雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

1：名無しさん：2008/12/18(木) 17:23:36: 本編パス変わった?
俺読めないんだけど
233：名無しさん：2012/03/10(土) 18:36:29: >>216
＞「と」が仮定表現を表すものではなく、仮定の話とも無関係だから、「と」を抜いたなど私は一切書いていません

あなたは>>168で”接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではない”とハッキリ述べています。
同時に、 ”逮捕を仮定の話だと判断したのは、接続助詞「と」などは関係なく、409が書かれた時点で誰も逮捕されていないからにすぎません”　とも述べています。
人の発言は「読み取れる」を連発して拡大解釈を許容するのに、ご自分の発言の解釈の幅は随分と狭いんですね。

＞具体的にどの文でしょうか？
>>175等で説明しています。

＞どうしてここにきて「逮捕されると…」と三点リーダが付くようになったのでしょうか？
何を言いたいのか分かりません。後続の文章を省略しただけです。

＞私は国語辞典に載っているような、一般的な意味でしか言葉を用いていません言葉の意味が分からないのなら、辞書を引くことをお勧めします

言葉の意味が分からないのではなく、貴方の言っている意味が分からないのです。
とりあえず、下記の文章は仮定表現か、仮定の話か、いずれでもないのか、お答えください。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
234：名無しさん：2012/03/10(土) 18:37:13: ＞「私が逮捕確実・確定と言ったことになるのですか？」など私が言ってもいないことを聞いてきます

貴方は私の発言を逮捕の告知と分析されました(>>148)。
これは「正義は逮捕確実・確定と言った」と貴方がみなしていることに他なりません。
それなのに、「私が言ってもいないこと」とおっしゃるのですね。
さっきも書きましたが、貴方はご自分の発言の一致・不一致について恐ろしく厳格な基準をお持ちのようですね。

＞逮捕について数ヶ所で言及したことを認めましたね
つまり「警察に逮捕されると言った」という要約は、「完全な捏造」ではないということです

「逮捕」に言及すれば文脈抜きで”「警察が…逮捕する」と言った”と要約できるわけですね。
さっきも書きましたが、貴方は他人の発言の一致・不一致について恐ろしくゆるゆるの基準をお持ちのようですね。

これで貴方の話が単なるこじつけであることがハッキリ分かりました。
以上、証明を終わります。
235：名無しさん：2012/03/10(土) 18:37:44: ＞その証拠に、「逮捕」という言葉を使わなくとも（例えば「逮捕する」を「捜査している」に入れ替える）この文の主旨は変わりません
この主旨自体は捏造でも不当でもなく、事実です

この文の主旨なんてどうでもいいのです。
私の発言の引用・要約として明らかに不当なのです。

＞どうして、既に負けているサイドに、私が組み込まれないといけないのでしょうか？

組み込まれたくないなら、第三者として自由に発言すればいいだけです。

＞話がずれていますよ

ずれていません。
「正義か否かは答えられない」と言ったのに重ねて質問してくる、明らかな仮定表現をそうじゃないとこじつける、法律君との言い合いに横入りする…
しつこい人に対応するのは面倒なのです。
236：名無しさん：2012/03/11(日) 17:24:24: 震災絡みで先生は変な日記更新してないの？

あいつが死んでよかったとか
誰の職場が流されてざまあとか

1年前のような先生の人柄が滲み出た最悪な内容の日記を今日も書きそうな気がする
237：名無しさん：2012/03/12(月) 01:21:07: >227
＞繰り返しになりますが、>>208の２つめをもう一度述べます。

行為者の有責性は充足していることが前提であり、レスでもはっきり言及しています。
「少年に責任が認められる限り、」(>>200)
「責任の認められる限り、」(>>204)
「そこで禁止されている行為を行為者に帰責できる場合、」(>>223)

その上で、もう一度確認します。
・高校生がコンパで飲酒した。
・高校生の飲酒は「満二十年ニ至ラサル者」が「酒類ヲ飲用スルコト」(未成年者禁酒法第一条)に当てはまる。　…形式的・類型的判断(条文該当)
・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
・高校生自身に精神障害などの個人的事情なし　…責任充足
・以上から、当該高校生の飲酒は「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有する」と判断される。

このような理解でよろしいですね?

上記のような理屈が成り立つ場合、あらゆる成文法違反は、行為者に責任が認められる限り、全て当罰的行為となってしまいます。
どんなに軽い成文法違反であっても、です。

これは明らかにおかしいのではないか。
238：名無しさん：2012/03/12(月) 01:22:09: ＞実質的・非類型的判断と形式的・類型的判断が排他であるという解釈が誤りです。

排他であるとは申しておりません。
2つの判断は連続して行われることもあるし、並行して行われることもあるでしょう(ex,構成要件を実質的に解釈する)。
しかし、両者はあくまで別個独立の判断方式です。
両者を混同することはできません。

その上で、当罰的行為は当罰性判断に基づくものであり、それは実質的判断そのものだと申し上げているのです。
形式的・類型的判断は含まれません。

それ故、下記の記述は完全な誤りです。

＞形式的・類型的判断で違法となる行為のうち、さらに、実質的判断がなされて初めて当罰的行為となるのです。
239：名無しさん：2012/03/12(月) 01:27:13: ＞正義さんの主張の下記の部分を裏付ける記述は文献にありますか？

「現行法規の有無にとらわれず」
「当罰性は現行法を批判したり改正するための一つの指標」

これは、『講義刑法学・総論』(井田良)14～15pによります。

「現行法に処罰規定があるかどうかを離れた、それとは独立の基準(すなわち超実定法的な基準)により、ある行為が犯罪とされるべきどうかの判断が行われなければならない。
このような意味において、犯罪とそうでない行為とを実質的に区別できる基準を与えるものが実質的犯罪概念である。
これにより当罰的行為が示される。
実質的犯罪概念は、現行法を批判したりそれを改正するための基準を与え、また、それを解釈する際の指針を与えるべきものである。」　

例えばデミオさんは未成年の飲酒は当罰的と判断されました(>>208)。
未成年者保護・非行防止といった法益に照らせば、処罰の必要性・合理性について一定の社会的コンセンサスが得られていると考えるわけですね。
しかし現行法では刑罰はおろか罰金もなく、ほとんど野放し状態です。
当罰的行為に対応するだけの実効的な法整備がなされているとは言えません。
そこで当罰性判断とのズレを指摘して、現行法を批判しその改正の契機を作るわけです。

「当罰性の条件として何らかの成文法違反を要求することは、当罰性の定義・趣旨そのものを否定すること」

これは当罰性が実質的判断そのものである以上、当然のことです。
当罰性を検討する上では、罪刑法定主義や明確性原則はあまり重視されません。
刑罰を行使してでも保護すべき利益が侵害され、社会通念上処罰の必要性・合理性が認められるか否か…といった価値判断こそが重要なのです。

その際、成文法違反は重要な判断材料にはなるでしょう。
しかし、成文法違反によって価値判断を拘束することは許されないのです。
それを許した場合、当罰性は実質的判断ではなくなってしまうからです。
ここは極めて重要なポイントだと思います。
240：名無しさん：2012/03/12(月) 01:28:54: ＞しかし、だからといって、反社会的行為を当罰的行為＝違法有責行為と同一視するのは誤りです。

同一視はしていません。近い、似ていると述べています。

反社会的行為も当罰的行為も実質的に判断される概念であり、反社会性は当罰性の前提条件として要求されています。
「犯罪は単なる当罰的な反社会的な行為であるだけでは不十分であり、…」という表現がその表れです。
大塚本90pに至っては両者をほぼ同一視しています。

刑法本が両者を“全く異なる概念”として扱っていないのは明白です。
むしろ刑法本は両者を近しいというニュアンスで扱っています。

＞”実質的違法性”のことをおっしゃっているのでしょうか？（お願いですから、用語は正しく使ってください）

「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行為は数多く存在しているが、」(107p)の”実質上違法”です。
刑法本の表現をそのまま抜き出しました。
これは当罰的行為の必要条件たる87pの「違法」と同義です。
これは形式的判断によらず、その内容に注目して判断された違法性です。
241：デミオ：2012/03/12(月) 02:51:07: これまでの議論に多く引用された刑法講義総論新版第２版（大谷實著）しか読んでいないので、別の文献が出てきたのは正直面食らいました。多少時間はかかるが、そちらもあたってみます。ところで、>>239の引用中の「(すなわち超実定法的な基準)」は、原文ママ？それとも正義さんの解釈による補足？この違いはかなり重要なので教えて欲しい。
原文ママだとしたら私にとっては少々驚きです。
242：デミオ：2012/03/12(月) 03:06:48: >>239の『講義刑法学・総論』(井田良)14～15pの引用のカッコ内がなければ大谷本と同じことを言っているのだけど、カッコ内の記述は大谷本の当罰的行為の定義（違法性が当罰的行為の必要条件）とはまったく相容れない説明です。
正義さんでなくても、『講義刑法学・総論』(井田良)が手元にある方は、カッコ内の記述の有無を教えて欲しい。
243：名無しさん：2012/03/12(月) 03:14:02: •井田良『講義刑法学・総論』有斐閣（2008/12）……もともと井田説は行為無価値の中でも理論的に高度で独自色が強いものである（基礎理論では目的的行為論、消極的構成要件要素の理論など、解釈論では緊急行為での有責性考慮や緊急避難の類型論など。試験対策上は前者を長々記述するような問題はあまり考えられないが、後者が修得と論述に一手間いるだろう）。しかし、本書ではそうしたアクは前面に出ておらず、良くも悪くも学生向けの概説書に徹している。また論理も非常に明快で、大谷説のように社会倫理規範や社会的相当性というような曖昧で道徳的な語を使うことはない。そして、論点・学説も豊富に取り上げており、その解釈は非常に秀逸である。
244：デミオ：2012/03/12(月) 03:29:50: 議論の焦点は、当罰的行為の必要条件である違法性に形式的・類型的判断は含まれるか否かですね。

デミオ：含まれる。
正義：含まれない。

この論点については、井田本の中身を確認してからコメントします。

>>240

正義さんが、「”実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。」と書かたので、実質的違法性論と形式的違法性論の論争の事をおっしゃっているのだと思ったのわけです。(107p)の"実質上違法"は、当罰的行為の必要条件たる87pの「違法」と同義というのは同意します。具体的中身について激しい論争があり素人では理解できないものであるという主張には同意しません。
245：名無しさん：2012/03/12(月) 22:19:19: 寝る間も惜しんで法律本を斜め読みする飛鳥エイジｗｗｗ
246：デミオ：2012/03/13(火) 02:34:32: >>239

『講義刑法学・総論』(井田良)（以下井田本と略します）は図書館では貸し出し中だったので、本屋で該当部分だけ確認しました。
パラパラ読みなので一言一句までは確認していませんが、「（すなわち超実定法的な基準）」も原文にありました。

井田本の定義の「当罰的行為」に対しては、正義さんがおっしゃった
＞「現行法規の有無にとらわれず」
＞「当罰性は現行法を批判したり改正するための一つの指標」
というのは正しい事を認めます。

ところで、井田本の当罰的行為の定義と、大谷本の当罰的行為の定義は明らかに異なります。正義さんの最近の主張から、井田本の定義を前提にして議論されていると理解してよいですね？
以下、それぞれ井田本当罰的行為、大谷本当罰的行為と略します。

井田本当罰的行為＝現行法とは独立の基準による実質的犯罪概念により示される。「現行法に処罰規定があるかどうかを離れた、それとは独立の基準(すなわち超実定法的な基準)により」
大谷本当罰的行為＝違法かつ社会通念において行為者を非難することができ責任を問いうる行為。「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」

つまり、井田本当罰的行為は、大谷本当罰的行為と違って、違法性は必要条件ではないのです。正義さんが当罰的行為を井田本の定義に従うのであれば、

＞刑法本に従えば、反社会的行為は当罰的行為に近く、当罰的行為が違法有責行為であることは明白です。

という正義さんの論理展開は誤り。

反社会的行為は井田本当罰的行為に近い。大谷本当罰行為は違法有責行為である。両者は実質的判断の観点で似た側面はあるが、現行法の形式的判断を必要とするかどうかの違いがあるため同一視はできない。反社会的行為と違法有責行為は異なる。
247：名無しさん：2012/03/13(火) 12:51:02: 途中から読んでるのでよくわからないんだけどさ、

要するに、
法律論議でフルボッコにされ涙目になりながら反論のタネを探そうと刑法の入門書を物色していたところ自分に都合の良い記述を発見し浅はかに大喜び、
そしてドヤ顔で書名を挙げ再び反論した途端に当初持論の拠り所としていた論理と矛盾し、真逆の主張をしていることをあっという間に指摘されて、
何も反論できずに再び涙目でキーボードを前に何もできないまま唇を噛み締めつつ悔しさで震える手で次に買いに行く本をネットで探している

というのが現在の正義君の状況ということでＯＫ？
248：名無しさん：2012/03/13(火) 14:46:25: 正義、とりあえず何か言う時は名乗れよ。
都合悪くなって自分の発言じゃないとか言うなよ。
249：フシギ：2012/03/13(火) 19:19:39: >>233

>あなたは>>168で”接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではない”とハッキリ述べています。

「メルクマールではない」と言ったら、「逮捕されると」の「と」を抜いた理由として「挙げた」ことになるのですか？
正義さんが言い出すまで、「と」が仮定表現のメルクマールだなんて突飛な発想は、私にはありませんでした

「スレッドに書き込みをしている人が「逮捕される」、「涙目で弁解する」と言っているように受け取れます」
私がこの文を書いたのは>>126です。
正義さんがメルクマール論を述べたのは、その後です
時系列的にも私が>>126の文を書いた理由にはなり得ません

一つずつ論点を消していかないと、話が広がり過ぎてしまいそうなので、確認させてください
私の証明以降何も反論がありませんので、「接続助詞「と」は仮定表現のメルクマール」「接続助詞「と」は仮定表現で使われるのが一般的」という主張は、誤りだったということで良いでしょうか？

>>>175等で説明しています。
それは「仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。」という定義でしょうか？
この定義に従うと「逮捕されると」には、仮定表現の基本形の要件の「結論部」が存在しないですね
正義さんの定義に従っても、仮定表現ではないということでよろしいでしょうか？

>何を言いたいのか分かりません。後続の文章を省略しただけです。

正義さんが>>129で書いた文
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。
「逮捕されると」が仮定表現と書かれており、後続の文章など存在しません
何を省略したのでしょうか？それとも何かを省略したことにしたいのでしょうか？

>言葉の意味が分からないのではなく、貴方の言っている意味が分からないのです。

私は国語辞典に書かれている一般的な意味で使っていますので、国語辞典でお調べください
調べても分からないとなったら、その時点で説明させていただきます

>貴方は私の発言を逮捕の告知と分析されました(>>148)。
>>148の告知だという分析とは
>（こう分析してみると、この409は警告ではなく告知だと思いますが、それは今は措いておきます）
この括弧書きでしょうか？
言葉足らずで申し訳ありませんでした
この括弧書きは、正義さんが言う「警告」という意図から離れて、「告知」になってしまうのではないか、という意味で、正義さんが意図して告知をしたという意味ではありません
書いているように、この分析については一旦措いて、後にまとめて書こうと思っています

>「逮捕」に言及すれば文脈抜きで”「警察が…逮捕する」と言った”と要約できるわけですね。

正義さんが引用しているように、私は「要約できる」ではなく「完全な捏造ではない」という点について証明できたと言っています
お願いですから、私の意見に反論するのであれば、私の書いたことに基づいて反論してください
正義さんとのやり取りのかなりの部分をこういった訂正で費やしています

正義さんは>>74さんを「頭悪い」と罵った根拠であり、ご自分が法律さんの発言を引用した時との違いとして、>>74は「完全な捏造」だと指摘しました（>>122）
しかし、逮捕について正義さん自身が書いたことを認めたので、「完全な捏造である」という点については正義さんの誤りだと証明されました

そして>>122の「そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない」についても、解釈されうる理由を>>148で示しましたし、>>202でも説明しています
それに対する正義さんの反論は
>削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は無理…と読むのが常識なのです。
と客観的な議論を拒否されましたので、正義さんにとっては「解釈されてしかるべき発言も存在しない」というだけで、客観的には解釈されてしかるべき発言は存在するということとして、この点についても証明を終わりたいと思います
250：フシギ：2012/03/13(火) 19:24:40: >>235

>この主旨自体は捏造でも不当でもなく、事実です
>この文の主旨なんてどうでもいいのです。

主旨でないのなら、なぜ「特に逮捕を強調」したと判断されたのでしょうか？

>私の発言の引用・要約として明らかに不当なのです。

また「明らかに」ですか、何も根拠を示さずに「明らかに」「常識的に」といった言葉を書かれても、どれも正義さんの主観でしかないですよ

>組み込まれたくないなら、第三者として自由に発言すればいいだけです。

何故、法律さんサイドか第三者しかないのでしょう？
正義さんと私の見解が一致する可能性はないのですか？
そもそも法律さんを論破したのですから、正義さんの見解が「正しい」と証明されたのでしょう？
誤った見解を支持しないと私の質問に答えないという条件は、私にとって著しく不当です

それと、答えていただいていませんが、正義さんと法律さんのどちらが先に悪口を言ったかというようなことに、複雑な文脈や論点が必要なのでしょうか？

>しつこい人に対応するのは面倒なのです。

なるほど、全く別の話を「しつこい」で括って同じ話にしただけですか
議論として完全にずれていますが、とりあえず流します

それで、そうですか、面倒程度のことが「被害」ですか
私はあなたに「死ね」と言われて体調を崩しました
体調を崩している私は、あなたによってさらに罵倒されました
そんな私が被害者であることを否定する正義さんは、面倒程度のことで「私が被害者だ」と主張するわけですか
なるほど、よくわかりました

ところで、大昔に他の掲示板で結論が出たことを

>>66 ：名無しさん：2011/09/19(月) 22:14:44
法律君はズブの素人ですｗ
背伸びして難しい言葉を並べているうちに
自分の言っていることが分からなくなり
最後はシドロモドロになって逃げ出しましたｗ
最初の法律キャラ設定が自爆の原因だと思いますｗｗｗ

>>73 ：名無しさん：2011/09/29(木) 12:50:15
法律の見解は色々あって、「A説がいい」「いやB説の方がいい」という論争は確かに不毛。

しかし法律君との言い合いは、
「そもそも法律君の見解は根拠がない、存在しない」
「存在しない見解が圧倒的多数の支持を受けるわけない」っていう話。

法律論争とは全く次元が違うんだよなぁ…w

そもそも法律君の文章は、ごく初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード。
一見しただけで、法律を運用する力なんてないことが分かる。
刑法本？　一冊も読んでないだろ、字面を追ったことはあるかもしれないがｗ

必死に大物ぶって無茶苦茶な法律講義をしたのは、法律に疎い自分を隠すためだろうな。
きっと法律に関して深刻なトラウマでも抱えているんだろう…

法学部に落ちたとかwwwww

>>78 ：名無しさん：2011/10/10(月) 15:25:34
そろそろ法律に疎い法律君が
wiikiでとんちんかんな武装をして
得意げにショボイ知識を披露してくれる頃だが…

こういう風に書く人は「しつこい人」にはならないのでしょうか？
251：名無しさん：2012/03/14(水) 02:08:13: >>246
＞ところで、井田本の当罰的行為の定義と、大谷本の当罰的行為の定義は明らかに異なります。

多少ニュアンスの異なるところはあるかもしれませんが、両者の定義は大体同じだと思います。
つまり、井田本・大谷本とも下記のように考えていると思われます(ページは大谷本による)。

・当罰行為は犯罪を実質的に定義づける文脈で使われる(87p、97pの章題参照)。
・当罰性は処罰の必要性・合理性を基準とする実質的判断であり、形式的・類型的に判断されるものではない(97~98p)。
・当罰行為には違法性が要求される。この「違法」とは実質上の意味であり、法秩序に反することと同義である(87p、107p)。

しかし、「成文の法文で禁止されていること」と同義とは言い難い。大谷本に基づいてもそのような解釈を導くのは困難なのです。

デミオさんは、当罰的行為の必要条件である実質上違法＝成文の法文で禁止されている行為　と定義されました(>>178)。
しかしこの見解を受け入れると、例えば①～③のような矛盾を生じてしまうのです。
この点、いかがお考えですか？

＊特に断りのない限り、有責性は満たしているものと考えてください。
252：名無しさん：2012/03/14(水) 02:09:41: ①87pの「違法」＝成文の法文で禁止されている行為と考えた場合、>>237等で示したような不都合が生じます。
つまり、当罰性判断は一般的な違法有責判断とほぼ同じことになり、罰すべきという価値判断を基礎づけることは困難になる。

これでは当罰的行為という概念を導入した意味がなくなるのではないか。

②大谷本87~89pは、犯罪の実質的意義を論じる中で当罰的行為を登場させ、罪刑法定主義の要請上これを類型化する必要性に言及しています。
しかし、当罰的行為が他成文法に当てはまることを前提とするならば、改めて罪刑法定主義や明確性原則を強調する必要性は低いはずです。
当罰的行為は他成文法により、既に形式行為の形で明確に表現されているからです。

当罰的行為が実質的・内容的概念にとどまるからこそ、これを類型化して定型を明示する必要があるのではないか。

③法秩序違反(違法性)は、そもそも実質的・非類型的に判断されるものです(89p、96pなど多数)。
つまり、特定条文を前提としなくても「当該行為は違法である」という価値判断は本来可能なのです。
ただ、これでは明確性原則や罪刑法定主義の要請に応えられない。
そこで、違法行為を類型化して法文に示すことにより、違法性を形式的・類型的に判断できるようにした(これは一種の人為的操作です)。
しかし、あくまで成文法の法文と法秩序違反(違法)は別個の概念であり、前者は後者の存在根拠にはなれず、認識根拠にしかなれない(111p)。
成文の法文に違法「確定」機能までは認められず、「推定」機能にとどまるのはこのためです。

とすれば、当罰的行為の必要条件である実質上違法＝成文の法文で禁止されている行為　という表現はおかしいのではないか。
253：デミオ：2012/03/14(水) 02:48:25: >>251

＞両者の定義は大体同じだと思います。

罰則法規の有無を要求せず、実質的判断を求める点では確かに似ています。
井田本の当罰的行為は、違法性を要求していないでしょ。だから、あえて「実質的違法性」や「実質上違法」と言わずに「実質的犯罪概念」という言葉を使っています。井田本を読破したわけではないが、井田本では当罰的行為＝違法有責行為とは記述されていないと思います。もしあったら指摘してください。
大谷本の当罰的行為は、違法性をイの一番に要求しています。

この違いは認識しているよね？反社会的行為＝違法有責行為という主張をするなら、この違いはを「大体同じ」と言って無視するわけにはいかない。

大谷本の当罰的行為で議論するということで良い？>>252のページ数を挙げてくれたところは、大谷本をまた借りてくるまで待って欲しい。
254：デミオ：2012/03/14(水) 03:19:26: >>227の私の記述に対しての正義さんの反論>>237にきちんと答えていなかったので答えます。

>>227でも、「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ」というように、当罰的行為というためには実質的・非類型的判断も必要と書いた。

>>237の

＞・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)

はちょっと違う。

高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵害する脅威が認められ、社会通念上も非難される行為である。…実質的・非類型的判断(違法性充足)

で、結果として当該高校生の飲酒は当罰的行為＝「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有する」と判断できると思います。

蛇足ですが、本人に対する刑罰法規の定めが無いので、刑罰を与えることはできないが、未成年者禁酒法に基づき、酒を没収したり、未成年者と知っていて酒を提供したものに刑罰を与えることができるわけです。

なので、>>237の「このような理解でよろしいですね?」より前の部分はほぼその通りです。

しかし後半。

＞上記のような理屈が成り立つ場合、あらゆる成文法違反は、行為者に責任＞が認められる限り、全て当罰的行為となってしまいます。
＞どんなに軽い成文法違反であっても、です。
＞これは明らかにおかしいのではないか。

おかしいのは正義さんの論理。前半では、きちんと実質的・非類型的判断をしているではないか。形式的・類型的判断と実質的・非類型的判断と両方の判断を満たしてはじめて当罰的行為になるのです。
255：デミオ：2012/03/14(水) 03:53:48: ついでに>>252の②に反論します。

＞②大谷本87~89pは、犯罪の実質的意義を論じる中で当罰的行為を登場させ、罪刑法定主義の要請上これを類型化する必要性に言及しています。

はい。今は手元に本が無いのですが、P87は当罰的行為を説明した部分なのははっきり記憶しています。続けてそのような記述があったと思います。

＞しかし、当罰的行為が他成文法に当てはまることを前提とするならば、改めて罪刑法定主義や明確性原則を強調する必要性は低いはずです。

何言っているの。沢山ある成文法のうち、刑罰法規以外の法律は、行為規範は定めているけれど、違反したからと言って刑罰を科すことはできないのです。たとえ当罰的行為であったとしても、該当する刑罰法規が存在しなければ罰則を与えることはできないわけです。そこで、刑罰をもってでも保護しなければならない重要な法益については、侵害を抑止するために、改めて、刑罰法規によって、どのような行為が犯罪に当たるかを明確に知らしめる事が極めて重要です。他成文法によって示されているからといって、必要性が低いなんてとんでもない。と思います。
256：名無しさん：2012/03/16(金) 02:12:46: >>253
＞大谷本の当罰的行為で議論するということで良い？

大谷本の当罰的行為で構いません。

＞大谷本の当罰的行為は、違法性をイの一番に要求しています。

大谷本の当罰的行為が違法性を要求していない、と言っているわけではありません。
87pの「違法」は実質上の意味であり、成文法の形式的判断を基準としていない。
それ故、「違法」＝「成文の法文で禁止されている行為」とするのは誤りではないかと主張しているのです。

＞反社会的行為＝違法有責行為という主張をするなら、この違いは「大体同じ」と言って無視するわけにはいかない。

当罰性は反社会性と同じく実質的判断そのものであり、成文法の形式的判断を基準としていません。
さらに、当罰性はその前提として反社会性を要求しています。
それ故、両者は似ている、近いと述べました(それは刑法本からも伺えます)。
反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。
257：名無しさん：2012/03/16(金) 02:13:27: ＞>>227でも、「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ」というように、当罰的行為というためには実質的・非類型的判断も必要と書いた

行為者に対する有責性を強調する必要はあまりないと思います。
問題になっているのは、当罰的行為の必要条件たる実質上違法(当罰的違法)であり、これを「成文の法文で禁止されている行為」と同視できるか否かです。

有責性判断は、当罰的違法の有無・程度、判断方法に影響を与えません。
議論とはあまり関係のない要素です。
既述のとおり、便宜上有責性は全て充足していることを前提としてください。
258：名無しさん：2012/03/16(金) 02:15:51: ＞・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
はちょっと違う。

違うとは思えないのです。
特定条文(未成年者禁酒法第一条)を持ち出した以上、違法評価はあくまで当該条文の枠の内で判断されます。
当該条文の要件を満たし条文効果を認めてよいか、これが全てです。
順序としては、まず形式的違法性を認定し、さらにそれを限定するものとして実質的違法性を検討するのでしたね。
とすれば、実質的・非類型的判断の対象＝形式的に判断された違法性(飲酒行為)を正当化できる状況の有無、だと思います。

＞高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵害する脅威が認められ、社会通念上も非難される行為である。…実質的・非類型的判断(違法性充足)

これこそが当罰的違法で要求される実質的・価値的判断だと思います。

・違法性を高める要素…成文の法文で禁止されている、非行防止や健全育成の重要性、販売者には処罰ありetc
・低める要素…罰則は超軽い、大学生ぐらいだと野放し、タバコほど体に悪くない、厳罰化議論は低調気味etc

上記要素を総合的に考慮して、社会通念上処罰の必要性・合理性が認められれば、「違法」(87p)と判断されるのです。

この際、未成年者禁酒法第一条は判断材料になることはあっても、判断基準にはなりません。
当罰的違法は、現行法の形式的判断を基準としないのです。
例えばデミオさんと異なり、飲酒を当罰的でないと判断することも十分可能です。この判断は時代状況により変わることもあり得ます。

ここで「違法」(87p)＝「成文の法文で禁止された行為」が成立しないのは明白だと考えます。

＞形式的・類型的判断と実質的・非類型的判断と両方の判断を満たしてはじめて当罰的行為になるのです。

あらゆる成文法は、形式的判断＋実質的判断をもって違法と認定されます。
しかし、それは当該条文で予定された違法性の質・量を充足したということに過ぎず、当罰的違法を基礎づけたことにはなりません。

当罰的違法は、他の成文法を経由せず、行為が社会通念上刑事制裁に値するか否かを直接実質的に判断するものだと思います。
だからこそ、当該行為を規制する成文法の有無にとらわれず、あくまで処罰の必要性・合理性という観点から違法判断が可能なのです。
このようにして判断された違法は、条文による形式的基礎を持たないため、“実質上違法”と表現されます。
259：名無しさん：2012/03/16(金) 02:17:51: ＞刑罰法規によって、どのような行為が犯罪に当たるかを明確に知らしめる事が極めて重要です。他成文法によって示されているからといって、必要性が低いなんてとんでもない。と思います。

少し逆説的な言い方で誤解を与えたかもしれません。私が言いたいのは最後の部分、
「当罰的行為が実質的・内容的概念にとどまるからこそ、これを類型化して定型を明示する必要があるのではないか」
です。

・刑法本では当罰的行為を実質的・内容的概念とみなしている。
・だからこそ、明確性原則や罪刑法定主義の要請に応えられないと考えている
・そこで、当罰的行為を類型化して刑罰法規に記すことにより、刑法上の行為規範を明確に示すことにした。

上記プロセスを前提とした場合、「成文の法文で禁止されている」という形式的判断は、刑法上の行為規範を示すものとしても扱われていないことになります。

結局、当罰性判断の段階で「成文の法文で禁止されている行為」を不可欠の条件として要求する趣旨がイマイチ不明ということです。
260：デミオ：2012/03/16(金) 12:59:01: 大谷本を再度借りてきました。最寄の図書館に無かったので少し遠出しました。
昼間はあまり時間が無いので簡単に。

「違法」＝「成文の法文で禁止されている行為」と書きましたが、それは、法文に書かれた行為規範に反するかどうかを形式的に判断するだけではなく、それに加えて、その行為が法文によって保護されるべき法益を侵害するかとか、法文によって形成された法秩序を脅かす危険があるかといった実質的判断も必要ということです。

>>258

＞順序としては、まず形式的違法性を認定し、さらにそれを限定するものとして実質的違法性を検討するのでしたね。
＞とすれば、実質的・非類型的判断の対象＝形式的に判断された違法性(飲酒行為)を正当化できる状況の有無、だと思います。

前半から、なぜ後半が導かれるのか？判定の順序と判定の内容は違います。形式的違法性は法文を形式的に違反しているかを判断し、実質的違法性は法文が保護しようとしている法益の侵害や脅威の有無など（飲酒についての例だと、未成年者の飲酒による健康被害や社会通念）を個別に判断することです。

>>252

＞法秩序違反(違法性)は、そもそも実質的・非類型的に判断されるものです(89p、96pなど多数)。

P89やP96は、ある行為が犯罪かどうかを判定するための要素の一部として構成要件などとともに違法性を取り上げている。構成要件の判断で違法性の形式的判断はすでになされているから、違法性の判断については実質的違法性のみを判定すれば十分なことが書かれているのです。構成要件との関係を抜きにして、違法性の判断に形式的・類型的判断が不要とは、少なくとも大谷本には書かれている内容ではない。

違法性の実質的判断を「成文法の違法を具体的に確認しておくことは殆ど無意味な作業」「当該行為を規制する成文法の有無にとらわれず」というのを大谷本から導くのは無理でしょう。

＞当罰的違法は、他の成文法を経由せず、行為が社会通念上刑事制裁に値するか否かを直接実質的に判断するものだと思います。

「当罰的違法」を「当罰的行為」に直せば、これは井田本にかかれた「当罰的行為」の定義。井田本は当罰的行為に違法性を要求していません。

＞だからこそ、当該行為を規制する成文法の有無にとらわれず、あくまで処罰の必要性・合理性という観点から違法判断が可能なのです。
＞このようにして判断された違法は、条文による形式的基礎を持たないため、“実質上違法”と表現されます。

大谷本に、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断されると書かれた部分がもしあるなら教えてください。私は見つけられていません。
ちなみに違法性の実施的判断で必要とされる法秩序や法益は下記のような定義です。

法秩序＝国家が制定した法により形成された秩序
法益＝法によって保護、実現しようとしている利益
261：デミオ：2012/03/16(金) 13:06:08: typo
誤＞実施的判断
正＞実質的判断
262：解説君：2012/03/16(金) 16:10:46: 難しい用語が並んでて読むのが難しい人のために解説します。

正義君は別に法律の論議がしたいわけではありません。単純に、これ以上飛鳥エイジの悪口を書くと警察に捕まるぞ、と根拠の無い警告を発した事に対して根拠を示せと言われ、
苦し紛れに法律用語を誤用して自らの発言を無理矢理正当化しようとしたが、そこでまたしても各方面より誤りの指摘や刑法本の理解が全くできていない点を批判され、
後にも引けず「とにかく俺は正しい」と飛鳥エイジさながらの一般的には到底受け入れられない「俺解釈」「俺ルール」を披露し続けている、というのが現在の状況なのです。

正義君の主張は、極端な事を言えば「俺が有罪と思えば有罪」「俺が無罪と判断したものは無罪」というもので、
はっきり言えば法律など全く関係の無いところで自分の願望や欲求、持論を子供のように繰り返しているだけなのです。
その考え方は、法律という学問の上で語る以前に法治国家で生きている一市民としての法律への理解、遵法精神がかなり欠如しており、
元教え子への脅迫で逮捕され有罪判決を受けたにも関わらず自らの行為を正当化し執行猶予中にも被害者に対して数々の嫌がらせを行った飛鳥エイジの思考に酷似しています。

こういった点から、正義君は飛鳥エイジと同一人物なのではないかと推測する向きもあるようです。
また、飛鳥エイジよりネット上での自らへ批判を止めるための工作など、何らかの依頼を受けた協力者であるという意見もあります。
263：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/16(金) 16:35:11: ＞あらゆる成文法は、形式的判断＋実質的判断をもって違法と認定されます。（>>258）

法律書を読んだと言ったくせに形式犯の存在すら知らない正義くん
にがっかり。いや、期待通りか。

食品衛生法の不衛生食品の貯蔵、陳列
道交法の運転免許不携帯
などなど実質的判断を要せず違法となる特別刑法の条文はいろい
ろある。
何も確認しないで断言しちゃだめだよ。
ショボイ知識とか言って人を馬鹿にした後は特にね。

＞背伸びして難しい言葉を並べているうちに
＞自分の言っていることが分からなくなり

自己紹介になってますよ。
264：名無しさん：2012/03/17(土) 16:05:17: でもさー

自分に都合の悪い過去の犯罪について言及しているレスにイチイチ噛み付かなくなったのは、ちょっと先生も成長したんじゃない？
それこそ以前だったら、やれ警察が動いてるとか、クソカスゴミダニとか元教職員とは思えないような人間性が滲み出た下品な書き込みしたりとか、
チラシの裏にでも書いとけよって感じの内容ペラっペラのブログに涙目で2ちゃんねるの悪口書いてたんだからさー。

ほんと成長したんだと思うよ。先生偉いよ。物凄い進歩だよ。これって結構すごいことだと思うよ、マジで。
この調子なら、あと何年かでまともな社会人になるためのスタートラインに立てる可能性があると俺思うよ、マジで。
265：名無しさん：2012/03/17(土) 19:42:40: >>249
＞正義さんが言い出すまで、「と」が仮定表現のメルクマールだなんて突飛な発想は、私にはありませんでした

だから平気で「と」を抜いたりするのです。

＞私がこの文を書いたのは>>126です。正義さんがメルクマール論を述べたのは、その後です時系列的にも私が>>126の文を書いた理由にはなり得ません

あなたは“逮捕される「と」涙目云々”という文章において条件部を取り出し、さらに「と」を抜いて“逮捕される”と表現しました。
メルクマール論は貴方の発言に反論するために述べたのだから、>>126より後に来るのは当たり前です。

＞私の証明以降何も反論がありませんので、「接続助詞「と」は仮定表現のメルクマール」「接続助詞「と」は仮定表現で使われるのが一般的」という主張は、誤りだったということで良いでしょうか

“逮捕される「と」涙目云々”において「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっています。
それが分からないのなら、例えば当該文章を英語に翻訳してみてください。
仮定表現を通じた警告・注意を“「警察が…逮捕する」と言った”と要約することは許されません。逮捕するなんて言っていないのです。
言葉遊びで「読み取れる」「受け取れる」等という主張は全く意味をなしません。
それは私の発言趣旨を捻じ曲げた理由をこじつけているだけなのです。

＞仮定表現の基本形の要件の「結論部」が存在しないですね
それは条件部ですからね。

＞正義さんの定義に従っても、仮定表現ではないということでよろしいでしょうか？
よくないです。

＞「逮捕されると」が仮定表現と書かれており、後続の文章など存在しません
何を省略したのでしょうか？それとも何かを省略したことにしたいのでしょうか？

原文を再読してください。
266：名無しさん：2012/03/17(土) 19:43:16: ＞私は国語辞典に書かれている一般的な意味で使っていますので、国語辞典でお調べください

その一般的な意味に従えば、下記の文章は仮定表現か、仮定の話か、いずれでもないのか、お答えください。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。

＞正義さんが引用しているように、私は「要約できる」ではなく「完全な捏造ではない」という点について証明できたと言っています

“「警察が…逮捕する」と言った”という引用・要約を単なる表現記号の誤用と同列に扱うのは間違いです。
この要約を特に問題ないという主張も誤りです。
「逮捕」という文言があれば、「完全な捏造ではない」と主張するのも的外れな議論です。取り上げる意味がありません。
発言趣旨を捻じ曲げた不当な引用は、「完全な捏造」と評して差し支えないのです。
単なる文面だけでなく、そのような要約した悪意も考慮して評価しているのです。

＞そして>>122の「そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない」についても、解釈されうる理由を>>148で示しましたし、>>202でも説明しています

どれもフシギさんの強引なこじつけでしかありません。

＞、正義さんにとっては「解釈されてしかるべき発言も存在しない」というだけで、客観的には解釈されてしかるべき発言は存在するということとして、この点についても証明を終わりたいと思います

削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は無理
この解釈が不当である理由を示してください。
“削除依頼はもう遅い→逮捕確定だ”より余程まともな読み方です。
267：名無しさん：2012/03/17(土) 19:43:52: ＞主旨でないのなら、なぜ「特に逮捕を強調」したと判断されたのでしょうか？

私の文章では重点の置かれていない逮捕を殊更に取り上げて“逮捕する”と断定調に表現しているからです。繰り返しますが、逮捕するとも言っていないし、「後ろに手が回る」とか「令状出たぞ」とか逮捕と同義の言葉も使っていません。
それ故、要約の不当性は明らかなのです。

＞何故、法律さんサイドか第三者しかないのでしょう？

既に述べた通り、貴方を独立の議論相手とするのが面倒だからです。

＞正義さんと法律さんのどちらが先に悪口を言ったかというようなことに、複雑な文脈や論点が必要なのでしょうか？

横入りするのでしたら、以前提示した論点につき統一見解をお示しください。
268：名無しさん：2012/03/17(土) 19:47:26: >>263
でた、ちぐはぐ君。

そんな小難しい知識をコピペする前にさ、

＞構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じられている行為の型を抽出したものです。

これの意味を教えてくれ。
269：フシギ：2012/03/18(日) 03:06:05: >>265

>メルクマール論は貴方の発言に反論するために述べたのだから、>>126より後に来るのは当たり前です。

ですから、それまで考えもしていない突飛な「メルクマール論」が、私が「と」を抜いた理由にはなり得ないということです
ここで問題になっているのは>>209の
>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
の根拠となる文章が私の発言にないということですよ
正義さんが「メルクマールだ」と言ったので、「メルクマールにはならない」と証明しただけです
それが「と」を抜いた理由だ、などとは書いていません

>“逮捕される「と」涙目云々”において「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっています。

何度も繰り返しになりますが、私は接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例を提示し、正義さんの
「そもそも接続助詞「と」は、仮定表現中で使われるのが今日では一般的」
「仮定を示す重要なメルクマールである」
という主張が誤りであることを証明しました
それでもなお「メルクマールだ」と主張されるのであれば、私の証明を覆す事実などをご提示ください

>それは条件部ですからね

「逮捕されると」は、正義さんの定義に従えば仮定表現の一部でしかないわけですね
ご自分の定義でも仮定表現の条件を満たさない文を、私に仮定表現と見做せと言わないでください

>原文を再読してください。

原文は>>129
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。
何も省略されていませんね

>「逮捕」という文言があれば、「完全な捏造ではない」と主張するのも的外れな議論です。取り上げる意味がありません。
>発言趣旨を捻じ曲げた不当な引用は、「完全な捏造」と評して差し支えないのです。

何の客観的根拠も提示されていないので、正義さんにとって「的外れ」「差し支えない」ということですね
了解しました
客観的には私の主張に異議はないようなので終了します

>単なる文面だけでなく、そのような要約した悪意も考慮して評価しているのです。

文面から発言者の心の中まで見透かせる超自然的な能力は、素晴らしい才能だと思います
でも正義さん以外の人にはそういった能力がないので、私は文面を解釈・評価したいと思います

>この解釈が不当である理由を示してください。

それはその解釈を「不当だ」と言った人に聞いてください
私ではありません
270：フシギ：2012/03/18(日) 03:06:42: >>267

>私の文章では重点の置かれていない逮捕を殊更に取り上げて“逮捕する”と断定調に表現しているからです。

重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
しかも>>74の主旨は「逮捕する」には無い訳ですから、「殊更に取り上げて」とか「特に逮捕を強調」しているとは言えないのではないでしょうか

>既に述べた通り、貴方を独立の議論相手とするのが面倒だからです。

ですから、何故正義さんと私の見解が一致する可能性はないとされるのですか？

>横入りするのでしたら、以前提示した論点につき統一見解をお示しください。

複雑な文脈や論点は必要ないということですね
了解しました

ところで、答えていただいていないのですが、大昔に他の掲示板で結論が出たことを

>>66 ：名無しさん：2011/09/19(月) 22:14:44
法律君はズブの素人ですｗ
背伸びして難しい言葉を並べているうちに
自分の言っていることが分からなくなり
最後はシドロモドロになって逃げ出しましたｗ
最初の法律キャラ設定が自爆の原因だと思いますｗｗｗ

>>73 ：名無しさん：2011/09/29(木) 12:50:15
法律の見解は色々あって、「A説がいい」「いやB説の方がいい」という論争は確かに不毛。

しかし法律君との言い合いは、
「そもそも法律君の見解は根拠がない、存在しない」
「存在しない見解が圧倒的多数の支持を受けるわけない」っていう話。

法律論争とは全く次元が違うんだよなぁ…w

そもそも法律君の文章は、ごく初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード。
一見しただけで、法律を運用する力なんてないことが分かる。
刑法本？　一冊も読んでないだろ、字面を追ったことはあるかもしれないがｗ

必死に大物ぶって無茶苦茶な法律講義をしたのは、法律に疎い自分を隠すためだろうな。
きっと法律に関して深刻なトラウマでも抱えているんだろう…

法学部に落ちたとかwwwww

>>78 ：名無しさん：2011/10/10(月) 15:25:34
そろそろ法律に疎い法律君が
wiikiでとんちんかんな武装をして
得意げにショボイ知識を披露してくれる頃だが…

こういう風に書く人は「しつこい人」にはならないのでしょうか？
271：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/18(日) 11:46:41: >>268

あのさあ、コピペとか言うならコピー元を提示しろよ。
俺の書いたまんまの文章があるはずだろ？

それが出来たら意味を教えてやるよ。
272：名無しさん：2012/03/18(日) 19:03:28: >260
＞前半から、なぜ後半が導かれるのか？判定の順序と判定の内容は違います。

形式的に違法であれば、実質的な違法性も推定されると考えるのが自然だからです。
あとは、違法性阻却事由の存否を確認すれば足ります。
デミオさんの立場では、法文は没価値的な行為定型となり違法性を徴表するものではなくなります。
それ故、条文該当後違法性を積極的に判断することになります。

ただいずれにせよ、特定条文を持ち出した以上、違法判断は当該条文(未成年者禁酒法第一条)の枠内で行われます。
当該条文の要件を満たし条文効果を認めてよいか、これが全てです。

そして、刑法と趣旨・目的を異にする法律から一条を取り出し、これを形式的・実質的に満たしたことをもって
当罰的行為＝「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する」とみなすことはできません。

それは一般的な違法性を満たしたことに過ぎず、刑法上の違法性を満たすに足る内容を基礎づけたことにはならないからです。

刑法上の違法性を満たすには、行為が社会通念上刑事制裁に値するか(＝実質上違法かつ有責と言えるか)を直接実質的に判断することが必要です。
これは、井田本でも大谷本でも変わらないと思います。
273：名無しさん：2012/03/18(日) 19:05:39: ＞構成要件の判断で違法性の形式的判断はすでになされているから、違法性の判断については実質的違法性のみを判定すれば十分なことが書かれているのです。

そのような記述は見当たりません。似たような記述はあります。
それは、構成要件の判断で違法性の推定は既になされているから、違法性の判断については違法性阻却事由のみを判定すれば十分、ということです。

では何故、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法推定という価値徴表が認められるのでしょうか。

それは構成要件の前に、「当該行為は違法である」という価値判断が先行しているからです。
違法性の判断は、構成要件との関係を抜きにして、つまり形式的・類型的判断の前に、予め実質的・非類型的になされているのです。

このようにして示されたのが実質上違法かつ有責な行為、即ち当罰的行為です。

大谷本は下記のような概念図式を前提としています。
実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件　→　違法性(阻却事由の検討のみでOK)

当罰的行為は法文によって形式化・定型化される前の概念である以上、刑法本上は実質的・内容的概念として扱われています。
他成文法によって規制されているか否かは副次的問題にすぎません。

要するに、87pの「違法」は形式性を持つに至る前の実質上違法(107p)のことであり、刑法上の違法性を満たすに足る実質的内容を持っているという意味なのです。
これを「どこかの法文で禁止されていること(任意の一条に違反すること)」と同義にとらえるのは、明白な誤りです。
274：名無しさん：2012/03/18(日) 19:09:09: ＞大谷本に、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断されると書かれた部分がもしあるなら教えてください。

問題となっているのは法文化される前の当罰的行為であり(87~88p)、その必要条件たる“実質上違法”(107p)です。
これは形式性・実質性を兼備した違法性ではなく、違法性の持つ実質的・内容的側面にのみ注目した概念です。

つまり、ttp://kccn.konan-u.ac.jp/information/cs/cyber08/cy8_ben.htm#TOPで
A＝形式上違法(法文に当てはまること)、　B＝実質上違法(全法秩序に違反すること)、　A⋀B＝刑法上の違法性　としたら、
B部分のみを取り上げて先に定義づけようとしているのです(87pの章題参照)。

全法秩序とは、法が一体化・全体化して形成している秩序(or倫理秩序のみならず法秩序によって裏付けられた社会規範)を指しており、
個々の条文のように特定の行為定型を提示しているわけではありません。

全法秩序を形式的・類型的に判断すると言った作業は観念できないのです。
法秩序をどのように・どの程度侵害したかは、実質的・価値的に判断するしかありません。

そして、ここで処罰相当の違反を認められたものが“実質上違法”(≒当罰的行為)であり、
これに形式性・定型性を与えられたものが構成要件(法文)です。
ここで初めて形式的・類型的判断が可能となり、違法性は法文の有無にとらわれることになるのです。

この点からも、>>244でデミオさんが「含まれる」としたのは、大谷本に拠っても明白な誤りと考えます。
275：名無しさん：2012/03/18(日) 20:07:04: 正義君が飛鳥エイジさんと同じかなんてこの際どうでもいいが、
>>272-274だけ読んでも正義君の読解力が絶望的に無いことと、
誰かが指摘しているように法を守るというごく普通の感覚が完全に欠如していることだけは分かったわｗ
善悪や損得とか利害みたいなものをを正義君みたいに好き勝手に判断する事を抑制するために法律っていうのが存在してるんだよ
みんなが正義君みたいに自分に都合のいい事ばっかり言ってたら世の中おかしくなるでしょｗｗｗ
正義君大丈夫？ちゃんと社会人やれてるの？仕事クビになったり警察のお世話になったりしてないか心配になるわ～
276：デミオ：2012/03/19(月) 00:36:37: 正義さん。後から正義さんの発言を抽出しずらくなるので、コテ付けてください。
大谷本の解釈からそれて発散しつつあるので、まずは>>272の一段落目に絞ります。

何度か指摘されているから、大谷本P235は読んでますよね？
本が手元に無い人にも理解できるよう、長めに引用します。改行位置以外は原文ママ。

「行為が違法であるというためには、何よりもまず、それが刑法上の行為規範に違反することを要するから、行為がいかに反倫理的なものであっても、構成要件に該当しない限りその行為は違法性を有しない。しかし、形式的違法性は、行為が法律上許されないということを形式的に示すにすぎず、そのその実質については何も明らかにしないから、行為が違法であるというためには、さらに実質的に違法であることを要する。実質的違法性とは、行為が全体としての法秩序に実施的に違反するという性質をいう。したがって、行為が形式的に違法であっても実質的に違法でなければ違法性を有しない。実質的違法性の内容については(a)法益の侵害またはその危険をいうとする法益侵害説、(b)社会倫理規範に違反することをいうとする規範違反説、(c)社会倫理規範に違反する法益の侵害の惹起をいうとする二元説などがある。」

上記が、>>260の私の説明の根拠。この引用部分では刑罰法規に限定して説明しているから、P87の当罰的行為の説明で出てくる違法とは必ずしも一致しないのは認めます。

で、正義さんの発言に対する反論。

＞形式的に違法であれば、実質的な違法性も推定されると考えるのが自然だからです。

引用部の説明の通り、両者は異なる判断基準のものです。

＞あとは、違法性阻却事由の存否を確認すれば足ります。

まさにその「違法性阻却事由の存否の確認」に、実質的違法性の判断が含まれているわけです。その結果、形式的違法性を先に判断し、その後で実質的違法性の両方を満たすことの判断がなされることになります。
正義さんは違法性阻却事由を、正当行為、正当防衛、緊急避難の存否をチェックリストのようにで判断できるようなものと認識しているのでは？

＞デミオさんの立場では、法文は没価値的な行為定型となり違法性を徴表するものではなくなります。

すみません。これは意味がわかりません。

＞それ故、条文該当後違法性を積極的に判断することになります。

条文該当＝形式的違法性が認められる行為は、形式的に法秩序に反していますから、違法性に関して積極的に推定されるのは当然ではあります。しかし、さらに実質的違法性の判断がなされて初めてその行為が違法であるということになります。
277：某組織人：2012/03/19(月) 03:05:48: これだけ自分の誤りを指摘されてもなお
恥ずかしげもなく>>272-274みたいな書き込みをするとはね
法律の前に日本語を勉強しなおしたほうがいい
まずは本や新聞を読んで文章を正しく理解できるようにしなさい
ちゃんと漫画本ではなく活字の本を読みなさい
278：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:07:24: >>269
＞ですから、それまで考えもしていない突飛な「メルクマール論」が、私が「と」を抜いた理由にはなり得ないということです

ですから、考えもしていないから「と」を平気で抜いたりするのです。

＞正義さんが「メルクマールだ」と言ったので、「メルクマールにはならない」と証明しただけです。それが「と」を抜いた理由だ、などとは書いていません

問題となっているのは、仮定表現を通じた注意・警告を勝手に断定したことに書き換えてよいか否かです。
貴方は“逮捕される「と」涙目云々”という仮定表現から条件部を抜きだし、さらに「と」を抜いて単に“逮捕される”と言いました。
私は「と」を抜くのは間違いだと反論しましたね。
「と」を抜いてしまえば、仮定であることが分からくなってしまいます。しかも、逮捕される＝警察が逮捕する…等と拡大解釈を許すことになります。
意識して抜いたのでなければ、今お教えいたします。
この文章で「と」を抜いてはいけません。特にこの文脈では、発言趣旨を捻じ曲げることに繋がります。

＞それでもなお「メルクマールだ」と主張されるのであれば、私の証明を覆す事実などをご提示ください

“逮捕される「と」涙目云々”という文章において「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっています。
試しにこの文章を英語に翻訳してみてください。

また、貴方が提示したのは５つの文例に過ぎません。その中にさえ仮定と見られるものが混じっています。
私はフシギさん以上の、つまり５つ以上の文例を示せばよろしいのですね？

＞ご自分の定義でも仮定表現の条件を満たさない文を、私に仮定表現と見做せと言わないでください

とても下らない話です。だから、「逮捕されると…」の三点リーダーの意味が本気で分からなかったりするわけです。
279：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:08:08: ＞原文は>>129

原文の意味を辞典で調べてください。その上で、原文を再読して下さい。

＞客観的には私の主張に異議はないようなので終了します

誤りを指摘したのに、何ら客観的根拠を示さないようなので、私の反論に異議はないようですね。
以上、証明を終わります。

＞文面から発言者の心の中まで見透かせる超自然的な能力は、素晴らしい才能だと思います

「読み取れる」「受け取れる」を連発して強引なこじつけをする貴方こそ、素晴らしい(??) 才能の持ち主だと思います。

＞それはその解釈を「不当だ」と言った人に聞いてください　私ではありません

不当である理由を示せないのですね。
結局、削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は不可能だ、と読むのが妥当なのです。
貴方が>>148で示した“読み取れる”は、まさに貴方が勝手に読み取っただけです。

＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね

いいえ。“逮捕される「と」涙目云々”と言っています。
280：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:08:48: ＞しかも>>74の主旨は「逮捕する」には無い訳ですから、「殊更に取り上げて」とか「特に逮捕を強調」しているとは言えないのではないでしょうか

いいえ。私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げて、“警察が逮捕する」と言った”と要約したことが問題であり、それは訂正しなければいけません。
逮捕するとは言っていないし、「令状出たぞ」等と逮捕と同義の言葉を使っているわけでもありませんから。
>>74の主旨には興味ありません。

＞ですから、何故正義さんと私の見解が一致する可能性はないとされるのですか？

見解が一致する可能性はない、と述べた個所を挙げてください。
それと、これ以上横入りするのでしたら、以前提示した論点につき統一見解をお示し下さい。

ところで、答えて頂いていないのですが、一般的な辞典によれば、下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
281：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:09:19: >>271
それは分からんな。
どうせ、コピペとコピペをつなぎ合わせてグチャグチャにしてるんだろ。
かの有名なヘンテコ通説みたいにさ。

とにかく、
＞構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じられている行為の型を抽出したものです。

これの意味を早く教えてくれ。
ついでにヘンテコ通説の出典、「通説」であることの根拠(支持する学者の数と名前)もよろしく。
282：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/21(水) 15:55:09: >>281

＞どうせ、コピペとコピペをつなぎ合わせてグチャグチャにしてるんだろ。

この人コピペの意味も分かってないね。

そんで、コピー元の確認も何もしないで勝手にコピペと決めつけて嘲ったわけね。
そういう行為を誹謗中傷と言うんだよ。
掲示板の禁止事項であるとともに、反社会的で非倫理的な行為だな。

2chで住人の行為を違法とか反社会的だとか批判して、それをやめさせるみたいなことも言ってたが、自分が率先して反社会的行為をやってて何言ってるんだか。
犯罪者で生徒にセクハラや暴行をしてたパン屋が警察や教育機関を批判しても説得力ないのと一緒。
「お前が言うな」ってことだ。
283：名無しさん：2012/03/21(水) 18:44:14: 正義くん、だんだん初期の正義ってか飛鳥センセに口調が似てきたな。
284：名無しさん：2012/03/21(水) 21:37:12: マサヨシ君、追い詰められて完全に余裕が無くなってきてるｗｗｗ
何やらせても中途半端なやつだな！本当に感情や欲望をコントロール出来ない奴だな！
もっと踊り狂って笑わせてくれやｗｗｗ
285：マサヨシ：2012/03/22(木) 01:45:43: >>276
＞上記が、>>260の私の説明の根拠。この引用部分では刑罰法規に限定して説明しているから、P87の当罰的行為の説明で出てくる違法とは必ずしも一致しないのは認めます。

235pは犯罪認定プロセスの話です。
構成要件が既に存在し、しかもそれに該当している(形式上違法である)ことが前提となっています。
その上で実質的違法性を検討する以上、形式的違法性を限定する形で判断がなされるのは当然です。

しかし、ここで問題になっているのは当罰的行為の必要条件たる「違法」(87p)＝「実質上違法」(107p)です。
大谷本は、これをどのような場面で登場させ、どのように判断しているかが問題なのです。

実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件　→　違法性(阻却事由の検討のみでOK)

上記を見ればわかるように、当罰的行為は構成要件(≒条文)の前に出てくる概念です。
構成要件に当てはまることを前提としえない以上、形式上違法という側面は存在しません。
観念できるのは、実質上違法のみです(*1)。
そしてここで言う“実質”とは、刑法上の違法性の実質、つまり刑罰相当程度に法秩序を侵害したことを言います。
これは構成要件との関係を抜きにして、実質的・価値的に判断されます(*2)。

なお実質上違法(有責)と判断された行為は、一定の政策的見地から取捨選択がなされます(*3)。
さらに、明確性原則・罪刑法定主義の要請から類型化され、特定の行為定型を抽出されます。
こうして出来たのが構成要件です。
ここで初めて形式的違法性を観念できるようになり、違法性の有無を法文によって形式的に判断できるようになるのです。

結局まとめると、
・犯罪認定プロセス上は、形式的判断(形式的違法性)→実質的判断(実質的違法性)だが、
概念上は、実質的判断(実質上違法)→形式的判断(同上)→実質的判断(同上)である。

・実質上違法行為を類型化したものが構成要件だからこそ、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法性推定機能が認められる。
さらに、犯罪認定プロセスの違法性段階では、違法性阻却事由(正当化事由)の存否を実質的に判断するだけで違法性を確定できる

・実質上違法(107p)に何らかの形式的基準を要求するのは誤りであり、これは大谷本に拠っても是認できない主張である。
286：マサヨシ：2012/03/22(木) 01:46:50: ＊１
刑法本上、当罰的行為は実質的・内容的概念として扱われています。
刑法以外のどこかの法文に当てはまるかもしれませんが、それは刑法本上問題となっていません。

＊２
刑法と趣旨・目的の異なる他成文法によって、“実質上違法”を基礎づけることはできません。
任意の一条を満たしたとしても、それは当該条文の予定する一定の法秩序違反を認めたにすぎず、
「処罰に値する」(111p)という価値判断を満足させるものではないからです。

＊３
実質上違法だが、類型化の対象外とされる例
社会情勢に迅速対応する必要のあるもの(公害の垂れ流し)、　刑法という一般的性格にそぐわないもの(ハイジャック)、　民事統制に切り替えられたもの(姦通)等々
いずれの行為も別の法規によって厳しく規制されており、特に不都合はない。
287：マサヨシ：2012/03/22(木) 01:47:57: ＞まさにその「違法性阻却事由の存否の確認」に、実質的違法性の判断が含まれているわけです。その結果、形式的違法性を先に判断し、その後で実質的違法性の両方を満たすことの判断がなされることになります

要するに、「正当化事由の存否の確認」に実質的違法性の判断が含まれているわけですね(234p参照)。

それなら何故、>>254で
＞・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
はちょっと違う。

と述べたのでしょうか？

>>237を確認すると、
・高校生がコンパで飲酒した。
・高校生の飲酒は「満二十年ニ至ラサル者」が「酒類ヲ飲用スルコト」(未成年者禁酒法第一条)に当てはまる。　…形式的・類型的判断(条文該当)
・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
・高校生自身に精神障害などの個人的事情なし　…責任充足

ここで、実質的判断の対象＝条文該当行為(飲酒行為)を例外的に正当化できる事由の有無　なのは明らかだと思いますが(>>258でも再度明言しています)。

＞すみません。これは意味がわかりません。

法文＝実質上違法と判断された行為を類型化したものと考えた場合、法文には違法推定機能が認められます。
その結果、条文該当後は違法性阻却事由(正当化事由)を実質的に判断するだけで違法性は確定します(111p参照)。
他方、法文=没価値的な行為定型にすぎないとした場合、法文に違法推定機能は認められません。
それ故、条文該当後積極的に当該行為の違法性を基礎づける必要が出てきます。
つまり、高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵害する脅威が認められ、本条の効果を認めるに値する行為である
…これを一から実質的に判断しなければならない。
法文制定前に予め違法判断がなされていない以上、当然の帰結です。

この点、デミオさんの立場が若干不明確なのです。
条文該当後になされる違法性の実質的判断は、
・違法性阻却事由(正当化事由)の有無という消極的なもので足りるのか
・当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要があるのか

>>254は後者の立場のように見え、>>276は前者の立場のように見えるのです。
288：名無しさん：2012/03/22(木) 13:52:34: マサヨシも頑張るねー
289：フシギ：2012/03/22(木) 19:48:39: >>278

>問題となっているのは、仮定表現を通じた注意・警告を勝手に断定したことに書き換えてよいか否かです。

それも問題かもしれませんが、正義さんがレスを付けているのは、正義さんが>>209で書いた
>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
から派生した論点についての反論です
これらのことを私が「と」を抜いた理由として挙げたという事実はない、ということでよろしいですか？

それと「断定したことに書き換えてよいか」についてですが、何度も繰り返しになりますが、正義さんが断定したなどと述べていません
正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると書いているだけです
書いていないことに何度も文句を言われても困ります

>発言趣旨を捻じ曲げることに繋がります。

発言趣旨が何かは分かりませんが、私はあの409の書き込みは正義さんの意図した発言趣旨とは無関係に、警察が逮捕すると言っているように読み取れるということを説明しています
「正義さんが○○と主張している」というような説明ではないので、「趣旨の捻じ曲げ」と言われても私は無関係です

>私はフシギさん以上の、つまり５つ以上の文例を示せばよろしいのですね？

これは本気で言っているのでしょうか？冗談でしょうか？判断しかねます
接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません
文によって仮定であったり確定やすでに起きたことについて書かれているのでは、指標たるメルクマールとはなりません

また、一般的な表現として仮定表現以外の文で使われるのであれば、「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」とも言えません
どちらで使われる頻度が高いかは、仮定の話とそうでない話をする機会や必要の多さを比べているだけで、日本語の使われ方としての正誤を表している訳ではありませんからね

ですので、接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「「と」は仮定表現のメルクマール」「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」という主張に対する反証になるのです

この証明を覆すのでしたら、私が挙げた文例が日本語として誤っていることや、一般的な文ではないことなどを証明しなければなりません
文例の数を競っても、「と」が仮定表現のメルクマールかという議論に於いて、何の論理的根拠にもならないです

そして、“逮捕される「と」涙目云々”という文章を英訳すれば、「と」が仮定表現のメルクマールであるということが分かる（証明できる）というのであれば、英訳して説明するのは、「メルクマールである」と主張している正義さん自身の役割です
一般的な議論のルールとして、主張の根拠はその主張をする人に立証責任があるものですし、そのようなルールを持ち出すまでもなく、自分が主張していることの証明くらい、一人前の人間なら自分でするべきだと思います

>とても下らない話です。だから、「逮捕されると…」の三点リーダーの意味が本気で分からなかったりするわけです。

正義さんが書いたのは
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら（>>129）
だというのは紛れもない事実であり、「逮捕されると」の後に三点リーダで表現されるような部分が無いのも同様に事実です
私はその事実に基づいて発言しています
「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら、>>129の発言を訂正してください
290：フシギ：2012/03/22(木) 19:53:33: >>279

>誤りを指摘したのに、何ら客観的根拠を示さないようなので、私の反論に異議はないようですね。
>以上、証明を終わります。

正義さんの言う「誤りを指摘」というのは>>266の
>“「警察が…逮捕する」と言った”という引用・要約を単なる表現記号の誤用と同列に扱うのは間違いです。
>この要約を特に問題ないという主張も誤りです。
>「逮捕」という文言があれば、「完全な捏造ではない」と主張するのも的外れな議論です。取り上げる意味がありません。
>発言趣旨を捻じ曲げた不当な引用は、「完全な捏造」と評して差し支えないのです。

という部分でしょうか？
これ、「間違いです」「誤りです」「的外れな議論です」「意味がありません」「差し支えないのです」という結論ばかりで、なにも客観的論理的に説明していないですよね
結論を繰り返すだけでは、「証明」にはなりませんし、それを「反論」だと言われても、正義さんの主観でしかないので、異議を唱えようがないです
正義さんにとってそうだというのは既に了解済みです
私の主張の客観的根拠については>>130、>>148、>>168、>>180、>>202にて繰り返し提示済みです

>「読み取れる」「受け取れる」を連発して強引なこじつけをする貴方こそ

私は「読み取れる」と評する前に客観的な根拠を提示しています
「こじつけ」だと主張されるなら、その理由をご説明ください

>不当である理由を示せないのですね。

「不当だ」などと主張していませんから
ある読み取り方ができるならその他の読み取り方が否定される、そういった排他的な主張はしておりません

>結局、削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は不可能だ、と読むのが妥当なのです。
>貴方が>>148で示した“読み取れる”は、まさに貴方が勝手に読み取っただけです。

「妥当」だと言える理由、私が勝手に読み取っただけと言える客観的理由をご提示ください

>＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
>いいえ。“逮捕される「と」涙目云々”と言っています。

「逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います」（>>142）という私の発言に対して正義さんは
「要するに私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。」（>>145）と述べています
概ね正しいのでしょうか、正しくないのでしょうか、言っていることが完全に変わっています
291：フシギ：2012/03/22(木) 19:56:42: >>280

>いいえ。私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げて、“警察が逮捕する」と言った”と要約したことが問題であり、それは訂正しなければいけません。
>逮捕するとは言っていないし、「令状出たぞ」等と逮捕と同義の言葉を使っているわけでもありませんから。

このレスが付いた私の発言において問題になっているのは、>>210での正義さんの
>それを特に逮捕を強調して、「警察が…逮捕すると言った」と引用・要約することは明らかに不当なのです。
という発言から派生した、>>74さんが「特に逮捕を強調して」引用したとどうして言えるのか？という論点です
こちらの問いかけと答えが喰い違ってますね

>見解が一致する可能性はない、と述べた個所を挙げてください。

これは失礼しました
法律さんサイドか第三者かしか選択肢を示されなかったので、その二つだけだと思い込んでいました
正義さんサイドでも良かったのですね
でしたら、私は以前ご提示された論点については、正義さんと全く同じ立場です
それでは正義さんの要求には答えましたので、以下の点についてご回答ください

・法律さんが先に悪口を言ったというのはどの発言を指しているのですか？
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのですか？
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のはどの発言を指しているのですか？

よろしくお願いいたします

>一般的な辞典によれば、下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？

辞書は自分で調べたら意味が分かる便利な道具なので、ご自身で調べるのがいいと思いますよ

ところで、答えていただいていないのですが、大昔に他の掲示板で結論が出たことを

>>66 ：名無しさん：2011/09/19(月) 22:14:44
法律君はズブの素人ですｗ
背伸びして難しい言葉を並べているうちに
自分の言っていることが分からなくなり
最後はシドロモドロになって逃げ出しましたｗ
最初の法律キャラ設定が自爆の原因だと思いますｗｗｗ

>>73 ：名無しさん：2011/09/29(木) 12:50:15
法律の見解は色々あって、「A説がいい」「いやB説の方がいい」という論争は確かに不毛。

しかし法律君との言い合いは、
「そもそも法律君の見解は根拠がない、存在しない」
「存在しない見解が圧倒的多数の支持を受けるわけない」っていう話。

法律論争とは全く次元が違うんだよなぁ…w

そもそも法律君の文章は、ごく初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード。
一見しただけで、法律を運用する力なんてないことが分かる。
刑法本？　一冊も読んでないだろ、字面を追ったことはあるかもしれないがｗ

必死に大物ぶって無茶苦茶な法律講義をしたのは、法律に疎い自分を隠すためだろうな。
きっと法律に関して深刻なトラウマでも抱えているんだろう…

法学部に落ちたとかwwwww

>>78 ：名無しさん：2011/10/10(月) 15:25:34
そろそろ法律に疎い法律君が
wiikiでとんちんかんな武装をして
得意げにショボイ知識を披露してくれる頃だが…

こういう風に書く人は「しつこい人」にならないのでしょうか?
292：デミオ：2012/03/23(金) 04:05:19: >>285

＞235pは犯罪認定プロセスの話です。
＞構成要件が既に存在し、しかもそれに該当している(形式上違法である)ことが前提となっています。
＞その上で実質的違法性を検討する以上、形式的違法性を限定する形で判断がなされるのは当然です。

犯罪認定プロセスでは、違法性を判断するためには、形式的違法性かつ実質的違法性の両方を
満たす必要があるというのは正義さんも認めるのですね？

正義さんは>>252でこう発言している。

＞法秩序違反(違法性)は、そもそも実質的・非類型的に判断されるものです(89p、96pなど多数)。

P89、P96も構成要件が既に存在しており、形式的違法性は構成要件該当性の判断にてなされること
が前提となる文脈です。大谷本で出てくる違法や違法性という言葉は、当罰的行為の説明
(P87,P107)を除けば、ほとんどが刑法に対する違法性について述べており、刑罰法規の行
為規範に形式的に違反することを要求しています。

では、論点のP87,P107の当罰的行為の必要条件たる「違法」についてです。

＞実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件　→　違法性(阻却事由の検討のみでOK)
＞上記を見ればわかるように、当罰的行為は構成要件(≒条文)の前に出てくる概念です。

正義さんの自分勝手な解釈を持ち出して、それを根拠に「上記を見ればわかるように」は無い
でしょ。

構成要件は刑罰法規の条文に規定されたもの。当罰行為の必要条件である「違法」の
対象は、必ずしも刑罰法規に限定しないというのは、大谷本の解釈として正しい。

しかし、構成要件(≒条文)という括りは不正確。構成要件はあくまで刑罰法規の条文で
あって、法秩序を形成する成文法は刑罰法規以外に山ほどある。

＞構成要件に当てはまることを前提としえない以上、形式上違法という側面は存在しません。

ということで、存在しないというのは誤り。

>>286
＞＊１
＞刑法本上、当罰的行為は実質的・内容的概念として扱われています。
＞刑法以外のどこかの法文に当てはまるかもしれませんが、それは刑法本上問題となっていません。

成文法に違反することが必要条件であると刑法本に明記されています。

P87「当罰的とされるためには、まずその行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。」
P4「法典とは各分野の法に関する基本的な事項を体系的に編別して１つの成文法にまとめたものをいう。法典における法文は全体としての国の法秩序の体系を成し（以下略）」

＞＊２
＞刑法と趣旨・目的の異なる他成文法によって、“実質上違法”を基礎づけることはできません。
＞任意の一条を満たしたとしても、それは当該条文の予定する一定の法秩序違反を認めたにすぎず、
＞「処罰に値する」(111p)という価値判断を満足させるものではないからです。

成文法に違反することは十分条件ではない。私はそんな主張はしていない。

＞＊３
＞実質上違法だが、類型化の対象外とされる例
＞社会情勢に迅速対応する必要のあるもの(公害の垂れ流し)、　刑法という一般的性格にそぐわないもの(ハイジャック)、　民事統制に切り替えられたもの(姦通)等々
＞いずれの行為も別の法規によって厳しく規制されており、特に不都合はない。

これ何言いたいのか不明。公害の垂れ流しは「人の健康に係る公害犯罪の処罰に関する法律」だよ。過失でも公衆の生命又は身体に危険を生じさせた者は、二年以下の懲役若しくは禁錮又は二百万円以下の罰金。ハイジャックなんてもろに「航空機の強取等の処罰に関する法律」で処罰されるじゃん。無期または7年以上の懲役刑。姦通罪は廃止されたね。倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？
これは知らないから教えて欲しい。
293：デミオ：2012/03/23(金) 04:06:44: >>287

＞要するに、「正当化事由の存否の確認」に実質的違法性の判断が含まれているわけですね(234p参照)。

すみません。P234に「正当化事由の存否の確認」という言葉が見当たりませんのでハイともイイエとも断言できません。違法性阻却自由の判断に実質的違法性の判断が含まれるのです。そこでは、法益の侵害や脅威の有無や社会倫理規範の違反の有無も考慮されます。

＞法文＝実質上違法と判断された行為を類型化したものと考えた場合、法文には違法推定機能が認められます。
＞その結果、条文該当後は違法性阻却事由(正当化事由)を実質的に判断するだけで違法性は確定します＞(111p参照)。
＞他方、法文=没価値的な行為定型にすぎないとした場合、法文に違法推定機能は認められません。
＞それ故、条文該当後積極的に当該行為の違法性を基礎づける必要が出てきます。
＞つまり、高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵＞害する脅威が認められ、本条の効果を認めるに値する行為である
＞…これを一から実質的に判断しなければならない。
＞法文制定前に予め違法判断がなされていない以上、当然の帰結です。

やっぱり意味がわかりません。法文そのものに実質・定型の区別は無いでしょう。違法性を判断するためには、法文の行為規定の違反を形式的に判断することと、法文によって保護しようとした法益の侵害の有無を実質的に判断することの両方が必要だということです。

＞条文該当後になされる違法性の実質的判断は、
＞・違法性阻却事由(正当化事由)の有無という消極的なもので足りるのか
＞・当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要があるのか

再三引用しているP235の記述から、私は「当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要がある」の
方が近いと思います。
294：デミオ：2012/03/23(金) 04:22:42: 正義さんは、私の常識とは異なる持論を自信満々に展開されていたので、興味があって
引用されている刑法本を調達して読んでみたのだが、読んでみてやはり私の常識は大体
合っていたのがわかったよ。

なぜ、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断され得ると思い込んでいるのか、
不思議でならない。本当は誤りに気づいているけど引っ込みがつなかくなっている
のか、本気でそう思い込んでいるのか私にはわからない。

しかし、ハイジャックが、刑罰法規の対象外と主張できるのは驚愕。

問われたことに答えていると、長文になってしまった。簡潔に要点をまとめられるだけの
インテリジェンスが無かったのは反省。

まぁ、いろいろ勉強になったからよかったよ。
295：名無しさん：2012/03/23(金) 14:31:14: >しかし、ハイジャックが、刑罰法規の対象外と主張できるのは驚愕。

基本的に善悪の判断とか法を守るという意識が全く無いんだろうね
飛鳥エイジさんもその点が全く同じだった
こういう人には何を言っても無駄だよな
逮捕されてブタ箱に叩き込まれてもまるで懲りてないし、
有罪判決受けても執行猶予中に同じようなこと繰り返すし
もう矯正の可能性無いんだから死刑にすればいいんだよな
法律変えてさ
そうすれば死刑台に上る階段で初めて自分がズレてるって気付くんじゃない？
296：名無しさん：2012/03/23(金) 14:42:47: 刑法にも種類があるんだということをマサヨシ君は知らないのでは？
マサヨシ君はお得意のウィキペディアに書いてあることすら
まともに理解できないんですね。
297：デミオ：2012/03/25(日) 00:59:35: >>295

＞基本的に善悪の判断とか法を守るという意識が全く無いんだろうね
＞飛鳥エイジさんもその点が全く同じだった

正義さんの遵法意識についてはこの議論からではなんとも言えない
けれど、刑法本を自分勝手な誤った解釈に固執したり、誤りの指摘に
対して、「プッ」とか「あははは」とか「中学レベル」とかという発
言を繰り返す行動パターンは、飛鳥さんが、懲戒免職の決定に対して
反論していたあたりを思い出したよ。
298：デミオ：2012/03/25(日) 01:00:51: せっかく思い出したので、懲戒免職の事由を引用してみる。

あなたは、平成１４年５月２１日付けで停職６ヶ月の懲戒処分
を受けた際の被害者である当時の女子児童の保護者らに提出し
た念書に背き、停職期間中に現在中学１年生の当該女子生徒及
び保護者に対して手紙を送付し、当該女子生徒及び保護者らに
著しい不安感を与えた。

また、あなたは、中学３年生の女子生徒に対しては、停職及び
その後の期間において、電話で何度も会うことを要求したり当
該女子生徒が通う塾の前で待ち伏せしたりするなどの不適切行
為を行い、当該女子生徒及び保護者に著しい精神的負担を与え
た。

特に、停職期間中にもかかわらず再三にわたりこれらの行為を
行ったことは、あなたが懲戒処分を受けたことを真摯に反省し
なかった結果であると認められ、誠に遺憾である。

また、これらのことは、全体の奉仕者たる公務員としてあるま
じき行為であることはもとより、児童生徒や保護者の学校に対
する信頼を裏切ることとなり、本県教育行政及び教職に対する
信用を大きく失墜させるものであり、誠に遺憾である。

よって、懲戒処分として免職する。
299：デミオ：2012/03/25(日) 01:40:07: まぁ、懲戒免職になるのも当然だよね。

処分事由の後半は、飛鳥さんの女子生徒への行為が不適切であった
ことを指摘しているのであって、その行為を女子生徒が結果として
嫌悪したか受け入れたかは論点としていないのに、そこを論点とし
て、「被害者が被害が無かったと言っているから無罪」みたいな論
理を長い時間と労力をかけて固執して繰り返していたよね。

で、教育委員会や校長に対してはクソだのガキだのという発言を繰り
返すという。

正義さんの行動パターンは飛鳥さんと同じとは言わないけど、確かに
彷彿とさせるね。
300：名無しさん：2012/03/25(日) 01:54:56: >>289
＞それも問題かもしれませんが、

それも問題かもしれないではなく、それ「が」問題なのです。
“逮捕されると「と」涙目云々”という文書で「と」を抜くことはできません。
この文章で「と」は仮定を示す重要なメルクマールになっており、これを抜いてしまえば「警察が…逮捕する」といった拡大解釈を許すことになる。
しかし、貴方は条件部を取り出した上で「と」を抜いて単に「逮捕される」と表現し、「警察が…逮捕する」を問題ない要約だと述べました。
これは訂正しなければならない。

＞これらのことを私が「と」を抜いた理由として挙げたという事実はない、ということでよろしいですか？

いいえ。貴方がすべきなのは、「と」を抜いても問題ない理由を説得的に説明するか、表現を訂正するかのどちらかです。

＞正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると書いているだけです
書いていないことに何度も文句を言われても困ります

貴方が断定したとは述べていません。断定調に書いたのは>>74です。
貴方はまさに読み取れると書いているだけです。

＞私はあの409の書き込みは正義さんの意図した発言趣旨とは無関係に、警察が逮捕すると言っているように読み取れるということを説明しています

貴方が読み取れると書いているだけなのは認めます。ただ、論理的な説明にはなってはいません。

＞、「趣旨の捻じ曲げ」と言われても私は無関係です

発言趣旨を捻じ曲げた要約を問題ないと言うのは誤りです。
301：名無しさん：2012/03/25(日) 01:55:30: ＞接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません

これは本気で言っているのでしょうか？冗談でしょうか？判断しかねます。
“逮捕される「と」涙目云々”で「と」は仮定法のメルクマールだと述べているのです。
この文章で「と」抜いてもよいのか、よくないのか。お答えください。

＞接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「と」は仮定表現のメルクマール」「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」という主張に対する反証になるのです

なりません。反証するには、“逮捕される「と」涙目云々”で「と」が仮定とは全く別の意味で使われていることを示さなくてはいけません。

＞文例の数を競っても、「と」が仮定表現のメルクマールかという議論に於いて、何の論理的根拠にもならないです

ですから、貴方が出した５つの文例は何の論理的根拠にもならないということです。

＞英訳して説明するのは、「メルクマールである」と主張している正義さん自身の役割です

いいえ。原文からわざわざ「と」を抜いて訂正に応じないフシギさんの役割です。

＞一般的な議論のルールとして、主張の根拠はその主張をする人に立証責任があるものですし

ですから、そのルールに基づき、何故「と」をぬいたのか説明して下さいと言っているのです。
302：名無しさん：2012/03/25(日) 01:56:11: ＞「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら、>>129の発言を訂正してください

貴方が色々と発言を抜き出している原文はどこですか？
私は貴方が原文を参照しているという前提で話をしています。
それとも、原文の意味が分かりませんか?　分からないのなら辞書を引いてください。

＞私の主張の客観的根拠については>>130、>>148、>>168、>>180、>>202にて繰り返し提示済みです

これは他人の発言を取り上げて、「読み取れる」「解釈できる」「読み取れます」というこじつけばかりで、なにも客観的論理的に説明していないですよね。
こじつけを繰り返すだけでは、「証明」にはなりませんし、それを「客観的根拠」だと言われても、フシギさんの主観でしかないので、異議を唱えようがないです。
フシギさんが単に読み取れると書いているだけなのはようやく了解しました。

＞「妥当」だと言える理由、私が勝手に読み取っただけと言える客観的理由をご提示ください

さっき貴方が述べたように、貴方は読み取れると書いているだけなのではないですか？
それともこの部分は「逮捕確実」とする根拠があるのですか？あるのなら、その根拠をお示しください。

＞その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。」（>>145）と述べています
概ね正しいのでしょうか、正しくないのでしょうか、言っていることが完全に変わっています

>>145で述べた通り、仮定表現を通じて逮捕される危険の注意・警告を伝えたことは否定しません。
しかし、仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できません。
言っていることは特に変わっていません。

＞、>>74さんが「特に逮捕を強調して」引用したとどうして言えるのか？という論点です

ですから、私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げているからです。
しかも、それを断定調の文脈で使用しているからです。
303：名無しさん：2012/03/25(日) 01:56:46: ＞私は以前ご提示された論点については、正義さんと全く同じ立場です

有難うございます。
それでは、以前提示した論点について私の立場を述べてください。
その上で法律君の立場はどんなものであり、どこが間違っていたかお答えください。
複雑な経緯を本当に踏まえているのか、単なる口先だけか確認したいので。
宜しくお願い致します。

＞辞書は自分で調べたら意味が分かる便利な道具なので、ご自身で調べるのがいいと思いますよ

そんなもったいぶらずに早く教えてください。貴方の見解を知りたいのです。
下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
304：デミオ：2012/03/25(日) 02:03:41: 強引だけど違法論と組み合わせる。

対象は刑法じゃなくて地方公務員法第２９条第１項１号及び第３号ね。

（懲戒）第29条　職員が次の各号の一に該当する場合においては、これに対し懲戒処分として戒告、減給、停職又は免職の処分をすることができる。
1．この法律若しくは第57条に規定する特例を定めた法律又はこれに基く条例、地方公共団体の規則若しくは地方公共団体の機関の定める規程に違反した場合
2．職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合
3．全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合

飛鳥さんの行為は地方公務員たる教員としての行為規範
（特定の未成年の異性の生徒と頻繁に会う）や、自らの
約束した念書にも形式的にも反しているわけだ。

「全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」に
形式的にあてはまるだろう。

教員の場合、この法律で保護しようとしている法益は、
「児童生徒や保護者の学校に対する信頼」だろうね。
実質的にも、こりゃ真っ黒ですわ。

でも、飛鳥さんの主張は、「俺様判断では、生徒本人の感情が第一だ。
その生徒本人が飛鳥先生は問題無いと言っているのだから、実質的判
断（＝俺様判断）で懲戒免職に当たるような事由は存在しない」という
ようなものです。

条文や規範を無視した「実質的判断（＝俺様判断）」がいかに受け入れ
られないものか、本人は理解はできなくても、身をもって痛感している
でしょうし、できれば理解して欲しいものですね。
305：デミオ：2012/03/25(日) 02:05:06: あ、正義さんのターンが始まっていた。失礼。しばらく黙るよ。
306：名無しさん：2012/03/25(日) 14:17:52: マサヨシ君は、法律の話では勝ち目が無いと判断し、無視をする事に決めたようです（笑）
とりあえず、まだ論破されていないと本人だけは思っているフシギさんとの文法の話に集中しようとしているようです（笑）

デミオさんもフシギさんも、余りイジメ過ぎるとせっかくのおもちゃであるマサヨシ君が逃げ出してしまうので、
程々に逃げ道を用意して踊り狂う隙間も与えてあげてください（笑）
マサヨシ君は飛鳥エイジさんと同様に、いつでも真っ向勝負、相手に反撃も許さない抜群の戦闘力は残念ながら持っていないようですので（笑）
307：名無しさん：2012/03/25(日) 19:00:52: >>301の
>これは本気で言っているのでしょうか？冗談でしょうか？判断しかねます。

ってフレーズさ、>>289のフシギさんの真似してるんだけど、
飛鳥先生って2ちゃんねるとかで使えそうなフレーズが出てくると
すぐ自分も使いたがる癖があったよね
（キーボードの前で涙目云々、涙でモニターが見えない云々とか）
2ちゃんねるが大嫌いと言いながら、
住民を利用しようと企てたり（もちろん失敗）
出てくる語句を真似したりとか、どっぷりハマってるんだよね

そういう部分までマサヨシさんは飛鳥先生そっくりだね
308：名無しさん：2012/03/26(月) 01:54:29: ＰＷ配布に当たって皆さんにお願いがあります。
基本中立であるという方も連絡頂いていますが、今後も飛鳥の語りを完結まで続けていく「エネルギー」を、今回申請頂いた皆さんからわけて頂きたく思います。

まず、本館アクセスの際には、必ず足跡を付けて下さい。コメントでいいのですが、ＨＮのみの入った空コメで結構です。時間のあるとき、特に感想のある時は一言残して頂ければ光栄です。
　そしてもう一つのお願いです。

　So-netブログに「この国のどこかで」というところがあります。
　雷門修司という人物が管理しているブログですが、そこのランキングバナーを一日一回クリック頂きたいのです。
　本館入館の際には、必ずそのブログにもお越し下さい。
　　　ttp://sazabired.blog.so-net.ne.jp/
　本館内サイドバーにもリンクを貼ってあります。
　なお、ランキングバナークリックは、一日一クリック有効ですので、出来れば一日一回お願いしたく思います。また、クリックはＰＣからのみ可能ですので、携帯の方は本編への空コメなどだけお願いできればと思います。

　コメント、ランキングポイントで、どの程度アクセスがあったものか判断致します。
　中立という立場の方も、最終話まで本編を読みたいと思って下さるなら、ただそのコメントとクリックの件のみご了承下さい。こそこそと侵入を試みる２ちゃんねるの犯罪者がどれほどいるかによって今後の対応に変化もありますので、出来る限りの協力をお願い致します。

>雷門修司という人物が管理しているブログですが
ってとこが面白いねｗ
309：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:55:16: >>292
＞犯罪認定プロセスでは、違法性を判断するためには、形式的違法性かつ実質的違法性の両方を満たす必要があるというのは正義さんも認めるのですね？

認めます。
犯罪とされるには、構成要件該当行為について法秩序違反が認められなければならない。

ただし、この判断順序は、基準のあいまいな法秩序違反より形式的に判断できる構成要件から先に判断すべしと考えた結果です。
以前述べた通り、法秩序違反は実質的・価値的判断であり、構成要件との関係を抜きにして単独で論じることができます。
それ故、犯罪=法秩序に違反する行為(＋有責)であって、かつ構成要件に該当する行為、と考えることもできます。

これが87~88pにおける当罰的行為の論理展開です。
そして現にこのプロセスを踏まえて構成要件を設定したからこそ、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法推定機能が認められるのです。
310：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:56:17: ＞当罰行為の必要条件である「違法」の対象は、必ずしも刑罰法規に限定しないというのは、大谷本の解釈として正しい。
しかし、構成要件(≒条文)という括りは不正確。構成要件はあくまで刑罰法規の条文であって、法秩序を形成する成文法は刑罰法規以外に山ほどある。

すみません、何が言いたいのか不明です。

ここでいう形式上違法、実質上違法とは、刑法上の違法性の形式・実質のことを指します。
当然、前者＝構成要件、後者＝当罰性であり、８７p~は後者から先に定義している以上、その時点で形式上違法が存在しないのは明白です。

他成文法のどの法文に形式的に当てはまるかは、刑法本上特に問題となっていません。

＞成文法に違反することが必要条件であると刑法本に明記されています。

87p,4pにそのような記述は見当たりません。

87pを見れば分かるように、当罰的行為は法文による形式的判断を経由せず、直接法秩序違反という実質的・価値的判断に言及しています。
判断対象となる「行為」(87p)についても、どこかの法文で禁止されている行為などという限定はありません。
どんな行為であれ当罰性判断の対象となります。

4pは、法文は法秩序を形成すると述べているだけであり、法秩序違反とは何かを説明した個所ではありません。
争いあるようですが、簡潔に言えば、法秩序違反＝法益侵害＋社会倫理違反です。
そして、刑法で問題になるのは処罰に値する程度の法秩序違反です。
例えば、他人をみだりに刺殺する行為は生命という極めて重大な法益を侵害し、倫理的にも断じて許されないから「違法」(87p)と判断されるのです。
これはまさに実質的・価値的判断であり、何ら形式的判断を含みません。

当罰性判断につき、成文法に違反することは必要条件になっていないと考えるべきです。
311：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:57:02: ＞成文法に違反することは十分条件ではない。私はそんな主張はしていない。

成文の法文で禁止されていること＋当該禁止行為について行為者に責任を問いうること。
デミオさんによれば、これが当罰的行為の必要十分条件です(>>208)。

従って、未成年者の喫煙・飲酒に限らず、あらゆる成文法違反は行為者に責任を問いうる限り、当罰的行為となります。
しかし、それは当該条文の予定する一定の法秩序違反を認めたにすぎず、「処罰に値する」という価値判断を満足させるものではありません。

＞これ何言いたいのか不明。

言いたいことは下記のとおりです。

・実質上違法か否かは、あくまで実質的・価値的に判断する(条文は判断基準にならない)。
・ただ、処罰相当の法秩序違反が認められても、刑法典に取り込まれるとは限らない。
当該違法行為に特別法や民事法等で処理されるべき性格が認められ、その法規で厳しく統制されるならそれで不都合はない。
・他の法規との関係が具体的に問題になるのは、当罰的行為と判断した後の取捨選択段階においてであり、これは政策的考慮に基づく。

＞倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？

実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然と思います。
少なくとも未成年の飲酒・喫煙よりは、圧倒的に当罰性は高いと考えます。
312：名無しさん：2012/03/26(月) 01:57:35: マサヨシはよっぽど寂しがり屋さんなのねｗ
明日も早いんでしょ
早く寝なさいよｗｗｗ

俺もかｗｗｗ
313：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:58:47: ＞P234に「正当化事由の存否の確認」という言葉が見当たりませんのでハイともイイエとも断言できません。

刑法講義総論新版第２版（大谷實著）234pは下記の通り。

「構成要件は違法類型であるから、行為が構成要件に該当すれば、通常の場合その行為は違法性を具備する。
したがって、違法性の要件においては、構成要件に該当する行為について例外的に違法性が阻却される場合、すなわち違法性阻却事由(正当化事由)の解明が主要な議題となる。」

「違法性阻却事由」の判断に実質的違法性の判断が含まるのであれば、「正当化事由」の判断に実質的違法性の判断が含まれます。
単に用語を言い換えただけであり、ハイと断言できると思います。

＞やっぱり意味がわかりません。法文そのものに実質・定型の区別は無いでしょう。

デミオさんの言っている意味が分かりません。
そもそも、デミオさんは構成要件なり法文に違法推定機能を認めているのか…これさえ不明確なのです。

ちなみに、大谷本を含む多数の刑法本は、構成要件に違法推定機能を認めます。
また、他成文法の法文についても推定機能を認めるのが自然でしょう。
刑法に限らず、成文法の法文は、それぞれの趣旨・目的から規制すべき一定の法秩序違反を予め想定し、それを形式化したものと考えられるからです。

＞再三引用しているP235の記述から、私は「当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要がある」の方が近いと思います。

それなら法文＝没価値的な行為類型となり、法文に違法推定機能を認めていないことになります。
これは大谷本からは類推できない見解です。

またいずれにせよ、特定条文を持ち出した以上、違法判断は当該条文(未成年者飲酒法第一条)の枠内でのみ行われます。
314：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:59:21: ＞なぜ、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断され得ると思い込んでいるのか、不思議でならない。

何度も言いますが、問題となっているのは“実質上違法”(107p)であり、刑法上の違法性の内容面に着目した概念です。
“実質上違法”に形式性が与えられるのは、刑法典に構成要件が設定されてからです。
類型化される前の実質的・内容概念を形式判断することはできません。
315：名無しさん：2012/03/26(月) 02:04:08: >＞倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？
>
>実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然と思います。
>少なくとも未成年の飲酒・喫煙よりは、圧倒的に当罰性は高いと考えます。

じゃあ妻子がいるにもかかわらず、
未成年の元教え子の尻を追いかけまわしたり不適切な関係を結ぶのは
実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然なわけね

先生はそれは恋愛だからなんて言いそうだけどｗｗｗ
金ヅル（まあショボイ金額だけどｗ）にされてんの勘違いして
追っかけまわして写真、動画撮りまくって
下心丸出しで接してる変態中年オヤジと恋愛なんかしねえってｗｗｗ
316：名無しさん：2012/03/26(月) 02:09:54: ＰＷ配布に当たって皆さんにお願いがあります。
基本中立であるという方も連絡頂いていますが、今後も飛鳥の語りを完結まで続けていく「エネルギー」を、今回申請頂いた皆さんからわけて頂きたく思います。

まず、本館アクセスの際には、必ず足跡を付けて下さい。コメントでいいのですが、ＨＮのみの入った空コメで結構です。時間のあるとき、特に感想のある時は一言残して頂ければ光栄です。
　そしてもう一つのお願いです。

　So-netブログに「この国のどこかで」というところがあります。
　雷門修司という人物が管理しているブログですが、そこのランキングバナーを一日一回クリック頂きたいのです。
　本館入館の際には、必ずそのブログにもお越し下さい。
　　　ttp://sazabired.blog.so-net.ne.jp/
　本館内サイドバーにもリンクを貼ってあります。
　なお、ランキングバナークリックは、一日一クリック有効ですので、出来れば一日一回お願いしたく思います。また、クリックはＰＣからのみ可能ですので、携帯の方は本編への空コメなどだけお願いできればと思います。

　コメント、ランキングポイントで、どの程度アクセスがあったものか判断致します。
　中立という立場の方も、最終話まで本編を読みたいと思って下さるなら、ただそのコメントとクリックの件のみご了承下さい。こそこそと侵入を試みる２ちゃんねるの犯罪者がどれほどいるかによって今後の対応に変化もありますので、出来る限りの協力をお願い致します。

>雷門修司という人物が管理しているブログですが
ってとこが面白いねｗ
317：名無しさん：2012/03/26(月) 02:14:04: 306 ：名無しさん：2012/03/25(日) 14:17:52
マサヨシ君は、法律の話では勝ち目が無いと判断し、無視をする事に決めたようです（笑）
とりあえず、まだ論破されていないと本人だけは思っているフシギさんとの文法の話に集中しようとしているようです（笑）

デミオさんもフシギさんも、余りイジメ過ぎるとせっかくのおもちゃであるマサヨシ君が逃げ出してしまうので、
程々に逃げ道を用意して踊り狂う隙間も与えてあげてください（笑）
マサヨシ君は飛鳥エイジさんと同様に、いつでも真っ向勝負、相手に反撃も許さない抜群の戦闘力は残念ながら持っていないようですので（笑）
318：名無しさん：2012/03/26(月) 02:17:55: ブログ閉鎖に追い込まれた時点で飛鳥エイジは敗者

マサヨシが何を吠えようが
とにかく飛鳥エイジは敗者だから

教育委員会に負け、元教え子に負け、保護者にも負け、
裁判にも負け、とにかく全部負け
完全なる人生の敗者だから
319：名無しさん：2012/03/26(月) 02:20:58: 死ぬ死ぬ言っても自殺も出来ない詐欺師
未成年の同情は買えても一般社会から同情されるわけねえだろ
まだ気付かんのかあのクズは
いい加減誰もお前なんか相手にしてないぞ
この変態野郎が
320：名無しさん：2012/03/26(月) 02:25:50: 今日も怒りで寝付けないのかい
もうネットやめなさい
ケーブルぶった切って日々の糧を得ることに集中しなさい
過去を振り返るのはオナニーの時だけにしなさい
321：名無しさん：2012/03/26(月) 02:26:51: 以上
元教え子より
322：デミオ：2012/03/26(月) 12:34:58: >>310

＞争いあるようですが、簡潔に言えば、法秩序違反＝法益侵害＋社会倫理違反です。
＞そして、刑法で問題になるのは処罰に値する程度の法秩序違反です。
＞例えば、他人をみだりに刺殺する行為は生命という極めて重大な法益を侵害し、倫理的にも断じて許されないから「違法」(87p)と判断されるのです。

この３行は良いよ。「法益」という言葉をきちんと理解して使っているならね。

＞これはまさに実質的・価値的判断であり、何ら形式的判断を含みません。
＞当罰性判断につき、成文法に違反することは必要条件になっていないと考えるべきです。

でも、そこからこの論理展開になったところで台無し。
「法益」という言葉を理解していないことが露呈しています。

大谷本は今手元にないので、wikipediaから引用するが、大谷本でも同じような定義だっ
たと記憶しています。

法益（ほうえき、Rechtsgut）とは、法令がある特定の行為を規制することによって保護、
実現しようとしている利益をいう。保護法益（ほごほうえき、Schutzgut）ともいい、主と
して刑法学において用いられる法的概念である。

法益侵害の判断に「何ら形式的判断を含みません」というのは誤りです。ある行為が法益
侵害しているから違法であると主張するためには、どの法令で保護された法益を侵害して
いるかを指摘する必要があります。そのためには、成文法の形式的判断が自ずから必要に
なります。

＞＞倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？

＞実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然と思います。
＞少なくとも未成年の飲酒・喫煙よりは、圧倒的に当罰性は高いと考えます。

具体例で議論すると、わかりやすいですね。

成文法の規制の有無は知らないが、社会通念上けしからん行為であるし、俺様が考える基準では
処罰に値する度合いは大きいから、当罰的行為であり、法秩序違反であり、実質上違法だと主張
するのですね。

なんだ。やっぱり条文や規範を無視した「実質的判断（＝俺様判断）」じゃないか。

残りの疑問については、もっと時間があるときに。
323：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/26(月) 18:13:09: >>286

＞刑法という一般的性格にそぐわないもの(ハイジャック)

刑法典にはハイジャックの禁止規定がなくて「航空機の強取等の処
罰に関する法律」で禁止してるから、「刑法にそぐわない」とか考
えたんだろうか。
ハイジャックの行為態様を考えたら、強盗致死傷罪、威力業務妨害
罪、脅迫・強要罪など刑法の条文に思いっきり引っかかると分から
んかね。

刑法と特別刑法の関係も理解できてないとはね。

＞民事統制に切り替えられたもの(姦通)等々

民事統制って何？
切り替えって姦通罪が存在しているときは姦通は民事上の不法行為
じゃなかったとか考えてるんだ。

＞いずれの行為も別の法規によって厳しく規制されており、特に不都合はない。

この人公法と私法の区別もついてないね。

語れば語るほどに法知識はおろか一般常識すら持ちあわせていない
ことが明らかになる正義。

でもどんなに間違いを指摘されても華麗にスルー
間違いを認めたら死んじゃう病気なんだろうか。

そんなとこも飛鳥そっくり。
324：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/26(月) 18:14:34: >>315

＞じゃあ妻子がいるにもかかわらず、
＞未成年の元教え子の尻を追いかけまわしたり不適切な関係を結ぶのは
＞実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然なわけね

姦通罪は配偶者がいても男は罪に問われないから飛鳥先生は問題な
いって考えてるんじゃない？

姦通を民事統制（？）で厳しく規制しているから不都合はないとか、
正義くんは女性差別主義者なんだろうね。
325：名無しさん：2012/03/26(月) 18:45:11: 自分がなぜ逮捕され有罪判決を受けたかもわかっていない飛鳥エイジｗ
なんでいかにも再犯しそうな変質者を刑務所行きにしないんだろうな
反省してないやつは改悛するまで牢屋に入れとけっつーのマジで
326：フシギ：2012/03/26(月) 19:42:46: >>300

>それも問題かもしれないではなく、それ「が」問題なのです。

私が「と」を抜いた理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げた
という正義さんの>>209の発言は、誤りだということでいいですね
正義さんは私が言っていないことを言ったとされましたので、明確な訂正をお願いいたします

「接続助詞「と」は仮定表現のメルクマール」「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」というご自分の主張に関して、証明責任を放棄されたようですので、今後この主張は無効ということで理解させていただきます

私の「読み取れる」という客観的かつ論理的な解説が「こじつけ」だと主張されたいのであれば、こじつけであることを客観的かつ論理的に証明してください
それがなされない以上、今後「こじつけ」だという主張は無効ということで理解させていただきます

>>>145で述べた通り、仮定表現を通じて逮捕される危険の注意・警告を伝えたことは否定しません。
>しかし、仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できません。

賛成していただなくて結構です
逮捕される危険性の注意として「警察に逮捕される」とは言っていたということを否定できない以上、>>74さんの発言は「完全な捏造」ではありません
「スレの住人が逮捕される」ことを警告していたのですからね
さらに、正義さんによると、>>74の発言は「（警告として）「警察がスレの住人を逮捕する」と言った」と「警告として」が省略されていることになります
原文が警告として書かれているので、それを踏まえた>>74もそのように解釈されなければならないのです
以下で解説しますが、これは正義さんが私に対して要求したことなので、正義さんは否定できません

正義さんは>>129で
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。
と発言していましたが、後に>>209にて
>私の立場に立てば、「逮捕されると…」は明らかに仮定表現なのです。
と発言しています
「逮捕されると」を仮定表現と断言していたのに、「逮捕されると…」が仮定表現だと言い換えています

私はこの点を指摘し、元の>>129の表現が誤っていたのなら、訂正をするよう求めました（>>289）
それに対して正義さんは
>貴方が色々と発言を抜き出している原文はどこですか？
>私は貴方が原文を参照しているという前提で話をしています。
と今回>>302で発言しています
元の文である21スレッド409の発言が、「逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ」というものなので、409を参照している人に対して、「「逮捕されると」という仮定表現」と断言した場合でも、この「逮捕されると」は「逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ」の省略の意味になるということです

>>74さんの発言は、21スレッド409を書いた本人である正義さんに向けて書かれたので、409を参照している人に向けてされた発言です
原文の409が仮定表現を使って、警告として「逮捕される」と言っている文であるということは、正義さんの論理に従えば>>74の発言は
「仮定表現を使って警告として警察がスレの住人を逮捕する」と言った」を省略して「「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った」と述べていることになります
繰り返しますが、これは正義さんが他者に要求していることと同じことですので、正義さんはこれを否定できません

正義さんが>>74さんを「頭悪い」と罵倒した根拠である、>>74の発言は完全な捏造だという主張も誤りだということが確定しました

>ですから、私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げているからです。

強調していない所に触れると、強調して引用したことになるという根拠が不明です
327：フシギ：2012/03/26(月) 19:48:13: >>303

>それでは、以前提示した論点について私の立場を述べてください。

①法律学において、通説とはどのような立場を言うのか(通説の判断方法をいかに解するか)。

学説の対立がなく、同じ学説内でも細かい分類がない状態でないと通説が確立されているとは言えないが、
意見の違いがあっても圧倒的多数に支持される説があれば「通説」とされる

参照
正義さん21スレッド967の発言
>その上で、この分野は従来学説の対立が激しく、同じ学説内でもさらに
>細かい分類があるとする。
>→少なくとも“日本の通説”など確立してないことは明らか。

正義さん22スレッド808の発言
>＞意見の違いがあっても圧倒的多数に支持される説があれば「通説」とされるだろ。
>その通り。通説の判断基準として妥当だと思う。

②構成要件概念について通説は存在するか。存在するとしたらそれはどんな見解か。
通説と判断しかねるなら、最も有力な見解はどんな見解か。
以上を踏まえた上で、あなたは構成要件をどのようなものと考えるか(どの学説を支持するか)。

日本の通説は確立されていない（上記、21スレッド967の発言）

ウィキペディアや借りてきた法律本には「違法有責説が妥当」と書いているから、違法有責説が有力

参照：正義さん21スレッド967の発言
>②借りてきた『刑法総論講義』(大谷実著)も、違法有責説が妥当と明言。
>その上で、この分野は従来学説の対立が激しく、同じ学説内でもさらに
>細かい分類があるとする。
>→少なくとも“日本の通説”など確立してないことは明らか。

参照：正義さん22スレッド766の発言
>「通説がある」なんて主張してないね。wikiや簡易テキストでは違法有責説を
>通説と表示している。借りてきた刑法本もこの学説を採用している。

③構成要件と条文の関係をどのように考えるか

必ずしも一致しないが、両者を分けて論じる意味は殆どない

参照：正義さん22スレッド883の発言
>＊条文と構成要件は必ずしも一致しない。しかし、両者を分けて論じる意味は殆どない。

④形式的違法性と実質的違法性は、それぞれどんな概念か。

激しい論争があり、素人ではとても理解できない

参照：正義さん本スレッド>>224発言
>なお、“実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。

⑤以上の論点を答えるのに、どのような資料を用いたか。書名やネットソースを示してください。

各項目にて参照先を提示しました

>その上で法律君の立場はどんなものであり、どこが間違っていたかお答えください。

法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレードなところが間違っていました

それでは正義さんの要求には答えましたので、以下の点についてご回答ください

・法律さんが先に悪口を言ったというのはどの発言を指しているのですか？
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのですか？
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のはどの発言を指しているのですか？

よろしくお願いいたします
328：名無しさん：2012/03/27(火) 00:31:13: まさに四面楚歌のマサヨシさんｗｗｗ
孤立無援で勝ち目ゼロｗｗｗ

ここで飛鳥エイジさんだったら…

すいません、みなさん。力、貸してくれませんか？
マンディーさんにまず相談しようと思ってたんですが、２ちゃんにこちらもスレ立てるということを、したいのです。そこに、オープン記念セールで皆さん一斉にバカバカバンバン書いて頂いてついでにあっちのスレにも総攻撃をかけてやりたいのですが。奴らが誹謗中傷しまくっているなら、こちらも手加減する必要などありません。それに、今回ブログ村の削除があったのも、２ちゃんねるのクズどもが騒いだからに違いありません。
宣言しておきますね。この調子で飛鳥の語りが封じられたら奴らバラバラにしてそのまま火葬して終わりですよ！！！絶対にゆるさない！！どこまで犯罪者が守られる社会なんだよここは！！？？？誰か教えてくれ！何が法治国家だ！誠意も真実も正義も通らないこんな腐れ日本なら、奴らぶっ殺して俺もさよならだ！この世から！！！俺はいつ死んでもいい。こんな生活なら、死んでいるも同然。唯一の生きる目的は、本物の悪党に正当な裁きを下すこと！！それまでもこうしてクズ人間どもに妨害されるとは、一体この世界のどこに正義が、真心があるというんだ！！誰か教えてほしい。
このままだと、俺は程なく人を殺す。もうとっくに殺していても不思議はない状況それを抑え込み、人間でいられるのは、ネットでもリアルでも飛鳥を支えてくれる人間の存在。飛鳥独りの力では、今回のこの怒りの源をぶち壊すことはできません。また、飛鳥は、犯罪に手を出すときは「殺人」以外あり得ません。執行猶予中の飛鳥は、普通の人がまず咎められないような件でも刑務所行きです。だからなのです。クズ野郎どもとのケンカに、飛鳥が直接手を下すのは非常に困難です。お願いします。
これを読める方にお願いします！！ご本人だけでなく、声をかけられる全ての方に、 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1206255518/201-300こちらを攻撃してもらえるよう協力して頂きたいのです！！また、スレ立て実行して頂ける方は、メッセージをいただきたく！！お願いする場合は、飛鳥から返信致します！！！！！もうおとなしくなんてしていられませんよ！！
飛鳥は、昔からケンカは真っ向勝負！思い起こせば、本当に正々堂々とした強者と戦う時は楽しくて仕方なかったのですが、今は、集団で向かってくる腰抜けのクズ野郎どもをなぎ払う時の不快感ばかり感じています！！！すいません。やれることは全てやります。また、ブログ村ダメになったので、人気ブログの方に登録しなおすつもりです。別館の方なんですが、サイドバーの人気ブログリンクをクリック願います。声かけられる方全てにお願いします。できるなら、この先読者になって頂けるなら最高です。また、ブログ内にある各広告類もクリックしまくって下さい。広告クリック率の高いブログは、管理者も削除しにくいわけです。全ての手段を行使します！！！！！
他にも「やれるぜ」ということがありましたら、ぜひお願いします。もう、全ての関係者を皆殺しにしたい気分ですが、もう少し待ちます。皆さんに、一つお話しして終わります。飛鳥の語りが突然途切れたら、危険かも知れません逮捕されたならまだいいです。飛鳥が自ら投げ出したら、「その時」が近いと判断して下さい。今、それほど激烈に怒り狂っています。
こにマチやらT田やらがいたら、絶対に自分を抑えることなどできませんね。人間の形とどめねえくらいグチャグチャにしてやりますよ。日本犯罪史上に燦然と輝く事件になるくらいに！！飛鳥は檻の中で奴らを殺す場面だけを想像して、自分を保っていたのです。そのイメージは、これ以上ないくらい残虐で猟奇的な場面となって飛鳥の中に残っています飛鳥が「奴ら」を手にかける場合、奴らは人類史上まれにみる苦痛を味わうでしょう。
飛鳥は殺されかけたのです。留置場拘置所の中を語るのはまだ先ですがあのクスリを飲み続けていたら、本当に死んでいたかも知れません。こうしていると、鮮明に思い出されます奴らが泣き叫び、命乞いをしながら命を終わらせていく場面えー誰か飛鳥を人間にもどしてください。おねがいします。頭が、んあんか岩になったように変です。重いです。すんません助けて下さい。あ連絡とれる方は回して下さい。誰が読んだかなんてことは別に、一人でも多くの人間に協力をマイミク同士、応援団同士でも連絡取り合って下さい。回して下さい。
そして、どうか、動いてみて下さい。ホントお願いします。もう嫌ですよ、この国で呼吸するの！２ちゃんの寄生虫なんぞ一人残らずぶち殺してやりたいですね。迷いませんよ。みなさんお願いします連絡、いただきたく・・・・・・・・

…なんてブログで援軍を求めるんですけどねｗｗｗ
329：名無しさん：2012/03/27(火) 00:51:20: >>328が読みにくいので、改行入れてみた　その1

すいません、みなさん。力、貸してくれませんか？
マンディーさんにまず相談しようと思ってたんですが、２ちゃんにこちらもスレ立てるということを、したいのです。
そこに、オープン記念セールで皆さん一斉にバカバカバンバン書いて頂いてついでにあっちのスレにも総攻撃をかけてやりたいのですが。
奴らが誹謗中傷しまくっているなら、こちらも手加減する必要などありません。
それに、今回ブログ村の削除があったのも、２ちゃんねるのクズどもが騒いだからに違いありません。
宣言しておきますね。この調子で飛鳥の語りが封じられたら奴らバラバラにしてそのまま火葬して終わりですよ！！！
絶対にゆるさない！！どこまで犯罪者が守られる社会なんだよここは！！？？？
誰か教えてくれ！何が法治国家だ！誠意も真実も正義も通らないこんな腐れ日本なら、
奴らぶっ殺して俺もさよならだ！この世から！！！俺はいつ死んでもいい。
こんな生活なら、死んでいるも同然。唯一の生きる目的は、本物の悪党に正当な裁きを下すこと！！
それまでもこうしてクズ人間どもに妨害されるとは、一体この世界のどこに正義が、真心があるというんだ！！誰か教えてほしい。

このままだと、俺は程なく人を殺す。もうとっくに殺していても不思議はない状況それを抑え込み、人間でいられるのは、
ネットでもリアルでも飛鳥を支えてくれる人間の存在。
飛鳥独りの力では、今回のこの怒りの源をぶち壊すことはできません。
また、飛鳥は、犯罪に手を出すときは「殺人」以外あり得ません。
執行猶予中の飛鳥は、普通の人がまず咎められないような件でも刑務所行きです。
だからなのです。クズ野郎どもとのケンカに、飛鳥が直接手を下すのは非常に困難です。お願いします。
これを読める方にお願いします！！ご本人だけでなく、声をかけられる全ての方に、
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1206255518/201-300こちらを攻撃してもらえるよう協力して頂きたいのです！！
また、スレ立て実行して頂ける方は、メッセージをいただきたく！！お願いする場合は、飛鳥から返信致します！！！！！
もうおとなしくなんてしていられませんよ！！
330：名無しさん：2012/03/27(火) 00:52:00: >>328が読みにくいので、改行入れてみた　その2

飛鳥は、昔からケンカは真っ向勝負！思い起こせば、本当に正々堂々とした強者と戦う時は楽しくて仕方なかったのですが、
今は、集団で向かってくる腰抜けのクズ野郎どもをなぎ払う時の不快感ばかり感じています！！！
すいません。やれることは全てやります。また、ブログ村ダメになったので、人気ブログの方に登録しなおすつもりです。
別館の方なんですが、サイドバーの人気ブログリンクをクリック願います。声かけられる方全てにお願いします。
できるなら、この先読者になって頂けるなら最高です。また、ブログ内にある各広告類もクリックしまくって下さい。
広告クリック率の高いブログは、管理者も削除しにくいわけです。全ての手段を行使します！！！！！

他にも「やれるぜ」ということがありましたら、ぜひお願いします。もう、全ての関係者を皆殺しにしたい気分ですが、もう少し待ちます。
皆さんに、一つお話しして終わります。飛鳥の語りが突然途切れたら、危険かも知れません逮捕されたならまだいいです。
飛鳥が自ら投げ出したら、「その時」が近いと判断して下さい。今、それほど激烈に怒り狂っています。
こにマチやらT田やらがいたら、絶対に自分を抑えることなどできませんね。人間の形とどめねえくらいグチャグチャにしてやりますよ。
日本犯罪史上に燦然と輝く事件になるくらいに！！飛鳥は檻の中で奴らを殺す場面だけを想像して、自分を保っていたのです。
そのイメージは、これ以上ないくらい残虐で猟奇的な場面となって飛鳥の中に残っています飛鳥が「奴ら」を手にかける場合、
奴らは人類史上まれにみる苦痛を味わうでしょう。

飛鳥は殺されかけたのです。留置場拘置所の中を語るのはまだ先ですがあのクスリを飲み続けていたら、本当に死んでいたかも知れません。
こうしていると、鮮明に思い出されます奴らが泣き叫び、命乞いをしながら命を終わらせていく場面えー誰か飛鳥を人間にもどしてください。おねがいします。
頭が、んあんか岩になったように変です。重いです。すんません助けて下さい。あ連絡とれる方は回して下さい。誰が読んだかなんてことは別に、
一人でも多くの人間に協力をマイミク同士、応援団同士でも連絡取り合って下さい。回して下さい。

そして、どうか、動いてみて下さい。ホントお願いします。もう嫌ですよ、この国で呼吸するの！
２ちゃんの寄生虫なんぞ一人残らずぶち殺してやりたいですね。迷いませんよ。
みなさんお願いします連絡、いただきたく・・・・・・・・
331：名無しさん：2012/03/27(火) 01:24:43: 飛鳥さんって正義って言葉好きなんだね
何回か出て来るけど

まあ彼にとっての正義って自分にとって都合のいい事って意味だけどね
332：デミオ：2012/03/27(火) 05:11:04: >>310

＞すみません、何が言いたいのか不明です。

正義さんの論理展開は、

＞当罰的行為は構成要件(≒条文)の前に出てくる概念です。
＞構成要件に当てはまることを前提としえない以上、形式上違法という側面は存在しません

というものだが、構成要件は全ての条文に対応するものではなく、刑罰法規で禁止された行為のこと。
当罰的行為が、構成要件に当てはまることを前提としないからといって、刑罰法規に限定しない法律
に形式的に違反することまでを否定する理由にはならないということです。

続いて、当罰的行為の必要条件である違法性が、成文法に違反することかどうかの論点について。

＞87p,4pにそのような記述は見当たりません。

>>297に引用したP4,P87を読んでも、違法性＝法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為と
いうのを否定できるのは驚きです。まぁ、だからこそ

＞どんな行為であれ当罰性判断の対象となります。

いかなる成文法にも抵触していなくても、違法と判断される可能性があるなどと正義さんは
言ってしまえるわけですね。

＞法秩序違反＝法益侵害＋社会倫理違反

法益侵害とは、既に述べましたが、大谷本P7にも記述があります。「法益とは法によって
保護される利益」です。法＝成文法ね。俺様法ではないから気をつけてね。

>>313

＞「違法性阻却事由」の判断に実質的違法性の判断が含まるのであれば、「正当化事由」の判断に実質＞的違法性の判断が含まれます。
＞単に用語を言い換えただけであり、ハイと断言できると思います。

あなたは、わざわざカギカッコ付きで、「正当化事由の存否の確認」と書いたでしょ？
「存否の確認」とは、存在するかしないかが、イエスノーではっきり判別できるような
チェックリスト的な判断のように読み取れるが、そのような記述は該当ページに見つか
らなかった。実質的違法性の判断には、量的、質的に、０か１かという判断にはならな
い。前にも書いたが、安易な用語の言い換えは、本質を違えるリスクがあるから、用語は
正確に使って欲しい。

＞そもそも、デミオさんは構成要件なり法文に違法推定機能を認めているのか…これさえ
＞不明確なのです。

構成要件には違法性推定機能を認めます。
法文そのものには、違法性推定機能は無いと思います。