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イラク攻撃、日本はどう出る? どうする？
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世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？
ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
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>>222
＞失礼ながら、私にはどうしてもアメリカが潰れるということが想像できません。
＞あの圧倒的な軍事力、経済力を見る限りは。
別にアメリカが１０年後に崩壊するといってるわけではないんですけど。
今のような「逆らうヤツなぶん殴る」方式のやり方で、新秩序なんて築けるのかなあ、と。
また、軍事力は確かにありますが、経済と言う点ではどうなのでしょうか？
まあ、私はこの方面には疎いのですが、それでも、アメリカ型経済の方法に疑問を投げかける論調の経済学者なんかの文章は結構目にしますし。
実際、アメリカ国内の経済も、悪いではないですか？
しかも、「文句があればぶん殴る」方式で、しょっちゅう戦争していたら、経済どんどん疲弊しませんか？
アメリカの新秩序というのは、今のブッシュ方式を見ていると、軍事力による世界征服と同義語に思えます。
そして、今の時代に、そんな夢物語はありえないのでないか？
世界に混乱をもたらすだけのような気、するんですが。
まあ、私の見方は単純すぎるかも知れませんが。
ブッシュ政権はそう長く持たないし、その後、誰が成るのか解らないけれど、その後の政権はブッシュの後始末に追われるように予測してるのですけれど。
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>>230 イカフライ様。
ＰＫＯ法は、確かに通りましたが、妥協に妥協を重ねた上にやっと成立したわけです。
それにこの法律自体、「国際貢献」のためにあるわけで、国防には基本的に全く関係ありません。
特に憲法改正を社共両党、および朝日をはじめとする左系のマスコミが邪魔してきたのは明らかです。
有事法制の時もそうでしたよね。
とにかく軍事に関係ある、あらゆることに反対してきたわけですよ、これが。
『いつか来た道』『軍国主義』云々を言って。
完全な印象操作ですよ、これは。
そういった自分達の行いを棚に上げて、今更なんだ･･････ってのが、私や八百鼡氏の言いたいことで。
>>232
経済力はアメリカは世界最高ですよ。
GDPでも世界一ですし。
さらに、世界で最も信用のある通貨は、もちろん「ドル」ですね。
また、現在ある「世界標準」のほとんどは、アメリカ発ですし。
今使っているパソコンのＯＳを開発したのは、どこの国でしょうか？
インターネットもアメリカ製です。
よって、放っておいても、アメリカに世界中の富が集まるのは必然です。
まあ、将来的には中国が台頭してくる可能性はあるかも知れませんけど。
ただ、現在はほぼアメリカの独壇場ですね。
覇権国家というのは、経済・軍事両面において圧倒的な力を持つことが条件です。
で、現在、世界を見渡しますと、アメリカ以外にそんな国はありません。
というか、あの国はほぼ、世界を手中に収めたと言って良いかも知れませんが。
まあ、イカフライ様がアメリカを快く思っていないことはわかります。
私だって、あの国のやり方全てを認めているわけじゃないんですから。
頭にはくるが、仕方がないというところでしょうか。
現実的には、我が国はあの国に抗する力がないので。
やれるとすれば、時期が来るまで力を蓄えることくらいでしょう。
それまでは、ひたすら我慢と･･････耐え難きを耐え、忍び難きを忍び･･････って感じで。
徳川家康みたいにね。
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>>230=イカフライさんへ
『スパイ防止法』は結局通りませんでした。法案が通る場合も、『問題』は
『通らなかった事』だけではなく、他の国なら普通に通る法案も社会党や共産党
は『徹底的に反対する』点であり、それは『足を引っ張る事』になるでしょう。
ＰＫＯ関係では『固有装備の機関銃を持つ事』を与党であった社民党は
『徹底的に反対』しました。受入国や難民が『大して問題にしない事』を、
このように問題にすると言う点で社会党には問題点があります。
>社会党がどうのこうのより、政府に信用が無いことが一番なんでは
>ないでしょうか？
『政府に信用が無い』事ではなくて、『意味も無く政府を信用しない事』が
『問題』ではないでしょうか？
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>>230
これはイカフライさんに対してではないんですが、「世界が平和でありますように」と少しでも頑張ることについては、別になんら依存はないんですよ。
ただ、その「では、何をどのように頑張れば、世界は本当に（誰にとって）平和になるのか？」について、手法や立場が異なること、「頑張る」という形容詞が「何をどのように」という具体論に結びつかない点が、いわゆる「反戦に文句を言っている人」のいらだちを形作っている点ではないか、と思います。
公園に500人集まってシュプレヒコールをしたら、爆撃機の翼が折れるわけではない。
TIMEのアンケートで田代砲を打ったら(^^;)ブッシュが意思を変えるわけではない。
掲示板に意見を述べるのは、「自分の考えに賛意を求め、世論の形成に寄与する」という意味では無意味ではありませんが、これまでにも繰り返し述べたように「世論」と「民主的手続きに乗っ取った民意」は別物。
そうしたことを踏まえた上で、「では、世界が平和になるようにするには、具体的に何をどう頑張ればいいか？」が重要なのではないかな、と。
少なくとも、シュプレヒコール、反戦デモ（新しいところではサイバーデモ/テロもね)は、旧時代のスタイルです。
各国の政府／政権が、利益追求の道具になっている昨今、権益上の和解方法が示せない限り、「頑張る」だけでは何も代わらないのではないかな、と思うわけです。
ちなみに、「自民党に政策上で対抗できる理屈」をのべることができている人が、党の首脳を務めている政党は、今のところ小沢・自由党くらいのもので、民主党はおよそ……です。
数で迫れる民主党がアレで、自由党は数の上ではおよそアレ……ということを考えると、結局「消去法で現状維持」に落ち着かざるを得ないというのが、無党派層の本音ではないかとも思われます。
PS.連日の民主・岡田幹事長＆菅代表の「日和見っぷり」は、オポチュニストを自覚している(笑)私から見ても溜息が出ます。
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>>232
「政府のやることはすべて疑え」は、間違いではないとは思うんです。
ただ、「どういう状況下にあり、なぜその決断が必要なのか？」について想像する脳を、我々自身が持つべきでしょうね。
今回の攻撃に反対する野党首脳のうち、民主・共産・社民は「攻撃の即刻中止を求める決議をせよ」で、自由党は「始まってしまった以上は、可及的速やかに戦争が終わる努力をせよ」でした。
自由党は自民党以上に右に寄っている……と言えないこともないと思うんですが(^^;)、それでも「何はともあれ中止せよ」と「早く収束するように努力せよ」では、天地ほども違いがあるような……。
野にあり、名目上は左派政党ではないにせよ、旧社会党の残党を多く引き継いでいること、それによって「何はともあれガンコに反対」的な性質を受け継いでしまっていることが、民主党が頼りにならないところなんですかねぇ。
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>>227
>ヤスツさん
>「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」というのは、具体的には
>1)日本は北朝鮮問題をアメリカの支援を期待せずに、日本独自の軍事力（も視野に入れなければなりませんが）で対処する
>2)日本は北朝鮮問題のリスク（＝北朝鮮からの攻撃）について対処をせず、甘んじて被害を受ける
>ということでしょうか？
「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」といっても、リスクの見積もりが問題ですから、具体的に何を引き受けるのか難しいところです。これはイラク攻撃でイラク国民にどれだけの被害を与えるかという問題も同じなんですけど。
ともあれ、イラク攻撃に賛同しないことによるリスク増加は「やむを得ない」として対処すべきだというのが、僕の掲げる命題です。
自分たちのリスクが増加するからイラク国民の犠牲は「やむを得ない」
イラク国民の犠牲を回避するためにリスク甘受は「やむを得ない」
これは関係の無い他人の命を引き替えにまでして自分の命を守るのかどうかのチョイスです。
１．他人の命を自分の利益としてどれだけ考えられるか、で答えは違ってきます。
２．また、他人の命を大事にしたとき、自分の実利とやらにどれだけリターンがあるかの見積もりによっても、答えが違ってくるでしょう。
どうやらヤスツさんは他人の命に対して、自分の命だけを「実利」として考えているようですが、「実利」なんてものはそう信じるから「実利」なのであって、それ以外の根拠などもともと無いのです。
２．の話にはのってもいいけど、１．の問題を自明のものとして考えて欲しくはないですね。
>うろちいさんもご存じと思いますが、「燃料注入後、発射されたら10分で届く」ミサイルに対する対処法は、日本にはない、と石破長官も言明してましたが、「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」ということは、日本に被害が及ぶのを覚悟で、イラク攻撃にも反対せよ、ということと受け取ってもよろしいのでしょうか？
>また、「イラク攻撃に反対すること」は、道義上の正義感を充足させること以外に、実利的にはどのようなメリットが存在すると思われますか？
>私は、外交というのは駆け引きであって、「これに反対するが、こちらに譲歩するなら、自分の反対を取り下げてもいい」「これに賛成するからには、こちらについての協力に応えて貰いたい」というやりとりをすべきものと思います。
>イラク情勢は、直接には日本に損得がなくとも、北朝鮮情勢とリンクした問題であることは明らかなわけで、「北朝鮮問題のリスクを甘んじて受けないため」の駆け引きとして、「イラク情勢についてはアメリカを支持する」のは致し方ないと思います。
>日本にとって重要なのは、「北朝鮮問題のリスクを軽減、消滅させること」であって、自国の被害を甘んじて受けても利のないイラク攻撃反対を唱えるという正義論は、賛成しかねます。
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>>237
このテーマは以前にも繰り返されてきていると思いますが、うろちいさんは、私の考え方を以下の(1)と考えておいでなのではと思われます。
1)自分の利益（命）だけを選び、他人の利益（命）を選ばない
オール・オア・ナッシングですね。
しかし、もちろん他人の命もあったほうがよい。他人の利益も確保されたほうがよいに決まっています。問題は、その優先順位なのです。
2)全ての利益を優先したいが、同時・同質・同量に全てを選ぶことはできないので、優先順位が必要
2-a)相手の利益確保を優先し、その他及び自分の利益確保を後回しにする
2-b)自分の利益確保を優先し、余剰があればその他の利益確保に尽力する
(2)で行くと、うろちいさんが仰っておられるのは、(2-a)、私が繰り返しているのは(2-b)です。
うろちいさんが「自分の利益を後回しにしても、まず他人の利益確保を」とされるのは、善良な善意に基づく長者の論理であろうと思います。
よいことですね。
しかし、「自分は努力しなくても十分あるから、相手を先にすべき」という長者の論理には、「どんなに分け与えても自分はゼロにならない」という奢りが含まれています。
実際には、「パイは無限ではない」と思うわけで、その点が「自分を常に犠牲にして、相手の利益確保を優先するという善良さ」に目が眩んでいるだけのような気もします。
これは「関係のない他人の命を引き替えにまで自分の命を守るかどうかのチョイス」ではありません。
「関係のない他人の命のために、自分の命を犠牲にすることを是とするか非とするか」という命題ではありませんか？
ひとつ質問なんですが、日本が仮にイラク攻撃に反対したとして、日本の抱えている問題の解決に何かメリットはあるのですか？
イラク国民は廃棄すべきスカッドやアッサムード２を「イラク攻撃に反対してくれたから北朝鮮対策に使ってくれ」と言うでしょうか？（言われても受け取れませんが）
日本は攻撃に反対したフランス、ドイツ、ロシア、中国と違ってイラク国内の油田開発契約は結んでおりませんので、攻撃によって何らかの損失を被ることはありませんが、攻撃がなかった場合にそれら仏独露中から何か見返りが期待できますか？ 北朝鮮問題について。
いや、相手は「イラク国民」でしたね。
個人の情としては戦争に反対であることは否定しません。
なければないに越したことはない。
ただ、「国同士の駆け引き」のレベルで見た場合には、「リスクを増大させる決断」は決して誉められたものではないのでは？
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>どうやらヤスツさんは他人の命に対して、自分の命だけを「実利」として考えているようですが、
>「実利」なんてものはそう信じるから「実利」なのであって、それ以外の根拠などもともと無いのです。
「自分の命と生命を、他人のそれより優先して確保すること」は、そう信じるから実利であって、それ以外の根拠はないわけですか(^^;)
また、イラク攻撃反対の理由の中に「イラクを敵に回すと、テロ攻撃を受けるから」というものがありましたが、もしこれを本気で言っているとしたら、世界は「テロの有効性を認め、相互テロが当たり前のアナーキーな世界」になりますね。
よど号で犯人の要求を聞いてしまったことで、世界のテロリストに「ハイジャックの有効性」を担保してしまった失策をまた繰り返すのですか？(^^;)
うろちいさんの仰りようは、どうしてもアナーキズムに立脚しているもののように思えてなりませんが、これが私の誤解であることを祈りたいと思います
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今まで話してきて、なんか噛み合ってないなぁ・・・って感じてきたんで、ちとまとめてみる。
１ アメリカがイラク攻撃することは是か非か。
２ アメリカのイラク攻撃を支持するのは是か非か。
このふたつが混ざり合っているんだなぁ、おそらく。
俺は１に関しては「是でも非でもない」な。
＃わからん、ちうのが正解かもせん。
いろんな理由から（経済的かもせんし世界征服のためかもせんが）戦争決意した他国の
政府の決定の背景なんぞ知る由もないし、アメリカちう国の立場に自分を置き換えて考える
こたぁ出来ないしね。
「他国の庭で防衛戦争するのわけしからん」ちう理由で「戦争反対」ちうことも、価値観の単なる
違いでしかないわけだし。
ただ、２については「賛成」だわな。
さんざ言われてきた「北朝鮮に攻められたとき助けてくれるであろう」期待からね。
イラクと戦争準備しとった時期にも、ちゃんと北朝鮮偵察しとったしねぇ。
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話の腰を折るようですが、ニュース速報。
米国民の７６％が攻撃支持
http://www.sankei.co.jp/news/030321/0321kok143.htm
以下は、実際の記事（もちろん英文）。
Poll: War support continues climb to 76% approval
http://www.usatoday.com/news/nation/2003-03-20-poll-usat_x.htm
以上、ニュースを終わります。
ｐｓ．やっぱ、アメリカらしいな。
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７６％が賛成なのか・・・
ニュースステーションを見ると大規模な抗議行動が各地で
猛烈な勢いで起きてるように見えるが ｗ
さすがは朝日 情報捏造はお手のものだね（はぁと）
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>>242＝cathoderay さんへ
『捏造』とは言わなくても、『偏った情報』を流していますね。
確かに『反戦デモ』はあるでしょうが、それが全てではないでしょうから。
『サイレント・マジョリティーは支持』で、『ノイジー・マイノリティーは反対』
と言うのが実際の所でしょうけど、『アメリカでも大規模デモ多発』と『だけ』流
す事で『偏った情報』から作られる『あるイメージ』を見ている人に植え付けたい
のでしょうね。
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>>239
>「自分の命と生命を、他人のそれより優先して確保すること」は、そう信じるから実利であって、それ以外の根拠はないわけですか(^^;)
そのとおり！
ただし、下記のことは僕の主張ではありません。
>うろちいさんが「自分の利益を後回しにしても、まず他人の利益確保を」とされるのは、善良な善意に基づく長者の論理であろうと思います。
僕は
「全ての利益を実現しろ」
とも
「自分よりも他人の利益を実現しろ」
とも言いません。
イラク国民と我々、限られたチョイスの中からせめて痛み分けくらいになるような努力をすべきだって言っているだけなんです。
アメリカのイラク攻撃を日本として非難することが、著しく一方的に自虐的だと思います？
一方、それと比べて現状を放任することは、問題のほとんどをイラク民に押しつけていることを見過ごすことです（アメリカを非難したからってイーヴンにまではならないと思うけど）。
>242
>さすがは朝日 情報捏造はお手のものだね（はぁと）
>243
>『捏造』とは言わなくても、『偏った情報』を流していますね。
フジ産経とバランスしてるんだから、朝日のことだけ言っても、ね。
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>>242
ニュースステーションでも、７６％が賛成といっておりましたが・・・・
同時に、「大規模な抗議行動が各地で猛烈な勢いで起きてる」のも事実であって・・・
動きのあるところに報道陣が集まるのは当然で・・・・
朝日も大規模な抗議行動の報道が、まだまだ少なすぎるようの思います。
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>「自分の命と生命を、他人のそれより優先して確保すること」は、そう信じるから実利であって、それ以外の根拠はないわけですか(^^;)
確かに私だって、見知らぬイラクの人達よりも、自分の命の方が大事だけどさ。
さんざ言ってるように、北朝鮮が攻撃をしかけてくるという確証もかければ、それに対して、アメリカが私達、日本のﾊﾟﾝﾋﾟ-を守りきれるという保証も無いわけだ。
そんな不確かな保険の為に、目の前で人が殺されるのを、見過ごしてまで保身を図るって、すごくカッコ悪いじゃない。
ましてや、そんな不確かなもんに頼らざるをえない状況を招いた原因は、もとはと言えば、日本政府、ひいてはそんな政府を選択した自分たちにあるのにも関わらず（日本は民主主義国家だからね）
社会党や朝日新聞に責任転嫁するのって、なんか、すごく、潔くないというか、う-ん。
＞また、イラク攻撃反対の理由の中に「イラクを敵に回すと、テロ攻撃を受けるから」というものがありましたが、もしこれを本気で言っているとしたら、世界は「テロの有効性を認め、相互テロが当たり前のアナーキーな世界」になりますね。
これだけどさ。
パンピ−にとっては、北朝鮮のテポドンで死ぬのも、テロで死ぬのも、同じ事には変わらないという事。
もうひとつは、アメリカがやたらと「テロ戦争」を強調する事。
あと、「逆らうやつはぶん殴る」であちっこっちで恨みを買えば、そんなかにははねっかえりも出てくるわ。
それこそ、その辺の「実利」はどうなんでしょうか？
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＞＞235について
＞「世界が平和でありますように」と少しでも頑張ることについては、別になんら依存はないんですよ。
ただ、その「では、何をどのように頑張れば、世界は本当に（誰にとって）平和になるのか？」について、手法や立場が異なること、「頑張る」という形容詞が「何をどのように」という具体論に結びつかない点が、いわゆる「反戦に文句を言っている人」のいらだちを形作っている点ではないか、と思います。
この気持ちは解らないでもなんです。
確かに、「戦争反対」とアメリカ大使館の前で何千人が叫んでも、イラク攻撃がやむわけではない。
一般ピ−プルに出来る事はほんま限られております。
ただね、んじゃ、それにうだうだ文句つけてるあんた等（これは、ヤスツさんのことではないですよ、ネットで「反戦に文句を言っている」不特定の人達です）
あんた等はどうするの？
ってことを、逆に問いたいところはあります。
ちょうど、ヤスツさんがぼ-んさんに問いかけている
「問題は俺が出した、答えは自分で考えろ」
と同じ問いを、今度は、聞き返したいです。
例えば、「人間の楯」、あれについては、いろいろと意見は分かれることでしょう。
けれど、少なくとも命がけで行動している人達がいる。それを、ネットの前で、それこそ「おこたにみかん」であれこれ愚弄しているあんた等は、それでは、どんなやり方がいいと思っているの？
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>＞242
>＞さすがは朝日 情報捏造はお手のものだね（はぁと）
>＞243
>＞『捏造』とは言わなくても、『偏った情報』を流していますね。
＞フジ産経とバランスしてるんだから、朝日のことだけ言っても、ね。
はっきり言えば、情報ってものはすべて偏っています。
ただ、読者が読みたい情報を優先させるということでしょう。
ちょっと前、「正論」って雑誌の見出しに「性教育改革の目指すものは革命だ」とかなんとかいう見出しがあって
あまりにアホ臭くて中身読む気にもならなかったんですが（笑）、まあ、きっとあの雑誌を読む人は、そう思いたいんでしょうね。
まあ、サンケイが真実を書いていて朝日が捏造だというのも違うし、その逆も違う。
同じ事を書いても、表現の仕方や受け取り方によっても随分違うでしょう。
例えば、私は昨日、反戦デモってものに参加してみました。参加者は多かったですが、非常に平和的と言うかトラブルなく行われていました。
ただ、アメリカ大使館前で、通行人と警察との間で、ちょっとした行き違いから、いいあいになった（人が多いので、通行規制をしていたのですが、どうもその通行人のおにいさんは、それが気に入らなかったらしい）言い合いがありました。
なんじゃろ、と思って、デモ参加者も数人周囲に集まりました。
結局、文句だけ言ってその通行人は迂回路にいきましたが、もしこの言い合いの場面だけを切りとって
「デモ隊が警察とトラブル」
なんて見出しつけて報道すれば、それでそのデモのイメ−ジがいくらでも見る人にバイヤスがかかります。
あとは、関係無い事例（それこそ、過去に過激的な参加者がデモで起こしたトラブルをいくつか）並べれば良いだけのことですよね。
そうすれば、反戦デモが嫌いな人達が読者に多い雑誌は、よく売れるのでしょう。
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さて、再び認識の統一を（笑）
１ アメリカがイラク攻撃することは是か非か。
（１）是の理由
ア 直接日本に関係ないから。
イ ようわからんから。
（２）否
ア 人が殺されることに対して無条件で許せないから。
イ アメリカが世界仕切るのが気に食わないから。
２ アメリカのイラク攻撃を支持するのは是か非か。
（１）是の理由
北朝鮮から攻められたとき助けてもらいたいから。
（２）否の理由
人殺すことは無条件で許せないから。
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俺は、ちなみに１も２も「是」なんだけど・・・
否の人の理由は、すべて「人を殺す行為」に対して反対しとるわけだよね？
「アメリカが世界仕切ることは許せない」ちう御仁は、今のとこ現れてわおらんが
行き着く先は、そこになっちまうような気がするけど（笑）
「誰か知らん御仁が殺されるのを止められないなら、せめて自分達が少しくらい殺される
ことを許容しよう」ちう意見もあるが、俺は絶対反対
だってその「少しだけ殺される」人間に自分が入るかもせんからね。
そういった覚悟がある人だけ殺されてくれぃ！（笑）
・・・間接的な「人殺し」になっちまうんだよぉ〜
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ところでどうだろう。
「アメリカが世界仕切る」と、少なくとも「価値観の統一」が世界レベルで
達成されて、それに反対さえしなければすべての戦争なくなっちまうよぉ〜（笑）
「アメリカが仕切ることに反対」するなら、そらかまわんが、少なくとも「アメリカによる世界平和」
ちう見方すれば、イラクは「違反行為した犯罪者を警察が家宅捜索しとる」程度のお話に
しかならんしね（笑）
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>・・・間接的な「人殺し」になっちまうんだよぉ〜
わかっとらんねえ。
どう選んでも、誰かが死ぬんだよ。
僕はイラク民にも日本人にもできるだけ均等に「死ね」
あなたはイラク民にだけ「死ね」
>「アメリカが仕切ることに反対」するなら、そらかまわんが
いまの仕切り方を許したら、将来どんな国になっちゃうか心配すぎる・・
そもそも全世界が「アメリカ」になったら「アメリカ」が成り立たないでしょ。
世界を仕切るにはアメリカともそうでないとも言えないものが必要ですね。
>ちう見方すれば、イラクは「違反行為した犯罪者を警察が家宅捜索しとる」
程度のお話にしかならんしね（笑）
家宅捜索中に強行突入ないし、刑の執行です。
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＞１ アメリカがイラク攻撃することは是か非か。
（１）是の理由
ア 直接日本に関係ないから。
イ ようわからんから。
（２）否
ア 人が殺されることに対して無条件で許せないから。
イ アメリカが世界仕切るのが気に食わないから。
２ アメリカのイラク攻撃を支持するのは是か非か。
（１）是の理由
北朝鮮から攻められたとき助けてもらいたいから。
（２）否の理由
人殺すことは無条件で許せないから。
＞「アメリカが世界仕切る」と、少なくとも「価値観の統一」が世界レベルで
達成されて、それに反対さえしなければすべての戦争なくなっちまうよぉ〜（笑）
戦争がなくなってもテロは起きないか？フセイン政権が崩壊しても反ブッシュな輩がまだ残っていないか？
戦争は始まってしまったし、始まったからには徹底的にやって終わらせるのが一番かと。中途半端では、１０年後に又同じように戦争開始になりかねない。今回と同じく。
人が死ぬ（兵士が死ぬのも含める）のが反対と言うのなら、初めから戦争反対であるべし。人が死なない戦争は聞いた事がない。
そのどちらかを選ぶしかしかない。
もう始まってしまった戦争なら、せめて早く片付けることを考えた方が有意義。
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ちなみに自分は
1 はどちらとも答えようが無い。どちらがいいのかは、結果のみが知る。戦争を始めた以上、きちんとつけるべしと考えている。中他半端な戦争の方がもっと無意味。
2 に関してもどちらでもない。アに関しては、助けてもらえればありがたいことだけども、自国の力で武力を使わずに国交を上手く成立できるのが一番いいと思う。借りを作るよりは自分達で何とかできるようにした方がいいに決まっている。イに関しては、無条件で人を殺すのが許せないなんて優しい仏心なんぞ自分にはない。ただ、どちらが先々良いかを考えるのみ。
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＞２５２
＞僕はイラク民にも日本人にもできるだけ均等に「死ね」
＞あなたはイラク民にだけ「死ね」
なるほどね。
俺は「死にたくない」
俺を含む日本国民が「死ぬかもしれない状態に陥りたくない」
ちうのが、俺の考え。
残念ながら、イラク人に親戚おらんからねぇ。
で、あんたは「日本人に親戚」がおらんらしいね（笑）
イラク人も日本人も人間だ、だからイラク人「だけ」が死ぬのわ申しわけないから
日本人も死になさい。
う〜ん・・・
あんた、そろそろ「抗議の焼身自殺」でもしそうで怖いわなぁ。
俺は死にたくないし、イラク人が死ぬからといって俺を含む「日本人の一部」が
死ぬことに賛成は出来ないよ。
それで良心が痛むなら、俺助けてあんたが死ねばええんじゃぁないのか？
＃少なくとも、俺や死にたくないちう日本人に迷惑かからないで「日本人の一部が死ぬ」
＃ことによって免罪符が欲しいなら、それしか解決策わないわな。
あほらしい。
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＞２５４
いやぁ、「人が死ぬのがいかん」ちうお話で、うろちいさんとイカフライさんががんばるからさ（笑）
＞自国の力で武力を使わずに国交を上手く成立できるのが一番いいと思う。
戦争わ、自ら選択せんでも強要される場合もあるわな。
「ミサイルうっちゃうじょぉ〜」などと言う御仁も日本海のかなたに実際におるしね。
当然、日本わ「話し合いで解決」したいわけだが、解決＝争いがある、ちうことは
同時に相手もおることだし・・・
「話し合い」を強要する戦争、なんていう選択わ、この国わせんからねぇ。
＞借りを作るよりは自分達で何とかできるようにした方がいいに決まっている
そりわ、今までさんざ「自衛隊反対！非武装平和！」などと言っていた御仁と
「なんとなく反戦平和」に傾いている大多数の国民が嫌悪感抱いてきたことだわなぁ。
だいたい、独力だけで防衛するほど、今の日本に経済的余裕あるの？（笑）
お金なくって防衛費削れ！などと言ってるのにさぁ。
「防衛にお金かけないから、そのかわり自分の庭で防衛戦争しまふ。外国の力も借りまふ。
そのかわり、助けてくれる外国にわ無条件で従いまふ。国民の生命・財産を一部でも
犠牲にしまふ。自国の兵士が全員死んでもええです。」
ちう「死の契約」しとるんだからね（笑）
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＞だいたい、独力だけで防衛するほど、今の日本に経済的余裕あるの？（笑）
ないよ。特にここ最近は不景気だもんな。
だから、これは、「理想だわな」ちう意味だがな。（苦笑）
＞「防衛にお金かけないから、そのかわり自分の庭で防衛戦争しまふ。外国の力も借りまふ。
そのかわり、助けてくれる外国にわ無条件で従いまふ。国民の生命・財産を一部でも
犠牲にしまふ。自国の兵士が全員死んでもええです。」
ちう「死の契約」しとるんだからね（笑）
それでは死んでもしゃあないな。（笑)
てなわけで、それが気に入らない人は反対運動をしているんだろうな。納得。
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>>252 うろちい様。
失礼ですが、一つ質問があります。
なぜ「人が死ぬのはいけない」「人殺しはいけない」と考えているのでしょうか？
お答え下されば、幸いに存じます。
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>>244
限られたチョイスの中から痛み分けにするための云々は、それこそ去年のうちにやっておくべきことだったのではないかな、と。
もう遅い、としか言い様がないです。
フジサンケイとバランスですか。おもしろいこと言いますね(笑) そういう意味でなら「バランス」は取れてるのかもしれません。
>>240
「そういう政府を選んだのは自分（正確には我々の親の世代）だから、そのツケは命で払え」というのは一種正論ですが、「親の選択のツケを子供の僕らが払うのもねぇ」という考えから、「今できるいちばんマシな方向に、方向転換してほしい」と考えます。
進歩的文化人の啓発を受けた親の世代の選択のツケをどうにかするために、その反動で舵を右に切る若い人は今以上に増えるんじゃないかな、と思います。
何しろ、ちょっと元に戻すだけでも舵は「右以外に切れない」ですから(^^;)
突発的なテロによる死は、テロを行っても政治的な目的は達成されない（＝テロには実効性はない）ことを示すことで抑止できる（＝というのがアメリカの考える「テロとの戦い」の本質）。
テポドンの着弾による死は、テポドンを発射させない環境作り（いちばんいいのはテポドンを廃棄させること）を外交もしくは実力で行うことでしか抑止できない。
それをできる環境を作ることに反対しない（＝迎撃能力の向上など）ことが、パンピーにできる選択でしょう。
これがイヤ（＝アメリカ式がイヤ）なら、アメリカの駐留にかかる費用を全部振り当てて、自衛隊の独自戦力と自由度を高めるしかないと思います。
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>>247
例えば人間の楯。
私は「人間の楯という行為」を正しい選択だとは思いません。
だから、自分にできる行動として、人間の楯を批判するし、文句も至る所で言うし、知り合いが行くとクチにすれば留めるし、
何より「自分自身はそれをしない」という選択をしています。
「命がけで行動する」の、「命をかける」のは、行動者個人の主体的な選択ですから、「命をかけているのだからオマエも命をかけろ」という強制（もしくは「同程度の覚悟がない人間は一言も言うな」）には同意できません。
我々は、民主主義の定める「意志決定」に対しては、「有権者」という立場で関わっています。
報道やその他の方法で情報を得、その上で「有権者の立場から政権の選択を支持するかどうか」を表明する機会（一般的には選挙です）に反映させています。
ニュースを見るなり、人と話をするなりして選挙にちゃんと行く。
逆に言えば、それ以上のことをしなければ「事態に参加したことにならない」のだとしたら、現状の「議会制民主主義」「選挙により間接的に議論を行う代議士を選出する制度」「間接的に選出された代議士の投票によって行政のトップである首相を選出する制度」などのすべてを見直す必要があるのではないかと思います。
ただ、「そのときそのときの気分（＝世論）を反映する直接選挙」と「事情に詳しくない有権者の知識能力を専門家が補う間接選挙」のどちらが、「政治に詳しくない有権者（というより、有権者が政治を強く意識し続けなくても政治が行われる）」の負担を軽くするかと問われると悩ましいところです。
我々の両親、大学を卒業したばかりの従兄弟、そうした「政治が専門ではない人」に、広く「正しい判断を下させる」ことをある程度義務として課すならば、「選挙を頻繁に行う」「選挙前に有権者に十分に政策判断のための講習期間を設け、それらの選挙講習を義務化する」なども必要です。
そうしたことが実現されない（つまりは制度が現状維持）なら、実際問題として「明日、戦争が起きそう」であっても我々にできることは「半年後の選挙を待つ」だけです。
現実はそうだと思います。
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>>252
うろちいさんは、「イラク国民も日本人も均等に死ね」。
緑装薬４さん、ヤスツ、柏葉さん、八百鼡さんは「何はともあれ日本人が死ぬのはよくない」
「イラク人が死ぬかどうか」について問われるなら「死ななくて済むなら死なない方がいい。しかし、日本人が死ぬことだけは選べない」ですね。
以前に、ウェストファリア体制の次に来るものスレで書いたかと思いますが、もし「価値観の対立が戦争の原因」だとするなら、「価値観を統一・共有すること」によって、少なくとも共有・統一された圏内での対立はなくなりますよね。
「世界平和という価値観」「イスラム教という価値観」「キリスト教という価値観」、これに加えてアメリカの価値観というのは「資本主義経済という価値観」で、なんだかんだ言っても、この価値観にはわりと各国が順応しつつある。（あるからこそ、アメリカ主導の資本経済・流通体制が成立し、その「カネ」という共通言語の中では各国がルールを遵守しているわけで）
現実問題として「アメリカと○○○」というアメリカに拮抗できる存在がない以上、「アメリカの庇護下に世界が含まれる」というのも安定のための選択肢としてはあり得ないわけじゃない。
日本はアメリカの従属国ですが、こと安全保障問題についてはアメリカの保護下にあることで、メリットを受けてると思いますけどいかがでしょうか。（しかも、安全保障上の保護下に置かれたままで、一時期はアメリカの経済に勝ちすぎてバッシングされてた時期もあるくらいなわけで、アメリカ庇護下でアメリカ的資本主義、民主主義を受け入れても安全保障（＝平和）は保たれるという成功例と言えるのでは？）
そして、「世界がアメリカになる」というのはアメリカの最終目的だと思いますが(^^;)
むしろそうなってくれればいい、と思ってはいます。（現実にはそうならないから、アメリカは敵を欲し、敵を定めることで「敵とアメリカ以外全部」という図式を演出してるんだと思いますが）
そして、アメリカ大統領を選出する投票権を、アメリカ以外の国（その頃にはアメリカの州になってるかもしれませんが）にくれるなら問題なし。
もしくは、今回そうあったように、「自国の元首を選出する権利はその国の居住民にあるが、罷免する権利は自国民以外にもある（＝主権のうちのリコール権を有権者以外が持つ）」というのもありかもしれません。
フセインを他国（例えば国連とか）が罷免できるのと同時に、ブッシュも国連が罷免できる。
再選はその国の国民が改めて行い、フセインが再選されれば継投、ブッシュなら継投。
それが成果を挙げられなかったら、再び国連によって罷免。
ダメですかねぇ、そういう制度は。
>>252
ちなみに、アメリカの開拓時代に活躍した「保安官」は、捜査権・逮捕権・刑執行権を全部持ってましたね。
「オレが法だ！」っていうの。
アメリカ人の正義感は、「正しき者が捉え、罰する」と、司法判断する人間と刑を執行する人間が、明確に分離されていないのかもしれませんね。
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＞＞260
「人間の楯になれ」といっているわけではありません。
私自身も、あれは、果して正しい（いや、このいい方は良くないな）行為だとは言いきれないですし、また、効果のある方法だとは思っていません。
また、その行為に対して批判をすることを、責めているわけではないのです。
ただ、例えばこういうのですね。
＞￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
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＿＿＿＿.＿＿＿＿ |
| | | | プロ市民を
| | ∧＿∧ | | チャーター機から
| |（ ´∀｀）つ ミ | 投げ捨てろ
| |/ ⊃ ﾉ | |
￣￣￣￣'￣￣￣￣ | ∧＿∧
＜糞ｻﾖ＞ ｱｲｺﾞｰ！
⊂ ⊂ ）
⊂ ⊂ ,ノo
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戦争に反対している人が、みんな左翼主義者で、北朝鮮信奉者ということなんてないでしょう。
本当に、平凡なパンピ−が、多くの人が死んだり、傷ついたりすることは悲しい事だ、という本当に素朴な想いから「戦争反対」をする人は、沢山います。
勿論、そのなかには、あまり知識や考えの無い人もいますよ。
例えば
「戦争悪い、だからそれする軍隊悪い、当然、自衛隊も悪い」
という、３段論法や（おいおい、それは違うだろ(^^ゞ）
南京や慰安婦の問題では、自分なりの歴史交渉をしようともせず
「日本が悪い、とにかく謝れ」
というのは、あまり頭の良くない事でしょう。
けれど、戦争は良くない、というだけで、なんでも「糞サヨ」だ「テロリスト」だといってしまうことも、同じように頭が悪いと思いません？
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>>263
それについては同意ですが、「頭が悪い」というまとめ方はあまりよろしくないと思います。
「判断を下すのに十分な知識と前提を伴わないこと」＝「無知」であることは、
1)情報を手にするチャンスがあったのに本人にその気がなかった
2)手にする情報そのものが十分に供給されていない環境に置かれていた
のいずれかによります。(1)の場合はまあアレですが、(2)の場合もあることを考えれば、無知であることは一概にその人個人の責任とばかりは言えません。
無知であることは不遇ではありますが、「罪悪」としてしまうのはあんまりですので、「頭が悪い」という言い方は避けておきましょう。
いらぬ対立を喚起する元になりますよ。
我々の持つ知識もまた十分ではなく、誤解や失念を伴います。
だからこうして「いろいろ知識や情報を持ち寄って考えてみよう」をしているわけですよね。
この点については、おそらくここに集う全ての方の賛意を得られるものと期待します。
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さて、ニュースです。
ドイツが、NATOとして展開している軍を引き上げたようです。
「戦争に賛成している国と行動を共にすることは、戦争に参加するのと同じことだから」というのが理由だとか。
（現在、こちらの子細なソースを確認中）
フランスは二国間協定に基づき、カタールに生物化学戦に対応する特殊部隊の派遣を決定したそうです。
生物化学兵器は「イラク側の兵器」であり、これに対抗する能力を持った軍隊を派遣するということは、結果的にアメリカ側として参戦するのと同じ意味を持つように思います。
（ソースはNHKです）
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>>263
>それについては同意ですが、「頭が悪い」というまとめ方はあまりよろしくないと思います。
それはどうも失礼しましたm(__)m
ヤスツさんが、かつてご自身のペ−ジで、ある方について「頭が悪い」と表現されていたので、これならかまわないのかな？と思いましたので。
あ、皮肉じゃありませんよ、不毛な議論はさけましょう。
私達はね、多かれ少なかれこたつでミカン食べながら（そろそろ季節外れですが、まあ、まだ寒いのでいいでしょう。）テレビで戦争見物するしかないんです。
そして、それは悪いことでもなんでもない。
そこで、どう考えるか、どうするか、だと思うんですよね。
殆どの人は、こたつミカンで戦争見物して終わりです。遠くの戦争より、嫁姑問題や、大学すべった息子の予備校の費用の心配やら、これを達成しないとリストラされそうな仕事のノルマや、片想いや失恋や三角関係や不倫やら、まあ、その他モロモロ自分の生活に直面しているさまざまな問題のほうが重要です。
私もそうです。
ただ、そこだけで終わるのか、それとも、自分に出来る事を少しでもしてみようと思い、なにかしらの行動をするのか。それとも、なにかしらの思いや行動をしている人を貶めるのか、その違いだと思うのですよね。
行動する人の中には、知識の不充分さから誤解や失念を伴う人もいるでしょう。
それに腹立たしい思いを感じる人もいるでしょう。
けれど、ネットの中には、そういった経過も無く、ただ、ネットの一部で揶揄されている「サヨ」を勝手にイメ−ジして、おもしろ半分に叩いている人もとても多くありませんか？
反戦デモをして、戦争が無くなるのか？ それに効果があるのか？確かに疑問です。
おとといデモに参加してみたのは、ひとつにはやってみて肌で感じ様と思ったからもありました。
もともと、個人的にはデモはあまり好きではなりません、というか、人が多いところは苦手なんです、外出るのも好きじゃないし。ですから、コミケにももう何年も行っていません。あ、これは、関係ないか。
でもね、あれはだめ、これはダメ、といって何もしなければ、それはゼロなんですよ。
私が、ヤスツさんがぼ-んさんに問うた質問を今度は私が問いたい、というのはですね。
何もしない言い訳ではなく、なにをすべきだと思うのか？
勿論、これはヤスツさんだけではなく、「反戦運動」を批判する全ての方々へ、なんですが。
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＞イカフライさん
大多数の反戦平和デモに参加しとる御仁わ、きっと純粋に「人が死ぬのがいや」
ちう動機だと思うわ。
そりわそりでいいんだけど、その行動を「アメリカにかわって世界征服したい国」の
御仁に利用されないかい？ちうことだよ。
「イラク人と日本人が均等に死ねばええ」ちうような理論で行けば、「日本わ絶対に
戦争してわいけない」＝「無条件で外国の侵略受けるべき」
ちうことで、どう考えても北朝鮮やら韓国やら中国が喜びそうな方向に持っていく
ことになるんだわ。
てか、おそらくそういう主張してる御仁の影にわ、そういった外患誘致な御仁がおって
利用されてるだけなんだろうが（笑）
何度も言うが、「日本人犠牲にして免罪符得る」ちうなら、その主張しとる御仁だけ
「犠牲」になっとくれ。
「日本わ軍備いらん！」ちうことで、そのほかの国民巻き込むような行動せんでくれ。
ただ、それだけ。
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>>267
＞ 「イラク人と日本人が均等に死ねばええ」ちうような理論で行けば、「日本わ絶対に
戦争してわいけない」＝「無条件で外国の侵略受けるべき」
ちうことで、どう考えても北朝鮮やら韓国やら中国が喜びそうな方向に持っていく
ことになるんだわ。
そうじゃないでしょう。
自分ら、日本人が助かるのなら、イラクの人達なんて、死んだってかまわない、っていうのは、あまりにみっともないよ、ってことだよ。
それがなんで、「無条件で外国の侵略受けるべき」になるわけ？
それ言うのならね、無条件でアメリカ受け入れてるのはいいわけ？
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>>267
>「イラク人と日本人が均等に死ねばええ」ちうような理論で行けば、「日本わ絶対に
戦争してわいけない」＝「無条件で外国の侵略受けるべき」
おもしろ。
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だいたいね、北朝鮮や韓国や中国が日本の軍事侵略してくる、って発想が、妄想かかってると思うよ、
どうも、ヨソの板スレでは、私を妄想患者にしたくて、仕方ない人もいるようだけどさ（笑）。
北朝鮮、確かにあの国はコワイ。何考えてるんだかﾜｹﾜｯｶﾗﾝし、んだから、何するのかも全く見えない。
けどね、崩壊は目に見えてるのも確かでしょう。
韓国、韓国が日本を軍事侵略して、一体、どんなメリットがあるのですか？反日、反日と騒ぎたてますけれど、あれは半分は民族性の違い、あと半分は、南北統一の為の手段ってことも考えられないでしょうか？
それ以前に、民間レベルで、一体どれほどの反日感情があるのかどうか、それも疑問ですし、そもそも反日感情だけで、軍事侵略しますか？戦争って、すごくリスクがかかる事は、私なんかよりずっとご存知でしょう？
中国、あの国は確かに軍事大国です、そして、覇権主義国家でもあります。けれど、今の中国が日本を狙うなら、軍事侵略より経済侵略ではないですか？これは、経済問題の時、ライコスのほうにも書きましたが、１０年後は日本の若者が中国で不法就労するはめになる可能性の方がずっと大きいし、そちらのほうがずっと警戒すべき問題ですよ。
で、緑装薬さん、あなたにもお聞きしたいのですが、それではどうするべきだ、と言われるのでしょうか？
「日本だけが安泰ならよその国の人なんてどうなってもかまわないから、戦争でじゃんじゃん人が殺されてもほっとけ」ですか？
「反戦なんてこと思うと、利用（誰に？）されるだけだから、イラクやアフガンの人なんていくら苦しんでいても気にするな？」ですか？
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>>256より
「そういう政府を選んだのは自分（正確には我々の親の世代）だから、そのツケは命で払え」というのは一種正論ですが、「親の選択のツケを子供の僕らが払うのもねぇ」という考えから、「今できるいちばんマシな方向に、方向転換してほしい」と考えます。
進歩的文化人の啓発を受けた親の世代の選択のツケをどうにかするために、その反動で舵を右に切る若い人は今以上に増えるんじゃないかな、と思います。
何しろ、ちょっと元に戻すだけでも舵は「右以外に切れない」ですから(^^;)
これ、なんだけどねえ。
進歩的文化人の啓発なんて、一体どの程度あるのだろうか？
今更の話しなんですが、私の感覚では、「左翼思想」なんてもんは、７０年も頭の頃、連合赤軍と共に山岳ベ−スに埋もれたと思ってました。
それこそ、８０年代には「左翼」なんて日本語は、古語でしかない、というか。
で、それ以来、特に若者が政治や社会に関して語るのは、タブ−のようになっていましたね。
まあ、以前別スレで出た和光大学の話しのように一部にそういう人達はいたのでしょうが、それこそ天然記念物。
柏葉さんのお話なんかを聞くと、そういう天然記念物が、「学校」という特殊空間には生息はしていたのかなあ、とは今では思いますが。
で、まあ、８―９０年代、右翼は街宣車でウルサイ人達という認識はあったけど、左翼なんてどんなのかもわからない。
これが、パンピ−の意識だと思っていたわけよ。
で、ネット時代になった、
私もパソコンなんぞ入手して、噂の掲示板とやらも覗いて見た。
まあ、そうすると、随分と一人歩きした「左翼（つ-か、サヨク）像」が沢山あるわけだ。
右翼、左翼の定義云々はさんざ繰り返したからもう言わないけど、安易な好戦論に走るネット諸氏を見てね、これは、私の世代の責任てのもちょこっと感じちゃったりして。
その責任てのはね、政治や社会ってもんに一切無関心という８０年代的スタイルなんだよね。
それによって、そういうこと何も知らないし、考える機会も無かった若い世代が、ぜいぜいが「戦争論」（もち、小林よしのりね）だけ読んで、
「これだ」
とか、思ってしまうような危うさっていうのかなあ。
だから、右派の人達の認識とは随分と違うって言うのか、左翼って一体、そんなに影響力もってたの、ってこと。
北朝鮮問題にしてもね、社会党と共産党に責任がないとは言わない。
けれど、与党は、ほんの短い期間を覗けば、自民党だったんだよ。
その自民党の事勿れ主義に原因はないのだろうか？
なんだか、「左翼」ってのに、都合良く責任を押し付けてるような気がしてならんのだけどね。
特に、今回のイラク問題についての、皆さんのご意見を読んでいると。
ヤスツさん、結構「自己責任」を重んじる人かなあ、と感じていたのだけれど。特に経済問題についての一連のご意見なんか読んで。
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＞２６８
＞自分ら、日本人が助かるのなら、イラクの人達なんて、死んだってかまわない、っていうのは、あまりにみっともないよ、ってことだよ。
そりを実行してくださいな（笑）
みっともないんでしょう？
あんたが死んでくれれば、そのほかの「大多数の日本人」の免罪符になるんでしょ？
それとも何かい？
「自分以外の誰か日本人が死んでくれれば」免罪符になって、自分も助かるちう
「おいしい結末」になるんかい？
そりゃあんた「無責任」で「自分わ絶対に助かる」圏内におれるんじゃぁないのぉ〜？
同じ「おこたでみかん」でも、俺はそこまで無責任にゃなれんがね。
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＞２７０
＞だいたいね、北朝鮮や韓国や中国が日本の軍事侵略してくる、って
＞発想が、妄想かかってると思うよ、
そうなの？
北朝鮮わ「米よこさないと弾道ミサイル撃っちゃうぞ〜」と言ってるんだけど・・・
「不審船」ちうもんで、日本人拉致したり、工作員送り込んで「思想教育」日本人に
施してるんですが・・・
中国も、何かあれば「そっちが戦争準備するなら、すぐにでも攻め込む」なんちゅう
ことすぐに言うんだけど・・・
韓国も「謝罪と賠償を・・・」なぁんて言ってるんだけど。
＃北朝鮮との軍事的緊張関係がなきゃ、別に日本擁護する利益わないしね（笑）
戦争が「妄想」なら、ホント気が楽だよねぇ・・・
日本国内で日本人｢拉致」すること自体、本来なら「戦争行為」に等しいもんだと
思うんだがねぇ。
それでも攻め込まない日本わ、ちゃんと平和憲法守ってる「お人よし」なんだけどね（笑）
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＞＞272
緑装薬４ちゃ-ん、今回は破綻してるねえ。
私が死ぬか、君が死ぬか、他の誰かが死ぬかはわからないよ。
誰も死なないかもしれない。
ただ、
「イラクの人が死んでいるのは確実」
だ。
御分かりかなあ？
いっそ、俺が「おこたでみかん」したいから、イラクの連中、死んでくれ、とはっきりいっちゃえば？
結局、それをいってるだけでしょう。
それならば、開き直ればいいんですよ。
ヘタに言い訳したり、責任転嫁しないでさ。
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＞２６９
喜んでいただけて、なにより（笑）
で、どこが面白いか教えてくれれば、うれしいんだけど。
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>>266
>頭が悪い
全くその通りなのですが、最近では「さすがにそれはまずかろう」と反省しましたので、控えることにしています(^^;)
というわけで、この件はここまでで了解です。
そして、「我々が何をなすべきなのか」について。
一言で言うと「選挙に行こう」です。
具体的に「民意を表す方法」としてであれば、我々にできるのは次の選挙にきちんと出かけ、事前によく事情を理解し、しかるべき候補者に投票することです。
「世論を形成する」というのは、そうした「民意を確定させるための予備的な議論を喚起する」という意味では必要かもしれませんが、「世論≠民意」であることをよく理解する必要はあるのではないでしょうか。
そして、資格を持たない「外交上の問題」に対して「正式な委託」を受けず「効果を伴う権限」を付与されていない行動は【控えるべき】だと思います。
重要なのは「自覚していながら判断を下さない人（＝選挙で白紙投票をする人）」ではなく「投票所がどこにあるか、投票券とかいうハガキをどうすればいいのかを知らない人（＝投票率を下げている人）」を減らす努力かな、と思います。
人間の楯も、不買運動も、サイバーテロも、十分な効果を期待できるとは思いません。
というより、「個人的な怒りと破壊衝動を肯定するための名目」に、戦争反対を持ち出している人が多いことに不快を感じたりもしますね。
「ブッシュだってやってるじゃないか！」「フセインを黙らせるためだ！」「そういうブッシュを黙らせるために怒りを伴う破壊的な行動を行うのは正義である」という連想にも不快を感じます。
人間の楯の人は「自分の命は地球より重いから、自分は死なない」と信じているのだと思います。
不買運動をする人は、「これを買わなくたって他のものを買えるから困らない」という安心に基づいてそれをしています。
サイバーデモという名目でサイバーテロを推奨している人の多さに辟易していますが、それだって「他人に迷惑」をかけることについて、正義や良心、善なる怒りとかなんとか理由をつけているに過ぎません。
いずれにせよ、「怒りを持って行う行為」というのは、結局の所は誰がやっても「ストレスの捌け口」にしかなっていないと思います。
さて、「だったら何をすべきと思うのか？」でしたね。
「きちんとニュース見て、資料読んで、投票に行きなさい」です。
限りなくゼロに近い「１」ですが、我々が持っている制度では逆にこの「１」しか方法はありません。
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イラクの人が死んで何が悪い、とは言いませんが……
なぜ、イラクの人が死ぬような事態になったのか？
米軍が攻撃してるから？
なぜ、米軍が攻撃するような事態になったのか？
フセインが武装解除に速やかに応じなかったから？
なぜイラク人は、フセインに武装解除をさせなかったのか？
フセインが国内に恐怖政治をしいているから？
主権国家の内政に干渉しないという原則から言えば、「イラク人がフセインを首にしなかった」＝「イラク人はフセインの決定を肯定した」＝「フセインの決定と対立するアメリカの攻撃に対して、武力で応える義務を、【自らの主権によって罷免しなかったフセインを支持している】イラク人自身も負っている」＝「アメリカの攻撃によってイラク人が死亡することは、イラク人自身の手によって選ばれた結果である」ということで、イラク人の死と日本人の死を均等にしなければならない理由はどこにもないと思います。
で、イラク人がフセインには逆らえないから渋々従っている……という説を採るなら、「イラク人の主権を不当に抑圧しているフセインを実力をもって排除（他国による主権侵害だけど）し、イラク人を圧政から解放する」というアメリカの今回の言いぐさはそのまま「正当な理由」になっちゃいますよね。
イラク攻撃だけに絞るなら、「日本人が死ななければいけない理由はどこにもない」「イラク人が死ぬ理由はフセインを自力で罷免できなかったことによる」と、原因がはっきりしてると思いますが。
もし、「フセインを罷免しないことを正当に多数のイラク人が支持している。そのうえで、イラク人が死ぬ理由はない」と考えるなら、イラク人に支持されたフセインは、「イラク人が一人も死なないようにアメリカ軍を全部コロス方法」を示すしかないですよね。
話を戻して、「民族（＝特定の地域に住む統一された国の国民）が自らの意志を、その外側の世界（国際社会など）に反映させるためには、それぞれが国（＝その地域の住民）を勝手に代表した発言をしたら混乱します」よね。AさんとBさんはどちらも同じ国の国民だが、言ってることが正反対だったら相手国は誰の言葉を信用すればいいのか。
イラク人が「フセインに代わる代弁者」を実力で出せない以上、イラクの大部分の意志がフセインと別だったとしても、主権国家の外交の窓口であるフセイン政権に対して交渉する以外の方法は取れないのでは、と。
イラク戦争においてアメリカのイラク攻撃を批判する人の多くが、「かわいそうなイラク人」と「暴虐なフセイン」を切り離して考えてませんか？
そこのところが非常に気になるのですが。
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>>271
進歩的文化人の……ですが、そういう思想を持った人は「学校」という特殊空間にしか存在しなかったのでは、とお考えのようですが、【誰でも、人生の中で一度は学校を通過する】んですよ(^^;)
そういう思想が、「ずっと旋盤でネジ削ってる職業」の人にだけあるなら、「ずっと畑を耕してる職業」が触れるチャンスはないでしょう。
でも、ネジ削る人も畑耕す人も、必ず学校は通りますからね。
サヨク・左翼と言う言葉は古語であるかもしれないし、現在ではその力を失っているようにも見えるでしょう。
ですが、「なぜ我々の現代はこんなふうになってしまったのか？」を考えてみたとき、（特に安全保障問題）「○○○という反対意見が世論を形成し……」という、世論＝一般人の意見の形をとって新聞・マスコミが「立ちはだかる」ケースがけっこうあったようで、それら新聞・マスコミの言う「世論を反映させた記事」の大元が、当時の左翼・サヨクな人々の言論から出発しているケースが非常に多く見られるわけです。
ただ、便宜上「左翼右翼」と言ってきましたが、この言葉にも誤解は含まれているでしょう。
左翼は「共産主義・社会主義」の隠語、右翼は「国粋主義・民族主義」の隠語と理解しています。
「共産主義・社会主義」は、「国民（人間）が平等でなければならない」「自他（自国と他国）もそうでなければならない」という前提を含んでいますよね。反戦運動は「自国と他国は等しく平和でなければならない」という理念を含んでいるが故に、こうした共産主義・民主主義と相性が良く、それであるが故に「反戦主義者は左翼」という認識に繋がりやすいのだろうと思います。
翻って「国粋主義・民族主義」はどうでしょう。
戦前の日本は必ずしも「民族主義（排他的純血主義）」一本槍ではなかったような気もします（八紘一宇を真に受けていた人がいっぱいいたくらいですから。ユダヤ人保護からF機関、インパール作戦に至るまで）。
戦後の右翼といえば企業舎弟・街宣右翼ですが、これらの「日本人の純血」を訴える民族主義的な運動や、国粋主義的な思想は、それこそそれなりにムーブメントに発展した左翼以上に、一般化していないと思います。
戦後の日本人は、よく言えば「コスモポリタン」悪く言えば「自分の家を持っているのに、自分の家という自覚を持てない根無し草」です。
「我々はコスモポリタンだ。日本人は世界に先駆けて国という境界線をなくすのだ！」と勇ましくポジティブにこれを肯定しているのが、かつての「人は平等でなければならない」と訴える「共産主義・社会主義」な、通称・左翼な方々。
「我々は日本人だ。日本人であることをまず思い出すべきだ！」と考えるのが、「国粋主義・民族主義」な（現在の）右翼・右派。
日本人というアイデンティティを自ら捨てることで世界に順化するさきがけになろうと訴える、日本風左翼な方々の思想は過激派になったり学生運動になったりして、現在は「他国の人の痛みを我がことのように訴える、境界線がなくなったコスモポリタン」である反戦運動へ流れ着き。
ネット右派という呼び慣わし方をされている方々の多くは、日本人と異質な文化、考え方を持った世界の国々と接する機会を得て、喪失しつつある日本人というアイデンティティを再確認することで「世界の中の日本人」を自覚することに軸足を置こうとしている。
どちらも「世界と日本」の関係について考えた結果進みつつある思想の潮流なのであろうと思います。
個人的には、「日本人であることに対するこだわりを捨て、日本人が他国人に先駆けて世界に順化する」のは、時期尚早だと思っています。
世界がまだそこまで熟していない段階で、日本人だけがそれをすると「日本が消滅する」だけで終わると思います。というか、「EUに順化する」という政策を推し進めてきた結果として、「自国がEUの中に消滅してしまうことに不安を感じた欧州諸国に民族排他を掲げた国粋主義・極右的な勢力が伸びつつあることを見れば、「急いで順化しようとすると、日本もああなる（＝反動として極右的な動きが強まる）かもよ」と思うわけです。
ここまで書いて雑感として感じるのは、「日本人が世界の先頭に立って国境をなくし平和を達成するのだ」というコスモポリタン的反戦平和思想って、その原動力に「天皇陛下の威光によって、世界を平らにするのだ」というものを付け加えるとそのまま「八紘一宇」になっちゃうんですよね(^^;)
「自他は別物」を強調している【ネット右派・ウヨク】の方々より、「自他を等しくする」ことを是とする【ネット反戦派・サヨク】の方々のほうが、戦前日本の「善意」に近く見えるのはなぜでしょう(^^;)
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＞２７４
いやさぁ・・・
イカフライさんもうろちいさんもね、「イラク人でも日本人でもない第三者」的な感じに見えるんだよね。
イラク人が死ぬんだから、日本人も死になさい。
でも私はその死ぬ日本人にわ含まれていません。
なのかな？
「日本人も死ぬべきだ」という日本人（笑）わ、「死にたくない」日本人」の命をどう考えてるのかな？
「天皇国家のため」が「人道的なんたら」に置き換わっただけの、いつか来た道じゃぁないのかな？
俺は死にたくないし、俺が含まれている「日本」「日本人」が死ぬような目にあうことわ、絶対反対だよ。
ましてや、「自らの意思を曲げない」ことによって殺されてるイラク人のために、死ぬ義理わさらさらないがな。
-
ところで、さんざ「イラク人の後追い自殺すべき日本人」を標榜しとる
イカフライさんは、自らそれを「実践」せんのわ、なぜだろう（笑）
恥ずかしいんでしょ？
早いとこ、アメリカ大使館あたりで「抗議の焼身自殺」くらいしといでよ。
それしないってことわ、つまり「実行不可能」なこと言ってるわけだよね。
まあ、仮に「抗議の焼身自殺」なんぞしたところで「あほだなぁ・・・」程度で
終わってしまうがね（笑）
＃ただのオナニーにしか過ぎないことなんだから。
「日本人わ、イラクで実際に人が死んでいるのだから、一緒に死になさい」
誰か実践したのかえ？（笑）
少なくとも、口先だけで「死」をもてあそんでる御仁にゃ無理だわな。
-
「イラクで実際に人が死んでる」
それが、何か？
圧倒的なアメリカの軍事力に対抗でけんのに、自国の意思通そうとした、あたりまえすぎる
結果だと思うんだが。
アメリカが国連無視してでも「世界仕切る」ちうことを決意したことに、誰がどうやって
その決意を変えるの？
この戦争の教訓事項
「勝てないいくさは絶対してはいけない」
だがな。
ただ、それだけだよね。
＃イラクは、国民の血であがなってるがな。
-
>>281
「勝てないいくさは絶対してはいけない」
日本人は太平洋戦争において国民の血でそれを贖ったことが、現在の「何はともあれ戦争反対」という熱狂（というか、公然の了解）の源になっているのでしょう。
日本人は、幸い進駐軍＆アメリカに対して「かなわない」という意識を持ち、憲法を変えられ、しかも「与えられた憲法に固執する」という生真面目さを発揮した。（もちろん、敵国条項というスイッチが遺されてることも無関係ではないと思いますが）
また、日本人はカミカゼアタックを発明した人種であるけれども、遠く離れたアメリカに渡航して市街地を攻撃する能力を持たなかった（風船爆弾があるから、そういう思想は持っていたかも知れない。米軍による市街地空爆＝空襲を受けていたから、市民攻撃をいけないものとする感覚はなかったと思うけど。たまたま能力がなかっただけで）
でも、現在のテロリストの多くは「非戦時下の市街地を攻撃する技術・能力・機会」を持っていて、911などで「それらが有効な反撃方法だ」ということを知っている。
イラク人が「アメリカにはかなわない」「アメリカに反撃する方法はない」と、太平洋戦争後の日本人のように考えれば別ですが、「戦時が終わった後の非戦時下のアメリカに、個人ででも攻撃をかける」という考えを持つようになってしまうと、「血で贖っても教訓を理解しない」になっちゃう可能性はあるかもしれません。
でもその、「非戦時下であっても、個人として反撃＝正義の鉄槌と称したテロ攻撃を行うことは可能で、有効で、正義である」という概念を無効にできない限り、アメリカの「テロリスト潰し」は続くのかもしれません。
結局、911→アフガン戦争→イラク戦争は、続き物ってことですよね。言い古されたフレーズではあるけれども。
この後、「アメリカ（及び他国）に対してテロをしかけよう、と思いつく人間をゼロにする」ためには、イラク戦後のアメリカがイラク国民の「恩人」と思われるようにならなければムリでしょう。
さて。日本にとって「日本という国に勝ってくれたアメリカ」というのは、恩人でしょうか？
私は「勝てないいくさは絶対にするな」「長い物には巻かれろ(笑)」「勝ち馬に乗れ」を日本人に教えてくれた恩人だと思っています。
そのあたりについて、イカフライさんなどはどうお考えになりますでしょうか。
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あと、ひとつ不思議に思っていることを。
なぜ国連でアメリカに反対した国の人たちは、「世界の平和を脅かすアメリカに対して経済制裁を」とか言わないんでしょうね。
これまで、問題を起こした国々（イラクも、印パ危機のときの印パ両国、その他いろいろ）には行ってますよね。
非軍事的な制裁措置として経済封鎖とか。
確か、太平洋戦争勃発前夜の日本も、アメリカを始めとするABCD包囲網による封鎖を受けてますよね。（結果的にそれが暴発を決断させたわけですが）
現代戦の多くは、「対話による交渉（なんらかのおみやげ付きの駆け引き）→経済支援による駆け引き→経済封鎖による駆け引き→武力威圧による駆け引き→武力の行使」というステップを踏んでいます。
反戦運動が持ち上がるのは、たいがいは「もう後は戦争しかない」というところにきてからで、「経済封鎖（＝兵糧責め）」は戦争を相手に先に決意させるために追いつめるやり方（＝太平洋戦争でうまくいった方法だから、その後もずっと使っているのかも(^^;)）でしかないわけですが、「経済封鎖/経済制裁」みたいな緊張感を高める措置については、日本人の多くはまったく不感症なくらい反応しないですね。支持してるからなのかな。戦争をせざるをえない状態に煮詰めていく段階のことを。
「あとはもう戦争をするしかない」っていうところまで、いってから騒ぎ出すのは「遅すぎる」わけで……
今回、ギリギリまで国論をまっぷたつに割っていたイギリスですが、開戦してからは「戦争支持」が７割近くに上っているそうで。
「始まってしまった以上は、戦争に行くイギリス兵には無事でいてほしい（＝無事ではない＝負けるということですから、言外に「勝ってこい」といってるわけですが）」
が、主な支持理由とか。
これが日本だったら、「死んでこい｣「人殺し｣「日本の恥｣ぐらいのことを書いた横断幕が呉や横須賀に並ぶのでしょうなぁ……。
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＞＞279
誰だって死にたくないよ。
イラクの人だって同じでしょう。
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＞「日本人わ、イラクで実際に人が死んでいるのだから、一緒に死になさい」
挿げ替えるのは、いい加減にしなよ。
「北朝鮮がせめてきちゃうかもしれない。
そしたら、僕ちゃん、しんじゃうかも。
あ、そうだ、あのブッシュとかいうバカだけど腕だけはありそうな親分がおだてれば守ってくれそう。
だから、ブッシュ親分がイラク人、殺しているのみても、見過ごそう」
でしょう。
死ぬかもしれない確率と実際に殺されている可能性をいっしょくたに論じること自体、ヘンだとわしは思うのだが。
録さんて、すご-く臆病？
あ、ﾔｽﾂさん、無視してるわけじゃなくて、レスは後できちんと返しますm(__)m
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平和部屋のトップに署名サイト
http://www.voice4change.org/stories/mailUFP.asp
とそのうろちい訳のリンクを張りました。
訳の変なところ、気づいたら教えていただけるとありがたいです。
>みなさま
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＞２８４
そうなのかなぁ？（笑）
だって、イスラムの教えでわ「戦争で死んだら無条件で天国いける」んだよ？
案外「戦争で死にたくてうずうずしとる」んじゃぁないかと・・・
＃その割にわ、師団長クラスでさえ白旗掲げてるからねぇ。
＃フセイン以外わ、案外まともなのかもせんね。
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＞２８５
＞「北朝鮮がせめてきちゃうかもしれない。（以下略）
そうだよ。
だって死にたくないし、今の生活守りたいからね。
イカフライさんわ、ところでいつ「抗議の焼身自殺」してくれるの？
日本人として「恥ずかしい」んでしょ？
「日本人も少しは死んでお詫び」したいんでしょう？
俺は死にたくないし、そんな義理もないし、そんなもんに巻き込まれるのわ
ごめんだからねぇ。
あんたは「日本人の誰か（自分以外）が死ねば」ええんだろぅ？
そんな御仁の言うこと、誰が聞く。
もっと頭の圧抜いて、考えてみなさい。
-
しかし・・・
「自分が生き残りたい」ちうことを言っただけで「弱虫」扱いされるとわ（笑）
「ひめゆりの塔」とかで、「米軍に降伏しましょう」と言うだけで、「恥さらし！」
「非国民！おまえも一緒に死ぬんだ！」などと防空壕の中でたこなぐりにされてた
ようなことが、起きるなんてねぇ・・・
ええ、私は弱虫です。
他人死んでも生き残りたいです。
自分が殺されそうになったら、殺そうとしとる御仁わ殺します。
イカフライさんわ、いさぎよく「ひめゆりの乙女」のように、手榴弾自殺して
ください。
＃そんときは、俺巻き込まないでね。
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時間がある限り書きますので、途中で切れたらごめんなさい。
＞＞276について
選挙については、賛成です。
「良くわからない」「面倒くさい」「自分１人いれようがいれまいが、変わらない」
といったことをいう人が多いですが、それはすご-く悪い独裁者が出て、自分達がどんな目に合わされても文句いえないって事だよ、権利を放棄したんだから。
と、そういう人には言ってるのですが。
まあ、選挙のありかたというのには、考慮の余地があるとは思います。が、これは、ひとことでいえることではないので、また、別の話。
ただ、きちんと選挙にさえいけば、あとはなにもするな、と言わんばかりの後半に対しては？・？・？です。
市民運動というのは、日本では確かに目立ちませんし、また、あまりいい印象をもって迎えられません。
けれど、そういった人達の働きかけによって改善された事例ってないのでしょうか？
いや、このあたりは詳しく無いのですが、障害者のバリアフリ−とかいうのって、随分とそういう例があるって聞いたものですから。
で、ﾔｽﾂさんが触れられている「人間の楯」、「不買運動」「サイバーテロ」について。
人間の楯としてイラクに出発する人のインタビュ−をテレビで見ました。
「こわいですけれど、0・01パ−セントでも戦争がやむ可能性があるなら」
というような意見でした。私は若いのにそんな低い可能性にかけちゃだめだよ（いや、年よりならいいってもんじゃないが）とは思いました。
まあ、テレビ向けの意見とも言えるでしょう。けれど、命の危険は充分に覚悟だとは思います。
「自分の命は地球より重いから、自分は死なない」こんな風に皮肉に考えるもんじゃないと思いますよ。
から「不買運動」ですが、実際に例えばマクドナルドで働いている人の大半は日本人ですから、その人達の生活を逼迫させるほうが先になってしまう。
そう考えると、あまり意味がないし、それはそれ、これはこれ、とは思います。
けれど、今回のことでアメリカが嫌いになった人は、思う以上に多いだろうな、とは感じます。
それこそ、政治には全然関係のないサイトも覗くんですが、あるサイトでパッチワ−クが趣味だけど、これがアメリカのものだって考えると針を持つ手が止まってしまう。
というケキコ見ました。（手芸のサイトですよ）
あと「サイバ−テロ」ですけれどね、このテロっていい方、おかしくありません？
ウイルスメ−ルを送れ、というのならテロですけど、広く意見を求める事が目的で公開されているアドレスに自分の意見表明としてメ−ルを送る事のどこがテロなのでしょうか？
こういうところが、ネット右派諸氏の悪意だなあ、と感じます。
＞「個人的な怒りと破壊衝動を肯定するための名目」に、戦争反対を持ち出している人が多いことに不快を感じたりもしますね。
この意見も、解らないではないのですよ。
まあ、今回のアメリカのやり方には怒りを禁じえない人は、右翼左翼（これ、ネットのじゃありませんよ。リアルのです）を問わず多いでしょうし、私も怒ってます。
けれど、なるべく感情に流されず、なにが出来るかを考えています。
でもね、ﾔｽﾂさん、それこそ個人的うっぷんをハラすために、ネットで反戦とかの悪口いってる方々については、どう思うの？
これは、＞＞278に移りますが。
＞ネット右派という呼び慣わし方をされている方々の多くは、日本人と異質な文化、考え方を持った世界の国々と接する機会を得て、喪失しつつある日本人というアイデンティティを再確認することで「世界の中の日本人」を自覚することに軸足を置こうとしている。
旧来の右翼と区別する意味もあって、新右翼と呼ばれる方々はこういった思想の方が多いですね。
留学経験があって、そこで日本と日本人のアイデンティティを考えたことがきっかけという人も、新右翼にはかなりおられるようです。
ネットで右派的な意見を述べる方々の中にも、こういった自分なりの思想を持っている人もいないとは言いません。
けれど、殆どの人は、単なる「サヨ嫌い」のうっぷんばらしではないですか？
そのあたりが、非常にバランス悪い評価だなあ、と思います。
-
>>277について
フセインを選んだのはイラク国民の選択だ、という意見でしょうか？
まず、フセインは民主的な選挙によって選ばれた代表ではないですね。
また、これがイラク国民の選択だ、としても、だからといってアメリカがイラクに攻撃をしかける正当性があるのですか？
戦争を選択する前に100の方策を考えろ、と昔アメリカの偉い政治家がいったらしいのですが（森田実さんが言っていた、政治家の名前忘れたけど）
今回のアメリカに、戦争をさけようとする努力がかけらもあったか？
それどころか、早くやりたくてうずうずしていた様にしか、見えなかった。
でね、そんなアメリカのやり方に無条件で従うしかないダメダメな政府を選んだのは、我々日本国民の選択ではないの？
ましてや、イラクですら、国民の選択というのなら、日本はさらにそうでしょう。
で、ここでふたつ道がある。
北朝鮮が怖いから、なにもみないふりして目の前のイラクの人達を見殺しにする
北朝鮮はこわいけど、目の前の人を見殺しにはしたくないから、政府に抗議もするし、リスクを負っても反対する。
結局、今、意見が解れてるのは、そこだよね。
で、前者の人の言い訳として「人間の楯になって死んでよ」でしょう？
フセインを選択したイラク国民の受けるものが空爆ならば、ダメダメ政府を選択した日本人も、なにかしら受けるべきじゃないのかなあ？
それって、自己責任じゃないの？
わからないんだよねえ、どうも。
知らない人が死ぬ、殺される、っていうことなら、北海道の人も、イラクの人も、私にとっては知らない人なんだけど。
-
＞２９０
＞障害者のバリアフリ−とかいうのって、随分とそういう例があるって聞いたものですから。
そりわ、議員センセ巻き込んで「国会の場」まで持っていって、初めてでけるんだよね？
俺がひとりで日比谷公園でねっころがって「戦争反対！」といったところでなんの足し
にもならん。
んで、そういった議員センセは「自分の利益」がないと動かない。
これは、そういうシステムなんだよね。
＃利益っていうのわ、お金だけじゃなくって、票に繋がるちう意味でね。
誰も動かない、ちうことは利益を見出せないってことだよね？
-
>>292=緑装薬４さんへ
>んで、そういった議員センセは「自分の利益」がないと動かない。
>これは、そういうシステムなんだよね。
『北朝鮮の拉致』の時とかですね。『金正日の嘘告白』の前までは国会議員で
この問題を取り上げている人は『ほんの数人』でしたからね。
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＞２９１
＞今回のアメリカに、戦争をさけようとする努力がかけらもあったか？
おや？１０年間もだだこねてたのわ、イラクじゃぁなかったのかと。
ごね得なんでつかねぇ（笑）
＞そんなアメリカのやり方に無条件で従うしかないダメダメな政府を選んだのは、我々日本国民の選択ではないの？
そうかな。
それ潰しにかかってた「反戦平和非武装中立」な御仁だと俺は思うがな。
有事法制潰したのわ、誰？
弾道ミサイル防衛構想潰したのわ、誰？
アメリカしのぐ軍事力持って、アメリカに自国の意思を強要するほどの軍事力待たせなかったのわ、誰？
＞北海道の人も、イラクの人も、私にとっては知らない人
北海道の人も、九州の人も、国際上わ「日本政府」ちうことで括られるんだが。
国の「意思」ちうもんで、運命共同体なんだわなぁ。
＃日本人ちうもんわね。
-
＞２９３
そらあんた、「拉致わない」ちうこと言って、かの国からお金貰ってた御仁が
わんさかおったし、それに真っ向から向かうと工作員に殺される危険もあったしねぇ。
小泉さんが単身敵陣に乗り込んだのわ、すごいことだと思ったよ・・・マジで。
-
>俺は死にたくないし、そんな義理もないし、そんなもんに巻き込まれるのわ
ごめんだからねぇ。
イラク国民に、北朝鮮問題に巻き込まれて死にたい人がいるのかなあ。
死ぬ義理も無いでしょ。
せめて巻き込もうとしている自覚は持ったらどうかと思うよ>緑装薬４さん
ちゅうか、攻撃はじまってんだから、どっちかというと、実際に巻き込まれているのは一方的にイラク民の方ね（日本が反対してもアメリカがそれだけで攻撃止める訳じゃないから、責任は薄いけど）。
僕は、どこかの言うことを日本が無条件に従うことも、その逆も主張しません。リスクやコストを、世界でできるだけ分担するように努力したらどうか、って提案しているだけです。この提案の原理は、自国の他国への侵略も、他国の自国への侵略も等しく否定という結論を導きます。
そして、戦争の中でも、その努力をしないことによって初めて成り立つ戦争には反対するんです。その努力をするつもりがあれば、北朝鮮問題を理由にイラク攻撃に賛成なんかしないですよ。そして、緑装薬４さんはその努力をするつもりが無い。
緑装薬４さんはイラク民のためにいくらかの死のリスクすら自分が負う意志は全くないが、イラク民には自分の為に死ねと言う。
「俺はあんたらの為に死ぬのは嫌だけど、あんたらは俺の為に死んでくれ」
そういう不均衡なこと言う人がいなくなれば、戦争も侵略もたいてい無くなるんだけどねえ。
そんな戦争で死にたくないものです。
-
何でもいいけど、ここで議論している間に何か為になる事出来ないのかな？
と言いつつ、自省も込める。
見ていて不毛というか、時間の無駄かもしれないね。＞ＡＬＬ
-
この項はここまでのレスとは別のものとして。
「無知のまま死ねたら幸せ｣かもしれないと思います。
日本人、例えば北海道には友達がいるし、九州には従兄弟がいる。知り合いがそこにいることを知っているし、北海道や九州が日本であることも知っている。
だけど、イラクの人が何処に住んでいるか。アブラハムさん（誰だよ）がどこにいるのか。
そんなことは知らない。知らないから、「知る努力をして、知らない人を知っている人にしたら、勝手に死ね｣なんて言えない。だろう、とは思う。そのへんは同意です。
でも、アブラハムさんも、ハッサンさんも知らないんですよね。
知らないことはないのと同じ。
だから、「無知のまま死ねたら幸せ｣。
これまで、そういう「中東の事情｣や「世界の事情｣を知らないで「日本は、平和だー｣と言ってこられた世代の人はたぶんとても幸せ。
そのまま死んで行けたらもっと幸せ。
でも、ネットが広がり、世界が狭くなり、見聞した知識をして間接的に「無知｣でなくなってしまったら、不幸せ。
我々は、「無知であることをやめた｣結果として、「知らない人の心配をすべきか｣もしくは「知らなかったことにして無視すべきか｣「わかっちゃいるけど自分を優先すべきか｣を迫られているのかなと思うわけです。
うろちい氏、イカフライ氏の言われるところの「知らなかったら他人が死んでもいいの？｣については、「知ってしまったからにはどうするか考えなければなるまい｣とは応えられます。
そこで「知ってしまったからには死なないようにすべき。自分よりも優先して｣というのがうろちい氏のお考え、「努力をするにしても、自分と自分の知り合いを優先すべき｣がヤスツ他の方々の考え。
ちなみに。
「知らなかったんだったら死んだことすら知らないわけだから、他人がどうなろうと関係ない｣と言える人がいちばん幸せです。
「世間には100人しか知り合いはいない。隣の県、隣の駅、隣の町内の人ですら、繋がりのない人はイラク人と同じ、ただの知らない人。その人がどうなろうと私には関係ない｣……すげー幸せそうです(笑)
-
極論してしまうなら、
「私はやることをやっているんだ！｣と高らかに宣言している方に、「それをやめろ｣というつもりはありませんよ。
それが、私自身に影響を与えないことであるならば。
それが、「個人の行動の自由を保障すること｣であり、それこそ他人の自由を保障することの引き替えに自分の行動の自由も保障されているのだとするなら。
平たく言うと「好きにすれば？ ただし、オレも好きにするから｣ですね。
反戦平和運動を個人の主義主張としてなさっている方々の行動を、「無駄なことだ｣と思うことはあっても、「したいならすれば？｣と言いますよ。
それをする、と言い張ってるのが自分の知り合いだったら、「お前が死んだら哀しくて迷惑だからやめろ｣って言うと思いますが(^^;)
ですから、イカフライ氏、うろちい氏、その他の方々が、どのような意図、主義主張をお持ちで、どのように行動をなさろうとも、最終的にそれを止める物理的な力は私にはありません。「国連の席上で反対票を投じる、実質的な制止・抑止力を持たない小国の代表｣みたいなもんででして。
イカフライ氏の世代は、その上の世代の無力を見て「無関心｣「無気力｣になった人が多かったですね。「だから何もしない｣というツボに落ち着いている方が多いように思いますが、イカフライ氏は周囲の同年代を見回してみてどう思われますか？
40代くらいの人がにわかに、こうした運動に立ち上がっているのだとしたら、その理由はなんでしょうね。
自分自身の行動について言うなら、「できることはするが、してはいけないことはしない｣「効果の期待できないことには労力を割かない｣でしょうか。
私自身は「効果のあること｣「実利を伴うこと｣を選んでするようにしています。例えば、ここでしていることは「時間のムダ｣でしょうか？
そう映るかもしれません。
が、ここからいろいろと「得ること｣もあります。ここで得たことを、「他に使う｣ことも可能ですし、むしろそういう形でのメリットが非常に大きいのです。（むろん、これは価値基準の相違ですから、理解していただけなくても何ら問題はありません）
-
今までの流れを見るにつけ、少し私見を述べさせていただきます。
私も含めた「イラク攻撃支持者」と、イカフライ女史、うろちい氏の「イラク攻撃反対者」との間の議論は、全くかみ合っていません。
議論自体が、延々とループしていますね。
これはなぜか、私なりに考えてみると、結局のところ立脚する観点が全く違っているのではないでしょうか。
例えば私の場合、あくまでイラク攻撃を支持するのは、「政治的観点」から見て判断しているわけです。
国家の目的は、国益の追求にあり、国民の生命財産、生活基盤を守ることもその範疇に入っています。
よって、その意味から小泉首相の判断は決して間違ってはいないと思いますし、私もそれだから支持しているわけで。
「イラク国民の命」という要素は、基本的にこの目的の要素には含まれておりません。
ですから、この点を衝かれても『だから何？』って感じになるのだと思います。
では、反対論者は何か？
これは憶測ですが、おそらく「道徳的観点」から論を展開していると思います。
『イラク人が死んでもいいのか』ってのもそうですし、『みっともない』『潔くない』ってのもそうですね。
あくまで観念論であり、緑装薬４氏の仰るとおり、戦前の「精神主義」に一種共通したものがあると私も思います。
よって論点がずれていると言えると思います。
というか、道徳ってものも、人間社会を統治し、公益を追求するための、あくまで手段ですから。
まあ、一種の政治ですね。
道徳もまた、法と同じく、政治のための規範であると。
逆に言えば『日本人が死ぬのは良くない』ってのも、立派な道徳の一つだと思いますし。
少なくとも日本社会にとっては役に立っていますので。
だから規範足りうるのだと思います。
また『日本人もイラク人も均等に死ね』なんてのも、反戦主義者にとっての道徳かも知れませんが、果たして何かの役に立ちますか？
役に立ってこそ規範ですので。
少なくとも、我々の利益にはなりませんね。
何もいいことがありそうにないですし。
その点を、私はいつも聞いているんですけどね。
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>>297
例えばなんですが、左のフレームのHOMEからトップページに行って下さい。
署名サイトの１つへ行けます。よろしければ。
それとここで話をすること自体も、非常に基礎的な活動です。
優先順位の問題は難しいけど、無駄と言うことはありません。
むしろ一番大事じゃないかとさえ思ってます。
と、言いながら、このごろ一連の仕事のせいでなかなか書き込めなかったけど。
こんなに仕事なんかしていていいのだろうか、とも思うし、こまったもんだ・・
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>>300
道徳というのは、信奉している宗教・信仰や社会的通念（習慣や公然の常識みたいな）が共通していないと成立しない要素なんですよね。
「人が死んだら可哀相｣ですら、その道徳が規定する概念のひとつですし。
で、それぞれ個々の主権国家という枠組み（民族でくくる場合もあるでしょうし、同一の宗教もあるでしょうが、一般的には同一の国土に済んでいるか否かでくくっていますね）の中でなら、「共通の正義や道徳｣も通じるかもしれませんが、豚汁を食う我々と中東の人々の間で豚肉の味のすばらしさについて語り合うことができないように、立脚基盤が異なる「観念｣「概念｣は、どちらかが譲歩しない限り共有できません。
だからこそ「経済（交易）｣「安全保障｣という、信仰と切り離せる概念を、「世界の共通語｣にしているわけですよね。
その「交易｣と「安全保障｣を考えようと思ったら、柏葉氏の仰る立脚点で論じざるを得ないのではないかと。
ただ、「そういうことを考えるのは政府の仕事であって、民間人は民間人にしかできないことをすべきだ。政府と違うことをすべきだ｣というお考えであるならば、集中すべき「やれること｣は違うんじゃないかなと思います。
我々は地震の発生や台風の進路変更は不可能です。ですが、それらは発生しますし、被害も甚大です。
だから対策として、「連絡網｣を作ったり、「食料の備蓄｣をしたり、「持ち出し袋｣を作ったり、「大切なものはビニール袋に入れて２階より上の階に置いたり｣するわけですよね。
また、震災が去った街に義援金を送ったり、インフラ再整備のボランティアを送ったり。
戦災というのは自然災害と同じでして。原因は人間同士の対立にあったとしても、完全には制止も抑止もできない。
となれば、民間人の立場からできることは「戦争の発生を抑止する｣ではなく、「起きてしまった戦争の後始末をお手伝い｣じゃないかと思うんですが、いかがでしょうねぇ。
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＞うろちいさん
＞イラク国民に、北朝鮮問題に巻き込まれて死にたい人がいるのかなあ。
＞死ぬ義理も無いでしょ。
そらないわな。
で、日本わ北朝鮮に攻撃されんように、あるいはされた場合の対処を一応考えて
おるわな。
イラクはそれ考えないで戦争になったわけだ。
＃国民の総意たぁ思えないが、少なくともそういう方向性示した首脳部持っておるわけでね。
一応考えて、一番利益になるように行動しとる日本の選択を、イラクのざまと比較されてもねぇ。
イラクが「誤った」方向選択したことを、なんで日本人が責任取るのかえ？
そこらへんが、ようわからんがな・・・
-
＞３００
そうだね。
ところで、何が「侵略」＝悪いことで、何が「防衛」＝良いことなんだろうねぇ。
俺は・・・
１ 領海・領空１２海里の外（当然他国も含む）地域で戦争する。
２ 領土・領空１２海里の幅で戦争する。
３ 領土・領空１２海里と、本土で戦争する。
これしかないたぁ思うがなぁ。
「侵略」か「防衛」かなんて、どうせ勝った御仁がこじつけるもんだからね（笑）
-
＞２９９
＞「私はやることをやっているんだ！｣と高らかに宣言している方に、「それをやめろ｣というつもりはありませんよ。
行き着く先が「自分以外の日本人が死ねばええ」とかいうもんじゃぁなかったらね（笑）
どうも、そればっかりでねぇ・・・
-
>>300
たとえば
自分と全く関係のない人がヤクザにこてこてにやられている。
それを見過ごすこと
それが当たり前になること、
それが正義になること・・・・
いつか自分が、やられても
それが正義とされること・・・・・
イラクの人の命と自分の命が
等質だと思うことは
そういうことです。
彼らが受けている理不尽を
自分も受けてもいいかどうかという思いです。
-
＞３００
たとえば
自分と全く関係のない人がヤクザにこてこてにやられている。
その御仁わ、やくざに対抗するすべもないのに「俺の縄張りだ」といきがっていた。
それを見過ごすこと
それが当たり前になること、
それが正義になること・・・・
「自分は、やられないようにしよう」と決意し
やくざにみかじめ料を払って、ほかのやくざから守ってもらう。
イラクの人の命と自分の命が
違うと思うことは
そういうことです。
彼らが受けている理不尽をかてに
自分は受けないように手を打つ思いです。
いやぁ、「なんとなくいいこと」言うって気持ちええもんだなぁ（笑）
-
＞３０６
で、そもそもイラク人わ「理不尽なこと」されてるの？
アメリカは、結局「中東お前に仕切らせん！仕切らせたら、アメリカ本土で
飛行機突っ込ませるからな」ちうことで「他人の家で防衛戦争」やっとるだけ
なんだけどさぁ（笑）
-
>>306
自分がそういう目に遭わないようにする･･････これです。
体を鍛えるなり、用心棒を雇うなりして。
策略で、ヤクザが手出しできないようにするってのもありですか。
実際問題、口で抗議しただけでヤクザの暴力がやむわけでもなし。
逆に、その瞬間、こちらに矛先が向いて、やられてしまいます。
まあ、こっちにヤクザの暴力を止めるだけの圧倒的な力（それも無傷で）があれば話は別ですが。
「力無き正義は無力なり」って言葉は、まさに明言ですね。
ただ、その正義も単なる独善かも知れませんが。
あと、警察に頼むってのもありますね。
もしくは、警察が介入するような秩序があるか。
もちろん、国際社会にはそんなものは存在していませんけど。
-
太平洋戦争以前の戦争というのは、大砲を撃つ砲台か、銃を持って近づいてきて引き金を引こうとする兵を叩く。
そして、攻めてくる敵は、必ず自国領土（もしくは自国の影響域）に接敵してきた。
でも、太平洋戦争後期（二次大戦後期）になると、「空爆（空襲）｣という、「自国領以外から敵が攻めてくる｣という事態が現れた。
それまでの戦争（陸戦にせよ海戦にせよ空戦にせよ）が、「敵を目視して戦う｣というものだったのが、「成層圏から爆弾をばらまく｣や「自国領土から無人の爆弾を敵地にたたき込む｣に変わった。
さらに大戦後は「ミサイル｣兵器の発達で、ますますもって「自国領より遙かに離れた場所からの攻撃｣または「相手国領土内からの攻撃｣が可能になった。
武器持つ腕が凄く長くなった。
武器が人を殺すのではなく、武器を持つ手が人を殺すのだとするなら、「発射された武器を払い落とす｣「武器を撃つ人を倒す｣が、「武器を発射させない｣「武器を発射されない環境を作る｣に変わっていった……というのが、この50年の近代戦だと思うわけです。
（ただしこれは、もっとも先進的な戦争のやり方を究めている国の戦略戦の話で、拠点占領が主眼になってる小規模な内戦は別ですが）
そうなると、「自国を防衛するためには、自国領（領海領空）か自国本土のみで｣という日本式の専守防衛では、「日本の領土の外から発射される【長い腕を持った武器による攻撃】｣は、一切防げないことになる。
永年、それを「同程度の武器を持つこと｣で抑止してきたアメリカだが、それも「ソ連が発射しなければこちらも発射しない｣というある種の相互保障があったからこそだが（キューバ危機以降の）、「パワーバランスを考えずにヤケクソで戦争をおっぱじめることそのものを、外交カードにしようとする輩が弾道弾を持つこと｣や「テロリスト｣には通用しない。
さて。
では、ここで問題です。
Q1)遠距離からの大量破壊攻撃手段を保持している相手国に信頼が置けない場合の解決方法は？（話し合いでも相手が大量破壊兵器を廃棄しない。しかも、期限は無制限ではない）
Q2)テロリストによる破壊行為を肯定せずに全廃させるには？（ただし、テロリストの要求は飲まないものとする）
A1)回答期限を設けずに相手の善意と良心を信じて説得を無限に続ける＞状況は好転しない
A2)テロリストの要求にも一理あるからそれを認めて、大国は弱者に「余裕｣と「譲歩｣を示すのが大人の対応だ＞それは子供にゴネればワガママが通ることを教えてしまうわけで、年長者が示す教育方法としては正しくない
これが現状。
具体的かつ確実な方法は誰にも示せないからこそ、「大量破壊兵器の武装解除に応じない（話し合いで解決しない）国に対する強硬手段｣を容認せざるを得ず、「テロリストの思い通りにならないことを示す戦争｣も支持せざるを得ない。
ということなのでは。
-
>そこで「知ってしまったからには死なないようにすべき。自分よりも優先して｣というのがうろちい氏のお考え
誰かなあ、僕の名を語って僕の言ってないことまで言う人は？
ヤスツさんが勘違いしているじゃん。
いったいどこですかねえ、上記の根拠の発言ってのは。
ヤスツさんはどうですか
「北朝鮮問題を理由にイラク攻撃を支持すべきではない」
という命題に対しては？
「他の理由でイラク攻撃を支持すべきかどうか」は別問題ですよ。
まあ、確かに僕は結局いろんな理由をトータルで考えると、イラク攻撃に反対しますけど、論点をごちゃごちゃにするのは勘弁して欲しい。
-
>>306＝武蔵さんへ
緑装薬４さんも言われていますが、イラクは『一切悪くない人』ではないで
すから（クウェートとの国境に２個師団以上集結させたり、炭疽菌大量に作っ
たり、禁止区域に対空ミサイルを設置したりと）、失礼ながら例えになってい
ません。
が、仮にその例えどうりであっても『一個人』としては自分が思う正しい行動を
するでしょう。
「義を見てせざるは勇無き者なり」と。
ですが、問題は『一個人同士の問題』ではない『国の問題』ですので行動は
『一人の国民』として『全ての国民』や『国家』にとっての利益で『考えるべき』
でしょう。『参政権』を持つというのはそう言う『義務』を持つことになるので
すから。故に『国際間』で『自国が関与すべき理由が無い』のなら、傍観しても
何ら非難されるものではありません。
-
>>282
＞さて。日本にとって「日本という国に勝ってくれたアメリカ」というのは、恩人でしょうか？
私は「勝てないいくさは絶対にするな」「長い物には巻かれろ(笑)」「勝ち馬に乗れ」を日本人に教えてくれた恩人だと思っています。
そのあたりについて、イカフライさんなどはどうお考えになりますでしょうか。
恩人とは思いません。
日本人の中の反戦の思い、というより戦争はいやだ、という気持ちは自分も含めて、ある程度は、かつての戦争体験からきている部分はあると思います。
逆にいえば、それから半世紀以上経ってそれだけではダメだとも思っているし、また、実際、若い人達は、もはや「戦争を知らない子供たちの子供たち」でえすよね。
単にアメリカとの敗戦だけが理由ではないって思います。
あの戦争は、日本だけが悪かったのでしょうか？
私はそうは思っていません。少なくとも日米開戦に関しては、アメリカに追いこまれた部分はありませんか？
また、例えそうだとしても、負けが決まっている日本に原爆を２発も投下したアメリカを恩人だとは思わない。
確かに、結果的に見れば、日本は敗戦によって民主主義国家を手に入れた。っていい方は出来ますよ。
でもね、今日の日本の繁栄って、アメリカがくれたものですか？
私は、プロジェクトＸなお父さん達が、過労死してまで働いて手に入れたもんだと思いますよ。
＞＞299
＞イカフライ氏の世代は、その上の世代の無力を見て「無関心｣「無気力｣になった人が多かったですね。「だから何もしない｣というツボに落ち着いている方が多いように思いますが、イカフライ氏は周囲の同年代を見回してみてどう思われますか？
＞40代くらいの人がにわかに、こうした運動に立ち上がっているのだとしたら、その理由はなんでしょうね。
これに関してなんですけど。
にわかに立ちあがってすか？
そういう感触は持ちませんけれど。
40代と言う年令を考えるとね、男性なら世間一般では中間管理職かな？ 子供は中学生と小学生くらい？
まあ、その年になれば、車とオンナノコの話ばっかりしてるわけにはいかないでしょうから、１人前の社会人としてイラク情勢くらいは語るでしょうけれど、殆どの人は語るだけではないですか？
女性の場合は、多少立場は違うとしても、教育費がかかりはじめる子供の為にパ−トにでたり、受験の心配をしたり、そっちのほうが大きいと思います。
実際、反戦デモに参加している中心層は、１０―２０代の若い人が一番ではないでしょうか？
まあ、学生など時間があるということと、パワ−がある、ということでしょうけれど。
あとは、小さな子供のいる、そうですね、３０前後の人ですか？
「この子が大きくなった時に平和な世界を築きたい、その為に無力かも知れないけれど、自分の出来る事をしたい」
そんな気持ちで行動している人が多いのかしら？
私ね、各地で行われている反戦デモをみて、ああ、まだ日本人は捨てたもんじゃあないなあ、と思ってますよ。
ネットじゃあ、うだうだ言ってる人の意見がやたら目に付くけれどね。
確かに、イラクに全く非がないわけじゃないよね。
でもさ、国連での平和的解決を打ちきって、ごり押しの戦争始めて、ああやって、頭の上からバンバン爆弾落とすアメリカのやり方みててね、
「これ、おかしいよ」
と思って行動するのは、武蔵さんがいうように、やくざにこてこてにやられてる人を傍観しないってことだと思うんだよ。
今回のアメリカのやり方、小泉の対応、これを黙って見過ごしちゃうってことはさ
「所詮、世の中、いくら理不尽であろうが、力の強いもんの言い分が通る。
義や理があろうがなかろうが、力の強いやつに追従しちまうもんなんだ。
そうなると、ああ力があればいいんだ」
てなるよね。
この力ってのは、暴力や腕力の場合もあるけど、まあ、大人の社会で言えばお金かな。
まあ、世の中ってそ-ゆ-もんではありかもしれんが、それを冷静に受け入れられるのは、この歳になっているからであって、
若い世代にそういうもんだ、って事を見せ付けるって事は、無力感とか絶望感とかを与えてしまう事に成るじゃないのかなあ。
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>>311
うろちいさんのお考えは、いつも他者に「行間を読ませる余地」を残していらっしゃる。
つまり、「十分な理解をするにはうろちいさんの言葉は足りず、うろちいさんご自身が意図しているのとは違う結論を引き出す余地のある言い方」をしている、とぃうことです。
1は1+0であるけれども、1x1でもあり、2-1でもあり、100001-100000でもある。
1が「1+0」である、と読みとらせたいなら、「１＝1+n ｎにあたるのは？」という聴き方をしないと、幾通りもの「式」を引き出すことができてしまいます。
うろちいさんの意図した答えを私がのべていないなら、それは確かに「私が勘違いをしている」というのは当たりです。
いくらでも別解釈のできるような言い方では、「言いたいことは伝わらない」ということですね。
さて。
>「北朝鮮問題を理由にイラク攻撃を支持すべきではない」
ですが、私は「【日本が】イラク攻撃を支持または容認する理由は、北朝鮮問題以外にない」と思います。
明確に。
理由については、すでに繰り返されてきた通りです。
「日本人（自分及び自分の知己）に不利益が出る【可能性】が１％でもあるなら、それを０％にする努力は、コトが起きる前にしておくべきである」
「日本人と無関係な国・人に不利益が出る場合（すでに出ていたとしても）、優先順位は日本人のそれに準じ、日本人の利益に優先することはない」
です。
私は結局はいろんな理由をトータルで考えて、イラク攻撃を支持（した小泉政権の判断を容認）しているわけです。
論点がごっちゃ、といいますか、それこそ「いろんな理由」がある以上は混乱するのは致し方ないかもしれませんが。
私の考えていることはわりとシンプルですよ。
価値基準としての優先順位をはっきりさせているだけですから。
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>>313
イカフライさんの発言が、だんだん「民族主義的」になっていくのを頼もしく感じます(^^;)
ですから、改めて「今更」な話をさせてください。
「今回のアメリカのやり口は、ABCD包囲網で日本を追いつめていた当時とあまり変わってない」
「今回のアメリカのやり口が非難の対象になり、イラクに同情すべき点があるならば、酷似した条件下で太平洋戦争をおっぱじめた日本も実は悪くなかったのではないか」
「当時の経済封鎖を受けた日本が開戦に踏み切ったことについて、東京裁判では【他に取る道がなかった（パル判事）】と表されている」
よく思い出してみましょう。
現在、国連で拒否権を持っている５大国は、二次大戦を連合国として戦った軍事同盟ですが、
「フランスはドイツに事実上占領されてた」
「イギリスは大戦末期には戦費で破産してた」
「中国（中華民国）はいつの間にか中華人民共和国にすり替わってた」
「ロシア（ソ連）は破約して戦勝国に滑り込んだ」
圧倒的な物量と工業力とで実質的に戦争に勝ったのはアメリカだけです。
だから戦後処理もアメリカの一存で進んでいった（それにロシアが文句を垂れたのが冷戦の始まりというか）。
今回の戦争において、拒否権をたまたまもらっていた各国は、やはり「アメリカの一存」を抑止できなかった。
なぜか。
アメリカが正しいからではないのだと思います。個々の国にアメリカを止める実力がないから。（あったら欧州連合という束になってアメリカ一国に対抗しようなんて思わないですよね）
「我々は強いから正しさを証明できるのだ」というのはアメリカ人がよく言う台詞なんですけど、「正しいから強いはずだ」ではあの国の意思を変えることはできないでしょう。
日本に至っては強くもなんともないわけですから、アメリカの意志を変えることは不可能です。
となると、「アメリカの意志を変えることもできないうえに自分の立場をさらに悪くする」ような言動は、【外交上の駆け引き】としてプラスでしょうか？ マイナスでしょうか？
私は、外交及び歴史において、正義というのは方便だと思っています。その意味でウソと正義は同レベルですね(^^;)
国際社会におけるサバイバルというものは、「最終的にうまく立ち回って生き残る（長いものには巻かれろ）」そして「責務を過度にかぶらない（責務の分散）」でしょうか。
イギリスとフランスは「国際外交」の老舗ですが、彼の二国に見る、「イギリスの要領のよさと誠実さ」、「フランスの変わり身と保身」の意味するところを、日本人は学ぶべきでしょう。
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>>313
なお、「40代がにわかに立ち上がる」についての補足をば。
何も言わず、何にも関わろうとせず、上の世代にも下の世代にも強く出なかった40代。
ひとつには、「上の失敗を見て過ごした青春時代」があるからかもしれません。「好きなことを言える若さを持った20代以下に対する妬み」も多少はあるかもしれません。
少し脱線しますが、イカフライさんはインターネットの普及がどの世代を中心に進んだかご存じですか？
2003年現在の世代でいうと、まず20代後半から30代前半。これがパソコン通信など初期のネットワークの中心世代です。
インターネットの普及は1995年からですが、ちょう当時の年代でいうと今上げた世代が10代後半から20代後半くらいまでだった頃ですね。
で、1997〜8年初頭くらいになると、その下の世代（今10代後半から20代前半の人々）と当時の30代半ば（今の40代くらい）、及び女性ユーザーにじわじわと広がっていきます。（女性ユーザーはメールが中心でしたが）
2003年現在は、40代は超えて50代より上に普及が進み始めています。40代の人々＆社会的経験の浅い未成年は、今がちょうど「ネットの世界に慣れ始めてきたころ」といったところでしょうか。
今、40代で同人誌を経験なさっているイカフライさんにはピンとこない話かもしれませんが、40代の人というのは長く「無関心」「無気力（＝どうせ変わらない）」のスタンスにあったせいか、意志の発露の方法をあまりご存じない方が少なくありません。いえ、かなり多いです。
そのせいか、ネット上でネット詐欺にあう人、善意でチェーンメールを回してしまう人、フレーム（というのは電子掲示板の隠語で、理不尽かつ不毛な論争のことを指します）にハマって荒らしと化す人……40代が多いです。厨房と呼ばれる10代の人々は社会経験が薄いですから仕方ありませんが、「箱を開けてみたら40代」という中年厨房（(^^;)失敬）が多いのも事実です。（ソースは経験上、ということでよろしいでしょうか？）
ここからは私の得た情報と経験から鑑みた【考察】になります。40代の多くの方は、たぶんこれが初めてになるのではないでしょうか。「不特定多数に向けて意志の発露をする」というのは。
50代以上の方は学生運動で経験済みでしょう。30代以下は同人誌（イカフライさんは幸運にもその走りだと思うんですが）と初期のネット、20代以下はすでにインターネットをそれぞれ経験している。
でも、大部分の「守りに入った40代」は、「守らなければならない立場・身分を棚上げして何か言ってもいい」という経験そのものが初めての方ばかり。（10代は守るものもまだありませんし(^^;)）
そうなると、にわかに「立ち上がって（ただしネットの中で）」しまう方も少なからず（いえ、かなり）いる、と。
この項では「誰がどう」という個人の特定をするつもりはまったくありませんが、「家ではなるべく目立たないように努力している」ような控えめな人が、「ネットの中ではとても勇ましい」というケースを（リアルで付き合いのある）知己の姿を目の当たりにすることでも痛感します。
たぶん40代の人の多くは、ご指摘通り現実では守勢に入っているでしょう。しかし、「言えなかったことを言えるチャンスを初めて得た（同時に厨房なみのコミュニケーショントラブルも頻発させてくれますが）40代」が、ネットのあちこちで（それこそ様々な「セクト」において）勇ましく立ち上がっているのを、私は少々ほほえましく拝見しております。
PS.プロジェクトXの雛形といってもいいルポルタージュに「メタルカラーの時代（山根一眞：小学館文庫）」や「春は鉄までが匂った（小関智弘：社会思想社）」があります。非常にオススメです。プロジェクトX好きなら泣けますよ。とても。
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>>316
PSに付け足しを(^^;)
もうひとつ「日本のロケット（野本陽代：NHKブックス）」これは読むべきでしょう。ドキドキしてワクワクして泣けます。
確か「ザ・スペースエイジ」の外伝的なもの（ザ・スペースエイジ本編には収録されなかったエピソード）をまとめた内容でした。
これも、敗戦で日本人技術者は何を学んだか、敗戦から日本人技術者は何をなそうとしたかを知る上で重要かと思い、推挙させていただきました。（もう新刊は手に入らないかも。ユーズドで探してくださいm(__)m）
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>>313
＞「所詮、世の中、いくら理不尽であろうが、力の強いもんの言い分が通る。
＞義や理があろうがなかろうが、力の強いやつに追従しちまうもんなんだ。
＞そうなると、ああ力があればいいんだ」
秩序がなければ、そうなってしまいますね。
「北斗の拳」みたいに。
強い者が全てを得られ、強い奴、勝った奴が正義だってな具合に。
道徳というものも、秩序があってはじめて有効になると私は思いますよ。
つまり、道徳というものは秩序の下位に位置するのですね。
ただし、道徳そのものに秩序を構築する力はなく、維持するために効力があると、私は考えていますが。
例えば、日本の戦国時代なんか見ると、裏切るのが当たり前、弱い奴は死ね、無能な奴は蹴落とせ、気に入らなかったら反乱しろ･･････てな感じでした。
道徳など、全く通用しない世界だったのです。
しかし、この無秩序状態を最終的に徳川家康が統一し、戦国時代は終わりました。
で、その後、徳川幕府が何をしたかというと、その秩序を維持するために、様々な方策を採ったわけです。
その一環として、朱子学の奨励があり、これは一種の道徳であり、秩序維持に大きな役割を果たしたのではないかと。
武士道などという道徳規範も、これと相まって生まれたわけです。
よって、道徳は秩序維持には役立つが、秩序構築には役立たないと言えるのではないでしょうか。
もっと簡単に言えば、秩序が出来た後、道徳というものが生まれると。
これまた私見ですが、道徳をやたらと振り回す方々は、結局のところ、自分が秩序ある社会に存在し、それが当然と思っているから、その道徳規範が無秩序社会に対しても通用すると錯覚しているのではないかと。
自らの道徳規範を、そこに無理矢理当てはめようとしているだけでは？
よって、何の役にも立たないわけです。
私には、そう思えてなりません。
で、もう一度繰り返しますが、秩序なきところに道徳はありません。
よって、そこに道徳論を説いても、全く無駄なのではないかと。
ですから、どうすれば道徳の通用するような秩序ある世界を築けるか、そこに論点があると思います。
我が国だけに限ってるだけならともかく、世界的な新秩序の構築は、私にも残念ながらわかりません。
結局のところ、そんなものは不可能かも知れませんが。
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>>301
レスをどうも。
＞例えばなんですが、左のフレームのHOMEからトップページに行って下さい。
署名サイトの１つへ行けます。よろしければ。
行ってみて、見てから署名するかどうか決めようと思います。
＞それとここで話をすること自体も、非常に基礎的な活動です。
優先順位の問題は難しいけど、無駄と言うことはありません。
むしろ一番大事じゃないかとさえ思ってます。
優先順位の問題ですね。ここで議論する事が一番大事だと思う方は、そうすればいいと思います。そうは思わない方は、自分が納得出来るるやり方で行けばいいと思います。
「一番大事だ」とは思いません。「それも大事だ」とは思いますが。
＞と、言いながら、このごろ一連の仕事のせいでなかなか書き込めなかったけど。
こんなに仕事なんかしていていいのだろうか、とも思うし、こまったもんだ・・
仕事こそ基礎ですぞ。収入が無かったら、ネットでこうやって議論も出来ないし、税金すら払えないですぞ。小泉さんはアメリカに協力すると言っているが、資金面で協力するとなると税金から費用を出すのでは？仕事して汗水たらして得たお金の一部が税金として生かされるわけで、充分貢献している事になると思いますが。それに、どうやって飯食って生きていくのだろ？自分で働かなかったら、誰が養ってくれるのだろ？やっぱり、生きる為の基礎は働いて収入を得る事に有ると思います。金が無かったら戦争で犠牲になった方達の援助も出来ないですぞ。
悪いが、優先順位は仕事が優先！
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>>314
>うろちいさんのお考えは、いつも他者に「行間を読ませる余地」を残していらっしゃる。
>つまり、「十分な理解をするにはうろちいさんの言葉は足りず、うろちいさんご自身が意図しているのとは違う結論を引き出す余地のある言い方」をしている、とぃうことです。
おおお
アリバイが無いことを理由に、有罪判決。
>いくらでも別解釈のできるような言い方では、「言いたいことは伝わらない」ということですね。
世の中、「いくらでも別解釈のできるような言い方」しか無いですよ。
ただし、頭の固い同じ前提を共有する人同士なら、その限りじゃないですけど。
とりあえず「僕の意図していないことが伝わっている」は伝達しました。
時間が許せばそのうち解説しますし、それまでは、よろしければご自身で解読・推測してみて下さい。
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>>320
ここで、「オレをバカにしているのか？」という反応をすればお望みの通りケンカになりましょうねぇ……
で、そういう反応をされた後に「勝手にきて勝手に怒る」と評してみたり……
もちろん、この推測も「僕が意図しないことを勝手に想像して僕を評価している」と言うのでしょうねぇ……
でも、そういう「相手を怒らせる【つもり】の発言」を躊躇なくするところが、実に私が疑問に思う【反戦平和主義者】的でいいですね。
「アリバイがないことを理由に有罪判決」もしていませんがねぇ……
もう一度繰りかえしますと、うろちいさんは自分の中に「答え」（解）をお持ちです。私は、うろちいさんとは違う「答え（解）」を持っています。
「こうするべき」「こうしたほうがよい」というそれぞれが持つ別々の「指針」が、この場合の「答え（解）」です。
A＋C+D＝答え
だとして、我々は、違う式、違う前提に基づいて、違う答えを披露しあい、答えが違う、いや前提になる式が違う代入数値が違うと言い合っているわけで、これではいつまでたっても「解の真意」にはたどり着けません。
とはいえ、「答え」は変わらないのでしょうから、その「答え」を持ち出すために必要な「式」と「代入値」（この場合は、「なぜそうなる」「どうしてそうなる」という理由付けの部分）を想像することで、「解」が出てくる理由を知らなければ、解の「意味」を正しく知ることは出来ません。
さて。私はこのように考えております。
答え（うろちいさんが述べた内容）＝式（ヤスツが答えを理解するのに必要と考える、答えが導き出されるための概念と代数値）
答えを繰りかえされるだけでは意味は通じません。
その答えが出てくるためにどんな式が必要かを共有できなければ、答えを共有することは出来ませんよ。
-
どちらにせよ、私がはっきりと理解できているのは、うろちいさんと私の間では、「優先順位が違う」ということです。
どちらも「Aを取るならBはダメ」ではなく、「AもBも取るのが理想的」という点では一致しているように思います（この場合の代数はA=日本人の利益、B=イラク人の生命とします）。
ただ、私は「A=Bが均等は理想だが、それが不可能な場合はA＞B」（A＞Bである理由は、C（＝北朝鮮問題）を考慮するため）として「次善策についてはAを優先」という優先順位を用意したのに対して、
うろちいさんは「A=Bが均等が理想。次善策はない」もしくは「A=Bが均等が理想。CはAとBについての優先順位を決めるための要素として、考慮する必要がないとされている」わけで。
イカフライさん、武蔵さん、見物者さんなどにも同じ質問をしたいと思います。
「A=Bが均等が理想」ここまでは意見は同じだと思います。
それが不可能な場合の次善策は、「B＞A」ですか？「A＞B」ですか？Cは考慮しますか？考慮の必要はないと考えますか？
-
>>322のお答えをば
Ｃの度合いにおいて、というのは、どうでしょうか？
つまり、この場合なら、北朝鮮が日本に攻めて来る確率、その時にアメリカが日本人を救える確率。
イラク攻撃を支持することによって、この確率がどこまで大きく変わるのか？
で、何度も繰り返すが、私は単純なヤツだから、別に正義だ道徳だ主義だなんだっていうもんは、無くって
「人を見殺しにしちゃあ、いけねえ」
て当たり前の、まあ、あたしにとっちゃ常識なんだが、感情でもあるのかもしれん。多少なにわ節はいってるかな？
が、あるわけだ。
ただ、テメ−の命と他人の命、どっちを取るか、といえば、勿論テメ−の命です。
けれど、それを採択する事は、良くない、つ-か、まあ、カッコ悪いから、なるべくしたくない。
みんな、言い訳してるのは、カッコ悪い、とは思ってるからじゃないのかなあ、なんて、ちと思うのですが。
で、イラクの人が死ぬ、これは確実なんだ。
イラク攻撃に反対する事で、日本人が死ぬ確率って、どの位なのか？
逆に賛成する事で、どの位減るのか？ １００パ−セントが０パ−セントに成る。
いや、ここまで極端じゃなくとも、８割が３割位なら、まあ、恥をしのんで涙を飲んで
「イラクの人達、ごめんなさい」
も言えるよ。
でもさ、現実的に結構、この可能性低いのではないでしょうか？
これは、北朝鮮スレを読めば読むほど、感じるのですが。
極端な話、今、キムジョンイルがテポドン発射したら、アメリカさんはなんとかしてくれるの？
あの、これは利益をどこまで考えるか、だろうけれど、
「イラクの人達を見殺しにするのがいや」
っていうのも、充分に利益じゃないのかなあ、と。
-
ちょい、つけたしね。
＞あの、これは利益をどこまで考えるか、だろうけれど、
「イラクの人達を見殺しにするのがいや」
っていうのも、充分に利益じゃないのかなあ、と。
例えば、各地で行われている反戦デモやら、いろんな芸能人が反戦Tシャツ着たり、ホ−ムペ−ジにメッセ−ジ書いたり。
流行りだとか、話題作りだとかいってしまえば、それまでだけど、まあ、イヤって人が多いわけでしょう。
世論、っていうのは、確かにあやふやでいい加減で、大衆は雰囲気に流されやすいもんだけど、でも、実は小泉内閣って、世論によって支えられてきた部分もあるのよ。
つ-か、それば一番って気もするんだけれど。
まあ、別に大衆のご機嫌取りしろ、っていってるわけじゃないけれどさ。
-
2chの反戦スレで紹介されているのでイカフライさんはご覧になっているかもしれませんが、毎日新聞の社説（というか、記者の論説みたいな記事）。
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200302/26.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200303/13.html
上か先で、下が後に、毎日新聞の同じコーナーに出たものです。
参考までに。
-
>>325
毎日の記事について、私も補足。
［論点］イラク攻撃、日本はどうする
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200303/17m/023.html
上記のものは、ここで我々が話していることを、各論、実に上手くまとめています。
しかも、感情論・道徳論は一切ないという点で、かなり参考になるのではないかと。
-
>>322
スマソ。返事が遅れました。
しいて言えば、欲張りなのでＡ＝Ｂです。お互い、文句なしなので。
Ｃを考慮しようにも、しっくり来る答えなんか有るのでしょうか？
Ｃを決める際に、新たな火種ができそうです。Ｃを考えたとしても同じ事だと思います。
最近、戦争やりたければ勝手にやれとさえ思えてきました。世の中なんてものは、如何足掻こうと成るようにしかならないので。本当に。
-
そんでもって、好きで戦争やった以上は、やった奴らが死にかかっていても助けようという気も起こらん。好きでやったのだから自業自得でしょう。
・・・・・・何て、本音がポロリ。
まあ、そんな事なので、自分の身に何か有っても助けてもらえない事は覚悟しとこう。
＃我ながら根性悪いな。人情の欠片も無い冷酷主義。
-
>>323
> みんな、言い訳してるのは、カッコ悪い、とは思ってるからじゃないのかなあ、なんて、ちと思うのですが。
そうですね。確かに、言い訳する方がみっともないな。Ｎｏ、323も、みっともないけど。ｗ
此の際、人がどう思うか等、気にしていたら何も書けないですぞ。誰でも自由に思った事を発言すればいいんじゃないのかな？
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>>323 ↑
Ｎｏ、323じゃ無くて、Ｎｏ、328の間違いでした。大変、ご無礼しました。
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＞３２９
＞人がどう思うか等、気にしていたら何も書けないですぞ。
そんとおりだよ。
もし、発言に間違いや誤解があって、それによって結論が間違えていることに
気が付ければ、非常に有意義であるからねぇ・・・
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