雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

589：名無しさん：2012/07/23(月) 19:42:58: よーし、
じゃあ俺が二代目マサヨシを襲名しようかな
590：名無しさん：2012/07/24(火) 01:21:03: 久々にスレを賑わせて楽しませてくれた
今回の長期に渡るマサヨシ君のダンシングのハイライトは
>>350-358あたりだと思う。
あんなデカい釣り針にこれ以上無いってぐらい見事に引っ掛かって
釣り上げられたあの醜態は本当に笑えたｗ
マサヨシ君の中の人が頭に血が昇ってんのが如実に表れた１コマでもあったねｗ

次の新キャラクターに期待します☆
591：名無しさん：2012/07/24(火) 13:31:55: もしかしてmiyazakiさんが書き込んでからじゃない？
マサヨシ大人しくなったのはさ。

よほど都合の悪い人何だろうか？
592：名無しさん：2012/07/24(火) 20:03:27: マンディもタツオも紅茶も、赤坂栄樹の存在なんて記憶の底にもないんだろうな
593：名無しさん：2012/07/25(水) 00:50:59: そりゃあmiyazakiさんだもの
黙るに決まってるでしょｗ
594：名無しさん：2012/07/25(水) 00:53:14: それより赤坂さんぐらい香ばしい
新しいヲチ対象を誰か紹介してくれ
さすがに今回ばかりは
赤坂さんも黙るしかないみたいだから
595：名無しさん：2012/07/25(水) 14:20:36: あのmiyazakiさんか。
596：名無しさん：2012/07/26(木) 22:19:49: やっぱmiyazakiさんが出てきたら
さすがに逃げるしかないか
597：名無しさん：2012/07/26(木) 22:26:10: miyazakiさんと真っ向勝負！
という訳にはいかんだろうな
バラされたら困る話がワンサカあるだろうからな
598：名無しさん：2012/07/30(月) 23:13:18: 残念ながらmiyazakiさんは
ガチで赤坂が避けたい人物の一人だろうからな
599：名無しさん：2012/07/31(火) 13:23:37: しかしmiyazakiさんのなりすましという可能性も…
600：名無しさん：2012/08/01(水) 18:19:01: miyazakiさん、来ていろいろ話してくれないかな？
601：名無しさん：2012/08/03(金) 00:16:51: miyazakiさんの行動力は凸スレ住人の比ではないらしい
シャレにならんと先生は思っているはず
602：名無しさん：2012/08/03(金) 00:23:05: miyazakiさんて何者何ですか？
603：名無しさん：2012/08/04(土) 09:53:26: >>602
被害者の一人の身内
604：マサヨシ：2012/08/07(火) 01:31:07: >>567
＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります

人の発言を徹底的に捻じ曲げますね。私が言っているのは、
＞刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実です。>>563

つまり、「可罰的行為→違法」ということであり、違法性は可罰的行為の必要条件だということです。
それなのに、刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話??
刑罰に処せられないなら違法ではないのかという話になる??
私の上記発言から、どうしてそんな奇天烈な推論が飛び出すのでしょうか?

＞不倫についても、「損害賠償請求をされるから違法」では同じことです
損害賠償を請求されない不倫は違法ではないことになります

「慰謝料が認められる→違法」という命題から、何故「損害賠償されない不倫は違法ではない」が導かれるのでしょうか？
初歩的な論理操作すら無視して、藁人形論法が炸裂していますね。

＞「民法の条文に違反していると主張するのなら、具体的な条文を挙げ、姦通がその条文にどう反しているかを述べる」必要があります

本当に分かっていないみたいですね。
内田23~24ｐによれば、姦通は慰謝料の認められる行為です。
慰謝料の認められる行為であれば、民法のどこかの条文に違反しているのです(その条文に違反しているがゆえに、慰謝料という法的効果が認められる)。
そして、条文に違反するのであれば、正当化事情の存する場合を除き、法秩序に反するのです。

法律本上、姦通は慰謝料の認められる行為とされているのだから、条文に違反し、原則として違法性ありと考えるのが自然でしょう。
何百もある民法条文を一々具体的に知らなくても論証できる事柄です。

＞私は法学部卒ではありませんが、一般教養で法学の講義を履修しました
かなり昔の話ですし、専攻とは関係ない講義だったので、内容はほとんど憶えていませんが、一番最初の講義で教官から法律を学び活用する上での大前提、最も基礎的なことは「法的思考」であると習いました

うろ覚えの講義の中で「法的思考」を習いました…なんて昔話はどうでもいいのです。
ひょっとして、一般教養で法学知識に触れたことが、フシギさんにとって凄い偉業なのでしょうか?
だとしたら、なんだか微笑ましいですね。

＞私が指摘したのは、｢不倫は違法」とする正義さんの「論の立て方がおかしい」ということで、「不倫は違法か否か」ということについては、一切口をはさんでいません

私が指摘したのは、姦通の違法性の話に割り込んできたフシギさんが、出しゃばるに足る前提知識を持っていないということです。
違法性が何たるかを知らないがゆえに、「不倫の違法性を考える際、法律の条文に基づいていない」等と的外れな指摘をしてしまうのです。
フシギさんの論理的思考能力の欠如がここでも露わになっています。

＞正義さんは「刑法犯の公訴時効と民事の消滅時効を同じだと思っている」のでした

私はそのようなことを言ってませんね。また、藁人形論法です。
ちなみに、公訴時効撤廃前に時効に達していた事件については、従来通り、時効により訴訟提起することはできません。
「法的思考」を掲げるフシギさんが、この程度の常識的知識を持ち合わせていないことに改めてビックリしました。
605：マサヨシ：2012/08/07(火) 01:31:47: >>568
＞私を病気と断定し、
＞私の養育環境が原因で病気になったと言っていたのに、先天的疾患だそうです

そもそも私は病と断定していません。
病と断定したのはフシギさんであり、ここでも嘘つき発言が飛び出しています。
私は、フシギさんの異常行動が、アスペルガーや境界性パーソナリティー障害のチェック項目に多々当てはまるという客観的事実を指摘しています。
何度も言うように、自らの異常行動が気にかかり、症状に対する正確な情報を得たいなら、早く心療内科を受診した方が良いと思います。

＞正義さんが支離滅裂なことを言っているという指摘ですが、やはり理解できないようですね

必要条件の意味が分かっていることを示さなくてはいけないのでしょう？
私はあくまで大谷87ｐの解釈が問題になっているとの姿勢を堅持しつつ、「ちなみに…」以下で必要条件の意味に触れ、簡潔な使用例も提示しました。>>550
すると今度は、「自分は平気で刑法とは無関係な例え話をする」などと意味不明な罵倒を繰り返す。
やはり、フシギさんが支離滅裂なことを言っていることが確定しました。

＞被害者の私の攻撃欲望などを問題にするというのも、例のダブルスタンダードの発露なのでしょうか？

被害者の私??　フシギさんが一方的に罵倒しまくっているのに、何故「被害者」となるのでしょうか？
また、支離滅裂発言ですか？
606：マサヨシ：2012/08/07(火) 01:32:56: >>577
＞107ページの原文「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰行為は数多く存在しているが…」
これは当罰行為の定義を解説した文ではありません
正義さんにかかるとこの文が「当罰的行為は実質上違法かつ有責な行為であるが」に変わってしまうのです

何が言いたいのかよく分かりません。
違法」87pが「実質上違法」107pと同義であることは明らかです。
ひょっとして、参照の形でページ挿入した際、文献を丸写ししなかったことを批判しているのですか？

＞客観的違法性論の立場にたっても、正義さんの主張が間違っていることには変わりありません　念のため

>>577のように、法律書をキチンと提示されると議論しやすくなります。
盲目的な横入り発言をしていた頃と比べ、大きな進歩です。
次のステップは、開き直ったりせず、法律書の記述を基礎として矛盾のない主張(・反論)をなすことです。

客観的違法性論について、私は以下のように発言しています。>>390
>法秩序違反の判断について、大谷本は客観的違法性論を通説としています。
>通説によると、法益侵害(の危険)が客観的に存在すれば、それが人間の行為に関連付けられる必要はなく、直ちに評価規範に反する状態として違法と判断されます。
>自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。

…で、
・大谷本によれば、現在では客観的違法性論が通説になっているのではないですか？
・通説によれば、客観的に法秩序に矛盾する事態が生じた以上は違法となるのではないですか？
・通説によれば、自然災害や動物被害も違法性を有するのではないですか？

結局、「客観的違法性論の立場にたっても、正義さんの主張が間違っている」とは、私の発言のどの部分を指しているのですか？
念のため繰り返しますが、法律書に基づいて矛盾のない反論をしてください。
607：マサヨシ：2012/08/07(火) 01:34:11: ＞「刑法講義総論」に基づいた議論と言いながら、著者が妥当とする説を避け、自分に都合の良い説をもとに自分の主張を通そうとする　　

上記の指摘は、私の発言のどの部分を指しているのですか？

大谷自身は、法益侵害に加えて社会倫理規範違反も加味して違法性の実質を把握します。
まず、法益侵害の事実が発生しない限り、違法とはなりません(「法益侵害なくば違法性なし」)。
次に、法益侵害の事実が明らかになった後において、その法益侵害が社会倫理規範に違反することを要求します。

例えば、
①野犬が人を噛み殺した。
②ある人が麻薬に酷似するとして大きな社会問題になっている脱法ハーブを使用した。

まず、①②とも重大な法益侵害が認められます(①は人の生命、②は人の健康、社会の善良風俗)。
しかし、①は社会倫理規範違反を観念できません。
社会倫理は人間に向けられているものであり、動物についてその違反を問うことは不可能だからです。
②は社会倫理規範違反が認められます。
現在支配的となっている社会倫理規範に照らすと、麻薬類似の薬物を使用することは、一般的に「してはならない」からです。

以上から、大谷自身の見解に立つと、①は違法でないが②は違法となるでしょう(通説の立場では①②とも違法)。
ちなみに、(①は勿論)②も犯罪として刑罰を科されることはありません。
少なくとも現状では、いかなる構成要件にも当てはまらないからです(他成文法の法文にも当てはまらない)。

ところが、間もなく行われる麻薬指定により、脱法ハーブの使用は一転して構成要件該当行為となります。
そして、以後当該ハーブを使用すれば、例外的事情のない限り、“構成要件に該当する違法(・有責)行為”として処罰されるのです。
このことは、既に新聞記事を提示して説明した通りです(>>551)。

構成要件を設定するためには、当罰的であることが必要です。
当罰的であるためには、「違法」であることが必要です(「違法」は当罰的行為の必要条件)。
件の脱法ハーブの使用は、「違法」でありながら「他成文法の法文で禁止されている行為」ではない端的な例なのです。

大谷本で通説とされる見解に基づいた場合、、違法性をめぐる私の主張に矛盾はありません。
大谷自身の見解に限って考えてみた場合でも、別に矛盾はありません。

結局フシギさんは法律書を取り上げて何が言いたいのでしょうか？
やはり以前と同様、とにかく難癖をつけて自らの攻撃欲望を満たしたいだけなのでしょうか?
608：名無しさん：2012/08/07(火) 13:24:05: マサヨシ、お帰り！

みんなの質問にも答えてよ。
miyazakiさんて知ってる？
609：名無しさん：2012/08/08(水) 23:58:46: オリンピックについて飛鳥先生が語るのを読みたかったな
俺のほうが速いとか
俺のほうが強いとか
俺のほうが（略
みたいな話を腹抱えて読みたかったなｗ
610：マサヨシ：2012/08/12(日) 01:31:48: >>572
＞「一般的違法性」は「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」を包含する概念ですから、「一般的違法性」であるからといって、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」を否定することにはならないでしょう。

全く的外れですね。
概念的には、「一般的違法性」＞「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」。
このうち、後者が積極的に認められない限り、構成要件として類型化される対象にはなりません。

「構成要件で違法であると言う場合には、これは当罰的な程度、処罰に値する程度の違法行為を類型化したものと考えるわけです」(『エキサイティング刑法総論』(大谷・前田)80p、大谷の発言)
このように考えるがゆえに、構成要件に該当すれば違法性が推定され、例外的な違法性阻却事由が存在しない限り、刑法上の違法性がそのまま確定するのです。

違法DLが犯罪化されるということは、今や原則的に、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」が認められるようになった結果です。
「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」を否定することにはならない　…そんなあやふやな状況では、未だ刑事立法化は認められません。

「刑法本に基づいて話す」なら、違法DLが犯罪化される時点における貴方の「違法」概念は、完全な誤りです。
611：マサヨシ：2012/08/12(日) 01:33:02: ＞>>444>>445>>446>>448の議論より、法秩序において行為規範で禁止されている行為ではなく違法性なしと考えています。

意味不明です。上記「議論」においてデミオさんは、むしろ姦通の違法性を認めるニュアンスの発言をしています。

＞第770条の一、二は既婚者に対する行為規範を定めたものと言えなくもない気がします。
＞不貞行為に違法性が無いとまでは言えないかなと思うのですがいかがでしょう？

それとも、法律君の説明を受け入れ、「違法性なし」と考えるようになったということかな?

＞民法典に定められていることは「行為規範」ではなく「裁判規範」と言われます。
＞第752条　夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない。
＞これに従って別居している夫婦は「違法なことをしている」とはならないですよね。

しかし、違法性ついて、あなたはそもそも下記のように述べていた。

＞憲法、民法、商法、民事訴訟法、刑事訴訟法などがあり、それぞれ行為規範が定められています。それらに違反することも「法秩序に違反すること」に含まれると思います。>>178

結局、民法には行為規範が定められているのですか？いないのですか?
民法第752条に違反することは、法秩序に違反するのですか？しないのですか？

＞内田本にも、「直接定めた明文の規定はない」と明記されていますので、行為規範には該当しないと思います。

これも全く意味不明。あなたは法律書を完全に誤読しています。

内田本23pには、「夫婦は互いに貞操義務を負う」と明記されています(>>517に原文あり)。
“不貞行為をしてはならない”という法的義務を既に認めているのです。
それ故、不貞行為を働いた場合、貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したものとして、不法行為を構成します。
内田本に拠れば、およそ姦通は、「他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した」(民法709条)にあたるのです。

「直接定めた明文の規定はない」　
・・・それは、“不貞行為をしてはならない”という法的義務を認めた上で、直接定めた明文の規定はないと言っているだけ。
行為規範が直接明文で定められていなくても、条文(752条ないし770条1項1号)を論理的・合理的に解釈すれば、一定の行為規範が導かれるのです。

民法に限らず、例えば刑法第199条は、明文上は裁判規範に関する規定です。
しかし、論理的・合理的に見て、「人を殺してはならない」という行為規範が含まれていると考えるのです(大谷6~7p「刑法上の規範」)。

「直接定めた明文の規定はない」ので行為規範には該当しないなんて論理は、大谷本・内田本とも採用していません。

>>444>>445>>446>>448を論拠とした点も含め、「文献上の根拠」を完全に無視して自説を展開されていますね。
612：マサヨシ：2012/08/12(日) 01:34:03: ＞しかし、下記、特に「成文法制定前に違法判断が行われていること」が論理飛躍です。

ええと、まず下記発言には「違法性に関して積極的に推定されるのは当然」「違法性を推定できる」と明記されていますので、デミオさんは違法推定を認めていると思います。

＞条文該当＝形式的違法性が認められる行為は、形式的に法秩序に反していますから、違法性に関して積極的に推定されるのは当然ではあります。　>>276
＞刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います。>>348

次に、条文該当が認められる行為であれば、なぜ違法性が推定されるのか？
それは、条文所定の行為定型＝違法(有責)行為を類型化したものだからです。
これは大谷本で繰り返されている、最も基本的な論理の一つです。

「構成要件は違法類型であると同時に責任類型でもあるとするC説が妥当である。
それ故、構成要件に該当する行為であれば、原則として違法かつ有責な行為となる。
すなわち、構成要件は違法性及び責任の認識根拠であり、構成要件は違法性及び責任の推定機能を有すると解すべきである。
メツガーは、構成要件は違法性の認識根拠ではなく存在根拠であると論じたが、
この見解に従うと、構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになるから、
構成要件と違法性とは表裏の関係となり、構成要件の形式性ないし類型性が見失われる恐れがある」(111p) 　

「構成要件は、違法及び有責な行為の類型であるから、構成要件に該当する行為は、原則として違法性及び責任を具備し、
特別の違法性阻却事由または責任阻却事由が存在しない限り犯罪を構成する」(同上)

では、違法(有責)行為を類型化するために必要な作業とは何か？
それは、ある行為を違法(有責)と判断すること、違法(有責)と判断された行為の中から実際に法的効果の対象となる行為を選び出すこと、
そして、選ばれた違法(有責)行為を類型化してその法的特徴を条文に示すことです(87～88p、107p)。

予め違法判断をしなければ、違法行為を取捨選択したり類型化することはできない。
そして、違法行為を類型化して条文制定しなければ、条文に示された行為定型＝違法行為を類型化したものとは言えなくなり、違法推定を認める根拠を欠く。
従って、違法推定を認めるならば、予め違法判断が行われていたことが必要なのです。

デミオさんは、法律書のごく単純な論理すら理解されていないと思います。
613：マサヨシ：2012/08/12(日) 01:34:50: ＞で、正義さんは自分に向けられた質問には答えないのですか？

お答えする必要はないと思います。
既に指摘した通り、議論の焦点は、当罰的行為の必要条件である違法性に形式的・類型的判断は含まれるか否か。
この点につき、法律書を参考にして矛盾の生じない論理を展開しなければならない。
御自身の論理が破綻したからといって、今さら強引に議題をそらすのはお控えください。

貴方が「法律論議」に参入して吹っかけてきた論点については、簡潔に、改めてお答えします。

＞正義さんの理解だと、成文法の法文に規定されていない行為であっても、社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為は当罰的行為である。
＞前項の行為は当罰行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある。
＞両方ともイエスということですね？　　　　　>>177

はい、その通りです。

例えば、>>551で説明した脱法ハーブの所持・使用は、「成文法の法文に規定されていない行為」です。
成文法の法文に規定されていないため、法的規制が出来ず、大きな社会問題になっていました。

当該薬物は麻薬に酷似しており、その所持・使用は、麻薬の場合と同様に取り締まられるべきです。
従って、「社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為」であり、「当罰的行為である」。
当罰的と判断されたがゆえに、刑事立法化が議論され、間もなく可罰的行為になろうとしています(当罰性が否定されるなら、そもそも刑事立法化は認められません)。

なお、「前項の行為は当罰的行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある」。
違法性は当罰的行為の必要条件なので、これは言うまでもない。

以上、刑法本及び新聞記事の記載から、「違法」87p＝「実質上違法」107pが、「成文法の法文で禁止された行為」に限らないことは明らかです。
「法律論議」におけるデミオさんの主張は誤りであり、誤った主張を基礎に自説を展開されても全く意味をなしません。

既に何度か指摘したことですが、理解する能力のない人に何を言ってもムダでしょうね。
614：デミオ：2012/08/12(日) 22:36:32: >>574
＞理解する能力の無い人には何を言っても無駄でした。

>>613
＞既に何度か指摘したことですが、理解する能力のない人に何を言ってもムダでしょうね。

空白期間も含め長い長い議論でしたが、お互い、「何を言っても無駄」という点で一致しました。
これが結論ですね。

私がそもそも議論に参入したのは、正義氏が法律氏を「完全に論破した」「論理が破綻している」「中学生レベルの読解力も無い」と断じているのに疑義を持って法律書を読んでみたら、案の定、法律氏の発言が概ね正しく、正義氏の方が大きく誤っていると判断できたからです。
第三者が発言することで、正義氏に変化があるかもしれないと思いましたが、全くありませんでした。法律氏に対する時と言葉遣いは若干違えど、法律氏に向かっていた鉾先が私に向かってきただけでした。

絶対に私の方が正しいと証明することはもちろんできませんし、客観的な基準で優劣を付けるわけにもいきません。
正義氏に同調する人は現れていないようですが、それも説の信頼性を左右する証拠にはなりません。
どちらの説が信じるに足りるかは読者に委ねるしかありませんね。
615：名無しさん：2012/08/14(火) 17:15:05: あーあ、
ついにデミオにまで相手にしてもらえなくなっちゃったｗｗｗ

孤独が好きならネットの線もぶった切って
外界と一切関らなきゃいいのにね
孤独が嫌いなら、
孤独にならずに済む方法考えろっての

飛鳥先生とか言う人も、
そうやって俺論理を周りに押し付けて
どんどん孤独になっていったんだろうにｗｗｗ
616：名無しさん：2012/08/16(木) 00:23:04: 先生本人が完全に駆逐されちゃって
ネット上から追放みたいな状態になって
達成感はあるもののつまらなくなってきたし
先生関係のブックマークとPCのastyフォルダ全部処分しようかなｗ
警察と教育委員会とあの人たちだけには
中身消す前に一通り送っておくか、すごい量だけどｗ
時系列で文書も画像も整理してあるから提訴や立件には十分な内容だと思うし、
今後先生が何か怪しげな動きを再開した時に役立ててもらえるようにね☆
617：名無しさん：2012/08/16(木) 13:56:10: ttp://d.hatena.ne.jp/blue_blue_days/20041217

先生！★3つもらってたの知ってた？
バカですね～だってよｗｗｗ
618：名無しさん：2012/08/16(木) 14:04:33: つーか先生は本名で検索すると
ものすごい量の検索結果が出てくるね！
自業自得とはいえ、
これはもう当分の間ネット上から先生の名前が消えることはないね！
619：名無しさん：2012/08/16(木) 14:18:21: これ笑ったなあｗｗｗ

ttp://usokomaker.com/zayu/r/%E9%A3%9B%E9%B3%A5%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%82%B8
620：名無しさん：2012/08/16(木) 16:16:11: なんでもかんでも先生に結び付けて語りたくは無いんだけど、
今騒ぎになってる韓国の皆さんの自分勝手な言動を見ると
どうしても俺理論ゴリ押しの先生を思い出さずにはいられないよ（笑）
621：マサヨシ：2012/08/17(金) 01:18:02: >>614
＞お互い、「何を言っても無駄」という点で一致しました。これが結論ですね。

いいえ。
私に対し、「何を言っても無駄」という批判はあたりません。
あなたが設定した「議論の焦点」について、私は自らの見解を述べ、客観的資料を提示して矛盾のないことを散々説明しています。
あなたの理解を助けるために、適宜ご質問にもお答えしています。

他方、あなたには「何を言っても無駄」だと思います。
あなたは「文献上の根拠はありますか」等と迫りながら、ご自分は「文献上の根拠」を完全に無視して自説を展開されています。
しかも、その自説ですら、議論の前後で言っていることが矛盾・混乱しています。
議論後半になってくると、法律書や新聞記事等の客観的資料に基づく具体的議論を露骨に避けるようになってしまいました。

＞法律書を読んでみたら、案の定、法律氏の発言が概ね正しく、正義氏の方が大きく誤っていると判断できたからです。

「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」について、あなたは「存在すると思います」と明言しています(>>154)。
法律論議の最大論点について、あなたは法律君の発言を斥けているのです。
ご自分の発言をもう一度見直されることをお勧めいたします。

＞第三者が発言することで、正義氏に変化があるかもしれないと思いましたが、全くありませんでした。

全くないことはありません。
あなたが参入された際に、「刑法本に基づいて話す」「文献上の根拠を示す」という重要な原則が設定されました。
これは大きな変化であり、十分評価に値することです。
これによって客観的な議論が可能となり、デミオさんの誤りが明確になりました。
622：マサヨシ：2012/08/17(金) 01:19:59: ＞法律氏に対する時と言葉遣いは若干違えど、法律氏に向かっていた鉾先が私に向かってきただけでした。

これはよく分かりません。
「法律論議」に参入して「向かってきた」のはデミオさんです。
相手のことを「人工無能」とか「俺様判断」などと揶揄されたのもデミオさんです。
議論に誘っておきながら、間違いを指摘されると「鉾先を向けた」と反応されるのでは議論になりません。

＞絶対に私の方が正しいと証明することはもちろんできませんし、客観的な基準で優劣を付けるわけにもいきません。

え、本当ですか?
刑法本には、「成文法の一によって規制されていることが当罰的行為の必要条件」とする明確な記述があるんじゃないですか？
もしそうなら、絶対にデミオさんの方が正しいと証明されることになりますよ。
だって、私は、「成文法の一によって規制されていることは当罰的行為の必要条件ではない」と主張しているのですから。
その端的な例が、>>551で示した脱法ハーブの所持・使用です。
当該ハーブの所持・使用は、成文法の一によって規制されて“いません”が、当罰的行為の条件を満たし、間もなく可罰的行為になろうとしています。

それとも、デミオさんの中核的主張は文献上の根拠を持たない個人的感想であり、そもそも客観的検証になじまないということですか？

＞正義氏に同調する人は現れていないようですが、それも説の信頼性を左右する証拠にはなりません。どちらの説が信じるに足りるかは読者に委ねるしかありませんね。

「法律論議」は読者間の人気投票ではありません。
あなたが読者間でいくら人気のある人物であったとしても、無根拠で矛盾したことを仰れば、それは間違っているのです。
例えば、民法にも行為規範が定められていると主張した上で(>>178 )、
民法に定められているのは行為規範でなくて裁判規範だとかいう珍説(>>446)を受け入れることは、完全に矛盾しています。

読者に委ねるまでもなく、単純に間違っています。
623：マサヨシ：2012/08/17(金) 01:25:27: ＞姦通は違法か？という議論はまさにこの論点が数ヶ月も議論を重ねても残念ながら全く埋まっていないということだね。>>574

その通りです。
姦通の違法性は、議論を重ねても何故溝が埋まらないかを示す典型的な事例なのです。
理由は簡単。
私は文献上の根拠を挙げ解釈過程も明示するのに対し、あなたは論拠をあやふやにして具体的な議論を避け、ただ結論だけを述べるからです。

「違法」とは、法秩序に違反する行為＝法益侵害＋社会倫理違反。
大谷本を前提とした場合、これはお互いの共通事項(デミオさん自身がそう明言している)。
問題は、姦通は「違法」か、これを「文献上の根拠」に基づいて客観的・具体的に議論することです。

①民法Ⅳ[親族・相続](内田貴)　 112p 及び23p
「配偶者以外の異性と性的関係を持つのは、配偶者にとって許しがたい裏切り行為である」
「貞操義務違反は離婚原因となるほか、不貞行為の相手に配偶者から慰謝料を請求できる。
これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為である」

内田本は姦通を倫理的に許されないものと考えていますね。
また、およそ姦通は「他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した」(民法709条)にあたると考えていますね。
従って、内田本に基づいた場合、姦通は「法益侵害＋社会倫理違反」、即ち違法と考えることに矛盾はありません。

もう少し直接的な「文献上の根拠」も提示します。

②『刑法総論講義案』(司法協会編)　30p
「法秩序に違反することを違法と言う」
「例えば、姦通は法秩序に違反する行為であり(それ故、民事上は相手方配偶者に対する不法行為を構成し、損害賠償責任を負担せねばならなくなる)、
かつ、当該行為者にとって十分に非難可能な行為であるが、
しかし、姦通を処罰する犯罪構成要件はないから、犯罪とはならないのである。」

③『伊藤真の刑法入門(第4版)』(伊藤真)　18p
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います」

②③に基づいた場合、姦通は「法秩序に反する行為」すなわち「違法」であることが、直接明文で示されています。
以上から、「姦通＝違法性あり」は、信頼性の高い複数の文献に根拠を持つ主張であり、一般的妥当性を持つことが明らかになりました。

････で、「姦通＝違法性なし」はどんな論理プロセスで導き出された結論なのですか？

民法には行為規範が定められており、それに違反することは法秩序に反することに含まれる(>>178 )。
しかし、民法には行為規範が定められておらず(>>446)、それに違反することは法秩序に反することに含まれない　…からですか？

「不貞行為に違法性が無いとまでは言えない」(>>445 )ので、違法性がないと言える　…からですか？

内田本は貞操義務を認めているが、これを直接定めた明文の規定はない(>>517)。
従って、内田本は貞操義務を認めていない　…ということですか？

あなたの根拠づけは極めて曖昧で矛盾したところも多く、これで「理解する能力がない」等と批判されれても困るのです。
信頼性の高い文献をしっかり読み、ご自身の力で「姦通＝違法性なし」を明確かつ論理的に根拠づけて頂きたいです。

それをしないから、数か月たっても溝が埋まらないのです。
624：名無しさん：2012/08/17(金) 09:11:15: もう溜め息しかでないな。

本当に本当の本気で言ってるとすれば、
かなり深刻かつ高度なアスペだな。
625：名無しさん：2012/08/17(金) 23:48:14: >>623
>論拠をあやふやにして具体的な議論を避け、ただ結論だけを述べるからです。

まさに2ちゃんねらーは犯罪者、逮捕されると喚き散らし、
その理由はと問われても関係の無い法律論(笑)を展開して論拠をあやふやにし
具体的な議論は一切してこなかったマサヨシ本人の自己紹介ですねｗ

だから溝が埋まらないんだねｗ
やっぱりマサヨシは分かっててやってたんだねｗ
たいしたもんだわ。
626：名無しさん：2012/08/17(金) 23:52:08: マサヨシの発言をlogファイルで見ると面白いねｗ
バレバレでｗｗｗ
627：デミオ：2012/08/18(土) 03:34:12: 人気のある無しで、読者がどちらの発言が正しいかを判断するとおっしゃいますか。
それは不特定多数の読者に知性が無いと言っているようなもんですよ。

多くの読者は法律本は読んでないでしょうが、必要な部分は引用されています。どちらの発言が説得力を持ち、信じるに足りるかを判断できるだけの情報は提供されているわけです。
正義さんの言うように、私の方が「無根拠で矛盾」しており、「単純に間違っている」のならば、正義さんに同調する人が出てきてもおかしく無いのでは？

正義さんは、ご自分が正しいことを読者に理解してもらうために、長い期間をかけて膨大な量の発言をされているのではないのですか？
正義さんは、正義さんより私の方が「人気がある」と認識されているようですが、それは違います。それは人気ではなく、これまでの発言を通して得られた説得力とか信頼感ではないでしょうか。

自分の方が正しいけれど、人気が無いから読者に支持されないのだと考えるのはご自由ですし、その方が一時的な心の安定を得られるかもしれませんが、本当にそうなのか、いつか、じっくり考えてみられてはいかがでしょう。
628：名無しさん：2012/08/19(日) 01:01:03: まさよしはのいじーまいのりてぃー。
629：名無しさん：2012/08/19(日) 03:03:14: マサヨシ君(笑)さー、そもそも、「違法性」云々じゃなくて
2ちゃんねるの書き込みをしていた人間は何の罪状で逮捕されるんだって話だろうが。
違法性があろうが無かろうが、
刑法に刑罰の規定が無いなら犯罪じゃないんだから逮捕される訳無いでしょ？
だから逮捕されると言うなら何の罪状で？ってみんな聞いてるんだよ。
それに答えないで関係無い長文書き込むなよ。

あとこれはついでｗ
ナンバースクール？
仙台三高だろ。一高二高より数段下がる。
申し訳無いけど三高も宮教大も名門とは呼ばれてないよ。
名門なんて吹聴してるのは赤坂さん、あんただけだよ。
630：名無しさん：2012/08/19(日) 03:18:08: マサヨシ君に質問！読者との溝を埋めるためにも答えてよ！

犯罪っていうのは「法律で罰則が規定されているもの」だろ？

殺人は刑法で罰則が規定されているので犯罪に当たるけど、
姦通罪は何かの法律で罰則が規定されていないから、当然犯罪じゃないわなー。

更に法学では「構成要件に該当し、違法かつ有責性があるもの」と定義してるんだろ。
だからまず、犯罪ってのは法律で定められているものじゃないといけない訳だ。
これは構成要件該当性とかいったか。

姦通罪は現在法律で定められていないから構成要件には該当しないわな。
つまり、この時点で犯罪じゃ無い訳だ。
けど殺人は刑法で定められているので、構成要件に該当しているよな。
でも殺人を犯したとしても、例えばば正当防衛が認められれば
これは刑法で「違法ではない」と定められているから、違法とはされない。
つまり、これもまた犯罪ではないということになるよな。
また違法性があると判断されても、たとえば精神病者であれば、行為に対して責任がないとされる。
つまり、有責性が無いという事になる。この時点でこれは犯罪ではないということになる。

つまり法学では、この３つの条件を満たしたとき、はじめて「犯罪」と呼ぶことが出来る訳だ。

で、質問というのは、
2ちゃんねらーが逮捕されるとマサヨシ君が言っていた事についてだけど、
2ちゃんねらーのどの部分が、2ちゃんねらーのどういった行為や発言が
「構成要件に該当し、違法かつ有責性があるもの」
だと考えるわけ？

それだけでいいから、マジで答えてくれないかなあ。
631：名無しさん：2012/08/19(日) 03:24:47: ちなみに飛鳥先生が逮捕され、
裁判で執行猶予付きの有罪判決をうけたのは
当然飛鳥先生の元教え子への脅迫といった行為が
「構成要件に該当し、違法かつ有責性があるもの」だと
判断されたからに他ならないよね。

あ、これについてはもう判決も出ているし、
飛鳥先生も控訴等で争わなかった、
つまり犯罪を犯したと認めて判決を受け入れている訳だから
マサヨシ君は答えなくても大丈夫だよ。
632：名無しさん：2012/08/19(日) 11:15:52: 人気はマサヨシのほうが圧倒的に高いだろw
これだけ沢山の人に発言についてコメントしてもらってんだから。
飛鳥先生にも匹敵するぐらい、ある意味人気者だと思うよ。
だからデミオのほうが人気があるってのは誤りだろ。
謙遜して言ってるならともかく、
デミオの人気に嫉妬するのはおかしいんじゃないのw
633：マサヨシ：2012/08/22(水) 01:45:33: >>627
＞人気のある無しで、読者がどちらの発言が正しいかを判断するとおっしゃいますか。

いいえ、そんなことは申しておりません。
発言の当否は、信頼性の高い文献の提示・引用、引用箇所の適切な解釈によって判断されると言っています。
「刑法本に基づいて話す」「文献上の根拠を示す」…いずれも、デミオさん自身が公言したり私に要求してきた原則です。
この原則に基づいて、私は「姦通=違法性あり」を論証いたしました。
その上で、溝が埋まらない等と嘆く前に、あなたこそ上記原則に基づいて「姦通＝違法性なし」の根拠を示して下さい、と言っているのです。

具体的・客観的な法律論議を行うため、デミオさんに質問します。

・>>623で揚げた①②③は、信頼性の高いオーソドクスな文献と言えますね？
・①に基づけば、およそ姦通は、倫理道徳に反し相手方配偶者の権利を侵害する行為であると言えますね？
・②③には、「姦通は法秩序に違反する行為」との直接明文の記述がありますね？
・①②③から、「姦通＝違法性あり」を示す確固たる「文献上の根拠」あり、と判断できるのではないですか?

デミオさんは判断する能力をお持ちのはずですから(>>125)、これ位簡単に答えられると思いますが、如何ですか？

＞それは不特定多数の読者に知性が無いと言っているようなもんですよ。

不特定多数の読者に知性が有るか無いかなんてことは、「法律論議」とは無関係です。
この期に及んで、「デミオさんと私との法律論議」を「不特定多数の読者と私との言い合い」にすり替えようとするのはお控えください。

＞どちらの発言が説得力を持ち、信じるに足りるかを判断できるだけの情報は提供されているわけです。

その通りです。
少なくとも下記については、客観的資料に基づいて既に結論が出ており、要はデミオさんの言っていることは殆ど間違いです。

・条文の行為定型に違法推定を認めるなら、条文制定前に予め違法判断がなされていなければならない。
・「当罰的行為の必要条件たる違法」を「成文法の法文で禁止された行為」と解するのは誤りである(それに限定されない)。
・姦通は法秩序に反する違法な行為である。

＞正義さんの言うように、私の方が「無根拠で矛盾」しており、「単純に間違っている」のならば、正義さんに同調する人が出てきてもおかしく無いのでは？

何が言いたいのかな？
民法にも行為規範が定められており(>>178 )、民法には行為規範が定められていない(>>446)。
前半と後半は…、まぁ日本語の初歩的レベルで相反していると思うけど、結局、民法に行為規範は定められているor定められていない、どっちなの？
まずそれをハッキリさせて下さい。
それとも、「民法には行為規範が定められてる定められてない」という日本語は、このスレ内で矛盾を指摘する人がいないと論理的・客観的に正しいことになるのですか？
634：マサヨシ：2012/08/22(水) 01:48:10: ＞正義さんは、ご自分が正しいことを読者に理解してもらうために、長い期間をかけて膨大な量の発言をされているのではないのですか？

いいえ。
あなたは「私も法律は素人なので、読み違えている部分があれば指摘してほしい」と述べ、誤謬の訂正を私に求めてきました(>>153)。
それを受けて、私はデミオさんが誤読した箇所を指摘し、議論の当事者であるあなたに理解を促しているのです。

「文献上の根拠」に基づいて話しているデミオさんにとって、「文献上の根拠」にも基づく具体的・客観的な議論は望むところでしょう。
しかも議題は、デミさん自身が設定した「議論の焦点」(>>178、>>244)そのものです。

①ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/563239/
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0521&f=national_0521_110.shtml
上記の報道資料によれば、脱法ハーブの所持・使用は間もなく可罰的行為になりますね？

②大谷87-88p、107pによれば、可罰的行為になるためには、当罰的行為であることが前提となりますね？
さらに、当罰的行為であるためには、「違法」87p＝「実質上違法」107pであることが前提となりますね？

③他方、先記の報道資料によれば、当該ハーブの所持・使用は従来法的規制の対象外であり、「成文法の法文で規制された行為」には該当しませんね？

④とすると、当該ハーブの所持・使用は、「違法」であるが「成文法の法文で規制された行為」ではないことになりますね？
そして、かかる行為が現実に存在する以上、“「違法」は必ずしも「成文法の法文で規制された行為」に限られない”との結論が引き出せるのではないですか？

話をウヤムヤにせず、議論の当事者としてきちんと「文献上の根拠」を示し、それに基づいて反論するなり自説を展開するなりしてください。

＞正義さんは、正義さんより私の方が「人気がある」と認識されているようですが、それは違います。それは人気ではなく、これまでの発言を通して得られた説得力とか信頼感ではないでしょうか。

これまでに得られた「説得力」や「信頼感」なるものによって、特定の法律論点の当否を決することはできません。
先に示された原則の通り、「文献上の根拠」に基づいて論理一貫した主張(・反論)が出来なければ、正しい見解とは言えないのです。

その場しのぎの言い逃れをして、あとは「読者」に丸投げしておけば、一時的な心の安定を得られるかもしれません。
しかし、それで自分の見解がやがて文献上論理的に正しいものに変化するのか、じっくり考え…なくても分かるでしょう。
635：名無しさん：2012/08/22(水) 19:44:20: 病気だな
636：名無しさん：2012/08/23(木) 19:29:03: そうやって嫌なことから目を背けて
自分に都合のいい屁理屈喚いて生きていけばいいさ
脅迫罪で有罪判決を受けた赤坂栄樹みたいにね
マサヨシがここで踊り狂い続けるだけ
ネット上に赤坂栄樹の都合の悪い書き込みが増えるだけだ
俺は赤坂栄樹みたいなやつは絶対に許さない
マサヨシかネット上で踊り狂い続け、赤坂栄樹の影が消えない限り、
どんな手を使っても赤坂栄樹の犯罪の数々は絶対に風化させないからな
覚悟して書き込めよ、マサヨシ
637：名無しさん：2012/08/24(金) 01:41:44: 完全に自業自得
2004年の事件の情報が、未だにネット上に溢れてるわ
ニュース記事は仕方ないとしても、
2ちゃんのスレやブログの魚拓なんかは完全に自分のせいだろ
未だに面白半分に中野栄に見に行く人もいるみたいだしね
もう一生犯罪者として後ろ指差されながら生きていくしかないんだよ
せめて大人しくしてれば、みんな忘れてくれたのにね
この状況を変えるにはもう自殺でもするしかないんじゃないか？
あ、でも赤坂さんに死ぬ勇気なんかないか
もし自殺するとしても近所だからって仙石線の踏切に飛び込んだりするなよ？
せめて死ぬ時ぐらい家族や他人様に迷惑掛けないで消えてもらいたいよ
638：名無しさん：2012/08/25(土) 13:49:08: マサヨシ君、
>>630の質問は完全黙殺かｗｗｗｗｗ

完　全　敗　北　だ　な

論破するとかしないとか以前の問題だわ
ほんとあったま悪いよなあああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
639：名無しさん：2012/08/26(日) 21:43:14: おーい
明日休みなんだろ？
そろそろキチガイ連投頼むよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
640：名無しさん：2012/08/26(日) 23:26:22: マサヨシの中の人がみんな誰だか分からないはずと思っているのは
残念ながらマサヨシの中の人だけｗ
もちろん関係者の皆さんもタレコミでみんな知っておりますｗｗｗ
641：名無しさん：2012/08/27(月) 00:19:11: 一番信頼してる人に裏切られるの
これで何回目なんですかｗｗｗ
642：フシギ：2012/08/28(火) 02:56:59: 正義さんが帰ってきたのですね
2ヶ月近く黙っていて、何も無かったかのようにレスを書くあたりが、正義さんらしいですね

>>604

>慰謝料の認められる行為であれば、民法のどこかの条文に違反しているのです(その条文に違反しているがゆえに、慰謝料という法的効果が認められる)。

それでは話になりませんね
損害賠償請求するにも根拠条文に基づいていないと、請求の体をなしません
正義さんの「姦通は違法」という主張は、法律的根拠に基づいたものではない、と結論して終わります

>うろ覚えの講義の中で「法的思考」を習いました…なんて昔話はどうでもいいのです。

「法的思考」に関しては「うろ覚え」だとは言ってません
それとも私の説明した「法的思考」という考え方に誤りがあるのでしょうか？
誤りを指摘できないようですので、正義さんが法学の最も基本的な「法的思考」を身につけていないという私の意見は正しいということで終わります

>ちなみに、公訴時効撤廃前に時効に達していた事件については、従来通り、時効により訴訟提起することはできません。

最初にそう反論していたら、まだ分からなかったのですが、最初に「不法行為に時効は存在しますよ」と反論してからでは手遅れです

正義さんの論理的思考と法律知識の欠如を明確に示すログなので、まとめておきましょう

正義さん（>>543）
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。

フシギ（>>547）
>殺人の時効が撤廃されたことを知らないとは、驚きです

正義さん（>>563）
>ちなみに、民・商法の知識を誇るフシギさんに指摘するのも気が引けますが、、不法行為に時効は存在しますよ。
>それにしても、訴訟提起されない事由について、時効しか知らないのも驚きです。

フシギ（>>567）
>不法行為（による損害賠償請求権）の消滅時効によって、訴訟提起ができなくなることはありません
>起訴できなくなるのは刑法犯の公訴時効です

正義さん（>>604）
>ちなみに、公訴時効撤廃前に時効に達していた事件については、従来通り、時効により訴訟提起することはできません。
643：フシギ：2012/08/28(火) 02:58:55: >>605

>そもそも私は病と断定していません。

飛鳥さんがやっていないと喚いても、実際には生徒にわいせつ行為をし、元教え子を脅迫したというのは揺るがない事実であるのと同様
正義さんが私の養育環境を決めつけ、それが原因で病気になったと断定たのは事実です
そのことは既にログを示して説明していますので、繰り返しません
そして、「周囲の育て方が原因」としながら、病名は先天的疾患の「アスペルガー障害」とする、病気に対する無知と偏見を露呈したのも事実です

>フシギさんが一方的に罵倒しまくっているのに、何故「被害者」となるのでしょうか？

あなたは知りえない私の養育環境を決めつけ、その環境が原因で「先天的な」病気になっていると言いました
これは完全な罵倒です
正義さんは、執拗に私が「罵倒した」と繰り返しますが、具体的な事実を一度も示していません
私がいつ正義さんを罵倒したのでしょうか？
「しまくっている」くらいだから、たくさん例示できるはずですね

>何が言いたいのかよく分かりません。
>違法」87pが「実質上違法」107pと同義であることは明らかです。
>ひょっとして、参照の形でページ挿入した際、文献を丸写ししなかったことを批判しているのですか？

正義さんが原文を恣意的に要約している問題点は既に説明しました
それでも分からないのでしたら、私にできることはありません
正義さんの論は、一見文献を基にしているようで事実は違うということを他の人に分かってもらえたら、私の目的は達せられているので、私としては正義さんの理解は問題ではありません

>・大谷本によれば、現在では客観的違法性論が通説になっているのではないですか？
>・通説によれば、客観的に法秩序に矛盾する事態が生じた以上は違法となるのではないですか？
>・通説によれば、自然災害や動物被害も違法性を有するのではないですか？

大谷先生はその通説よりも「新客観的違法性論」を「妥当」としているのに、妥当でない説をもとにした考え方を「刑法本に基づいた」論理とは到底言えません
法学上の「通説」の意味を知らないのでしょうか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E8%AA%AC

>結局、「客観的違法性論の立場にたっても、正義さんの主張が間違っている」とは、私の発言のどの部分を指しているのですか？

正義さんの以下のような発言です

>しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。（>>375）

>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）

客観的違法性論によると「違法」となるのは、「法益侵害」が発生したときだと大谷先生も書いています
正義さんは「法益」の意味を知らないのではないでしょうか？
「法益」とは法令によって守られる利益です
何が法益であるかは、法律によって規定されているのです
動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します
成文法に基づいて「違法」になるのです

>現在支配的となっている社会倫理規範に照らすと、麻薬類似の薬物を使用することは、一般的に「してはならない」からです。

どこにそのような社会規範があるのでしょうか？
「人の健康、社会の善良風俗」に害がある麻薬類似の物質の摂取が違法なら、アルコール摂取も違法ですよ

>件の脱法ハーブの使用は、「違法」でありながら「他成文法の法文で禁止されている行為」ではない端的な例なのです。

今現在｢違法」ではないから、法改正によって改正後から「違法」にしようとしているだけですよ
どうしてこんな単純なことが分からないのか、理解に苦しみます
644：名無しさん：2012/08/28(火) 21:05:00: 部長、ここです！！
645：フシギ：2012/08/29(水) 01:28:06: 正義さんが色々と書名を挙げていたので、図書館に行ってみました
残念ながら>>623の『伊藤真の刑法入門(第4版)』(伊藤真)しか見つからなかったのですが、やはり首を傾げる内容でした

確かにその18ページには
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。このように、法秩序に反することを「違法」と言います。」
と書かれているのですが、その後に続けて
「（争いがありますが、このように考えるのが通説です。）」
と違法とするには「争いがある」ということが書かれていたのです

この部分を引用せずに
>「違法」であることが、直接明文で示されています。
と断言するのは、あまりにも不正確
自分の都合のよい内容になるよう、恣意的に引用していると言わざるを得ません

前回「刑法講義総論」の内容を捻じ曲げている点を指摘しましたが、こういう不正確な引用を繰り返していては、正義さんの主張に説得力は感じられませんね

>信頼性の高い文献をしっかり読み、ご自身の力で「姦通＝違法性なし」を明確かつ論理的に根拠づけて頂きたいです。（>>623）

ご自分がしっかり読む必要があると思います
646：フシギ：2012/08/29(水) 02:00:12: >>629
>>630

仰るとおり、正義さんは警察が捜査していて、2chの住人が容疑者としてリストアップされると断言していました
それに対して、法律さんが「犯罪事実が無い」と言い、正義さんが「犯罪事実がないというのはどうかな～(苦笑)」と言った対立から議論はスタートしています

その後警察が捜査しているというのは飛鳥さん得意のブラフだったことが、思うように動いてくれなかった警察を批判するMixiの日記で明らかになっています
つまり完全に正しいのは法律さんの方なんですが、正義さんは「論破した」としてこの掲示板でも法律さんを罵倒します

何を根拠に「論破した」と言っているのか全く謎ですね
647：名無しさん：2012/08/29(水) 22:03:19: 確認しました。ありがとう。
648：名無しさん：2012/08/30(木) 00:00:44: ブログ使って警察と業務連絡してた誰かさんみたいだな。
649：名無しさん：2012/09/01(土) 10:45:05: 効いてる効いてるｗ
650：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:40:48: >>642
＞損害賠償請求するにも根拠条文に基づいていないと、請求の体をなしません

見境なく他人の議論に割り込んでくるから、こういう頓珍漢な批判をする。
姦通の違法性を論じるには、「違法」の意味を知らないと、議論の体をなしません。
姦通に基づく損害賠償請求など提起していない、と結論して終わります。

＞「法的思考」に関しては「うろ覚え」だとは言ってません

昔々フシギさんは大学で「法的思考」を習いました、「法的思考」に関してはうろ覚えではありません。　…だから、何なのでしょうか？
フシギさんが「法的思考」なる概念を持ち出すと、「違法」87p＝「実質上違法」107pの意味が確定するのでしょうか？
説明できないようですので、フシギさんはただ学士様自慢をしたかっただけという私の推測は正しい、と結論して終わります。

＞最初にそう反論していたら、まだ分からなかったのですが、最初に「不法行為に時効は存在しますよ」と反論してからでは手遅れです

要は、時効等により訴訟提起できない事例が存在することを知らなかったわけですね。
「時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します」という私の見解は正しい、と結論して終わります。
651：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:41:38: フシギさんは人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー症候群」だと決めつけたのは事実です。
法律上の見解が私と同じになったと嘘をつき、仲間を攻撃するという異常行動の責任を人に押し付けたのも事実です。
そのことは既にログを示して説明していますので、繰り返しません。

私が言ってないことを言ったと嘘をついたり、知りもしない私の教育環境を決めつけたりもしました。
これらは完全な罵倒です。

フシギさんは、私が「罵倒した」としつこく繰り返しますが、具体的な事実を一度も挙げていません。
私がいつフシギさんを罵倒したのでしょうか？
「しまくっている」のだから、数多く例示できるはずですね。

＞正義さんが原文を恣意的に要約している問題点は既に説明しました
それでも分からないのでしたら、私にできることはありません

恣意的な要約について、説明していないのだから分かりません。
一般人であれば、大谷107pを読み、当罰的行為の必要条件たる「違法」87pは「実質上違法」107pと同義であると理解できます。
もちろんデミオさんも、「違法」87p＝「実質上違法」107pを認めています(>>244)。
私の予言通り、あなたは法律君に続いて、デミオさんにまでメンヘラ攻撃を仕掛けようとしているのですね。

＞大谷先生はその通説よりも「新客観的違法性論」を「妥当」としているのに、妥当でない説をもとにした考え方を「刑法本に基づいた」論理とは到底言えません
法学上の「通説」の意味を知らないのでしょうか？

知っていますよ。法学上の「通説」とは、学説上多数に支持されている説を言います。
そして、違法性に関する「通説」は「客観的違法性論」であるから、客観的違法性論は多くの刑法本に基づいた論理です。
フシギさんは、法学上の「通説」の意味を知らないのでしょうか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E8%AA%AC
…また自爆しましたね。
652：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:43:02: ＞正義さんの以下のような発言です

下記の記述が、客観的違法性論に立っても誤りだと言いたいのですね。

>しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。（>>375）
>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）

それならば
・法益侵害それ自体について、条文該当性が要求されているのですか？
・自然災害・動物被害は、「成文法の法文で禁止されている行為」にあてはまるのですか？

＞動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
＞自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します
＞成文法に基づいて「違法」になるのです

…ええと確認しますが
・動物が人を噛み殺すことは、「成文法の法文」(日本国憲法第25条)で「禁止されている行為」ですか？
・自然災害による家屋の破壊は、「成文法の法文」(日本国憲法第29条)で「禁止されている行為」ですか？
・そもそも、憲法の名宛人は誰(何)ですか？　動物(笑)？それとも台風か何か(笑)？
要するに、自然災害や動物被害は、「成文法」(日本国憲法)に基づいて「違法」(違憲)になるのかってことです。

フシギさんは民・商法の実務家とのことですが、憲法はあまり得意でないみたいですね。
653：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:44:10: ＞どこにそのような社会規範があるのでしょうか？

現代の一般社会の中にあります。

＞「人の健康、社会の善良風俗」に害がある麻薬類似の物質の摂取が違法なら、アルコール摂取も違法ですよ

麻薬類似薬の使用とアルコールの摂取とでは、違法性の程度が全く異なります。
アルコールの摂取は、未成年者の場合に一定の違法性が認められるにすぎません。
違法性は質・量を持つ概念だという基礎的知識すら、身についていないようですね。

＞今現在｢違法」ではないから、法改正によって改正後から「違法」にしようとしているだけですよ

無知な人がいくら難癖を重ねても無駄なことです。
既に説明した通り、今現在「違法」でないなら、これを当罰的行為とみなすことはできません。
当罰的であるためには、「違法」であることが必要だからです(「違法」は当罰的行為の必要条件)。
そして、当罰的行為とみなせないのなら、これを法改正(新規立法)によって構成要件行為とすることはできません。
構成要件行為とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

ちなみに、法改正によって構成要件行為を規定し、以後その行為を「違法」にしようという考え方。
これは構成要件を違法性の存在根拠とする見解(メツガー)から導かれるものです。
大谷はこの立場に立たないことが明記されています。

「構成要件は違法性及び責任の認識根拠であり、構成要件は違法性及び責任の推定機能を有すると解すべきである。
メツガーは、構成要件は違法性の認識根拠ではなく存在根拠であると論じたが、
この見解に従うと、構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになるから、
構成要件と違法性とは表裏の関係となり、構成要件の形式性ないし類型性が見失われる恐れがある」(111p)

案の定、フシギさんには「法律論議」を行う知力が全くないと確定しました。
無意味な背伸びはやめ、早く心療内科を受診して、異常行動の治療に専念した方がいいと思います。
錯乱状態で手当たり次第他人の発言に噛みついても、症状を悪化させるだけだと思いますよ。
654：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:47:06: ＞『伊藤真の刑法入門(第4版)』(伊藤真)しか見つからなかったのですが、やはり首を傾げる内容でした

首を傾げてしまうのは、単にフシギさんの日本語能力が低いからだと思います。

「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います（争いがありますが、このように考えるのが通説です）。」(18p)

伊藤本に拠れば、姦通＝法秩序に反する行為です。
さらに、姦通のように、法秩序に反すること＝「違法」といいます。
従って、姦通＝「違法」な行為ということになります。何も難しいことはありません。
「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分です。

19ページには下記のように念押ししてあります。
「ケース1に戻ってください。法秩序に違反することを「違法」といい、甲の姦通行為は「違法」な行為ということでした。
違法については後で詳しく説明します。」

＞この部分を引用せずに　
>「違法」であることが、直接明文で示されています。
と断言するのは、あまりにも不正確

その部分を引用しようがしまいが、伊藤本上、姦通＝「違法」であることに変わりはありません。
伊藤本は、フシギさんの脳内思考に比べ、圧倒的に信頼性の高い資料なのです。

＞前回「刑法講義総論」の内容を捻じ曲げている点を指摘しましたが、こういう不正確な引用を繰り返していては、正義さんの主張に説得力は感じられませんね

指摘って、例の「動物被害・自然災害＝憲法違反」のことですか？
ああいう特大級の珍説を堂々と振り回していては、フシギさんの主張に説得力は感じられませんね。

＞ご自分がしっかり読む必要があると思います

全然皮肉になっていないところが何とも。
で、フシギさんは信頼性の高い文献をしっかり読み、違法性の意味をどのように解したのですか？
その上で、姦通＝違法性ありor違法性なし、どちらの方が説得力ありと考えているのですか？
その論理プロセスも併せてお答えください。
655：名無しさん：2012/09/02(日) 14:34:58: wikipediaってｗｗｗ
656：名無しさん：2012/09/02(日) 14:41:48: マサヨシ
>>630に答えろよ
フシギちゃんになら勝てるとでも思ってるのか？ｗｗｗ
657：フシギ：2012/09/02(日) 23:30:06: >>650

>姦通に基づく損害賠償請求など提起していない、と結論して終わります。

姦通が違法である根拠が「損害賠償請求ができるから」だと主張したことを忘れているようです
やはり話になりませんでした

>フシギさんが「法的思考」なる概念を持ち出すと、「違法」87p＝「実質上違法」107pの意味が確定するのでしょうか？

正義さんの姦通が違法だという主張は、条文に基づいていないので、正義さんは法律学の基本である「法的思考」を身につけていない
にも拘らず私に「刑法学において最も基礎的な知識すら身についていない」などと言っていたという話です
何について話しているかも分からないようですね

>「時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します」という私の見解は正しい、と結論して終わります。

「人を殺した場合」に「時効等により訴訟提起できない」と言っていたのに、「人を殺した場合」を削ってしまいましたね
何か不都合があったんでしょうか？

>フシギさんは人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー症候群」だと決めつけたのは事実です。
>法律上の見解が私と同じになったと嘘をつき、仲間を攻撃するという異常行動の責任を人に押し付けたのも事実です。
>そのことは既にログを示して説明していますので、繰り返しません。

いつログを示して説明したのでしょう？その発言番号を示してください
私は正義さんがこの掲示板で、利用者を罵倒しまくっている事実を、ログならびに解説により示しています

法律さんに対して　>>291
デミオさんに対して>>451
私に対して>>532、>>568

以前正義さんの>>564での
>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
という発言に対して、「私はそのようなことはしていません」（>>568）と答えているのですが、無視されました
この、「回答が得られないと知るや、何かに憑かれたように」正義さんを罵倒したログもこの際ですから、ちゃんと示してください

>恣意的な要約について、説明していないのだから分かりません。

分からないのなら分かるまで考えてください
内容は既に説明しています

>私の予言通り、あなたは法律君に続いて、デミオさんにまでメンヘラ攻撃を仕掛けようとしているのですね。

また人が言っていないことを捏造ですか
何が楽しいのか分かりません

>そして、違法性に関する「通説」は「客観的違法性論」であるから、客観的違法性論は多くの刑法本に基づいた論理です

大谷先生の「刑法講義総論」には全く基づいていないことは確定でいいですね

>・そもそも、憲法の名宛人は誰(何)ですか？　動物(笑)？それとも台風か何か(笑)？
>要するに、自然災害や動物被害は、「成文法」(日本国憲法)に基づいて「違法」(違憲)になるのかってことです。

何が法益となるのかは、法律によって定められていると言っているのです
刑法も憲法に基づき、人の生命身体財産を保護法益としています（刑法26章、27章、36章など）
客観的違法性論に立っても、動物が動物を殺したり、台風で動物の巣が被害にあっても「違法」とはなりません
法益侵害について「何ら条文該当性を要求していない」わけではないのです
658：フシギ：2012/09/02(日) 23:30:40: >>653

>現代の一般社会の中にあります。

要は正義さんが勝手に思っているだけですね
了解しました

>アルコールの摂取は、未成年者の場合に一定の違法性が認められるにすぎません。

アルコールは成人にとっても、脳に作用して酩酊状態にする習慣性や常用につながる中毒物質で、保健衛生上はドラッグの一種です
法律的には麻薬に含まれていないというだけです
合法ドラッグの使用が、法律を前提としない「違法」だと言うのなら、アルコール摂取も同様に「違法」だが法律で規制されていないだけ、
という立場を取らないと正義さんの意見として、辻褄が合いません
何故か正義さんは、アルコールに関しては成文法に基づいて解釈しています
自分が何を主張しているのかも理解できていないのかもしれません

勝手に思っている「社会倫理規範」などで違法か否かを判断すると、違法判断まで個人の勝手な思い込みに左右されるという好例と言えそうです

>既に説明した通り、今現在「違法」でないなら、これを当罰的行為とみなすことはできません。

今現在はですね
ですから改正後から構成要件に該当するし、違法だし、当罰的行為になるんですよ
こんな簡単なことが何故分からないのでしょうか？

>大谷はこの立場に立たないことが明記されています。

「客観的違法性論」の時は大谷先生の見解を無視して、「妥当」とされない通説をもとに論を展開するのに、今度は「大谷はこの立場に立たない」として否定
ダブルスタンダード発動ですね

>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分です。

いつそのようなルールが出来たのでしょうか？
あくまでも「刑法本に基づいて」というルールだったと思います
「伊藤真の刑法入門」には、姦通は違法とは安易に言えないことが記されていますので、この本をもとに「違法だ」と断言するのは不正確です
659：フシギ：2012/09/02(日) 23:39:46: >>656

正義さんは基本的に言い返せる(と思っている）ことにしか反論しないので、反論できないことは完全に無視しますよ

以前も

悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠を求めましたが（>>126）無視

ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視

「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を求めましたが（>>451）無視

など多くの事例があります

正義さんが無視する場合は「ギブアップ」と言っていると解釈していいのではないでしょうか
660：名無しさん：2012/09/04(火) 01:44:10: マサヨシ＝俺じゃないって
会社で説明したんですか
661：名無しさん：2012/09/07(金) 18:06:45: 誰がみても悪口書いてるのはマサヨシなのにナニ被害者面してんだ？

誰がみても加害者で犯罪者なのに被害者面して冤罪とか叫んでたパンツにそっくり。
662：マサヨシ：2012/09/08(土) 01:59:12: >>657
＞姦通が違法である根拠が「損害賠償請求ができるから」だと主張したことを忘れているようです

忘れていませんよ。「損害賠償できる」ということは、3つの文献(>>623)全てに記載されていることですから。
そして、「損害賠償できる」ということは、その行為が法律に違反しているということ。
法律に違反していなければ、法的効果として慰謝料が認められることはありません。
文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はないのです
(勿論、法律に詳しかったり調べたりすれば、条文特定することは可能です)。
あなたは文献に基づく証明の仕方に無知であり、困ったことに、無知であることにも無知なのです。
これでは話になりません。

＞何について話しているかも分からないようですね

分かりません。あなたは何について話しているのですか？
ちなみに、デミオさんと私の間で話されていたのは、「姦通の違法性」についてです。
他人の議論に出しゃばりたいのなら、文献上の根拠を明らかにした上で、「違法」の意味をまず明らかにして下さい。
あなたのこだわる「法的思考」が如何なるものであれ、「違法」の意味を明らかにしない限り、議論の体をなしません。

＞「人を殺した場合」に「時効等により訴訟提起できない」と言っていたのに、「人を殺した場合」を削ってしまいましたね　何か不都合があったんでしょうか？

何もありません。一般人なら削っても理解できると思ったんですが、フシギさんレベルだとやはり混乱しますか？
ならば、冗長を承知でもう一度言っておきましょう。
「人を殺した場合」でも、「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します。
663：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:00:34: ＞いつログを示して説明したのでしょう？その発言番号を示してください

私は、フシギさんがこの掲示板でウソをつき人を罵倒しまくっている事実を、ログならびに解説により示しています。
主なものとして、>>543、>>544

以前フシギさんの>>290での
＞概ね正しいのでしょうか、正しくないのでしょうか、言っていることが完全に変わっています
という発言に対して、「言っていることは特に変わっていません」(>>302)と応じたのですが、ウヤムヤにされました。

>>145から言っていることが完全に変わっているとは、一体どの発言を指しているのか、
この際ですから、根拠となるログをちゃんと示してください。

＞分からないのなら分かるまで考えてください　内容は既に説明しています

説明していないのだから、考えたって分かりません。
107pを読み、「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えることが、なぜ恣意的な要約になるのですか？

＞また人が言っていないことを捏造ですか　何が楽しいのか分かりません

フシギさんの攻撃欲望が暴走して法律君を罵倒した時、最初にあなたを慰めてくれたのは、他ならぬデミオさんでした。
そのデミオさんも、勿論「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えています（>>244）。
それを恣意的な要約呼ばわりするなんて、本当に恩知らずな人間ですね。
そこまでして言いがかりをつけ、何が楽しいのかわかりません。
664：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:04:57: ＞何が法益となるのかは、法律によって定められていると言っているのです

依存性薬物の使用により危険にさらされる利益については、既に刑法(アヘン罪)や薬物関連法規によって定められています。
だったら、同様の危険をもたらす脱法ハーブの使用も、刑法・麻薬取締法・覚せい剤取締法などに基づいて「違法」となるのではないですか？

＞客観的違法性論に立っても、動物が動物を殺したり、台風で動物の巣が被害にあっても「違法」とはなりません

え、本当ですか?
カラスの群れが愛護動物をなぶり殺しにしたら、動物愛護法違反になるんじゃないですか(笑)？

＞法益侵害について「何ら条文該当性を要求していない」わけではないのです

だから、確認しているじゃないですか。>>643で貴方が書いたように
・動物が人を噛み殺すことは、日本国憲法第25条に違反するのですね？
・自然災害による家屋の破壊は、日本国憲法第29条に違反するのですね？
・フシギさんが大学で習得された「法的思考」に基づくと、動物違反や自然災害は、憲法違反になるのですね？
665：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:06:42: ＞要は正義さんが勝手に思っているだけですね

いいえ。
犯罪化が認められた以上、脱法ハーブの使用が一般社会で反倫行為とみなされていることは確実です。
反倫行為でなければ、そもそも犯罪化は認められないからです。
要はフシギさんの理解力が低いだけですよ。

＞合法ドラッグの使用が、法律を前提としない「違法」だと言うのなら、アルコール摂取も同様に「違法」だが法律で規制されていないだけ、
という立場を取らないと正義さんの意見として、辻褄が合いません

いいえ。
脱法ハーブの使用は、法律で規制されていないが「違法」と言えます。
成人の飲酒それ自体は、法律で規制されておらず「違法」とも言えません(特殊なケースを除く)。
一般社会では、2つの行為の有害性(危険性)に対して、異なる価値判断を下しているのです。

独法ハーブの場合と異なり、成人の飲酒リスクについては、法律以外の手段によってコントロールすべきと考えられています。
例)医学知識の普及、飲酒マナーの周知徹底など
成人の飲酒リスクを法律の力で規制すべきという価値判断は、今のところ社会一般的とは言えません。
もし一般的だと言うのなら、禁酒法に向けて社会的コンセンサスが得られたことを示す、客観的資料を提示してください。
666：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:07:35: ＞改正後から構成要件に該当するし、違法だし、当罰的行為になるんですよ

いいえ。
その見解(ドイツ人の学説)に立つと、大谷説を導くことはできないと明記されています(111p)。
大谷説を全く無視して、ドイツ人の見解にこだわっていることは確定でいいですね？

＞「客観的違法性論」の時は大谷先生の見解を無視して、「妥当」とされない通説をもとに論を展開するのに

いいえ。
通説及び大谷説の双方に配慮し、どちらの見解に立っても、「違法」＝「成文法の法文で禁止された行為」とは言えないと主張しています。

・違法＝法益侵害(の危険)と考えた場合、法益保護のために定立された法秩序に矛盾することが違法であるとして、客観的違法性論(通説)をそのまま支持することになる(237p)。
・その客観的違法性論(通説)によれば、自然災害や動物被害も違法性ありとされる。
・自然災害や動物被害が「成文法の法文で禁止された行為」に該当しない以上、「違法」すなわち法益侵害(の危険)は、「成文法の法文で禁止された行為」に一致するとは言えない。

・大谷説は、法益侵害の面ばかりではなく、社会倫理違反の面も加味して違法性の実質を把握する。
すなわち、法益侵害の事実が明らかになった後において、その法益侵害がさらに社会倫理規範に違反することを要求する(236p)。
・しかし、社会倫理規範違反もまた、「成文法の法文で禁止された行為」と一致するわけではない。
・従って、大谷説の立場に立っても、「違法」＝「成文法の法文で禁止された行為」とみなすことはできない。

「法律論議」を通じてあなたの攻撃欲望を発散させることは、残念ながら無理だと思います。
欲望が再度暴発して粗相をする前に、早く心療内科を受診されることをお勧めします。
667：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:08:30: ＞あくまでも「刑法本に基づいて」というルールだったと思います
「伊藤真の刑法入門」には、姦通は違法とは安易に言えないことが記されていますので、この本をもとに「違法だ」と断言するのは不正確です

「不正確」なのは、フシギさんの思考回路です。
学説対立があるということと、その刑法本がどの学説をとっているのかという話をごちゃ混ぜにしているだけ。

自然科学の場合と異なり、刑法学上の諸概念(行為、構成要件、違法性etc)については、たいてい複数の立場が存在します。
多くの刑法本は、学説対立に適宜触れつつ、自説の立場を表明するという形をとります。
例えば、構成要件について、大谷は「従来から学説の対立がある」とした上で、「構成要件は違法かつ有責な行為の類型である」と述べています。

伊藤本もそれと同じこと。
「違法」概念につき争いありとした上で、伊藤自身は「通説」の立場に従っている(>>654)。
そして、通説と一致するということは、他の圧倒的多数の刑法本も同様の立場に立っているということです。
通説レベルの見解は、フシギさんの勝手な思い込みより圧倒的に信頼性が高いのです。
668：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:09:42: フシギさんは基本的に言い返せる(と誤解している）ことにしか反論しないので、反論できないことは完全に無視しますね。

これまでも

他人の議論に横入りするために必要な前提知識の確認を求めましたが(>>158)、無視

仮定表現と仮定の話を勝手に区別していたので、区別の理由及び基準について説明を求めましたが(>>186)、無視

「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言に対し、下記のような奇天烈な推論をしたので、その論理プロセスを求めましたが(>>604)、無視
＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります

など多くのケースがあります

フシギさんが無視する場合は、攻撃欲望のマグマが蓄積していると理解していいのではないでしょうか。
669：名無しさん：2012/09/08(土) 23:43:13: >>664
>え、本当ですか?
>カラスの群れが愛護動物をなぶり殺しにしたら、動物愛護法違反になるんじゃないですか(笑)？

こいつ何言ってんの？
本当に馬鹿なんだね
670：名無しさん：2012/09/08(土) 23:52:12: マサヨシ
もうここ過疎ってるからあっちでやろうよ
デミオもフシギもメインはみんなあっちにいるよ
671：名無しさん：2012/09/09(日) 00:43:16: え？！
あっちってどっち？
672：デミオ：2012/09/09(日) 02:47:13: 私は最近はここにしか書いてないよ。
673：名無しさん：2012/09/11(火) 00:16:34: 裏２ちゃんねる
674：名無しさん：2012/09/12(水) 00:49:43: また騙されるとこだったね、先生とマサヨシｗｗｗ
675：フシギ：2012/09/12(水) 00:51:15: >>662

>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はないのです

誰がそのようなルールを決めたのでしょう
勝手なルールを振りかざすのは自由ですが、法律に基づいた解釈を述べずに「本に書いている」だけでは説得力はありません
その本の記述内容の転載が不正確または不十分では尚更です

>あなたは文献に基づく証明の仕方に無知であり、困ったことに、無知であることにも無知なのです。

正義さんの勝手なルールは、正義さん以外誰も知りませんよ

>分かりません。あなたは何について話しているのですか？
>ちなみに、デミオさんと私の間で話されていたのは、「姦通の違法性」についてです。

私が話しているのは、正義さんの「姦通の違法性」に関する主張の「論の立て方がおかしい」というメタな指摘です
正義さんは、議論の「やり方」に対する指摘に対して、議論そのものに加われと執拗に要求しているのですよ
そのおかしさが理解できませんか?

>「人を殺した場合」でも、「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します。

では何故「殺人の時効は撤廃された」という指摘に対して「不法行為に時効は存在しますよ」などと返答したのですか?

>私は、フシギさんがこの掲示板でウソをつき人を罵倒しまくっている事実を、ログならびに解説により示しています。
>主なものとして、>>543、>>544

その>>543で私が指摘している
「ダブルスタンダード」「相手の言っていないことへの反論」「オウム返しで反論したつもりになる」「他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない」「平気で他者を罵る」「論理的な態度とは無縁」
という正義さんの問題点について、私はその前に具体的な事例を挙げて解説しています
これはこの掲示板で正義さんが行った単なる事実で、罵倒ではありません

罵倒というのは相手を罵ることです
正義さんが私にしたように、知りもしない私の養育環境を決めつけそれが原因で病気になった、病状が進んで回復は無理と馬鹿にしたり、
「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」「愚劣かつ卑劣」「情緒不安定で信頼のおけない人物」「ノコノコと議論にでしゃばってくる」など感情的な悪口を書きなぐったり
デミオさんや私にしているオウム返しによる馬鹿にした態度
法律さんや私にした、書き込みの中での嘲笑
法律さんに投げかけた、罵詈雑言（>>291）
こういったものを「罵倒」といいます
客観的指摘を「罵倒だ」と非難する前に、ご自分の態度を反省してください

それと、私が具体的事実を提示していることは>>657にて証明しましたので、>>651の
>フシギさんは、私が「罵倒した」としつこく繰り返しますが、具体的な事実を一度も挙げていません。
という発言を撤回してください
676：フシギ：2012/09/12(水) 00:53:12: >>663

>という発言に対して、「言っていることは特に変わっていません」(>>302)と応じたのですが、ウヤムヤにされました。

何の脈絡もなく関連のない事を聞かれて面喰いましたが、正義さんの言ってることが正反対になっているのは>>290で既に提示済みです

>逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います

という私の>>142の発言に対して
>>145で
>要するに私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
>その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。

と言っていたのに

>>279で
>＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
>いいえ。“逮捕される「と」涙目云々”と言っています。

言ってることが正反対になってますね
正義さんがどんなに「言っていることは変わっていない」と言い張っても、実際に正反対のことを言っているのですから、私にはどうしようもありません

>107pを読み、「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えることが、なぜ恣意的な要約になるのですか？

「考えること」が恣意的な要約になるなどと私は言っていませんね
「説明していない」と言っていますが、正義さんが私の発言をちゃんと読んでいないだけということが分かりました
もとの文をもう一度読んで分かるまで考えてください

>そのデミオさんも、勿論「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えています（>>244）。
>それを恣意的な要約呼ばわりするなんて、本当に恩知らずな人間ですね。

デミオさんに「恣意的な要約」などと言っていませんし、デミオさんもしていません
何度も何度も繰り返していますが、私が言っていないことを言ったとして反論しないでください
677：フシギ：2012/09/12(水) 00:55:03: >>664

>え、本当ですか?
>カラスの群れが愛護動物をなぶり殺しにしたら、動物愛護法違反になるんじゃないですか(笑)？

動物愛護法を勉強してください

>>>643で貴方が書いたように
>・動物が人を噛み殺すことは、日本国憲法第25条に違反するのですね？
>・自然災害による家屋の破壊は、日本国憲法第29条に違反するのですね？
>・フシギさんが大学で習得された「法的思考」に基づくと、動物違反や自然災害は、憲法違反になるのですね？

書いていないことを指摘するのはこれで何度目でしょうか、私が書いたのは
「何が法益であるかは、法律によって規定されているのです
　動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
　自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します」
憲法で生存権・財産権が法益として定められていると説明しています
憲法をもとに刑法でも人の生命財産は法益とされています
人の生命財産に対する危害を「法益侵害」と判断するのは条文に基づかない考え方ではなく、条文を前提とした論理です

憲法は国家や行政を縛るものだから、自然災害や動物による人への危害を国や自治体が看過すれば、不作為による憲法違反ですね
しかし、動物への危害を看過しても憲法違反にはなりません
動物の生存権、財産権というものを法益と定める条文がないからです

何が法益であるかは法律の条文を前提しているのですから、「何ら条文該当性を要求していない」という正義さんの主張は通りません

この指摘は既にデミオさんが>>348でしているのですが、正義さんはまったく理解できていません
正義さんのデミオさんに対する反論>>359
>＞法益侵害しているかどうかが、成文法の有無に限定されずに判定し得る道理が無い。
>法益侵害自体は、成文法の有無に限定されずに判断することができます。

>なお、8pにあるように、法益保護＝目的、法＝手段です。
>法益保護にとって阻害的な行為(法益侵害行為)を観念できるからこそ、それを規制するために法が設定されるのです。
>法があるから法益侵害があるのではありません。

何が法益であるかを定める法（憲法）があり、国家は憲法で定められた法益を守るために刑法民法などの法律を定めて、憲法条文の実現を図る
何が目的であるかを定めるのは法であり、目的を達成する手段（を定めるの）も法であるという社会科で習うような常識を受け入れることを正義さんは拒否しています

「法があるから法益侵害があるのではありません。」と断言する正義さんは、何が法益で何が法益でないか、誰がどうやって決めると考えているのでしょう?

>犯罪化が認められた以上、脱法ハーブの使用が一般社会で反倫行為とみなされていることは確実です。
>反倫行為でなければ、そもそも犯罪化は認められないからです。

「損害賠償請求が出来るから違法」の続いて、今度は「犯罪だから社会倫理に反している」ですか
私は違法判断の基準である「社会倫理規範」の根拠を聞いたのですが「犯罪だから」では答えになりません

>一般社会では、2つの行為の有害性(危険性)に対して、異なる価値判断を下しているのです。

その価値判断の根拠や基準を聞いているのですが、理解してもらえないようです
678：フシギ：2012/09/12(水) 00:56:04: >>666

>いいえ。
>その見解(ドイツ人の学説)に立つと、大谷説を導くことはできないと明記されています(111p)。

私はメツガーの学説に立つなどと言ってませんし、「法律によって禁じられてから違法になる」というのは大谷先生の著述内容と一致します
大谷先生も法律に違反しない行為が「違法」なんて出鱈目なことは書いていませんよ
「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることが必要である。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。（中略）当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない。行為者の非難が可能であることを責任ないし有責性という。」（86～87P）

大谷先生がメツガーの構成要件理論を批判しているのは、「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」（111P）ということです

>・大谷説は、法益侵害の面ばかりではなく、社会倫理違反の面も加味して違法性の実質を把握する。
>・しかし、社会倫理規範違反もまた、「成文法の法文で禁止された行為」と一致するわけではない。
>・従って、大谷説の立場に立っても、「違法」＝「成文法の法文で禁止された行為」とみなすことはできない。

「法益侵害」というものが法律を前提としないと成立しないことは既に述べました
大谷先生が妥当とする違法性に関する二元説や犯罪論における社会倫理規範違反説の社会倫理規範違反は、前提として法律に形式的に違反する行為の話です
「刑法は、社会倫理に反するとみられる行為であっても法益保護の必要性が認められない場合には犯罪とすべきではないし、また社会倫理的には無色な行為であっても法益保護の見地から必要やむをえない場合には、これを犯罪とすべきなのである。」（11P）
「行為が違法であるというためには、何よりもまず、それが刑法上の行為規範に違反することを要するから、行為がいかに反倫理的なものであっても、構成要件に該当しない限りその行為は違法性を有しない。しかし、形式的違法性は行為が法律上許されないということを形式的に示すにすぎず、その実質については何も明らかにしないから、行為が違法であるというためには、さらに、実質的に違法であることを要する。」（244P）

法律に形式的に違反し「さらに」実質的に違法な行為が「違法」ということです

逆に大谷先生の見解を真っ向から否定しているのは正義さんの方です
>>361
>成文法の有無も考慮とした上で、結局は社会通念に基づいて判断します。
>それ故、成文法で違反とされている場合であっても、実質上違法107pと言えない場合はあり得ます。
>同時に、現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます。

>>375
>・法秩序違反とは、社会倫理違反＋法益侵害(の危険)を指す。
>・社会倫理規範違反＝社会的相当性を逸脱していることであり、人間の行為が対象となるが、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
>・法益侵害＝刑法によって保護すべき利益が侵害された(されそう)ということであり、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
>・結局、法秩序違反の判断に際し既存条文に形式的に当てはまることは基準になっていない。

>通説レベルの見解は、フシギさんの勝手な思い込みより圧倒的に信頼性が高いのです。

通説の立場を取らない学者も多数いるから対立があると本に書かれているのでしょう
通説を否定する学者は「勝手な思い込み」で信頼性の低い主張をしているのですか？
679：フシギ：2012/09/12(水) 00:59:35: >>668

>フシギさんは基本的に言い返せる(と誤解している）ことにしか反論しないので、反論できないことは完全に無視しますね。

答えていることを「無視」と言われても困りますし、私が>>659で指摘した正義さんの無視の仕方は本当に完全な無視なんですよ
一切触れない
それでいて、他の内容には大量の文章でレスを書くから、無視していることが余計際立つのです

私は無視していないことを指摘していきましょう

>他人の議論に横入りするために必要な前提知識の確認を求めましたが(>>158)、無視

>>168で答えています

>仮定表現と仮定の話を勝手に区別していたので、区別の理由及び基準について説明を求めましたが(>>186)、無視

>>249で
「私は国語辞典に書かれている一般的な意味で使っていますので、国語辞典でお調べください
調べても分からないとなったら、その時点で説明させていただきます」
と答えています
その後国語辞典を調べた様子もないですし、調べても分からないという質問もなかったのでそのままになっているだけです

>「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言に対し、下記のような奇天烈な推論をしたので、その論理プロセスを求めましたが(>>604)、無視

>>642にて最初に答えています
違法とする根拠がおかしいという話です

では私の方からお尋ねしますが
私が正義さんに
>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
という行為をしたのは本当ですか？発言番号とログを明示してください

悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠は何ですか？
法律さんが正義さんより先に悪口を言ったログを明示してください

ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言は正しいのでしょうか？
ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠をお答えください

私が他者に「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を発言番号およびログにて明示してください
680：デミオ：2012/09/12(水) 03:35:16: マサヨシさんの言っている事で、特におかしいところは>>643のこの部分ですよね。

＞既に説明した通り、今現在「違法」でないなら、これを当罰的行為とみなすことはできません。
＞当罰的であるためには、「違法」であることが必要だからです(「違法」は当罰的行為の必要条件)。
＞そして、当罰的行為とみなせないのなら、これを法改正(新規立法)によって構成要件行為とすることはできません。
＞構成要件行為とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

すでに違法なものしか、法改正によって刑罰法規を制定できないというような縛りは当然ありません。違法、当罰的行為、構成要件の間の概念的な関係を、法改正前後の時間的な先後関係に無理やりあてはめるから、こんな無茶な論理展開になるのです。>>348でも指摘しているから繰り返しになりますが。

それから、フシギさんの>>643の下記コメントは正にその通りだと思います。これも>>322他で繰り返し指摘していることですが。

＞正義さんは「法益」の意味を知らないのではないでしょうか？
＞「法益」とは法令によって守られる利益です
＞何が法益であるかは、法律によって規定されているのです

それから、私もハイジャックの見解は是非知りたい。マサヨシさんの刑法に対する観念が推し量られると思います。
681：名無しさん：2012/09/16(日) 02:59:03: 【キーボードの前で涙目で思う事とは】

明日だ、明日にしよう・・・
今日はうまい文章が思いつかん
もう少しネットで調べて理論武装したほうが良さそうだしな
しかしあのクソどもが、俺が違法だと言ったら違法だし、
少なくとも俺は無実なんだ
なぜあのクソどもにはそんな簡単なことが分からないんだ
今まで周りにいたほとんどの人間は
俺の発言を否定することなど無かったのに・・・
教え子も、親もほとんどが・・・
まあいい、明日だ
明日は完全にあのクソどもを論破してやるさ
クソどもの訳の分からん言い分は無視して、
とにかく俺の正論を真っ向からぶちかまして
奴らをねじ伏せてやるさ、明日こそはな
さあ、今日はもう寝よう
明日が終われば束の間の休日だ
早起きして例の所にも行かなければならんがな
まあ仕事の日に比べれば屁でも無いことだ
682：マサヨシ：2012/09/17(月) 01:17:00: ＞すでに違法なものしか、法改正によって刑罰法規を制定できないというような縛りは当然ありません。
＞違法、当罰的行為、構成要件の間の概念的な関係を、法改正前後の時間的な先後関係に無理やりあてはめるから、こんな無茶な論理展開になるのです。

法改正によって構成要件行為となしうるものは、「違法」87p＝「実質上違法」107pと判断された行為に限定されます。
理由は単純で、構成要件とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

ある種の行為が当罰的と判断されていないなら、その中から処罰すべき行為を取捨選択しても、「当罰的行為の中から････処罰すべき行為を取捨選択し」(107p)とは表現されません。
また、かかる行為を類型化して構成要件を設定しても、「あらかじめ当罰的行為を類型化して刑罰法規に犯罪の構成要件を明確に規定しておくことが必要」(88p)とは表現されません。

構成要件＝当罰的行為を類型化したものと考えるならば、立法過程において、構成要件の前に当罰的と判断された行為が存在していなければなりません。
このことは、大谷87～88pや107pを読めば明らかです。

それから、法益概念について、私の考えに特段の誤りはないと思います。
法益とは、法によって保護・実現しようとしている利益です。

何が法益であるか、その法益はどれほど重大なものか、こういったことは、主権者たる国民(orその代表者)が決めることです。
その上で、当該法益の保護・実現のため、法益の性質に応じて適宜適切な立法措置が講じられます。

それから、民法に行為規範は定められているのかorいないのか、ぜひ知りたい。
例えば、民法752条「夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない」
上記に違反することは、行為規範(～しなければならない、してはならない)に違反するのかしないのか。
これによって、デミオさんの論理一貫性が試されると思います。
683：デミオ：2012/09/17(月) 04:12:16: ＞理由は単純で、構成要件とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

理由になってない。時系列的な前後ではなく、概念的な包含関係（当罰的行為⊇構成要件該当行為）を説明しているにすぎない。

＞何が法益であるか、その法益はどれほど重大なものか、こういったことは、主権者たる国民(orその代表者)が決めることです。

その「決めること」が立法過程そのものですね。

＞それから、民法に行為規範は定められているのかorいないのか、ぜひ知りたい。
＞例えば、民法752条「夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない」
＞上記に違反することは、行為規範(～しなければならない、してはならない)に違反するのかしないのか。

違反すると思います。

で、ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠は何ですか？都合が悪い質問はスルーですか？
684：名無しさん：2012/09/18(火) 00:25:56: >>681みたいな一夜を過ごして出てきた書き込みが>>682かよｗｗｗ

そろそろ追い詰められてきたみたいね

…とか書くと、挑発に乗って長文書きなぐり始めるのがパターンだけどねｗ
685：名無しさん：2012/09/19(水) 00:48:41: miyazaki氏の情報網半端ねえｗｗｗ
686：名無しさん：2012/09/19(水) 20:30:03: miyazakiはネタなのか？　ガチなのか？
687：名無しさん：2012/09/19(水) 23:58:18: miyazakiさんはガチ
その気になればいつでも先生を追い込める人物の一人
688：名無しさん：2012/09/21(金) 00:35:53: そもそも先生ってもう福島にいないの？
もうパン焼いてないの？