竹島は誰のもの？ - 1040595345

1：ヤスツ：2002/12/23(月) 07:15: じっくり板の竹島問題も試験的に。

■前提
韓国軍は、竹島を武装占拠している

●命題
【竹島は無主地だった】

▼意見A
竹島は1905年以前、大韓民国及び大韓帝国によって継続して統治されていなかったが、1905年以前、日本の統治下にはあった。よって日本に権利がある
▼意見B
竹島はウルルン島に付帯する島として大韓民国及び大韓帝国による統治を受けていた。よって、大韓帝国の後継国である大韓民国に権利がある。
159：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/03/08(火) 19:36:18: >>128 大神さん

大神さんのパースペクティブから見れば、「表向きには攻撃性
を認められない発言に対して、裏の意味を読み取り、一方的に
関係を絶つ行為は認められない（だろう）」と写り、その予期
が外れても、抗事実的に予期が完遂されると大神さんが判断し
ている、つまり上記の予期は、大神さんにとっては、「規範的
予期」であることは、私にも察しがつきます。

しかし、規範的予期と認知的予期（予期が外れれば予期を改め
る）の認識は、人によって変わるものです。
まして、予期は構造に寄る以上、構造を共有しない者の間では
規範的予期と認知的予期の認識が異なることは想像することは
容易なことと、私には思われます。

今回の件においては、日本政府や島根県が、大神さんの予期に
類する規範的予期に基づいて、韓国を非難しても、その予期は
抗事実的に完遂されることは、おそらくないでしょう。

韓国側にとっては、大神的な規範的予期を規範的予期だとは見
なしてないでしょうし、それを事実に抗って変えさせる術は、
島根県は元より、日本政府にもないのですから。
160：大神：2005/03/08(火) 19:36:33: >>155
>吉岡さん

>ただし大韓帝国には知らされなかった。（つまり日本国内の決定）
>1905年「第二次日韓協定」により朝鮮支配は決定的となる。
>1906年前年の島根県告示を大韓帝国政府に通報

　ここのところを旧掲示板で八百さんとうろちいさんがやりとりしている
ので見るとためになりますよ。

　無主地の先取においては外国への通告は必要ではないし、韓国に通知と
祝いの品を持って行っているから。
161：アビシニアン大神：2005/03/08(火) 19:37:38: >>159

　　　　　　　　　　　　ニャーニャー（バイバイ）
162：吉岡：2005/03/08(火) 19:51:42: イカフライさん
敗戦当時は、東京裁判もＡ級戦犯絞首刑など執行されたのですが、まもなく、米ソの対立が激化して、アメリカの占領統治の方針が変わってきました。
Ａ級戦犯は釈放され、総理大臣になるほどに・・・・
不戦の誓い、戦争放棄から、警察予備隊を作らされ、どんどん戦争の出来る普通の国にされていきました。
日本の位置づけが、対ソの不沈空母としての利用価値に変わったのです。
敗戦で日本から分離された領土は全て韓国に戻ると思っていたのに、講和条約は、当事者である韓国を排除して、日米講和条約になった。竹島に関しては、韓国領であると明記されなかった。
自国とは関係なく結ばれた条約に、自国が縛られるいわれはないというのが、韓国の立場です。
マッカーサーラインを引き継いだ自国領を自国軍隊が守るのは、韓国としては当然でもあります。

大神さん
私には「旧掲示板で八百さんとうろちいさんがやりとりしている」を開けません。
しかし、今もってうろちいさんが、「竹島は日本領土だ」という説になっていないところを見ると
八百さんという方の話も今まで私が読んできた説の範疇なのではないかと思います。
韓国人すら納得させる、決定的な理論なら、うろちいさんが納得しないわけがありませんから。
163：剣恒光 （213OWCWU）：2005/03/08(火) 20:33:13: 日本としてのカードはまだたくさんなるような気もするのだがな。
国連安保理に提訴するとか、
統合演習で圧力をかけるとか
経済制裁とか、
164：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 21:10:48: >>143
韓国大統領が「謝罪と賠償」の問題に言及するのは、日韓問題を考える上で
「韓国は被害者。日本は加害者。被害者の主張は加害者の行動を規定できる」
という、旧来通りの韓国国民の主張に乗っかったものでしかありません。
日本の立場としては、すでに「日韓基本条約によって賠償その他は解決済み」
ということになります。韓国側の、そのときの代表者は今の盧武鉉大統領の
政敵（野党党首）の実の父親ということになりますから、日本を責め、日韓基本条約
を「韓国側に不利で不備→追加の謝罪と賠償を日本がすべき」とすることで、
韓国野党の反論を牽制し、韓国国民の溜飲を下げ、日本に対して毅然とした
態度で「過去の問題に不満を述べる（国民感情を代弁する）大統領」という役を
演じているに過ぎません。
全ては韓国の国内問題です。
先頃、韓国の政府関係者が「これは国内向けの演説ではない！」と、自国国内
の記者に向けて弁明していますが、そういうことを弁明する時点ですでに「国内
向けではないのか？」という認識を持たれている、ということの証明にもなっています。

韓国の与野党のせめぎ合いの当て馬にされた日本が、すでに決着した問題について
今さら配慮しなければならないというのもおかしな話です。

＞お互いにわざわざ争いごとを引き起こすべきではないと。

ですから、軍隊を竹島に置いて、竹島に緊張をもたらしている韓国も非難すべきです。
中朝韓が好きな理論で行くと、「現在の緊張状態の責任は韓国側にある」と言えます。
日本は軍隊を置いていないんですから。
まさか、竹島に置かれた韓国の軍隊は「いい軍隊」などと考えているわけではありませんよね？

＞国際法廷に対する韓国の姿勢の擁護
「訴えられたら負けは確実だから、法廷に出ない」という韓国は正しい、と言いたいのですね。
何人ですか？　あなたは。
165：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 21:21:36: >>145

＞ここの何人かは、竹島が日本に帰属すると信じ切っておられます
双方が信じているから帰属を争う必要がないって、どういう意味ですか？
曖昧にしておけば平和でいい、ということですか？

そういう主張が韓国による「軍隊常駐」という実効支配を許す原因になった
わけですが。
つまり、吉岡さんは「圧倒的だった頃の自民党の考え」を支持するわけですね。

例えば、対馬に同じことをされたら、軍隊常駐という実効支配を許すのですか？
半島という大陸と地続きの「大陸/半島国家」と、日本のような小さい島々の集合
によって領海が決まってくる「島嶼国家」では、拠点としての「島」の扱いの意義が
まったく変わってきます。そのあたりのことは判っているのですか？

＞国際司法裁判所には決められない

決められないなら、それこそ
・当事国が交渉で解決する
・当事国が実力で解決する
のどちらかを選んで肯定することになりますな。
韓国は軍を駐留させる実力行使を選び、日本は未だ交渉に恋々としている、と。
韓国が「交渉」というステージに下りてこない場合、日本が韓国の「実力」という
ステージに上がらざるを得ない。そうでなければ日本が交渉を諦めて、竹島を
「見捨てる」しかないわけです。

吉岡さんは「実力行使による紛争解決＝戦争」はよくない。よくないから、それに
至る全ての方法論は選ぶべきではないとお考えになっている。
韓国が「実力行使」を前提にそうしている現状で、日本が実力行使を選べないと
したら、日本は竹島を諦めるしかない。
「だから諦めるのが正しい」
というのが吉岡さんの主張であり、吉岡さんは韓国による「軍事力を背景とした、
実力行使は有効であり、日本はそれに屈服するのが正しい。平和を得られるなら
屈服してもいいじゃないか」と、日本は領土保全努力をすべきではなく、軍事力に
よる駐留によって領土領海が削り取られることがあってもそれに従うべきだ、と
仰っておられるわけですね。

竹島に関する判断は、そのまま八重山、石垣島、沖縄本島、西表島などの南西諸島
に対しても適用されることになるわけですが、吉岡さんはアメリカが沖縄を支配して
いたことは正しく、今後、中国がこれらの島々を支配することも肯定するわけですね？

……ということを担保することにも繋がってしまうわけですが、それでよろしいんで
しょうか？
166：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 21:31:37: >>148
＞係争事項があっても紛争の理由にするかどうかは両国の良識による

吉岡さんは、「紛争（戦争）」と、係争を切り離して考えているのですか？
古典を引用するのもなんですが、
「戦争とは、政治の一手段である。政治とは、自分の意志に相手を服従
させることである。政治において戦争とは、相手に自分の意志を強制する
ための手段である」
というのは了解されていますか？

「戦争をしたいから何か理屈を考える」

というユニークな発想は、戦争を政治と別のスポーツか何かと考えがちな
方にありがちな誤解だと思うのですが。
この場合、

▼係争事項の紛糾→曖昧なまま保留する　→相手の強硬（軍駐留）を許した
　　　　　　　　　　　　→解決する
　　　　　　　　　　　　　　　　→交渉　→強制手段を持たないため相手の強硬（軍駐留）を許した
　　　　　　　　　　　　　　　　→実力行使　→強制手段を伴う交渉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 →強制手段を実際に行使

という段階を踏んでいった結果、係争が紛争に発展していくのであって、
「紛争の理由に係争事項をあてはめるかどうかが、両国の良識」
などという考え方は、相当まとはずれだと思いますが。

＞ヤスツ氏は、>>131で、軍事的に対抗できない日本に対して、軍事国家である韓国が
＞････というようなことを言われていますが、韓国側は１９０５年の軍国主義日本に対して、
＞同じようなことを主張しているのです。

ほう。つまり、「されたことはしかえしてもよい」ということですね？
それでは、「日本は改めて紛争解決のために自衛隊を活用する」ということも、選択肢
のひとつとして認めざるを得ない、というお考えなのですね。
「韓国が今していることは、日本がかつてしたことだから。今の日本はその方法を採って
いないが、韓国がかつての日本の方法を肯定するなら、日本も同じ方法を採るのがフェア
である」と。
ずいぶん物騒な思想をお持ちですな。
167：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 21:36:43: >>149

＞韓国軍の力（腕白坊や）は戦争も辞さないほど許しがたいが、国際司法裁判所（先生）の力なら、
＞その力が正しかろうが間違っていようが、言うことを聞くというのは、なんだか優等生思考。

この例えは、「腕白坊やの韓国は、自力で抗っていて微笑ましい」「先生に頼ろうとする日本は
ひ弱で小ずるい」という印象を与え、かつ、「実力で抗う腕白坊や」に好意的ですね。
つまり、日本は人に頼って自力実力で解決しようとしないから軽視してよく、韓国は自力実力
で竹島を実効支配しているのだから、彼らのほうが「誇り高くその発言にも説得力がある」
と言いたいわけですね。

この例えに乗ると、「かつての日本も腕白坊主だったが、力づくはよくないと窘められて
喧嘩をやめたら、かつてのいじめられっ子がそれに乗じて逆いじめをしてきた。日本は
かつてと同じ方法を採らず、先生（国際社会）に判断を委ねるとしたら、いじめられっ子
だった韓国は図にのって「意気地無し」「大人に頼る」と非難してきた」ということですね。
つまり吉岡さんは、「韓国がせっかくかつての日本と同じステージに乗ってきた（実力行使）
のだから、悔しかったら日本も同じことをしてみろ。でも、日本はかつて韓国をいじめて
きたのだから、今回は黙って殴られろ」と言いたいのですね？
168：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 21:45:43: >>149
ここまでの流れを見ていくと、吉岡さんの主張はこうなります。

▼交渉（提訴）による解決（日本側主張）について
「国際司法裁判所は有名無実化していて、その裁定には強制力がない。
故に、国際司法裁判所に訴えて解決を図ろうとするのは不可能だし無意味。
強制力がない国際組織に訴え、実力行使をせずに「他国領土」を奪おうとする
日本は卑怯である」

▼実力（戦争）による解決について
「韓国が軍を駐留させることについては非難しない＜してませんよ。まだ一度も。
しかし、日本が同じことをするのは憲法違反。わざわざ日本側が韓国に合わせて
緊張を高めるのはよくない。領土を主張しないで竹島を見捨て、韓国が戦争に
踏み切らないように、日本は韓国を刺激すべきではない。もし戦争が起きたら、
すでに軍を駐留させている韓国よりも、韓国を刺激した日本に非がある。
かつて日本は韓国を支配していたが、韓国は旧来の領土を取り返しただけ」

1905年以前の話は凍結されていたかと思いましたが、それはうろちいさん・大神さん
の間だけでの合意であって、吉岡さんには適用されないということであれば、こちら
も凍結を解除しますが？

吉岡さんが韓国人として韓国の利益、韓国の正義を主張するのは理解できますが、
受け入れることはできません。私は日本人として、日本の利益、日本の正義を
主張しているわけですからして。

対立する問題点について、解決を目指さずに棚上げすることで保留/凍結して
曖昧な平和を目指すのであれば、韓国は竹島に軍を置くべきではなかったのです。
その点で、あの島に軍事的緊張を持ち込んだ責任は韓国側にあると言えるでしょうね。

＞そこでこちらはどうするか、という話です。
＞戦争も辞さないですか？

「韓国は正しいんだ！国際法廷なんか無意味で無効だ！」という吉岡さんの主張がその
ままなら、「戦争も辞さない」のではなく、「実力で雌雄を決する日がいずれくるかもしれない」
です。戦争以外の交渉を突っぱねているのは韓国ですから。
169：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 22:06:28: >>155
漁業の話だけではないんですよ。
海底資源の掘削開発はどうです？　尖閣諸島でももめてますけど。
安全保障問題はどうです？　韓国は、繰り返しますが「軍」を駐留させているんですが。

竹島が、安全保障上の問題にならなければ、こんなに紛糾することはなかったんです。

例えば海底油田問題が浮かび上がってくる前、そして中国が外洋に出る能力を持って
いなかった時代であれば、尖閣諸島は「係争対象であっても、緊張の原因にまでは
ならなかった」でしょう？
尖閣諸島が注目を集めているのは、海底資源の占有に関する問題の他に、中国の
原子力潜水艦が外洋に出るための航路として周辺海域が重要視されており、かつ、
中国海軍の整備によって中国が実際に外洋に出る能力を持った（昨年の領海侵犯事件
などは記憶に新しいところですが）。それが日本の脅威になるから、重要航路である
尖閣諸島の領有権が問題視されるわけですね。これは沖ノ鳥島も同様。

竹島の問題に戻りますと、竹島に韓国軍が駐留していなければ、少なくとも日本にとって
安全保障問題の一環には成り得なかったんじゃないですか。
竹島と日本本土の間の距離を考えれば、竹島を拠点として日本に攻撃を仕掛けるなど
というのは馬鹿げている（竹島にはそういうことができる空港もないし）と吉岡さんは
お考えなのだと思いますが、竹島が韓国軍の掌中にあることによって、日本海の航路
の幾許かを韓国が掌握することになります。
トラック・航空機輸送が発達した現代においても、北回船といいますか、日本海航路は
日本の内国物資輸送に大きな役割を果たしています。大量輸送において、未だ船舶に
かなうものはないですから。竹島に韓国軍が常駐している、という事実は、その安全を
揺るがす可能性を秘めている、ということです。
ここでも日本が島嶼国家であること、【シーレーンの確保】を軽視してはいけないこと、
が浮かび上がってくるかと。

吉岡さんはどうも精神的韓国人であるようで、島嶼国家に置ける輸送路の確保の重要性
という日本人に不可欠な要素が理解できないのですね。

＞だまし討ちのように奪われた

韓国（当時は大韓帝国）は、外洋渡海能力をほとんど持っていなかったですよね。
それ以前（江戸期以前）の日本もそうでしたけど、「中華の感覚」では、「視界に見える
ものは俺の支配圏」という感覚。だから、「そこまで行けないけど、目に映るからあそこ
はうちの領土」という程度の感覚だったわけですね。外洋渡海能力がないんですから。

日本も江戸期に大型船の造船をやめていましたけれども、江戸末期には有名無実化
し、渡航能力の高い大型船舶が増えていました。が、韓国は内国貿易が盛んにならな
かったので、そういう大型船舶を発達させる必然が生まれなかった。船には寄港地が
必要になりますから、「風雨波浪を避けて立ち寄る寄港地」としての島嶼が重要で、
竹島はそのような回避地として活用されてきたのですが、大型船も外洋渡航船も
持たない韓国は、ただ眺めてきただけ、ってことです。
170：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 22:19:45: >>156

＞竹島は独島という自国領であるとして、軍隊を駐留したり、もろもろ・・・ですが、竹島以外の、
＞自国領としていない日本領土に対して、軍隊をちらつかせているわけではありません。

これですが、ダウトになっちゃいましたねえ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/08/20050308000045.html
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=002&article_id=0000016946§ion_id=001&menu_id=001
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1110267327/

韓国は、竹島上空を飛行する民間機を、軍隊の力をちらつかせて退去させていますね。
竹島は領有権が確定していない係争中の地域であるなら、そこへの通過を一方の軍が
実力で排除する、というのは「軍隊をちらつかせて」ですよね。
また、この対応が「竹島は韓国の自国領であるのだから正しい」という主張をなさるのだと
すれば、吉岡さんは「日韓の間に、竹島問題は存在しない。竹島は韓国領土であり、
韓国側が正しい」と仰りたいのだということになりますね。
いかがでしょう？

＞愛国心に辟易
吉岡さんは誤解されておられるのではと思うのですが、日本にせよ韓国にせよ、
情緒的な（民間ベースの）ところでは、領土を取った取られたという幼稚で微笑ましい
議論が主流なのかもしれませんが、重要なのは「安全保障問題」だと思いますよ。主に。
先にも触れましたが、民間船舶の安全な航行の保証を考えれば、自国の影響力を強める
か、相手国の影響力を弱めておきたい、という意志が働くのは当然のことです。

また、これは新たな要素を加えることにもなりますけれども、竹島に軍事的空白を作る
ことについては、韓国側は「対北朝鮮」という観点からは手を引くに引けないということも
あるでしょうね。竹島は、日本に向けたプレゼンスであると同時に、北朝鮮に向けた
プレゼンスでもあるわけですから。
歴史的に、休戦状態にあるとはいえ依然交戦状態にある（ことになっている）朝韓両国
の戦争に、日本だって首を突っ込みたくはない。だから、曖昧にしてきた、というのも
あるのでは？　ただ、それは韓国が米軍の同盟であり、建前上だけでも「友軍」である
場合に限ります。韓国が日本の安全保障を脅かす存在（北朝鮮に取って代わるような）
になる可能性を鑑みれば、竹島に韓国軍が存在している、防空圏を韓国が主張している、
というのは、日本にとって「危険」だし「危機」であることに代わりはありません。

遠からず北朝鮮は崩壊するでしょう。
そうなったときに、韓国は日本にとって盲目的に信頼できる善隣とはならないでしょう。
北朝鮮が崩壊して、「北に睨みを利かせるためのプレゼンスとしての竹島」が役目を
終了した場合、韓国は次の仮想敵国として（いや、すでに）日本に対するプレゼンス
としても、竹島を「足がかり」として手放さないでしょう。

竹島が軍事要塞（というか、安全保障上の重要地点）になればなるほど、その周辺での
操業は難しくなっていくというのは、想像できると思うんですがいかがなものでしょう。
171：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 22:30:28: >>162
＞A級戦犯が総理に

このあたりにも印象操作が入ってますね。
この言い方だと「日本は犯罪者がトップに立つ悪の犯罪国家」であるといわんばかり。
A級戦犯として疑義をかけられ逮捕拘束された後、無罪（罪がない、ということですよ）
釈放された人に、後々まで「悪」というレッテルを貼ろうという……。まあ、いいでしょ。

＞警察予備隊を作らされ

ここにも印象操作が入ってますねえ。お好きですね。こういうの。
警察予備隊なんですけど、それは「作らされ」たんじゃないですよ。
日米安全保障条約（後に改正されてアメリカによる日本の防衛義務が追加されましたが）
を締結する上での条件として、アメリカは「日本は自衛努力をしている」という前提が必要
で、警察予備隊を作らなければ日米安保条約は締結されませんでしたし、警察予備隊
を作らない（＝防衛力を持たない）、なおかつ日米安保条約も持たない（＝米軍による
日本の保護もされない）となれば、あっという間にソ連の南下（北朝鮮の南下、でもいいですよ）
に飲み込まれていたかもしれないし、そもそもアメリカによる占領はもっと長引いたかも
しれない……。

＞韓国が自国領を守るのは当然

日本に対して、ではなくて、北朝鮮に対して、ですがね。
何しろ、韓国は一度は北朝鮮に徹底的に押されて、マッカーサーが応援にくるまで
釜山にまで押し下げられたという苦い経験がありました。北に対して少しでも圧力に
なるものは何でも使おうとしたでしょうし、米韓が同盟して北と対峙した朝鮮戦争を、
米国同盟として後ろで支えた日本としては、南有利になるそうした戦略を、苦々しく
も黙過せざるを得なかったということは容易に想像できると思いますが。

＞自国と関係なく結ばれた条約に自国が縛られるわけにいかない
いや、それを言っちゃうとあらゆる国際条約は成立しなくなりますし、それは韓国は
法治国家ではないということの証明になってしまいますよ。

＞旧掲示板の過去ログ
おかしいですね。吉岡さんて、「昔の過去ログは一通り目を通している」んじゃなかった
んですか？　以前、あまりにも昔のやりとりに精通しているから武蔵疑惑を向けられた
ときに、「武蔵？　知りませんね。私は昔の過去ログを読んだだけです」と仰っていた
のはあなたではありませんか？
172：吉岡：2005/03/08(火) 23:10:39: ヤスツさん
50年代から自国領であるとして、軍隊を駐留している韓国に対して、今わざわざ、異議を申し立てようと思わない（害あって益なし）のと同様に、強烈な信念をお持ちにあなたと、竹島問題で議論する気もありません。（くたびれもうけ）
つまり、お話は、お聞きしておくだけにしておきましょう。

ただ、
処々に「日本は卑怯である」などの、私が発言したこともない言葉の捏造をちりばめられるのは、閉口ですが・・・・・
また、
＞自国とは関係なく結ばれた条約に、自国が縛られるいわれはない
＞自国と関係なく結ばれた条約に自国が縛られるわけにいかない
コピペは正確に。

＞おかしいですね。吉岡さんて、「昔の過去ログは一通り目を通している」んじゃなかった
んですか？　以前、あまりにも昔のやりとりに精通しているから武蔵疑惑を向けられた
ときに、「武蔵？　知りませんね。私は昔の過去ログを読んだだけです」と仰っていた
のはあなたではありませんか？

記憶があいまいな時は、そのスレの発言を当たってみてください。
これだけの膨大な掲示板の、全てに目を通したなんてことは、書いていないですよ、絶対に。
ぼーん氏の発言を読めとリンクされたスレの、ぼーん発言を追ったところ、比較的前の方にあったから見つけたと書いただけですよ。確かヌエのようなという絶妙の発言があったような・・・・
そこに武蔵さんの発言もありました。武蔵発言だって、全てを追ったわけではありません。（そんな必要もありません）
妄想が湧くのでしょうかなあ・・・困ったものだ。
173：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/09(水) 00:42:10: >>172
＞私が発言したこともない言葉の捏造を

いえいえ、吉岡さんの発言から読み取れる「ニュアンス」を平易に要約しただけですよ。

＞困ったものだ

別に困らないでしょう。
あなたの結論は、「（ヤスツの）話は聞くだけにしておく」＝「（ヤスツの話は）聞く耳持たない」と同義ですし(笑)

＞自国とは関係なく結ばれた条約に、自国が縛られるいわれはない
　→自国とは関係がない条約には、自国が縛られる理由はない　→故に縛られなくてよい

＞自国と関係なく結ばれた条約に自国が縛られるわけにいかない
　→自国とは関係がない条約には、自国が縛られる必要はない　→故に縛られなくてよい

おやおや？　導き出される結論は同じですね。

吉岡さんは、何かの論のようなものを組み立てられる割に、そこから導き出される結論を
相手に託してしまうから、「つまりこういうことですね？」と、自分の意図しない結論を相手が
導き出す余地を与えてしまうんですよ。

かといって、「自分の結論はこれ以外にない！」と断言して、経緯をきちんと説明しないのも
論外ですけどね。
また、「腕白坊主の韓国」「国際法廷という先生に縋る優等生の日本」なんて書き方をしたら、
「腕白坊主は自立的」「先生の威光を利用しようとする優等生は卑怯者」という印象を導き
だそうとしていると言われても仕方ないでしょ。あなたが直接書かなくても、言外に導いた
印象が、そういう要約・意訳を導き出すようになっているってことです。

これが印象操作によって、相手に悪印象・ネガティブイメージを焼き付けるという事例な
わけですね。勉強になります。
174：吉岡：2005/03/09(水) 08:36:02: ヤスツさん
＞＞私が発言したこともない言葉の捏造を
＞いえいえ、吉岡さんの発言から読み取れる「ニュアンス」を平易に要約しただけですよ。

はあ？　週刊誌の記者は、こんな「ニュアンス読み」を平然として記事を書きますが・・・・
普通は、相手が言ってもいないことを、自分が作り出して「読み取る」のを、捏造といいます。
つまり、枯れススキを見て幽霊だと思っても、ススキに責任はありません。
「国際司法裁判所（先生）の力なら、その力が正しかろうが間違っていようが、言うことを聞くというのは、なんだか優等生思考」→「国際法廷という先生に縋る優等生の日本」→「先生の威光を利用しようとする優等生は卑怯者」
「優等生＝卑怯者」という自己レンズを使って、勝手に「ネガティブイメージ」を持つことを、妄想と言います。
「みんなが優等生なら楽なんですがね」
「相手がそう思えばそれでいいのですがね。」
私の発言を綿密に読んでいる人には、「優等生」ということばの持つプラス面も読み取るでしょうが、あなたの捏造レンズで「書き換えた発言」だけを読めば、私が卑怯者と言っていると思うでしょう。
ススキではなく幽霊になってしまいます。

＞あなたの結論は、「（ヤスツの）話は聞くだけにしておく」＝「（ヤスツの話は）聞く耳持たない」と同義ですし(笑)

これも同じですね。私自身の意見はすでに言っているから、両方を読んだ人には、あなたの意見との大まかな相違点は読み取っていただけます。だから個々の違いにはあえて反論する必要はないと思っています。
「聞く耳を持つ」というのが、「聞いて同意する」ということなら、自論の押し付けです。

＞おやおや？　導き出される結論は同じですね。

普通　↑　のように表記されると、導き出される結論に関わらない、コピペだと思います。
変化を加えずそのままコピーしてペーストしてください。

こういうレンズ越し表記を印象操作と言うのではなかったっけ？
175：イカフライ：2005/03/09(水) 10:10:30: これは私の素人考えなので、間違っているかも知れないんですが。

>>155>>158の経過を見る限り，国際法廷で争っても，一方的に韓国が不利になるとは思えないんですよね。
1954年と言えば，まだ日本は貧しかった頃です。また、大国（つ-か、はっきり言うとアメリカですが）の意向としても、ソ連に対する防波堤と言うことでは，日本も韓国も同程度に役立つ存在だったと思うんですが。
まあ，吉岡さんはさかんに国際法廷を否定される様ですが。
２国間の話し合いも第三者の仲介もすっ飛ばして、いきなりの実力行使っていうのは、韓国のやり方は強引、というか、民主的じゃないな，と思います。
当時，韓国が軍事政権だった，ということはあるんでしょうが。

＞50年代から自国領であるとして、軍隊を駐留している韓国に対して、今わざわざ、異議を申し立てようと思わない（害あって益なし）
　益なし、かどうかの判断は個々によって異なる、とは思いますが，やられちゃったんだから仕方ない的な発想は，長い物にはおとなしく巻かれろ，という、日本人的というかなんというか。
　韓国も民主化したんだから、きちんと話し合いの場に立って欲しいなあ，と思います。

　言っても聞かないよ，というのなら、仕方ないでしょうが。
（話し合いと言うのは，意見が異なっても相手に話す気がある場合のみ，成立する事ですからね．）
176：吉岡：2005/03/09(水) 11:39:45: イカフライさん
＞>>155>>158の経過を見る限り，国際法廷で争っても，一方的に韓国が不利になるとは思えないんですよね。

私もそう思います。そして、韓国内にも　中央日報
http://japanese.joins.com/html/2005/0228/20050228205833100.html
≪にもかかわらず政府の「独島外交」は頼りなく見える。「国際司法裁判所へ行ってはならない」として葛藤拡散を防ぐのに汲々としている。こうした微温的な態度がむしろ、韓国領・独島に対する国際的疑心を招かないか心配だ。≫

と言うような記事もあります。

＞ソ連に対する防波堤と言うことでは，日本も韓国も同程度に役立つ存在だったと思うんですが。

韓国は、当時朝鮮戦争の焦土で、８０年代の漢江の奇跡までは、経済力はなかった。逆に日本は朝鮮戦争特需で、奇跡的な経済発展をしていた。
軍事政権ですし、北朝鮮へのにらみで独島に韓国軍を置くことはむしろ米国の意に適っていたのではないかな？　領土的には、どっちつかずにしておく事を米国が望んだともいえます。米軍が自分に支配下の国々に紛争の種を蒔いているのは周知のことです。ま、支配の常識でもあります。

＞まあ，吉岡さんはさかんに国際法廷を否定される様ですが。
＞２国間の話し合いも第三者の仲介もすっ飛ばして、いきなりの実力行使っていうのは、韓国のやり方は強引、というか、民主的じゃないな，と思います。

当時の情勢からは、すっ飛ばしたという意識はなかったでしょう。

＞　言っても聞かないよ，というのなら、仕方ないでしょうが。
（話し合いと言うのは，意見が異なっても相手に話す気がある場合のみ，成立する事ですからね．）

そうなんですよね。
例えば、国際司法裁判所の裁判官の日本人と韓国人を入れ替える、あるいは、韓国人裁判官と、親韓国裁判官を新たに入れる、など、韓国が公平と認める裁判官公正にすることを、日本側が認めるかどうかも・・・・
ともかく双方が、国際司法裁判所に信頼を寄せて、その決定に従うという前提がないと、成立しないでしょう。
なにしろ、相手側にとっては現状維持が利益なんですから、それを覆す提案は、かなり困難ということになります。
177：吉岡：2005/03/09(水) 11:42:27: また変換間違えです。
「裁判官公正」は「裁判官構成」です。すみません。
178：大神：2005/03/09(水) 12:47:10: >>175

>２国間の話し合いも第三者の仲介もすっ飛ばして、いきなりの実力行使っ
>ていうのは、韓国のやり方は強引、というか、民主的じゃないな，
>と思います。

事実としては韓国としてはサンフランシスコ講和条約の中に再三に渡り
日本の放棄地域に竹島を含むように働きかけていましたが、アメリカを
はじめどの国も韓国の主張は正当性がない、逆に日本側の方に正当性が
あるとして韓国の主張を退けています。

　韓国が何故に実力支配に乗り出したのか。それは韓国としては第三者を
入れると負けると気づいているからでしょう。それがトクトはわが領土
キャンペーンで国民をヒステリックになるように煽ることで韓国民を
心理的共犯者にしていることからも分かります。

　法律の世界で「法律が有利なら法律に則って闘え、事実が有利なら
事実で闘え、法律も事実も不利なら相手を悪く言え」というのが
ありますが、韓国が武力行使、第三者機関の調停も拒否して日本を悪し様に
言うのはこの点でしょう。

　その点日本は法律も事実も有利なのが、韓国のようなことはしない
一因でしょう。
179：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/09(水) 18:30:09: >>174
ですから、相手に「別の選択肢も考え得る」なんていう余地を残すからいけないんですよ。
何かの例えを持ちだすなら、「他の可能性」や「別の解釈」ができるようなのは避けないと。
自分の思い通りに相手が必ず連想してくれる、という期待を持ちすぎです。あなたは。

>>175
イカフライ女史のご意見に同意です。
180：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/03/09(水) 18:39:56: >>175>>178の論理は詭弁です。

類推は、構造を等しくするものの間でしか論理的には
成立しません。
今回の件にある国際司法裁判所は、世界システムであ
り国内システムの秩序とは別の秩序で成立しています
。
つまり、この二つのシステムは構造を共有していない
ということです。

韓国の行為や、国際司法裁判所を論ずるならば構造の
異なる国内的類推に基づいても仕方がないのですよ。
181：剣恒光 （213OWCWU）：2005/03/09(水) 19:17:42: >>180
法の精神というのは同じではなかったっけ？
もっとも極東裁判のように法律不遡及の原則を破ったりした前例が有りますが。

国際法廷を否定される方は、軍事裁判である、極東裁判の結果はなぜ正しいとされるのでしょうか？
182：大神：2005/03/09(水) 20:40:51: >>180

　　　　　　　　スライムベス氏との話はどうなったの？
183：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/03/09(水) 20:50:23: >>181

）国際法廷を否定
これは、韓国を指しているのかな？
韓国が、国際法廷の場にでないことは、世界システムから
みれば、秩序を乱す行為にはあたるとはいえません。
繰り返しますが、日本国内の裁判の例から類推して国際司
法裁判所の秩序を論じても詭弁にすぎないのです。

）極東裁判
サンフランシスコ条約において、極東裁判の判決を受け入
れたのは日本政府です。
184：大神：2005/03/09(水) 20:54:21: >日本国内の裁判の例から類推して国際司
>法裁判所の秩序を論じ
　
　誰もそんなことしていないし。
185：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/03/09(水) 21:13:32: >>182
ベスさんの私への批判は、単なる誤解です。
私は、否定神学的なものを真理だと主張しているの
でありませんからね。

南京事件を完全否定する人は、事件の証明に絶対性
がないから、事件があったとは言えないとゲーテル
的な主張をしていますが、私は、大神さんの論証は
実証（仮説演繹法）されたものではない、と反論し
たのです。

ベスさんが否定神学的な態度を批判するなら、大神
さんの立論を批判をすればよいのです。
「４００億と１億の経費の差を確実に証明できない
から、自衛隊の経費の効率が悪いと言えない」なん
て主張は、否定神学そのものですからね。
186：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/03/09(水) 21:27:27: >>184
していますよ（笑）

韓国が、国際法廷の場にでないことを批判する背景は、
国内の裁判事例に根拠を置いているのです。

そして私は、その様な構造を異とするものの間を結び
付けるアナロジーには、論理性はない、と述べている
のです。

私の主張を批判するなら、なぜ法廷の場に出ないこと
が批判されるかを意味解釈法的に説明して下さい。
187：剣恒光 （213OWCWU）：2005/03/09(水) 21:45:27: >>186
>法廷の場に出ないことが批判されるか

話し合いで解決を図る道が有るのに、軍事力と言う力をすぐに使った事に批判。
188：吉岡：2005/03/10(木) 08:58:56: ヤスツさん
>>179
＞ですから、相手に「別の選択肢も考え得る」なんていう余地を残すからいけないんですよ。

私のどの発言が、「昔の過去ログは一通り目を通している」という「別の選択肢も考え得る」発言であったのか、レスナンバーを示してください。
あなたの頭の中に湧き起こる、さまざまな妄想を、発言者の責任にしてしまうあなたの議論姿勢に問題はないのか？
189：アメショ大神（お人よし）：2005/03/10(木) 12:07:13: >>185
>ベスさんの私への批判は、単なる誤解です。

と言ってスライムベス氏との話を切り上げたかったわけね。

>>186
>韓国が、国際法廷の場にでないことを批判する背景は、
>国内の裁判事例に根拠を置いているのです。

　　　　　　　　　　　　　　どこが？

　それに　国内の裁判事例　この言葉は何（笑）？
どこに国内の裁判事例なんて書いているの？知らない言葉を振り回すから
ボロが出る（笑）。

>法律の世界で「法律が有利なら法律に則って闘え、事実が有利なら
>事実で闘え、法律も事実も不利なら相手を悪く言え」

　これは裁判で争うことを表す言葉だし、これを語ったのはアメリカの
弁護士なんだけど。

>国内の裁判事例に根拠を置いているのです。
と書いた当の本人はアメリカの弁護士が語った言葉を、日本の法曹界
の人間が示した言葉だと思ったわけね（笑）。

　三毛猫ナナとは相手に証明を求めるが、先ずその証明が必要かどうかは
示さない。だから意味の無い証明しか求めない。その結果まともに
相手にされなくなったわけだが、

　　　三毛猫ナナ本人にとってみればここでの議論は単なるゲーム

　だからそれで構わないのだろう。いかに釣るか、いかに相手に不快な
思いをさせるか。それだけが彼にとっての興味ごとだからまともに話をする
必要はないのだろう。

　そして思わぬ反撃を受けて反論不可になると>>159のように意味の無い
単語の羅列で相手を煙にまけばいいと思っている。もし相手がさらに
反論をしてきてら相手が疲れるまでこれをする。かつて壱学生にしたよう
に。

　かといって単なる荒しになって自分が悪者になる勇気を持ち合わせても
居ないし、反戦派ということで大目に見ているうろちいさんから追い出
されたら困るので、同じ反戦派であるスライムベス氏と議論をするような
状態になると
>>185
>ベスさんの私への批判は、単なる誤解です。
　といって途中で打ち切っているし、関係ない南京の話を出してくる。
190：アメショ大神（お人よし）：2005/03/10(木) 12:07:29: >>186
>そして私は、その様な構造を異とするものの間を結び
>付けるアナロジーには、論理性はない、と述べている
>のです。

これを主張するには先ずあなたが具体的にどのように適合できないかを
示す必要があります。

　スライムベス氏が貴方に諭した言葉にもありましたが、

　　　　具　体　的　に　何　が　ど　う　し　て　問　題　か

を示す必要があります。

　　　　　　　　　　あてを外してゴメンネ（笑）
191：アメショ大神（お人よし）：2005/03/10(木) 12:07:34: >>186
>私の主張を批判するなら、なぜ法廷の場に出ないこと
>が批判されるかを意味解釈法的に説明して下さい。

　しかもここに至ってはいかに話に食い込もうかそればかりが表れている。
そもそも三毛猫ナナの主張で法廷の話が出てきたのではないし、
それについて批判もしていない。

　どうせ私がくいついて来ないことを知っていて書いて、もし食いついて
くれば話に加われる。そんなつもりで書いたのか。

　
　　三毛猫ナナさんはもうこんなことやめた方がいいよ。多分貴方はネット
で議論をするのは向いていないから。自分は「可愛いメス猫」が「華麗に
惑わしている」つもりかもしれないけど、周りから見ると

三毛猫ナナ→( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)＜「なんなのさ！」、「またこの子は」
　　　　　　　　　　　　　「○△×＃（関係ない社会学の単語の羅列）」
　
　　　　　　　　　　　　　これなんだよ。

　　　　　　　　　自分でもおかしいと思わない？

　貴方がヤスツさんに何回もわざと名前を間違えてヤスツさんの怒る
ところを見てやろう/周りに見せつけてやろうとしているところから

　　　　　　　「ああ、この人は基本的に幼稚でおかしいんだな」

と気づいたけど。
　
　それに貴方は自分を高みにおいてないと気が済まない性格みたいだし、
人の評価や言葉をとても気にするみたいだから、ストレートな批評がくる
ネット議論は向いていないよ。それに１年以上もこんなキチガイみたいな
ことをして悦に浸っているのも異常だし、普通に話をしようとする人にも
同じことをしているでしょう？

　コンプレックスや劣等感や屈辱感を晴らす代償行為でこんなこと
しているのかもしれないけど、こんなことするよりも他の社会学の掲示板
で建設的な議論をした方がいいと思うよ。本当に。
192：イカフライ：2005/03/10(木) 13:15:02: >>178

>事実としては韓国としてはサンフランシスコ講和条約の中に再三に渡り
日本の放棄地域に竹島を含むように働きかけていましたが、アメリカを
はじめどの国も韓国の主張は正当性がない、逆に日本側の方に正当性が
あるとして韓国の主張を退けています。

というと、1954年の日本の口上書に対して初めて、というわけではないのですね。
サンフランシスコ条約って、1952年でしたっけ？
　で、朝鮮戦争が1950年ですよね。当時の状況を考えると，対ソ連への政策として韓国はアメリカにおけるかなり重要な存在だったと思えるんです。
　一方，日本は，というと、特需景気で多少上向きになっていたとは言え，まだまだ世界的に見た経済水準は低かったし、なにせ敗戦国だしね。
　そう考えると，アメリカが特に韓国に不利、というか日本寄りの決定を出すとは思えないんですよね。

　韓国の主張を正当性が無いとした理由はなんだったのでしょうか？
193：うろちい：2005/03/10(木) 13:50:51: >>192 イカフライさん
>韓国の主張を正当性が無いとした理由はなんだったのでしょうか？

それは、島根県編入が「国際法」に準じていたからじゃないです？
認めなきゃ、例えば、アングロサクソンが「先取り」した北米も危ういかも。
194：吉岡：2005/03/10(木) 14:16:25: ところで
「正当性が無いとした」文書は、なんと言う文書ですか？
閲覧できますか？
195：大神：2005/03/10(木) 14:26:03: >>192

　うろちいさんには含むところのある国際法だけではないようです。
歴史的に見ても正当性があるのではとアメリカに他国から照会がありま
した。国際法と歴史的に見ても日本の方が分があったようです。

　対する韓国の場合は望見だけのようですが、望見だけでは根拠に
ならないんですよね。国際法的に見て。群島であったとしても。
　そして日本は２００年以上実効支配していたわけですが、対する韓国に
は同様のことがないのですよ。だから歴史的に見ても日本の主張の
方が正しいんですよ。

　望見で思い出しましたが晴れの日には国境から他国が見えますよね。
そして人間個人は色んなところに行きますよね。
　でも望見や国家でない個人が色んなところに行ったからとしても
それは同様のことが他の国に言えるわけです。だから相殺して考えると
日本にはあるが韓国には根拠がない。ただそれだけのことです。

　だが、それだと韓国は困るので日本は悪、韓国は善という固定観念を
植えつけてそれで話を進めようとするんですね。
　それが竹島と関係ない日韓併合と関連付けようとすることですね。
ですが、竹島問題を論じる場合は日韓併合は関係無いんですよ。
　韓国が支配していた　
　
　　　　　　　　　　ま　と　も　な　根　拠

　を示す。ただそれだけの簡単なことなんですが韓国はそれが出来ない
ということですね。前の掲示板で八百さんとうろちいさんが議論
していたようですが、結局うろちいさんのレスが止まったのも多分それが
出来ないからだと思いますね。

　
>>193

　こんにちはうろちいさん。韓国の行動が幼稚だということは理解して
頂けました？
　うろちいさんがされるであろう反論も先に予測して分かりやすく
書いたつもりですが。
196：大神：2005/03/10(木) 14:49:24: >>194

閲覧できるよ。手元に無いが。世の中にはgoogleという便利なものが
あるから、アメリカとオーストラリアとイギリスとのやりとり
に言及しているのを照会しているHPがどこかにあるから探してみたら。

　が、その前に前に照会した無主地先取の国際法という本があるから
それを一度読んだ方がいいと思うよ。歴史的なことにも言及している
から参考になるから。
197：吉岡：2005/03/10(木) 15:45:12: 私もかなり本を読んだのだが、「やりとり」を云々する人たちはいるが、連合国による正式文書が存在するのは知らなかった。　
その文書は、どこに存在するのですか？　大神さんはどこで閲覧したのですか？　日本の国会図書館？
そこで正式文書を発表しておきながら、ＳＣＡＰＩＮ６７７　で日本から切り離した竹島＝独島を、他の島々と同じように、日本に戻すと、「サンフランシスコ講和条約」明記しなかった理由は何でしょう？
サンフランシスコ講和条約　第２章　領域　第2条（a）　
　日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

島の帰属について、当事国ではなく、連合国に決定権があるとするのは頷けないが、そこは日本と同じく韓国も「権威」には弱いから、当時の状況で明記しておけば、納得しただろうと思うのですがね。

＞　だが、それだと韓国は困るので日本は悪、韓国は善という固定観念を
植えつけてそれで話を進めようとするんですね。>>195

どうもこういう「固定観念」が抜けないようだ（笑）変換不能なほど固く定まってしまったのでしょうなあ。
「日本は善、韓国は悪という固定観念」の方は不問にに付すんですかね？
日本国内ではそれで通じても、他国には通じないでしょうなあ。
198：大神：2005/03/10(木) 16:00:11: >>197
>私もかなり本を読んだのだが、
で、読んだのですか？無主地先取の国際法

>「やりとり」を云々する人たちはいるが、連合国による正式文書が存在
>するのは知らなかった。　
　
　えらそうに自分の無知を披露されても・・(^_^;)

>その文書は、どこに存在するのですか？　大神さんはどこで閲覧したの
>ですか？　日本の国会図書館？
ネット、何故に日本の国会図書館にあるの？連合国の書類が？
頭大丈夫ですか？

>日本に戻すと、「サンフランシスコ講和条約」明記しなかった理由は何で
>しょう？サンフランシスコ講和条約　第２章　領域　第2条（a）　
>日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮
>に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

　最初は竹島（独島）をその欝陵島の次に入れていたのを外したんですよ。
そこに韓国が抗議したいきさつがあるのですが。

　　　　　　　　よく本を読んだんですよね？？？？？

>どうもこういう「固定観念」が抜けないようだ（笑）

吉岡さんとうろちいさんが固定観念に固まっているのではないかと
考えているのは私だけではないのに気づかないのですね。
　なんのためにヤスツさんがうろちいさんや吉岡さんに韓国の行動
の是非を聞いたか分かっていないようですね。

>変換不能なほど固く定まってしまったのでしょうなあ。
　
　日本に関わっている話で、日本と主張が対立している国の方が不利
な時とかで、吉岡さんの場合は語気が荒くなる、うろちいさんの場合は
無視する。パターンが毎回同じパターンですから（笑）

>「日本は善、韓国は悪という固定観念」の方は不問にに付すんですかね？
>日本国内ではそれで通じても、他国には通じないでしょうなあ。
　
　だから韓国は調停から逃げるんですよ（笑）

　　　　　　　　他　国　に　は　通　じ　な　い　か　ら
199：大神：2005/03/10(木) 16:01:17: >>198

ネットと書いたのは見たのがネットという意味です。
200：大神：2005/03/10(木) 16:04:30: 　200ゲット

　竹島が

サンフランシスコ講和条約　第２章　領域　第2条（a）　
　日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を
含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

　の中から除外された経緯が書かれていますね。

http://toron.pepper.jp/jp/take/sengo/keii.html
201：大神：2005/03/10(木) 16:34:26: >吉岡さん

　人間自分の主張を否定されると色んな行動を取りますね。
不快感からか相手そのものの否定や、思考の停止ですね。
　誰がどの行動とは言いませんが。　

　たぶん吉岡さんは私が書いたことや示したことに反発するだけでしょう
から、レスはしなくていいですからしばらくじっくり読んで考えてみられ
たらどうでしょうか。私へのレスはその後で、先にヤスツさんへのレスを
優先させたがいいでしょう。

　それと、>>188
>あなたの頭の中に湧き起こる、さまざまな妄想を、発言者の責任にして
>しまうあなたの議論姿勢に問題はないのか？

　と書いていますけど、私もヤスツさんと同意見です。
一番近い例が>>150で私が書いていますね。
202：吉岡：2005/03/10(木) 17:01:59: なんだ。とらぞう氏の説ですか。
それなら読んでいますよ。
それに対する半月城産の反論も。

＞　このような経緯から、講和条約において、竹島（リアンクル岩）を日本の
領土となすべく起草され、締結されたことがわかります。

　　結局、Torazo_xxxさんは何がいいたいのですか？　サンフランシスコ講和
条約の結果、竹島＝独島を日本から切り離したSCAPIN 677は改定され、竹島＝
独島は日本の領土であることが国際的に認定されたと主張したいのでしょうか？
　　もしそう考えるなら、ハボマイ・シコタンをどのようにお考えですか？　
前に書いたように、これらの島も竹島＝独島と同じようにSCAPIN 677で日本か
ら切り離され、同じようにサンフランシスコ講和条約では一切の記述がないの
ですが、これらも竹島＝独島と同じように条約で日本領であることが国際的に
認定されたとお考えですか？
　　もしそうなら講和条約直後、日本はソ連の「不法残留」を国際世論に訴え
れば、冷戦下の当時は自由主義陣営から拍手喝采で歓迎されたでしょうに、そ
のような動きは微塵もありませんでした。ということは、どだい認定されたと
考えるのは我田引水ではないでしょうか。

　　RE:1624
＞　講和条約においては、「暴力及び強欲により日本国が略取」したとされる
＞全ての領域が日本の領土から分離される如く列挙されました。その中に列挙
＞されなかった竹島（リアンクル岩）は、紛れもなく「日本の固有の領土」な
＞のです。
＞如何なる曲解や憶測を加えても、決して揺るがない事実なのです。

　　おや、Torazo_xxxさんはクナシリ・エトロフを放棄したのですか？　以下
の事情をよく吟味して動揺をおさえてください。
　　1946年、千島列島も SCAPIN 677で日本から切り離される島の一覧にこう
記されました。

　「(C)千島列島、歯舞（はぼまい）群島（小晶、勇留、秋勇留、志葵、多楽
島などを含む）、色丹（しこたん）島」

　　この条項にクナシリ・エトロフの名はありませんが、これらは文脈からみ
て千島列島に含まれるのは明らかです。その千島列島は講和条約において下記
のように日本から明確に切り離されました。国際法上は完璧なソ連領になり、
日本もそれを承認しました。

　「日本国は千島列島ならびに日本国が1905年９月５日のポーツマス条約の結
果として主権を獲得した樺太の一部およびこれに近接する諸島に対するすべて
の権利、権限および請求権を放棄する」
203：吉岡：2005/03/10(木) 17:02:29: Torazo_xxxさん式の、講和条約に列挙されなかったから「固有領土」とい
う狭量な論理では、逆にいうと条約に規定されたクナシリ・エトロフは「固有
領土」でないという論理になりかねません。本来、条約に列挙されるされない
は「固有領土」の認定とは関係ないとみるべきではないでしょうか。

　　そもそも竹島＝独島の場合、連合軍に「固有領土」の認定などできるはず
がありません。というのも、主導的役割をはたしたアメリカにしろ竹島＝独島
の歴史について熟知していたとはとうてい考えられないからです。
　　たとえば、アメリカどころか韓国さえも初期の明治政府が竹島、松島を朝
鮮領と考え太政官布告でそれらを放棄し「固有領土」の認識などこれっぽちも
なかった事実など当時は知るよしもなかったのです。

　　さらに戦後のアメリカの対応をみると、アメリカは竹島＝独島の帰属に関
し、いかに場当たり的な対応をとってきたのかがはっきりします。それを梶村
氏はこう記しました（注１）。

　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　戦後のこの問題には、連合軍の名で日・韓両国を占領したアメリカがコミットしている。しかし、アメリカははなはだ首尾一貫しない場当たりの対応をした末、サンフランシスコ条約以後、両国の折衝にまかせてこの問題から逃げてしまっている。・・・
　　今日にいたるまで、日韓双方にアメリカの見解が竹島＝独島の帰属を左右する力をもつとする幻想ないし事大主義の発想があって、アメリカの場当たりな態度を自国に有利に解して水掛け論をぶっつけあうということが続いているが、もともとアメリカの見解は決して決定的な意味はもたない。・・・
　　1948年６月３０日、竹島＝独島に出漁中の韓国漁夫３０名が米軍の爆撃演習にあい死者１６名重軽傷６名の犠牲をだすという事件が突発した。
　　発足後の韓国政府の抗議に対し米第５空軍は、演習場として指定していなかったことを認め陳謝した。韓国側はこれを米軍が韓国の領有権を認めたものとみなしている。
　・・・
　　1952年７月２６日、日米安保条約の実施のため日米合同委員会が、日米行政協定２条に基づき、竹島＝独島を米軍の演習区域に指定するということがあった。
　　これを日本側は「アメリカが日本領と認めたことだ」と宣伝したが、韓国政府の抗議に応じて５３年２月２７日、米空軍は竹島＝独島を演習区域から除外したと公表し日本側の主張は意味をなさなくなった。
　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
204：吉岡：2005/03/10(木) 17:07:29: 　どうも日本、韓国ともにアメリカの言動に一喜一憂しすぎた感があります
が、アメリカは世界の検察官でも裁判官でもありません。日韓は事大主義的発
想を捨て、アメリカのご都合主義から解放されるべきではないかと思います。
　　それはともかく、アメリカ一国の考えでサンフランシスコ講和条約の解釈
が左右されるものではありません。結局、サンフランシスコ講和条約に竹島＝
独島やハボマイ・シコタンがまったく記述されなかったのは、連合軍はこれら
の島、なかんずくハボマイ・シコタンはソ連との関係から帰属問題を保留にし
たと見るべきではないでしょうか。

　このように、竹島＝独島とハボマイ・シコタンは似た事情にもかかわらず、
竹島＝独島に対しては銃撃戦までやったのに、同じころ、力を入れていたハボ
マイ・シコタンに対しては借りてきた猫のように音無しなのは、大国、ソ連に
たいする事大主義とでもいえるのでしょうか。

（注１）梶村秀樹『朝鮮史と日本人』明石書店,1992

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

私はあくまで、どちらに所属するかは分からないと言っているのです。
韓国に所属すると「思い込んでいる人」を納得させるに足る「決め手」であるような「固定観念」は、はずした方がいいです。
日本領土であると「思い込んでいる」方たちを説得する言葉も持ちませんが、その逆もまた然りです。
205：大神：2005/03/10(木) 17:20:51: >吉岡さん

　明記方式だと北方領土の兼ね合いがあるから放棄方式にしているので
すが。今日はこの時点で吉岡さんはついていけなくなりましたか（笑）？

>　国際世論に訴えれば、冷戦下の当時は自由主義陣営から拍手喝采で歓迎
>されたでしょうに、そのような動きは微塵もありませんでした。というこ
>とは、どだい認定されたと考えるのは我田引水ではないでしょうか。

北方領土に関しては日本はソ連に絶えず返還を申し入れていますが。
何が必要か勘違いしているようですね。

>国際法上は完璧なソ連領になり、日本もそれを承認しました。
1905年以前からの日本領土で、付属の島は日本領なんですが。
それと日本は承認していませんよ。

>私はあくまで、どちらに所属するかは分からないと言っているのです。
>韓国に所属すると「思い込んでいる人」を納得させるに足る「決め手」
>であるような「固定観念」は、はずした方がいいです。
>日本領土であると「思い込んでいる」方たちを説得する言葉も持ちませ
>んが、その逆もまた然りです。　

　　私がイカフライさんに書いたのすら読んでいないようですね。

のついでに言うと必要なのは相対的にどちらが有利かで、悲しいかな
韓国は相対的に比較する以前の問題なのですね。
206：大神：2005/03/10(木) 17:24:17: で、吉岡さんは本を読んだのでしょうか？
207：大神：2005/03/10(木) 23:11:48: 　そうそう、結局半月城さんはとらぞうさんに論破されたんですよね。

よく読まれた吉岡さんはそこら辺のいきさつは御存知だとは思いますが。

　それと私が紹介したのはとらぞうさんの話ではなくて、そこに出ている
文書なんですが。分かってます？
208：仕古利人：2005/03/10(木) 23:38:56: ソ連が調印していないサンフランシスコ講和条約で、ソ連の領土を確定できるの？？？？？
しかも南樺太、千島列島の帰属先すら明記してないはずだけど
209：吉岡：2005/03/15(火) 22:14:32: >>207 大神さん

＞そうそう、結局半月城さんはとらぞうさんに論破されたんですよね。

「論破した」と宣言したら論破したことになるのなら、論破したことになるんでしょうなあ。
この掲示板の大神氏などは、あらゆる問題、１００％論破です。旧日本軍が無謬無敵不敗の軍隊であったように・・・・
相手が納得することが論破なら、全く論破など出来ていませんけどね。

＞　それと私が紹介したのはとらぞうさんの話ではなくて、そこに出ている
文書なんですが。分かってます？

そこに出ている文書というのを直に見たことがないのです。
日本語で書いた私の文章すら、即、違う文章になってしまうのを目の当たりに見ていますのに、とらぞうさんが書き抜いたものが、実際に存在するのかも、原文通りなのかどうかも、私は知りません。
はっきり知っているのは、サンフランシスコ平和条約に明記された文面だけです。

＞で、吉岡さんは本を読んだのでしょうか？

題名のさす内容については、見たことがありますが、この本は多分見ていないと思います。
一応記憶しておきますが、ま、時間と金の使用順位に従うと、当分読まないと思います。
何しろ私は、どちらの領土かを争うこと自体、無意味だと思っているのですから。
210：うろちい：2005/03/16(水) 06:39:11: >>124 大神さん
>はい、言い切れます。先ずは相手の国と係争しているかといって
>記念日の制定を遠慮する必要性がないですよね。

「係争しているから、記念日制定を遠慮しないと幼い」と誰が言いましたか？
「単なる記念日」と、ことを矮小化してるから、そういうことが言えるのでしょうね。
これが単なる記念日ではないことなど、韓国サイドはおろか、島根県議会も、大神さんも
知っています。

>と言っていますが、韓国がしたのは相手を無視した行動ではなく、
>相手ありきの行動ですね。そして交流中止、立ち入り禁止としています。

ところが、日本側の「意図的な無視」も、まったく相手ありきの言動ではないですか。

>これは相手を無視した行動ではないでしょう。攻撃性から言えば明らかに
>こちらが上です。

攻撃性の観点から日本のことを「幼い」としたことは僕はありましたか？
まあ、仮に、攻撃性が高いと幼い、だとしても、日本の言動に微塵の攻撃性も無いことを
言わなければ、「五十歩百歩」ではないことの論証にはなりませんよ。

>国によって係争事項があるのは別に不思議ではなく、そこで記念日を
>制定したとしてもそれはあくまで係争事項に対する相手の意思を
>受け入れなかったといだけです。そして別に係争事項に関わってくるからと
>記念日を制定したとしても、それは幼稚とは言えないでしょう。

言えますよ。
領有に関する記念日なんて、領有に関するコンセンサスが両国でとれた後ですれば良いではないですか。
それがオトナってものでしょう？違いますか？
違うと言うなら、僕と比べて大神さんのオトナの基準が甘いのですよ。
で、しかも「たまたま」大神さんの基準は今回の件で日本サイドと韓国サイドとを逆の評価に
隔てるものだったのでしょうね。
211：大神：2005/03/16(水) 11:56:08: >>210

　久しぶりにうろちいさんの書き込みがありましたが、今まで無視して
いたが頭の中に私の言葉がリフレインしていて、とうとう書き込まずに
居られなかった、一言言ってやらないと怒りが収まらなかった、という
ことでしょうか。
　それとも相手も怒らせて話をパーにしようというところなのでしょう
か。なまじかなり時間が経っている上に怒りのオーラがある書き込み
なので判断に迷います。

>「単なる記念日」と、ことを矮小化してるから、そういうことが言えるの
>でしょうね。これが単なる記念日ではないことなど、韓国サイドはおろ
>か、島根県議会も、大神さんも知っています。

　何かうろちいさんは勘違いしているようですが、表向きは
１００周年記念日ということですが、韓国はその１００周年記念に文句を
言っていて、私はその表向きの１００周年記念に対する韓国の行動を
最初に問題にしたのですが。きちんと読んでいます？

>ところが、日本側の「意図的な無視」も、まったく相手ありきの言動では
>ないですか。

日本の記念日制定は１９０５年の島根県編入の１００周年を記念したもの
で、韓国から占領された日を記念したのではなくて、サンフランシスコ
条約の締結による返還を記念した日でもありません。
　相手の存在に関係ないことをしたとしたらそれのどこが「相手ありき」
なのでしょうか。

　これは韓国がではなくて、うろちいさんが言っている論理に対してなの
ですが、自分に触れていない言動を「意図的な無視」として、しかも
「相手ありき」の行動だというのは単なる自意識過剰を通り越して
異常者でしょう。

>攻撃性の観点から日本のことを「幼い」としたことは僕はありましたか？

　攻撃性は韓国がいかに幼いかを私が解説した時に示したのですが。

>まあ、仮に、攻撃性が高いと幼い、だとしても、日本の言動に微塵の
>攻撃性も無いことを言わなければ、「五十歩百歩」ではないことの論証
>にはなりませんよ。
　
　日本の場合は記念日制定。どこに攻撃性があるのでしょうか。
前に三毛猫ナナさんに言いましたが、この記念日制定の場合の三毛猫ナナ
さんが/今回はうろちいさんも　言うところの攻撃性はすでに日本が
領有を主張していることに含有されています。
　
　で、問題にしている攻撃性はその領有の主張を越えた攻撃性なんですが。
ヤスツさんがうろちいさんに
「何故、うろちいさんは韓国の振る舞いを問題にしないのですか？」と
尋ねてうろちいさんは黙殺していますが、その韓国が取っているような
行動の攻撃性なのですが。

　前にも書きましたがうろちいさんのどっちもどっちも論、
五十歩百歩論は無理がありますよ。

>言えますよ。
>領有に関する記念日なんて、領有に関するコンセンサスが両国でとれた
>後ですれば良いではないですか。

　別に前でも後でも問題ないですよ。問題にすることが問題なのですが。
韓国も日本も独立国であってどちらかに従属しているのではありません。
韓国と日本が国際司法裁判所にともに訴えている段階なら双方大人しく
しておいた方がいいというのはまだ分かりますが、現実そうではありま
せんね。

それに８４周年とかの中途半端な時ではなく、１００周年ですから。

>それがオトナってものでしょう？違いますか？

　　　　　　　　　　　　　　はい、違います。

　それはオトナではなくて、私個人間の、しかも日本社会だけで通用する
遠慮の概念が国際社会で通用するという考えに立脚しているだけです。

>で、しかも「たまたま」大神さんの基準は今回の件で日本サイドと
>韓国サイドとを逆の評価に隔てるものだったのでしょうね。

　これは一体何を言いたいのでしょうか。私が言っていることは日本でも
韓国でも関係ないのですが。
212：大神：2005/03/16(水) 11:56:19: >>209
>吉岡さん

>「論破した」と宣言したら論破したことになるのなら、論破したことにな
>るんでしょうなあ。この掲示板の大神氏などは、あらゆる問題、１００％
>論破です。旧日本軍が無謬無敵不敗の軍隊であったように・・・・
>相手が納得することが論破なら、全く論破など出来ていませんけどね。

　　　　　　　　　　吉岡さん、大丈夫ですか？

　私は虎三氏ではないのであって、別に私が論破したとは言っていないの
ですが。それと世の中には見苦しいほど往生際が悪い人がいますから
相手が納得したかと論破は別ですよ（笑）。

>そこに出ている文書というのを直に見たことがないのです。
>日本語で書いた私の文章すら、即、違う文章になってしまうのを目の
>当たりに見ていますのに、とらぞうさんが書き抜いたものが、実際に存在
>するのかも、原文通りなのかどうかも、私は知りません。

原文抜き出しと要約は別ですし、誰かが吉岡さんの書き込みを管理者
メニューで編集したのではありませんから前半はあまり関係ないと
思いますが。
　私が示したかったのは文書の存在で、それで認めないならご自分で
確認したらどうですか？それはしました？

>この本は多分見ていないと思います。
>一応記憶しておきますが、ま、時間と金の使用順位に従うと、当分読ま
>ないと思います。何しろ私は、どちらの領土かを争うこと自体、無意味
>だと思っているのですから。

　凄い暇がありそうに見えるのですが・・(^_^;)。
別に買わなくても本屋で立ち読みをすればいいのじゃないですか？
立ち読みでお金の問題はクリアですね。
213：大神：2005/03/17(木) 12:14:41: http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050316ic05.htm

　記念日制定に対するソウル市議の行動です

松江市の島根県議会棟入り口付近で１６日午前、条例に反対するソウル
市議（４９）が「歴史歪曲（わいきょく）　中断しろ」との横断幕を
掲げた後、カッターナイフを取り出したため、警官に制止された。

　「自分の指を切って、血で抗議文を書くつもりだった」と話している
という。

　この崔在翼（チェ・ジェイク）議員は銃刀法違反で逮捕されるわけ
ですが、どうせ止められるのを知っていてのパフォーマンスだったの
でしょう。
214：大神：2005/03/17(木) 12:27:31: 　さらに島根県とは別の自治体に対して韓国の別の自治体が同様に
交流中断や交流事業の無期限延長をしはじめています。

　後先考えずに目先の怒りの表明をするところがやはり幼いですね。

　さて、もし彼らの隣にある国が彼らが嫌ってやまない日帝だったら
今頃どうなっていたでしょう。ウォンの通貨保証などしてくれたの
でしょうか。大韓民国の建国後に援助などをしてくれたのでしょうか。
　
　　　　　　　当然そんなことはしてくれないでしょう

　　　　　　悪　魔　の　よ　う　な　日　帝　な　ら
　
　竹島にいる朝鮮人もCIWSで皆殺しにして、チェジュ島あたりを逆に
占領しているでしょうね。隣に居る国が日本国で本当に彼らは幸せ
だったと思います。

　さらに日帝ではなくても他の国ならどうだったでしょう。
当然韓国は自分の行動に対してそれなりの仕返しを食らうでしょう。
やはり隣にいるのが日本で彼らは幸せだったと思います
215：大神：2005/03/17(木) 12:33:02: 　竹島よりも友好の方が大事という吉岡さんの主張のような
論理に従うと、隣に住んでいる人間が仮に吉岡さんのお金を盗んでも

　　　　　　　泥　棒　と　の　友　好　が　大　事　

と主張せざるを得ないでしょう。

　ここに竹島問題に関して領土よりも友好が大事という意見のおかしさが
あらわれていますね
216：吉岡：2005/03/17(木) 19:41:24: >>212 名前：大神さん

＞　私は虎三氏ではないのであって、別に私が論破したとは言っていないの
ですが。それと世の中には見苦しいほど往生際が悪い人がいますから
相手が納得したかと論破は別ですよ（笑）。

あなたが「半月城さんはとらぞうさんに論破された」と言ったのです。この論法でいけば「とらぞうさんは半月城さんに論破された」ともいえるんですね。とらぞうさんは往生際が悪い人だから、納得していないだけで。
相手が納得しないでも、宣言したモノ勝ちというのは、議論ではなく、従って論破には当たりません。

＞　私が示したかったのは文書の存在で、それで認めないならご自分で
確認したらどうですか？それはしました？

条約に盛り込まれていない文書の存在を、あなたはどこで確認されたのですかと尋ねたのですが・・・・とらぞうさんを信仰していないものは、とらぞうさんの引用も信じきれないのですが・・・・

>>215
＞　　　　　　　泥　棒　と　の　友　好　が　大　事　と主張せざるを得ないでしょう。

韓国人（全部じゃあないですが）「泥　棒　と　の　友　好　は不可能」　だと主張して、カッターナイフ自傷をしたり、友好関係を全て断ち切ろうとしたりしています。
国が取られる１９１０年の前に、１９０５年に独島を取られた。堤防がアリの一穴で崩れてしまった。彼らはそう思っています。
亡国の憂き目に会わないようにという彼らは、必死です。

お互いに「竹島よりも友好の方が大事」と思うべきなのですが。そのほうがお互いの利益なんですが。
217：大神：2005/03/17(木) 21:07:21: >>216
>あなたが「半月城さんはとらぞうさんに論破された」と言ったのです。
はい、言いましたよ。それは二人の議論の内容からそのようになりますね？
と二人の議論を深く知っているであろう吉岡さんにあくなで聞いただけです。

>この論法でいけば「とらぞうさんは半月城さんに論破された」ともいえるん
>ですね。

　　　　　　　　　　　　　　　言　え　ま　せ　ん

　論破されたかどうかは内容に依るもので、議論が継続していることが双方が
互いに論破されたことを意味するものではありませんし、私はそのようなことを
書いていません。

　私に吉岡さんが書いた>>209と似たようなことを書いていましたが、
私は「納得しない場合にはただ単に見苦しいほど往生際が悪い場合がある」
ということで書いただけです。ちなみに吉岡さんの>>209に似たようなことを
武蔵さんも言っていましたので、それに対するレスも参考にして下さい。

>とらぞうさんは往生際が悪い人だから、納得していないだけで。
>相手が納得しないでも、宣言したモノ勝ちというのは、議論ではなく、
>従って論破には当たりません。
　
　そもそも
　　　　　　　　ど　こ　に　宣　言　し　た　モ　ノ　勝　ち

と書いているのですか？

>条約に盛り込まれていない文書の存在を、あなたはどこで確認されたのですか
>と尋ねたのですが・・・・とらぞうさんを信仰していないものは、とらぞう
>さんの引用も信じきれないのですが・・・・

とらぞうさんとは関係無いＨＰで前に見ましたよ。で、貴方はそれを探したの
ですか？吉岡さんはどこまで自分でしました？
218：うろちい：2005/03/17(木) 21:14:44: >>216 吉岡さん
ヨコレスですが
>あなたが「半月城さんはとらぞうさんに論破された」と言ったのです。この論法でいけば「とらぞうさんは半月城さんに論破された」
>ともいえるんですね。とらぞうさんは往生際が悪い人だから、納得していないだけで。
>相手が納得しないでも、宣言したモノ勝ちというのは、議論ではなく、従って論破には当たりません。

先ずは「論破した」と言う人に何故そう言えるのかを聞くのが順当でしょう。
219：大神：2005/03/17(木) 21:21:30: >>216
>韓国人（全部じゃあないですが）「泥　棒　と　の　友　好　は不可能」　
>だと主張して、カッターナイフ自傷をしたり、友好関係を全て断ち切ろうと
>したりしています。国が取られる１９１０年の前に、１９０５年に独島を取
>られた。堤防がアリの一穴で崩れてしまった。彼らはそう思っています。
>亡国の憂き目に会わないようにという彼らは、必死です。

何か勘違いしているようですが、私が「泥棒との友好が大事」と書いたのは、
友好のためには他を犠牲にしても構わないとする考えがー今まさに吉岡さんが
披露されている考えですがー、

　　　　　　　　　　泥　棒　と　の　友　好　も　大事　

ということですね、と書いているのですが。つまり私が書いたのは吉岡さんの
ような考えに対してです。で、

>お互いに「竹島よりも友好の方が大事」と思うべきなのですが。そのほうが
>お互いの利益なんですが。

　もし韓国も友好が大事と思っているなら、韓国が戦後に日本にしてきた行動は
正に友好を破壊する行動です。それにそもそも韓国と日本には対等な友好関係
があったのかということを考えてみたら如何でしょうか。

　何をされても我慢する、友好のためには我慢をする、というのはそれは

　　　　　　　　　　　　　　単なる従属関係です

　そして、もし吉岡さんが双方ともに友好関係を大事にするべきだと考えて
いるなら、今頃吉岡さんは韓国の行動を非難してしかるべきなのですが、それは
ないので、やはり単なる一方が我慢する事を強いている従属関係を大事にしろと
言っているのでしょう。

　ちなみにこのように一方だけに我慢を強いる不公平なところをヤスツさんは
うろちいさんに聞いていますので、そこも参考にされるといいでしょう。
220：吉岡：2005/03/17(木) 21:30:52: >>218
>先ずは「論破した」と言う人に何故そう言えるのかを聞くのが順当でしょう。

そうですね。どう論破したのか、さっぱり分かりませんから。

大神さん
＞ちなみに吉岡さんの>>209に似たようなことを
武蔵さんも言っていましたので、それに対するレスも参考にして下さい。

参考にしますので、リンクを貼ってください。

＞ですか？吉岡さんはどこまで自分でしました？

見ても仕方がないと思っていますので、見ていません。ちなみにご指摘の本もです。
とらぞうページの、サンフランシスコ条約以前に、
４７年３月の草案「日本国は、ここに朝鮮並びに済州島、巨文島、鬱陵島及びリアンクル岩を含む朝鮮の全ての沖合小島嶼に対する全ての権利及び権原を放棄する。」
放棄するがはずされた過程がどうあろうと、「リアンクル岩の権利および権限を日本国に属せしむ」という文言も明記されなかったのですから」
係争の種を残したという事実に変わりはありません。

>泥　棒　と　の　友　好　も　大事

私は、「無人島より友好が大事」と思っています。
韓国も日本も泥棒と思っていないのですから。
お互いに相手を泥棒と思いながら、友好は無理でしょう。
お互いにもっと大人になるべきです。
221：大神：2005/03/17(木) 21:57:26: >>220
>吉岡さん

>そうですね。どう論破したのか、さっぱり分かりませんから。

　　　　　その前に、二人の議論はほとんど読んでいるんですよね？

　
>参考にしますので、リンクを貼ってください。

　過去ログは目を通しているのではないでしょうか。中国の反日教育スレです。

>見ても仕方がないと思っていますので、見ていません。ちなみにご指摘の本も
>です。

　このようなことを書いて自分で恥ずかしいとは思わないのでしょうか。
意見が違う人間が紹介したものは見る価値もないかのように、偏見に満ちた
ことを書いて/偏見に満ちている人間ということを書いて恥ずかしくないの
でしょうか。少なくともgoogleで調べるくらいはしてもいいのではないで
しょうか。

>私は、「無人島より友好が大事」と思っています。
>韓国も日本も泥棒と思っていないのですから。
>お互いに相手を泥棒と思いながら、友好は無理でしょう。

　ということで韓国が意識を変えないと友好関係は構築できないという
ことには同意していただいた訳ですね。

>お互いにもっと大人になるべきです。

　うろちいさんにも書いたのですが、遠慮と謙遜が大人だとするのはそれは
日本社会での個人的な付き合いの間だけです。
222：吉岡：2005/03/17(木) 22:33:22: 大神さん
＞　　　　　その前に、二人の議論はほとんど読んでいるんですよね？

いえ、お２人が論争なさったと言われる頃、私はまだネットを始めていませんから、リアルタイムでは見ていません。後にリンクされた要所だけ見ています。
とらぞうさんが「何故論破したと言えるのか」を、示してください。

＞過去ログは目を通しているのではないでしょうか。中国の反日教育スレです。

これもリンクされたものや、必要に迫られたものだけを見ました。
今、過去のあなたのレスまで見る必要を私は感じていませんので、「中国の反日教育スレ」の全部を見る気にはなりません。

＞意見が違う人間が紹介したものは見る価値もないかのように、

意見が違うか同じかに関わらず、私は領土争いそのものを「無意味な争い」と思っていますので、それに時間をかける気にはなりません。
訴えたければ、訴える努力をなさればいいだけの話です。
「偏見」――日韓の　相互を見渡せない人こそ、偏見に満ちていると思いますよ。

＞　ということで韓国が意識を変えないと友好関係は構築できないという
ことには同意していただいた訳ですね。

日本右翼も考えを変えなければ、友好関係が築けません。
友好を望む日本と韓国の人にとって、非常な不利益・迷惑です。
223：大神：2005/03/18(金) 08:26:36: >>222
>吉岡さんへ

>後にリンクされた要所だけ見ています。

　吉岡さんは全部とは言わずにほとんどは見たかと思いましたが。

>とらぞうさんが「何故論破したと言えるのか」を、示してください。
　
　私の感想では半月城氏がとらぞう氏に論破されてましたので、ほとんどを
見ているであろう吉岡さんも同様の感想を持ったであろうと尋ねました。

　で、ここに二人の過去ログを掲載すると膨大な量になりますので、私は
吉岡さんに尋ねたより先には踏み込みません。吉岡さん風に言えば、同意が
得られなかったらそれ以上は必要ではないのでしないというところでしょうか。

>これもリンクされたものや、必要に迫られたものだけを見ました。

　おかしいですね。吉岡さんは中田氏への話に横レスした時には必要に
迫られていた状態でもないのに過去ログを読んでいたと言っていたわけですが。
大して読んでもないのに読んだと言っていたのでしょうか。
　それとも全く違う事情なのか。つい、想像を逞しくしてしまいます。

>今、過去のあなたのレスまで見る必要を私は感じていませんので、
>「中国の反日教育スレ」の全部を見る気にはなりません。

　全部見ずとも武蔵さんのだけを見ればいいわけですが。
　吉岡さんの場合は私に>>209で説得できていないと書いています。
武蔵さんの書きこみでそれと似ているのが
「貴方は議論に負ける事はないだろうね。勝つ事はないだろうがｗ」と
書いているレスに対する私のレスを参考にしてみて下さいと書きました。

　それと吉岡さんの
>旧日本軍が無謬無敵不敗の軍隊
　と私に書いているのと似たようなことも武蔵さんは書いていましたよ。

>意見が違うか同じかに関わらず、私は領土争いそのものを「無意味な争い」と
>思っていますので、それに時間をかける気にはなりません。

領土争いをどう思うかとは関係なく、人に紹介されたものに対する吉岡さんの
返答と吉岡さん自身が私に尋ねたものに対して自分で調べたかという吉岡さん
姿勢の話なんですが（笑）。

　　　吉岡さんの姿勢のことを言ったら、領土争いの話になるのですか？

　領土争いには興味がないと言えば、竹島問題に関して話をしている時に
相手からの反論を無効に出来ると思っているのかも知れませんが、話に出て
いるのは領土の帰属とは関係無い話です。

　　で、自分が尋ねたものをgoogleで調べもしていないわけですね。
で、その姿勢を問題にされたら領土問題に関心がないからと言えばそれで
済むと思っているわけですね。吉岡さんがよく分りました。

>訴えたければ、訴える努力をなさればいいだけの話です。

　　　　　　　　　　　日本は訴える努力をしていますね　

>「偏見」――日韓の　相互を見渡せない人こそ、偏見に満ちていると思いま
>すよ。

　相互を見渡せない人はどういう人か。

　それは　「友好が大事」と言って、日韓の関係に相互に対等に友好関係が
築けていないことも見ず、さらに韓国がどういう考えで日本を見ているかも
知らずに、あたかも韓国が日本との友好関係を望んでいるように願望を持つ
人のことでしょうか。
224：大神：2005/03/18(金) 08:29:18: >>222
>吉岡さん

>日本右翼も考えを変えなければ、友好関係が築けません。
>友好を望む日本と韓国の人にとって、非常な不利益・迷惑です。

吉岡さんにとって右がどこからなのかは置いておきます（笑）。

しかし、従属的な友好関係を望む日韓の人、いや寧ろ従属的な友好関係を望む
日本の人にとっては耳に痛いでしょうね（笑）。
225：大神：2005/03/18(金) 08:37:50: >うろちいさん

　さて、前の方に書きましたが韓国では関係ない自治体が関係ない自治体に
対しても交流中断、交流事業の無期限延長までをしています。

　このように騒ぐ様ではさすがにうろちいさんも韓国は幼いと同意されたと
思います。それともこれも日本の責任なのでしょうか？

　　
　領土問題で実行支配していて、領土問題など存在しないと主張している国が
このように実際には何の害もない記念日制定で騒ぐのは、

　　　　　　　　　　「ここに領土問題が存在している」

　と自ら宣伝するようなもので、利益どころか耳目をひきつけるだけでかえって
損をします。ですからロシアも日本が北方領土の記念日を制定した時も
無視していたわけですね。

　騒ぐとしたら日本のように領土問題が存在していると主張する側が騒ぐのが
普通なのでしょうが、愛国心の競争の発露か、後先考えずに感情的な対応をし
ています。韓国は。

　このように韓国は幼いですね。うろちいさんは韓国がやっていることは
日本が挑発したのが原因だ、日本も５０歩１００歩で幼いと言っていましたが、
そう言った次元ではないわけです。

　みなまで言えばうろちいさんも納得したのではないかと思いますが、
如何でしょうか？
226：うろちい：2005/03/18(金) 13:30:29: >>211 大神さん
>久しぶりにうろちいさんの書き込みがありましたが、今まで無視して
>いたが頭の中に私の言葉がリフレインしていて、とうとう書き込まずに
>居られなかった、一言言ってやらないと怒りが収まらなかった、という
>ことでしょうか。

なんじゃこりゃ。
時間が無い中、それでもあんまり待たせてはと、時間つくってようやくレスしたのだとは
考えてはもらえないんですかねえ。
やれやれ。
せっかく朝早起きまでしたのにがっかりだ。
227：大神：2005/03/18(金) 16:51:12: >>226
>なんじゃこりゃ。
>時間が無い中、それでもあんまり待たせてはと、時間つくってようやく
>レスしたのだとは考えてはもらえないんですかねえ。

　喧嘩腰のレスでしたからね。うろちいさんのレスは。
短い間にお互いにエスカレートしたのではなく、

うろちいさんの場合は

　・時間が空いていた。つまり冷静に話が出来る状態だった
　・>>124のように穏やかに話しているレスに対して喧嘩腰のレス

でしたから。
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　再度見てみましょう

>>211
>言えますよ。
>領有に関する記念日なんて、領有に関するコンセンサスが両国でとれた
>後ですれば良いではないですか。
>それがオトナってものでしょう？違いますか？
>違うと言うなら、僕と比べて大神さんのオトナの基準が甘いのですよ。

　忙しい中わざわざ書いても、こんな風に喧嘩腰のレスをしたら意味
無いでしょう。

>やれやれ。
>せっかく朝早起きまでしたのにがっかりだ。

　早起きしてこれだと、憤懣やるかたないので一言言ってやらないと
気が済まないと取られて当然でしょうね。

　そして、肝心なところのレスがなくて、

>やれやれ。
>せっかく朝早起きまでしたのにがっかりだ。

だと、やはり「喧嘩別れにして話を終わらせようとしているのかな」
との感は消えはしませんね。

　卒論発表、修論発表、卒業予定者の後片付けの手伝いで大変だとは
思いますが

　　　　　　　うろちいさんの次のレスに期待します
228：大神：2005/03/18(金) 17:45:57: 　どうも韓国は幼いを通り越している言った方がいいみたいです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050318-00000809-jij-int

韓国自治体が「対馬の日」条例＝島根「竹島の日」に対抗

　【ソウル１８日時事】韓国南部・慶尚南道の馬山市議会は１８日の
本会議で、６月１９日を「対馬島（対馬）の日」と定める条例を可決した。
島根県議会が「竹島の日」条例を可決したのに対抗する動きで、
対馬（長崎県）の領有権を主張する世論を喚起するのが目的。
韓国の地方議会でこのような趣旨の条例が「竹島の日」条例後に成立した
のは初めてで、論議を呼ぶとみられる。

　日本国憲法には「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」と書いて
いますが、果たして韓国は信頼するに足る国なのかと考えてしまいます。
229：イカフライ：2005/03/18(金) 18:37:10: 　ちょっとこのニュースを見て、思ったんですが。

http://newstopics.dion.ne.jp/pubnews/story/?nc=20050315E10.099&nd=20050315141000&sc=pn&dt=new
＜竹島問題＞澄田島根県知事「国の対応は不十分」と批判

　うろちいさんの「どっちもどっち」というのは、
　今現在どちらの領土に属するかはっきりしていない竹島に関して記念日を制定するという島根県の行為（竹島は日本領という表明）も、それに対して報復措置をとる韓国の行為も（竹島は韓国領という表明）
　領土権の主張という点では同等、ということなのではないかな？
　いまさらだけど。

　で、韓国側は「竹島は韓国の領土である」と確信しているという事情を知りながら、あえて島根県だ（＝日本領）と宣言したら、まあ、韓国がなんか言っているのは当然予測の範囲である、と。

　この前提において、上のニュースを見ると、これは私の勝手な推測なんだけれど、島根県側は、記念日を制定することによってあえて波風を立てる、それによって中央政府を動かしたかった、というのは、最初からあった思惑だったりするかも。
　なんて想像してしまったりもする。

　領土問題は国家の問題だ、というのは理屈だけれど、現実としてその問題になっている領土がある地域と、それ以外の地域ではかなり感じる肌合いがこのなるのも事実。
　例えば北方領土問題というのが存在することはほとんどの人が知っているだろうけれど、東京で「北方領土返還」とか言っているのはせいぜい街宣右翼くらいのもん。
　けれど、北海道の人にとっては、かなりウエイトの高い関心事であるように。
（昔、ニュースステーションでやっていた金曜チェックというコーナーで道産子度チェックというのがあって「北方四島の名前を4つとも言える」っていうのがあったな）

　もしかしたら、島根県議会はあまりにも竹島に関して放置プレイな中央政府を動かしたかったのかも……。
230：吉岡：2005/03/18(金) 18:53:49: >>223　>>224
＞　おかしいですね。吉岡さんは中田氏への話に横レスした時には必要に
＞迫られていた状態でもないのに過去ログを読んでいたと言っていたわけですが。

中田さんに（が？）リンクされたものを見て書いた場面ですね。
あの時と同じように、リンクしてくださればそこを見るにやぶさかではないと申し上げているんですが・・・・

＞　全部見ずとも武蔵さんのだけを見ればいいわけですが。

だから、それへのあなたのレスを読ませたいなら、リンクを貼ればいいのです。私が必要としているわけではないのですから。
それから、これだけ執拗に武蔵氏のことを出されるところを見れば、私とよく似た考えの人であることは分かります。それにしても、私とそっくりな意見など、どこにでも転がっているのですが、「ここでは」よほど珍しいようですね（笑）
そして、似た意見にレスしたからそれを読めというのは、無精な話です。しかもリンクも貼らずに。面倒でも、私のレスへのレスをしていただかないと。

＞>訴えたければ、訴える努力をなさればいいだけの話です。
＞　　　　　　　　　　日本は訴える努力をしていますね　

日本のことではなく、あなたのことを書いたのですがね。読ませたければ、読ませる努力をなさいませ。

＞吉岡さんにとって右がどこからなのかは置いておきます（笑）。

一人の人間の中に、問題によって、右翼的、左翼的など、いろんな面が含まれていることも或るでしょうが、ここでは、「領土」　に対する執着心を、右と見ています。
まあ、右翼というより「愛国者」（カッコつきですよ）という方が、響きがいいかな？　

＞しかし、従属的な友好関係を望む日韓の人、いや寧ろ従属的な友好関係を望む
＞日本の人にとっては耳に痛いでしょうね（笑）。

竹島を韓国が実効支配しているから、日本は韓国に従属しているのですか？　
一度も韓国に従属したことのない日本　の大神さんがそう思うくらいだから、韓国の「愛国者」が、独島が奪われたら、再び従属する国になる、と思うのも無理はないということですね。
どちらもが根拠を持って主張する問題を、棚上げにして付き合うのは、どちらがどちらに従属するかとは関係のない、先人の知恵です。
ところで、あなたは、アメリカとの従属的な友好関係は、望んでいるのです、ね？
231：大神：2005/03/18(金) 20:56:11: >>230
>中田さんに（が？）リンクされたものを見て書いた場面ですね。
>あの時と同じように、リンクしてくださればそこを見るにやぶさかではないと
>申し上げているんですが・・・・

　吉岡さんは読んだ過去ログは必要に迫られたものを読んでいると上に書い
ています。私やヤスツ氏が、吉岡さんが「過去ログには目を通した」と言った
ことを踏まえて「貴方は過去ログを読んだと言っていたではないですか？」
と尋ねると。

で、くだんのは私が中田氏と話している時に吉岡さんが話に入ってきた時に、
「自分は過去ログを読んでいるから」と言っていたわけです。だが、元々
私と中田氏が話していた時に吉岡さんが横から入ってくる形でしたから、
「過去ログを読む必要に迫られた訳でもないのに読んでいたのですよね」
と>>223で書いています。

　私が何を書いているかきちんと読んでください。

>だから、それへのあなたのレスを読ませたいなら、リンクを貼ればいいのです。

これは、これにもあるのでこれ　も　参考にして下さいと書いただけですよ。
だから無理して読めとは書いていませんが。

>私が必要としているわけではないのですから。それから、これだけ執拗に武蔵氏
>のことを出されるところを見れば、私とよく似た考えの人であることは分かり
>ます。それにしても、私とそっくりな意見など、どこにでも転がっているの
>ですが、「ここでは」よほど珍しいようですね（笑）

　ええ、珍しいです。これほど吉岡さんから武蔵氏を想起する人が私だけでは
ないのが。番長さんにははっきりと吉岡さんは武蔵の名前を捨てて懲りもせずに
よく来ると書かれていましたね。ヤスツ氏も私と同じように想起していますね。
本当に珍しくて、つい想像を逞しくしてしまいます（笑）。
　が、それは置いておきましょう。

>そして、似た意見にレスしたからそれを読めというのは、無精な話です。

　これも上に書いています。良かったら見てくださいというレベルのもの
です。　
　
>しかもリンクも貼らずに。

　　　　　　　　　　　　　同　　上

>面倒でも、私のレスへのレスをしていただかないと。

　していますよ。
232：大神：2005/03/18(金) 21:16:08: >>230

>日本のことではなく、あなたのことを書いたのですがね。

以前吉岡さんは国語力やイカフライさんから読解力のことを言われましたが
それは置いておきますが、

・主語がない言葉
・訴えるとあるが、話をしている人間に訴えるという言葉は使わない
　（どこに訴えるのだ？）

　ですので、訴えるとありますので日本は訴えていますよと書きました。
　ヤスツさんからも言われていると思いますが、吉岡さんは日本語の使い方を
きちんとしないと相手と話が噛み合わなくなりますので注意した方がいい
でしょう。

>読ませたければ、読ませる努力をなさいませ。

　で、私は「ここに文書名が出ていますよ。この文書の種類です」と示しまし
たね。吉岡さんがこの言葉を使うのは、私がそれをしていないならまだ分り
ますが実質このように示しています。

　　　　　　　　　　上　膳　据　膳　、ク　レ　ク　レ　君

　では良くないでしょう。吉岡さん。　

>一人の人間の中に、問題によって、右翼的、左翼的など、いろんな面が含まれ
>ていることも或るでしょうが、

　確かに人間には多面性や、物事によって色々変わりますね。だからそれに
気付いているならこのように右翼、左翼という言葉は最初から使わない方が
いいでしょう。実際私は貴方や他の人に左翼とかそんな言葉は使わない
でしょう？

>ここでは、「領土」　に対する執着心を、右と
>見ています。まあ、右翼というより「愛国者」（カッコつきですよ）という
>方が、響きがいいかな？　

　領土が大事と考えると何故に右なのでしょうか？何故に右翼なのでしょう
か？共産党も社民党も民主党も領土は大事と言うでしょう。そしてそれをもって
右翼だというのでしょうか（笑）。少し吉岡さんは考えなおした方がいいでしょ
う。

>竹島を韓国が実効支配しているから、日本は韓国に従属しているのですか？　
>一度も韓国に従属したことのない日本　の大神さんがそう思うくらいだから、
>韓国の「愛国者」が、独島が奪われたら、再び従属する国になる、と思うのも
>無理はないということですね。

　　　　　　　　　　読解力をつけましょうよ！吉岡さん。

　私が従属的な友好関係と書いたのは、友好のために自分を犠牲にする考えを
指していますし、そうよぶのは間違っていないでしょう。
　対等な友好関係なら等しく自分のことも主張すべきとするからです。

>どちらもが根拠を持って主張する問題を、棚上げにして付き合うのは、どちら
>がどちらに従属するかとは関係のない、先人の知恵です。

　そのために自分だけが犠牲になっても構わないという考えが従属的な友好関係
を目指していますね。　

>ところで、あなたは、アメリカとの従属的な友好関係は、望んでいるのです、
>ね？

　多分、吉岡さんはこのようにするだろうなと思っていましたので、やはり
吉岡さんの考えは予測が立てやすいという感を深く出来て嬉しいです!o(^_^)o

さぁ、どうなんでしょうね（笑）。一つ言えることは話が大きく拡散します
からこれには敢えて答えません。ご想像にお任せします（笑）
233：大神：2005/03/18(金) 21:28:15: >>229
>イカフライさん

>うろちいさんの「どっちもどっち」というのは、
>今現在どちらの領土に属するかはっきりしていない竹島に関して記念日を
>制定するという島根県の行為（竹島は日本領という表明）も、それに対して
>報復措置をとる韓国の行為も（竹島は韓国領という表明）領土権の主張という
>点では同等、ということなのではないかな？
>　いまさらだけど。

　違うと思いますよ。うろちいさんがどっちもどっちだと言ったのは、
私が韓国が幼いと言ったことに対してですから。

>島根県側は、記念日を制定することによってあえて波風を立てる、それによっ
>て中央政府を動かしたかった、というのは、最初からあった思惑だったりする
>かも。なんて想像してしまったりもする。

>領土問題は国家の問題だ、というのは理屈だけれど、現実としてその問題になっ
>ている領土がある地域と、それ以外の地域ではかなり感じる肌合いがこのなるの
>も事実。例えば北方領土問題というのが存在することはほとんどの人が知って
>いるだろうけれど、東京で「北方領土返還」とか言っているのはせいぜい街宣
>右翼くらいのもん。

中央政府に対する意思表示というのはかなり前から新聞の解説にも載ってい
ましたよ。ただ、韓国がここまで馬鹿になるとは誰も思わなかったでしょうが。
　前にも書きましたが、韓国としては無視しておく、あるいは気持ち程度の
抗議にした方がいいわけですし、それ以上は必要なかったわけですから。

>けれど、北海道の人にとっては、かなりウエイトの高い関心事であるように。
>（昔、ニュースステーションでやっていた金曜チェックというコーナーで道産
>子度チェックというのがあって「北方四島の名前を4つとも言える」っていう
>のがあったな）

　竹島の場合は韓国が韓国側水域を底引き網で乱獲して、魚が少なくなったら
日本側水域に密漁して乱獲をしに来るというのがあります。
　そして韓国側はそれを強くは取り締まりません。そういった状況です。
生計がかかっているわけですね。多分、前にイカフライさんがカラスをどうにか
して欲しいと書いていましたが、その比ではないというのはお分かり頂けると
思います。

>もしかしたら、島根県議会はあまりにも竹島に関して放置プレイな中央政府を
>動かしたかったのかも……。
　
　島根県としては県民の声からした行動ですが、中央に対しては意思表示程度で
それ以外の県外に対しては広くＰＲするくらいだったのではないでしょうか。
234：大神：2005/03/18(金) 21:35:59: >吉岡さんへ

>どちらもが根拠を持って主張する問題を、棚上げにして付き合うのは、
>どちらがどちらに従属するかとは関係のない、先人の知恵です。

　で、いつまでも棚上げするわけにはいかないから、話し合いで解決しま
しょうと穏やかなのが日本なわけですね。ですから、吉岡さんがいうところ
先人の知恵から当然、吉岡さんは韓国の振る舞いは非難されてしかるべきだと
思いますね。ヤスツさんが前にも言っていましたが。

　で、棚上げすべきなら兵を引くべきでしょうが、韓国は言わずもがなの
行動をしているので、当然吉岡さんは先人の知恵から韓国の行動は非難されて
しかるべきだと思いますね。ヤスツさんが前に言っていましたが。

　　　　　　　　これは領土の帰属とは関係ない姿勢の問題ですから
235：番長：2005/03/21(月) 20:26:00: http://www.asahi.com/politics/update/0318/006.html

対馬の日ねｗ
根拠が元寇時の出兵なんだってｗｗ

こりゃ面白いから､日韓併合記念日でも作って､
大日本帝国の善政を偲ぶイベントでもやりますかｗｗ
236：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/22(火) 00:19:52: こっちにも少しお邪魔。
なんか吉岡氏の主張を読んでみましたが、

　日　本　は　ひ　た　す　ら　譲　歩　し　ろ　！

　そ　れ　が　大　人　の　対　応　だ　！

つーことですか？
ひたすら、相手の言うことを聞くのが大人の対応だとは、私は全然知りませんでした（ｗ
というか、感情的にならず、冷静な対応を取っている我が国の方が、全然大人だと思っているのは私だけですかね？
私なんかは、昔の共産党の主張みたいに、

　武　力　に　よ　る　奪　還

を、やればいいと思ってるんですけど。
やれば、ほぼ間違いなく勝てますし。
その気になれば、海上封鎖で韓国そのものを壊滅させることも可能みたいですしね（しかも、軽微な損害ですむみたい）。
陸上戦力中心の韓国軍じゃ、海上自衛隊には全く歯が立たないそうですから。
まあ、実際に我が国はそんなことはしないと思いますけど。

ただ、吉岡氏の『韓国との友好に傷を付けるのは許されない！』は、とんでもない主張でしょう、どう考えても。
だって、こりゃ問題は竹島だけですみませんもの。
韓国の主張や要求に、少しでも異を唱えれば、必ず友好に傷が付きます。
友好状態を保つには、ヤスツ氏じゃないですけど、相手の要求を無限に呑まざるを得なくなります。
竹島もあげましょう、数十兆の賠償も払いましょう、無限に経済援助もしましょう、対馬も北九州も差し上げましょう・・・・もう、きりがないです。
というか、こんなことしたら、間違いなく我が国は壊滅してしまいますが。
何のための友好だって事になりませんか？＞吉岡氏
これが大神氏の言った「従属関係」の本質だと私は思いますよ。

それから、我が国がアメリカの従属国云々言ってますが、これは一面だけしか見てないですね。
我が国がアメリカに追従している（ように見える）のは、軍事分野だけですよ。
もしも、本当の従属国なら、喜んでアメリカ産の危険な牛肉を輸入しているはずじゃないですか？
ちゃんと新聞読んでますか？＞吉岡氏

要するに、アメリカの言っていることの、一から十まで聞いているわけじゃないんですよ、我が国は。
イラク戦争を始め、軍事分野などで追随しているのは、それが国益になると判断しているからやっているわけです。
で、韓国との（完全無欠の）友好なるものが、我が国のどういった利益になるんですか？
大多数の国民にとって、どんな多大な利益をもたらすというのでしょうか？
損を補ってあまりある、どんな利益があるんですか？
そこら辺を是非とも聞きたいですね＞吉岡氏

個人的にはヨン様目当てのオバさんどもが困るぐらいしか、思いつかないですねえ。
あと、韓国買春ツアー目当ての、スケベオヤジどもが困るか。
資源もない、経済力もショボイ韓国から得る利益って・・・・いったい何なんだろうか？（ｗ
今も昔も、我が国が韓国に期待するのは、大陸からの防波堤以外の何ものでもないと思うんですけどね。
237：大神：2005/03/22(火) 12:12:29: >>235

　「朝鮮の日」ですか（笑）

　　「朝鮮人、日本人になれて幸せね」と君が言ったから

　　　　　　　　葉月の２２日は　併合記念日

という感じで(笑)
238：大神：2005/03/22(火) 12:27:33: >>236
>その気になれば、海上封鎖で韓国そのものを壊滅させることも可能みたい
>ですしね（しかも、軽微な損害ですむみたい）。

海軍戦力は隔絶したものがあるでしょうね。前に韓国の新聞で
「海自の一個隊群に韓国海軍は数時間で壊滅される」
という記事が載って韓国で物議を醸したことがあったそうです。
　私に語った海自の三佐の人が言うには、これは予算獲得のために
韓国海軍が流した情報だそうです。

　で、その人の友人で韓国海軍の士官の人が言うには
「俺、思うんだけど１時間持たないんじゃないかな・・」だと（笑）。

>大人の対応

　大人の対応だと、むしろ言うべきことは毅然として言うべきでしょ
うね。そして過剰防衛にならない程度なら正当防衛も何も問題ないで
しょうね。

　朝日のように日本に自重しろ、日本が悪いと御宣託を垂れるのも
居ますが、その論理で言えば

　　　　　　　　　「ババァ、バイク買うから金出せ」

とのたまう田舎ヤンキーの中学生を持つ母親に、
「大人だから揉め事起こさずに・・、お金で片付く問題だし・・、
貴方もお子さんとの関係が大事でしょう」
　と説教する人間と同じでしょうね。
239：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/23(水) 01:50:08: >>238
＞で、その人の友人で韓国海軍の士官の人が言うには
＞「俺、思うんだけど１時間持たないんじゃないかな・・」だと（笑）。

まあ、まともに正面からやり合えば、実際に１時間かも知れませんね。
それほど、海自と韓国海軍との戦力差は歴然としているらしいですから。
また、竹島はあくまで自国領ですから、それを不法占拠している某国軍は明らかに侵略者。
いくらでも自衛のための行動が出来ますからね。
もちろん、海上封鎖も韓国へのシーレーンのほとんどは我が国の領海ですので、これまた自衛の範囲内で実行可能。
その気になれば、力の差を見せつけて圧倒できるのに、それをせずにあくまで「話し合い」で解決しようとする我が国は、何と寛大なことか（ｗ

＞「ババァ、バイク買うから金出せ」

こういったＤＱＮは、金を与えれば、むしろ逆効果で、ますますつけ上がること間違いなし。
それこそ、際限なく金を要求するでしょう。
大人なら、きっぱりと断るのが本当ですね。
場合によっては殴りつけてでもわからせなければならない。
でないと、そいつはＤＱＮのまま成長していきますから。
しかし、そういった暴力はふるわず、あくまで「話し合い」を望む我が国は、何と寛大なことか。
私には少し歯がゆく思えますね（ｗ
240：吉岡：2005/03/23(水) 13:49:50: なんだか、こちらでは　「韓国は幼いが日本は幼くない」という結論になっているようですが、
逆に、ここを見ていると、ますます、「幼い」と感じます。
「竹島はあくまで自国領ですから」>>239のフレーズは、韓国の
「独島はあくまで自国領ですから」と寸分違わない。
「　武　力　に　よ　る　奪　還を、やればいいと思ってるんですけど」とか・・・・

「資源もない、経済力もショボイ韓国から得る利益って・・・・いったい何なんだろうか？（ｗ」
「井上船長は、経由地のインチョンで・・・・」なんてことはなくなるでしょうね。
争っていいことなんか何もない。

マスコミは、反日部分ばかり何度も何度も報道し、逆はほとんど無視ですし、それに踊らされる＊＊人たち。
逆の報道をひとつ・・・・・

　だが一方で、韓国・慶尚北道金泉市からは、島根県条例が成立した１６日、姉妹都市の石川県七尾市に「これまで以上に交流を続けよう」という連絡が入った。金泉市の担当者が七尾市国際交流室に電話をかけ「（条例は）島根県議会の問題。金泉市と七尾市の友好交流は、韓国政府が交流中止命令などを出さない限り、これまで通りにしたい」と伝えてきたという。
　ソウルの学生街で２５日に日韓合同の音楽イベントを企画している李スヒョンさん（２３）は「独島（竹島の韓国名）が日本領か、韓国領かという論争と文化交流は別。不祥事が起きないよう警備員は増やすけれど、イベントは予定通り」と話した。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/korea/news/20050319ddm001010062000c.html
241：イカフライ：2005/03/23(水) 17:10:12: >>240
>なんだか、こちらでは　「韓国は幼いが日本は幼くない」という結論になっているようですが、
>逆に、ここを見ていると、ますます、「幼い」と感じます。

いや、ここにあるのはあくまで「個人の意見」ですから、国家政府としての対応はまた別でしょう。

　で、一連の竹島議論や報道を見ての、私の感想なんですが。

　吉岡さんのいう大人の対応、先人の知恵、についてですが、大人と言うか、日本人的だな、と思えます。良くも悪くも。
　領土権があいまいなものをあえてあいまいのままにしておくことによって平穏を保つ、というのは、リアルな日常の社会においても良く使われる手段です。
　レベルの低い話になりますが、隣近所の地境争いでも、やれ裁判だ、住民運動だ、という方法をとる人ってけむったがられますね。
　それよりも「まあまあ」で（何がまあまあなんだよ、とか思うことは多いのですが）終わらせる、で結局なにも解決しないままに何世代ってことは多いです。
「筋をとおせば窮屈だ」ってことなんでしょうか。
　でも、韓国というか朝鮮半島の民族性はちっと違うんじゃないのかな、と。
　まあ、私は朝鮮半島のことはあまり詳しくないのですが、地理的条件を考えると。海に囲まれて外敵から守られている反面、狭い島国の上、山に分断されや平野や盆地で同じメンツで顔つき合わせて暮らしている日本人は、少々気に入らないこと、納得行かないことがあっても、
「まあまあ、もちつけ」の譲歩しあいで穏便に済ます、というのは、生きる知恵だったのかな、と思います。
　それに比べて朝鮮半島は大国中国と地続きです。いつ、攻めてこられるかわからない、しかも、国力が圧倒的に違う。
　そうなると、まあまあなんて譲歩していたら、あっという間に責め滅ぼされてしまう。
　そう考えると、強気で主張する、物量の不足は気力精神力でカバーする、とにかく根性見せるぜ、みたいな民族性があるのではないか、と。
　抗議の焼身自殺まで図る人は韓国人の中でも特別な、多分「韓国右翼」というような人であって一般的な韓国人ではないとは思うのですが、とは言え過激やなあ、半島の人は、とか思います。
242：イカフライ：2005/03/23(水) 17:25:14: ですから「幼い」「大人だ」というよりも、民族性の違いと言うのもなるのかも知れないなあ、と。
　まあ、これについては韓国、朝鮮についてお詳しい方々が多いと思いますので、違っていることがあれば指摘してください。
243：スライムベス：2005/03/23(水) 19:18:25: >>242イカフライさん

>ですから「幼い」「大人だ」というよりも、民族性の違いと言うのもなるのかも知れないなあ、と。

民族性もあるのかもしれませんが、やはり
ここ１００年間くらいの間に背負ってきた歴史の違いが一番大きいと思いますよ。
日本も含めた旧帝国主義国家の国民と
帝国主義による侵略や収奪を経た後に独立を果たした国の国民では
ナショナリズムの強さとか表現の仕方にどうしても違いは出てくるでしょう。

かくいう私も竹島なんてどっちの領土でもいい、と思っています＾＾；
ただし排他的経済水域（ＥＥＺ）を決めるには
竹島を無いものとして考えてもらわねばなりません。
どちらの国の領土になるとしても、
あんな岩ころのために
どちらかの国の漁民の活動が著しく制約を受けるというのは
理不尽なことですから
（現在の日韓漁業協定ではその点の配慮はされていますね）。
244：大神：2005/03/23(水) 19:31:49: >>240
>まあ、まともに正面からやり合えば、実際に１時間かも知れませんね。
>それほど、海自と韓国海軍との戦力差は歴然としているらしいですから。

　海軍国と陸軍に傾注しないといけない国の差ですね。
空軍力も整備能力で差があると言われていますが。
　F-16Kはあんまり飛ばないと。

>海上封鎖も韓国へのシーレーンのほとんどは我が国の領海ですので、
>これまた自衛の範囲内で実行可能。その気になれば、力の差を見せつけて
>圧倒できるのに、それをせずにあくまで「話し合い」で解決しようとする
>我が国は、何と寛大なことか（ｗ

　韓国は日本が敵国になったらこのように後背を脅かされるわけですから、
勇ましいことしか言わない韓国のマスコミや政党は日本の悪口を減らす
ようにして、そして自縄自縛にならないために国民に日本へ憎悪を募ら
せないようにできないものかと思いますね。
　
　韓国では極端な学歴社会ですから、国会議員やマスコミや一流企業は
旧京城帝国大学、現ソウル大学のような一流大学出身者で占められて
いるわけですから、彼らの余りの幼稚な感情論や目先ばかりのことしか
言わない姿勢には失笑を禁じえませんね。

　もし、日本が彼らが言うような悪魔の国なら後背を絶えず有力な日本
海軍に脅かされるわけですから。と言うよりも、軍事力行使以前に
経済的な打撃策をとるだけでも韓国は大被害を受けるわけですが（笑）
　
　ただ最近の朝鮮日報の社説では軍事面、経済面で日本と戦争すると困る
負ける、得なことは無いという意見が出ていますが。もう少し
こういう意見が出ないかなと思いますね。

>私には少し歯がゆく思えますね（ｗ

　一番不可思議に思えるのは、日本に一方的な忍耐を強いる意見ですね。
前にも書きましたが、批判させたくないと思う人は、被害者を逆に
攻撃します。中共擁護論やソ連擁護論、北鮮擁護論のようなものですね。
245：大神：2005/03/23(水) 20:02:49: >>240
>吉岡さん

　吉岡さんが読解力が無いと言われる理由が分かりました。

　吉岡さんの場合は話全体を見ずに、一つの単語にだけ反射して話を
しているんですね。そこを気をつけられた方がいいと思いますよ。
246：イカフライ：2005/03/23(水) 23:25:39: >>243

>ここ１００年間くらいの間に背負ってきた歴史の違いが一番大きいと思いますよ。

竹島は日韓併合の５年前に日本領になっているのですよね。
　韓国にとっては植民地支配の象徴なんでしょうか？
　植民地、というと、いやあれは条約に基づいている、朝鮮側も望んだ、日本がインフラを整えた、という反論は出るでしょう。
　私も、ネットの資料で、併合前のソウルと併合後のソウルの写真を並べたものを見たことがあります。
　まあ、こんな短い間に良くもまあ、という発展ぶりではありました。（日本人って復興、上手なのね、昔から。）
　ただ、朝鮮半島の人々にとって、あれは「侵略」なんですよ。
　竹島を日本に渡したら最期、再び朝鮮半島が日本に支配される位のトラウマがあるんだろうか、その位に思えます、韓国側の態度。
　そんなこと、つゆとも無いのになあ。

＞かくいう私も竹島なんてどっちの領土でもいい、と思っています＾＾；
　うん、わしもそう思う。

　ただ、上記のようなことを考え合わせても、どっちの領土であっても良いけれど、話し合いを拒んで軍を駐留させる、というやり方だけは、ひっかかるな。
　軍隊＝悪、というつもりはないけれど、対話を拒否して力をちらつかせる、という方法は喧嘩売ってる、と見られても仕方ないよ。
　
　相手（韓国）を話し合いの土壌につかせるには、どうやったら良いのかなあ。
247：吉岡：2005/03/24(木) 00:59:46: ぺ・ヨンジュンのことばの末尾です。
「　私に与えられた役割があるのであれば、それは国家領土に線を引く一言より、アジアの家族たちの心と心の線をつなげていくことであると思います。そして、そのことに最善を尽くしたいと思います。今までのように、アジアの私の家族たちとともにいいことをやっていこうという心に変わりはありません。そして、私が今まで受けてきた身に余る声援をもっと大きな愛で返すため努力します」
パク・サンキュ　３月２１日(OhmyNews)

大神さん。
話の全体を見た上で、重要な一部を取り上げることもあるものなのですよ。
248：だよもん星人：2005/03/24(木) 01:24:48: >>243 スライムベスさん

> （現在の日韓漁業協定ではその点の配慮はされていますね）。
現実には日本漁船は事実上締め出し食ってます。
そしてそれが島根県に「竹島の日」を制定させる結果を生んだ訳です。
249：イカフライ：2005/03/24(木) 09:57:30: >>247

いくら世間に疎そうな吉岡さんでも「冬のソナタ」からの韓流ブームはご存知ですよね？
　駅前の本屋には文庫本も売っていない土地に住んでおられるようですが、そのお店には女性週刊誌は売っていますか？
　「女性自身」や「女性セブン」の表紙は毎週のようにヨン様をはじめとした韓流スターの文字が踊っています。
　ヨン様だけではなく、「冬ソナ」に出演していた女優さん（名前忘れたけれど、チェ・ジェウの女友達の役の人）も竹島問題については、同じようなコメントをしていました。
　日本で人気のある韓国の芸能人としては、そう答えるしかないじゃないでしょうか？
　下手に日本批判をすれば、ファンを失いかねないし、かといって自国批判をすれば今度は「売国奴、裏切り者」ってお国の「愛国者」から言われかねない。
　特に、ヨン様は苦労人らしいですから。苦学生だったようですし、下積みも長いようですし（週刊誌の記事で読みました）。
　日本のファンやスタッフに対する気配りも心がけての発言ではないでしょうか？優等生的と言えば優等生的ですが、この辺の気配りも日本のシニア女性に受ける理由かも知れませんね。
250：大神：2005/03/24(木) 17:55:08: >>247
>吉岡さん

>大神さん。
>話の全体を見た上で、重要な一部を取り上げることもあるものなの
>ですよ。

　一部を話の全体から遊離した形でレスしていて、それを反論のよう
にしているから他の人からもう少しまともなレスをしてとか言われる
のでは？

　一呼吸置いてレスするとか、相手がどういう事を言いたいか考えて
みるとか、話全体の流れを見てみるとかするといいと思うよ。
251：イカフライ：2005/03/24(木) 18:20:05: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050323-00000254-kyodo-int

　ノムヒョン大統領の談話。
　思いっきり日本を敵視しているとしか思えないんですが……。

>>249のレス書いた後、思いだした、韓流ｽﾀ-をはじめとしてこのブ－ムで恩恵をこうむっている人達って韓国でもいると思うんですよん。
　去年の秋、ご近所のオバ様、私がオバ様って言うんだから60くらいの方ですが、から、今ブ－ムの韓国行ってきました、って旅行のおみやげ貰ったなあ。
　そういった観光客相手のホテルや観光業の人達は、これでブ－ムが消えちゃったら困るんじゃないですか？
　あちらでは、そういった業界から反発、来ていないのでしょうか？

　まあ、日本の出版業も韓国ブームの恩恵を受けているところもあるし。
　それこそ、喧嘩するより仲良く私腹をこやすのは、平和の一番の道なんですけれどねえ。
252：スライムベス：2005/03/24(木) 18:22:54: >>246イカフライさん

>竹島は日韓併合の５年前に日本領になっているのですよね。
>　韓国にとっては植民地支配の象徴なんでしょうか？

>竹島を日本に渡したら最期、再び朝鮮半島が日本に支配される位のトラウマがあるんだろうか、その位に思えます、韓国側の態度。
　
はい。実際そのように考えている人が多いように思えますね。

>軍隊＝悪、というつもりはないけれど、対話を拒否して力をちらつかせる、という方法は喧嘩売ってる、と見られても仕方ないよ。

私も詳しく知らないんですけど、
韓国政府は今も領土問題に関する話し合い自体を拒否しているんですか？
253：名無し：2005/03/24(木) 19:23:15: >>252

国際裁判所の裁判官には日本人がいる→インチキするに違いないニダ！
（自分がするから人もする、と言う鮮人思考）

あれはウリ達のものだから話し合う必要はないニダ！
（世界はすべてウリジナル、発想）

今でも話し合い拒否、どころか顔を真っ赤にして逃げ回ってます。
なお植民地の件ですが、
「朝鮮半島は大いに発展した。どこに問題があるのか？」
と言うのが普通の考え方です。というか、宗主国が植民地だった国にこれだけ
長きに亘ってタカリ、強請を受けてるのは世界中に日本だけです。
あの発展度を見ても悪、と言う考え方もありますが、普通は相互補償です。
それをやると凄まじい借金を背負う事になるんですが（中朝韓共に）その現実
からは目を背けたい人が多いってことですね。
254：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/25(金) 01:17:03: ども、こんばんは、で、

>>240
え～と、吉岡氏・・・・・・ハッキリ言って、言うべき言葉が見つかりません。
肝心な質問は完全スルーで、どーでもいいところだけ抜き出して、そんなに楽しいですか？

もう一度、>>236を読んで下さい。
あなたの主張を額面通り受け取れば、問題は竹島だけじゃすみません。
友好に傷を付けないためには、韓国の要求を何でも呑まなければならなくなる。
それこそ、際限なく。
我が国、そして日本国民の利益を著しく損なってまで、それほど韓国との友好が大事なんですか？
いったい、何のための友好なんでしょうか？

どーでもいいことに拘ってばかりでなく、肝心なことにちゃんと答えてくださいね。
まあ、『日本はひたすら譲歩しろ。それが韓国の利益になる』って主張をするなら、それそれでありですが。
韓国人の主張としてはね。
それならそれで私としては、『帰れ！』としか言いようがないですけど（ｗ

で、そうではなく、日韓以外の第三者の観点に立つなら、お互いが歩み寄って話し合いをすべきと言うべきでしょうね。
我が国は、何度も出ているようにそれを望んでいます。
話し合いを望んでいなく、一方的に拒否しているのは韓国であり、これまた何度も出てきていますね。
さて、非難されるべきはどっちなんでしょうか？
255：イカフライ：2005/03/25(金) 17:02:53: >>253

>国際裁判所の裁判官には日本人がいる→インチキするに違いないニダ！

国際裁判所の話は、>>149あたりに出ていますね。
　確かに日本人の裁判官はいますが（小和田って、この方はもしや雅子サマの……？）でも、国の構成はかなりばらついているというか、多岐にわたっています。
　日本人裁判官が「竹島は日本領」と判決を出したにしても、他の国々の裁判官がそれに従うかどうか？
　少なくとも、中国人裁判官は認めないと思うのですが。
　それとも、日本人裁判官ってそんな権力あるんですか？国際裁判所。
　こんな国際社会の発言力が弱い国なのに、ニホンﾀﾝ。

>>252
>>竹島を日本に渡したら最期、再び朝鮮半島が日本に支配される位のトラウマがあるんだろうか、その位に思えます、韓国側の態度。
　
>はい。実際そのように考えている人が多いように思えますね。

ノムヒョン大統領の談話なんか、もろそんな感じですね。
　ただ、まあ、実際の一般的韓国人は、どうなんでしょうか？　
　確かに民族性や歴史的背景を考えれば、日本人とは国家というものの考え方、ナショナリズムの発露はかなり異なるとは思います。
　でもさ、日韓併合なんて100年前のことなんだよ。
　戦争が終わって、もう６０年経ってるんだよ。
　日本のアニメとかギャルゲ－とかエロマンが大好きな韓国オタもたくさんいるじゃないの（いや、まあそれはおいといても(^^ゞ）。

　歴史認識とか、謝罪と保障とか、いいかげんにしようよ、もういいじゃない。
　２１世紀なんだよ、大切なのは過去より今と未来でしょう。

　……なんて思っている韓国人も、特に若い層ではいると思うんですが。

　そういう声が出にくい雰囲気もあるのかなあ。
256：大神：2005/03/25(金) 19:06:11: >>255
>そういう声が出にくい雰囲気もあるのかなあ。

　つい最近まで日本でも護憲、反日、反軍、反自衛隊に異議を唱える
声は出しにくかったとかありますよね。７０年代～８０年代とか。
　
　で、韓国の人も日韓の係争問題なんてどうでもいいと思う人は黙って
いるでしょうし、頭の良い人や理性的な人も黙っているでしょう。

　結果、感情的に、生理的に反日の人の声が大きくなるといったところ
ではないでしょうか。
257：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/25(金) 22:21:37: ども、こんばんは。
今日は発言を控え、情報提出のみに。

>>252
＞韓国政府は今も領土問題に関する話し合い自体を拒否しているんですか？

スライムベス氏、未だに拒否しているようです。
しかも、国際司法裁判所への出廷も拒否。

　竹島問題の国際司法裁提訴、韓国外相が拒否姿勢
　http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050325i211.htm

こりゃ現状では、話し合いに応じることは有り得ないですな。
なにがしかの圧力でもかけない限りは。

あと、飯嶋酋長の例の発言には、さすがに韓国マスコミも呆れているというか、あまりに軽はずみだと考えている模様。

　大統領が表舞台に立つ外交に対する懸念
　http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/23/20050323000071.html
　【社説】大統領は一歩控えよ
　http://japanese.joins.com/html/2005/0323/20050323183127100.html

政治家よりもマスコミの方が現実的で冷静な国・・・・普通は逆なんですがね。
なんか、あの国の特異性を表しているように思えて、興味深いですな（ｗ
258：スライムベス：2005/03/25(金) 23:32:19: どうも日韓基本条約調印以降の竹島問題に関する交渉の経緯というのが
よく解らないんですよねー。

http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/take6.html

この年表を見ても、
国内的な動きについては書かれていますが、
基本条約以降日本が竹島問題でどのような提案をしたのか、
あるいは何か提案や交渉を持ちかけたことがあるのか
ということも解りません。
どこかに詳しいＨＰは無いかな。

国際司法裁判所への付託は私も異議ありませんが、
北方領土や尖閣諸島についても同時にやってほしいですね。
それなら日本の主張に一貫性も出ますから。