戦争と性－進駐軍慰安婦より - 1066104361

1：イカフライ：2003/10/14(火) 13:06: 　このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。

　別の掲示板でこんな話が出ました。

　終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
　この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
　それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
　また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
　マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
　数々の悲劇はあったと思います。
　けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。

　こういった内容でした。

　私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。

　軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
　従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
　戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。

　戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。

　いろいろなご意見、お願いします。
574：中田 （riQdTYdc）：2004/05/11(火) 11:40: 資料として軍慰安所の設置が確認されるのは、１９３２年の上海に於いてです。
在上海領事館警察署沿革誌によりますと、「昭和七年（１９３２年）上海事変
勃発と共に我が軍隊の当地駐屯増員に依り、此等兵士の慰安機関の一助として
海軍慰安所（事実上の貸席）を設置し、現在に至りたり」と記されています。

上海領事館文書には、「七軒は海軍下士兵を専門として絶対に地方客に接せし
めず、且酌婦の健康診断も陸戦隊員及当館警察官吏立会の上毎週二回専門医を
して施行しあるの外、慰安所に対しては海軍側とも協調取締を厳にし、且新規
開業を許さざることとせり」と上がっています。

ここでの地方客とは民間人の事です。軍人専用の慰安所という訳です。後段に
新規開業を許さざることとある点に留意してください。

陸軍の慰安所設置の嚆矢は、上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が次のよう
に回想しています。

昔の戦役時代には慰安婦などは無かったものである。斯く申す私は恥かしなが
ら慰安婦案の創設者である。昭和七年の上海事変のとき二、三の強姦罪が発生
したので、派遣軍参謀副長であった私は、同地海軍に倣い、長崎県知事に要請
して慰安婦団を招き、その後全く強姦罪が止んだので喜んだものである。

「同地海軍に倣い」というのは、前段の資料から海軍慰安所の設置を踏まえて
のことです。「長崎県知事に要請した」という事は、県の行政組織からの働き
かけがあった上で慰安婦を招いた事を示しています。

続きます。
575：中田 （riQdTYdc）：2004/05/11(火) 12:02: 岡村寧次の回想による慰安所設置に就きましては、上海派遣軍高級参謀の
岡部直三郎大将による日記にも上がっています。

この頃、兵が女捜しに方々をうろつき、いかがわしき話を聞くこと多し。
これは、軍が平時状態になるだけ避け難きことであるので、寧ろ積極的
に施設をなすを可と認め、兵の性問題解決策に関し種々配慮し、その実
現に着手する。主として永見中佐これを引き受ける。

これにより、岡村上海派遣軍参謀副長及び岡部上海派遣軍高級参謀の指
示により永見参謀が実務を引き受けた事が分かります。

続きます。
576：中田 （riQdTYdc）：2004/05/15(土) 14:54: 慰安所が多数設置されるのは、１９３７年以降です。上海派遣軍参謀長
の飯沼守陸軍少将は日記に「慰安施設の件、<中支那>方面軍より書類来
り実施を取計ふ」とあり、上海派遣軍参謀副長の上村利道大佐も日記に
「軍隊の非違<違法行為>愈々多きが如し……南京慰安所の開設に就て第
二課案を審議す」とあります。

中支那方面軍が慰安所設置の指示を出し、これを受けて上海派遣軍の参
謀第二課が案をつくり、南京に慰安所を設置します。１９３８年４月１６
日の南京における陸海外三省関係者合同決定事項には、「陸海軍に専属
する酒保及慰安所は陸海軍の直接経営監督するもの」となっています。

中支那方面軍の指揮下にあった第一〇軍も、方面軍の指示を受けて慰安
所の設置に取り掛かっています。常州にも日本軍が駐屯して慰安所が設
置されました。独立攻城重砲兵第二大隊長の状況報告にも「慰安設備は
兵站の経営するもの及軍直部隊の経営するもの二ケ所ありて、定日に幹
部引率の許に概ね一隊約一時間の配当なり」とあります。しかしながら、
同大隊第二中隊の陣中日誌には、「城内外にて婦女子に暴行を加へんと
せし者あり」とか「濫りに民家に立入り婦女子を探す者あり」と記され
ています。
577：中田 （riQdTYdc）：2004/05/15(土) 14:58: 慰安所設置の概要は記述してきた通りですが、慰安婦はどのようにし
て集めたのでしょうか。ここに「ぬけられます」で有名な玉の井の組
合長であった国井茂氏の聞き書きを転載します。一部中略しています。
また、読みやすいように行間を空けている箇所もあります。

---------------------------------------------------------------
　昭和十二年（１９３７年）十一月、第二次上海事変で上海が陥落し
て間もない或る日、玉の井銘酒屋組合長国井茂宛に一通の電報が舞い
込んだ。

　「キタル二〇ヒゴゼン一〇ジリクグンショウマデシュットウセラレ
タシ」
（転載者注：来たる二十日午前十時陸軍省まで出頭せられたし）。

　実際には陸軍省何局とか何部何課とか指定があったにちがいないが、
筆者にその話をした時の国井さんは八十歳を超える老齢だったので、
そこまで細部を記憶していなかった。

　第二次上海事変で日本と中国が全面戦争に突入した時期だったので、
この非常時に淫売宿をやっているとは何事かという叱りを受けるので
はないかと、国井組合長は最初に思った。

　そこで国井は、副組合長や組合の幹事たちに、どうしたものかと相
談してみた。

　誰も明快な判断を下せる者はなかった。

「陸軍省ともあろうものが、公式文書ならともかく電報をよこすなん
て、こりゃアわれわれの商売を嫉んだイヤガラセじゃないのか」

　そういう者があった。

「本当に陸軍省のお達しなのかどうか、問い合わせてみてはどうだろ
う」という意見も出たが、それもかえって藪蛇ではないかという危惧
の方が強かった。

　何しろ弱い商売である。もともと法網をくぐる密淫売で、月に一回
業者の誰かが、二十九日間の拘留を食う慣行で、警察との馴れ合いと
はいうものの、辛うじて営業を続けているくらいだから、お上の一言
でたちまち明日からでも営業停止を食う心配がある。

「こうなったら一か八かだ。ともかく行ってみたらどうだろう。悪戯
なら悪戯でお手数をかけましたとあやまって引き下がればいいじゃな
いか」

　結論はそういうことになった。

　昭和六年満州事変がはじまってこの方、業者も相当神経を使って来
ていた。出征兵士があれば、酌婦を督励して愛国婦人会の襷をかけさ
せて歓送させ、慰問袋を作っては陸軍恤兵部へ寄贈させもし、国策遂
行へ協力して来た。

　それというのも、時局柄怪しからぬと睨まれたら、五百軒の玉の井
特飲街の銘酒屋は潰滅し、千人を超える酌婦に投資した資本は回収が
つかなくなる。文字通り死活の問題だった。続きます。
578：中田 （riQdTYdc）：2004/05/15(土) 15:00: 続きです。
　銘酒屋を十数軒持つ有力業者の国井の場合は、賽がウラ目に出れば
受ける打撃も大きい。電報で指定された十一月二十日、神ほとけにで
も念じたい気持ちで、市ヶ谷台の陸軍省へ出かけて行った。

　電報はイヤガラセでも悪戯でもなかった。受付で来意を告げると、
意外な鄭重さで一室へ通された。しかも赤い絨緞を敷きつめた立派な
応接室風の部屋で、モロッコ革の肘掛椅子やマホガニーのテーブルが
配置されている。

「よう、あんたもか」

　肘掛椅子から首をめぐらして声をあげたのは、亀戸銘酒屋組合の組
合長森脇幸三郎だった。ほかにもどうやら同業者らしい連中が四、五
人、いずれも落ち着かない様子で椅子にかけていた。

「何だね、いったい今日は」

　国井は森脇の横へかけてささやいた。

「わからないんだ。実は悪い予想をして来たんだが、それにしちゃ待
遇がよすぎるしね」　森脇も狐につままれたような顔である。

「せいぜい営業を自粛しろってとこかな」

　不安の中から少し希望が生まれた。

　その時、靴音が廊下からはいって来た。

　たぶん若僧の少尉ぐらいだろうと思っていたが、先に立ったのは参
謀肩章を吊った金筋四本に星一つ、少佐である。そのあとに副官らし
い少尉と下士官が従っていた。

　一同はバネ仕掛けのように起立した。

「どうぞかけて下さい」

　少佐は微笑さえ含みながら、民間人のようなくだけた調子でいって、
一同と向かい合う席を占めた。

　国井は眉に唾をつけたい気持だった。猫と見せかけて油断させ、突
然虎に変じるのは軍人のよく使う手である。

「さアどうぞ」
と、少佐はしゃちこ張っている一同にもう一度すすめ、席につくのを
待って、
「本日はいそがしいところを皆さんご苦労でした。お集まり願った趣
旨をこれから簡単に説明しますが、その前に出席者を一応確認させて
もらいます」

　少佐がそういうと、下士官が手にした卦紙を開いて、一人々々の氏
名を読み上げはじめた。それも呼び捨てではなくて、「さん」付けだ
った。最初の者が立って返事をすると、「どうぞそのまま」といわれ
た。

続きます。
579：中田 （riQdTYdc）：2004/05/15(土) 15:02: 続きです。

　それが終わってから、少佐はテーブルへ体を乗り出した。

「大陸における現下の戦局がどういうものかは、新聞やラジオの報道
で皆さんよくご存じと思うが、いくさはこれからいよいよ拡大の一途
をたどるものと思います。敵も徹底抗戦を呼号しておるから、最後の
勝利をおさめるまでは、こちらも相当な覚悟を持って臨まなければな
らんでしょう。ところで……」

　少佐が言葉を区切って一同を見廻したので、国井はそら来たと呼吸
を詰めた。

「戦線の将兵ですが、いくさが長引けばいろいろと不自由なことが出
て来る。特に若い血気の兵隊にとっては、性欲のハケ口をどうするか
ということが大きな問題です。これは適当に処置しないと士気にも影
響して来る。こういうことは専門家の皆さんの方がよく知っておられ
るが……」

　業者の間から忍び笑いが洩れて、座の空気は急にほぐれた。営業停
止はおろか自粛もまず大丈夫らしい。

「そこで皆さんにお願いだが、軍の慰安のために接待婦を至急集めて
戦地へ渡ってもらいたい。つまり軍に代わって慰安施設を開いてもら
いたいということです。何ぶん戦線は広汎にわたるので、内地はもと
より台湾・朝鮮からも自主的に或いは軍の要請で、すでに多くの娘子
軍が大陸へ渡っているが、本日お集まり願った玉の井・亀戸地区の皆
さんにも、是非ご協力を願いたい。派遣地域はとりあえず上海を起点
とする中支方面、住居は軍が準備するし、食事の給与その他移動に関
しては、すべて軍要員に準じてこれを行ないます。細かい点について
は当方の担当者と相談の上でやっていただくが、要するに業者の皆さ
んが自主的にこれを経営するという形を取りたいのです。まさか軍が
女郎屋を経営する訳にはいかんのでね。はっはっは」

　少佐は参謀肩章を揺すって笑った。
580：中田 （riQdTYdc）：2004/05/15(土) 15:52: 麻生徹男元軍医の証言を投稿します。

　昭和十三年（１９３８年）のはじめごろ、当時、上海派遣軍の兵
站病院の外科病棟に勤務していた私へ軍特務部より呼び出しが来た。
何んでも婦人科医が必要であるとのことだった。

　当時大場鎮の激戦の跡で、日夜戦傷患者の治療に忙殺されていた
時ではあるし、またそのころまでの常識として戦場と婦人科医との
関係など毛頭も連想がつかなかった。とりあえず同僚のもう一人の
婦人科医と出かけて行った。

　命令にいわく「麻生軍医は近く開設せらるる陸軍娯楽所の為目下、
其美路沙芤小学校に待機中の婦女子百余名の身体検査を行う可し」と。

　ただちに私たち一行、軍医、兵隊それに福民病院の看護婦二名を
加えた十一名にて出かけた。これが「日支事変」以後「大東亜戦」
を通じて、兵站司令部の仕事として慰安所管理の嚆矢となった。

　当時、軍の輸送規定には兵隊、軍馬の項はあっても婦女子の項は
なかったので、はなはだ失礼なことには物資輸送の項に該当させた
りなど、今から考えると妙なことであった。
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玉の井銘酒屋組合長国井茂からの聞き書き及び麻生徹男元軍医の証言に
より、１９３７年秋頃から、日本軍は本腰を入れて慰安所設置に取りか
かっていったことが分かります。
581：中田 （riQdTYdc）：2004/05/15(土) 16:42: 次のは、１９９７年１２月に警察大学校から出てきた資料です。

南支派遣軍古荘部隊参謀が陸軍省に慰安婦の派遣・渡航を要請して、陸軍省徴募課長がこれを内務省に依頼、内務省警保局がこれを受けて大阪など五府県に割り当てて集めた事が示されています。

現地軍の要請に応える慰安婦の国内徴募に、陸軍省ー内務省ー府県というルートが形成されている事が明らかです。

通牒案によりますと、「密（ひそか）に募集すること」となっています。それに引率者（経営者）を選定（指定）しておきながら、「経営者の自発的希望に基づく様取運びこれを選定すること」となっています。
582：中田 （riQdTYdc）：2004/05/15(土) 16:43: １９３８年１１月４日

内務省警保局
支那渡航婦女ニ関スル件伺

　本日南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長ヨリ南支派遣軍ノ慰安所設置ノ為必要ニ付醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様配意アリタシトノ申出アリタルニ付テハ、本年二月二十三日ニ内務省発警第五号通牒ノ趣旨ニ依リ之ヲ取扱フコトトシ、左記ヲ各地方庁ニ通牒シ密ニ適当ナル引率者（抱主）ヲ選定之ヲシテ婦女ヲ募集セシメ現地ニ向カハシムル様取計相成可然哉
　追テ既ニ台湾総督府ノ手ヲ通ジ同地ヨリ約三百名渡航ノ手配済ノ趣ニ有之

　　　　　　　　　　　　　記

一　内地ニ於テ募集シ現地ニ向ハシムル醜業ヲ目的トスル婦女ハ約四百名程度トシ、大阪（一〇〇名）、京都（五〇名）、兵庫（一〇〇名）、福岡（一〇〇名）、山口（五〇名）ヲ割当テ県ニ於テ其ノ引率者（抱主）ヲ選定シテ之ヲ募集セシメ現地ニ向ハシムルコト

二　右引率者（抱主）ハ現地ニ於テ軍慰安所ヲ経営セシムルモノナルニ付特ニ身許確実ナル者ヲ選定スルコト

三　右渡航婦女ノ輸送ハ内地ヨリ台湾高雄マデ抱主ノ費用ヲ以テ陰ニ連行シ同地ヨリハ大体御用船ニ便乗現地ニ向ハシムルモノトス。尚右ニ依リ難キ場合ハ台湾高雄広東間ニ定期便アルヲ以テ之ニ依リ引率者同行スルコト

四　本件ニ関スル連絡ニ付テハ参謀本部第一部第二課今岡少佐、吉田大尉之ニ当ル　尚現地ハ軍司令部峯木少佐之ニ当ル

五　以上ノ外尚之等婦女ヲ必要トスル場合ハ必ズ古荘部隊本部ニ於テ南支派遣軍ニ対スルモノ全部ヲ統一シ引率許可証ヲ交付スル様取扱フコトトス（久門参謀帰軍ノ上直ニ各部隊ニ対シコノ旨示達ス）

六　本件渡航ニ付テハ内務省及地方庁ハ之ガ婦女ノ募集及出港ニ関シ便宜ヲ供与スルニ止メ、契約内容及現地ニ於ケル婦女ノ保護ハ軍ニ於テ充分注意ス

七　以上ニ依リ且本年二月十三日警保局長通牒ヲ考慮シ本件渡航婦女ニ対シテハ左記ノ如ク前記各府県ニ通牒シ之ヲ取扱ハシムルコト（不取敢電話シ更ニ書面ヲ発送スルコト）
583：中田 （riQdTYdc）：2004/05/15(土) 16:44: １９３８年１１月８日

内務省警保局長
南支方面渡航婦女ノ取扱ニ関スル件（通牒案）

　支那渡航婦女ニ関シテハ本年二月二三日内務省発警第五号通牒ノ次第モ有之候南支方面ニ於テモ之等醜業ヲ目的トスル特殊婦女ヲ必要トスル模様ナルモ未ダ其ノ渡航ナク現地ヨリノ希望ノ次第モ有之事情已ムヲ得ザルヤニ認メラルルニ付テハ本件極秘ニ左記ニ依リ之ヲ取扱フコトト致度ニ付御配意相成度

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記

一　抱主タル引率者ノ選定及取扱

（イ）　引率者（抱主）ハ貸座敷業者等ノ中ヨリ身許確実ニシテ南支方面ニ於テ軍慰安所ヲ経営セシムルモ支障ナシト認ムル者ヲ抱主タル引率者トシテ選定シ、之ニ対シ南支方面ニ軍慰安所ノ設置ヲ許サルル模様ニ付若シ其ノ設置経営ノ希望アルニ於テハ便宜関係方面ニ推薦スル旨ヲ懇談シ何処迄モ経営者ノ自発的希望ニ基ク様取運ビ之ヲ選定スルコト

中略

（ニ）　前三項ニ依リ慰安所経営ヲ希望スル者アルトキハ直ニ其ノ引率者タル経営者ノ住所氏名、経歴及引率予定婦女数ヲ密ニ電話等ニ依リ内務省ニ通報スルコト

（ホ）　前項報告ニ基キ軍部ノ証明書ヲ送付スルニ付之ニ依リ右醜業ヲ目的トシテ渡航スル婦女ヲ密ニ募集スルコト

以下略
584：（；´д｀）：2004/05/17(月) 09:44: 軍が風俗屋に戦地での経営を依頼してそれが内務省からの通達で実行されたっつーこと？
だから「従軍」と呼称して良いと？

そういうことでいいのかしら。
585：中田 （riQdTYdc）：2004/05/17(月) 17:00: >>584 （；´д｀）さん

> だから「従軍」と呼称して良いと？

「従軍」の呼称を再び考察しようと考えているのとは違います。
>>568 >>573 を検討する為に投稿しました。

>> 軍が風俗屋に戦地での経営を依頼してそれが内務省からの通達で実行されたっつーこと？

>>577 >>578 >>579
１９３７年１１月の段階では、陸軍省が風俗業者に現地での慰安所経営を直接
依頼しています。その事実を業者の方の聞き書きから照射しました。

>>581 >>582 >>583
１年後の１９３８年１１月に於いては、現地軍の参謀から陸軍省に慰安婦の派
遣及び渡航を要請し陸軍省徴募課長から内務省に依頼、内務省警保局が各府県
に割り当てていた事実を示す公文書です。

現地軍が慰安婦の派遣を要請しますと、陸軍省ー内務省ー都道府県というルー
トができあがっていた事が分かります。民間の業者が慰安婦と共に移動してい
たのではなくて、あくまでも日本軍が主導権を握って慰安婦の派遣を要請して
いた事を明らかにしたい訳です。しかも軍だけでなく内務省も深く関わってい
ました。

しかも、どこまでも業者が自発的にやっているかのごとく見せかけるようにも
指示しています。
586：（；´д｀）：2004/05/17(月) 17:38: >>田中氏
ふむ。主張はよくわかりました。他の人が何と言うかはわかりませんが…。

しかし軍主導で慰安婦を集めていたとしてその次はどういう展開になるんですか？
これだけを証明できればいいのか、その後に何か話が続くんですかね？どうなんですかね。
587：チェッカー：2004/05/18(火) 13:55: >>586
とりあえずは、軍主導で集められた「従軍慰安婦」の存在を認められたということですね。
それを確認したわれわれには、「従軍慰安婦はいなかった」などという妄言を否定し訂正する責務が生じたということではないでしょうか？
その次に何をすべきかは、その次に考えることにして。
588：中田 （riQdTYdc）：2004/05/18(火) 21:38: >>586 （；´д｀）さん

この件に関しまして、もう少し他の方のレスをお待ちしたいと
思います。
589：（；´д｀）：2004/05/19(水) 00:41: >>587
アンタ誰？何勝手に決めてんの？
それはおいらのすることじゃないよ。
おいらは質問してるだけの厨房だよ。そこまで話詰められないって。（藁）
「われわれ」とか言っちゃって。な、ム。（藁）

>>588中田氏
そうですね。大神氏か他の論客の方にお任せしますわ。
590：無名祭祀書：2004/05/19(水) 03:38: >>588
正直、中田氏がなにをおっしゃりたいのか、がわかりません。
中田氏の主張の主旨をまとめてください、と再三お願いしていると思うのですけれど。

「追軍娼婦に対して、当時の日本軍が何らかの関与を行なった」

ことが証明できれば満足、ということでよろしいのでしょうか？
その関与の内容はなんでもいい、と。
とにかくどんな形であれ、関与したことが問題であった、と。
そういうことでよろしいですか？
591：うろちい：2004/05/19(水) 12:02: >>590
単なる漠然とした「関与」じゃなくて「主導」であることが中田さんの資料では読めますが？
このことは日本が国家としてどれだけ主体的に「慰安婦」を集めるのに関わったかに繋がります。
一方で「慰安婦」招集がどれだけ犯罪的なことかどうかという問題があってこれら２点から「慰安婦問題」に関する当時の日本の犯罪性と責任がどれほどのものかという評価を定めるのだと思います。
592：無名祭祀書：2004/05/19(水) 16:03: >>591
なるほど。
では、「主導」で行なわれたとして、それのなにが問題となるのでしょうか。
政府や軍部が主導で行なうことで、いきなり犯罪性が発生するものなのでしょうか？
私にはそこがイマイチ理解できないのですけれど。

「政府主導で追軍娼婦の募集を行なうことに（Ａであるが故に）犯罪性がある」
と、（Ａ）の部分をすっ飛ばして断定するのは、
「政府が税金を集めるのは財産権を侵害する泥棒行為」
に限りなく近い、「言いがかり」の類に見えるのですけれど。
それとも、これからこの（Ａ）の部分が論理的に説明されるのでしょうか？
でしたら、その旨の通知があればお待ちしますけれども。
593：うろちい：2004/05/20(木) 00:20: >>592
>では、「主導」で行なわれたとして、それのなにが問題となるのでしょうか。

それ自体だけでは何の問題にもならないと思います。
主体的に行った行為の内容がどういうものかによって正当な断罪だったり言いがかりだったり決まります（だから「言いがかり」と言ってしまうのも早すぎます）。
売春自体の是非も含んだ議論になるのは必至ですね。
売春が「是」なら徴用の強制がどれほどだったのかが問題の中心となるのでしょうけど、その論点はまだひとつ先の話というわけです。
594：（；´д｀）：2004/05/20(木) 12:32: 今の感覚で断罪する人がいるからなぁ…。当時はそれが普通だったとしても。
「当時は」女性に人権がなかったわけで親に売られても「しょうがない」で済ませられてたかも知れない。

でも…十字軍とかから始まった欧州と中東の関係も当時はそれが正当だから攻め込んだし報復した。どっちも。

そう考えると「だから謝らなくていい」とは結論付けれないか…。
でももう国として謝罪はしてるわけだしそれ以上国に何を期待しているのか？
…金が目的としか思えん。
595：無名祭祀書：2004/05/20(木) 12:46: >>593
ええ、その通りです。
ですから >>592 では、仮に（A）とした部分の説明が無ければ言いがかりにしか
見えないので、（A）を説明していただきたい、と求めているのです。

正直な話、、「政府の関与」や「政府主導の募集」等があった事を否定している方
は、中田氏が資料の抜粋をするまでもなく、このスレッドにはいらっしゃらないか
と思っております。

私（達）がずっと中田氏に対して求めているのは、（A）の部分の説明と、中田氏
の主張の「キモ」となる部分の解説であるわけです。

厳しい事を言うようですが、それらがいつまでたってもなされず、既出資料を貼
り続けているために、話が前進しないのではないかと考えます。

>>594
当時合法であったものを、後の世で違法として断罪するのは、非常に愚かで、
かつ失礼な行為ですよね。

また、「親に売られた」のであれば、それは軍や政府ではなく、あくまでもその
「親の責任」であるわけです。
謝罪や賠償は、その「親」に求めるべきものでしょう。
こういった部分でも、この問題は筋違いであるとしか思えないのです。
596：イカフライ：2004/05/20(木) 17:39: >>592

>売春が「是」なら徴用の強制がどれほどだったのかが問題の中心となるのでしょうけど、その論点はまだひとつ先の話というわけです。

売春は当時の法律的には「是」であった。
　しかし、なんでもやり放題では無かった。
　法的に是であったからこそ、法的規制もあったわけですし、人身売買は禁止されていた。
（実際は、「仕方ない」で済まされていた部分は慣習的にはあったにせよ）

　そうなると、違法行為（当時の法律で）があったかどうか？
　その違法行為に当時の日本政府、軍部が国家として関っていたかどうかということですよね。
597：中田 （riQdTYdc）：2004/05/20(木) 17:42: >>590 無名祭祀書さん

間口を広げてしまいますと、前のように話題があっちに飛び、こ
っちに飛びとなり収拾がつかなくなりますので、限定された論点
内で意見交換してそれを積み重ねて行こうと考えています。

日本軍の関与を問題にしているのではなくて、日本軍が主導して
慰安所設置を行ない、慰安婦派遣に於いても主体であり、業者は
あくまでも従でしかない事を確認しておきたいのです。

当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
実質的には、陸軍省による業者への命令でした。

戦地、戦場へ慰安婦を連れ出した主体は、日本軍であった訳です。
決して業者ではありません。

上記の点に関しまして、無名祭祀書さんは認知されるのでしょうか。
もし、認知されるのでしたら、一つの確認事項として次のように
まとめたいと思います。

慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。

>>595

> 正直な話、、「政府の関与」や「政府主導の募集」等があった事を否定している方
は、中田氏が資料の抜粋をするまでもなく、このスレッドにはいらっしゃらないか
と思っております。

595での投稿を拝読しますと、認知されたというように取って宜
しいのでしょうかしら。
598：イカフライ：2004/05/20(木) 17:53: >>597

中田さん。

　もともとこのスレッドは終戦後の進駐軍案婦の問題から始めているのですが、中田さんの出せれた資料の慰安所設置の経過は、非常に良く似ていると感じました。
　推測をまじえて言ってしまえば、戦中の慰安所設置のノウハウを戦後に転用した、といってもいいのかも知れないな、なんて思いました。

＞当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
＞がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
＞実質的には、陸軍省による業者への命令でした。

　はい、そう思います。

　いささか先走りを承知で言わせて頂きますが。
　当時売春そのものは合法でした。問題はその集め方に違法性があったか否か、ということがひとつ。
　もうひとつは、違法性があったとして、それに国家がどの程度関っていたか、だと思います。

　数々の場所で慰安婦論争を目にしているのですが、争点になるのはそこかな、と思うのですが。
599：無名祭祀書：2004/05/20(木) 22:25: >>597
＞間口を広げてしまいますと、前のように話題があっちに飛び、こ
＞っちに飛びとなり収拾がつかなくなりますので、限定された論点
＞内で意見交換してそれを積み重ねて行こうと考えています。
了解いたしました。
では、当時の日本政府及び軍部を「悪」とする論理的な証拠及び考察については、お待ちいたします。

が、中田氏の主張の骨子のまとめについては、なるべく早急にお願いいたします。
これが判らないと、結局のところ中田氏がなにを主張なさりたいのかが見えてきませんので。
文章としてまとめるのが苦手なのであれば、箇条書きでも構いません。

＞日本軍の関与を問題にしているのではなくて、日本軍が主導して
＞慰安所設置を行ない、慰安婦派遣に於いても主体であり、業者は
＞あくまでも従でしかない事を確認しておきたいのです。
この部分は了解いたしましたし、どなたも否定はなさっておられないかと思います。

が、

＞当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
＞がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
＞実質的には、陸軍省による業者への命令でした。
これは中田氏の主観ですよね？
中田氏が列挙した上記の資料のなかに、この
「拒否することが出来ない命令であった」
ことを具体的に示す部分があれば、指摘してください。
私には見つけられませんでした。

よって、
＞慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
＞軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
＞は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。
前半はともかく、後半の
「業者は、日本軍に『従属して』慰安所経営を行なった」
には語弊があります。

どうも、中田氏はそのような「語弊がある語句」を意図的に選んで使用しているように見えるのですけれど。
600：中田 （riQdTYdc）：2004/05/21(金) 22:57: >>599 無名祭祀書さん

> ＞当時、陸軍省からの出頭命令を無視したり、出掛けて話を聞きな
> ＞がら要請を拒否することは出来なかった事情を考慮するべきです。
> ＞実質的には、陸軍省による業者への命令でした。
> これは中田氏の主観ですよね？
> 中田氏が列挙した上記の資料のなかに、この
> 「拒否することが出来ない命令であった」
> ことを具体的に示す部分があれば、指摘してください。
> 私には見つけられませんでした。

私が提示しました資料の中では、具体的に示す箇所は見つからないと
思います。ですから、「実質的には」と書きました。私の主観でしか
ないというのは、時代背景を無視した意見だと思います。

大日本帝国憲法の第１条には、「天皇による万世一系の統治」、第３
条では「天皇の神聖不可侵」を謳っていました。刑法には、不敬罪も
ありました。

当時の日本軍は、天皇の軍隊でした。皇軍ですね。その天皇は、現人神
とされていました。「畏（かしこ）くも」とか「畏（おそれ）多くも」
と修飾語が付されて呼称されていた人物です。

軍人勅諭には、「上官の命令は朕の命令と心せよ」と記されています。
その天皇の軍隊からの要請を売春宿を経営していた民間人が、これは要
請であり命令ではないのだからという理由で拒否できるものでしょうか。
601：中田 （riQdTYdc）：2004/05/23(日) 23:18: >>598 イカフライさん

> 　もともとこのスレッドは終戦後の進駐軍案婦の問題から始めているのですが、中田さんの出せれた資料の慰安所設置の経過は、非常に良く似ていると感じました。
> 　推測をまじえて言ってしまえば、戦中の慰安所設置のノウハウを戦後に転用した、といってもいいのかも知れないな、なんて思いました。

日本軍がかつて中国・南方などの地域で行なった強姦の多発を米軍もするのではないかという恐れの為に、従軍慰安婦制度を手本にして進駐軍慰安婦が企画された事は読んだことがあります。

>　当時売春そのものは合法でした。問題はその集め方に違法性があったか否か、ということがひとつ。
> 　もうひとつは、違法性があったとして、それに国家がどの程度関っていたか、だと思います。

>>596 での次のレスとも関連します。

> 売春は当時の法律的には「是」であった。
> 　しかし、なんでもやり放題では無かった。
> 　法的に是であったからこそ、法的規制もあったわけですし、人身売買は禁止されていた。
> （実際は、「仕方ない」で済まされていた部分は慣習的にはあったにせよ）

> 　そうなると、違法行為（当時の法律で）があったかどうか？
> 　その違法行為に当時の日本政府、軍部が国家として関っていたかどうかということですよね。

公娼制度を指しておられるのだと思います。公娼制度は、指定された場所で
売春業者の営業を認めた制度です。慰安所は、この制度を利用した訳ですが、
前提として日本軍が公娼制度を取り込む事は、想定していなかったはずです。

要するに、慰安所は法律で定められていた公娼制度の枠外からはみ出たシス
テムです。別の言い方をしますと、脱法行為（＝違法行為）を日本軍が行な
っていたと思います。
602：中田 （riQdTYdc）：2004/05/23(日) 23:39: >>599 無名祭祀書さん

> では、当時の日本政府及び軍部を「悪」とする論理的な証拠及び考察については、お待ちいたします。

>>601 の後段に触れましたように、公娼制度の枠外に慰安所が位置
すると思います。慰安所は、日本軍が法律に基づかないで作り出し
たシステムです。ここに「悪」とする要因の一つを見つけ出せます。

次のサイトで触れていましたので、参考として提示します。

http://www.jca.apc.org/~pebble/ianfu/toron3.html

ただ、ネット上の言説だけで対応しますのは、他人のフンドシで
相撲を取っている事になりますので、公娼制度及び娼妓取締規則
辺りを文献で調べてみたいと思います。

この件に就きましては、お時間を頂けますと幸いです。
603：イカフライ：2004/05/24(月) 17:50: >>601

>公娼制度を指しておられるのだと思います。

はい、そうです。貸座敷引手茶屋、娼妓取締法といった当時の法律に慰安所が基いていたかどうか？
　私が読んだ限りではこの辺りは、問題あり、違法にあたるケ－スは多いようです。
　例えば「娼妓名簿に登録し、本人が廃業したいと申しでれば何人もこれを止める事が出来ない」
　とか、許可を受けた場所（貸座敷、ですか）でのみ営業可能とか。

　まず、慰安所はその許可があったのかどうか？ということですよね。

　また、確か１８歳未満の就業は禁じられていたと思います。
　が、実際にはそれ以下の慰安婦がいた、という証言はよくよく読みます。
　
　このあたりの確認を軍部がきちんと行っていたのか？（届出の有無や年令の確認など）
　それとも業者に任せっぱなし、うすうすは違法（例えば１８歳未満の女性が多くいるとか）を知りつつも放置していたのか？
　後者ならば監督責任は生じると思うんですけれど。

　中田さんは資料を当られるということでお待ちしていますが、他の方のご意見とかもお聞きしたいです。
604：中田 （riQdTYdc）：2004/06/02(水) 15:44: 貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則（要旨・現代語訳）

明治三九年六月警視庁令第三五号

一部抜粋

第一条（地域の制限）　貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指定した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許可を得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。

第二条（営業の免許）　貸座敷および引手茶屋の営業をしようとする者は、左の事項を記載し、所轄警察官署を経て警視庁に申請し、免許を受けなければならない。第三号、第四号の事項を変更し、または営業用家屋を改築、増築しようとするときもまた同じ。
一　族籍、住所、氏名、生年月日
二　楼名または屋号
三　営業の場所
四　営業用家屋の構造仕様書および図面
営業用家屋を修繕または変更しようとするときは、前項の手続きにより、所轄警察官署に申請し免許を受けなければならない。

第二六条（組合）　貸座敷、引手茶屋および娼妓は、一区域毎に組合を設け、規約を定め、所轄警察官署を経て警視庁に届け出て認可を受けなければならない。その規約の改正、変更を要するときもまた同じ。

第二七条（組合の取締）　組合は正副取締各一名を選挙し、所轄警察官署を経て警視庁に届け出て認可を受けなければならない。但し警視庁が不適当と認めるときは認可を取り消し、または再選を命ずることがある。

第三○条（娼妓営業の申請）　娼妓稼業をしようとする者は、明治三三年一○月内務省令第四四号娼妓取締規則第三条の申請書に左の事項を記載し、所轄警察官署に差し出さなければならない。
一　妓名
二　稼業年限
前項により登録を受けた後に第二号の年限を変更しようとするときは、明治三三年一○月内務省令第四四号娼妓取締規則第三条第三号、第四号、第五号の事項を記載した書面にその年限ならびに変更を要する理由を記載し、所轄警察官署に名簿の変更を申請し、登録を受けなければならない。
605：中田 （riQdTYdc）：2004/06/02(水) 15:48: この規則は抜粋しましたように、貸座敷業等に対する許可制度、地域
の制限、建物の制限、営業の制限、遊客の取扱い、雇用の制限、娼妓
の待遇、組合の結成および娼妓の義務を細かく規定したものでした。

許可制度　貸座敷および引手茶屋の営業は警視庁の許可を受けなけれ
ばならない。もし許可後に違反があれば許可は取り消される。

地域の制限　営業は警視省の指定した遊廓内で行わなければならない。

建物の制限　構造、房室数および装飾に制限が加えられ、また完成後
に警察の許可を受けなければ使用することができない。客室は外部か
ら隠蔽されていなければならない。

組合の結成　貸座敷、引手茶屋および娼妓は区域毎に組合をつくり、
規約を定めて警視省の認可を得なければならない。組合に「取締」を
置き、組合に必要な機能を行わせなければならない。
606：中田 （riQdTYdc）：2004/06/02(水) 16:04: 娼妓取締規則（要旨・現代語訳）

明治三三年一○月内務省令第四四号

第一条（年齢制限）　一八歳未満の者は娼妓となることができない。

第二条（娼妓名簿）　娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。
娼妓名簿は娼妓所在地所轄警察署に備え付けるものとする。
娼妓名簿に登録された者は取締り上警察官署の監督を受けるものとする。

第三条（娼妓名簿の登録）　娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければならない。
一　娼妓となる理由
二　生年月
三　同一戸籍にある最近尊属親、尊属親のないときは戸主の承諾を得たこと。もし承諾を与えることができる者がないときはその事実
四　未成年者では前号のほかに実父、実父のないときは実母、実父母のないときは実祖父、実父母、実祖父のないときは実祖母の承諾を得たこと
五　娼妓稼ぎを行う場所
六　娼妓名簿登録後の住居
七　現在の職業。但し他人によって生計を営む者はその事実
八　娼妓であった事実の有無、ならびに以前娼妓であった者はその稼業の開始、廃止の年月日、場所、娼妓であったときの住居および稼業廃止の理由
九　前各号のほか庁府県令をもって定めた事項
前項の申請には戸籍吏の作成した戸籍謄本、前項第三号、第四号の承諾書および市区町村長の作成した承諾者印鑑証明書を添付しなければならない。
娼妓名簿登録申請者は、登録前に庁府県令の規定に従い、健康診断を受けるものとする。

第四条（娼妓名簿よりの削除）　娼妓稼ぎを禁止された者は娼妓名簿より削除されるものとする。
前項のほか、娼妓名簿の削除は娼妓より申請するものとする。但し未成年者では前条第一項第三号および第四号に掲げる者から申請することができる。
第五条（削除の申請）　娼妓名簿削除の申請は書面または口頭をもってしなければならない。
前項の申請は本人が警察官署に出頭してするのでなければ受理しないものとする。但し申請書を郵送し、または他人に託してこれを差し出す場合については、警察官署が申請者本人が出頭できない理由があると認めるときはこの限りではない。
警察官署において娼妓名簿削除申請を受理したときは、直ちに名簿を削除するものとする。

第六条（申請に対する妨害）　娼妓名簿申請に対しては何人であっても妨害することができない。

第七条（居住場所の制限）　娼妓は庁府県令をもって指定した地域外に居住することはできない。
娼妓は法令の規定あるいは官庁の命令により、または警察官署に出頭するため外出する場合のほかは警察官署の許可を受けなければ外出することができない。但し庁府県の規定により一定の地域内に限り外出を許す場合はこの限りではない。

第八条（稼業場所の制限）　娼妓稼ぎは官庁の許可した貸座敷内でなければこれを行うことができない。

第九条（健康診断の受診義務）　娼妓は庁府県の規定に従い健康診断を受けなければならない。

第一○条（罹病娼妓の就業禁止）　警察官署の指定した医師または病院において疾病に罹り稼業に堪えない者または伝染性疾患がある者と診断された娼妓は治癒の上健康診断を受けるのでなければ稼業に就くことができない。

第一一条（登録の拒絶）　警察官署は娼妓名簿の登録を拒絶することができる。庁府県長官は娼妓稼業を停止しまたは禁止することができる。

第一二条（自由束縛の禁止）何人であっても娼妓の通信、面接、文書の閲読、物件の所持、購買その他の自由を妨害することはできない。

第一三条（罰則）　左の事項に該当する者は二五円以下の罰金または二五日以下の重禁錮に処する。
一　虚偽の事項を記載して娼妓名簿登録を申請させた者
二　第六条、第七条、第九条、第一二条に違反した者
三　第八条に違反した者および官庁の許可した貸座敷以外において娼妓稼ぎを行わせた者
四　第一○条に違反した者および第一○条により稼業に就くことができない者を強制的に稼業に就かせた者
五　第一一条の停止命令に違反した者および稼業停止中の娼妓を強制的に稼業に就かせた者
六　本人の意志に反して強制的に娼妓名簿の登録申請または登録削除申請をさせた者
第一四条（付加事項）　本令のほかに必要な事項は庁府県令をもって定める。

第一五条（準用）　本令施行の際に現に娼妓である者は、申請を待たずに娼妓名簿に登録されるものとする。
607：中田 （riQdTYdc）：2004/06/02(水) 16:29: 現代の風俗産業ですと、「風俗営業法」に則っています。慰安所は、
それでは何を法的根拠としていたのでしょうか。

当時の風俗産業（公娼制度として）は、内務省令「娼妓取締規則」及
び警視庁令「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」でした。公娼制度は、
特定の地域に限って貸座敷業者が娼妓に座敷を貸すという形式です。

慰安所は、公娼制度を参考にしている訳ですが、この二つの法律を元
にして慰安所を運営した訳ではありません。脱法行為を免れる為の一
つの方法として、軍部が政府・議会に働きかけて「軍慰安婦取締規則」
なり「軍慰安所取締規則」などの新たな法律を成立させることで、少
なくとも法的根拠を明確にすることができたはずです。ところが、当
時、そのような動きはありませんでした。軍法によっても規定された
ものでもありませんでした。

日本軍が駐屯する場所には、慰安所が続々と設置されていきました。
その際には、警視庁が指定した遊廓ではありませんので、遊廓外での
「営業」という事になります。「貸座敷」とも違います。

貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則
第一条（地域の制限）　貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指
定した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許
可を得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。

娼妓取締規則
第八条（稼業場所の制限）　娼妓稼ぎは官庁の許可した貸座敷内でな
ければこれを行うことができない。

そうしますと、慰安所は、法的には何の位置づけもなく、公娼制度の
枠組みを逸脱した所謂私娼を囲った日本軍の違法行為でしかありませ
ん。
608：大神：2004/06/03(木) 07:37: 中田さんへ

　催促しておいて自分の方が遅くなりまして済みません。
たくさん書かれていますね。
実はかぶっているところもありますので短くかくところ、それで十分な所も
ありますね。

>>574-576

　これは>>546あたりで回答済みのことですね。
もし仮に１００倍の量の具体的な話を出されても意味がありませんね。
県庁食堂の話の私や草上飛さんの反論に有効に対処できていません。

>>578-579

　中田さんがどう取っているか分かりますが、これもただ単に
県庁に入れる食堂の募集を「張り紙」にしているか、「直接会って話」をして
いるだけの違いでしかありません。これも「県庁食堂の反論」で十分でしょう。
これも別段真新しい資料でもなく前からよく出てた話ですね。

　で、中田さん。威圧的な雰囲気ではなくて和やかな雰囲気ですね。
そりゃそうですね。不敗の帝国陸軍の足元なら安全ですし、若い兵隊相手なら
儲かる（笑）。断る理由なんてないですね。もし断られても別の業者を電報
であたればいいだけですね。
609：大神：2004/06/03(木) 07:38: それと中田さんは前に指摘しましたが、あまり軍事関係に疎いようですね。
上官の言葉は命令権があって朕の命令になるので、階級が下でも他部隊の人の言うことは
聞く必要はありません。命令の他にあと、区処というのがありますね。これが
ないために小野田少尉は苦労なされました。
　他にも撃墜王の岩本中尉は台湾で知らない参謀から命令された話がありましたが、
区処権も命令権もない上級者の言葉をきく義務も無いので、当たり前のように
自分の上司の命令だけ聞きました。

　軍属でもない民間人が内地で軍人の言うことを聞く義務はありません。時代背景
的に言えば、儲け話なので断らなかっただけで、時代背景と軍事常識的に言えば
帝國憲法や明治陛下の御言葉を持ってきても

　　　　　　　　　　　　　　民間人には断れなかった

なんて導き出せませんよ。
610：大神：2004/06/03(木) 07:40: >>580
　保健所の立ち入りは今の時代もありますね。同じですね。

>>581ー583

　軍隊は風俗業を管理していませんでした。それゆえに管理している省庁や、違法風俗を摘発していたりしていた警察に協力を依頼しました。
関係省庁と連絡をとるのは別にラインが形成されていたわけではありません。

　で、ダムをつくるのに必要なのはズブの素人ではなくて専門の土建業者ですね。

それ故に土建業者にこの規模の工事（これが慰安所なら規模が人数になるんでしょうが）
をして欲しいと工事の入札があっても、また「何人収容の食堂を作って欲しい」
と提示しても、それもまた

　　　　　　県　庁　食　堂　の　話　に　戻　り　ま　す　ね　（笑）

で、大事なことですが悪質業者には注意をするようにしていますね。

　それとイメージ的なことを軍が配慮したことは「軍が主であった」ことには
なりません。それはあくまで軍がイメージ的な事に配慮していただけです。
611：大神：2004/06/03(木) 07:42: 中田さん、うろちい君

結局、主導、主導言っていますが、この場合の主導はあくまで発案したということ
だけです。

　それと慰安婦と業者の関係は何の関係もありません。

　　　　　　　　ダムを作るのを県が考えた、食堂作るのを考えた

からといって従業員と雇用主の間のことは県に関係ありません（和食の世界の追いまわしの話をもう一度した方がいいですかね）。

中田さん、0.000000001を100個集めても１にはなりませんが、
虚数を幾ら集めても実数にはなりませんね。

　　　　　　　　　　　　　　　　５＋６i＝５＋６i

ですから。

つまり、中田さんは失礼ながらいつまでも先に進まれてないんですよ。

＞イカフライさん
　監督責任で年齢のところは「どう見ても１８以下に見えるが・・・」と思って
も「童顔です」と言われたらどうしようもないでしょう。
それに今の時代にも１７以下に見えるけどちゃんと１８歳以上のAV女優はいるわけ
ですから。
612：大神：2004/06/03(木) 07:49: 　追加

失礼ながら中田さんは「軍が主であった」ということを仰りたいことは
よくわかるんですが、では「何に対して主であったか？」と言う事に
対してはあくまで

　　　　　　　　　　　　　　県庁食堂の例

から一向に抜けてないんですよ。無記名祭祀さんも他の人も言われていますが、
長く書いていますが先に進んでいませんので
「一体何が言いたかったのか、既に分かりきったどうでもいい事だけを
言いたかったのか？」と見ていて思うんですね。
そして慰安婦問題の話、つまり賠償、国家責任においては中田さんが
言われている事は意味が無い話なんですよ。

　正直、　　　　　　　　「軍の関与があったんだ！」

で止まっていますよ。
613：大神：2004/06/03(木) 08:01: 　追加２

戦時中、トラック島に海軍士官が遊べる施設が欲しいということでパインこと
「小松」の女将に「こっちにも作ってくれんか」という話がありました
（当然、エスプレイもできますが）。
井上成美大将（当時内南洋で中将）の話ですが、そこで「依頼」があったと
しても、仮に違法に女性を集めたとしても軍に、政府に文句を言うのは
（慰安婦問題というのは正にそれ）

　　　　　　　　　　　　　　　　お　門　違　い

なんですよ。
再三、他の人私や草上飛さんが県庁食堂の例をだしているのは正にそれです。
「発案」が官公庁の主導であっても、熱心な業者が売りこみに来たとしても
従業員に対して雇用主がした事はそれは雇用主のことでしょう？
それと「発案」か「売込み」だったかは

　　　　　　　　　　　　別　次　元　の　話　で　し　ょ　う　

中田さん、いい加減「発案が軍主導なんだー。だから全てが軍主導なんだー」
なんてところから脱け出せませんか？
614：イカフライ：2004/06/03(木) 20:20: >>611

>　監督責任で年齢のところは「どう見ても１８以下に見えるが・・・」と思って
も「童顔です」と言われたらどうしようもないでしょう。
それに今の時代にも１７以下に見えるけどちゃんと１８歳以上のAV女優はいるわけ
ですから。

はい、います。

　けれど、１７歳の女性をAV出演させたら、例えその女性が自発的に行った事であっても責任者は処罰されます。

>>604-606で当時の法律の引用がありますが。

＞第一条（年齢制限）　一八歳未満の者は娼妓となることができない。

＞第二条（娼妓名簿）　娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。

　とあるように当時でも１８歳未満の者は娼妓職についてはいけなかったし、警察に申請して許可を得る事も必要だった。
　実際には、ああいった世界でどの程度守られていたか、は別としても、建前とはいえ法律はきちんとあったわけですよ。

　で、これを破っていた（１８歳未満を働かせる、名簿登録をしない、させない）とすれば、直接的な責任があるのは業者でしょう。

　ただ、それを導入した軍に、全く責任の所在がないのかな？っていうのが疑問ではあります。

　例えば、自衛官が個人的にファッションヘルスに行って、そこで相手をした女性が１８歳未満だったり、不法就労の外国人だった場合、別にその自衛官責任はないです。
　
　で、もし防衛庁が自衛隊駐屯地に委託ファッションヘルスを導入するとして（まあ、現実的には考えにくいですが）。
　それが法的に風俗営業法で許可された店舗・業者であれは、倫理的にはともかく法的問題は無いですよね。
　で、そこが無許可店だったり、また、そこで未成年者や不法就労の外国人が働いていた場合、ですよね。

　直接的に責任を負うのはその業者でしょうが、この場合、防衛庁の監督責任というのが問えるのかなあ、と。

　ちと現代に置き換えて考えてみました。
615：大神：2004/06/04(金) 06:08: >>614

　イカフライさん

>監督責任

　先ず、１８以下の子を風俗で働かせるのは違法ですね。はい、それは
分かります。
で、例えば飲食店や風俗店などは国が営業許可を出しているので、

　「国が営業許可を出したから、違法に従業員を就労させた店のことには国にも
　　責任がある！」

なんてのは言いませんよね。

　では次に県庁食堂で年齢を偽って働いている人、違法就労していた人がいた。
その場合に直接責任を問われるのは業者でしょうが、業者が故意に、あるいは
過失でやった事に対して、県が責任を負うのか、また負うとしたらどの程度か？

　現代風に考えてみるとこうなりますがイカフライさんはどう考えますか？
616：大神：2004/06/04(金) 06:18: >中田さん
>604―607

　私はガリで無職で電波でチビでしかも低学歴でどうしようもなく頭が
悪いんですが、中田さんが挙げた法律、それ適用範囲は日本国内でしょう？

　例えば戦地において日本料理屋が営業してたとして、例えば将校集会所
や海軍のクラブでもいいんですけど、日本内地の保健所の衛生許可を受け
ていないからと言って、

〉そうしますと、法的には何の位置づけもなく、日本軍の違法行為でしか
〉ありません。

　ってなるんですか？

>>607の最後を見ますと

　　　　　　　　　　か　な　ー　り　飛　躍　し　た　意　見

に見えるんですが。
617：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/04(金) 11:44: 慰安婦にしろ、強制労働にしろ、事実だとしたとこで「個人に対する損害賠償は認められない」
ちうのが「国際法の判例」じゃぁないかとね（笑）

「日本はこんな悪いことをしてました」ちう宣伝以外の何者でもないんだけど？

で、そぉんな宣伝して何したいのかな～？
あ、外患誘致団体に就職活動しとるのか（笑）

あーこりゃこりゃ。
618：イカフライ：2004/06/04(金) 18:18: >>614

県庁食堂で年齢を偽って働いている人、違法就労していた人がいた場合。

　基本的には、県側は責任を負う必要は無いと思います。
　ただ、求人や運営にどこまで県が関っていたか？
　また、違法の事実（未成年者や不法就労者が働いている）を県側が知っていたかどうか？
　そういった事情によっても変わるのではないでしょうか？

　例えば、県庁食堂で不法就労の外国人が働いていることを県側の食堂責任者っていうのですか。
　例えば福利厚生課課長とかかなあ、が、知っていながら放置してたとすると、この場合、その厚生課長にも責任はある程度生じるようには思えます。
　
　で、私は慰安婦問題については、中立、っっていう表現適当かどうかわからないですか。
　日本政府の責任の有無という（最終的にはここですよね、論争になるのは）事については、どちらの意見も持っていません。
　と言いますか、自分の意見が出せるほどには、詳しく知っているわけではないんですよ。
　
　ただ、問題に成るのは、当時の法律に照らし合わせても違法行為が合ったらしい。
　それに日本軍がどこまで関与していたかどうか、ですよね。
619：イカフライ：2004/06/04(金) 18:31: >>617

>「日本はこんな悪いことをしてました」ちう宣伝以外の何者でもないんだけど？
　
　といいますか。
　悪いのは、誰だったのでしょうか？

　慰安婦の方々は気の毒だった、とは思うんです。
　彼女等の証言が全て捏造だ、とは思えない部分はあります。

　ただ、
「工場の仕事があると言われて無理やり列車に乗せられてついたところが慰安所だった。
　そこで何人、何十人もの兵隊の相手をさせられて性病を煩い、戦後も心的トラウマを負った」

　その時に、「工場の仕事がある」とダマしたのが誰だったのか？
（業者から委託された女衒が言ったのかもしれない。親がいいふくめたのかも知れない）
　無理やり列車に乗せたのは、誰だったのか？
（女衒、今で言うリクルーターなのか？日本軍の軍人なのか？親だったのか？）

　その辺が曖昧模糊としているんですよね。
620：中田 （riQdTYdc）：2004/06/04(金) 21:24: >>612 大神さん

> 失礼ながら中田さんは「軍が主であった」ということを仰りたいことは
> よくわかるんですが、では「何に対して主であったか？」と言う事に
> 対してはあくまで
>
> 　　　　　　　　　　　　　　県庁食堂の例

本当に分かって頂いているのでしたらいいのですが、再掲しますと
このような見解となります。

慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。

> 　　　　　　　　　　　　　　県庁食堂の例

まず、食堂と慰安所では提供するものが違う事は誰しも気付くことです。
食堂で提供するものは食事・料理ですが、慰安所では「売春行為」でし
た。食堂の女性従業員が肉体を売る訳ではありません。女性は、料理人
もしくは給仕に従事するだけです。慰安所では、慰安婦が肉体を差し出
す訳です。

同列で論じられるのなら、どうして「娼妓取締規則」などがあるのでし
ょうか。

> 「一体何が言いたかったのか、既に分かりきったどうでもいい事だけを
> 言いたかったのか？」と見ていて思うんですね。

>>610 とも関連します。

> 軍隊は風俗業を管理していませんでした。それゆえに管理している省庁や、違法風俗を摘発していたりしていた警察に協力を依頼しました。

これでは単に協力を依頼したとしか読み取って頂いておりません。

>>581-583
こちらの資料でも提示しましたように、協力を依頼では無くて、
現地軍から慰安婦の派遣を依頼した公文書です。宜しいでしょうか。

> そして慰安婦問題の話、つまり賠償、国家責任においては中田さんが
> 言われている事は意味が無い話なんですよ。

> 　正直、　　　　　　　　「軍の関与があったんだ！」

> で止まっていますよ。

>>592 無名祭祀書さんのご指摘とも関連します。

> では、「主導」で行なわれたとして、それのなにが問題となるのでしょうか。
> 政府や軍部が主導で行なうことで、いきなり犯罪性が発生するものなのでしょうか？

何が問題であるかを提示する為に、「娼妓取締規則」及び「貸座敷、
引手茶屋、娼妓取締規則」を転載しました。
621：中田 （riQdTYdc）：2004/06/04(金) 21:27: >>610 大神さん

>　保健所の立ち入りは今の時代もありますね。同じですね。

元軍医の証言は、>>580　後段の説明に重点があります。

> 玉の井銘酒屋組合長国井茂からの聞き書き及び麻生徹男元軍医の証言に
> より、１９３７年秋頃から、日本軍は本腰を入れて慰安所設置に取りか
> かっていったことが分かります。

もう一件、資料を確認できないので一応未確認資料としておきますが、
陸軍の統轄機関である教育総監部は、将兵の守るべきことを「戦時服
務提要」として発表しました。

戦時ニ於ケル服務ハ典範令ノ明示スル所ニ従ヒ、専ラ戦闘ヲ以テ第一義トスベシト雖モ、亦同時ニ戦時諸規則ニ據リ処理スベキコト少ナカラズ。本書ハ其ノ服務ノ要領ニ就キ、初級将校ニ対シ必要ナル指針ヲ与ヘンガ為参考トシテ編纂セルモノナリ

慰安婦のことは、「八章　人馬の衛生」の（四）防疫の（二）項に
上がっているそうです。この陸軍の軍事教育の典範にのったのは、
１９３８年だそうです。上記の補足として追記しておきます。
622：中田 （riQdTYdc）：2004/06/04(金) 21:34: >>610 大神さん

> 　で、ダムをつくるのに必要なのはズブの素人ではなくて専門の土建業者ですね。
>
> それ故に土建業者にこの規模の工事（これが慰安所なら規模が人数になるんでしょうが）
> をして欲しいと工事の入札があっても、また「何人収容の食堂を作って欲しい」
> と提示しても、それもまた
>
> 　　　　　　県　庁　食　堂　の　話　に　戻　り　ま　す　ね　（笑）
>

そうです、ダムを造るのは土建業者です。慰安所の実際の建築工事も
建設業者（若しくは軍属）です。日本軍人が建設した場合もあります
が。但し、ここで抜けているのは、施主の問題です。各地に設置した
慰安所は、接収した建物を改造したり、無ければ新たに建設しました。
その施主は日本軍でした。

奈良の大仏さんを造ったのは誰かというジョークがあります。
大神さんの見解ですと、大工さんが答えとなって、施主は
関係無いことになります。

> で、大事なことですが悪質業者には注意をするようにしていますね。

１９３８年３月４日の陸軍省兵務局兵務課起案の「軍慰安所従業婦等
募集に関する件」を踏まえての事だと思います。他の文書でしたら、
ご教授下さい。

本文書は、慰安婦募集に就いては、軍が統制し募集人を軍が選定し、
それについては憲兵及び警察当局と連携せよとしている訳です。まず
は、陸軍省が派遣軍による慰安所設置を公認している事は明かです。
派遣軍が慰安所設置の主体であることも示しています。この文書は、
梅津美治郎陸軍次官が捺印・決済し、陸軍大臣の欄は、委の印が押さ
れ、杉山元陸軍大臣の「依命通牒」文書です。

>　それとイメージ的なことを軍が配慮したことは「軍が主であった」ことには
> なりません。それはあくまで軍がイメージ的な事に配慮していただけです。

慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。
623：中田 （riQdTYdc）：2004/06/04(金) 21:36: >>616 大神さん

> 例えば戦地において日本料理屋が営業してたとして、例えば将校集会所
> や海軍のクラブでもいいんですけど、日本内地の保健所の衛生許可を受
> けていないからと言って、

占領地での日本料理店が、衛生管理の不備により集団食中毒を発生させた
場合、調理人および営業主がなーんのお咎めも受けない事はないだろうと
思いましたので、ちょっとネット上で調べてみました。

陸軍刑法

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/rikugunnkeihou.htm

第４条

　帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス

陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

海軍刑法

http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-48.htm

第四条　帝国軍ノ占領地ニ於テ海軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
2　海軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

陸軍刑法、海軍刑法のどちらにしましても、占領地に於いて法令の罪を
犯した時は、国内に於いて犯したものと見なすとなっています。軍人以
外でも当時の呼称に従えば、帝国臣民が犯した場合も同じです。
624：中田 （riQdTYdc）：2004/06/04(金) 22:09: >>617 緑装薬さん

一度、レスポンスに対してレスを返していたのですけど、そうしますと
話題が拡散してしまって、収拾がつかない状態となりました。次から次
へと誰かが投稿して回転していくのでしたら、それでいいのかもしれま
せんが、前回の反省を元に話題を限定して進めていこうと考えています。

私の関心は、事実は何であるかにあります。

> 慰安婦にしろ、強制労働にしろ、事実だとしたとこで「個人に対する損害賠償は認められない」
ちうのが「国際法の判例」じゃぁないかとね（笑）

１９９１年８月の国会答弁を参照してください。
要点だけ転記しますと、「日韓両国が国家として持っている外交保護権
を相互に放棄したということであり、従っていわゆる個人の請求権その
ものを国内法的な意味で消滅させたというものではない」と述べていま
す。
625：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/04(金) 22:31: ＞６２４
なるほろね。

だから、従軍慰安婦訴訟が起きておるんか。

あほもええところだな。
626：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/04(金) 22:33: 負けるって、ほんに怖いねぇ。

従軍慰安婦訴訟を日本政府が認めても、シベリア抑留者がロシア政府に訴訟わ起こせないんだからねぇ。

次に戦争になったら、ほんに「負けるくらいなら全滅」したほーがええんだろうな（笑）
＜てか、負ける戦争わせんほうがええ、ちうことでね。
627：スライムベス：2004/06/05(土) 00:16: >>618イカフライさん

>例えば、県庁食堂で不法就労の外国人が働いていることを県側の食堂責任者っていうのですか。
>例えば福利厚生課課長とかかなあ、が、知っていながら放置してたとすると、この場合、その厚生課長にも責任はある程度生じるようには思えます。

強制的に、あるいはだまされて連れてこられたと知っていて売春させていたのなら
「ある程度の責任」というより監禁、強姦の共犯と言っていいでしょう。

９６年国連人権委員会におけるクマラスワミ報告書では、得られた１６の証言の中のいくつかが紹介されています。

「私は1920年12月28日、朝鮮半島北部咸鏡南道のプンサン郡フアバル里で生まれました。
13歳の時の6月のある日、私は畑で働いている両親のために昼食の用意をしなければならなかったので、村の井戸に水を汲みに行きました。そこで一人の日本の守備兵が私を不意に襲い、連れて行きました。ですから両親には自分の娘に何が起きたか分かりませんでした。私はトラックで警察に連れて行かれ、数人の警官により強姦されました。私が叫ぶと彼らは口に靴下を押し込み強姦を続けました。私が泣いたので警察署長は私の左目を殴りました。その日、私は左目の視力を失いました。」

「一緒にいた一人の朝鮮の少女が、どうして一日に40人もの大勢の相手をしなければならないのかを尋ねたことがあります。質問したことを罰するため、日本の中隊長ヤマモトはこの少女を剣で打つように命じました。私たちが見ていると、彼らは少女の衣類をはぎとり、手足を縛り、釘の出た板のうえを、釘が血と肉片で覆われるまで転がしました。最後に、彼らは彼女の首を切りました。」

「17歳のとき、日本人の村の指導者の妻が、未婚の朝鮮人少女全員に日本軍の工場に働きに行くように命じました。そのとき私は労働者として徴用されたのだと思いました。3年も働いたころ、ある日一人の日本兵が自分のテントについてこいと要求しました。かれは着物を脱げと私にいいました。たいへん怖かったので抵抗しました。私はまだ処女でした。しかし彼は銃剣の付いている銃で私のスカートを引き裂き、下着を体から切り離しました。そのときに私は気を失いました。そしてふたたび気が付いたときには毛布を掛けられていましたが、あたり一面に血が付いていました。
そのときから最初の1年間は、いっしょにいた全ての朝鮮の少女たちと同様に高級将校の相手をするように命令され・・」

など。

http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/cwara.HTM

これらの証言が真実であるとすれば、これは「共犯」以上でしょうね。

中田さんが順次資料を出されていくでしょうから、あまりでしゃばらないようにします。
また話が拡散してしまいそう^^;
628：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/05(土) 01:22: ＞６２７
ようわからんが・・・

１日４０人となると、１人３０分平均で２４時間でつなぁ。

夜中ならまだしも、平日昼間まで軍人が来るたぁ、慰安婦問題以前に旧軍の
勤務体系に疑問があるんだが（笑）

その証言って、だいじょぶなの？
629：目撃者：2004/06/05(土) 03:22: ＞６２８

１人平均５分。
１０分もかかれば、行列して待っている兵隊が騒ぎ出す。
630：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/05(土) 08:11: ＞６２９
ほほぅ・・・

いあ、俺も実質５分くらいだが、いくらなんでもズボン脱いでから後処理
するまで含めて５分ちうのわ、ちと（笑）

昔の人わ、すごいねぇ。
631：大神：2004/06/05(土) 08:14: 　中田さんへ

>620

　前に草上飛さんも言われた事ですが、サービス内容が問題ではありません。
県庁、雇用主、従業員。何度も同じことを色んな人が言っていますね。

それ故に同列で論じられる訳です。そしてその際に「娼妓取締規則」がある無し
は問題ではありません。例えば昔は薬局を開くに際して今以上に制限が
ありましたが例えば、県庁食堂の横に薬局を開いたとして、薬事法の制限の
有無をもって
　　　　　　　　　　　　　　「同列に論じられない」

なんて事はいいませんね。それと同じです。

で、派遣軍からの公文書を挙げていますが、例えば海軍士官用に
「水交社を設置するための手配をして欲しい」と現地から中央に
出したとします。中田さんがだしている公文書はそれと同程度のものなんですよ。

>慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
>軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
>は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。

　中田さんの言わんとしていることは分かりますが、これもただ「発案」
が軍側からであったということなのでそれを持って、そしてそれらの資料を
もって

>日本軍に従属して慰安所経営を行なった

　にはならないんですよ。

　売店誘致に積極的で、不便な所だから移動の便宜を供与したとしても
（慰安所の場合は戦地行きの便に便乗させる以外どうやって行くんで
しょうね（笑）？）
632：大神：2004/06/05(土) 08:30: >>621

　多分、このように羅列されているところが無記名祭さんなどが
　　　　　
　　　　　　　　　　　　「何を言わんとするか分からん」

と言われているのではないでしょうか？

　事変が本格化したのがその当りですし、師団数の増加、派遣日数に比例
して現地人とのトラブルが起きるので、慰安所を作るように依頼した。

そして出来たら出来たで病気持ち、毛じらみ持ちだったら移されたら困るので
軍医が健康診断をした。砲兵、騎兵が扱う事でないので衛生部門が取り扱った。

慰安所が出来ているのは分かっていますし（それ故にこの論争があるん
でしょう？）、そして発案が軍側からであった（これも自衛隊の駐屯地に
PXを起きたいと発案したと同程度ですね）、健康管理などを行って「あげた」
と言うのも既に分かっている事なんですよ。

　ですから、中田さんは「関与があったんだー！」で止まっていますね、
と言っているわけですし、慰安婦問題で重要なところではないところばかり
あげられて、正に

　0.0000000001を100個集めている、虚数を足して何とか実数にしようと

していると私は言っているんですよ。失礼ながらこれに気付かれないと
いつまでも
　　　　　　　　　　　　　　どうでもいいような資料集め
するだけになりますよ？
633：大神：2004/06/05(土) 08:38: >>622

>各地に設置した慰安所は、接収した建物を改造したり、無ければ新たに
>建設しました。その施主は日本軍でした。

　「県庁食堂の収容するスペースを含む建物を建てたのが県だから
といって・・・」もういい加減分かりますね。

　もう少し言えば。水交社の建物を作った、指定のクラブが手狭になったので
もっと収容できるように建物を作らないと行けないが、自力で作れないので
軍隊が作ってあげた。それと同程度の話ですね。

>慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。
　
　水交社の設置の許可、利用の許可、指定に関することもそれは中央で裁可
されますねそれと同じですね。
634：大神：2004/06/05(土) 08:41: >>623

　なるほど、中田さんの言われる通りだとわざわざ内地から役所の人が来て
営業許可を出さないといけないんですね（笑）。

　　　　　　中田さんが言わんとしていることだとそうなるんですよ。
635：大神：2004/06/05(土) 08:55: >>622

　選定を軍が内地の地方の省庁に依頼していますね。ズブの素人では困り
ますし、元思想犯や悪徳業者でも困るので、普段管轄している省庁、
警察に身元確かなものをリストアップするように依頼していますね。
そして儲け話ですし、特定の県だけで多く募集すると

・利益をその県の業者だけに誘導している。不公平だ（現代風に言えば）
・優良業者が足りないので業者の水準を下げてしまう

と言った問題が起こるのである程度散らして県を振っていますね。そして
軍の機関では普段扱わない事なので（当たり前の話だ）、管轄している
省庁に依頼せざるを得ませんね。

　ですから、中田さんは「事実を知りたい！」と雑多なものを集めるのは
それは個人の好みでしょうが、それは「慰安婦問題」の大筋には
意味がありませんよ。と再三もうしているんですね。

　　　　　　　　　　虚数を幾ら集めても実数にはなりませんよ

とね。
636：大神：2004/06/05(土) 09:08: >>618　イカフライさん

　違法行為を働いたのが業者だとして、具体的には

・年齢
・募集方法

のことを指しているのでしょうか？

　多くの慰安所の中では確かに途中で悪徳業者に走った人も、
中には違法な集め方や酷い集め方、軍の注意を無視して軍に気付かれないよう
にしていた人もいたでしょう
（バレたら漢口慰安所のように娘送り返されて叱責される場合もある訳
ですから）。

　しかし、犯罪に関与していたのと、衛生検査などに関与していたのは
同じ関与といっても違います。

　慰安所そのものは問題では無いので、それを考えると軍全体が犯罪に
関与していたというなら、結局違法な女性集めに軍隊が協力した

　　　　　　　　　い　わ　ゆ　る　奴　隷　狩　り　的　方　法

を示さないといけない訳ですが、それはありませんね。吉田氏もあれは嘘でした
と自分の本を嘘と認めていましたね。

　まぁ、繰り返しますが、関与、関与と言っても

　　　　　　　　　　　　　　　　犯　罪　へ　の　関　与

が重要なのであって、その他の移動に便宜を図る、健康検査をするといった
関与は意味が無いものですね。

これはイカフライさんも分かると思いますが。もっとも朝日新聞はわざと
そこをボカして「関与があった」なんて見出しを出していたんでしょうが。
637：中田 （riQdTYdc）：2004/06/05(土) 11:35: >>631 大神さん

> 　前に草上飛さんも言われた事ですが、サービス内容が問題ではありません。
> 県庁、雇用主、従業員。何度も同じことを色んな人が言っていますね。
>
> それ故に同列で論じられる訳です。そしてその際に「娼妓取締規則」がある無し
> は問題ではありません。

従軍慰安婦の根底にあるのは、サービス内容が売春だったから問題
なのです。この点に異論をお持ちなのでしょうか？

食堂の女子従業員は、料理をつくる、注文を聞く、お給仕をする、後片づ
けなどに従事しています。そこで提供されているのは、「食事」です。ス
ペルマを噴出する場ではありません。

一方、慰安所の慰安婦は、肉体そのものを提供していました。公娼制度に
基づかない肉体を売る行為＝「売春行為」は私娼として取り締まりの対象
となっていました。公娼制度は、警視庁が指定した遊廓内で貸座敷業者が
娼妓に座敷（場所）を貸すという形式です。

そうしますと、雇用主ー従業員という形式と業者が娼妓に単に場所を貸し
ているのに過ぎない形式とは、同列で論じられないことになります。公娼
制度は、建前上は雇用主ー従業員という関係ではない訳です。

「娼妓取締規則」及び「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」は、その公娼
制度を法律の枠組みとして規定したものです。
638：イカフライ：2004/06/05(土) 12:06: >>636

>違法行為を働いたのが業者だとして、具体的には

>・年齢
>・募集方法

>のことを指しているのでしょうか？

当時の法律に照らし合わせると、慰安婦になれる女性は
「１８歳以上で、戸主の許可を得、娼妓名簿に登録され」
ていなければ違法だったわけですよね。

>>627の最初の証言などを読むと、１３歳（１８歳未満、あきらかに違法）も少女を親の知らないうちに誘拐しているわけです。
　しかも、この誘拐を行ったのは日本の兵隊です。
　ただ、問題となるのは、これらの証言の信憑性でしょうね。

　個人的には、慰安婦の方達の証言が全て捏造だとは思いませんし、全て真実だとも思いません。
　人間の言葉というのは、事実を語っても、その切り口によってどこか捻じ曲がるモノですから。
　逆に言えば、その曖昧な証言をもとに裏付け調査をしていかなければならない…根気のいる作業ですね。

　水汲みに来た少女を強姦した日本兵もいたかも知れない、とは思うんです。
　今でも沖縄の米兵による強姦事件はあるし、性犯罪をおこす自衛官もいる、他の職業の男性だってあります。
　生徒を強姦する教師もいるのですから。

　ただ、それが組織的犯行と言えるのか？というと違いますね。

　最終的にはだから監督責任かなあ、と。
　具体的に言えば、慰安所に来た女性たちに対して、娼妓許可証の所持の有無を確かめるとか、年令確認をするとか。
　
　まあ、今の時代ですら、風営法はザル法の代名詞の様に言われていますから、あの時代、まして戦時という非常事態においては、それどころじゃなかった、とは現実問題としては思えますが。
639：中田 （riQdTYdc）：2004/06/05(土) 14:19: >>633 大神さん

> >各地に設置した慰安所は、接収した建物を改造したり、無ければ新たに
> >建設しました。その施主は日本軍でした。

> 　「県庁食堂の収容するスペースを含む建物を建てたのが県だから
> といって・・・」もういい加減分かりますね。

分からないです。食堂と慰安所を同列に扱うのは、単なる
はぐらかしでしかありません。

> 　もう少し言えば。水交社の建物を作った、指定のクラブが手狭になったので
> もっと収容できるように建物を作らないと行けないが、自力で作れないので
> 軍隊が作ってあげた。それと同程度の話ですね。

どこが同程度なのでしょうか。慰安所は、売春宿です。
親睦団体の建物を増改築若しくは新築するのと、売春宿とは
全く様相が違います。「売春」に関係しているが故に、問題
となっているのです。

>　>慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。
　
> 　水交社の設置の許可、利用の許可、指定に関することもそれは中央で裁可
> されますねそれと同じですね。

同じような繰り返しとなりますけど、軍人専用の売春宿を
陸軍が組織的に公認したという証拠です。親睦団体の公認
とは全く意味が違います。

大神さんは、次のようなまとめに関しては認められるのでしょうか。

日本軍は接収した建物を造作若しくは新築する事により慰安所を設営した。
換言すると、日本軍は売春宿を自らの目的の為に設営した。その慰安所設
営には、組織として公認していた。

このまとめで、おかしな点なり疑問点がありましたらご教授下さい。
640：大神：2004/06/05(土) 15:32: >>637

>従軍慰安婦の根底にあるのは、サービス内容が売春だったから問題
>なのです。この点に異論をお持ちなのでしょうか？

　草上飛さんも他の人も私も何度も同じことを言っていますが、

　　　　　　　　　　　中　田　さ　ん　に　と　っ　て　は

サービス内容が問題なのでしょう。それ故に草上飛さんの反論に対して
「県がソープランドを設置したら・・」なんて言って私から

失礼ながら反論のピントがずれていると指摘されましたね。もう一度そこの
ところを見てみたら如何でしょうか？それにそもそもサービス内容が
問題なら「慰安所の存在そのもの」を問題とするだけでいいので

わざわざ関与について調べる必要はないのでは？
641：大神：2004/06/05(土) 15:42: >>637　中田さん

　先ず、中田さんは日本の遊郭の公娼制度の枠組から外れる＝だから違法

と思っているのでしょうか？そしてそれは

　　　　　　　　　　　中田さんが独自に考えられた事でしょうか？

先ずはそれをお聞きしたいのですが。

それと食堂を戦地で開くに際して、保健所のように日本内地から営業の
許可をする役人が来てからでないといけませんね。中田さんの言っている
ことだと

と言った事に対して反論がないのは何故でしょうか？

>638
>食堂と慰安所を同列に扱うのは、単なるはぐらかしでしかありません。

　反論できないからといって「はぐらかし」といっても仕方ないですよ。
同じサービス業なのですから

　　　　　　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　中　田　さ　ん　は
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　職　業　差　別　す　る　ん　で　す　か　？

それと水交社って何か分かっています？もちろん戦後の水交社ではないですよ。
642：大神：2004/06/05(土) 15:54: >>639

　それと中田さんは時々　ポーン　と飛躍するので他の人から苦情が出てい
ますね。誘導的な言葉、ミスリードを誘う言葉を使っていますよと。

これは失礼ながら中田さんが
　　　　　　　　　　　　　　「関与があったんだ！」

のままで、それ故に　ポーン　と飛躍して

　　　　　　　　　　　「だから慰安婦に対して国が責任がある」

といきなり中田さんの中では結論が出ているのでそう言った言葉が自然に
出るのでしょう。しかしながら、慰安婦問題に関しては慰安所の発案など
や健康検査などの関与の事実は周知の事ですが、いきなりそれを持って
国が悪いとは言えないんですよ。

　ですから、私の主張を
>日本軍は接収した建物を造作若しくは新築する事により慰安所を設営した。
>換言すると、日本軍は売春宿を自らの目的の為に設営した。その慰安所設
>営には、組織として公認していた。

　と書かれていますが、

　各連隊の兵営の中の売店（うどんやみかん水やおでんが売っていましたが）を
設置することを認めた。そしてそれ用のスペースの建物を兵舎を作る時などに
同時に作った。中央で、各連隊内に地方人が兵営の中を出入りするのを許可
した（当然、連隊で勝手に出入りは決められませんからね（笑））。

　それと同じですよ。それ故に昔は慰安婦問題なんて誰も問題にしなかった
んですよ。

　　では何故問題になったのか（後半に続く：キートン山田）
643：大神：2004/06/05(土) 16:06: 　何故、問題になったのか。それは実は中田さんの中にも見て取れるんですね。

簡単に言いましょう。

　　　　　　　　　軍　事　　　　　そ　し　て　　　　　売　春
そ　れ　と　

　　　　　　　　　　　　　　　日　本　　と　　韓　国

先入観が入って物事を見ているようなので、これらのことを論じていて
問題にすべきで無い事を問題にしているんですね。
それ故に同じサービス業なのに

　　　　　　　　　　　　平　気　で　職　業　差　別　す　る

ような事を言っているんですよ。また、中田さんに限らず
軍事知識が欠落がしている、時代背景の理解が不足している、それなのに
それらを中途半端に使って振り回す。これは大体７０年代後半から８０年代
前半からありましたね。それ故に徴発＝略奪と私から指摘されたりして
いましたが。結局中田さんが最初の

　　　　　　　　　　　　　　サービス内容で見て判断する

に戻っているのならご自身が資料を集めた意味ってあるのでしょうか
（自分で矛盾していると思いません？）？

はぐらかしでも何でも無く、サービス内容が問題になっているん
じゃないんですよ。逆に中田さんの言われた通りサービス内容が問題なら
今の元・慰安婦の人達が、仮に洗濯でも食堂でも他の業種のサービスだけ
だったら問題無かった事になりますが、それでいいんでしょうか？
644：大神：2004/06/05(土) 16:25: >>638　イカフライさん

　マ報告書は内容にたいして吉見教授ですら人狩りの事実は無いと意見して
いるような代物ですので、あまり真に受けない方が宜しいかと思います。

　確かに一般論として真偽様々なものがあると言うのは分かりますが、
提訴している慰安婦の数が少ないですし（慰安婦がそれこそ３０万人いた
のなら）、かなり時代が経っていますし、元は韓国でも問題になって
いなくて日本人が火をつけたようなもんですから、

　これはやはり極少数の人が記憶のスリカエ、誤解していると考えるのが
妥当だと思いますよ。

　アメリカでも「実父から性的虐待を幼少期に受けていた」と実の娘が実父を
訴えた裁判がありましたが、結局はその女性が幼少期に他の人の性的虐待の
事件を聞いた事が余りにもショッキングだったために、いつのまにかさも自分が
受けたように思ってしまっていたという例もありますから。

　　　　　　　それこそ人間の心理、記憶は簡単にいかないんですよ。

　それと監督責任ですが、「書類上は問題無し（内地から戦地に行くには
それこそチェックは厳しいと思いますが）」なら業者が隠密裏にやっている
ことに対してまで監督責任云々言えるかな～～と思いますね。

　それと１３歳は余りにも子供なので、よほど飢えていないと女としては
見れませんよ（笑）。それに供給源は不作な地方の田舎に行けば幾らでも
いますから、明らかな子供を持って行くよりも別の家に当れば済む訳です
から。

　それにどちらかと言うと年齢よりも募集方法の方がはるかに重要だと
思いますが如何なもんですかね？

　実は本当はあと一月で１８だったとか戦後６０年近く経って、お婆さんから
言われても今更問題になるかなと思いますがね。
645：イカフライ：2004/06/05(土) 17:40: >>644
>　それにどちらかと言うと年齢よりも募集方法の方がはるかに重要だと
思いますが如何なもんですかね？

それはそうですね。
　ただ、違法性という点に於いて、考えたいので。

　で、募集方法としましては、リンクからですが

＞すでに娼婦であった女性と少女の自発的応募、料理屋のあるいは軍の料理人または洗濯婦として給料のよい仕事で女性を騙す、および最後に日本の支配下にある国々での大規模な強制と奴隷狩に匹敵する女性の暴力的連行。

　この３つが考えられます。
　・自発的応募
　これについては基本的に問題は無い。
　あるとしたら、その女性が１８歳未満だった場合のみでしょうか。

　・料理屋のあるいは軍の料理人または洗濯婦として給料のよい仕事で女性を騙す
　これは詐欺、というか契約違反ですね。
　当時の法律にしても、違法ではないでしょうか？（と言って、調べるだけの気力が無いけれど(^^ゞ）
　で、これを業者、または、業者に人集めを委託されていた業者が勝手に行った事なのか？
　それとも軍が関与していたのか？
　ただ、実際には違法業者を軍が取り締まった例もあるわけですから、この辺がう-ん、ですね。

　・大規模な強制と奴隷狩に匹敵する女性の暴力的連行
　これですよね、一番の問題点は。
　慰安所は確かに存在した。軍の主導によって設置され、管理されていた。
　ただ、そこで従業員（慰安婦）を集める際に、そういった組織規模の強制的、暴力的な徴収が行われてたのか？
646：大神：2004/06/06(日) 00:41: >>645　イカフライさん

　結局のところ、やはりどうしても話の重点は募集方法にいきついてしまうん
ですよね。それに元々、募集方法が余りにも酷いやり方だったという本などが
紹介されてから問題になった訳ですし。

　自発的に身を売る人は当時幾らでもいたと思います。一家心中するよりは
とかね。

　ただ、騙す業者は中にはいたと思います。また騙すギリギリのところで
人を集めた人もいたと思います。このようなスレスレは現在でもいますからね。
言葉巧みにとね。だが、軍としては組織として悪質業者に注意するように
していましたし、だから身元確実なものを選べと指示していましたし、
よほど女性が大騒ぎをしない限りは、既に契約を済ませてお金も前金で支払
われているわけですから、結局のところは合意したと見なして、民事介入では
ないですが軍がそこまで手を出せるかなと思いますね。

　あと、奴隷狩りするくらいだったら最初から慰安所なんて作りませんね。

ただ、他の人もかなり前の方で書いていましたが、朝鮮戦争とかで戦場に
なったことがありますし、もともと韓国では日本や日本軍隊に関しては
今でも滅茶苦茶に言っても憚れないところがありますので、常識的に
考えてあり得ないことでも本人が思いこんでいるケースがあると思います。

　例えば、朝鮮半島、台湾には日本人も住んでいた訳ですがそこにいた日本人が
そんな奴隷狩りの事実があったなんて言っていませんよね？本当に
奴隷狩り的なことをやっていれば、そこにいた日本人も知っているはずなん
ですよ。なのにそういった当然の事も考えずに、変な本や極少数の人の訴えに
耳を傾けるのは、これもやはり戦後７０年代から８０年代から、当の日本人
ですら変な話を本当と思い込むところから来ていると思いますね。

　日本国内では奴隷狩りのようなことがあったかは言うまでも無いと思い
ますが。
647：大神：2004/06/06(日) 01:07: イカフライさん向けにではないですが続けて書きます。

　軍事知識の欠如や時代背景を無視すると時として変なことを言ったり
するようになります。例えば他の人との議論のことですが、

・騎兵を市街戦に投入した
・機銃も無く、小銃だけで遠方のジャンク戦を何十隻もボロボロにして沈めた

　とか
少し考えればあり得ないことでも「当時書いているじゃないか」の一点張りで
言う人もいました。

　また、日本国民なので徴用や配給などで人員がしっかり管理されていたのに、
いきなり前触れも無しにトラックで人を連れ去るなんてのも「証言」として
使われていたりします。もっとも出頭するように言われていたのを勝手に
無視すれば出向いてくるのは何処の国、何処の時代もあり得る事ですが。

　それに学校で変な先生に当ったのか「日本軍の補給は現地略奪」とか言った
り、わざわざ陸軍刑法で略奪の禁止まで書きこむ手の込んだことをして、
徴発と略奪の区別がつかない人もいます。一体、規格が違う敵の弾をどうやって
撃つんでしょうね。

　ですが、一番の問題は70年代、80年代にかけてかなり曲がった言説が大手を
振っていたということでしょうね。実際の軍隊経験者が明らかにおかしいと
思っても、朝日新聞や毎日新聞や社会党や共産党の息のかかった団体の前には、
かき消されてしまっていたようなもんですからね。
　だから、戦後に教育を受けた人達ってのは、気付かずにある意味洗脳された
ようなもんですね。そう思うとある意味洗脳の被害者かなと思います。

　もっとも私は学校に行けませんでしたが（笑）
648：中田 （riQdTYdc）：2004/06/06(日) 17:09: 貸座敷等に娼婦を紹介斡旋するのは、げぜんと呼ばれていました。そ
の概略と規則の発展が以下で説明されています。昭和元年の完成され
た規則を転載したいのですが、私の参考にしました本には、記載され
ていませんので明治三八年のを転載します。従いまして、昭和時代を
規定したものとは違う事をお断りしておきます。

軍の鑑札を持って慰安婦を徴集した事が明らかになっていますが、
そうしますと法律に則った「げぜん」ではありませんので、この規則
からも逸脱した行為であったことになります。

山本俊一著『日本公娼史』中央法規出版株式会社刊行
規則の要旨・現代語訳も同書を参照しています。

　芸娼妓口入業者を一般に「げぜん」と呼んでいたが、当事者達は
「周旋業者」と自称し、正式には芸娼妓酌婦紹介営業とも呼ばれた。

広義の職業周旋業者は「桂庵」と呼び大正一五年現在で東京府下に約
六○○軒あったが、そのうち「げぜん」は二四二軒であった。「桂庵」
仲間では「げぜん」を大物師と呼んでいたが、それは女一人を紹介周
旋すると、手数料は前借金の一五パーセント（昭和二年から八パーセ
ントに減ぜられた）という多額であったからである。

これに対して「げぜん」でない「桂庵」は仲間同志では小物師と呼ぶ。
その理由は女中一人の世話料は規定により二円六○銭しか受け取れな
いためであった。

　明治五年になって、「請宿取締規則」が公布されたが、「げぜん」
に関する規定はなく、明治三八年には「芸娼妓口入営業取締規則」が
発布されたが、これには酌婦は含まれておらず、やっと大正六年「芸
娼妓酌婦周旋業者取締規則」で初めて「げぜん」は自由営業者ではな
く届出を必要とするに至った。

しかしそれはごく大綱の取締りにしかすぎず、昭和元年一二月二八日
になって初めて規則として完全な「げぜん」および一般周旋業者の取
締規則が発せられ、昭和二年一月一日より施行されることとなった。

　「げぜん」の紹介手数料は、本来が自由職業であったため、別に規
則で前借の何割などとは定めず、「オサカナ代」と称し、「女一人を
紹介したお魚をいただきます。」という意味で、不定の金額を楼主の
任意による包み金として受け取っていたが、おのずから不文律があっ
て、多くは楼主から前借金の一○パーセント、その他に女の方から五
パーセントもらい、収入合計は一五パーセントであった。

この習慣は大正年代を通して行われていたが、昭和元年一二月二八日
警視庁令により改正され、昭和二年一月一日から、前借金五○○円以
下一○パーセント、一○○○円以下九パーセント、二○○○円以下八
パーセント、二○○○円以上六パーセントと規定され、平均八パーセ
ントとなった。

「げぜん」は私娼の周旋は表向きはしないことになっていた。それは
万一発覚すれば営業停止を命ぜられる危険があるためであった。
649：中田 （riQdTYdc）：2004/06/06(日) 17:36: 芸娼妓口入業取締規則（要旨・現代語訳）
明治三八年五月警視庁令第一六号
（一部割愛）

第一条（定義）　本則において芸娼妓口入営業と称するのは、手数料を受けて芸妓または娼妓の身元を保証して口入れを業とする者をいう。

第二条（申請の手続き）　芸娼妓口入営業をしようとする者は、族籍、住所、氏名、生年月日、営業の種類、営業所の地名、番号、屋号（屋号のない者を除く）を記し（法人ではその名称、事務所所在地、営業者、代表者の氏名を記し、定款を添付しなければならない）、二○○円以上の不動産を有することを証明する登記謄本あるいは土地台帳の謄本を添付して所轄警察官署に申請し、許可を受けなければならない。支店開設地が他の警察官署管内であるときは、本店所轄警察官署を経由しなければならない。

第三条（連署の必要）

第四条（兼業の禁止）　営業者は雇入れ口入れ、宿屋、料理屋、飲食店、貸座敷、引手茶屋、待合茶屋、貸席、遊船宿、芸妓屋、遊技場その他これに類する営業を兼ねることはできない。

第五条（帳簿の作製）　営業者は第一号様式の帳簿を作製して所轄警察官署の検印を受け、口入れまたは事故のある毎にその旨を記入しなければならない。

第六条（帳簿の検査）　警察官吏は何時でも営業用帳簿の検査をすることができる。

第七条（手数料の掲示）　営業者は手数料を店舗内の見易い場所に提示しなければならない。

第八条（手数料の領収）手数料は契約確定後でなければ領収することはできない。

第九条（手数料以外の金品領収の禁止）　営業者は何の名義であっても、手数料のほかに金品を受けることはできない。

第一○条（芸娼妓の取引への介入禁止）　営業者は芸妓または娼妓の金銭上の取引に関与することはできない。

第一一条（芸娼妓への勧誘の禁止）　営業者は広告、掲示その他方法の如何を問わず芸妓または娼妓となることを勧誘することはできない。

第一二条（口入依頼人の宿泊の制限）

第一三条（雇用関係の届出）　左の場合には族籍、住所、氏名、生年月日を記載し、三日以内に所轄警察官署に届け出なければならない。その異動を生じたときもまた同じ。但し、第三号の場合は氏名のほかは記載する必要がない。
一　管理人を置いたとき
二　雇人を雇い入れたとき
三　管理人を解雇したとき

第一四条（鑑札）　雇人には第二号様式の木札に所轄警察官署の烙印を受けてこれを携帯させ、解雇したときはその消印を受けなければならない。

第一五条（変更の届出）

第一六条　削除（明治三九年六月庁令第二四号）

第一七条（営業停禁止）　営業者が左の各号の一に該当するときは、その営業を停止し、または禁止することがある。法定代理人、補佐人、夫および法人の代表者がこれに該当するときもまた同じ。
一　許可後九○日以内に開業せず、または一八○日以上休業したとき
二　第二条の不動産を喪失し、または減少させてその制限額以下に至ったとき
三　法定代理人、補佐人の許可あるいは同意を取り消されたとき
四　本則に違反し、または営業上不適当と認めるとき
五　公安または風俗を害するおそれがある、あるいは他人に名義を貸す事実があると認めるとき

第一八条（管理人等の就業停禁止）　管理人または雇人が公安または風俗を害するおそれがある、あるいは就業上不適当と認めるときは、所轄警察官署においてその就業を停止し、または禁止することがある。

第一九条（営業者の管理責任）　営業上の事項に関しては家族または雇人その他の従業員の行為であっても、営業者の行為とみなす。

第二○条（法定代理人）

第二一条（個人罰則）　本則に違反した者は拘留または科料に処する。

第二二条（法人罰則）　法人の業務に関して法人の代表者その他の従業員または雇人であって本則に違反したときは、第二一条の科料を法人に科する。
付則
第二三条（現営業者の届出）
以下略
650：中田 （riQdTYdc）：2004/06/06(日) 17:51: 昭和一○年に加藤寛次郎は、公娼制度を再検討すべきとの意見を表明して
います。公娼制度を考える上で参考となると思いますので、転載します。

　娼妓稼ぎに定義はないが、言うまでもなく、売淫行為であることには間
違いない。娼妓稼ぎをする場所は、貸座敷という特定の場所だけに限られ
ている。

貸座敷は娼妓を寄宿させて娼妓稼ぎをさせる場所と解釈すべきであろう。
娼妓は自分の肉体を提供して利益を得、貸座敷営業者はこれに場所を提供
して利益を得る。

すなわち両者の関係は対立した独立の営業主体の間の関係であって、そこ
には何らかの従属関係はないと一応は解釈される。しかし、事実上娼妓契
約書には娼妓は明らかに貸座敷営業者に隷属し、その指揮に従って娼妓稼
業を行わなければならないことが示されてある。

　これは前借金すなわちいわゆる身代金（みのしろきん）という金銭によ
って、ある程度の自由を拘束されることになるからである。しかし民法第
九○条では、公共の秩序、善良な風俗に反する事項を目的とする法律行為
は無効とすることを明示してあるが、公娼制度は理論上この条文に反する
ことになる。

　大審院の判例は、「貸座敷業者と娼妓との間における金銭貸借上の契約
と身体を拘束するのを目的とする契約とは各自独立であって、身体の拘束
を目的とする契約は無効である」と言っている。

すなわち、貸座敷営業者から娼妓が金を借りるその契約は有効であって、
金は踏みたおすことはできない。しかし身体の自由を拘束するような事柄
を契約すると、その部分は無効であるというのである。

　売淫より得る利得をもって前借金を返済するという条件の上に成立する
金銭貸借関係が、そもそも公共の秩序、良俗に反するものであり、無効な
ものであるという主張は、誰もが言う理論である。

これに対する大審院の判例は、娼妓稼業は公認されているから、自己の収
益をもって債権者である抱主に対して債務を弁済すること、およびこれに
基づいて契約することは少しも公共の秩序あるいは善良な風俗に反するも
のではないと判示している。

しかしこれが問題の種子であって、売淫を国家が公認することが大きな錯
誤であるから廃止すべきであると廃止論者は主張するのである。
651：大神：2004/06/06(日) 18:52: 中田さん

　一つ聞きたいんですけど、「ぜげん」、「女衒」じゃなくて「げぜん」
と言うんですか？
652：イカフライ：2004/06/06(日) 20:10: >>645

　当時の話としては、国内でそういった商売をしていた玄人のお姐さんが、大陸などに出稼ぎに行った、という話は、聞きます。
　昔読んだ「お菓子放浪記」http://www.iscb.net/mikio/200402/0229.htmのいう本の中にも、そういったｴﾋﾟｿ-ﾄﾞは出ていました。
　これは、自発的応募ですね。

　まあ自発的といっても、良く言う借金のカタに、というヤツ。
　これは前借金を既に受け取ってしまって、それを返すまでは実質的に辞められない。
　これは多かったと思います。
　（これと同列視してよいかどうか解りませんが、一時期問題になったのは、看護学校のお金を奨学金として出して、その代わりに卒業後はその病院で働く約束をする。
　他の病院に就職する場合は、全額即効返上、ということが問題に成りました。
　バブル期のちょっと前、最近も最近です。）

　あいていに言って、売春婦ですから、そうそう応募が殺到する仕事ではないでしょう。
　バブル期のじゃぱゆきさんもそうですし、今でもお風呂に沈める、なんて言葉があります。
　ましてや、今とは比べ物に成らないほど貧しく、女性の地位も低かった時代ですから、悲劇・悲惨としか言いようの無いことは多かったと思うんです。

　ただ、それが全て「日本軍の責任」に帰するか、ということはやっぱり検証していかなくてはいけない。

　慰安婦問題については、証言の信憑性が問題に成りますね。
　
　個人的な犯行、例えば1兵士が朝鮮の少女を強姦して、その口封じの為に女衒に売り飛ばした、ということは、もう検証不可能かな？とは思います。

　ただ、組織的な連行、とか、詐欺的徴用、っていうことに関しては、調べられる、とは思うんですが。

　確か、随分前に従軍慰安婦の話が出た時、ぼ-んさんが、今だ公開されていない資料がある、といわれていたんですが。
　資料の少なさが検証の難しさなんでしょうかしら。
653：（；´д｀）：2004/06/08(火) 17:32: 金借りて返さないんじゃ商売上がったりだョ中田さん。
当時（今もだけど）手っ取り早く稼ぐ手段として女衒があったってことでしょ、それは。（>650）

で、売春が問題だと言いたいのはよくわかったんですが、なぜそんな昔のことをワザワザ引っ張り出すんでしょうか。
今も問題になってるじゃない。
なんで現代の方に目を向けないのか疑問です。（してるなら失礼）
654：中田 （riQdTYdc）：2004/06/08(火) 17:55: >>651 大神さん

> 　一つ聞きたいんですけど、「ぜげん」、「女衒」じゃなくて「げぜん」
> と言うんですか？

間違って入力していました。ご指摘して頂きましてありがとうございました。

>>648　を以下のように訂正いたします。

貸座敷等に娼婦を紹介斡旋するのは、ぜげんと呼ばれていました。そ
の概略と規則の発展が以下で説明されています。昭和元年の完成され
た規則を転載したいのですが、私の参考にしました本には、記載され
ていませんので明治三八年のを転載します。従いまして、昭和時代を
規定したものとは違う事をお断りしておきます。

軍の鑑札を持って慰安婦を徴集した事が明らかになっていますが、
そうしますと法律に則った「ぜげん」ではありませんので、この規則
からも逸脱した行為であったことになります。

山本俊一著『日本公娼史』中央法規出版株式会社刊行
規則の要旨・現代語訳も同書を参照しています。

芸娼妓口入業者を一般に「ぜげん」と呼んでいたが、当事者達は
「周旋業者」と自称し、正式には芸娼妓酌婦紹介営業とも呼ばれた。

広義の職業周旋業者は「桂庵」と呼び大正一五年現在で東京府下に約
六○○軒あったが、そのうち「ぜげん」は二四二軒であった。「桂庵」
仲間では「ぜげん」を大物師と呼んでいたが、それは女一人を紹介周
旋すると、手数料は前借金の一五パーセント（昭和二年から八パーセ
ントに減ぜられた）という多額であったからである。

これに対して「ぜげん」でない「桂庵」は仲間同志では小物師と呼ぶ。
その理由は女中一人の世話料は規定により二円六○銭しか受け取れな
いためであった。

明治五年になって、「請宿取締規則」が公布されたが、「ぜげん」
に関する規定はなく、明治三八年には「芸娼妓口入営業取締規則」が
発布されたが、これには酌婦は含まれておらず、やっと大正六年「芸
娼妓酌婦周旋業者取締規則」で初めて「ぜげん」は自由営業者ではな
く届出を必要とするに至った。

しかしそれはごく大綱の取締りにしかすぎず、昭和元年一二月二八日
になって初めて規則として完全な「ぜげん」および一般周旋業者の取
締規則が発せられ、昭和二年一月一日より施行されることとなった。

「ぜげん」の紹介手数料は、本来が自由職業であったため、別に規
則で前借の何割などとは定めず、「オサカナ代」と称し、「女一人を
紹介したお魚をいただきます。」という意味で、不定の金額を楼主の
任意による包み金として受け取っていたが、おのずから不文律があっ
て、多くは楼主から前借金の一○パーセント、その他に女の方から五
パーセントもらい、収入合計は一五パーセントであった。

この習慣は大正年代を通して行われていたが、昭和元年一二月二八日
警視庁令により改正され、昭和二年一月一日から、前借金五○○円以
下一○パーセント、一○○○円以下九パーセント、二○○○円以下八
パーセント、二○○○円以上六パーセントと規定され、平均八パーセ
ントとなった。

「ぜげん」は私娼の周旋は表向きはしないことになっていた。それは
万一発覚すれば営業停止を命ぜられる危険があるためであった。
655：中田 （riQdTYdc）：2004/06/08(火) 18:05: >>640 大神さん

> わざわざ関与について調べる必要はないのでは？

>>597

> 日本軍の関与を問題にしているのではなくて、日本軍が主導して
> 慰安所設置を行ない、慰安婦派遣に於いても主体であり、業者は
> あくまでも従でしかない事を確認しておきたいのです。

慰安所を設営したのは、日本軍である証拠を提示してきました。
何故ならば、この問題は日本軍・政府の責任が問われているか
らです。

>>641

> 　先ず、中田さんは日本の遊郭の公娼制度の枠組から外れる＝だから違法
>
> と思っているのでしょうか？そしてそれは
>
> 　　　　　　　　　　　中田さんが独自に考えられた事でしょうか？
>
> 先ずはそれをお聞きしたいのですが。

公娼制度と私娼問題を詳しく考察していく過程で従軍慰安婦制度
そのものが公娼制度の形式から逸脱したもので違法行為だと分か
ってきました。

> それと食堂を戦地で開くに際して、保健所のように日本内地から営業の
> 許可をする役人が来てからでないといけませんね。中田さんの言っている
> ことだと
>
> と言った事に対して反論がないのは何故でしょうか？

戦地だけでなく当時の国内で食堂をオープンする場合、どのような手続き
をしなければならないのか知りませんので即答できないです。

> >食堂と慰安所を同列に扱うのは、単なるはぐらかしでしかありません。
>
> 　反論できないからといって「はぐらかし」といっても仕方ないですよ。
> 同じサービス業なのですから
>
> 　　　　　　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　
> 　　　　　　　　　　　　　　
> 　　　　　　　　　　　　　　中　田　さ　ん　は
> 　　　　　　　　　　　　　　　
> 　　　　　　　　　職　業　差　別　す　る　ん　で　す　か　？

職業差別はしていません。同列に扱えないと言っているのです。
当時、廃娼運動が行われていて、それなりの成果を上げていた事はご存じ
ですか。

中公新書版の竹村民郎『廃娼運動』から引用します。

----------------------------------------------------------------
一九二八（昭和三）年埼玉県議会が廃娼決議を可決した。一九三○（昭
和五）年十二月二七日、埼玉県知事丹羽七郎は県会の廃娼決議どおり、
ついに公娼制度廃止を指令した。

　この結果、廃娼実行県は群馬、埼玉の二県となった。北海道および三
府四十三県中すでに廃娼決議を宣言した県は、秋田、福島、福井、新潟、
長野、神奈川、沖縄の七県に達した。一九三一（昭和六）年現在で、全
国の約五分の一の県が廃娼実行県または廃娼決議県となったのである。

　この他、一九三○年末の各地県会においては否決になったが、廃娼意
見書の提出されたもの、または廃娼質問が提出されたものは六、七県に
もおよんだ。

----------------------------------------------------------------

食堂の女子従業員を廃止せよという運動は、寡聞にして私は聞いたこと
がありません。当時の社会状況を踏まえて考察しなくてはなりません。
同じサービス業だからという大神さんの見解は今の時代から過去を裁断
しているのではありませんか。

> それと水交社って何か分かっています？もちろん戦後の水交社ではないですよ。

海軍の親睦団体です。
656：中田 （riQdTYdc）：2004/06/08(火) 18:09: >>642 大神さん

> >日本軍は接収した建物を造作若しくは新築する事により慰安所を設営した。
> >換言すると、日本軍は売春宿を自らの目的の為に設営した。その慰安所設
> >営には、組織として公認していた。
>
> 　と書かれていますが、
>
> 　各連隊の兵営の中の売店（うどんやみかん水やおでんが売っていましたが）を
> 設置することを認めた。そしてそれ用のスペースの建物を兵舎を作る時などに
> 同時に作った。中央で、各連隊内に地方人が兵営の中を出入りするのを許可
> した（当然、連隊で勝手に出入りは決められませんからね（笑））。
>
> 　それと同じですよ。それ故に昔は慰安婦問題なんて誰も問題にしなかった
> んですよ。

どこが同じとなるのか、よく分からないのですけど。そうしましたら、
上記の私のまとめそれ自体には、異議が無いという事で宜しいでしょ
うか。

時間が無くなってきましたので、次の番号のレスは、次回にします。
657：中田 （riQdTYdc）：2004/06/08(火) 22:15: >>643 大神さん

> はぐらかしでも何でも無く、サービス内容が問題になっているん
> じゃないんですよ。逆に中田さんの言われた通りサービス内容が問題なら
> 今の元・慰安婦の人達が、仮に洗濯でも食堂でも他の業種のサービスだけ
> だったら問題無かった事になりますが、それでいいんでしょうか？

歴史的な事象を対象に意見を交換している訳です。

> 今の元・慰安婦の人達が、仮に洗濯でも食堂でも他の業種のサービスだけ
> だったら問題無かった事になりますが、それでいいんでしょうか？

文意が読解し難いのですけど、どういう意味でしょうか？
日本軍の衣料を洗濯しませんかと仕事を斡旋されて、本人が承諾して
実際に洗濯に従事した場合、問題ありやなしやという事でしょうか。

このような趣旨でのご質問でしたら、その前提が意味を成さないです。
何故ならば、慰安婦の事に関してではなく、議論する対象を他の業態に
就いている女性にシフトする事になるからです。

「淫売屋さん」と大神さんも形容しておられるのですが、「洗濯屋さ
ん」に関して議論していこうと思われるのですか？
658：イカフライ：2004/06/08(火) 22:54: ええっと、ですね。

　売買春という行為自体に問題があるや、否や、という話にまで広げてしまうと、収拾がつかなるなる予感が。
　特に、このサイトでは別スレでもやっていますし。

　で、
＞日本軍の衣料を洗濯しませんかと仕事を斡旋されて、本人が承諾して
実際に洗濯に従事した場合、問題ありやなしやという事でしょうか。

　この場合でも、慰安婦の体験にあるような方法で集めたとしたら、問題おおありだと思うんです。

　例えば、水汲みをしてた少女を強姦したり誘拐したりして「洗濯婦」にさせた、としたら。
　立派な誘拐、犯罪です。

　問題なのは売春ではなく、当時の法令におおいても犯罪になるであろう、それらの行為でしょう。
659：中田 （riQdTYdc）：2004/06/08(火) 23:16: >>653 （；´д｀）さん

解放令と称されています。
明治五年一○月二日の太政官第二九五号布告（要旨・現代語訳・一部抜）

一　人身を売買し、または年季を限りその主人の思うままに虐使するのは、人倫に背き、あるまじき事であるので、古来より禁止されていたが、従来より年季奉公等の種々の名目により奉公住みをさせ、その実態は売買同様の行為に至っていた。これはもってのほかの事であるので、今後は厳禁する。

一　娼妓、芸妓等年季奉公人は一切解放しなければならない。これについての賃借訴訟はすべて取り上げない。

> 金借りて返さないんじゃ商売上がったりだョ中田さん。

その一週間後、明治五年一○月九日司法省は布達第二二号を発表し
ました。遠山の金さんみたいなお裁きを出しています。

本月二日太政官第二九五号によって布告された件について、左の事項を心得ていなければならない。

一　人身を売買することは、古来より禁止されていたが、年季奉公等種々の名目をもって事実上売買同様の行為に及ぶものがあるので、娼妓、芸妓等の雇い入れの資本金は贓金（ぞうきん）とみなす。故に苦情を申し立てるものは取調べの上、その金の全額を没収すること。

一　同上の娼妓、芸妓は人身の権利を失ったもので、牛馬と異ならない。人より牛馬に物の返済を求める道理はない。故に従来同上の娼妓、芸妓に貸した金銀ならびに売り掛け滞納金等は一切返済を督促してはならない。
但し本月二日以降の分はこの限りではない。

一　他人の子女を金銭上より養女の名目として娼妓、芸妓の行為をさせる者は、実際上は人身売買であるので、従来よりも厳重な処置を行うこととする。

> で、売春が問題だと言いたいのはよくわかったんですが、なぜそんな昔のことをワザワザ引っ張り出すんでしょうか。

ここで従軍慰安婦に関する議論をしているからです。

> 今も問題になってるじゃない。
> なんで現代の方に目を向けないのか疑問です。（してるなら失礼）

現代の問題も、歴史的な文脈を無視できないと思います。
660：（；´д｀）：2004/06/09(水) 17:21: 人身売買と売春がごっちゃになってるわけね。
売春自体は合法だったが事前に金払ってるから人身売買だ、と。
大神氏の言う通り、「そら業者が悪い」としか言えないような。

A　日本軍が金出して召し上げたなら日本軍に責任があると言える
B　(軍から業者に対して強制があって)業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言える
C　(軍から業者に対して強制がなくて))業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言えない

この３つがあって、大神氏はCを選択、中田氏はBを選択しているということでしょ。
借金のカタに連れて来られたなら連れて来た責任は業者にあるような気がするんだけど…。

ところで自発的に慰安婦になった人はこの場合問題にはならないと取って良いんですよね、中田氏の文脈から言えば。
でも上のレスではサービス内容が問題だとか言ってたなぁ…。売春自体は商売なんだから問題にならんハズなんだが。

中田氏が問題にしたいのは
a　(自発的に)慰安婦になった場合
b　(借金のカタに)業者の応募に応じた場合
c　(内容を理解した上で)業者の募集に応じた場合
d　(内容を知らされないまま)業者の応募に応じた場合
e　(軍によって)拉致された場合
f　(業者によって)拉致された場合
のどれなんでしょう？

ちなみにおいらの見解では日本軍に直接責任があると言えるのはeくらいしかないんじゃないかと。
あとは"とりあえずは"業者の責任において集められてるわけなんだし。
本当なら業者がやらなきゃならない衛生的なことも肩代わりしてるわけだし。(お世話になるんだから当然だが)
上のレスで娘を帰したとか言うのもあったようだし。(その逆もあっただろうけど)

軍の強制力とやらがどれほどのものだったのかが鍵になるんですかねぇ…この場合。
661：（；´д｀）：2004/06/09(水) 19:32: 風呂入ってる時に気付いたんだが。
中田氏の論旨はこうかな？

　A　軍部の強制があれば当然違法だ
　　a-1　業者に対する強制
　　a-2　一般市民の拉致
　B　業者による募集だったとしても、法律上の要件を満たしていないので慰安所は違法である
　　b-1　自発的に慰安婦になった女性
　　b-2　借金返済のために慰安婦になった女性(b-1とも被る部分はありそう)　←どのような形の借金かで変わる
　　b-3　内容を理解した上で慰安婦に志願した女性
　　b-4　内容を知らないまま慰安婦にされた女性　←貧困による身売りなど。親の責任も重大
　　b-5　業者あるいは人攫いに拉致された女性　←間違いなく違法(責任は業者・人攫い)
　C　売春宿ではなく食堂などであれば問題はなかった
　　ｃ-1　法律上、警察署に届け出なければならなかったが、占領地には警察署がない=届出が出来ない=違法
　　ｃ-2　食堂などは衛生法に適合してれば営業できる(よく知らないけど)=合法

こんなところでしょうか。
重要なのはＣであって、ＡはともかくＢには様々な理由があるだろうがｃ-1による法律上の不備により絶対に占領地での営業は出来ないので違法である、と。
んで大神氏はそのｃ-1を考慮に入れていない、そういうことですね？

となるとイカフライ氏の疑問(>658)は上の例で言うとb-4、b-5になるから中田氏の理論では｢それを論じるのは無意味｣になるのだろうか。
662：中田 （riQdTYdc）：2004/06/09(水) 22:32: >>658 イカフライさん

> 売買春という行為自体に問題があるや、否や、という話にまで広げてしまうと、収拾がつかなるなる予感が。
> 特に、このサイトでは別スレでもやっていますし。

買売春の是非とか行為そのモノを議題にしようと思っている訳では
なくて、公娼制度という枠組みと従軍慰安婦制度を対比させて考え
てみたいのです。

> この場合でも、慰安婦の体験にあるような方法で集めたとしたら、問題おおありだと思うんです。
>
> 例えば、水汲みをしてた少女を強姦したり誘拐したりして「洗濯婦」にさせた、としたら。
> 立派な誘拐、犯罪です。

挙げられたのは、「例えば」というあったかもしれない一つの憶測です。

> 問題なのは売春ではなく、当時の法令におおいても犯罪になるであろう、それらの行為でしょう。

繰り返しになりますが、買売春を考察しようとは思っておりません。

公娼制度に基づかない肉体を売る行為＝「買売春行為」は私娼として取り
締まりの対象となっていました。公娼制度は、警視庁が指定した遊廓内で
貸座敷業者が娼妓に座敷（場所）を貸すという形式です。従軍慰安婦制度
は、私娼を軍が囲い込んだシステムであり、公娼制度からの逸脱という違
法行為だと論を進めて行こうと考えているのです。
663：中田 （riQdTYdc）：2004/06/09(水) 23:30: >>660 （；´д｀）さん

> 売春自体は合法だったが事前に金払ってるから人身売買だ、と。

イカフライさんへのレスでも述べたのですけど、買売春の是非やそれ自体
を議論にしようとは考えていないのです。公娼制度と従軍慰安婦制度との
対比を考察していこうとしています。

当時は、公娼制度があり、貸座敷と呼ばれる特定の場所で娼妓名簿に登録
された女性のみ売春行為が許されていました。それ以外の場所とか娼妓名
簿に未登録の女性が、同行為を行えば、私娼として扱われ取締りの対象と
なっていました。

> A　日本軍が金出して召し上げたなら日本軍に責任があると言える
> B　(軍から業者に対して強制があって)業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言える
> C　(軍から業者に対して強制がなくて))業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言えない
>
> この３つがあって、大神氏はCを選択、中田氏はBを選択しているということでしょ。

公娼制度から眺めると、総てに問題がある事になります。まず、慰安所と
呼ばれる建物は、日本軍が設営しました。それに、慰安婦を招致させたの
も日本軍です。そうしますと、公娼制度を形作っている法律に則って、慰
安所を貸座敷とするならば、警視庁の指定した遊廓内で無ければなりませ
ん。貸座敷で無いならば、私娼との売春となり、違法行為を行っていたこ
とになります。

> ところで自発的に慰安婦になった人はこの場合問題にはならないと取って良いんですよね、中田氏の文脈から言えば。

公娼制度からしますと、当人では無くて日本軍には問題ありです。

> でも上のレスではサービス内容が問題だとか言ってたなぁ…。売春自体は商売なんだから問題にならんハズなんだが。

売春自体の是非は、問うつもりはありません。サービス内容が問題だと
述べたのは、公娼制度が買売春を法的に規制しているからです。

後段は、次回にレスします。
664：（；´д｀）：2004/06/10(木) 09:28: つまり、中田氏に反論するためは
「占領地における慰安所と娼婦の申請を行った業者とそれを受理した所轄の警察署が存在した証拠」
を提示しなければならんわけですな。

上が存在したと仮定した時は問題なくなるんですか？とりあえず聞いときますけど。
665：（；´д｀）：2004/06/10(木) 09:35: ああ、あと
「公娼制度自体が無効になるような法律の存在」
でもいいか。反論材料としては。
ないと思うけど。
666：中田 （riQdTYdc）：2004/06/10(木) 17:29: 中国では軍が自ら慰安婦を集めたケースが多かったのですが、
師団経理部の主計将校が慰安所建設と慰安婦集めを行った記
録です。

宮谷重雄『わが戦記　恥さらし』

新京陸軍経理学校第五期生記念文集編集委員会編『追憶　上巻』収録

宮谷氏は、経理部所属で大学の建築科出身ということで、野戦倉庫のパ
ン釜を作らされたり、野戦での仮小屋作りの演習をさせられていた。あ
る時、経理部長に呼ばれた。

「見習士官、将校用の慰安所を作ってくれ」
私は驚いた、慰安所と言う言葉も耳なれないし、だいたい見当はついた
が、これらはエライコトになったと正直思った。学校の時、勿論待合設
計などしたことはない。

しかし、命令であるので、やむを得ず学生時代の悪所通いの経験などを
下にして、なんとか十数部屋の日本間をデッチ上げたのである。経理部
長には「良くやった」と誉められたが、何をかくそう、この業績が後々
まで尾を引こうとは、神なら身（ママ）、気が付くのが遅すぎたのであ
る。

やがて洛陽作戦が始まった。月余で洛陽が陥落してホッとしていると、
数日後、師団の後方参謀が直接呼びに来たので、何事ならんと出頭する
と、
「宮谷少尉は、至急民家を改装して兵隊用の慰安所を作れ。ついでに洛
陽で女も集めて来い」という命令である。

もうこれは、メチャクチャである。大学を出て、なんの因果でピー屋造
りをさせられるのか、その上女衒（ぜげん）まがいの女集めまでさせら
れたのである。何とも情けない思いであったが、命令である。

同行していた大工上がりの軍属に慰安所造りの指示を与え、塩を二、三
俵トラックに積んで、洛陽市内に女狩りに赴いたのである。どうもこの
作命は、後で聞いたとこによると、包頭での慰安所造りの成功が効いた
そうである。

ともかく、洛陽をトラックでグルグル回り、私のカンも良かったのか、
二、三軒で十数人の女集めに成功して、部隊に連れてくることができた
のである。
667：（；´д｀）：2004/06/10(木) 19:49: 何が言いたいのやら…。
668：イカフライ：2004/06/10(木) 20:28: >>667

つまり、こういう事ではないですか、中田さんのご意見は。

　当時、売春宿を開くにも、そこで働く女性を集めるのにも、警察庁の認可が必要だった。
　また、そこで働く女性にも証明書が必要だったし、親権者の許可も必要だった。
　軍の慰安所は、それらどれにもあてはまらない、いわば、存在そのものが違法であった、と。

　実際、>666で触れられている資料でも、宮谷重雄さんは女性集めをしているわけですよね。
　その女性たちが自発的に慰安婦に志願したとしても、この宮田さんは斡旋許可証を持っている業者ではないですよね。

　倫理面以前に、違法性があった、そういう事ではないでしょうか？
（違っていたら指摘してください、中田さん）
669：（；´д｀）：2004/06/10(木) 21:51: なるほど。
しかし貼り付けるばっかりで自身の意見がないから何を言いたいのかがわからんのは事実です。
もうちょっと自分の言葉を入れて欲しいと思ったり。

っていうかイカフライ氏の指摘に関しては>661でおいらが言ってるのと何も変わらんのでわないですかね？
中田氏も同意なり訂正なり入れてくれてもいいのに。

…まあこの資料が事実なら軍が私娼を囲っていたということになるんでしょうな。
ある意味新資料かな。
670：大神：2004/06/10(木) 22:21: 中田さん

　中田さんの言う違法とは、「警視庁が指定した場所でないから」となりますが、
そもそも内地でない戦地の警察権、行政権はどこにあるんでしょうか？
そもそも軍政という言葉をご存知でしょうか？
　戦地において軍が許認可を与えた場合は合法とはならないのでしょうか？

　　　　　　　　　　そういうことを考えたことありますか？

＞戦地だけでなく当時の国内で食堂をオープンする場合、どのような手続き
＞をしなければならないのか知りませんので即答できないです。

　歯切れが悪いですが、ここは中田さんの主張で言えば同じことになりますよ。
無許可、無届で営業出来るわけがないのは少し考えればわかるでしょうに。
中田さんの主張ならどの業種も同じになるので、類例として他の商売についても
挙げてしかるべきでしょう。即答できないでしょうが待ちますから
どうぞ考えてください。面白いですね。闇の酒、闇の米、闇の煙草と言う事に
なりますな　笑

　前に変なサイト引っ張ってきて私から「貴方はそこに間違いがあったら自分で訂正できるんですか？出来ないのでしたら人の意見を持ってくるのは止めましょう」
といいました。それで「人の褌で相撲を取るのは止めた」と言っていますが

　　　　　　　自分だけの独自の基準によるヘンテコな意見

になるのを防ぐために少しは周りを見渡すのも大事でしょう。
671：大神：2004/06/10(木) 22:21: ＞洗濯女、食堂の女給の話

　中田さんは自分でお気づきでないかも知れませんが、主張が錯綜しているので
他のサービス内容を例に取りました。

　イカフライさんが言われるように別に先に強姦までする必要はないのですが、
例えば業者別の仕事だと偽って、士官専用のクラブなどの洗濯や女給の仕事を
したとしたらサービス内容は異なりますが、中田さんの主張だと慰安婦とは
サービス内容が異なっているので訴えることができませんね。という意味です。

それに対して中田さんは、売春は当時廃止論があったから同列に出来ない
などと見当違いなことを言われていますが、廃止論がある無しは関係のない
話です。中田さん個人が同じサービス業と認めたくないからと個人的な考えを
持ってきても仕方ないですよ。

＞水交社

　多分中田さんはあまり軍隊のことをご存じないのでしょう。兵隊の楽しみは今も
昔も外出です。候補生以上が懇親団体である水交社で食事を取ることが出来ますが、
兵隊たちは内地や台湾や朝鮮なら町がありますが、戦地だとなんにも無い所が
あります。そして当時は外出区域、外出先は指定を受けていました。
　で、新たに指定するに際しても建物がないような場所だと、建物を無償で建てて
そこに食堂のようなものを入れてあげることもあります。これと同じなんですよ。

　中田さんの主張に対しては県庁食堂や自衛隊のレクレーションセンターの例で
反論は十分出来るんですが、わからないようなのでこのように食堂を例に出しました。
これだと分かりますね
672：大神：2004/06/10(木) 22:22: どうも中田さんは自身では分かってないようですが、バラバラなことを集めて
それで証拠がそろったと思っているのかも知れませんが、中田さんが挙げられたことは
実は全然有機的に結合していませんし、十分条件ではないんですよ。

　必要十分条件は高校生の数学ですから少し勉強すればわかりますよ。

　例えば、中央で裁可をした。それはどの軍に関わることでも同じように裁可をします。
よってこれは特別視するにあたりません。ましてや組織的な陰謀だと考えている
ようでは思いやられます。

　中央の部、課で話し合われた。それは別に軍に限らずどの官公省でも話し合われたり
することはあるでしょう。特に新しいことなら。

　業者などと話があった。これも再三述べていますが、県庁食堂、ダムの工事と
同じです。それに対して「県庁食堂の従業員はスペルマ・・・」なんて何を言っている
んでしょうか。そういう所に中田さんの職業差別、売春を特別視している姿勢が
出ているんですよ。

　慰安所の建物を建てた。慰安所の建物と慰安所の中身の親方、女性達は別のものです。
それに前線の移動に伴って移動しながら建物を建ててもらわずとも
商売しているような慰安所もあります。これに対しては建物を建ててあげたという行為
は国の責任と関係ありません。むしろ健康検査も含めてちゃんと便宜を図ってあげてた
んですね、としかいいようがありませんし、それは別に非難される事ではありません。
673：大神：2004/06/10(木) 22:23: 中田さんは前にも陸軍刑法を持ってきて徴発は禁止されているなんて言いまして
２、３回指摘を受けてやっとご自身の誤りをお認めになられましたが、

　今回も公娼制度関係の法律を持ってきて

「（前略）軍による私娼だと思ってきました」と言っていますが、
最初にも書きましたが、中田さんがまた勝手な思い違いをして、「思われる」のも
ご自由でしょうが、法律の話からすると実は中田さんの「思い」が間違いだと
考えられたことはありますか？

　　　　　　中田さんの主張だと慰安所そのものが違法になるんですよ。

けど、外地で自発的に慰安所で働く女性に対しては誰も問題にはしていませんし
ましてや「売女の犯罪者」なんて言わないでしょう？
　でも中田さんの主張だと自発的に働いた人までが違法に売春したことになるん
ですよ。

　法律の根拠なんて言われていましたが、軍が戦地において許可する場合が法律の
根拠にならないかどうかを一度じっくり考えてみればどうでしょうか？

で、そうして恐らく中田さんはご自身の主張を撤回なさるでしょうから、
そうなると関与について戻りますが、これも結局は
今のところは中田さんは

　　　　　　　　　　　「こんなに関与があったんだ！」

で止まっていますが、「悪い関与」でなければ国の責任は問えません。