う問題じゃないんだよ。
「買ってくれないから妹が死んだ」「カンパがないから妹が
死んだ」って騒ぐのが正しいってのか？
何もしなきゃ死ぬし、何かしても死ぬんだよ。
カンパっていうのは、何もしないで救えって他人にせがむ
物乞いと同じなんだよ。バカめ。おまえがしろ。
-
>>4で書いた通りになりましたね、やっぱ（溜息）。
-
>>398
まあ、ゆっくり考えてお答えください。
-
分かっていただいているのでしょうか？
もう少し説明を加えますね。
私は「娼婦聖母説」という言葉を、特殊な意味を持つ用語であるとは思いもしませんでしたから
「調べることも尋ねることもぜずに」娼婦を聖母のように思うことと普通に解釈しておりました。
しかし今は「娼婦聖母説」というキーワードが、「調べることも尋ねることもぜずに」は語ることのできない、重要な討論テーマであると理解させていただきました。
>>384 では
＞何を語りたくて「娼婦聖母説」というものを出して来られているのか分かりませんが
＞しばしば娼婦が母的なものとして語られることがあります。
こう述べています。これに解説を加えると
＞何を語りたくて（イカフライさんが）「娼婦聖母説」というものを出して来られているのか分かりませんが
＞（その話とは別に）しばしば娼婦が母的なものとして語られることがあります。
ということであって、「娼婦聖母説」とは切り離した話題を述べたのであります。
しかし、これについては別の柱とさせていただきます。
さしあたり、お叱りを受けて「調べることも尋ねることもぜずに」語ることができないくらい
重要な討論テーマだったのだと、今は悟ることができた、特殊用語としての「娼婦聖母説」について議論したいと思います。
そこで、イカフライさんはこのテーマをどういう意味で出してこられたのか
イカフライさんのご意見を伺っているわけです。
まず、イカフライさんが、重要案件として提出された、特殊用語としての「娼婦聖母説」について議論したいと思います。
私には、イカフライさんが「娼婦聖母説」をテーマに何を主張なさりたいのか、
まだ理解できていませんので、お教えいただきたいと申し上げているのです。
お分かりいただけたでしょうか？
ぜひ討論のポイントをお示しくださいませ。
-
>400
それは要約すると、
「わかりません」だな？
「さして重要だと思わない事柄と自分が決めたことは
議論する必要を感じない、と切り捨ててきた」だな？
-
どうでもいいんだが、武蔵は論点を拡散させるばかりで、
まとめというのがまるでできないんだな。
かなりの近眼・近視眼と見たね。
少しは、まとめとか整理ってのをしてみせろや。
まとめというのはな、自分に都合のいい結論で議論を終わること
じゃねーんだよ。
そこまでの間に出てきた自分または相手の主張を要約して、
整理することを言う。
相手の主張を「議論の必要がない」とかいって切り捨てて
結局自分の主張を繰り返すだけの人間には無理かねぇ。
おまえ、そういうのできないんだろ？
例外の迷宮に入り込むだけで。
認めとけよ。アタシは議論はできません、って。
-
>>390
＞私にはあなたの議論は子供の屁理屈にしか見えないのですが・・・・
これは奇遇ですね。
私にも、武蔵氏の言い分は、子供の屁理屈にしか見えないのです。
あなたはその評価の理由を述べずに、ご自分が言われたならばまた
「侮辱だ！」
などと大騒ぎなさるようなことを、いきなり私に対して断定なさっておられますが。
私は以下に「どうしてそういう評価になるか」を書き添えておきましょう。
まず、ご自分では
＞そして、このスレについては、命にかかわる事柄のうち「生殖器使用の売買」についてだけ考えるべきでしょう。
とおっしゃっておきながら、
＞あなたは麻薬を売買してはいけませんと禁じられたら、人格を否定されたとおっやるのですか？
と、自分の都合の良い部分だけは話題を拡散なされておられます。
また、>>389で、私が
※A
＞「私はＡといっているのではない、Ｂと言っているのだ！」
＞では、単なる言葉の言い換えと、そうでないものとの差がはっきりしません。
＞「私はＡといっているのではない。 これこれこういう理由や理屈があり、こういう意味でＢと
＞言っているのだ」
＞と書いていただけなければ、相手を納得させ、理解させることは出来ませんよ。
と、答えかた丁寧に書いているにもかかわらず、その答えが
＞行為を肯定しないことにはなります。
＞しかし、行為を肯定しないことが人格を否定することにはなりません。
ですよ。 つまり、武蔵氏は
＞「私はＡといっているのではない、Ｂと言っているのだ！」
の部分から、一歩も外へ出ておられません。
また、
＞「複数の事例ではあっても一般化はしていない」
＞についての証左をお願いいたします。
＞もしくは、次の議題としてこれを徹底討論することにいたしましょうか？
＞とおっしゃっておられるとおり、現状すでに一般化（もしくは複数の事例）として売買されてい
＞る医療行為等を含めた「命にかかわるモノの売買」にあたる事柄すべてにおいて、「説得力
＞のある証明が必要」になりますけれども。
について答えがなく、
＞普段「懐疑派」というくくりで、あなたと意見の合わない者をひとくくりにしておられたのは、あ
＞なたご自身ではありませんでしたか？
＞私から見れば、、「売春を望む女性の人格を否定している」という部分において、あなたとヤ
＞ツス氏の論調は非常に似通っておりますけれども。
の部分についても、前述したとおり「答えになっていない強弁」しか行っておられません。
-
（>>403の続き）
つまり、武蔵氏が行っておられることは、
「都合の悪いこと、答えられないことは意図的に無視し、答えられる部分、ここだけは譲れ
ないという部分のみ、説明無しの強弁をする」
であるというのが現状です。
これが、私を含め何人かの方から、
「武蔵氏は議論を行っていない。 演説を行っている」
と評される要因となるわけです。
わざわざ、それを特に判りやすくするために、上記>>389において※Aの部分に
＞と書いていただけなければ、相手を納得させ、理解させることは出来ませんよ。
の一文を書き添えておいたのですが、武蔵氏にはそれを読み取っていただけなかったよう
で、非常に残念です。
すでにどなたかが書いておられたと思いますが、議論と言うものは、勝ち負けを決めるもの
でも、一方的に自分の意見を強弁することでもありません。
自分の意見を相手に理解／納得させ、同時に相手の意見を理解／納得し、これについての
意見交換や評価を行うこと。 これが議論です。
武蔵氏の「自分の意見をひたすら強弁する。 相手の意見は聞かない。 相手が理解して
いるかそうでないかは関係ない」というスタイルは、どちらかといえば、議論ではなく「声闘」
と呼ばれる物弐近いスタイルです。
声闘とは、李朝下の朝鮮で頻繁に行われた、両班という貴族階級の権力闘争などに用いら
れたスタイルの擬似議論法で、当時の悪しき遺産ともいえるものです。
これのせいで、韓国語には相手を説得するための語彙や方法が極端に少なく、逆に一言で
相手に悪印象を植えつけることが出来る「レッテル貼り」のっための罵倒語が豊富、という非
常にバランスを欠いた言語として、大きな問題点となって今でも残っています。
>>390のけして長くない文章からだけでも、これだけ
「子供の屁理屈にしか見えない」
部分が読み取れ、証左できるのですけれど。
-
>>400
もうどっから説明して良いのか解らなくなっていますが。
（ホンに頭が痛いです(^^ゞ）
>>398で書きましたよね、最初に思った通りになった、と。
まあ、このスレを一度ざっとでも読み返してみたらいかがでしょうか。落ちついて。
「娼婦聖母説」が出たあたりから。
で、まとめてみてはいかがですか？
いつまでも堂々巡りの不毛な会話をしていても、進歩がありませんよ。
-
少々感想な雑談。
武蔵さんは「売買春は嫌だ」というご自身の前提に基づきすぎてお話を進めているのではないでしょうか？
ですから、ことごとく論理が破綻してしまうのではないですか？
性に関する議論が不毛になりがちなのは、どうしても自分の感性や嗜好が他の議論に比べて、色濃く出がちだからです。
これは、参加者が若ければ若いほど、顕著なようです。
まあ、このサイトに関しては、皆さん結構「大人の男性」のようですので、その点は安心して話せるな、とは思っています。
（これは年令だけのことを言っているわけではありません）
とは言え、若いとか経験がない、と相手を否定するのは卑怯であるとは私も思います。
知らなくても、資料を見たり読んだりして想像力を働かせれば、おのずと解る事はありますから。
処女だって、男を興奮させるエロマンガは描けます。
で、ですね。
武蔵さんは売買春を拒否するあまり、それについての知識を得ようとせず、かなり思いこみでイメ−ジされているのではないでしょうか？
と言いますのは、蒸し返すわけですが、以前みらいさんに対する失言がありましたね。
軍人云々はともかくとして、売春に熟知、と言う言葉のほうに私はびっくりしたのです。
といいますのは、みらいさんが言われたようなことは、殆どの男性や、女性でもある程度の年令になれば常識的に知っているだろう、と思っていましたので。
とは言え、常識と言うのは、人によってさまざまです。１００人いれば１００通りの常識がある。
リアルでもびっくりすることがありますが、特にネットの掲示板のような場では、環境も考え方も１８０度異なる人間が出会う事はよくあります。
今更ですが、武蔵さんの頭にある「売買春」というものが、他の方々と違うのではないか？
それが齟齬になっているのではないか、と感じているのですが。
-
>>406
>蒸し返すわけですが、以前みらいさんに対する失言がありましたね。
これは、「蒸し返すわけではないですが」のミスです。
とは言え、結果的に蒸し返すことになりますが。
-
>>383
＞武蔵さんが本当に売買春を根絶すべき、と考えるのならば、まず、その原因をなくす為になにをするか？
細かい表現についてこだわることはしたくないのですが、
この表現は、私の買売春の合法化反対の立場を微妙に誤解される恐れがありますので
訂正させていただきます。
私は買売春の合法化には反対していますが、世の中から買売春を根絶しようとか、出来るとか
考えているわけではありません。
ここに集まる人たちのすべてが了解している、殺人や強盗だって
根絶できるとは考えられませんね。
根絶するために、予備拘束や囮捜査や監視密告などがなされる社会は
もっと恐ろしいものになります。
買売春を根絶するために、そういうことをやろうといっているわけではありません。
あくまで、買売春の合法化に反対しているということです。
誤解のないように。
-
>>４０３
＞私にも、武蔵氏の言い分は、子供の屁理屈にしか見えないのです。
後は、ロムの人の自由判断に任せましょう。
＞あなたは麻薬を売買してはいけませんと禁じられたら、人格を否定されたとおっやるのですか？
と、自分の都合の良い部分だけは話題を拡散なされておられます。
「行為」の否定は「人格」の否定には当たらないということを、買売春よりもっと分かりやすい例を挙げて説明しただけですよ。
麻薬について、書物や検索で調べる必要もなく、まして話を麻薬に拡散させる必要などは、まるでありません。
-
>>405
＞ 「娼婦聖母説」が出たあたりから。 で、まとめてみてはいかがですか？
結局、尋ねるか調べるかしなければならない「娼婦聖母説」において
あなたが何を主張しようとしているのか、提出の意図を説明していただけないということなのですね？ 万人周知のことでもない用語を出してきて、たずねるか調べるかしなさいというほど尊大な態度まで取って、あなたが何を主張なさりたいのか、いまだに私には理解できません。
理解力のない私に、教えてくださいとお願いしているのですが。
-
>>406
＞といいますのは、みらいさんが言われたようなことは、殆どの男性や、女性でもある程度の年令になれば常識的に知っているだろう、と思っていましたので。
買春男性が要求しても「売春女性側の意思でゴムを付けない場合」というのが
世間の常識なのでしょうか？
もしそうだったとしても、ゴムをつけない売春女性との行為を買春男性側が拒否するのは「たやすい」と思っていましたが・・・・
常識がないのですかねえ。
-
>>411
>買春男性が要求しても「売春女性側の意思でゴムを付けない場合」というのが
世間の常識なのでしょうか？
みらいさん、こんなこと言ってませんよ？
-
>>409
＞後は、ロムの人の自由判断に任せましょう。
これは、私に対して
＞私にはあなたの議論は子供の屁理屈にしか見えないのですが・・・・
とおっしゃられたことに対する、証左責任の放棄、として捕らえてよろしいですね？
>>403にも書きましたが、もし私が先に、同じことを武蔵氏に対して書き込んだならば、あな
たは「侮辱だ！ 云々」などと大騒ぎなさいますよね。
実際に前例があるわけですから。
これに対して証左責任を放棄する、ということは、「声闘」における罵倒、議論相手に対する
印象操作と同じである、ということになってしまいますが、お認めになるわけですね？
それでしたら、『責任ある大人としての、きちんとした対応』をお願いいたします。
また、上記をお認めにならないのであれば、私を
＞私にはあなたの議論は子供の屁理屈にしか見えないのですが・・・・
と評したことに対する、きちんとした証左をお願いいたします。
＞「行為」の否定は「人格」の否定には当たらないということを、買売春よりもっと分かりやすい例を挙げて説明しただけですよ。
＞麻薬について、書物や検索で調べる必要もなく、まして話を麻薬に拡散させる必要などは、まるでありません。
それでは、このままでは議論が先に進まないものとして、３００歩くらいお譲りして、今回は
それを認めましょう
それは、武蔵氏が「麻薬」を「悪」と断定しているが故の例としてお出ししたわけですよね？
では、麻薬のなにが悪であるかの証左をお願いします。
私は、それに対し「麻薬＝悪『ではない』」という証左をする準備があります。
-
>>406
私にも、ほぼ同様に見えます。
武蔵氏は、個人的な感情論によって何かを「悪」として決め付けてしまうような傾向があり、
また議論をする場合において、その
「○○＝悪」
である、という『結論』が先にあり、これに対してなにがなんでも沿うように無理矢理理屈を
こねくり回すために、あちこちで論理が破綻しているように見受けられるのですよね。
骨組みの部分がしっかりしていないために、その後の肉付けがきちんとできていない、と言
うように見えます。
＞武蔵氏
これに対し反論があるのならば、「そうではない」という証左をお願いいたします。
私は、それに対し、上記のとおりである、とする証左をする準備がすでにあります。
-
コピペするとこうです。
277 名前： JDSみらい （W3va7n4o） 投稿日： 2004/01/27(火) 23:30
武蔵氏が、どの程度現在の売買春を含む風俗の実態に付いてご存知なのかは
存じ上げませんが、私の知る限りでは原則としてゴムを用いる事により避妊・
及びＨＩＶ等の性感染症予防をしていると認識しています。
例外的なモノとして、女性側の意思にゴムを付けない場合もあると聞き及んで
いますが、そうではなく男性の一方的な強制でゴムを付けない場合というのは、
それこそ極々一部の例外的なモノであるでしょう。
なにより、そのような一方的な強制は売買春の場における明確なルール違反です。
売買春とは、強姦とは明確に異なるモノという事実を認識してください。
＞ゴムをつけずに性行為をした男性を罰する法律を作るのか。
＞それは具体的にどのような法律なのか。
上記の実態を踏まえた上で、女性側の意思によりゴムを付けなかった場合にも
男性を罰する必要はありますか？勿論、男性の一方的な強制による場合には、
それは犯罪と呼べるモノでしょうから罰する事には賛同します。
-
>>413->>414
議論の仕方が子供の屁理屈のように感じあっている二人が
相手がそうであると言い合っても仕方がありません。
だから、見ている方の判断に任せましょうと申し上げました。
ロムの方が、あなたの議論態度が立派であるのに、私の態度が子供の屁理屈のようだと感じるとしたら、
それはあなたにとってはいいことでしょう。
＞私は、それに対し「麻薬＝悪『ではない』」という証左をする準備があります。
そうなんですか？
私は法律で禁じられており、別段麻薬合法化運動なども聞き及んでいませんので
共通の観念だと思って例に挙げました。（一部、マリファナなどを麻薬指定からはずすべきというのは聞いたことがありますが）
「麻薬＝悪『ではない』」というのが常識であるのなら、この例の引き方は間違っておりましたので撤回いたします。麻薬論に話を拡散させる必要はまったくございません。
-
>>416
おい、子供。
あんたのほうが子供のへりくつに見えるぞ。
「ロムに任せる」って、
「文句が出ないから黙っている」
「誰も何も言わないから反論する人間以外は全て同意している」
「反論する人間よりも、何も言わない人間のほうが多数である」←根拠のない決めつけ
ってことだろう。
>>227 の引用だってねじ曲がってる。
>>227の本旨は、
＞例外的なモノとして、女性側の意思にゴムを付けない場合もあると聞き及んで
＞いますが、そうではなく男性の一方的な強制でゴムを付けない場合というのは、
＞それこそ極々一部の例外的なモノであるでしょう。
＞なにより、そのような一方的な強制は売買春の場における明確なルール違反です。
＞売買春とは、強姦とは明確に異なるモノという事実を認識してください。
JDSみらいは「女性側の意志でゴムを付けないのが常識」とは
あんたが引いたコピペの中にすら書いてないぞ。
「女性の意志でゴムを付けない場合＝例外である」
「男性の意志で付けさせないのはさらに例外である」
「それらの強制は売買春ではルール違反である」
これがJDSみらいの主張であって、
「買春男性が要求しても「売春女性側の意思でゴムを付けない場合」というのが世間の常識なのでしょうか？ 」>>411
という発言はおまえの脳内にしか出てこない。
JDSみらいがいないからって、勝手に捏造するな。
このバカめ。
-
>>417
なるほど、「買春男性が要求しても「売春女性側の意思でゴムを付けない場合」というのが世間の常識なのでしょうか？ 」
これは、誤りですね。
「ゴムをつけないという例外の中では、買春男性が要求しても「売春女性側の意思でゴムを付けない場合」というのが世間の常識なのでしょうか？ 」
と訂正させていただきます。
私の常識としては、ゴムをつけないのは男性側の意志のほうが強いと思っていましたので
女性側の意思によるという常識はありませんでした。
みらいさんの発言に対する私の捉え方については、軍人という点では、すでに誤解であったと認めていますが
ここで改めて内容についても、誤解があったと謝罪したいと思います。
その上で
例外があるということは妊娠の可能性もあるということはいえるでしょう。
それが女性側の意志よるにしろ、それを追認する男性がいるということなら、男性の責任も問われます。
合法化されれば、公然とした職業の結果としての
妊娠出産ということも公然化しますね。
特定された父親の責任も当然公然化されます。
-
訂正
女性側の意思によるという常識はありませんでした。
↓
売春女性側の意思によるという常識はありませんでした。
-
>>416
＞議論の仕方が子供の屁理屈のように感じあっている二人が
＞相手がそうであると言い合っても仕方がありません。
＞だから、見ている方の判断に任せましょうと申し上げました。
＞ロムの方が、あなたの議論態度が立派であるのに、私の態度が子供の屁理屈のようだと感じるとしたら、
＞それはあなたにとってはいいことでしょう。
よくわからない理屈をこねていただかなくても結構です。
もう一度お聞きします。
＞私にはあなたの議論は子供の屁理屈にしか見えないのですが・・・・
とおっしゃられたことに対する、証左責任の放棄、として捕らえてよろしいのですね？
そういうことであれば、『責任ある大人としての、誠意あるきちんとした対応』をお願いいたし
ます。
『責任ある大人としての、誠意あるきちんとした対応』画何を示すのかわからない、というこ
とであれば、質問を受け付けます。
非常に聡明であられる武蔵氏ならば、おそらく、このように書かなくても『責任ある大人とし
て』ご理解いただいておられるかとは思いますけれども。
そうでないのであれば、私を
＞私にはあなたの議論は子供の屁理屈にしか見えないのですが・・・・
と評したことに対する証左をきちんとお願いいたします。
私が求めている対応は、このどちらかです。
あなたご自信がなさった発言に対する、開き直りによる責任の丸投げ放棄や、その正当化
など求めてはおりません。
＞麻薬
実際に日本でも、合法的に麻薬を取り扱っていますが、ご存じないですか？
また、アヘン戦争前の中国、古代インカやマヤ、現在でも国によってはマリファナやマジッ
クマッシュルーム、を（事実上）合法的に扱っている実例は多数あります。
「（事実上）合法的に扱っている」
という表現が気に入らないのであれば、「違法ではなく扱っている」と置き換えていただいて
も構いません。
よって、「悪」と短絡することは出来ません。
具体的なソースも、請われればお出ししますが、
＞麻薬論に話を拡散させる必要はまったくございません。
ということですので、どういたしましょうか。
要するに、「麻薬＝悪」は共通観念ではない、ということが言いたかっただけですので、これ
で収めても、こちらは一向に構わないのですが。
共通概念として成り立ちませんので、どうしても「性が特殊」とおっしゃりたいのであれば、別
の例をどうぞ。
もちろん、「議論」を行うに当たって証左は必要ですし、こちらはそれに対して反論をいたしま
すけれど。
-
>>410
尊大、と言われてしまうと、もうどうして良いのか解らないのですが。
そもそも、私にはどっから手をつけてよいのか、解らないんですよ。
この板スレは、あまりにも話しが拡散しすぎて、枝葉の方向が沢山ありすぎて、そのひとつひとつがつっこみトコロがありすぎるのですが、それをいちいち突っ込んでいたら、いつまでも本筋に戻れないですよね。
娼婦聖母説については、発言されたヤスツさんが、あなたの勝手な解釈を否定されていますよね、まず、そこまで戻ってみたらいかがでしょうか？
ということです。
人の話は聞きましょう、ということなんですよ。
人間は思いこみで話しを進めてしまう事って良くあります。
掲示板においても、私自身過去になんでこんな風に言われるのだろう？と思った事はしばしばあります。
例えば、「反戦」といっただけで、反日ブサヨとか、北朝鮮マンセ−とか言われて罵倒を受けたり、とかね。
（このサイトのことではありません）。
そういう人達の中には、とにかく人を罵倒してストレス解消したい人もいるでしょうが、自分の中では「反戦の人＝北朝鮮のスパイ」という図式が出来あがっている人もいるのでしょう。
そうやって思いこみが出来てしまうと、それ以上話を進める事は難しいです。
けれど、対話を重ねることによって、偏見や思いこみが溶けていく事はありませんか？
最初に戻ってまとめてみましょう、というのは、そういうことです。
-
>>418
だから？
それで何を言いたいんだね？
誤解していたJDSみらいの発言を、さらに誤解していないかね？
「売春女性が自分の意志でゴムを付けないのは例外だ」
「ゴムを付けるなと買春男性が強制するケースはさらに例外で希有だ」
「そして、その希有な例外は売買春のルールに違反している」
ということをJDSみらいは言ってるんだよ。
少し、文章を分解して理解するようにしたほうがよかないかね？
その上で、
「例外があれば妊娠はするんだから、その責任を男が負うべきだ」
と言いたいわけ？
は？
買春男性が「ゴムを付けるな」と、売春女性の意志に反して強制し、
それで妊娠したら、それは犯罪なんじゃないの？
ここまでで出てきた売買春合法化という意見は、
「買春する男がゴムなしセックスを強要しても責任を取らなくていい
ようにしろ」
という法律を作れという意味じゃないだろう。
頭大丈夫？
その、公然公然公然ってのは、何を言いたいんだかさっぱりわからんよ。
売買春が合法化された場合、仕事としてセックスを提供するようになる。
その場合、料金の中には妊娠やそれに伴う出産費用、妊娠を容認する費用
なんか入ってないんだよ。
その料金内で、妊娠しないセックスを提供しますよっていうのが
売春側の義務になるんだよ。買春側は妊娠を前提にしない遊び方に
見合った金を払うようになるんだよ。
売春婦に妊娠させることを目的に買春する男はいねーよ、バカ。
客の子供を身ごもることを目的に売春する女もいねーよ、バカ。
はっきり言えば、例外なくいねーな。そんなの。
-
>>421
娼婦聖母説については、発言されたヤスツさんが、あなたの勝手な解釈を否定されていますよね、まず、そこまで戻ってみたらいかがでしょうか？
初発がどこであったのかは見つかりませんが、このスレの>>71に
＞そういえば、武蔵氏は娼婦聖母説をどう思います？みたいな問いをスルーしていましたね。この問いもスルーされると思いますが一応聞いておきますね。
＞「売春従事者（＝娼婦）に甘える、救われる」と考え、それを必要とする人がいる、ということについてどう思われますかね？
こういうのが出てきています。（私が勝手な解釈をしたというのは、イカフライさんに対してしか思い出せませんが、また、その気になれば他のスレも見直しましょう）
これをみて、改めて説明いただいた「娼婦聖母説」を当てはめて考えても、
買売春の合法化に対して、何をおっしゃりたいのかよく分かりません。
神殿で行われていることも、一種の買売春だと思いますが、これは現在の社会の買売春合法化とは関係ないと思いますし、
宗教の世界で行われている神がかりの性について考える気もありません。
「売春従事者（＝娼婦）に甘える、救われる」
ということは、まさに私が解釈した方の、「娼婦聖母説」の話であって
支配欲を金で満たしているに過ぎず、相手の性（この場合は女性）に
絶対的無条件な受け入れを求めることにこそ、より多くの問題性を感じます。
それから「武蔵氏は娼婦聖母説をどう思います？みたいな問いをスルーしていましたね」
ということについて
私の出す質問の全てに答えてもらっているわけでもありませんし、
掲示板には、全ての質問に答える義務などないとも思っています。
今回もそうですが、問題意識をもてない事柄もたくさんあります。
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>>423
>掲示板には、全ての質問に答える義務などないとも思っています。
じゃあ、私もあなたの質問にいちいち答える義務は無い、ということになってしまいませんか？
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>>424
あなたには、以前からずっと、答えていただいていないことがたくさんあります。
義務はないと思っていますよ。
だからいつも、ああまた答えないのだなあと思っているだけです。
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ずっと以前っていうのは、武蔵になってからのことかい？
武蔵になる前の、談話室にくる前のことかい？
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>>425
なるべくお答えはしえいたつもりですが。
時間的な都合や、自分が答えなくても他の方が模範回答を出してしまっているものに関しては、回答はしていません。
まあ、424の回答は、確かにおとな気無かったです。水掛け論になっても仕方ないですからね。
で、あらためて提案。
最初に戻ってまとめてみませんか？
随分前にヤスツさんがまとめをしておられますが、人によってまとめかたは違うでしょう。
武蔵さんには武蔵さんなりのまとめがあると思います。
瑣末な事にこだわっているよりも、武蔵さんなりのまとめをして、意見の要旨を書き出したらいかがでしょうか？
私だけではなく、武蔵さんは他の方とは意見を異にする以前に、前提が異なっているように思えます。
お互いに誤解や思い込みがあるのかも知れません。
武蔵さんは別にネットで喧嘩をしてストレス解消をしたいわけでも、性的コンプレックスをぶつけたいわけでもないでしょう？
きちんとした話し合いをして歩み寄りを行おうとは思いませんか？
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過去ログを読んでみた。
>>113 武蔵
＞買春は生殖に関るわけでもないのに、こんなところで生殖機能を出し
＞てくることはダブルスタンダードですなあ。
売買春は生殖に関わらない行為だと、武蔵自身が言っている。
のに、ここ最近の書き込みでは売買春は生殖（妊娠）に関わると連呼。
この豹変は何かね？
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私は、武蔵氏的には「スルー恐怖症」な人間ですので、私の >>420 以降の別の方には返
答なさっておられるにもかかわらず、私の >>420 に返答が無いということは、
武蔵氏は、『責任ある大人としての、誠意あるきちんとした対応』が出来ない方である
としか受け取れないのですが、これは無言の肯定と受け取ってもよろしいのでしょうかね？
ええもう心配で心配で。 「スルー恐怖症」ですから。
ああ、別に無理にレスしていただかなくても結構ですよ。
武蔵氏は、きっとまた「そんな義務は無い」等とおっしゃるでしょうから。
ええそのとおり、義務はありません。
ただ、そういった責任放棄やその正当化というものは、決して
『責任ある大人としての、誠意あるきちんとした対応』
では無いな、とは思いますけれど。
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>>427
＞なるべくお答えはしえいたつもりですが。
＞ 時間的な都合や、自分が答えなくても他の方が模範回答を出してしまっているものに関しては、回答はしていません。
そうなんですか？
例えば、>>396の
＞「貧乏人は死ね」ということより「売春が嫌だという人は、じゃあ死ね」というほうが慈悲深いのか、
という質問に対してはどうでしょうか？
に対しては、>>397 でヤッスさんが答えておられる
＞オレだったら買春で。
というのがイカフライさんの模範解答でもあったということなのですか？
私は違うと思っていましたので、まだ答えていただいていないつもりで居たのですが・・・・
＞ 瑣末な事にこだわっているよりも、武蔵さんなりのまとめをして、意見の要旨を書き出したらいかがでしょうか？
はい。
これには乗らせていただきます。意見の要旨をまとめてみます。
ただ、お分かりと思いますが、このところ徹夜続きで頭が朦朧としています。
一仕事終えましてから、ゆっくりまとめさせていただきますので、気長にお待ちください。
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>>428
＞売買春は生殖に関わらない行為だと、武蔵自身が言っている。
＞のに、ここ最近の書き込みでは売買春は生殖（妊娠）に関わると連呼。
私自身は、もともと
性は本能に根ざしている。
人間の生きるうえで非常に大事なものであるから、売買の対象にするべきではないという考えに一貫しているのですよ。
私自身の考えとして、性は生殖から切り離して売買できるなどといったことは一度もありません。
「セックスは生殖にかかわる本能的なものであるから、我慢させるべきではない」といいながら
「買春は生殖にかかわらない」というダブスタを使うことを批判したのです。
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>>429
＞ああ、別に無理にレスしていただかなくても結構ですよ。
はい。議論の仕方についてのご批判は、ロムの人にお任せするということで。
お利口なあなたの議論の仕方に賛同なさる方が多いとすれば、それはあなたのお手柄です。
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>>432
無名祭祀書を支持するよ。
それとおまえに呆れて、ここから去った人は、
もうロムなんかしてないよ。
おまえの脳内だけだよ。都合のいい「ロムの人」が住んでいるのは。
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>>433
え？
私にあきれてここから去った人は、問題ないでしょう。
あなた方の議論の仕方を支持してくださるたくさんの方がいるのでしょうから、
ロムの方にお任せするのが一番でしょう。
賢いお方様。
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この負け惜しみの仕方は、朝鮮電波に通じるものがあるな
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>>430
>＞「貧乏人は死ね」ということより「売春が嫌だという人は、じゃあ死ね」というほうが慈悲深いのか、
という質問に対してはどうでしょうか？
これこそ、とっくに終わった話じゃないですか？何度も繰り返していますよ、過去ログを読まれれば一目瞭然ではないでしょうか？
それにとって貧困スレができたんですが。
ただ、一言皮肉を言わせて頂きます。
それこそ、餓死する位の状況で、身体を売った人間が、あとあとまでそんなことに傷ついたいられるほど余裕があるんでしょうか？
そんな想像が出来るっていうのは、あなたは一度も生活に追われた事の無い恵まれた人なんだなあ、と。
別に貧乏が偉い、というわけではありませんよ。
ただ、穴のあいたスニ−カ−でシモヤケの痛みを抱えながら腹すかした小娘が、一回アダルトビデオにでて５万円貰えれば、その金でブ−ツが買えるほうが、いいんです。
あまりご自身の尺度だけで考えないほうがよいのではないでしょうか？
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