雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

489：名無しさん：2012/05/07(月) 02:33:48: 飛鳥先生を思わず思い出してしまう、
フリーザの名言集ｗ

ttp://ranking.goo.ne.jp/m/ranking/026/furiza_word_male/
ttp://www7.plala.or.jp/slamdunce/freeza-meigen.htm
490：名無しさん：2012/05/07(月) 02:35:40: >>484-485
くやしいのう、くやしいのうｗｗｗ
491：名無しさん：2012/05/07(月) 12:16:57: 飛鳥先生もマサヨシの人気に嫉妬www
492：デミオ：2012/05/07(月) 12:33:52: >>486

私へのレスは、たいていフシギさんへのレスの１日～数日後に、書き溜めたのがドカンとまとめてくるよ。
493：名無しさん：2012/05/09(水) 18:47:22: 数ヶ月ぶりに覗いたら大盛況わろたｗ
つくねさんは結婚してるし、デミオに正義に法律に教え子と揃っててすごい。
内容はストレスたまりそうだから読んでないが…
話の通じない相手に懇々と諭すのって疲れません？
494：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:49:44: >>475
＞私の発言は、「Aであることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。」
が、なぜ「当罰性の必要条件＝Aとするのは不十分。」となるの？
全く意味が変わっているのだけど。

それはデミオさんの発言が、スレの中で全く変わってしまうからです。

＞＞当罰的行為の必要条件＝「違法」87p＝法秩序違反と明言しながら(>>227)、
「違法」に加えて「その違法行為について行為者に責任を問いうること」も必要条件としてしまう無茶ぶり(>>404)。

＞必要条件の意味判って言ってますか？両方必要条件です。どこが無茶なのでしょう？　　　>>443

デミオさんによれば、
当罰性の必要条件は、「違法」と「その違法行為について行為者に責任を問いうること」の両方。
従って、当罰的行為の必要条件＝「違法」＝法秩序違反とするのは不十分。

ちなみに、私の発言は
＞同一視はしていません。近い、似ていると述べています。　>>240
＞反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。>>256

それが何故「反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」となるのですか？
全く意味が変わっているのですが。
495：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:50:49: ＞違法ダウンロードは、昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない。

デミオさんの発言は
＞いわゆる違法ダウンロードは、…違法行為であるのは疑う余地は無い。
だが、高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有するとまでは、判断されていなかったため罰則は無かった。
＞従前から違法行為であるが、質や量の変化で価値判断が変わって当罰的行為になりつつある。　　>>397

私の要約は
＞違法DLは従来から違法行為であるが、当罰的とまでは言えなかった。
それが違法性の質・量が変化したことにより、当罰的と判断されるようになった。　　>>468

デミオさんの言う「質や量の変化」とは、当然“違法性の”質・量を指すと思われるのですが。
違うのですか？

＞変わったのは、法益侵害の社会的影響だ。

「法益侵害の社会的影響が大きくなりすぎた」ということは、法益侵害の程度が増大したことに他ならない。
法益侵害の程度が増大すれば、当然、違法性(法益侵害＋社会倫理違反)の質・量は変化する。
換言すれば、違法性の質・量に変化をもたらさない「社会的影響」なら、立法上特に考慮する必要はない。
その程度の「社会的影響」では、法改正(可罰化)を正当化する理由にならないからです。

デミオさんによれば、
・違法DLは従前から「違法」87pに該当している(>>443)。
・「違法」とは、244pの「一般的違法性」を意味する(>>349)。
・以前と比べ、違法DLの持つ違法性の質・量が変わったわけではない(>>475)。

だとすれば、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えないのです。

そのような行為に対し、刑罰法規を設定する余地はあるのでしょうか?
そんな刑事立法は内容適正の原則にもろに反し、法改正なんて議論にもならないと思うのですが。
496：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:51:30: ＞以前からP87の「違法」に該当していたが、P87の「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」から、刑罰という制裁に相当する程度とまでは判断されていなかったということです。

やっぱり意味が分かりません。
「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」に基づいて判断されるのは、
その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるかでしょう。

87pをそのまま引用します。
「行為が違法であると言うだけでは刑罰という制裁に値しない。
精神障碍者が精神病の発作で人を殺したからといって、その者を刑務所に収容しても無意味であろう。
当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない。
行為者の非難が可能であると言う行為の性質を責任ないし有責性という。」

「その行為について行為者を非難することができ」るとは、有責性のこと。
「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」は、その有責性の判断基準。

ちなみに当罰性は、違法判断と有責性判断を通じてなされる実質的な価値判断。

従前から「違法」に該当していたが、
「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」に基づき行為者を非難できず責任が認められなかったため、
当罰的でなかったと言いたいのですか？
497：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:52:40: ＞時間をかけて長文を書いていただいたけれど、ほとんど反論済なのでその他の部分には個別には反論しません。

“刑法本に基づいて話す”というスタンスをとる以上、反論は刑法本に根拠を持つもの、少なくとも否定されないものであるべきです。

デミオさんは、刑法以外の条文にも違法推定機能が認められることを明確に認めています。
＞刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います。>>348

上記の前提として、違法性と条文は別個の概念であること、違法性の判断は条文制定に先行してなされていることが必要になるのです。

ところがデミオさんは、他方で下記のような主張をなさる。
＞立法府によって法律が制定され施行されてはじめて、その法律で規制された行為が法秩序違反となる。>>392

これでは、条文が違法性の存在根拠になってしまう。
法律要件が条文に記載されて初めて、その行為が違法性を有することになってしまう。
このような論理展開は、刑法本上明確に否定されています(111p参照)。

さらに、姦通の違法性について。
姦通は社会倫理に違反し、相手方に精神的苦痛を与える行為です。
構成要件行為から外されたとしても、“法によって保護・実現しようとする利益”がゼロになったわけではない。
依然として一定の被害法益は認められ、だからこそ、不法行為(民法709条、710条)の対象になる。

それにデミオさんによれば、構成要件行為は、別の成文法の法文で既に禁止されていることが前提ですよね？
「違法」行為を類型化したものが構成要件ですから。
だとすれば、姦通の可罰性が否定されたとしても、「違法」行為であることまでは否定されないのでは？
498：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:58:28: でも、それは誤りだというのが大谷本を読んだ私の指摘。

デミオさんが提示された最大論点は、「構成要件化される前の違法有責行為の有無」です。

刑法本上、「構成要件化される前の違法有責行為」の存在は明らかであり、デミオさんも「存在すると思います」と明言しています。
これは、当罰的行為でありながら、一定の政策的見地により、現実の処罰対象から外された行為を指します(107p)。

では、当罰的行為とは何か？
特に、当罰的行為を構成する「違法」87p＝「実質上違法」107p＝法秩序違反とは何か？
デミオさん自身がまとめた通り(>>244)、ここで両者の見解は分かれるのです。

「違法」というためには、成文法の行為定型に形式的に当てはまる必要があるとするのがデミオさん。
必ずしもその必要はないとするのが私。

そしてこれまでの議論から、デミオさんの見解が成り立たないのは明らかなのです。

通説によれば、客観的に法秩序に矛盾する事態が発生した以上は違法となるから、自然災害や動物被害も違法性を有することになります(237p)。
自然災害や動物被害は、成文法のいかなる行為定型にも当てはまりません。

デミオさんは自説を展開して反論されましたが(>>382)、刑法本の記述を自分に都合よく曲げて解釈しているだけだと思います。

「評価規範に客観的に違反すること」を「成文法の評価規範の部分に形式的に当てはまること」と言い換えた個所は大谷本上存在しません。
他の刑法本にあるのなら、それを示す必要があります。

しかも、強引に言い換えたところで、評価規範が名宛人なき規範であることに変わりありません。
他方、成文法は一般人を名宛人とする行為規範です。
違法状態を認める評価規範違反と「成文法の法文で禁止された行為」をイコールで結ぶことは、土台無理な話なのです。

また、あらゆる法益侵害行為が現行成文法の行為定型に必ずあてはまるわけでもありません。
社会情勢の変化により、法益(人の健康、財産、風俗秩序etc)を侵害し社会倫理に反するものの、未だ成文法の法文で禁止されていない行為は当然でてきます。
そのような行為を類型化し、一定の法的効果をもって規制するのが、新規の成文法なのです。

デミオさんが提示された最大論点について、既に結論は出ていると思います。
499：デミオ：2012/05/10(木) 02:36:15: >>494

＞デミオさんによれば、
＞当罰性の必要条件は、「違法」と「その違法行為について行為者に責任を問いうること」の両方。
＞従って、当罰的行為の必要条件＝「違法」＝法秩序違反とするのは不十分。

だめだ。正義さんは必要条件の意味が判ってない。議論にならない。
500：フシギ：2012/05/10(木) 03:11:21: ダブルスタンダード
相手の言っていないことへの反論
オウム返しで反論したつもりになる
他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない
平気で他者を罵る
論理的な態度とは無縁

今回のレスもこのオンパレードで、正義さんの書き込みは、私の指摘が正しいことを証明するばかりです

> 掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？

これもまたオウム返しであり、単にオウム返ししても、有効な反論にならない好例です
私は正義さんの行動を批判したり、能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言ってません
正義さんのコミュニケーション能力が劣っている、という指摘をしましたが、これは事実に基づいた指摘です

正義さんが
他人が言っていないことに反論する
他者を執拗に罵倒する
自分が失礼な発言をしていることに気付けない
などということは、この掲示板で現に起きている事実です

このような異常行動に対して、コミュニケーション能力に問題(障害)があると指摘するのは、悪口ではありません
咳や鼻水を出している人に「あなたは風邪をひいている」と言っても悪口ではないのと同じで、単なる客観的評価です
こういった客観的指摘を悪口だと言うのは、それはご自分の中にある、障害を持った人に対する差別意識を吐露しているだけだと思われます

私の掲示板上での問題行動に対する指摘とは対照的に、正義さんは、知り得ない私の養育環境を決めつけて、それを持って私を病気だと断定します

誰もが確認出来ることを根拠にしたネガティブな指摘と、知らないことを決めつけて根拠にしたネガティブな指摘、悪口とされるのは後者なのは明らかです

>以上は、“民法第何々条”と具体的な条文を指摘しなければ論証できない事柄ですか？

当然です
民法の条文に基いて権利義務が発生すると主張するのなら、不倫がどの条文にどのように当てはまるから権利義務が生じると、明らかにする必要があります
その説明をすっ飛ばして「不倫は違法だ」と言っても、それはただ言っているだけで論理的な主張ではありません

それと、私は仕事の上で必要なので、民法や商法については知識がありますよ
学説などではなく、実務的な知識ですが
501：フシギ：2012/05/10(木) 03:18:06: すみません書き漏れました
上記「今回のレス」とは>>484、>>485のことです
502：フシギ：2012/05/10(木) 03:45:59: そうそう書き忘れてました

>医学的に正確な病名、回復の見込みを知りたければ、早く心療内科を受診したほうがいいと思います。

正義さんが回復の見込みが無いと言ってたので、その根拠を尋ねたのですが
やっぱり回答はもらえませんでした
ここでも、私に言い返したいだけという私の意見の正しさを、証明していただきました
503：デミオ：2012/05/10(木) 04:09:32: 正義さんが必要条件の意味を正しく理解していないことをわかりやすくするために、ちょっとした置き換えをしてみた。

デミオ：四角形であることは、正方形の必要条件ではあるが、十分条件ではない。
デミオ：すべての辺の長さが等しいことも、正方形の必要条件。さらに、すべての頂点の角度が等しくて初めてその図形が正方形であると言える。
正義：正方形の必要条件＝四角形と明言しながら、四角形に加えて、すべての辺の長さが等しいことも必要条件としてしまう無茶ぶり
デミオ：必要条件の意味判って言ってますか？両方必要条件です。どこが無茶なのでしょう？
正義：デミオさんによれば
正義：正方形の必要条件は、「四角形」と「すべての辺の長さが等しいこと」の両方。
正義：したがって、正方形の必要条件＝「四角形」＝４つの辺を持つ多角形とするのは不十分。
504：名無しさん：2012/05/12(土) 12:28:41: >>500

>ダブルスタンダード
>相手の言っていないことへの反論
>オウム返しで反論したつもりになる
>他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない
>平気で他者を罵る
>論理的な態度とは無縁

それどこの赤坂栄樹ｗｗｗ
505：マサヨシ：2012/05/14(月) 01:12:35: >>500
ダブルスタンダード、相手の言っていないことへの反論、ブーメラン発言
情緒不安定、無知な出しゃばり、嘘つき、
他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない、論理的な態度とは無縁

フシギさんの書き込みは、私の指摘が正しいことを証明するばかりです

＞これもまたオウム返しであり、単にオウム返ししても、有効な反論にならない好例です

オウム返しではなくてブーメランです。
フシギさんがしてきたことを相手になすりつけても、有効な批判にならない好例です。

私はフシギさんの言動を批判したり、能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言ってません
異常行動に対して、コミュニケーション能力に問題(障害)があると指摘するのは、悪口ではありません
春先に鼻水やくしゃみの止まらない人に「あなたは花粉症だ」と言っても悪口ではないのと同じで、単なる客観的評価です
こういった客観的指摘を悪口だと言うのは、それはご自分の中にある、障害を持った人に対する差別意識を丸出しにしているだけだと思われます

＞私の掲示板上での問題行動に対する指摘とは対照的に、正義さんは、知り得ない私の養育環境を決めつけて、それを持って私を病気だと断定します

いつ決めつけましたか?　また「相手の言っていないことへの反論」ですか?
また、そもそも「コミュニケーション能力の障害」を「病」と断定したのはフシギさんでしょう。また「ブーメラン発言」ですか？

誰もが確認出来ることを根拠にしたネガティブな指摘と、攻撃欲望を満たしたいだけの根拠なきネガティブな指摘、悪口とされるのは後者なのは明らかです
506：マサヨシ：2012/05/14(月) 01:13:33: ＞民法の条文に基いて権利義務が発生すると主張するのなら、不倫がどの条文にどのように当てはまるから権利義務が生じると、明らかにする必要があります

それは何故？
慰謝料は損害賠償の一種で、私人間で発生する権利義務ではないですか？
私人間の権利義務は、法律に基づいて認められるのではないのですか？
そこから、姦通は民法の想定する行為規範に反するものであり、法秩序違反に含まれると考えられるのではないですか？
反論に応えず結論を繰り返しているだけでは、「論理的な態度」とは無縁です。

＞その説明をすっ飛ばして「不倫は違法だ」と言っても、それはただ言っているだけで論理的な主張ではありません

ですから説明をすっぽかさないで、きちんと自分の発言の根拠を提示して下さい。

デミオさんの「気に入らない言い回し」とは具体的にどの発言を指しているのですか?
原文を提示しなくては話にならないでしょう。また「嘘つき発言」ですか？
相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?
指摘に対して人を揶揄するような発言を返すことは、「攻撃」ではないのですか？

それと、
法律君の見解を「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約して何故いけないのですか?
要約したことで、彼の主張「違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる」を捻じ曲げたことになりますか？
そもそもこの見解は正しいのですか？

結局何も説明できていない。“無知な出しゃばり”であることが証明されました。
私の要約にケチをつける一方で、>>74のような捏造事例を「問題ない」とするダブルスタンダードぶりも証明されました。
507：マサヨシ：2012/05/14(月) 01:15:03: ＞正義さんが回復の見込みが無いと言ってたので、その根拠を尋ねたのですが
やっぱり回答はもらえませんでした

私はいつ、回復の見込みが無いと言いましたか？
貴方はいつ、回復の見込みがないと判断した根拠は何かと聞いたのですか？

貴方は何を見て話しているのでしょうか？
情緒が不安定になり、攻撃衝動のコントロールがもう限界にきているのでしょうか?
また意味不明な盲目的罵倒を始めるおつもりですか？

＞上記「今回のレス」とは>>484、>>485のことです

上記二つの発言の中に、ダブルスタンダード、相手の言っていないことへの反論、オウム返しで反論したつもりになる、他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない、平気で他者を罵る、論理的な態度とは無縁がオンパレードなわけですね。

では、どの発言がどれにあたるのか、>>484、>>485から抜き出し、理由とともに明示してください。
508：名無しさん：2012/05/14(月) 02:03:17: >>507

>>447で
>知識的にも精神的にももっと大人になるべきだと思いますが、ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。
って書いてるじゃんｗ

自分の発言くらい覚えとけカス
お前本当にダニ野郎だな
世のため人のため親のため今すぐ首吊れよ基地外
509：名無しさん：2012/05/14(月) 02:12:37: >>503に
グウの音も出ないマサヨシ
510：フシギ：2012/05/14(月) 22:40:08: >>505
執拗にオウム返しを繰り返していますが、もうそれしかできないのでしょうか？
正義さんが言われたことをオウム返ししても、内容的に私には当てはまりませんし、根拠を伴っていないので、単なる悪口の羅列でしかないですね。
私はこの掲示板で正義さんが示した問題行動の具体例を提示して、その異常性を客観的に示しました
その違いが分からない以上何を言っても無駄でしょう

>私はフシギさんの言動を批判したり、能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言ってません

「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」
「愚劣かつ卑劣」
「情緒不安定で信頼のおけない人物」
「ノコノコと第三者の議論に出しゃばってくる」などなど
悪口しか言ってませんね

>いつ決めつけましたか?

決めつけてないつもりだったとは驚きですが、論点はそこではないのですよ
正義さんが知りもしない他人の養育環境を根拠に、他人を「病気だ」と断定することを問題だと言っているのです
文章の主旨を読み取るのが本当に苦手な人ですね

>それは何故？

分からないのでしょう？
だから正義さんの論理的思考能力に問題ありとする私の主張は正しいわけです
ご自分の主張のスタートである、「不倫による損害賠償」を客観的に何も説明できていないことに気づけないのですからね

>デミオさんの「気に入らない言い回し」とは具体的にどの発言を指しているのですか?
>原文を提示しなくては話にならないでしょう。また「嘘つき発言」ですか？

正義さんは私が>>451で尋ねた
>オウム返しって「返し」というくらいだから、自分が相手に言われたことを相手に言い返す意味で使う言葉だと思うのですが、私が正義さんに言われたことをコピペして「自分の意見だ」なんていったことありましたか？

>>例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら

>私がいつ強要しましたか？
>私が強要した具体的な個所を挙げてください

これらの質問に一切原文を提示していません

自分は原文を提示しなくても問題ない
他人は原文を提示しないと話にならないと「嘘つき」扱い
またダブルスタンダード炸裂ですね

>法律君の見解を（以下略）

既に何度も説明していますから繰り返しません
以前のレスを再読してください

>私はいつ、回復の見込みが無いと言いましたか？

>>508さんが指摘済みですね

>貴方はいつ、回復の見込みがないと判断した根拠は何かと聞いたのですか？

>>451で聞いています
>その病気はどこまでなら回復可能で、どうなったら回復が難しくなるのでしょうか？
「回復の見込みが無い」と判断するために当然必要な知識ですね
まあそんな知識は無く、根拠無く回復うんぬんを言っていたことが明らかになりました

>貴方は何を見て話しているのでしょうか？

何も見えていないのは正義さんの方でしたね
511：名無しさん：2012/05/15(火) 00:40:07: セイキが
あいつ本当に事故とかで死なないかな
って言ってたらしいね
512：名無しさん：2012/05/16(水) 20:22:40: >>506
＞相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?
＞指摘に対して人を揶揄するような発言を返すことは、「攻撃」ではないのですか？

マサヨシがしてるのは指摘じゃないもんああ。
相手の発言の名前を入れ替えるだけのオウム返し。
指摘なら「それはむしろあなたの方だ」とか書き方があるよな。
相手の言葉をそのまま言い返すのは、フシギさんの言う通り普通はバカにしてると思われる。

馬鹿にするつもりはなくてやってるならご愁傷様だね。
513：名無しさん：2012/05/16(水) 23:55:14: >>511

前科持ちであることを除けば、ごく平凡な一般人であるにもかかわらず、
こんなに死んで欲しいと多数の人から思われている人物って
ある意味すごいよね

例えば「あの上司ムカつく、死ねばいいのに」とか、
そういうレベルじゃなくて、心の底から早く死ねって思ってる人が、
転落教師の独り言を読むだけで何人もいるのが分かるもんね
514：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:07:02: >>503
＞正義さんが必要条件の意味を正しく理解していないことをわかりやすくするために、ちょっとした置き換えをしてみた。

自分に都合の良い文例を作り、それに当てはめてみても、自己満足でしかないだろう。
重要なのは、刑法本に基づいて発言すること、少なくとも刑法本上否定されない論理展開をなすことだ。

大谷87pの原文は>>496、デミオさんの解釈は>>208。
その上で下記のように置き換えてみる。

A＝法秩序に反すること(＝成文の法文で禁止されていること)　　カッコ内はあくまでデミオさんの解釈
B＝社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうること
Ｃ＝高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有すること(当罰性)

87pを素直に読めば、A+B=Cが成り立つ。　
デミオさん自身も、Aを満たす行為についてBという価値判断がなされて初めてCとなると述べている。

要するに、ある行為がAを満たすとき、さらにBを満たせばCとなる。
例えば、未成年者の喫煙がAを満たす行為と仮定した場合、少年にBが認められる限り、少年の行為はCにあたる。
デミオさん自身も「理解は良いと思います」と明言している(>>200、>>201)。

だとすれば、下記の分析も当然成り立つはずだ。
・違法DLは従来からAを満たす行為と仮定する。
・かかる場合、DLした者にBが認められる限り、DLした者の行為はCにあたる。

それと、
＞同一視はしていません。近い、似ていると述べています。　>>240
＞反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。>>256

上記発言が何故「反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」となるのですか？
「相手の発言を自分の都合の良いように改変した上で批判したり攻撃」しているのは、デミオさんでしょう。
「だめだ」「議論にならない」のもデミオさんでしょう。
515：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:07:54: 何度も繰り返す通り、反論は刑法本に根拠を持つもの、少なくとも刑法本上否定されないものでなければならない。
デミオさん自身「>>153以降では、自分の意見を言っているのではなくて、例の刑法本に基づいて発言しています」と述べている。

まず違法性推定機能について。
刑法本を云々する以前にデミオさんの言動は混乱しており、何を言いたいのかよく分からない。

＞条文該当＝形式的違法性が認められる行為は、形式的に法秩序に反していますから、違法性に関して積極的に推定されるのは当然ではあります。　>>276
＞刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います。>>348

＞再三引用しているP235の記述から、私は「当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要がある」の方が近いと思います。　　>>293
＞立法府によって法律が制定され施行されてはじめて、その法律で規制された行為が法秩序違反となる。>>392

前者に立った場合、成文法の法文は予め違法と判断された行為を類型化したものとなる。
だからこそ、条文に該当した以上違法性が推定され、その後になされる違法判断は、違法性阻却事由(正当化事由)の存否という消極的なもので足る。
後者に立った場合、成文法制定前に違法判断はなされていない。
それ故、条文に該当しても違法性は推定されず、当該行為の違法性の有無・程度を一から積極的に基礎づけなければならない。

大谷本の流れに沿って前者の立場を表明しておきながら、同時に後者の見解を披露することは完全な矛盾言動。
刑法本上“ありうる”とか“否定はできない”といったレベルではなく、そもそもありえない話。
矛盾した説明をいくら繰り返しても、正しい反論にはなりません。

なお、違法推定機能を認めた場合、違法判断→類型化→成文法制定という概念順序が成り立つ。
新規立法の場合、未だ「成文法の法文で禁止されていない行為」について違法(法秩序違反)と判断することが当然の論理前提となる。
516：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:08:29: Yahoo記事についても、結局何を仰りたかったのかイマイチ分からない。

デミオさんによれば、
・違法DLは従前から「違法」87pに該当している(>>443)。
・「違法」とは、244pの「一般的違法性」を意味する(>>349)。
・以前と比べ、違法DLの持つ違法性の質・量が変わったわけではない(>>475)。

だとすれば、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えません。

にも関わらず、刑罰設定する余地はあるのですか？
どう見てもそんな刑事立法は内容適正の原則に反すると思われるが、違法性の程度を問うことなく、刑罰設定してもよいということですか？
517：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:09:15: 姦通の違法性

何度か指摘した通り、デミオ＝違法性なしとする見解(>>418 )は明確な誤り。
デミオさんの反論(?) ＝「え？本当ですか？その論理展開はいくらなんでも無茶なのでは？慰謝料は精神的苦痛に対する補償に過ぎないのでは？」も誤り。

民法Ⅳ[親族・相続](内田貴)では、婚姻の効果として貞操義務を挙げ、義務違反の効果にも言及している。
以下は23~24pからの直接引用。

「実質的には協力義務に含まれているとも見うるが、一般にこれとは区別して、夫婦は互いに貞操義務を負うと説明されている。
直接定めた明文の規定はないが、不貞行為が離婚原因になるとする770条1項1号が間接的に定めている。
道徳的には当然の効果であるが、法的効果としては、貞操義務違反は離婚原因となるほか、不貞行為の相手に配偶者から慰謝料を請求できる。
これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為である
夫婦関係を契約関係的に見れば、一種の債権侵害と言えるかもしれない。
不法行為法では、単なる債権というとらえ方はせず、身分権という一種の人格権の侵害と捉えている。」

慰謝料を請求できるということは、相手方の行為が不法行為(民法709条、710条)にあたるということ。
不法行為は民法に明定された行為規範に反する以上、一定の違法性(法秩序違反)は当然認められる。
デミオさんの「違法」定義をそのまま受け入れても(>>178参照)、姦通に違法性が認められるのは確実。

にも拘らず、姦通＝違法性なしとの見解を貫き、しかも既に反論済というわけですね。
デミオさんの言葉を借りれば、それこそ「驚愕」的。
518：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:11:20: 肝心の法秩序違反

議論の焦点は、法秩序違反＝成文法の法文で禁止されて行為　と言えるかです。
デミオさんはこの命題を中心に据え、議論の中で繰り返し強調されています。

＞本では「違法」は法秩序に違反する行為と本では明言しているよ。実定法に拘束されないものであると解釈するのは明らかに誤り。 >>153
＞「法秩序に違反すること」をどう解釈するかです。本ではこれ以上の説明が見当たりませんが、成文法の法文で禁止されている行為と解釈するのが自然だと思います。>>178
＞刑法本によると、当罰的行為は、法秩序に反すること、つまり成文の法文で禁止されていることが必要条件であり、>>213　　　　　　…　他多数

この点、通説によれば、法規範を評価規範と決定規範に分離して、評価規範に客観的に違反することが違法であると考えます。
客観的に法秩序に矛盾する事態が発生した以上は違法となるから、自然災害や動物被害も違法性を有することになります(237p)。

デミオさんは苦しい反論をされていますが(>>382)、話はとても簡単です。

①動物被害や自然災害は、そもそも法律学で問題とされる“行為”と言えますか？

②自然災害(ex.落雷)によって人が亡くなった(人の生命という重大法益が侵害された)。
落雷は成文法の法文(○○法△△条)で禁止されている行為と言えますか？

①②とも“NO”である場合、通説によれば
違法性(法秩序違反)＝成文法の法文で禁止された行為
なる概念図式は成り立たないことになります。
519：デミオ：2012/05/17(木) 03:59:02: >>514

＞自分に都合の良い文例を作り、それに当てはめてみても、自己満足でしかないだろう。

私は的を射た置き換えだと思っているが、もしも読者が理解・共感できない文例であれば、それは自己満足でしょう。

少なくとも正義さんはこの置き換えは、的を射たものではなく、私の自己満足に過ぎないないと思っているわけですね？大多数の読者がこの置き換えを理解・共感できるとしたら、正義さんは大多数の読者が理解・共感できるものが出来ないということですよ。

＞重要なのは、刑法本に基づいて発言すること、少なくとも刑法本上否定されない論理展開をなすことだ。

正義さんの場合、刑法本を引用してはいるが、そこからの論理展開が怪しいのです。私も刑法本を読んだだけの素人だし、誤った理解があるかもしれない。正義さんと議論によって理解を深めたいと思っていたのですが、必要条件と十分条件といった程度の論理を正しく扱えなかったり、私が言ってないことを「デミオさんによると」と言って批判する相手とは議論にならなかった。大変残念です。

それから、「反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」については、訂正します。「反社会的行為≒違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」ですね。

不倫の違法性については、>>444>>445>>446>>448の議論を参照してください。

>>518については、私が違法性と違法行為を特に意識して区別して発言していなかった所を突いてきましたね。法規範を評価規範と決定規範に分離した場合、評価規範は人による行為であることを要求しないので、確かに客観的違法性は行為である必要はありません。しかし、法規範が成文法に基づくものであることまで否定する根拠にはならないでしょう。
520：名無しさん：2012/05/19(土) 03:51:53: 赤坂がロリコンで犯罪者って事以外
何をこんなに話し合う事があるんだ？
しかも一行で済む文章をだらだら読みにくくしでて
521：フシギ：2012/05/19(土) 18:12:28: >>520

自分も3行使ってるのに(ボソッ
522：名無しさん：2012/05/20(日) 16:12:52: マサヨシもアレだけど、
フシギもすぐに揚げ足取りに走るよなｗ
523：名無しさん：2012/05/20(日) 22:44:26: 別に揚げ足取りじゃねぇだろ
524：名無しさん：2012/05/20(日) 23:04:13: >>521なんか完全に揚げ足取りだろ
525：フシギ：2012/05/21(月) 01:03:28: 軽いツッコミのつもりだったんですが…

自分としてはユーモアの発露だったのですが、上手く伝わらなくて申し訳ないです

ツッコミと揚げ足取りの違いってどこなんだろう？
526：マサヨシ：2012/05/21(月) 01:44:20: >>510
執拗にブーメラン発言を繰り返していますが、もうそれしかできないのでしょうか?
フシギさんが自分のしてきたことを人になすりつけても私には当てはまりませんし、根拠を伴っていないので、単なる悪口の羅列でしかないですね。

＞悪口しか言ってませんね。

私はフシギさんの行動を批判したり能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言っていません。
これを悪口と言うのは、ご自分の中にある障害を持った人に対する差別意識を丸出しにしているだけだと思います。
異常行動の客観的指摘と、攻撃欲望を満たしたいだけの単なる悪口を区別できない以上、何を言っても無駄でしょう。

＞決めつけてないつもりだったとは驚きですが、論点はそこではないのですよ
正義さんが知りもしない他人の養育環境を根拠に、他人を「病気だ」と断定することを問題だと言っているのです

貴方の生育環境を決めつけた個所が存在しない以上、貴方の発言は誤りです。
貴方は以前も「>>145と現在とで発言内容が全く変わっている」などと根拠のない攻撃をしましたね(>>290)。
私の反論ににもかかわらず、貴方は開き直るだけで今に至るまで訂正していません。

私があなたを「コミュニケーション能力の障害」という病だと思います」と発言した根拠は、貴方が自ら行った異常行動の数々に基づきます。
そして、コミュニケーション障害を「病」だと断定したのはフシギさんでしょう(>>419)。
文章の主旨を読み取るのが本当に不得手な人ですね

＞だから正義さんの論理的思考能力に問題ありとする私の主張は正しいわけです

・慰謝料は損害賠償の一種で、私人間で発生する権利義務ではないですか？
・私人間の権利義務は、法律に基づいて認められるのではないのですか？
・そこから、姦通は民法の想定する行為規範に反するものであり、法秩序違反に含まれると考えられるのではないですか？

民法・商法の知識をお持ちのフシギさんからすれば単純な質問だと思いますが、やはり回答できませんか？

それと、ここで問題となっている最重要概念＝違法性って、どんなものだとお考えですか？
議論のスタートである違法性の理解なくして、姦通が違法か否かを論じられるわけないでしょう。
だから、何の前提知識も持たずに出しゃばっているとする私の主張は正しいわけです。
527：マサヨシ：2012/05/21(月) 01:45:59: ＞これらの質問に一切原文を提示していません

既に説明しているので繰り返しません。以前のレスを再読して下さい。

ちなみに、貴方が示した原文(>>126)中、「逮捕されると…」は仮定表現であり、「と」は仮定を示す重要なメルクマールとなっています。
ここで「と」を抜いた上で単に「逮捕される」とだけ表現すれば、「警察がスレ住人を逮捕する」等と言った不当な要約を許すことに繋がります。
私の発言趣旨を捻じ曲げる要約を「問題ない」とする論理的説明は未だになされないままです。

フシギさんは余程攻撃欲求がたまっているのか、「相手が言っていないことへの反論」がいつまでたっても止まないですね。

＞既に何度も説明していますから繰り返しません　以前のレスを再読してください

フシギさんの「以前のレス」には、人の発言のコピペと見え透いた嘘と意味不明な罵倒しかありません。
「説明」の部分なんてどこにもないでしょう。下記の当否についてきちんと答えてください。

・法律君は「構成要件は違法行為の類型であって有責行為の類型とはされていない」と述べた。
・この見解は「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約できる。
・法律君は「違法有責行為だろうが違法行為だろうが構成要件に「違法推定機能」があることには変わりないので文章の意味としてはちゃんと通ります」と述べた()。
・しかし実際は、「違法推定機能」があるからこそ、法律君の文章の意味はまったく通らない。

＞>>451で聞いています
「回復の見込みが無い」と判断するために当然必要な知識ですね

フシギさんの異常行動の数々を見て「回復は難しいのかもしれませんね」と推測したのであり、「回復の見込みがない」と断定したわけではありません。
そんなに回復の見込みが気になるのなら、以前申した通り、早く心療内科を受診された方がいいと思います。

そもそも、貴方の言う「その病気」とは貴方自身が「病」と定義づけたのです。
人に絡んでくる前に、貴方こそ「病」の原因、進行プロセス等について詳しく説明できなければなりません。
まあそんな知識は無く、「病」だなんだと言っていたことが明らかになりました
528：名無しさん：2012/05/21(月) 02:34:06: >>525
受け手の感性と常識の範囲内の読解力じゃないですかね。

それは揚げ足取りだって揚げ足を取る人もいるようですから。
529：名無しさん：2012/05/21(月) 13:10:40: >>525

「揚げ足を取る」と「ツッコミ」の違いは？
ttp://okwave.jp/qa/q700053.html

「ボケ」を意図しないものに対して揶揄したりするのは
「チャチャいれ」と言われます。
「チャチャをいれ」て相手が不愉快になれば、
それは「揚げ足を取った」ことになると思います。

「ツッコミ」は相手が意識して間違った言葉(ボケ)に対して、
自分が何かしら言う事。
「揚げ足を取る」は相手が無意識の内に間違った言葉(言い間違い)に対して、
訂正を求めて何かを言う事。

きちんとした言葉の意味としては違うかもしれないですが、
この二つの違いを説明するとしたらこんな感じです。
でも、所詮言われた相手の受け取り方次第だと思いますよ。
530：フシギ：2012/05/21(月) 22:33:25: >>528さん、>>529さん

ありがとうございます

受け手次第という点は一致するようですね

私は、当事者も含めた周囲がユーモアの感じられる指摘は「ツッコミ」として、冗談の範囲内だと漠然と考えていました

でも、>>522さんが>>520さんと同じ人で、私の指摘を「不快」と取られたのなら、「ツッコミ」として成立しない「揚げ足取り」となるのかもしれませんね
531：フシギ：2012/05/21(月) 22:53:04: >>526に関しては、正義さんに返答しても意味が無いようですので、読まれている他の方々（いるとしたら）に説明します

「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」
「愚劣かつ卑劣」
「情緒不安定で信頼のおけない人物」
「ノコノコと第三者の議論に出しゃばってくる」

このような罵倒の言葉に対して「悪口」と言うのは、「障害を持った人に対する差別意識を丸出しにしているだけ」だそうです

さらに私が甘やかされて育ったなど、知りもしない生育環境を決めつけて「病気だ」と言い放つのが「客観的指摘」だそうです
話にならないですね

それでいて、正義さんがこの掲示板で披露した、罵倒、論理的思考や態度の欠如、藁人形論法に対する私の指摘は「悪口」なんだそうです
その時々の都合に合わせて、言葉の意味を変えているのでしょう

最初の書き込みから2chの利用者を「無知」などと馬鹿にして、法律さんにも最初のレスで悪口を書いたのに、
「悪口を言い始めたのはそちらが先」と法律さんに断言できてしまうのも、「悪口」の意味が自分と他人では違うのではないでしょうか

こう都合に合わせて言葉の意味が変わってしまっては、議論にならないです

不倫の損害賠償請求の話では、正義さんは不倫が原因で慰謝料が発生することをアプリオリなことだと信じているようです
だから「民法上の効果が認められるということは」と、不倫によって損害賠償責任が発生するところから論をスタートして、それを疑うことができない
正義さんの論理だと、不倫の事実を証明されたら損害賠償責任が発生することになってしまいます
しかし実際に損害賠償が認められるには、不倫の事実以外に、損害の発生、その損害と不倫との因果関係といったことを証明する必要があります
何故なら、民法709条で定められているのは、不法行為によって発生した損害に対する賠償責任だからです
デミオさんの>>443の指摘もそういう意味ですし、私の>>477での発言も、正義さんがこの議論を飛ばして不倫と慰謝料を結び付けている間違いに対する指摘です

でも、（やはりというべきか）正義さんは、デミオさんや私の指摘の意味を理解できない
そして自分の間違いを理解せず、逆に「何の前提知識も持たずに出しゃばっている」と罵倒してしまう

自分が分かっていないことを理解できない→相手を罵倒
相手が言っていないことに反論して、相手が間違っていると決めつける→相手を罵倒
自分と他人に違う基準を当てはめ、他人を間違っていると決めつける→相手を罵倒

この最終的に相手を罵倒してしまうという行動が、やっぱり一番の問題ですね
罵倒さえなければ、まだ許される場面もあると思います
ただ、この掲示板に最初に登場した（と思われる）書き込み（>>66）から罵倒の嵐ですから、罵倒をやめるというのは正義さんにとって、非常に難しいことかもしれません
532：フシギ：2012/05/21(月) 22:57:00: >>527

>＞これらの質問に一切原文を提示していません
>既に説明しているので繰り返しません。以前のレスを再読して下さい。

正義さんが「原文を提示しなくては話にならないでしょう。」と言ったにもかかわらず、正義さん自身が原文を提示していないケースが多々あるので、その例を挙げたのですが、意味が理解できていないようです
さらに説明もされてないですね
嘘つきは正義さんでした

>フシギさんの異常行動の数々を見て「回復は難しいのかもしれませんね」と推測したのであり、「回復の見込みがない」と断定したわけではありません。

まず、正義さんの質問
>私はいつ、回復の見込みが無いと言いましたか？
>貴方はいつ、回復の見込みがないと判断した根拠は何かと聞いたのですか？
に対して、回復の見込みが無いと言った箇所、判断の根拠を尋ねた箇所を提示しました
ですので

>貴方は何を見て話しているのでしょうか？
>情緒が不安定になり、攻撃衝動のコントロールがもう限界にきているのでしょうか?
>また意味不明な盲目的罵倒を始めるおつもりですか？

という事実無根の誹謗中傷を訂正してください

そして正義さんの発言は「ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。」です
「症状が進んでいる」と症状の進行について断定しています
病気の知識も無いのに、「症状が進んでいる」と断定した上で「回復は難しい」などと発言しておいて、「かもしれません」という推測だから責任を免れるのですか？
あまりにも幼稚な言い逃れだと指摘せざるを得ません

>そもそも、貴方の言う「その病気」とは貴方自身が「病」と定義づけたのです。
>人に絡んでくる前に、貴方こそ「病」の原因、進行プロセス等について詳しく説明できなければなりません。

私が指摘した通り、「病気」だと言い返したいだけだったことが、これでハッキリしましたね
私の発言をオウム返ししただけだと、ご自分で認めてしまいました

でも私は正義さんの病気が、進行性のものだとか、回復が可能なものだとか発言していません
それは正義さんが独自に言い出したことなので、ご自分で説明してください
533：名無しさん：2012/05/22(火) 01:03:37: マサヨシみたいな気持ちの悪いガチの精神病患者相手に
デミオもフシギも法律君もよくやるよな
534：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:28:52: >>519
＞少なくとも正義さんはこの置き換えは、的を射たものではなく、私の自己満足に過ぎないないと思っているわけですね？

要するに、デミオさんのような置き換えをあえてする必要はないと思うのです。

刑法の話をしているのに、図形の特徴と言う全く無関係な話を持ち込むと、話がズレる恐れがあります。
また、大谷87pの原文はそれほど長いものではなく、複雑な構造を持つものでもありません。
私が>>514で示したように、記号を使って機械的に置き換えれば済む話だと思います。

＞私が言ってないことを「デミオさんによると」と言って批判する相手とは議論にならなかった。

デミオさんが言ったこと、デミオさんの論理から当然導かれることを「デミオさんによれば」と書いています。
直接引用でない場合は、文意を変えない範囲で若干語句を修正した個所はあります。
しかし、それは要約であって発言趣旨を捻じ曲げたものではありません。

例えば、私は「デミオさんは下記のように分析されるはず」と述べました(>>439)。
「下記のように実際に分析した」と述べたわけではありません。念のため。

・著作権者の許諾なしにインターネットのサイトから音楽や動画を違法ダウンロードする行為は、著作権法30条1項3号で明確に禁止されている。
・当該行為は成文法の法文で禁止されているので、当罰性の必要条件たる「違法」87pを満たす。
・あとは、違法DLした者に責任ありと判断されれば、当罰性が認められる。

>>200>>201をみれば、私の推測は的外れなものではありません。
デミオさんの論理に従えば、未成年の喫煙も違法DLも「違法」87pである以上、「責任が認められる限り」「当罰的行為にあたる」はずだからです。

Yahoo記事の要約(>>516)についても同様です。
・違法DLは従前から「違法」87pに該当している。
→原文は「従前からP87の定義の違法に該当してるよね」　>>443

・「違法」とは、244pの「一般的違法性」を意味する。
→原文は「前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか？」　>>349
「前半部の違法性（＝一般的違法性）」　>>363

・以前と比べ、違法DLの持つ違法性の質・量が変わったわけではない。
→原文は「昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない」　>>475

これに従えば、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えないのです。
そして刑法本上、そのような行為に対し刑罰設定する余地はありません。
535：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:31:49: ＞不倫の違法性については、>>444>>445>>446>>448の議論を参照してください。

上記はデミオさんと法律君との間で交わされた議論であり、デミオさんが私に対して「反論」したものではありません。
しかも当該箇所を拝見すると、デミオさんは姦通を法秩序によって示される行為規範に違反すると考えている　…ように見えてしまいます。

＞第770条の一、二は、既婚者に対する行為規範を定めたものと言えなくもない気がします。　>>445

仰る通り、「不貞行為(悪意の遺棄)をするな」という行為規範を定めたものと考えられます。
従って、不貞行為や悪意の遺棄をすれば、(家族)法秩序によって示される行為規範に違反し、「違法」と評価されるのではないですか？
もちろん刑法と同様、違法性を正当化する事情が存在する場合は除きますが。

ちなみに、法的効果としては両方とも相対的離婚事由となり(770条)、違反者は離婚訴訟において不利な立場に立たされます。
また、不貞行為は不法行為(709条,710条)に基づく慰謝料の対象となり、悪意の遺棄の場合は752条ないし760条に基づく義務の履行を請求されます。

＞なるほどね。私法の場合、当事者同士のお互いの相反する利益に折り合いをつけて、お互いを保護しなければならないので、そうなっているのでしょうね。

民法の規律する当事者同士の利益調整では、私的自治の原則が妥当する　…デミオさんはこれについて「なるほどね」と言っているだけです。
前述の発言や、法律君の下記説明
＞列記の項目の中でその二つだけ「行為規範」に見えるのだと思うけど、民法第７７０条は裁判所に離婚請求できる原因を限定するための条文で、1号～5号の行為を「するな」という条文じゃないです。　　>>446

に賛同していないところを見ると、むしろ違法性ありというニュアンスが強いと思われるのです。
>>444>>445>>446>>448の議論を参照しても、姦通に違法性なしとする見解や根拠は読み取れません。

ちなみに、法は基本的に裁判規範と行為規範の重層的構造を持ちます。
法律は原則的に裁判規範として提示されているが、その前提として一定の行為規範を想定している場合が殆どなのです。
刑法典はその典型であり、大谷6~7pでも詳しく説明されていることです。

程度の差こそあれ、これは私法たる民法にも妥当します。
例えば、第90条は公序良俗に反する行為は無効とすることによって、「反俗行為をするな」という行為規範を設定しています。
もちろん行為規範性が極めて弱く、事実上裁判規範としてのみ機能する条文もあります。
しかし他方で、裁判規範よりも行為規範が前面に出ている条文も存在します。
法律君が挙げた条文はその典型でしょう。

第752条　夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない。

社会通念上正当な理由もないのに同居を拒否したり協力・扶助を怠る配偶者は、(家族)法秩序において定められた行為規範(「同居せよ」「協力・扶助せよ」)に違反しているのです。
ただ、同居は経済的利害に直結しにくいこともあり、違反の効果が弱いだけです。
それでも、同居を命じる審判を無視し続ければ、770条1項2号ないし5号の離婚原因となり、その際には有責配偶者として不利に扱われる確率が高くなります。
536：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:36:10: ＞私が違法性と違法行為を特に意識して区別して発言していなかった所を突いてきましたね。

違法性と違法行為の区別を殊更に突くつもりはありません。

私が言いたいのは、違法性そのもの(法秩序違反)は実質的判断であり、成文法に基づく形式的判断を必ずしも前提としないということです。
この点、評価規範に客観的に違反する“行為”という限定をつけたとしても、結論は変わりません。
つまり、法益侵害(・危険)行為は、必ずしも既存の成文法の法文で禁止されている行為に当てはまるとは限らない。

例えば、脱法ドラッグの利用は個人的or社会的法益を侵害する(危険を持つ)ものであり、評価規範に客観的に違反する行為と言えるでしょう。
しかし、客体(薬物名)と行為定型(販売、所持、使用等)を特定する条文が存在しない限り、形式上違法は観念できません。
従って、「成文法の法文で禁止された行為」とは言えず、当然法規制の対象とはなりません(まさに“脱法”と言われる所以です)。

ところが、違法薬物に指定されると、その利用は一転して“構成要件に該当する違法(かつ有責)な行為”となり、薬物取締法規に基づいて処罰されるのです。
これは薬物犯罪に迅速対応するため、客体の指定・追加を知事や省庁に委ねているために生じる現象です。
その結果、薬物犯罪では他成文法の法文で禁止されるというステップを踏まず、一気に可罰的行為となる事例が出てくるのです。

可罰的行為の前提として違法行為の存在が必要ですが、ここでいう「違法」とはあくまで実質上の意味であり(107p)、必ずしも他成文法の法文で禁止されていることを意味しません。
脱法ドラッグの利用は、実質上違法行為でありながら「他成文法の法文で禁止されている行為」ではない端的な例だと思います。
537：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:36:52: ＞しかし、法規範が成文法に基づくものであることまで否定する根拠にはならないでしょう。

「法規範が成文法に基づくものである」は、正確さを欠く表現だと思います。
法規範の表現形式には、成文法(制定法)の他、慣習法、判例法があるからです。
また、237pは、違法性の実質的内容及びその判断方法について述べた個所です。
法規範がいかなる形式をもって表現されるかは、ひとまず論点になっていません。
これは既に指摘した通りです。

まとめると、
・犯罪と刑罰は成文法の法文で定められている必要がある(罪刑法定主義)。
・ここで言う「成文法の法文」とは、刑法条文(≒構成要件)のことである。
・刑法条文は、「実質上違法」107pな行為を類型化して表現されたものである。
(実質上違法であっても、刑法条文という形式に当てはまらない限り刑罰は認められない)

・実質上違法な行為というためには、法秩序に違反するという実質を持たねばならない。
・法秩序違反は程度を持つ概念であり、その程度は時代状況によっても変わりうるから、実質的・非類型的に判断されるものである。
538：デミオ：2012/05/23(水) 22:47:42: >>534

＞要するに、デミオさんのような置き換えをあえてする必要はないと思うのです。

正義さんが、必要条件の意味を正しく理解されていないので、分かりやすい例を挙げて説明したまでです。

＞デミオさんが言ったこと、デミオさんの論理から当然導かれることを「デミオさんによれば」と書いています。

必要条件すら正しく理解されていない方の誤った論理展開を、私が書いたもののように主張されても迷惑です。
539：フシギ：2012/05/24(木) 18:49:29: >刑法の話をしているのに、図形の特徴と言う全く無関係な話を持ち込むと、話がズレる恐れがあります。

デミオさんが解説しているのは、刑法の話ではなく、正義さんが必要条件の意味を理解していないこと
だから、正義さんは必要条件の意味を理解していることを主張しないと、デミオさんへの有効な反論にはなりません

にもかかわらず、「無関係な話を持ち込むと話がズレる」というあさって方向の反論をしてしまう
非常に正義さんらしい反応です
540：名無しさん：2012/05/26(土) 23:29:26: 庭山由紀さんっていう桐生市の市会議員のツイートが問題になってるけど、
自分への反論には罵倒しまくり喚き散らして、
一般に受け入れられないトンデモな主張を周囲の制止も聞かず、
様々な立場の人を傷つけながら繰り返しているのを見て、
飛鳥先生やマサヨシと同じ種類の人だと思った。

こういうタイプの人と議論をするのって、
本当に時間のムダだし、そもそも議論にならないなと、つくづく思う。
バカの壁というか、通常の感覚では理解できない壁があるよね。

また不思議なのは、
何でこんな人種が教師になったり議員になったりできるのかと。
かつて飛鳥先生を応援していた人たちのように、
本性がバレるまでは周囲が騙されているのだろうか。

こういった人種に騙されてしまう人間も意外と多いということ、
物事の本質を見抜けない人が増えているということも、
一方で大きな問題だなあと感じた。
541：名無しさん：2012/05/27(日) 03:57:47: 他人の気持ちを考えないから、
職場でも、恋愛でも、ネット上でも上手くいかない

他人に分かってもらおうという気がないから
あんな文章しか書けない

結局自分の事しか考えてない
他人は利用するだけのものだと思っている

庭山議員も飛鳥エイジもマサヨシも
全く同じ人種

吐き気がするほど最悪な連中です
542：名無しさん：2012/05/27(日) 12:18:28: アスペルガー
543：マサヨシ：2012/05/28(月) 01:12:34: >531
＞ダブルスタンダード　相手の言っていないことへの反論、オウム返しで反論したつもりになる　
他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない、平気で他者を罵る　　論理的な態度とは無縁　　>>500

上記が、フシギさんの指定した私の発言(>>484、>>485)にオンパレードだとする(>>501)。
これは事実無根の誹謗中傷なので、速やかに訂正・謝罪してください。

＞さらに私が甘やかされて育ったなど、知りもしない生育環境を決めつけて「病気だ」と言い放つのが「客観的指摘」だそうです

繰り返し指摘しますが、私は貴方の生育環境を決めつけたわけではありません。
ただ、甘やかされ我儘に育ってしまったことは、容易に想像がつきます。
また、コミュニケーション障害を「病」と定義づけたのはフシギさんです。
ここでもブーメラン発言が炸裂していますね。

それでいて、フシギさんがこの掲示板で披露した、意味不明な罵倒、論理的思考や態度の欠如に対する私の客観的指摘は「悪口」なんだそうです
その時々の都合に合わせて言葉の意味を変えているのでは、議論にならないです。

＞不倫の損害賠償請求の話では、正義さんは不倫が原因で慰謝料が発生することをアプリオリなことだと信じているようです

姦通は慰謝料の対象となる行為であるから、(民)法秩序に違反する行為、即ち違法行為になると言っているのです。
これは法律書(内田23~24p)に基づく主張です。
フシギさんは、一般的・抽象的な話と具体的な事例を処理する場面をゴチャゴチャにしています。
実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。
しかし、一般的にそのような行為は違法であり、何らかの法的制裁が科せられるのです。
内田本もそのような一般的前提に立って不貞行為に言及し、私もそれに基づいて発言しているのです。
やっぱり無知な第三者が出しゃばると、話が混乱しますね。

＞不倫によって損害賠償責任が発生するところから論をスタートして…

論のスタートが損害賠償にある???　これも文脈を踏まえない無知な質問ですね。
論のスタートは「違法とは何か」と言うことです。
前にも書きましたが、改めて質問します。そもそも「違法性」ってなんですか?
ちゃんと参照した「本」の名前を挙げ、それに基づいて答えてください。

攻撃欲望を満たすためには、第三者の議論に見境なく出しゃばる→相手を罵倒
法律書を読んでいないのに、法律書に基づく相手の主張を「本の内容が理解できてない」などと批判する→相手を罵倒
自分と他人に違う基準を当てはめ、他人を間違っていると決めつける→相手を罵倒

この最終的に相手を罵倒してしまうという行動がいくら指摘してもさっぱり治りませんね。
罵倒さえなければ、まだ許される場面もなくはないと思いますが。
ただ、自分サイドの人間まで身勝手な目的のために突然罵倒しまくるわけですから、攻撃衝動の抑制は、フシギさんにとって非常に難しいことかもしれません
544：マサヨシ：2012/05/28(月) 01:13:27: ＞嘘つきは正義さんでした

私はフシギさんの数々の嘘を客観的に指摘しました。
・「>>145と…言っていることが完全に変わっています」 →ウソ
・「当初敵対していなかったデミオさんにも、次第に攻撃的になってきているようです」→ウソ
・「正義さんサイドでも良かったのですね。でしたら、私は以前ご提示された論点については、正義さんと全く同じ立場です」　　→ウソ

「嘘つき」と言い返したかっただけであることが、これでハッキリしましたね。
私の発言をオウム返しにしたいだけだと、ご自分で認めてしまいました。

＞「症状が進んでいる」と症状の進行について断定しています

フシギさんの異常行動ぶりを見れば、コミュニケーション障害の症状が進んでいることは明らかだと思います。

＞法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレードつまり全てが根拠が無く、全てが矛盾し、全ての用語を決定的に誤用しています>>343

その次のレスが
＞私はこの掲示板で正義さんの考え方を知るために、彼が法律さんに投げつけた誹謗中傷の言葉に同調する内容の書き込みをしました
この行為により法律さんに不快な思いをさせたこと、大変申し訳ありませんでした>>394

散々仲間を罵倒した後に、人を騙すためだったと平然と言ってのける。
しかも、罵倒の責任を他人に押し付けてスッキリしたところで、今度は相手を変えてまた罵倒…
他方、直前のレスまで罵倒していた相手を今度は一転擁護する。

繰り返します。上記のような異常行動について回復の見込みが気になるのなら、早く心療内科を受診される方が良いと思います。

＞病気の知識も無いのに、「症状が進んでいる」と断定した上で「回復は難しい」などと発言しておいて、「かもしれません」という推測だから責任を免れるのですか？

症状進行を指摘したからと言って、回復困難と断定したことにはなりません。
回復困難はあくまでも推測です。あまりにも幼稚な読解力だと指摘せざるを得ません。
545：名無しさん：2012/05/28(月) 01:41:34: >>543
>繰り返し指摘しますが、私は貴方の生育環境を決めつけたわけではありません。
>ただ、甘やかされ我儘に育ってしまったことは、容易に想像がつきます。

決めつけてんじゃんｗｗｗ
こいつマジ病気だなｗｗｗ
546：名無しさん：2012/05/28(月) 01:45:20: >>544
>繰り返します。上記のような異常行動について回復の見込みが気になるのなら、早く心療内科を受診される方が良いと思います。

それ掲示板の顔も知らない奴なんかに言わないで、
赤坂栄樹に言ってやれよ
周りの奴が面倒臭がって奴を放置したから
あんなことになったんだぞｗ
547：フシギ：2012/05/28(月) 08:21:51: >>543
事実無根の誹謗中傷行為を指摘された場合、それに対する有効な反論は、自分の発言が事実無根ではないこと、誹謗中傷ではないじことを主張、証明することです
しかし正義さんの反論は「そっちの方が事実無根の誹謗中傷だ」
これでは全く話になりませんね
オウム返しは意味がないと何度も指摘したのですが…

正義さんが挙げてる私の「事実無根」や「嘘」は、既にそうではないことを説明済みですので繰り返しません

刑法本を読破したことを誇る正義さんに、こんなことを指摘するのも心苦しいのですが、殺人は刑法の条文で明確に禁じられてますよ
刑罰に処せられるから違法だ、なんて主張する人はいないと思います

しかし、殺人の時効が撤廃されたことを知らないとは、驚きです
548：名無しさん：2012/05/28(月) 09:37:35: お前らのつまらない議論ごっこのせいで
飛鳥スレがつまらなくなった事を
とりあえず反省しろ
549：フシギ：2012/05/28(月) 20:37:08: 飛鳥さんは教え子に猥褻行為をしたことが明るみになった際、校長に「君を助けるために必要」と言われて念書を書きます
その後停職処分が下されるわけですが、「俺を助けるための念書なのに、処分されるのなら念書に意味はない」として、念書に書いたことをあっさり破ってしまいます
飛鳥さんは「助けるため」という言葉を「処分を受けないで済むため」と解釈していますが、「刑事事件にしないため」「免職にしないため」とも解釈できます
実際処分内容が報道された結果、休職は甘いという批判が噴出しましたし、念書違反も免職処分の原因のひとつになりました
ブログを書いている時点でも飛鳥さんは、自分の解釈が間違っているとは微塵も思っていない様子でした

正義さんは飛鳥さんの本館ブログで、飛鳥さんが私を「侵入者」だと決めつけたことに同調して、私を罵倒し続けたのですが、私が正式に飛鳥さんからパスワードを受け取った証拠としてメールの文面を公開しても、「そのメールはみんなが受け取ったメールと一緒だから証拠にならない」として、侵入者と決めつけます
みんなと同じメールを貰っているということは、みんなと同じ正規の利用者になると思うのですが、正義さんは飛鳥さんが「侵入者」と言った言葉に固執しているようでした

負け組の吹き溜まり22スレッドで、法律さんが正義さんに21スレッドで罪名を聞いたのは
正義さんが「警察の動向なんか知らないことを確認する為」に「答えられないということを確認したかっただけ」と説明しているのですが、
正義さんは、２１スレッドで法律さんが「具体的に何罪にあたる行為か質問しただけ」と書いたことに拘り、「貴方は何罪に当たるか聞きたいだけだろ」と譲りません
真意を隠して「ちょっと聞きたいだけなんだけど」と質問することはよくあることですが、正義さんは言葉の意味を表面的な意味で捉えて、それ以外の解釈を許しません

この掲示板でも、私の養育環境や、正義さんの言う「病気」の症状、回復の可能性について、断定的な表現をしなければ決めつけたことにならないと本気で思っているようです

言葉の深い意味、裏の意味を考える能力、客観的に考える能力が劣っているように思えます
以前リンクを書きましたが、アスペルガー障害（発達障害）の特徴的な症状のひとつですね

既に指摘されていますが、私も飛鳥さんや正義さんのコミュニケーション能力の障害は、発達障害に原因があるのかもしれないという気がします

こちらにチェック項目があります
ネット上で確認できないものも多いですが、飛鳥さん正義に共通して当てはまる項目がたくさんある気がします
ttp://asperger.byoukinavi.net/tokuchyou/
550：マサヨシ：2012/05/31(木) 00:59:58: >>538
＞正義さんが、必要条件の意味を正しく理解されていないので、分かりやすい例を挙げて説明したまでです。

そうなんですか？　私はあくまで大谷87ｐの解釈が問題になっていると思いますが…。

ちなみに、必要条件の厳密な定義は自信ありませんが、一般的な意味なら知っています。
ある事柄が成立するために、必ずなくてはならない条件のことだと思います。
「Ｐ→Ｑ」が真である時、ＱはＰの必要条件と言い、Ｑが成立しなければＰも成立しないと言う関係が成り立ちます。
例えば、「人間であるならば哺乳類である」は真と言えます。
この場合、哺乳類であることは人間であることの必要条件となり、哺乳類でなければ人間であることは成り立ちません。

＞必要条件すら正しく理解されていない方の誤った論理展開を、私が書いたもののように主張されても迷惑です。

「そんなこと言ってない」「私の発言と完全に異なる」等と延々語られても、「議論によって理解を深め」ることはできません。
私は根拠となる原文を提示した上で、その解釈過程まで明示しています。
デミオさんは、「提示された原文など存在しない」とか「原文を正しく解釈していない」等と具体的に指摘・説明することが重要です。

例えば、デミオさんが自身の論理を補強する実例として取り上げたYahoo記事に関して。

①「従前からP87の定義の違法に該当してるよね」　
上記は>>443からの直接引用ですが、デミオさんが書いたものですね？
“違法DLは従前から「違法」87pに該当している”と要約して差し支えないでしょう。
“従前から”とそのまま書き写しているし、P87の定義の違法＝「違法」87ｐなのですから。

②「前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか」
「前半部の違法性（＝一般的違法性）」
これは>>349と>>475でデミオさんが実際発言されたことですね？
244ｐ前半部の違法性は「違法」87ｐと同じ概念であり、「一般的違法性」とイコールなのでしょう。
“「違法」とは、244pの「一般的違法性」を意味する”と要約できるのでは？

③「昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない」(>>475)
これもデミオさんが書いたものですね?
変わったのは法益侵害の社会的影響で、“違法DLの持つ違法性の質・量が変わったわけではない”のでしょう？

①～③を前提とすれば、違法ＤＬは「違法」87ｐ＝「一般的違法性」のまま変わっていないことになります。
つまり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えない。
そのような行為は、犯罪とみなすだけの実質的内容を持つとは言えず、刑罰設定することは許されないのです。

御自分の発言すら正しく把握できないのなら、「正しいと思われる情報を取捨選択する能力はある程度持っているつもりだ」などという発言を撤回する必要があります。
551：マサヨシ：2012/05/31(木) 01:00:53: 法改正について丁度良い実例があったから、デミオさんも参考にするとよいだろう。
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/563239/
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0521&f=national_0521_110.shtml

記事で問題にされている薬物は、薬事法により以前から無許可販売は禁止されていた。
しかし、これらを所持・使用する行為については、法的規制が存在しなかった。
当該薬物の所持・使用は、「成文法の法文で禁止された行為」に該当しなかったわけだ。

それが厚労省によって麻薬指定されると、当該薬物は麻薬取締法の適用対象となる。
その結果、所持・使用も規制されることになり、違反すれば、同法第7章(罰則)の諸規定に基づいて刑事罰が科されることになる。
薬物犯罪では、ある行為が他成文法の法文で禁止されるというステップを踏まず、一気に可罰的行為となる例が出てくるのだ。

可罰的行為は当罰的行為を類型化したものだから、可罰性の前提として当罰的と判断されていることが必要だった(大谷87~88ｐ)。
そして、当罰的行為とは、実質上違法でありかつ責任を帰すべき行為を指す(107ｐ)。

件の脱法ハーブの所持・使用が可罰的行為となるならば、その前提として
当該薬物の所持・使用＝「違法」87ｐ＝「実質上違法」107ｐと判断されていたことが必要。

刑罰法規の法改正のプロセスを考えてみても、「成文法に形式的に該当しない行為であっても法秩序違反と判断される行為」が存在しうる実例と言えるだろう。
552：マサヨシ：2012/05/31(木) 01:02:25: 刑法本をめぐる問題については、ほぼ結論が出たと思われるので簡潔に纏めておきます。

・成文法の法文の違法推定
これを認めるならば、条文制定に先立って違法判断がなされていなければならない。
だからこそ、条文に該当すれば、違法性阻却事由の存否という消極的方法によって違法性を確定できる。
他方、違法推定を認めない場合、条文制定前に違法判断はなされていないことになる。
従って、条文に該当しても、当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要がでてくる。

前者の立場を表明しながら、同時に後者の論理を展開するのは、完全な矛盾言動。
刑法本を持ち出すまでもなく、単純な論理の問題として間違っている。

・姦通の違法性
「配偶者以外の異性と性的関係を持つのは、配偶者にとって許しがたい裏切り行為である」（内田112p）
また、そのような行為は、「身分権という一種の人格権の侵害」と捉えられる（同24p）。
従って、姦通に一定の違法性（社会倫理違反＋法益侵害）ありと考えるのが自然です。
もちろん、刑法と同様、違法性を正当化する事情がある場合はこの限りではありませんが。

規範違反の側面に注目し、姦通を
＞法秩序において行為規範（「～をしてはならない」とか「～をせよ」）が定められているが、刑罰法規が定められていないもの　>>154
と考えることもできます。

姦通は(家族)法秩序において、「してはならない」と定められているのです。
これに違反した場合、相対的離婚原因となるほか(民法770条1項2号)、相手方に慰謝料を請求できます(民法709条、710条)。
ちなみに、「配偶者からの慰謝料を認めるのは、大審院以来の一貫した判例である」(同24p)。

・法秩序違反
前述の通り、「成文法に形式的に該当しない行為であっても法秩序違反と判断される行為」は存在する。
新規立法プロセスでは、実質的に違法と判断された行為を類型化し、成文法という形式で表現するという手順をふむ。
実質的に違法と判断された行為が、その時点で既に他成文法の法文で禁止されているとは限らない。

結局、デミさんの中心的主張
＞「法秩序に違反すること」をどう解釈するかです。本ではこれ以上の説明が見当たりませんが、成文法の法文で禁止されている行為と解釈するのが自然だと思います。>>178
＞刑法本によると、当罰的行為は、法秩序に反すること、つまり成文の法文で禁止されていることが必要条件であり、>>213　　　　　　
＞議論の焦点は、当罰的行為の必要条件である違法性に形式的・類型的判断は含まれるか否かですね。
デミオ：含まれる。　　　　　…　他多数
は全て誤りです。

>>153以降でなされた、誤った理解を前提とする論理展開は、全く意味をなしません。
もちろん、最大論点や議論の焦点をきちんと提示し、「刑法本に基づいて話す」というスタンスを表明されたことは評価できます。
これによって客観的検証が可能となり、議論を通じて誤りが明確化されました。
553：マサヨシ：2012/05/31(木) 01:10:41: >>550
②
誤)これは>>349と>>475でデミオさんが実際発言されたことですね？

正)これは>>349と>>363でデミオさんが実際発言されたことですね？
554：フシギ：2012/05/31(木) 01:23:48: >>550

>例えば、「人間であるならば哺乳類である」は真と言えます。
>この場合、哺乳類であることは人間であることの必要条件となり、哺乳類でなければ人間であることは成り立ちません。

「刑法の話をしているのに、図形の特徴と言う全く無関係な話を持ち込むと、話がズレる」として、デミオさんの例え話を否定しておきながら
自分は平気で刑法とは無関係な例え話をする

正義さんのダブルスタンダード炸裂です
555：デミオ：2012/05/31(木) 01:33:50: >>551

＞件の脱法ハーブの所持・使用が可罰的行為となるならば、その前提として
＞当該薬物の所持・使用＝「違法」87ｐ＝「実質上違法」107ｐと判断されていたことが必要。

正義さんの論理だと、今回の改正前から脱法ドラッグの所持、使用は違法だったということになります。
確かに、大きな社会的問題にはなっていたが、「違法」ではなかった。だからこそ、違法ドラッグではなく、脱法ドラッグと呼ばれていたわけです。
556：デミオ：2012/05/31(木) 01:46:12: >>550

必要条件の意味を知ってても、議論の中で正しく扱えないと意味が無いですね。
557：デミオ：2012/05/31(木) 02:08:18: 正義さんに質問。

飛鳥さんの当時の勤務先を、本人の書き込みから類推して晒した行為は、違法であり当罰的行為だと今でも思っている？
確かこれが正義さんのそもそもの主張だったと思うのだけど。
558：名無しさん：2012/06/01(金) 17:55:53: まだやってんのかよ…
559：名無しさん：2012/06/02(土) 14:50:23: ダブスタといえばパン屋もガソリンが安い時にスタンドに並ぶ人達をボロカス言ってたのに、自分は惣菜が値引きされるのを待って買ってたね。

やっぱりマサヨシはパン屋じゃないの？
こんなデタラメな人間が何人もいる？
560：かつて法律と呼ばれた男：2012/06/05(火) 16:14:12: >>557

もともとの主張は違法、当罰的行為ではなく「犯罪」ですよ。
その後方向転換したのか「犯罪」とは言わなくなったけど、掲示板の
住人が犯罪行為をしたという主張の訂正はされていないまま。

正義くん、間違っていたのなら誤りを認めて、他人を犯罪者呼ばわり
したことや「犯罪事実がない」と言った俺に対して

＞犯罪事実がないというのはどうかな～(苦笑)。
＞国語をもう少し勉強したほうがいいよ。

と馬鹿にした発言をしたことを撤回＆謝罪しなさいね。
561：名無しさん：2012/06/07(木) 01:51:13: 下の犯人、地元民なら飛鳥の教え子の可能性あるんじゃね？

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インターネットの交流サイト（ＳＮＳ）で知り合った１２歳の小学６年の女子児童に乱暴したとして、埼玉県警浦和署は５日、強（ごう）姦（かん）未遂の疑いで、仙台市内の公立中学校講師、北村郷（あきら）容疑者（２６）＝宮城県利府町しらかし台＝を逮捕した。同署によると、容疑を認め「小中学生ぐらいの女の子に興味があった」と供述している。

　逮捕容疑は今年３月２４日午後３時ごろ、さいたま市内の駐車場内に止めた車内で、同市内に住む女児にわいせつな行為をしたなどとしている。
562：フシギ：2012/06/08(金) 18:20:43: マンディーさんが成人式を盗撮したことが、住居侵入罪になる可能性について、かずおさんがブログで言及していましたが、今日こういう記事を見つけました

ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120608/crm12060808230005-n1.htm

女子児童の更衣室、内科検診…盗撮目的で教室にビデオカメラ設置　小学校教諭逮捕
2012.6.8 08:21

　愛知県警一宮署は７日、盗撮目的でデジタルビデオカメラを設置するため、勤務先の小学校の教室に侵入したとして、建造物侵入の疑いで、同県一宮市浅井町大日比野東屋敷、同市立大和東小学校教諭、山本亨容疑者（３８）を逮捕した。「約１年前から盗撮していた」と供述し、容疑を認めているという。

　逮捕容疑は５日午後７時ごろ、カメラを設置するため、小学校の学習室に侵入した疑い。

　同署によると、学習室は普段、女子児童の更衣室として使われていたほか、７日午後には内科検診が行われる予定だったが、直前の清掃中に児童がカメラを発見したという。山本容疑者は６年の担任を務めていた。

自分が勤務する学校の教室でも不正な目的で立ち入れば、建造物侵入になるのなら、マンディーさんは完全にアウトですね

犯罪者に協力して自分も犯罪行為に走る人や、そんな行為を褒め称える人、飛鳥さんの周りは感覚が少しずれている人ばかりな気がしますね

こういう賛同者によって飛鳥さんがさらに暴走してしまったのだと思いますが、その点について正義さんは罪悪感とかないのでしょうか？
563：マサヨシ：2012/06/12(火) 01:36:00: >>547 >>549
異常行動や嘘つき発言を指摘された場合、それに対する有効な反論は、自分の言動が異常ではないこと、ウソではないことを客観的に証明することです
しかしフシギさんの反論は、「そっちの方が事実無根の誹謗中傷だ」
これでは全く議論になりませんね。
ブーメラン発言が炸裂しているだけだと何度も指摘したのですが…

フシギさんが挙げてる私の「事実無根」や「誹謗中傷」は、既にそうではないことを説明済みですので繰り返しません

＞殺人は刑法の条文で明確に禁じられてますよ

人を殺したとしても、必ずしも違法と判断されるとは限りません。
違法性は裁判官が認定しますから、まず公訴提起されることが前提として必要です(殺人の事実があったとしても、公訴提起されるとは限らない)。
また、実体審理が行われたとしても、因果関係が立証できなかった場合は、やはり違法とは判断されません。

姦通だろうが殺人だろうが、一般的・抽象的な話と具体的な事例処理の場面をゴチャゴチャにすると、議論にならないのですよ。

＞刑罰に処せられるから違法だ、なんて主張する人はいないと思います

何を言いたいのかよく分かりませんが、刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実です。
違法性は、それこそ可罰的行為の「必要条件」だからです。
刑法学において最も基礎的な知識すら身についていないですね。
まぁ、溜め込まれた攻撃衝動の発散にとって、刑法も民法も関係ないんでしょうが。

それと、回答をごまかされているようですが、そもそも違法性ってどんな概念ですか？
フシギさんが参考にされている刑法本の書名とともにお答えください。
第三者の議論に出しゃばるために必要な、最低限の前提知識です。

ちなみに、民・商法の知識を誇るフシギさんに指摘するのも気が引けますが、、不法行為に時効は存在しますよ。
それにしても、訴訟提起されない事由について、時効しか知らないのも驚きです。
564：マサヨシ：2012/06/12(火) 01:36:41: 人の発言を理解できず、あさっての方向の反論をする。
感情のコントロールがうまくできず、仲間を突然罵倒する。
「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
ウソを指摘されても全く気付かない。で、さらにウソを積み重ねる。おそらく、わざとではなく天然でやっているのでしょう。

アスペルガー障害（発達障害）の特徴的な症状のひとつですね。
こちらにチェック項目があります。　ttp://asperger.byoukinavi.net/tokuchyou/
ネット上で確認できないものも多いですが、フシギさんに当てはまる項目がたくさんある気がします

或いは、境界性パーソナリティ障害かもしれません(両者を併発している可能性もあります)。
こちらにチェック項目があります。　ttp://www.knotsonlineresearch.com/category1/
ここにも、フシギさんに当てはまる項目がたくさんある気がします

＞デミオさんが解説しているのは、刑法の話ではなく、正義さんが必要条件の意味を理解していないこと
だから、正義さんは必要条件の意味を理解していることを主張しないと、デミオさんへの有効な反論にはなりません >>539

＞「刑法の話をしているのに、図形の特徴と言う全く無関係な話を持ち込むと、話がズレる」として、デミオさんの例え話を否定しておきながら自分は平気で刑法とは無関係な例え話をする　>>554

言っていることが支離滅裂です。
しかも、肝心要の刑法本の内容(大谷87p)について、フシギさんは全く何も知らないズブズブの素人でしょう･･･というか、そもそも刑法本を手にとっていない可能性大です。
不慣れな法律の話に出しゃばる暇があるのなら、早く心療内科を受診した方がいいと思います。
ここで貴方の攻撃欲望を処理しようとしても無駄だと思います。
565：デミオ：2012/06/12(火) 02:53:09: ＞人を殺したとしても、必ずしも違法と判断されるとは限りません。

死刑を執行する刑務官や、正当防衛などのケースがありますね。しかし

＞違法性は裁判官が認定しますから、まず公訴提起されることが前提として必要です(殺人の事実があったとしても、公訴提起されるとは限らない)。
＞また、実体審理が行われたとしても、因果関係が立証できなかった場合は、やはり違法とは判断されません。

無茶を言ってはいけません。
あなたは、殺人を犯しても捕まらなければ違法じゃないと言っているに等しいのですよ。

犯罪に対する刑罰を確定するためには裁判による判決が必要ですが、裁判をしなくても、ある行為が違法かどうかの判断はほとんどの場合で可能です。
566：名無しさん：2012/06/13(水) 07:06:49: 飛鳥さん今日も朝５時からmixi徘徊
567：フシギ：2012/06/13(水) 23:23:15: >>563

>しかしフシギさんの反論は、「そっちの方が事実無根の誹謗中傷だ」
>これでは全く議論になりませんね。

私がそのような反論をした事実はありません
相手が言っていないことを捏造してそれに反論する
「藁人形論法」ですね

>何を言いたいのかよく分かりませんが、刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実です。
>違法性は、それこそ可罰的行為の「必要条件」だからです。

本当に分かってないみたいですね
正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります（デミオさんも>>565で疑問を呈しています）
そんな不完全な条件を出さなくても、「刑法199条～203条で殺人は禁止されているから違法だ」で済む話です

不倫についても、「損害賠償請求をされるから違法」では同じことです
損害賠償を請求されない不倫は違法ではないことになります
だから、私が>>477で指摘したように
「民法の条文に違反していると主張するのなら、具体的な条文を挙げ、姦通がその条文にどう反しているかを述べる」必要があります

>刑法学において最も基礎的な知識すら身についていないですね。

私は法学部卒ではありませんが、一般教養で法学の講義を履修しました
かなり昔の話ですし、専攻とは関係ない講義だったので、内容はほとんど憶えていませんが、一番最初の講義で教官から法律を学び活用する上での大前提、最も基礎的なことは「法的思考」であると習いました
物事を法（条文）に基づいて考え判断することこそ基本中の基本であると
不倫の違法性を考える際、法律の条文に基づいていないことを指摘され
「以上は、“民法第何々条”と具体的な条文を指摘しなければ論証できない事柄ですか？」と言ってしまう正義さんは、最も基礎的な「法的思考」が全く身についていないということです

>それと、回答をごまかされているようですが、そもそも違法性ってどんな概念ですか？

私が指摘したのは、｢不倫は違法」とする正義さんの「論の立て方がおかしい」ということで、「不倫は違法か否か」ということについては、一切口をはさんでいません
ですので、私に違法性の概念について質問されても無意味ですので、答える必要もないと判断しました
相手の指摘が何についての話なのかを理解できない
正義さんの論理的思考能力の欠如を伺い知ることができる質問ですね

>不法行為に時効は存在しますよ

正義さんは>>543で
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。
と書かれているのですが、不法行為（による損害賠償請求権）の消滅時効によって、訴訟提起ができなくなることはありません
起訴できなくなるのは刑法犯の公訴時効です
「時効等により訴訟提起できず」というのは、上の文章では「人を殺した場合」にしかかからない言葉です
だから、「殺人罪の時効が撤廃されたのを知らない」と判断したのですが、違っていました
正義さんは「刑法犯の公訴時効と民事の消滅時効を同じだと思っている」のでした
他人に「無知な第三者」などと言って法律知識を誇る正義さんが、この程度の常識的知識も持ち合わせていないことに改めて驚きました

>訴訟提起されない事由について、時効しか知らないのも驚きです

私はそのようなことを言っていませんね
また藁人形論法発動です
568：フシギ：2012/06/13(水) 23:33:45: >>564

>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、

私は正義さんを呼び捨てにしていません
「」で相手が言っていないことを言ったように書く（要約も不可）ことを「言ってもいない発言を引用形式で捏造」として、その行為をした>>74さんを「頭悪い」と罵倒しておきながら、自分は他者に同じことをする
正義さんのダブルスタンダード発動です

>回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。

私はそのようなことをしていませんね
また藁人形論法発動です

>アスペルガー障害（発達障害）の特徴的な症状のひとつですね。

アスペルガー障害は先天的な疾患です
ttp://allabout.co.jp/gm/gc/302573/
私を病気と断定し、
「随分と我儘に育てられてきた」
「これは周囲の人間がきちんとフシギさんを注意せず、甘やかし続けた結果」
など私の養育環境が原因で病気になったと言っていたのに、先天的疾患だそうです
話になりませんね

正義さんが言う私が病気だとする主張は、私に対する客観的指摘ではなく、単なる悪口ということが確定しました
精神疾患に対する差別意識や悪意もあるように感じます

>言っていることが支離滅裂です。

正義さんが支離滅裂なことを言っているという指摘ですが、やはり理解できないようですね

>刑法本の内容(大谷87p)について、フシギさんは全く何も知らないズブズブの素人でしょう･･･というか、そもそも刑法本を手にとっていない可能性大です。

正義さんのダブルスタンダードを指摘したら、「刑法本について知らないズブズブの素人」と揶揄されました
刑法の知識が出てくる問題ではないのですが…
その他の場面でも、何かにつけ刑法本の書名を挙げろと言って来るのが謎だったのですが、ひょっとして刑法の本を読んだことが正義さんにとっては凄い偉業なんでしょうか？
だとしたらなんだか微笑ましいですね

>ここで貴方の攻撃欲望を処理しようとしても無駄だと思います。

最近よく私の攻撃欲望がどうしたと言ってくるのですが、正義さんがこの掲示板に登場した瞬間から法律さんや他の掲示板利用者を口汚く罵り、さらに私に対しても罵倒、果てはデミオさんにまで攻撃していることは、皆の知るところです
自分が一方的に罵倒しまくっているのに、被害者の私の攻撃欲望などを問題にするというのも、例のダブルスタンダードの発露なのでしょうか？
569：マサヨシ：2012/06/14(木) 01:35:10: >>555
＞正義さんの論理だと、今回の改正前から脱法ドラッグの所持、使用は違法だったということになります。

もちろんです。
構成要件は違法(・有責)行為を類型化してできたものですから、違法判断は構成要件設定に先行してなされているのです(大谷87～88p)。
そして、「違法」87p＝「実質上違法」107pとは法秩序に違反することであり、必ずしも「成文法の法文で禁止された行為」を意味しません。
件の脱法ハーブの所持・使用は、「実質上違法」でありながら「他成文法の法文で禁止されている行為」ではない端的な例なのです。

＞確かに、大きな社会的問題にはなっていたが、「違法」ではなかった。だからこそ、違法ドラッグではなく、脱法ドラッグと呼ばれていたわけです。

デミオさんは、形式上違法と実質上違法の意味を未だに理解していません。
ある行為に対して刑罰を科すには、実質上違法(法秩序に違反すること)＋形式上違法(刑罰法規に規定されていること)の双方が必要です。

形式上違法であっても、実質上違法でなければ、刑罰を科すことはできません(刑罰法規を当てはめる場面)。　
他方、実質上違法であっても、形式上違法を観念できなければ、罪刑法定主義の要請上やはり刑罰は認められません(刑事立法が必要になる場面)。

件の脱法ハーブの所持・使用は、麻薬と同様に個人or社会に害悪(の危険)をもたらしており、法改正以前から「違法」87p＝「実質上違法」107pでした。
しかし、これを規制する刑罰法規が存在していなかったため、形式上違法は観念できなかった。
それ故、所持・使用を取り締まることは出来ず、当該薬物の乱用を招き、大きな社会的問題になっていたのです。　
ちなみに、件の脱法ハーブの所持・使用が「違法」87ｐと判断されていないなら、当罰的行為の必要条件を欠くことになり、そもそも刑事立法は認められません。

デミオさんは、「自分の意見を言っているのではなくて、例の刑法本に基づいて発言しています」等と発言する前に、
きちんと法律書を読んでその論理構造を理解する必要があります。
570：マサヨシ：2012/06/14(木) 01:36:28: ＞必要条件の意味を知ってても、議論の中で正しく扱えないと意味が無いですね。

…で、その「議論」とは大谷87pをいかに解するかということですね。
87pの原文は>>496。原文を読むと
違法性＝「法秩序に違反すること」
有責性＝「行為者の非難が可能であると言う行為の性質」　と書いてある。

当罰的行為とは違法で有責な行為を言うから(87p)、当罰的と言うためには、
「違法性」に加えて
社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、有責性が認められることが必要。

例えば、未成年者の喫煙が「違法」であるとした場合、それが当罰的と言えるためには
社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、有責性が認められることが必要だ。
デミオさんも>>201で「理解としてはよいと思います」と明言しているよ。

だとすれば、違法ダウンロードが従前から「違法」に該当した場合、それが当罰的と言えるためには、
社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、有責性が認められることが必要　　････となるのではないか。

ごく単純な論理だと思うのだけど、デミオさんはどうお考えですか？
571：マサヨシ：2012/06/14(木) 01:39:35: ＞正義さんに質問。

最大論点は、「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存否。
議論の焦点は、当罰的行為の必要条件である違法性に形式的・類型的判断は含まれるか否か。
この点につき、法律書を参考にして矛盾の生じない論理を展開しなければならない。

上記議論はデミオさんが私に吹っかけてきたものであり、議論の焦点もデミオさん自身が設定したものです。
あなたは「文献上の根拠はありますか」などと問い質し、法律書の記述にこだわる姿勢を示しています。
また、刑法本の記述に基づく私の主張・言い回しを揶揄したりケチつけたりもしました。
私の発言を勝手に改変し、批判することまでなさいました。

自身の論理が破綻し始めたからといって、今さら強引に議題をそらすのはお控えください。

デミオさんに質問。
①「従前からP87の定義の違法に該当してるよね」　>>443
②「前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか」>>349
「前半部の違法性（＝一般的違法性）」>>475
③「昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない」(>>475)

①～③はデミオさんが言ったことですよね?
仮にそうだとすると、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えなくなります。
刑法本上、そのような行為に対し刑罰設定することは許されません。
ヤフー記事を矛盾なく説明するには、デミオさんの「違法」概念を改める必要があると思うのですが、如何でしょうか？

それと、今でも姦通＝違法性なしと考えていますか？
私は>>552等で示した通り、姦通＝社会倫理に反し法益を侵害する行為と思います。
また、姦通は
＞法秩序において行為規範（「～をしてはならない」とか「～をせよ」）が定められているが、刑罰法規が定められていないもの　>>154
にも該当すると思います。
デミオさんの立場に歩み寄っても、一定の違法性は認められると思うのですが、如何ですか?

あと、
「刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います」(>>348)

これはデミオさんの言ったことですよね?
これは刑法以外の成文法でも違法推定を認めた発言です。
違法推定を認めた以上、その論理前提として、成文法制定前に違法判断が行われていることが必要になります。
成文法の法文＝違法と判断された行為を類型化したもの　と考えるからこそ、
成文法の法文に該当すれば違法性が推定されるのです。
572：デミオ：2012/06/14(木) 03:12:00: >>571

お答えします。

デミオさんに質問。
＞①「従前からP87の定義の違法に該当してるよね」　>>443
＞②「前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか」>>349
「前半部の違法性（＝一般的違法性）」>>475
＞③「昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない」(>>475)

＞①～③はデミオさんが言ったことですよね?

そうです。

＞仮にそうだとすると、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えなくなります。

「一般的違法性」は「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」を包含する概念ですから、「一般的違法性」であるからといって、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」を否定することにはならないでしょう。

＞刑法本上、そのような行為に対し刑罰設定することは許されません。
＞ヤフー記事を矛盾なく説明するには、デミオさんの「違法」概念を改める必要があると思うのですが、如何でしょうか？

改める必要は無いと思います。

＞それと、今でも姦通＝違法性なしと考えていますか？

>>444>>445>>446>>448の議論より、法秩序において行為規範で禁止されている行為ではなく違法性なしと考えています。正義さんが>>517で引用された内田本にも、「直接定めた明文の規定はない」と明記されています。

＞私は>>552等で示した通り、姦通＝社会倫理に反し法益を侵害する行為と思います。
＞また、姦通は
＞＞法秩序において行為規範（「～をしてはならない」とか「～をせよ」）が定められているが、刑罰法規が定められていないもの　>>154
＞にも該当すると思います。

ええと、内田本にも、「直接定めた明文の規定はない」と明記されていますので、行為規範には該当しないと思います。

＞デミオさんの立場に歩み寄っても、一定の違法性は認められると思うのですが、如何ですか?

ですから、その意味では違法性は認められません。ただ、内田本に書かれた「人格権の侵害」を否定するほど違法性無しを確信持っているわけではありません。

＞あと、
＞「刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います」(>>348)

＞これはデミオさんの言ったことですよね?

はい。

しかし、下記、特に「成文法制定前に違法判断が行われていること」が論理飛躍です。

＞これは刑法以外の成文法でも違法推定を認めた発言です。
＞違法推定を認めた以上、その論理前提として、成文法制定前に違法判断が行われていることが必要になります。

＞成文法の法文＝違法と判断された行為を類型化したもの　と考えるからこそ、
＞成文法の法文に該当すれば違法性が推定されるのです。
573：デミオ：2012/06/14(木) 03:13:44: で、正義さんは自分に向けられた質問には答えないのですか？
574：デミオ：2012/06/14(木) 03:30:21: 私が法律論議に参入したときに書いた>>125をもう一度読み直してみた。
姦通は違法か？という議論はまさにこの論点が数ヶ月も議論を重ねても残念ながら全く埋まっていないということだね。

理解する能力の無い人には何を言っても無駄でした。
575：名無しさん：2012/06/19(火) 23:29:58: 飛鳥の主張とは相反して、飛鳥は冤罪被害者でも何でもなく、教員失格だし脅迫犯というのがここの一致した見解だと思うけど、マサヨシは未だに飛鳥の冤罪を信じてるのかな？

ポジショントークをするつもりは無いが、飛鳥を庇う立場として登場したマサヨシには、今どう思っているのかを純粋に興味として聞きたい。
576：名無しさん：2012/06/22(金) 02:12:06: 姦通は犯罪でも
未成年へセクハラや元教え子への脅迫や淫行は
犯罪じゃないって思ってるんだろ。

※但し、自分や自分の味方をする人間に限る
っていう、訳の分らん判断基準もあったりするみたい。

こういう本当に警察に捕まっちゃう奴とかそれを擁護する人間って、
何故か自分だけは、自分たちだけは許されると思ってるんだよな。
でもこういうタイプの人間って結構世の中に溢れてて、
ちょっと権限や役職を与えられたってだけで、
会社とかで調子こいてパワハラやセクハラしまくってるオッサンとかも、
何故か自分だけは許されると無根拠で妙な自信持ってたりするんだよね
教師という立場を利用して、子供相手にやりたい放題だった飛鳥エイジなんて、
まさにその典型だよ。

飛鳥エイジはきっと、自分がした事は犯罪じゃない、とは思ってなくて、
自分がした事は犯罪かもしれないが、自分だけは許されるって思ってるんじゃないかな。
通常の感覚では理解しにくいけど、
本当に「自分だけは許される」って、今でも絶対思っているはずだよ。
577：フシギ：2012/06/22(金) 22:18:31: デミオさんと正義さんの議論の中で扱われている「刑法講義総論」（大谷實）ですが、正義さんはこの本の解釈、引用についても得意の捻じ曲げを行っています

正義さんの発言>>151
>・「当罰的行為は違法で有責な行為を言うが、・・・」(大谷88p)
>→当罰的行為は実質上違法かつ有責な行為であるが(107p)、88pではこれを上記のように言い換えている。
>とすれば、88pの「違法有責」が実質上の意味であることは明らか。

107ページの原文
「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰行為は数多く存在しているが…」
これは当罰行為の定義を解説した文ではありません
正義さんにかかるとこの文が「当罰的行為は実質上違法かつ有責な行為であるが」に変わってしまうのです

正義さんの発言>>380
>法益侵害については、大谷本上自然災害と動物被害が例示されていますが(237ｐ)、これらは当然既存の成文法に形式的に当てはまるものではありません。
>ちなみに通説とされる客観的違法性論では、法益侵害をもって違法性を肯定するため、自然災害や動物被害なども違法性を有することになります。

正義さんの発言>>390
>しかし、法秩序違反の判断について、大谷本は客観的違法性論を通説としています。
>通説によると、法益侵害(の危険)が客観的に存在すれば、それが人間の行為に関連付けられる必要はなく、直ちに評価規範に反する状態として違法と判断されます。
>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。

確かに客観的違法性論の説明で、自然災害や動物による被害が違法性を有するという言葉は出てくるのですが、これは客観的違法性論の問題と言うべき点として挙げられていて、「客観的違法性論の立場に立つと自然災害も違法になってしまう」というニュアンスの文章です
以下に原文を示します

「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範に分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場をいう。この立場によれば、行為の違法性は行為者の故意・過失、責任能力の有無とは関係がなく、客観的に法秩序に矛盾する事態が発生した以上は違法となるから、自然の災害、動物による被害も違法性を有することとなる。」

この後、主観的違法性論の説明と、客観的違法性論が通説という説明が展開されます
しかし話はそれで終わりではなく、三つ目の立場が提示されます

「近年においては、客観的違法性論を標榜しつつ、法規範は人間の行為のみを対象とし、法の評価規範と決定規範はともに違法性および責任の両場面で二重に作用すると主張する見解が有力となっている。この考え方を従来の客観的違法性論から区別する意味で、新客観的違法性論と呼ぶことにしたい。」

そして著者の大谷氏はこの新客観的違法性論を明確に支持するのです

「法は法益保護のために社会の構成員すべてを名宛人として命令・禁止するものであるから、一般国民に対していかなる行為を違法なものとして命令・禁止しているかが重要となり、そのような一般人に対する規範すなわち一般規範としての行為規範に客観的に違反することが違法であると解すべきであり、新客観的違法性論が妥当であると考える。」

さらに新客観的違法性論の立場に立つことで、自然災害などが違法性を有してしまう客観的違法性論の欠点を回避できることに触れており
この文で、著者が自然災害が違法性を有することが問題だと捉えていることが、より確実になります

「ちなみに、客観的違法性論においては自然現象および動物による被害も違法性を有するものとされるが、新客観的違法性論においては、そもそもこれらは法規範の対象となりえないから、違法性は人間の行為についてのみ問題となるにすぎない。」

「刑法講義総論」に基づいた議論と言いながら、著者が妥当とする説を避け、自分に都合の良い説をもとに自分の主張を通そうとする
見事な捻じ曲げです

「自分に都合の良い説」と書きましたが、実際には正義さんが理解できていないだけで、客観的違法性論の立場にたっても、正義さんの主張が間違っていることには変わりありません
念のため
578：名無しさん：2012/06/28(木) 11:11:43: マサヨシ、降参？
579：名無しさん：2012/06/29(金) 12:21:15: >>578
最初から負け犬の遠吠えでしか無いけどなw
580：名無しさん：2012/07/03(火) 12:29:51: フシギさんがマサヨシのバイブル『大谷本』を手にした時点てマサヨシ詰み。
581：フシギ：2012/07/04(水) 01:26:15: 正義さんはこの炎上彼氏に似てる気がします

【トレス疑惑】指まで一致してるのにトレス否定【終了】
ttp://togetter.com/li/329152
彼氏がトレパク疑惑の彼女を庇うため未成年女子相手に大暴れ
ttp://togetter.com/li/330109
彼氏がトレパク疑惑の彼女を庇うために大暴れ ROUND 2
ttp://togetter.com/li/330328
sonia_statice意見まとめ（コメント欄に彼氏が登場）
ttp://togetter.com/li/330679

トレース盗作されたと主張する人の態度が気に入らず、本人やその友人を罵倒しまくり
炎上すると、「煽ることで話し合いをする人が現れることをねらってやった」と言い訳
2chでスレッド住人を馬鹿にしておきながら「警告」とか「先生への攻撃をやめさせるため」と言ったり
この掲示板で、法律さんに汚い言葉を投げ続けた態度と通じるところがありますね

目的と手段の噛み合わなさ、自分の行為とその言い訳の噛み合わなさが、非常に正義さんに似ています
「無実は和解という形で証明されたのでは？」という、論理的にも日本語的にも出鱈目な発言をする点も似ていますね

この彼氏は二十歳を過ぎたばかりの大学生だそうなのですが、正義さんも同じくらいの年齢ではないかと私は思っています

2年前の2chスレッドで、論文を書くという大学教育を受けたことがある者なら当然の行為に対して、それがとても凄い行為であるかのように反応していたり
学生のテキストに使われる程度の一般向け法律書を読むことを、とても難度の高い行為のように思っているような態度など、正義さん自身や周りに大学教育を受けた人間がいないことがうかがい知れます

だからといって安易に世代の問題にする気はありません
二人の同世代で、立派な人も多いでしょうから
ただ、あまりにも似てると思ったので、書いてみました

オチが無い話で申し訳ありません
582：miyazaki：2012/07/06(金) 06:16:12: 俺の姪に性的嫌がらせしてくれてどうも。
気違いめw

ナンバースクールと名門校出身なのが自慢だって？
馬鹿がw

死ねw
死んで詫びろ。
変態めw
583：かつて法律と呼ばれた男：2012/07/10(火) 15:52:48: 結局正義は以前同様、無知と悪口を振りまいて逃げたわけだ。
相変わらず自分の発言に責任をとれない正義くん。
予定通りの行動ですな。

次回リオデジャネイロ・オリンピックの年にお会いしましょう。
584：名無しさん：2012/07/14(土) 09:18:00: >>582
詳しく
585：名無しさん：2012/07/16(月) 07:35:14: 飛鳥、雷門、正義。
どのキャラでも敗北。　

もう新キャラはないかなぁ。
586：フシギ：2012/07/17(火) 00:44:43: 自分の間違いは絶対に認めない
言い逃れ出来ない間違いは黙殺(実例：ハイジャックなど)
という正義さんが最終的に、議論から逃げてしまうのは、規定路線だったのかなと思います

どうして飛鳥さんを支持したのか
現在も考えは変わらないのか
変わったとしたら、自分の当時の言動の原因は何だったのか
といったことを語って欲しかったので、残念です
587：名無しさん：2012/07/17(火) 08:08:23: マサヨシだせぇなぁ

頭悪過ぎだろ
588：名無しさん：2012/07/23(月) 14:47:35: ようやく正義逃亡したの？
最後は正義の逃亡で終わるっていうのは分かり切ってたけど、長かったね。
話が噛み合ってないのに長文ですっごいイライラしたけど、
スレが賑わって良かったよ。