科学と疑似科学とを判別する(2) - 1615027461

482：ゲジゲジ：2023/10/17(火) 21:53:13 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>478]
　＞＞「共有せざるを得ないから現実に共有されている」と主張しています。

　＞「せざるを得ない」とは、どういう意味ですか？
　＞共有しないという行為は、物理的に不可能なのでしょうか？
　＞共有するも、しないも、人間の意思の結果だから、やる意思がなければ、やらないでしょう。

物理的に、というのがどういう意味か分かりかねるのですが、論理的に不可能です。
ここをKen様に理解して頂くことが差し当たっての最重要ポイントです。私もできるだけ説明のしかたを工夫しますので、Ken様も理解するよう努力してください。

＊＊＊[>>474]より再掲＊＊＊＊＊＊＊＊＊
冷静に、思い込みを外して考えてください。
「対立仮説の否定だけではダメだ」と言っているのですから、ダメなのは「対立仮説の否定だけ」であることです。
ダメでないのは、則ちよいのは「対立仮説の否定だけ」ではないこと、です。
従って、よいことの必要条件は「対立仮説の否定だけではないこと」です。
それだけです。それ以外の解釈をすることは不可能です。

これは論理そのものです。「論理的」とは違います。
この点がガリレオ時代の天動説やルイセンコ学説とは本質的に異なります。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題は、明確な判定基準を提示しています。

「対立仮説の否定だけ」であるか
「対立仮説の否定だけ」ではないか

前者はダメで、後者なら良い、と言っているのです。

「対立仮説の否定だけ」とは、「対立仮説の否定」だけがあって、他には何もないことです。
「対立仮説の否定だけではない」とは、「対立仮説の否定」の他に「何か」があることです。

「対立仮説の否定だけではダメだ」とは、「対立仮設の否定」の他に「何か」があれば良い、と言っているのです。「何か」は何でもよいのです。「対立仮説の否定」の他に「何もない状態」でなければ良い、と言っているのです。「対立仮説の否定」の他に「何か」があれば、それは「何でも」良いのです。

従って、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題に同意をするのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしたことになります。
逆に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定だけではダメだ」には同意をしないことになります。

「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

ゆえに、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題を共有している人たちは、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」という命題を共有していることになります。
483：ゲジゲジ：2023/10/17(火) 22:01:33 ID:lE0u.s5s: プログラムに喩えたら解りやすいでしょうか？
あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラムを考えます。話を単純化するために、大文字と小文字、全角と半角の違いは考慮しません。実際にプログラムを作るなら考慮しないといけませんが。

プログラムはデータが「Ｎ」だけで構成されているか、データの中に「Ｎ」以外も含むのかを判定します。

(1) ＡＢＣ、(2) 12345、(3) 3.1415、(4) あいうえお、(5) 春夏秋冬、(6) Ｚ
これらは「OK」です。「Ｎ」ではないからです。

(7) ＮＡ、(8) ＮＩＰＰＯＮ、(9) Ｎ3、(10) ゲＮジＮゲＮジ、(11) Ｎ山
これらも「OK」です。「Ｎ」だけではないからです。

(12) Ｎ、(13) ＮＮ、(14) ＮＮＮ
これらは「NG」です。「Ｎ」だけだからです。

このように、「Ｎ」以外の「何か」があれば、それは他のアルファベットでも、平仮名でも漢字でも、あるいは数値データでも、とにかく何でも「OK」になります。

ここで、例えば「Ａ」がなかったら「NG」を出すようにプログラムを改修するとします。上記で言えば、(1)と(7)が「OK」、他は全て「NG」になります。

そのためにはどうしても、データが「Ｎ」だけで構成されているか、データの中に「Ｎ」以外も含むのかを判定するアルゴリズムを書き換えねばなりません。ここを変えずに「Ａ」がなかったら「NG」を出すようにすることは不可能です。
しかし、ここを変えてしまうと、もはや「あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラム」ではなくなってしまいます。

「あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラム」で「Ａ」がなかったら「NG」を出力することは不可能です。

まとめると・・・

・Ｎだけではダメ、と出力するプログラム
・Ｎ以外の何かがあれば何でもよい
・Ａがなければダメ、と出力するように改修する
・Ｎだけではダメ、と出力するプログラムではなくなる

・対立仮説の否定だけではダメ、という命題
・対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい
・物証がなければダメ、と解釈する
・対立仮説の否定だけではダメ、という命題ではなくなる

「対立仮説の否定だけではダメ」、という命題を「物証がなければダメ」と解釈することは、そもそも不可能なのです。

辞書の件と、汚染水の海洋放出の件、それと天地創造論の件はまた改めて・・・
484：Ken：2023/10/17(火) 23:18:48 ID:By8rHUkU: >>482

＞物理的に、というのがどういう意味か分かりかねるのですが、論理的に不可能です。

あなたが言う「論理的に不可能」とは、世の中があなたが考える論理に従うなら不可能、という意味ですよね。

でも、世の中が論理に従うという保証がどこにありますか、というのが私の問いかけですよ。

「論理」に従うのも、従わないのも、人間の意志が決めることだから、物理的に不可能でない限り、あなたの「論理」どおりにならないこともあるでしょう。

ゆえに、世の中がどのように機能してるかを判断するのは、実例を観測するしかないではありませんか。

これをずっと言い続けてます。
485：ゲジゲジ：2023/10/19(木) 22:20:18 ID:lE0u.s5s: 　＞あなたが言う「論理的に不可能」とは、
　＞世の中があなたが考える論理に従うなら不可能、という意味ですよね。

違います。論理に従わない事は不可能、という意味です。

　＞でも、世の中が論理に従うという保証がどこにありますか、というのが私の問いかけですよ。

従わない事は不可能なのだから従うのです、と申し上げています。
論理に従わない事は不可能な事が、論理に従うという保証です。

　＞「論理」に従うのも、従わないのも、人間の意志が決めることだから、

＊＊＊ [482]より引用＊＊＊＊＊＊
従って、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題に同意をするのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしたことになります。
逆に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定だけではダメだ」には同意をしないことになります。

「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

ゆえに、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題を共有している人たちは、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」という命題を共有していることになります。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。

根拠（evidence）について・・・

論理からすれば「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」のだから、必要なのは根拠（evidence）でもありません。
根拠（evidence）でなくても良いのです。

ここで重要になってくるのが「根拠（evidence）」の意味です。

＝＝＝＝英英辞典より＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists
＝＝＝＝国語辞典より＝＝＝＝＝＝
根拠：
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。

理由：
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

日本語の「根拠」の方はもっと曖昧です。「理由」ですが、「理由」とは「そう判断したよりどころ」ですから、要するにその人が「これが根拠だ」と言えば何でも根拠になる、と解釈できます。

日本語の「根拠」も英語の「evidence」も抽象的で曖昧で「何でもよい」と解釈できるからこそ、「対立仮説の否定だけではダメだ、と言った場合に必要なのは根拠（evidence）だ」と言うことができます。
もし「根拠（evidence）」に具体的な意味があったら、「必要なのは根拠（evidence）だ」とは言えなくなるのです。

ゆえに「根拠」や「evidence」の意味は具体例ではなく、辞書が示す抽象的で曖昧で何とでも取れる意味に解釈すべきです。
486：Ken：2023/10/19(木) 23:25:11 ID:By8rHUkU: ＞「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

なぜ不可能なのですか？　意識的に論理を無視すればよいだけでしょう。

＞「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。

ですから、意思があれば、論理を無視できる、と言ってます。

ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、変数Ｘに１、変数Ｙに２を入れ、変数ＺをＺ＝Ｘ＋Ｙと定義します。Ｚの値は３になりますよね。

でも、その後で、変数Ｚに、強制的に５を入れれば、Ｚは５になります。いくら、１＋２は３になるのが論理だといっても、こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

そして、人間の意思で書かれるプログラムで可能ということは、人間の言動でもそれが可能ということです。そのような人間が多数なら、世の中がそうなります。

＞「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

そんな解釈はできません。「event, fact etc」という言い方なら、eventやfactの同種の何かです。「何でもよい」ことにはなりません。eventもfactも、頭で想像するものではなく実観測するものだから物証です。当然「etc」も物証ですよ。
487：Ken：2023/10/19(木) 23:25:11 ID:By8rHUkU: ＞「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

なぜ不可能なのですか？　意識的に論理を無視すればよいだけでしょう。

＞「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。

ですから、意思があれば、論理を無視できる、と言ってます。

ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、変数Ｘに１、変数Ｙに２を入れ、変数ＺをＺ＝Ｘ＋Ｙと定義します。Ｚの値は３になりますよね。

でも、その後で、変数Ｚに、強制的に５を入れれば、Ｚは５になります。いくら、１＋２は３になるのが論理だといっても、こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

そして、人間の意思で書かれるプログラムで可能ということは、人間の言動でもそれが可能ということです。そのような人間が多数なら、世の中がそうなります。

＞「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

そんな解釈はできません。「event, fact etc」という言い方なら、eventやfactの同種の何かです。「何でもよい」ことにはなりません。eventもfactも、頭で想像するものではなく実観測するものだから物証です。当然「etc」も物証ですよ。
488：Ken：2023/10/19(木) 23:29:43 ID:By8rHUkU: 意図的に二重投稿をしたのではありません。>>486と>>487の投稿時刻を見れば「23:25:11」と、秒単位まで一緒になってますよね。明らかに、掲示板プログラムのエラーです。

管理人さん。恐れ入りますが、487を削除していただけますか。また487が削除されたら、この投稿も不要です。
489：Ken：2023/10/19(木) 23:34:12 ID:By8rHUkU: これだけ（>>484、>>486）言っても理解されないかもしれませんね。

ここに１つの課題があり、ＸとＹの２つの対策が提示されたとします。あなたが述べたのと同様の論理展開によって、Ｘが正しくＹは誤りと、導かれたとしましょう。

でも、それを説明された人が、

「おっしゃることは分かりました。反論はありません。でも私はＹをやります」

と開き直ったら、どうされますか？　「論理的に正しい」Ｘをやらせる手段がありますか？　世の多数がＹをやり続けたら？

ある行為が「論理的に正しい」ことと、その行為が現実事象として実行されてることは、別問題なのです。現実に実行されてるか、されてないか。それを判断するのは、現実の観測しかありません。

観測もせず、自分の論理で正しいことは実行されてると、問答無用で決めてかかるのなら、それは信仰ですよ。ここは、信仰を語る場ではないはずです。
490：Ken：2023/10/20(金) 20:45:52 ID:By8rHUkU: もしかして、あなたには、こういう説明が分かりやすいかもしれません。

「対立仮説の否定だけではダメだ」

が、共有されてる前提から出発して、

「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」

が、現実に実行されている、という結論に至るには、最初の前提だけでは不十分です。すくなくとも、あと１つ、

「論理的結論は、実行される」

という前提も必要なのです。これなくして、ご主張のとおりに、世の中がなってるという結論にはいたりません。

つまり、純粋な論理の問題としても、あなたは間違ってるのですよ。
491：Ken：2023/10/23(月) 20:58:38 ID:By8rHUkU: 私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

それはそれとして、私の趣旨からは外れますが、あなたの論理展開の誤りを、もう１つ指摘しておきます。

「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、論理の第１ステップにすぎません。要するに「対立仮説の否定」が十分条件ではないといってるだけです。必要な「何か」は、条件Ｘかもしれないし、条件Ｙかもしれない。ＸとＹの両方が必要かもしれません。

Ｘだろうが、Ｙだろうが、その他のなにかだろうが、どれか１つがあればなんでもよい、ことにはなりません。

類似例を挙げましょう。たとえば

「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」

とします。では水以外になにが必要でしょうか？　水以外の条件が何か１つでもあれば、それはなんでもよいという結論になりますか？　なりませんよね。

空気、食料、生息地などが、すべてそろわねば、人間は生きられません。「水だけではダメだ」といって、水以外のなにかを１つ、たとえば空気だけを追加しても、生存できません。

「対立仮説の否定だけではダメだ」から出発して、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」と結論するのは、「水だけではダメだ」から出発して「水の他に何かがあればそれは何でも良い」といってるのと同じです。
492：ゲジゲジ：2023/10/26(木) 21:58:12 ID:lE0u.s5s: なかなか書き込む時間が取れずにすみません。

　＞[>>486][>>487]
　＞ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、
　＞（略）
　＞こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

実際にプログラムを書いてみましょう。

(1) X = 1
(2) Y = 2
(3) Z = X + Y
(4) Z = 5
(5) Zを出力

先頭の()の数字は行数を表しているだけでプログラム上は意味がありません。説明の便宜上、記載しただけです。
(1)～(4)は、ほとんどのプログラム言語で同じ記述になると思います。(5)だけはプログラム言語によって実際の記述は異なります。

さて、(1)と(2)では、それぞれ変数ＸとＹに数値データ１と２を入れています。
(3)でＺをＸ＋Ｙと定義しています。

問題なのは(4)です。
(4)では、Ｘ＋Ｙと定義したＺに、５を上書きしているのです。
上書きしているとは則ち、ＺがＸ＋Ｙであることを否定した上で、改めて５と設定しているのです。
ＺがＸ＋Ｙであるという定義を否定しない限り、Ｘが１でＹが２だったら３にしかなりません。

今、問題にしているのは「対立仮説の否定だけではダメ」と言った場合に必要なものはどうなると世間は解釈しているか、です。
つまりＺはＸ＋Ｙであるという定義した場合にＺはどうなるか、です。

ダメかよいかを判定する基準が「対立仮説の否定だけ」であるかどうかである限り、つまり「対立仮説の否定だけではダメ」を否定しない限り、「対立仮説の否定だけでなければ何でもよい」という結論にしかなりません。

　＞[>>490]
　＞「論理的結論は、実行される」
「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。

491は今、読みました。
辞書の件も含めて、改めてまた・・・
493：Ken：2023/10/27(金) 07:15:17 ID:By8rHUkU: ＞「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。

「論理」にしたがって行動する、という意味ですよ。

あなたがおっしゃるような「論理」にしたがえば、X を行うべきという結論になるとして、その結論のとおりにXを実行するか、その結論に反してYを実行するか、ということです。

プログラムの例でいえば、Z = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行するのです。可能ですよね。

＞つまりＺはＸ＋Ｙであるという定義した場合にＺはどうなるか、です。

ちがいます。Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れるかどうかです。あなたはご自身の基準を述べられました。次は、私が質問をする番です。私の質問に、私の切り口で、答えてください。

＞「対立仮説の否定だけではダメ」を否定しない限り、「対立仮説の否定だけでなければ何でもよい」という結論にしかなりません。

ですから、問題は、そのような結論にしたがって行動するかどうかです。人間が「行動しない」と意思決定すれば、行動しません。

その自由があるのが、物理的拘束がある場合と異なるのです。いくら意思決定をしても、閉鎖系のエントロピーを減らす自由はありません。
494：Ken：2023/10/31(火) 21:39:13 ID:By8rHUkU: 最も肝心な点はここです。あなたの主張は、

Ａ：対立仮説の否定だけではダメ

を起点に論理を展開すると、

Ｂ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい

という結論になる、というものです。そこまではよいと、今は仮定してみましょう。問題はそこからです。あなたは、Ｂから、

Ｃ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい、という考えで、世の中が動いている

という結論に、無条件で直結させているのです。でも、ＢからＣへつなぐには、条件が不足しています。最低でも、

Ｄ：論理的結論にしたがって、世の中は行動する

が必要です。つまり

Ａ　→　Ｂ　→　Ｃ

は成立せず、

Ａ　→　Ｂ　→　Ｄ　→　Ｃ

でなければなりません。このＤのステップを飛ばしてるのが、あなたの問題ですよ。
495：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:43:28 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>491]
　＞私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

　＞[>>493]
　＞＞「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。
　＞「論理」にしたがって行動する、という意味ですよ。

なるほど。これは大変失礼しました。
申し訳ありません。

私が論点を誤っていました。
私は、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、世間は何が必要だと“解釈”しているか、世間が「対立仮説の否定だけではダメだ」という基準２をどう考えているか、が論点だと思っていました。
ですから論理に従わない解釈は絶対に不可能、ということを説明してきました。

しかしKen様が提示されていた論点は、その“解釈”に従って世間が“行動”しているか、だったわけですね。

確かに仰る通りで、“解釈”に従わない“行動”は可能です。

　＞あなたがおっしゃるような「論理」にしたがえば、X を行うべきという結論になるとして、
　＞その結論のとおりにXを実行するか、その結論に反してYを実行するか、ということです。

この場合、Yを実行する人は、Xを行うべきと考えてYを実行していることになります。
もしかしたら、本人はYを行うべきと考えてYを実行している“つもり”になっているかもしれません。
しかし無意識に、本人はXを行うべきと考えているのです。自分がXを行うべきと考えていることに本人が気付いていないのです。

なぜここまで明言できるかと言えば、論理に従わず、Xを行うべきと考えないことは不可能だからです。
これを私はずっと言い続けています。

　＞プログラムの例でいえば、Z = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行するのです。
　＞可能ですよね。

　＞ちがいます。Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れるかどうかです。

Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れたら、Z = X + Y、という定義を否定したことになります。
本人がZ = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行する“つもり”になって実行することは可能です。
しかしこの場合、本人は無意識に Z = X + Y、という定義を否定しています。本人は否定していないと思っていても否定しているのです。

同様に、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という以外の解釈は不可能です。
しかし、それとは別の主張をすることは可能ですし、その主張に基づいて何らかの行動を起こすことも可能です。

以上、世間が“どう考えているのか”ではなく“どう行動しているのか”が論点であれば、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という解釈に従わない行動をすることは可能です。
論理に従わない行動をすることが可能であるというKen様の主張に異論はありません。

　＞[>>491]
　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、
　＞論理の第１ステップにすぎません。
　＞Ｘだろうが、Ｙだろうが、その他のなにかだろうが、どれか１つがあればなんでもよい、
　＞ことにはなりません。

Ken様がどこで何を勘違いされているのかが、よく分かりました。
非常に非常に重要なポイントなのですが、論点を拡散させないため、今は保留しておきます。
496：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:51:51 ID:lE0u.s5s: 時間差で、494を読む前に495を投稿しました。
ただ内容的には問題ないようですね。

　＞Ｃ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい、という考えで、世の中が動いている

世の中が動いている、とまでは言っておりません。
私が行っていたのは、～考えである、までです。

しかしKen様は世の中がどのように動いているのか？を問題にされていたのだから、ここは私の勘違いです。
繰り返しますが失礼しました。
497：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:52:55 ID:lE0u.s5s: 辞書の件について。

＊＊＊ [>>478]より引用＊＊＊＊＊＊
それは「power」が、時間当たりの仕事の意味で用いられたからです。今、問題にすべきは、本来同じ意味だったforceとpowerを、全く異なる意味で使用する決定がなされた、ニュートン時代のことですよ。それまで、forceに仕事を距離で割った値という意味はなかったし、powerに「仕事率」の意味はありませんでした。当然、辞書にもありません。

forceとpowerを異なる２つの意味で用いると都合がよいから、辞書の意味に反して、そのように決め、辞書の方があとから追随したのです。

（略）

おっしゃることは、私の論点を外してます。本来「運搬者」を意味するvectorが、数学的なベクトルという、運搬とは無縁の意味で用いられてることを理解してください。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「世間」が「evidence」をどう解釈しているか、を議論していたのです。
forceとpowerが異なる意味で用いられた時点では、一部の研究者だけがそのような用い方をしていたのではないですか？
辞書が後から追随した時期になって初めて、研究者とはいえその分野の専門外の人たちや、世間一般の人たちもそういう解釈をするようになったのではないですか？

vectorも同様です。
数学的なベクトルという、運搬とは無縁の意味で用いられ始めた時点では、そのような解釈をしていたのは一部の専門家だけでしょう？
世間一般がその解釈を認知するようになったから辞書に掲載されているのです。

従って、辞書に載っている用語の解釈は世間が認知している可能性が高い、辞書に載っていない解釈は世間に認知されていない可能性が高い、ということが言えます。
使われている用法の具体例だけを追いかけていたのでは、世間の認知と乖離するリスクがあります。辞書と照らし合わせることが重要なのです。

＊＊＊ [>>480]より引用＊＊＊＊＊＊
＞「対立説の否定だけではダメだ」と言っているのだから、その正体は「対立説の否定だけではダメだということ」ですよ。それ以外にはあり得ません。正体は明らかです。

つまり「対立説の否定だけではダメだ」という文言を切り出して、問題を一般化するから混乱するのです。でも、科学と疑似科学を判別する基準なのだから、正確には、

「科学においては、対立説の否定だけではダメだ」

になります。ゆえに、諸問題一般ではなく、科学が要求するエビデンスは何か、を考えねばならず、判断材料は実例です。新型コロナ問題で要求されたエビデンスは、感染力や重症化等の物証でした。科学の問題だからです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

逆です。
科学が要求するエビデンスは何か、と問題を一般化するから混乱するのです。正確には、
「科学において『対立説の否定だけではダメだ』と言った場合に必要なものを『evidence』と称した場合の『evidence』とはなにか？」
になります。
ゆえに、科学が要求するエビデンス一般ではなく、「対立説の否定だけではダメだ」という命題が要求しているのは何か、を考えねばならず、判断材料は「対立説の否定だけではダメだ」という命題です。

新型コロナ問題で要求されたエビデンスが物証だったのは、仰る通り科学の問題なのだから当然です。
科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。

とはいえ、一方でKen様ご自身が科学において必ずしも物証が求められるているわけではないことは認めていらっしゃいますよね。則ち、物証は科学が要求するエビデンスの必要条件ではないことを。
　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、（略）
498：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:53:49 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>480]
　＞実のところ、一般的な定義としても、あなたがevidenceの説明に出したfactもsignも、
　＞頭で想像するものではなく、実観測するものだから、物証なのですけどね。

＝＝＝＝英英辞典より＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true
situations, events etc that really happened and have not been invented

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists

event
something that happens, especially something important, interesting or unusual
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

factもsignもeventも、実観測するものなどという定義はされていませんよ。

具体例をお望みのようですから紹介しましょうか？

例えば、殺人事件の裁判を想定してみてください。

①被害者を刺したと見られるナイフには、被害者の血液と被告の指紋が付いていた。
②事件当日、被告が着ていた服には被害者の血痕が付いていた。
③被害者と被告がトラブルを起こして、被告が被害者を恨んでいたという関係者の証言がある。
④被告が被害者を殺害したことを自供した。

以上から、被告が被害者を殺害したのは事実（fact）とされます。
裁判では事実関係は争われず、情状酌量によって減刑できるかどうか、が争点になるでしょう。

さて、被告が被害者を殺害したという事実ですが、実観測されていません。
上記の①と②は実観測された物証です。
③は実観測されたのでしょうが、人の証言を物証と言うでしょうか？

④も、被告自身は自分が被害者を殺しているのだから、その現場を自分で見てはいるでしょう。しかし記憶違いで自供した可能性もあります。

要するに、被告が被害者を殺害したという事実（fact）は実観測されたものではなく、①～④の証拠に基づいて人が頭で想像した事実（fact）なのです。

同じような例は、窃盗事件でも横領事件でも、いくらでもありますよ。
現行犯逮捕された場合でもなければ、犯罪が行われた現場が実観測されることなど、まずありません。多くの場合、「人が頭で考えた事実（fact）」によって裁判は進行するのです。

科学の例も挙げておきましょう。
昔、地球には恐竜という生き物が生息していました。
これは事実と考えられ、恐竜がいたことは事実という前提で、恐竜の進化とか絶滅した原因とか、色々と研究されています。

しかし恐竜がいたことは実観測などされていません。
恐竜が生息していたというのは、化石という証拠（これは物証に相違ありませんが）に基づいて「人が頭で考えた事実（fact）」なのです。

地動説だって、現代ではほとんど事実として扱われますが、地球が太陽の周りを回っていることが太陽系の外から実観測されたわけではありません。
様々な知見に基づいて「人が頭で考えた事実（fact）」です。
499：Ken：2023/10/31(火) 23:33:31 ID:By8rHUkU: >>495

＞非常に非常に重要なポイントなのですが、論点を拡散させないため、今は保留しておきます。

論点を「拡散」？

世の中がどう行動「すべき」かではなく、どう行動「してる」かこそが、あなたの基準に対する私の問いかけですよ。辞書の話を含め、これまで言われてきたことこそが、論点を外した回り道です。

世の中がどう行動してるか
「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために、世の中が何を要求してるのか
物証なのか物証でなくてもよいのか。

それを判断する材料は、世の中の行動の実観測しかない、という点を理解されたら、一気に議論が前進します。

問題点はこれだけです。これを保留したら意味がありません。
500：GB：2023/11/01(水) 20:32:07 ID:CwmY3r1w: 横からひと言、失礼します。

>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。

基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。

>世の中がどう行動してるか
>「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために、世の中が何を要求してるのか
>物証なのか物証でなくてもよいのか。

人や人の世の中って難しくて、宗教のような人が生み出した価値が生死を分けることも常態です。
そこも含めて、どう判断するのか・できるのか…物証とは次元が異なるでしょう。

私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
私にすれば宗教的信念です。機会があれば、お話できればいいかな、と思っています。
ちょっと長くなりましたが、いずれまた。
501：ゲジゲジ：2023/11/08(水) 01:04:21 ID:2ZnZYff6: まず私事で申し訳ないのですが、パソコンの不調でインターネットにつながらなくなっています。
この投稿はネットカフェからしています。
この後も投稿の間隔が空いてしまうかもしれませんがご容赦ください。

　＞それを判断する材料は、世の中の行動の実観測しかない、
　＞という点を理解されたら、一気に議論が前進します。

判断する材料が実観測しかないのでしたら、判断は不可能です。
実観測されている行動がないからです。
ですから実観測に基づく科学的検証はすべきではないし、できない、と申し上げています。
それで、実観測ではなく純粋論理からの判断を試みているのが、これまでの私の投稿です。

なぜ実観測されている行動がないのか？
私の主張は実のところ極めてシンプルです。

世の中は「対立仮設の否定だけではダメだ」という命題・文章を、「対立仮設の否定だけではダメだ」という意味に解釈している、というものです。
言葉通りに捉えているのだから、当たり前のことだから、わざわざそれを主張することは、普通はしません。
従って「対立仮設の否定だけではダメだ」は「対立仮設の否定だけではダメだ」であるという主張の実観測はありません。

繰り返しますが「対立仮設の否定だけではダメだ」という命題は判断基準を明確に提示しています。
則ち、対立仮設の否定だけがあって、他に何もない状態はダメであると。
逆に言えば、良い状態というのは、対立仮設の否定の他に、何かがある状態であると。

世間がこの通りに解釈し、それに基づいて行動しているという実観測はありません。
しかし世間がこれとは別の解釈をし、その別の解釈に基づいて行動しているという実観測もありません。
であれば、論理に従って言葉通りに捉えて行動していると考えるべきだ、というのが私の主張です。

さて、そこで問題になってくるのが、
世間がこれとは別の解釈をし、その別の解釈に基づいて行動しているという実観測がある、というKen様の主張です。
則ち、ドーキンスの寄稿文が、「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために物証を要求している実例であると。
ドーキンスは「対立説の否定だけではダメ」とは「物証がなければダメ」という意味だと主張していると。

ここで、本来なら「本当にドーキンスは対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのか」を論点にすればよかったのです。
つまりKen様の主張を検証すればよかったのです。

しかし私の「対立仮設の否定だけではダメなのだから、対立仮設の他に何かがあればそれは何でもよい」を検証しようとして、あるはずのない実観測を求めるから収拾がつかないのです。

いかがですか？
ドーキンスが対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのかどうか、これを検証してみませんか？
502：ゲジゲジ：2023/11/08(水) 01:22:25 ID:2ZnZYff6: 　＞[>>500]
　＞基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。

ご指摘ありがとうございます。
本来なら仰る通りかと思います。
ただ今回の場合、まずKen様が求めるような具体例はないし、ほぼあり得ないのです。
理由は[501]で書いた通りです。

ですから命題から導かれる論理的帰結を求めることによって検証しようとしてきました。
また、具体例というなら、辞書はまさに世間が言葉をどう解釈しているかを示す具体例なのですけれどね。
Ken様はそうは思っていらっしゃらないようです。

以下は基準の議論とはまったく無関係ですが一言だけ。

　＞私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
　＞私にすれば宗教的信念です。

その通りですよ。それが何か？
「宗教的信念」という表現には強く抗議したいところですが、「信仰的信念」に基づいてインテリジェントデザイナーを認めています。
503：Ken：2023/11/08(水) 07:39:40 ID:j5b29EhE: あなたが依って立つ論理には誤りがあると、私は指摘しています。本来なら、

１．根拠は物証でなくてもよい、という論理的結論になる
２．世の中は、論理的結論のとおりに行動する
３．ゆえに、根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動してる

と、なるはずですが、あなたの論理展開では、２が抜け落ちてるのですよ。加えて、１の結論がすでに間違いだし。（>>491）

＞本来なら「本当にドーキンスは対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのか」を論点にすればよかったのです。

その論点の議論はやったではありませんか。ドーキンスは、神の行為の記録映像を出せ、と言ってます。そして、記録映像が物証であることは、ご自身が認めておられます。

＞「cinematic record」は物証です。「cinematic record」が物証であることには100％同意します。（>>365）
504：GB：2023/11/08(水) 21:45:59 ID:CwmY3r1w: ゲジゲジさん

「私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
私にすれば宗教的信念です。」

というのはKenさんに向けて書いたものです。
科学の方法論と信仰とのかかわりを議論するための下敷きとして。

>その通りですよ。それが何か？
>「宗教的信念」という表現には強く抗議したいところですが、「信仰的信念」に基づいてインテリジェントデザイナーを認めています。

ゲジゲジさんもインテリジェントデザイナーを認めているんですね。
そうすると私が踏まえている「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマとは異なる議論をしているわけですね。

宗教的信念と信仰的信念という表現に、科学的方法に基づく知を対置した場合どのような違いがあるのかわかりませんが
的を外したカキコミだったようで、失礼しました。
505：ゲジゲジ：2023/11/14(火) 22:23:34 ID:Bcvcb4OE: 　＞[>>503]
　＞１．根拠は物証でなくてもよい、という論理的結論になる
　＞２．世の中は、論理的結論のとおりに行動する
　＞３．ゆえに、根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動してる
　＞と、なるはずですが、あなたの論理展開では、２が抜け落ちてるのですよ。

正確な言い方をしましょう。言葉を端折るのは誤解の元です。

１．
対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠は、物証でなくてもよい、という論理的結論になる。

２．
世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

３．
ゆえに、対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動している。

　＞加えて、１の結論がすでに間違いだし。（>>491）
間違いではありません。と、今は結論だけ主張しておきます。
Ken様は、対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。

　＞その論点の議論はやったではありませんか。
　＞ドーキンスは、神の行為の記録映像を出せ、と言ってます。
　＞そして、記録映像が物証であることは、ご自身が認めておられます。

ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。
検証しないまま、言っているという前提でこれまでの議論が進んできました。

あとこれも、検証しないまま、事実だという前提で議論が進んできました。
　＞[>>453]
　＞あなたは、そんな考えに同意されないかもしれませんが、世の中は、そういう考えをするのです。
　＞（略）
　＞ただ、世の主流の考えは、あなたとは異なることだけ理解してください。

本当に世の中はそういう考えをするのかどうか。
Ken様は、物理学で認識されている４つの力と、遺伝子の４つの塩基の例を出されただけで検証済みのつもりかもしれませんが。
506：ゲジゲジ：2023/11/14(火) 22:24:47 ID:Bcvcb4OE: 　＞[>>504]
　＞「私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
　＞私にすれば宗教的信念です。」
　＞というのはKenさんに向けて書いたものです。
　＞科学の方法論と信仰とのかかわりを議論するための下敷きとして。

失礼しました。
Ken様は１対１の議論相手以外からのコメントは一切無視されるので、それを承知で書かれているのであれば「あなた」とは私のことだと解釈しました。

　＞ゲジゲジさんもインテリジェントデザイナーを認めているんですね。
　＞そうすると私が踏まえている「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマとは異なる議論をしているわけですね。

飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。
従って、GB様が踏まえていらっしゃる「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマと基本的に同じ議論だと思いますよ。
そういう前提でご覧いただいて、もし私の発言におかしいと思われる点があれば、前回のようにご指摘を頂けると幸いです。但しKen様への説明の都合上、敢えて不正確な言い方をしたりする場合があることはご了承願います。
507：Ken：2023/11/15(水) 21:51:55 ID:j5b29EhE: ＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

いいえ。行動しない理由はあります。あなたがいうところの「論理」に沿わない方が、目的にかなう場合です。

科学理論は物証で是非を決めるのだから、物証のない理論が物証のある理論を、その物証の不完全さを理由に否定しようとするとき、「対立説の否定だけではだめだ」という表現を行うことはあります。そのように表現し、聞く側が理解してるのだから、いくら文言の字義的解釈としておかしいといっても、仕方がありません。

これは机上の空論ではなく、ドーキンスが実行していることです。ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

何度も言ってますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがあるのですよ。それが証拠になるなら、ドーキンスはこんなことを言いません。

＞対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。

科学と疑似科学を判別するのだから、科学において何が要求されるかが問題です。そこをはずれるなら、命題そのものが無意味になります。

＞ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

検証しました。進化論には化石という証拠があると言ったうえで、同様の証拠として創造論に要求されるのは、神の行為の記録映像と言ってます。

The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour

「demand」が「要求」という意味だと知ってますか？

現実を認識してください。

あなたは、ご自身の主張を世で耳にしないのは、当然過ぎて、誰も口にしないからだと強弁されます。それなら、口にしなくても、実行されてる例を出せばよいのに、それも出すことができません。
508：GB：2023/11/15(水) 23:54:44 ID:CwmY3r1w: ゲジゲジさん

>飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。

そもそも、デザイナーは「科学」の土俵に上がれないですよね。
デザイナーは、人の心の中にしか存在しませんから。
509：GB：2023/11/16(木) 21:51:19 ID:CwmY3r1w: ひと言だけ、追加をお許しください。

デザイナーは、人が、人のためにつくりあげた価値の領域に属するもので、
自然科学の営みとは異質です。

そこから、科学と信仰それぞれの役割を理解すべきじゃないでしょうか。
510：Ken：2023/11/16(木) 21:56:22 ID:j5b29EhE: こう言えば、通じるのかな？

科学理論の是非を決するのは物証です。それが大前提で、そのことは、科学に携わる万人が承知しています。

その前提の上で「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、

「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」

という意味なのです。ドーキンスは、そのことを言ってます。文章をよく読んでください。

おそらく、あなた自身は科学に携わった経験がなく、最初の前提が理解できないのでしょう。だから「対立説の否定だけではだめ」という文言だけを切り出し、自分の狭い見識で解釈しようとするから、文言としても実行例としても、まったく世の中に実例を見つけられない、おかしな主張をする破目になるのです。
511：GB：2023/11/17(金) 20:10:35 ID:CwmY3r1w: しつこく書いて申し訳ないんですが、

なぜ科学理論が物証を求めるのかといえば、人の認識能力を括弧に入れているからですね。
客観性こそが、科学という方法論の大元ですから。
インテリジェントデザイナー論にはそれが欠失しており、ひとことで言えば信仰ですね。

そういう話をKenさんとできればと思うのですが、それはまた別スレで。
512：Ken：2023/11/18(土) 10:10:39 ID:j5b29EhE: GBさんへ。

私への発言をされているようですが、私は複数人を相手の議論はやりません。つまり、ゲジゲジさんとの議論が続く間は、あなたとの議論はしないということです。あなたと意見を交わせるとしたら、ゲジゲジさんとの議論が終わった後になります。

ですから、今はむしろゲジゲジさんに向けて、最も焦点になってることで、意見を述べられてはいかがですか？　それで議論が進むかもしれません。ゲジゲジさんは、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

というような主張をされ、私が、世の実態はそれとは異なるといっても、辞書を引けばそういうことになる、というスタンスを変えようとはされません。

それだけでなく、ゲジゲジさんに後を託した（>>368）「ミケ様とGB様」も、自分と同意見であると断言されます。（>>456）

そうなのですか？　もしそうなら、説明の方法を提案されてみてはどうでしょうか。ゲジゲジさんが第三者と言葉を交わすのは自由、というのが当初の合意です。自分の代わりに回答を考えてくれる存在はありがたいでしょう。GBさんの発言から、ゲジゲジさんが採用できるものを採用されたらよいのです。

これは、私自身のやる気にもつながります。今の私には、ゲジゲジさんは世にも稀な珍例で、この議論は、世の人には何の意味もないことではないかと、思えるからです。本当にあの方の同類がいるのなら、私がやってることの価値が、それだけ増します。

いっそのこと選手交代を申し出られては？　ゲジゲジさんによれば、毎回、合意ぎりぎりの１週間の間隔をあけねばならないほど、多忙とのことです。そして、あなたは>>298で、彼に後を託したことになっています。それなら今度は自分が託されても断る理由はないでしょう。

ただし、今の論点は、IDではなく、基準２の解釈です。対立説を否定するだけではダメだと世で言われるとき、それは物証を要求してるのか、物証以外のなんでもよいのか、という点になります。
513：GB：2023/11/18(土) 21:58:54 ID:CwmY3r1w: >私は複数人を相手の議論はやりません。

はい、了解しています。

>今の論点は、IDではなく、基準２の解釈です。

私の論点はインテリジェントデザイナー論なので、別のスレッドが必要です。
その時が来たら、お相手をお願いします。
514：Ken：2023/11/18(土) 22:50:30 ID:j5b29EhE: ＞私の論点はインテリジェントデザイナー論なので、別のスレッドが必要です。

では、せめて、あなたはゲジゲジさんの意見に賛同されているという、ゲジゲジさんの断言について、ひと言コメントされてはいかがですか？

「そのとおり」なのか「そうではない」のか、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

という意見ですが。

GBさんは、前回の私との議論を一方的に打ち切り、ゲジゲジさんに後を託されました。（>>298）その結果、ゲジゲジさんとの議論が始まり、それが、時間ばかり費やして、停滞する形になってます。ひと言のコメントくらいはあってもよいとは思われませんか？
515：GB：2023/11/18(土) 23:11:19 ID:CwmY3r1w: 私はインテリジェントデザイナー論を否定しています。
このスレッドでのテーマとはズレると判断し、撤退しました。
続けるなら科学と信仰をメインに据えたスレッドが必要だからです。

よろしければ、新しく「インテリジェントデザイナー論」というスレをたてますが、
それでよろしいですか？
516：Ken：2023/11/18(土) 23:48:03 ID:j5b29EhE: ＞私はインテリジェントデザイナー論を否定しています。
＞このスレッドでのテーマとはズレると判断し、撤退しました。

それはおかしいですね。撤退前の議論を思い出してください。IDの是非を論じていたではありませんか。あなたは、IDは検証不能と言われ、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡といった物証があれば検証できるといいました。

あなたはそれにまともに応じず、「仕事がかなり忙しくなってきた」という理由で撤退されたのですよ。しかもゲジゲジさんに後を託して。（>>298）

その結果、現在の議論になり、それがきわめて空転の多いものになっています。

今の議論の収拾に向けて、あなたにできることがあるとは思いませんか？　代わりに議論することができないなら、せめてゲジゲジさんの考えに賛同するかしないかを、表明されてはいかがですか？

それによって、あなたの基本的な考えも窺い知ることができます。いつか私たちの間で議論をするなら、それは大切なことです。
517：Ken：2023/11/19(日) 00:12:54 ID:j5b29EhE: ゲジゲジさんにも言います。

ご自身の主張に同意してると、あなたが断言された当人が戻ってきたのだから、ここはひとつ、明示的な同意を求められてはいかがですか？

というよりも、当然やるべきとは思われませんか？
518：Ken：2023/11/19(日) 07:51:15 ID:j5b29EhE: これはGBさん向けです。

あなたが後を託したゲジゲジさんの最大の特徴は、現実がどうなってるかを判断するために、現実の観測を行う必要はなく、辞書で言葉の意味を調べればよい、と主張されることにあります。

科学理論が「対立説の否定だけ」という批判を受けないためには、何が必要と世の中は考えているか。いいかえれば、その理論自体の根拠として求められるのは何か。物証なのか、物証でなくてもよいのか。

この課題に対して、私は、ドーキンスの寄稿文のような、世で流布する主張を見れば、物証を要求していることが分かるから、必要とされるのは物証と考えます。

一方、ゲジゲジさんは、辞書でエビデンスの意味を調べても、物証とは書かれてないから、エビデンスはなんでもよいと考えるのが正しく、（ここが肝心ですが）実際に世の中で、そう考えられている、と主張されます。

そして、ゲジゲジさんに後を託したGBさんが、この点に関して何も言わないのは、ゲジゲジさんの主張に同意をされてるからだと、断言されているのです。それが、ゲジゲジさんの重要な拠り所であり、私の説得を受け入れない理由の１つになっています。

もともとあなたが求めて始まったIDの議論から、あなたが一方的に撤退し、後をゲジゲジさんに託した結果、現状はこのようになっています。本当に、ゲジゲジさんの主張に同意をされるのか。明示的な言葉で述べられてもよいとは思いませんか？
519：GB：2023/11/19(日) 20:16:44 ID:CwmY3r1w: 私の立場は既に述べています。

「（ゲジゲジさん）>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。
（私）基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。」

しかしゲジゲジさんはこうも言っています。
「（Kenさんは）対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。」

つまり科学哲学という切り口から科学と疑似科学の線引きを行いたい、という私のテーマとは異なるやり取りをしてらっしゃるわけです。

しかもKenさんもゲジゲジさんもインテリジェントデザイナー（私にすれば神という人起原の観念です）の存在を信じていらっしゃる。
となると土俵をどこに置くか困りますし、そもそもゲジゲジさんに後を託したというのも、
このスレッドの流れの中で、Kenさんの立ち位置がわかりにくく「こりゃ続けるのは無理だな」と思ったからなんです。

それでも議論の内容を追う中で、私にとっての疑問や言いたいことが増えていきますから、
ここでの議論をできる限り踏まえた上で、「科学と疑似科学の線引き」を別のスレッドで行いたい、と思うのは自然でしょ？
520：Ken：2023/11/19(日) 22:47:35 ID:j5b29EhE: ＞つまり科学哲学という切り口から科学と疑似科学の線引きを行いたい、という私のテーマとは異なるやり取りをしてらっしゃるわけです。

そもそも切り口が異なるなら、あなたが、ゲジゲジさんの主張に同意しているというのは、ゲジゲジさんの誤解なのですね。では、そのことを明言されたらよいでしょう。ゲジゲジさんは間違っておられます、と。

以下は、あなたと議論するかもしれないことをふまえ、あらかじめ尋ねておきます。

切り口が異なるといわれますが、現実がどういうものかを探求するのが科学ですよね。そして、現実探求のあるべきかたちは何なのか。今回の場合は、観測するのと、辞書を引くのと、どちらが正しいか、という問題は、あなたがいうところの「科学哲学」とは違うのですか？

違うとしたら、あなたがいう科学哲学の存在理由はなんですか？

＞インテリジェントデザイナー（私にすれば神という人起原の観念です）の存在を信じていらっしゃる。
＞となると土俵をどこに置くか困りますし、

なぜですか？　なぜIDを支持するのかを尋ねればよいではありませんか。

前回の議論で、あなたから、IDは検証不能という指摘があり、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡、という探すべき対象を挙げました。このやり取りのどこに神が関係してますか。私の回答に、正面から回答しておられたら、神の話などにはならなかったのです。神を持ち込んだのは、GBさんです。私ではありません。
521：GB：2023/11/19(日) 23:02:14 ID:CwmY3r1w: Kenさんが、デザイナーを受け入れながら、対立説の否定については自然科学の方法を利用しているように見えること、私には違和感があります。
そこは、ゲジゲジさんの拡張された議論の方がわかりやすいです。

私にとっては、デザイナー論は信仰であり、科学の方法は自然理解について信仰を突き崩してきたという思いがあるもんですから、
Kenさんがなぜインテリジェントデザイナー（神）を受け入れているのか、信仰と科学の方法論の関わりって何なのか、
人が世界を理解するってどういうことなのか、もしそういう議論をすることができるなら、別のスレッドで話せれば、ということです。
522：ゲジゲジ：2023/11/19(日) 23:06:56 ID:jooKDi8s: まず、失礼ながら、以下は撤回します。
　＞[>>505]
　＞ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

そして、以下のように言い直します。

ドーキンスがevidenceの具体例として神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

　＞[>>507]
　＞物証のない理論が物証のある理論を、その物証の不完全さを理由に否定しようとするとき、
　＞「対立説の否定だけではだめだ」という表現を行うことはあります。

　＞これは机上の空論ではなく、ドーキンスが実行していることです。
　＞ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、
　＞進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、
　＞ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

このご発言には同意します。
と、いうより、そもそも私が主張していたことですが・・・

＊＊＊[>>341]より再掲＊＊＊
以上を前提に、Ken様が紹介されたドーキンスの寄稿文を見てみましょう。

たしかに、[>>338]で引用されている文章は「神の行動の完全な映画的な記録」と述べていますから、「evidence」は「物的な証拠」のニュアンスがやや強いかもしれません。
しかしその前の段落を読むと、創造論者が化石記録の不足を根拠に進化論を否定している旨が書かれています。従って当該文章は、創造論側の「進化論の物的証拠が不足している」という指摘に対する反論として書かれた一文であると解釈することができます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

則ち、創造論側が進化論の物証の不完全さを理由に進化論を否定しているのだから、創造論の完全な物証は記録映像だと言っているのです。

創造論に必要なevidenceが物証だとは言っておらず、進化論にせよ創造論にせよ物証が必要条件だとは言っていません。

少なくともそういう解釈が可能だということです。

　＞何度も言ってますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがあるのですよ。
　＞それが証拠になるなら、ドーキンスはこんなことを言いません。

私も何度も言っていますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがないのですよ。
あるならば、ドーキンスは「そんなものは証拠にならない、ちゃんとした証拠（例えば物証）を出せ」と言うはずです。
この件は次の論点です。今はこれ以上は触れません。
523：GB：2023/11/19(日) 23:26:49 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>それはおかしいですね。撤退前の議論を思い出してください。IDの是非を論じていたではありませんか。あなたは、IDは検証不能と言われ、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡といった物証があれば検証できるといいました。

デザイナーの意思をどのように検証するのか。
できるというなら、示してください。
524：Ken：2023/11/19(日) 23:34:30 ID:j5b29EhE: 先にGBさんの方を片づけます。

>>521

＞Kenさんがなぜインテリジェントデザイナー（神）を受け入れているのか、信仰と科学の方法論の関わりって何なのか、

だから、私が述べたことのどこに神が入ってますか、と尋ねています。それを明らかにしてください。近親交配や去勢のような手法をとるのが、神の行為と言われるのですか？　人間がやってることではありませんか。

>>523

＞デザイナーの意思をどのように検証するのか。

？？なぜ「意思」などを検証する必要がありますか。行為を検証すればよいのです。それが、記録、近親交配、去勢だといってます。

それと、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されてるというのは、間違いなのですね。答えてください。
525：GB：2023/11/19(日) 23:54:15 ID:CwmY3r1w: >だから、私が述べたことのどこに神が入ってますか、と尋ねています。それを明らかにしてください。

インテリジェントデザイナー論そのものが、アメリカの原理主義者が政治的に利用した「自然神学の再利用」だからです。
ペイリーの自然神学はご存じですよね。

>？？なぜ「意思」などを検証する必要がありますか。行為を検証すればよいのです。それが、記録、近親交配、去勢だといってます。

自然科学は、自然を駆動する「意思」を想定しませんが、デザイナー論は神様の意思を前提としているからです。

>それと、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されてるというのは、間違いなのですね。答えてください。

宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。
526：GB：2023/11/20(月) 00:05:59 ID:CwmY3r1w: 付け加えるなら、
インテリジェントデザイナー論を支えるのは
ユダヤ・キリスト・イスラム教の基礎にあるアブラハムの宗教です。

造物主を存在の原因とする思考ですね。
科学は、そこに「？」をおくことから発展を始めます。
527：Ken：2023/11/20(月) 00:10:02 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論そのものが、アメリカの原理主義者が政治的に利用した「自然神学の再利用」だからです。

政治的に利用した？　ますます論点を外れてきました。理論の政治利用と、理論自体の是非と、何の関係がありますか。

政治利用というなら、進化論は、帝国主義、植民地主義の理論武装に利用されました。では、進化論は帝国主義なのですか？

＞デザイナー論は神様の意思を前提としているからです。

意思など想定しなくても、記録、近親交配、去勢を根拠にすれば、行為を検証できるといってます。

＞宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。

これも論点を外してます。尊重されるかを尋ねてるのではありません。現実観測ではなく、辞書をひくことで、現実事象を判断できるという主張を、GBさんが共有されているかです。
528：GB：2023/11/20(月) 00:27:05 ID:CwmY3r1w: >政治的に利用した？　ますます論点を外れてきました。理論の政治利用と、理論自体の是非と、何の関係がありますか。

インテリジェントデザイナー論は、理論としては破綻しています。
「還元不能な複雑性」ってご存じですか？　信仰にもとづいた無理筋です。

>政治利用というなら、進化論は、帝国主義、植民地主義の理論武装に利用されました。では、進化論は帝国主義なのですか？

プロテスタント原理主義の人たちが、学校で進化理論を教えるのをやめさせようと画策したという意味合いです。
理論そのものの是非とはかかわりありませんから、政治的です。

>意思など想定しなくても、記録、近親交配、去勢を根拠にすれば、行為を検証できるといってます。

やってください。客観的に、誰でも納得できるデザイナーの存在を示せるというのなら。

>>宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。
>これも論点を外してます。尊重されるかを尋ねてるのではありません。現実観測ではなく、辞書をひくことで、現実事象を判断できるという主張を、GBさんが共有されているかです。

宗教は価値を扱い、サイエンスは事実を扱う。
それぐらいは理解してください。
529：Ken：2023/11/20(月) 01:03:39 ID:j5b29EhE: ＞「還元不能な複雑性」ってご存じですか？　信仰にもとづいた無理筋です。

確率的にありえないという理由で否定すること自体はありえますよ。推計統計学はそういうものですしね。

もっとも、それを私に言うのは筋違いです。私のID論は>>274と>>275で、鳥の進化を題材に説明しました。みてのとおり「irreducible complexity」は含まれません。もし、私と同様の説明をする人がこれまでなかったのなら、あらたに論理的根拠を付加したものと考えてください。

＞理論そのものの是非とはかかわりありませんから、政治的です。

理論そのものの是非とはかかわりない。おっしゃるとおりです。ゆえに、政治的行動とIDの是非は関係がありません。IDの否定に、政治など持ち出すべきではないということです。

＞やってください。客観的に、誰でも納得できるデザイナーの存在を示せるというのなら。

それこそ、前回の議論で、私がやっていたのを、あなたが無視したのですよ。特定の物証が見つかればIDの証拠になるのだから、検証可能な科学理論たりうるということです。

＞宗教は価値を扱い、サイエンスは事実を扱う。
＞それぐらいは理解してください。

またも論点を外しましたね。観測をするよりも辞書を引くことで、現実を認識できるという考えを共有されるかを尋ねました。その回答になっていますか？　ゲジゲジさんは、宗教ではなく、科学と疑似科学を判別する基準として、それを主張されているのですよ。

結局、あなたの発言をみると、科学探究以外の意図をもって、たとえば宗教的意図をもって、IDを唱えているのが、問題ということでしょうか？

もしそうなら、根本の点で誤ってます。

もし、ある理論を唱える人が宗教的動機からそれを行うとしても、そのこと自体は科学理論としての否定材料にはなりません。どのみち、科学を探求する動機など、人により千差万別ですから。理論の内容だけを問題にするべきです。
530：Lurker：2023/11/20(月) 01:12:23 ID:???: ゲジゲジさん以外の方からの指摘は無視するという方針を撤回(？)してGBさんと議論する前にこれまで無視してきた指摘に返答するべきでは？
531：Ken：2023/11/20(月) 07:11:06 ID:j5b29EhE: この一連のやりとりは、現実の観測ではなく辞書を引けば、現実がどうなってるかの認識ができる、という主張を、あなたが共有されてるのかを尋ねることから始まりました。

それを何度尋ねても、返される答えは、それは個人の宗教の問題である、というものです。

これでは、問いかけのポイントを外れてますが、明答がないのだから、こちらが補完するしかありません。

ゲジゲジさんの主張は、科学ではなく、宗教的信仰としてのみ、理解できる。

要するに、そうおっしゃりたいわけですね。

ゲジゲジさんが、ご自身の主張を、科学ならぬ宗教と認めるとは、到底想像できませんが、あなたが、その立場から断じて動かないなら、仕方がありません。その回答をいただいて、ゲジゲジさんとの議論に復帰しますよ。

そしてまた、あなたはIDがIDと称する限りは「アブラハムの宗教」とみなす立場から、断じて動かれないようです。それではまるで問答無用。これまた信仰というしかありません。そう信じることで、あなたが心の平安を得られるなら、信じておられたらよいでしょう。
532：GB：2023/11/20(月) 21:10:08 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>もし、ある理論を唱える人が宗教的動機からそれを行うとしても、そのこと自体は科学理論としての否定材料にはなりません。どのみち、科学を探求する動機など、人により千差万別ですから。理論の内容だけを問題にするべきです。

インテリジェントデザイナー論の場合、理論の内容に「還元不能な複雑性」が含まれ、「還元不能な複雑性」自体が宗教的信念だと言っています。
ベーエの鞭毛にしろ血液凝固システム、免疫系にしても、現在では仕組みが理解され、デザインの証拠ではなくなっているわけですからね。

そして、忘れてはならないのは、「還元不能な複雑性」はペイリーの自然神学の焼き直しでしかないことでしょう。
「問題は、多くの部品がいっしょになって機能し、全体が効率的に機能するには個々の部品が代替不可能な必須である複雑なシステムが、ランダムな過程によって形成されるかどうかだ。この問題は我々が生物システムを取り扱うときに痛烈な問いとなる。非有機的な関係でもしばしば複雑になるのだから、生物でははるかに複雑になる。進化モデルはこれらすべてが、偶然と自然主義によって起こったと仮定する。」（ヘンリー・モリス）
科学の方法論とは異なる、デザイナーを前提とした発想としか受け取れませんよ。

>ＩＤの物証は見つかりうるでしょうか？　ＩＤ実行者が残した記録が見つかれば、これに優るものはないでしょう。もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。

「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。
特定のためには、デザイナーそのものを特定するしかありませんから。
533：Ken：2023/11/20(月) 22:57:25 ID:j5b29EhE: 前回も今回も、私の発言を無視されることが多すぎます。

なによりも、私が最初に問題にした点に答えてください。今回の議論が始まったのは、これが理由です。ゲジゲジさんが、あなたも認めていると、断言されている基準についてです。

＞宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。（>>525）

宗教・信仰としては認めるが、科学としては、認めない。そういうことでよろしいですね。科学に対する姿勢としては、認めないのですね。

IDについても同じです。私の投稿をよく読んでください。

Irreducible complexity（私に言わせれば「還元不能な複雑性」は誤訳。「必要最小限の複雑さ」というべき）が間違いだと、私に語るのは筋違いと言いました。>>274と>>275をチェックされましたか？　私は、鳥の進化を自然選択で説明し、かつ化石の情報と整合させるのは、力学的に困難、と言ってます。Irreducible complexityの話はしておりません。

＞「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。

恐竜を飼育して品種改良を実行している記録があればよいではありませんか。古代エジプトやメソポタミアの発掘物から、当時の歴史を調べるのと、原理的に同じです。技術的に、より難しいにすぎません。

近親交配と去勢はどうなりました？　これまた無視ですか？
534：Lurker：2023/11/21(火) 00:35:53 ID:???: まずなによりもKenさんがこれまで無視してきたミケさん等の指摘に答えるべきでしょう
535：GB：2023/11/21(火) 20:25:44 ID:CwmY3r1w: >前回も今回も、私の発言を無視されることが多すぎます。

あなたの発言を踏まえて書いている、つまり応答しているわけで、無視はしていませんよ。
カキコミ内容すべてには触れませんから、無視しているように見えるかもしれませんが。
私の、自然神学がルーツというくだりに、あなた反応してないでしょ。論文を書いているわけでもなし、ネット上の議論というのはそういうもんです。

>宗教・信仰としては認めるが、科学としては、認めない。そういうことでよろしいですね。科学に対する姿勢としては、認めないのですね。

はい、そうです。ID論の主張は科学の方法論とは異なり、「知的なデザイナーを前提に」していますから。

>Irreducible complexity（私に言わせれば「還元不能な複雑性」は誤訳。「必要最小限の複雑さ」というべき）が間違いだと、私に語るのは筋違いと言いました。>>274と>>275をチェックされましたか？　

誤訳？　還元不能な複雑性とは、知的デザイナーがいなければ生物も生物進化も存在し得ない、という主張です。
必要最小限の複雑さとは、どういう意味でしょう。あなたはインテリジェントデザイナー論を誤解していると思わざるをえません。

>私は、鳥の進化を自然選択で説明し、かつ化石の情報と整合させるのは、力学的に困難、と言ってます。Irreducible complexityの話はしておりません。

サイエンスの土俵では、「あなたがそう思っている」というだけです。そこでは確認できた事実の積み重ねによる議論を通して、確からしさを増していくことができます。
しかしインテリジェントデザイナー論に基づく議論というのは、まったく違うんですよ。デザイナーが存在しなければ生物進化はありえないという主張なんですから。
もう一度、インテリジェントデザイナー論ってなんなのか、掘り下げてみることをお勧めします。

>>「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。
>恐竜を飼育して品種改良を実行している記録があればよいではありませんか。古代エジプトやメソポタミアの発掘物から、当時の歴史を調べるのと、原理的に同じです。技術的に、より難しいにすぎません。
>近親交配と去勢はどうなりました？　これまた無視ですか？

科学は、因果関係をきちんと、具体的に示さなければなりません。
恐竜を飼育して品種改良を実行するというのは、まだ人間が存在しない以上デザイナーの仕業だということになるでしょうが、
デザイナーがどのように恐竜を飼育したのか、客観的に示せるでしょうか。

なにしろ、デザイナー（神様）は人の心の中にしか存在しませんから。
536：Ken：2023/11/21(火) 21:08:23 ID:j5b29EhE: ＞はい、そうです。ID論の主張は科学の方法論とは異なり、「知的なデザイナーを前提に」していますから。

またしても・・・・私が尋ねたのは、ID論ではなく、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

という考えのことです。ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。私の文章を普通に読めば、それがIDのことを言ってると解釈されるはずがありません。

まず、これに答えてください。IDの話はいつでもできます。
537：GB：2023/11/21(火) 21:39:46 ID:CwmY3r1w: >ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。

何をもって、そう思うんでしょう。私にはわかりません。
私は、あなたがID論を認めることで進化理論という科学を批判していることに反応しています。

このスレッドでは無理だなと思い、別スレを立てますのでよろしいですか？　とも聞きました。
あなたに、議論を続ける意思があるならそうしますし、ないならやめます。
まぁ思いがけず言いたいことが言えたので、それでよしとします。
科学と信仰について、より精密に議論できる機会は、いずれ訪れると思っていますから。
538：GB：2023/11/21(火) 21:45:07 ID:CwmY3r1w: あーそうそう、「還元不能な複雑性」に対する「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。
その説明に納得できれば、理解の突破口になるかもしれませんね。
539：Ken：2023/11/21(火) 22:10:11 ID:j5b29EhE: ＞>ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。
＞何をもって、そう思うんでしょう。私にはわかりません。

誤解を残したくないので、文章を、より完全なものにしてもらえますか？

何をもって、ゲジゲジさんは、私（GBさん）が、ゲジゲジさんの考えに同意してると、思うんでしょう。私にはわかりません。

これが、GBさんの回答ですね？　つまり、GBさんは、ゲジゲジさんに同意してないわけですね？　間違いありませんね？
540：GB：2023/11/21(火) 22:32:20 ID:CwmY3r1w: 私、ゲジゲジさんに対して、

「横からひと言、失礼します。

>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。

基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。」

から始まって、
「508：GB：2023/11/15(水) 23:54:44 ID:CwmY3r1w
ゲジゲジさん

>飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。

そもそも、デザイナーは「科学」の土俵に上がれないですよね。
デザイナーは、人の心の中にしか存在しませんから。

509：GB：2023/11/16(木) 21:51:19 ID:CwmY3r1w
ひと言だけ、追加をお許しください。

デザイナーは、人が、人のためにつくりあげた価値の領域に属するもので、
自然科学の営みとは異質です。

そこから、科学と信仰それぞれの役割を理解すべきじゃないでしょうか。」

というかたちで私のスタンスを示していますし、それ以上のことは何も言っていませんよ。
541：Ken：2023/11/21(火) 22:42:11 ID:j5b29EhE: ＞それ以上のことは何も言っていませんよ。

これだけ尋ねても、何も言わないということは、要するに下記のような問題そのものに関心がないわけですね。ということは、同意もしていないということですね。関心のないことに同意はできないでしょうから。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
542：GB：2023/11/21(火) 22:49:38 ID:CwmY3r1w: >誤解を残したくないので、文章を、より完全なものにしてもらえますか？
>何をもって、ゲジゲジさんは、私（GBさん）が、ゲジゲジさんの考えに同意してると、思うんでしょう。私にはわかりません。

誤解を残したくないのでひとこと。そう思っているのは、あなたです。

ところで、「還元不能な複雑性」に対する「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。

都合の悪いことは無視、自分の思いを述べるだけ、ということでよろしいでしょうか。
543：GB：2023/11/21(火) 22:58:07 ID:CwmY3r1w: ＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

私のスタンスからすれば、あなたの主張はエビデンスのないデザイナーをもとにサイエンスを否定している、というだです。
、
544：GB：2023/11/21(火) 23:00:26 ID:CwmY3r1w: 「還元不能な複雑性」にはエビデンスがありませんが、
「必要最小限の複雑さ」にはあるんですか？
545：Ken：2023/11/21(火) 23:04:42 ID:j5b29EhE: ＞私のスタンスからすれば、あなたの主張はエビデンスのないデザイナーをもとにサイエンスを否定している、というだです。

私の主張？　以下はゲジゲジさんの主張であって、私はそれに反対してるのですよ。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

要するに、このような主張は、サイエンスを否定しているわけですね。

「還元不能な複雑性」にも「必要最小限の複雑さ」にも回答しますが、まずこれに答えてください。これをきくために、あなたとの議論を続けてきました。
546：GB：2023/11/21(火) 23:11:55 ID:CwmY3r1w: はい、上記の主張はサイエンスの方法論と対立します。
そして、あなたの主張も同じでしょう。
エビデンスがないんだから。
547：Ken：2023/11/21(火) 23:16:52 ID:j5b29EhE: >>546

＞はい、上記の主張はサイエンスの方法論と対立します。

了解しました。これを聞きたかったのです。

＞そして、あなたの主張も同じでしょう。
＞エビデンスがないんだから。

私の主張とは私のID論の意味と解します。あらためて回答するので、お待ちください。
548：GB：2023/11/21(火) 23:23:58 ID:CwmY3r1w: >私のID論

Kenさんのデザイナー論がどのようなものなのか、楽しみにしています。
549：Ken：2023/11/22(水) 20:24:07 ID:j5b29EhE: IDを論じる上で、理解いただきたいことが２点あります。どちらも同意をされるのなら、どうぞ、スレッドを立ててください。

（１）
私は複数人を相手の議論はやりません。同じスレッドでも別スレッドでも。ただ、今回例外的にあなたと意見を交わした理由は、現スレッドの重要な問題への回答を得るためです。

ゲジゲジさんは、自分の主張には「ミケ様とGB様」の支持があり、「対立説の否定———」で始まる一連の主張も支持されていると言われます。そこで、今回あなたが戻ってきたのを幸い、本当にそうなのかを確認しようと思いました。結果、「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）という回答をいただいたので、私の目的は達せられました。

私の目的は達せられたが、協力してくれたあなたには、IDを論じるという、あなたの目的があるでしょう。ですから、あなたの質問にも回答します。

それに、ゲジゲジさんは投稿間隔を長くあける人です。１週間以内に回答する合意がありますが、私が、ほぼ１日以内に回答するのに、ゲジゲジさんは、毎回合意ぎりぎりの１週間をあけ、超過することもあります。私にすれば、１週間、ここの掲示板でやることがない状態が続くわけで、それなら、もう１つの議論に参加できると判断しました。

ただし、もしもゲジゲジさんが態度を変え、投稿頻度が上がることがあれば、両立が困難になるかもしれません。そうなれば、優先するのは、科学と疑似科学の判別の方です。あなたとの議論で、長期間、回答をしないことも考えられます。

これが第１の条件です。

（２）
私のID論を語るのだから、私の主張が議論の対象になります。あなたが、私以外の誰かから聞いたIDの説明を、私に求めるのは筋が違います。

例をあげると、あなたはIDは「アブラハムの宗教」といわれますが、私に向けてそれを主張されるなら、私自身が語る内容に、旧約聖書を典拠にしている部分があることを、指摘してください。もしできないなら、それを言われるべきではありません。

以上です。納得をいただけるなら、スレッドを立ててください。
550：GB：2023/11/22(水) 22:36:56 ID:CwmY3r1w: >例をあげると、あなたはIDは「アブラハムの宗教」といわれますが、私に向けてそれを主張されるなら、私自身が語る内容に、旧約聖書を典拠にしている部分があることを、指摘してください。もしできないなら、それを言われるべきではありません。

「アブラハムの宗教」＝造物主信仰、神に世界の原因をおく宗教思想ですね。
そこにギリシャの哲学が加わり、さらにルネッサンスや啓蒙時代を経てサイエンスの方法の誕生という経緯、これがヨーロッパの知の歴史です。
当然宗教界では神が原因のままですが、理神論や汎神論論争を経て、人の理性を基盤にした神学、自然神学が生まれます。

ペイリーが喩えとして出した荒野の懐中時計は、神が存在しなければ生物は存在できないという想念にとっての証拠です。
それを引き継ぐインテリジェントデザイナー論の「還元不能な複雑性」も、神が存在しなければ生物はありえないという想念の証拠です。

私は、生物の進化を客観的に追う科学の手法を信頼していますし、「想念だけじゃだめ」というのは理解してもらえると思います。
科学の手法としては、因果関係を示すためのデザイナーそのものの存在証明が必要になります。
それができない以上、宗教的信念でしかないという私の理解に変更はありません。

もう一つ。
あなたが特定した人としか話さないという態度の原因は、かつて複数の人々から一斉に批判を浴び、全てに責任をもって対応することは不可能だという経緯があったからだと思いますが、
私は、なぜ一斉に批判を浴びることになってしまったのか、もう一度、その理由を考えてほしいと思っています。
551：GB：2023/11/22(水) 22:52:31 ID:CwmY3r1w: なにより「Kenさんのデザイナー論」をお待ちします。
そこから、より精密な議論ができるでしょうから。
552：Ken：2023/11/22(水) 23:20:00 ID:j5b29EhE: >>550

結論として、私の条件を承諾されるのですか？

私が語るIDをアブラハムの宗教と称するなら、旧約聖書を典拠としてると示すことです。「造物主信仰、神に世界の原因をおく宗教思想」でもかまいません。私が語る内容にそれがある具体事実を指摘できた場合にのみ、宗教と判定するというものです。

私が挙げた２条件を了承されるなら、スレッドを立ち上げてください。
553：GB：2023/11/23(木) 21:02:27 ID:CwmY3r1w: 「Kenさんのデザイナー論」を確認してからにします。
554：Ken：2023/11/23(木) 22:07:31 ID:j5b29EhE: ＞「Kenさんのデザイナー論」を確認してからにします。

なにも、私は、絶対に宗教として扱うな、といってるのではありませんよ。

私が求めているのは、私の主張によってのみ、私のID論を判定することです。その結果、やはり宗教になると、ロジックの筋を立てて立証されるなら、それでよいではないですか。

要するに、私以外の人から得た内容を介在させてくれるな、ということです。

この条件なら、受容できるでしょう。

逆に、その保証をもらわねば、私の「デザイナー論」を語ることもできません。自分が言ってもいないことを理由にして、「アブラハムの宗教」と断定されては、困りますから。
555：GB：2023/11/23(木) 22:29:59 ID:CwmY3r1w: >私以外の人から得た内容を介在させてくれるな

こんな無茶な要求を受け入れられるわけがないでしょう。

宗教にしてもサイエンスにしても、多くの人々の真剣な所為の集積ですし、
宗教については、人が生きる意味を指し示す「文化」に昇華しています。
そういう背景をきちんと踏まえなければ、まっとうな議論はできません。

あなたは、「あなたが思うデザイナー」について語ればいいと思いますし、
それを期待しています。
556：Ken：2023/11/23(木) 22:52:17 ID:j5b29EhE: では、こう言いましょう。

私以外から得たID論を、私のID論を判別する材料として、介在させてくれるな
557：GB：2023/11/23(木) 22:58:37 ID:CwmY3r1w: デザイナー論である以上、トマス・アクィナスのデザイナー論を参照させていただくことになるかもしれませんが、
まぁ何しろあなたのデザイナー論をみてから、ですね。

つまりデザイナー論
558：GB：2023/11/23(木) 23:01:56 ID:CwmY3r1w: 「つまりデザイナー論」は投稿ミスなので削除です
559：Ken：2023/11/23(木) 23:06:08 ID:j5b29EhE: ＞まぁ何しろあなたのデザイナー論をみてから、ですね。

まるで、議論の結論を得てから、議論を始めるみたいですね。

私が考える「デザイナー」は、私が挙げた、IDの物証となりうるものを考えれば、分かるはずです。

実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡

いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

満足されたら、スレッドをお立てください。
560：Lurker：2023/11/23(木) 23:15:14 ID:???: 自身の主張の詳細を明示したからといってそれが議論の結論になるわけではないでしょう
561：Ken：2023/11/23(木) 23:24:09 ID:j5b29EhE: いずれにせよ、もうスレッドを分けませんか？

ここは、科学と疑似科学を判別するスレッドです。あなたとの議論を始めたのは、あなたが同意してるというゲジゲジさんの断言が、真実かを確かめるためで、このスレッドに沿ったものですが、今の議論は、それを外れております。だからこそ、少し前には、あなた自身が、別スレッドを立てることを、さかんに言われていたではありませんか。
562：GB：2023/11/24(金) 19:26:12 ID:CwmY3r1w: そうしましょう。
タイトルはシンプルに「インテリジェントデザイナー論」とします。

立てるにあたり、私のスタンスはここで既に書いたので、繰り返しません。

>>559への返答から始めます。
563：Ken：2023/11/24(金) 23:40:57 ID:j5b29EhE: ゲジゲジさん

少しの間GBさんとの議論をやってました。寄り道をしたわけではありません。あなたの主張は、「あなたに後を託したミケ様とGB様から支持されている」といわれるので、事実確認のため、当の本人に、そのとおりですかと尋ねていたのです。（本来は、あなた自身がやるべきことですよ。）結論は「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）というものでした。自分と同じ主張が世にある実例を出せないあなたは、あなたに後を託したはずの人からも、不同意を得ていることを、ご理解ください。

さて、

>>522

＞ドーキンスがevidenceの具体例として神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

evidential demandとしてcinematic recordを挙げてるではありませんか。

＞則ち、創造論側が進化論の物証の不完全さを理由に進化論を否定しているのだから、創造論の完全な物証は記録映像だと言っているのです。

それは、神の言葉が証拠とは認められないからです。つまりこの段階であなたは間違ってるのですよ。旧約聖書には神の言葉と信じられてきた記述があり、それゆえに、進化論の登場前から創造論は存在しました。これは史実であり、かつ現在も信奉者がいる考えです。

しかし、聖書の記述のみで、物証のない創造論は、現代科学では証拠がないと見なされます。もし、おっしゃるように聖書の記述が証拠になるのなら、創造論は、進化論の物証の欠陥よりも、そちらをこそ挙げるはずです。元々の根拠なのだから。

なにより問題の根幹を忘れないでください。あなたは、自説を支持する証拠を挙げられません。この場合の証拠とは、対立説の否定だけではダメ、から始まって、物証ではないなにかが要求されてる事例です。私は、ドーキンスが記録映像という物証を要求してる事実を、自分の主張の証拠に挙げてます。あなたはそれでもドーキンスが物証を要求しているとはいいきれない、とし、

＞少なくともそういう解釈が可能だということです。

こんな言い方をされますが、これは、私の証拠は厳密な証明ではないといってるだけで、自説の証拠になってません。これこそ、あなたの基準２違反ではありませんか。化石の証拠に欠落部分があるから、証拠のない創造論が正しいというのと、何が違うのです。

また、あなたは、

＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

と言われ、私は次のように返しました。

＞いいえ。行動しない理由はあります。

そして>>510で、説明を加えました。

科学理論の是非を決するのは物証というのが大前提だから、「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、

「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」

という意味だと言ってます。進化論には化石という物証があるが、創造論には記録映像という物証がない、というドーキンスはこれを言っているのですよ。

それでも、あなたは「科学理論の是非を決するのは物証」という前提に、そもそも同意されないのですかね。
564：ゲジゲジ：2023/11/26(日) 22:53:53 ID:SdoW19Vo: GB様とのやり取りを拝見させて頂きました。

　＞結論は「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）というものでした。
　＞自分と同じ主張が世にある実例を出せないあなたは、あなたに後を託したはずの人からも、
　＞不同意を得ていることを、ご理解ください。

私は科学ではない、とずっと言い続けていますよ。
（ [>>437] [>>455] [>>456] [>>466] [>>497] ）

昨日、ほぼ投稿文は作ったのですが、考え直してそれを投稿するのはやめにします。

Ken様と合意できるポイントがどこなのか探っています。
そこを突破口にして、色々と認識の違う点を一つずつ埋めて行かれたらと思います。
時間はかかるでしょうが、「急がば回れ」で結果的にその方が効率的でしょう。
すみませんがもう暫くお待ちください。
565：Ken：2023/11/27(月) 07:30:08 ID:j5b29EhE: ＞私は科学ではない、とずっと言い続けていますよ。

GBさんの言葉をよく見てください。

あなたの主張は「サイエンスの方法論と対立します」となってます。サイエンスの方法論とは、正しい科学のあり方であって、科学と疑似科学の判別もそこからきます。これはスレッドの本題です。あなたの論点がそこにないのなら、そちらのほうがスレッドを逸脱しています。

もしかして、まだGBさんから同意をされてると信じておられますか？

それなら、今度こそ、ご自身で尋ねてみてはいかがでしょうか。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

GBさんが、こういう主張をする人なのか。大いに関心があります。なにしろ、今、その方と別スレッドでの応酬がありますから。
566：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:53:55 ID:CqR32Ulo: 　＞あなたの主張は「サイエンスの方法論と対立します」となってます。
　＞サイエンスの方法論とは、正しい科学のあり方であって、科学と疑似科学の判別もそこからきます。
　＞これはスレッドの本題です。
　＞あなたの論点がそこにないのなら、そちらのほうがスレッドを逸脱しています。

今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。
たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。
しかし言葉の解釈が一致しなければ、スレッド本来の議論を進めることができません。

たしかに、人は言葉の意味の通りに解釈して行動するとは限りません。

例えば、「お腹が空いた」は自分は空腹であるという状況を言っているのではなく、食事がしたいから食事の準備をしてくれ（しろ）という、依頼や指示・命令であったりします。

また、「前向きに検討させて頂きます」は、実のところ「何もしませんよ」という意味だったりします。

京都の主にお酒を出す飲食店で「ぶぶ漬け（お茶漬け）などいかがですか？」と言われたら、「もう閉店だから帰れ」という意味だそうですね。

これらは特定のコミュニティにおいて、特定の状況で成立する解釈です。科学というグローバルで客観性が求められる思考において、言葉を字義通りに解釈するという前提がなければ議論は成立しません。

繰り返しますが「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が良くて何がダメなのか、その判定基準を明確に提示しています。
則ち、「対立仮説の否定だけ」しかない、他に何もない状態はダメだと言っているのです。

で、あれば、字義どおりに解釈するのは当然ではありませんか？
100歩譲って、世間が字義通りに解釈していないという確かな証拠がない限りは、世間は字義通りに解釈していると考えるべきでしょう？
サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題だとは思われませんか？

　＞それなら、今度こそ、ご自身で尋ねてみてはいかがでしょうか。

タイミングを見て尋ねてみることにしましょう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
GB様（および他のご覧になっている皆様）
私から質問しなくても、何かあれば仰って頂いて構いません。
また、以前にも申し上げましたが、私が明らかに間違ったことを発言したなら、指摘して頂けると幸いです。
567：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:55:58 ID:CqR32Ulo: さて、それはそれとして、改めて論点を整理・・・というより、全体像を俯瞰してみましょう。
ドーキンスの寄稿文の解釈はいったん保留します。

まず、基準２「対立仮説の否定だけでは自説の検証にならない」があります。
これを言い換えると「対立仮説の否定だけではダメ」となります。
ここまでは私たちの認識は一致しています。

次に「対立仮説の否定だけではダメ」に２通りの解釈が生じています。この先の説明をしやすいように、以下のように定義します。

基準２-1
対立仮説の否定だけしかなく、他に何もない状態はダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、対立仮説の否定の他に何かがあること

基準２-2
物証ない状態がダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、物証があること

さて、論点は、世間は「基準２-1」に従って行動しているのか、それとも「基準２-2」に従って行動しているのか、ですね。

実はKen様ご自身が非常に重要なことを仰っています。

　＞[>>491]
　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、
　＞論理の第１ステップにすぎません。
　＞要するに「対立仮説の否定」が十分条件ではないといってるだけです。
　＞必要な「何か」は、条件Ｘかもしれないし、条件Ｙかもしれない。
　＞ＸとＹの両方が必要かもしれません。

そう、まさにその通りなんですよ！
則ち、「基準２-1」は「基準２-2」の第1ステップなのです。
「基準２-1」を満たす必要条件というのは、科学に必要な「何か」ではなく、飽くまでも「基準２-1」の命題・文章を満たす必要条件なのです。

　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から出発して、
　＞「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」と結論するのは、
　＞「水だけではダメだ」から出発して「水の他に何かがあればそれは何でも良い」といってるのと同じです。

「水だけではダメだ」から出発して、第１ステップの「水だけではダメだ」にとどまれば、「水の他に何かがあればそれは何でも良い」となりますよね。
人間の生存に、水の他に何が必要かは関係ありません。
飽くまでも「水だけではダメだ」という第１ステップを満たす必要条件は、水の他に何かがあることです。

因みに、これも実は既に、私が別の表現で申し上げていることです。

＊＊＊ [>>359]から再掲＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
入力された値を以下の基準でチェックして、基準をクリアすれば「OK」、クリアしなければ「NG」と出力するプログラムを考えます。
　基準１：入力された値は偶数でなければいけない
　基準３：入力された値は10以上でなければいけない
　基準２：入力された値は数値でなければいけない

本来の基準２の趣旨からすると、このプログラム例の基準２は、「値が入力されなければいけない」になるのかもしれません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

で、これに対してKen様はこのように仰いましたね。

　＞[>>363]
　＞それこそ基準２は不要ではないですか。
　＞入力値が偶数とか10以上とかチェックするには、その変数は数値型でないと、
　＞１も３もプロセスがはじめから走りませんよ。

基準２（今ここで言う基準２は「基準２-1」のこと）が不要かどうかはともかくとして、プログラムに喩えるなら「基準２-1」は、まず第１ステップとしてプログラムが走らなければならない、と言っているのです。第１ステップ以前の第ゼロステップと言ってもよいかもしれませんが・・・
568：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:56:46 ID:CqR32Ulo: 以上を前提に、Ken様のコメントを見てみましょう。

　＞[>>491]
　＞私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

　＞[>>507]
　＞＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。
　＞＞であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。
　＞いいえ。行動しない理由はあります。
　＞あなたがいうところの「論理」に沿わない方が、目的にかなう場合です。

このように仰いますが、少なくともドーキンスは「基準２-1」に従っているのはお解りですか？
則ちKen様の主張が正しいとすれば、ドーキンスは第1ステップである「基準２-1」に従い、さらに第２ステップである「基準２-2」に従って行動している、ということになるのです。

　＞ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、
　＞進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、
　＞ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

このご発言も、ドーキンスは「基準２-1」と「基準２-2」とに従って「ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか」と言っている、ということですよね。

論理に従わない行動、則ち第1ステップである「基準２-1」に従わずに第２ステップである「基準２-2」にだけ従って行動することは、可能ではあります。

例えば「対立仮説の否定だけで良いが物証がなければダメだ」と主張するのです。
物証があれば「対立仮説の否定だけ」ではなく、「対立仮説の否定だけ」であれば物証も何もないのだから、こんな状況は論理的にあり得ません。
しかし上記の通り、発言することは可能です。

「人間の生存には水だけが必要で、空気、食料、生息地などが、すべてそろわねば、人間は生きられない」と、論理に従わない主張をするという行動は容易に可能です。

1という自然数と1という自然数とを合計すれば2という自然数にしかなり得ませんが、「1という自然数と1という自然数とを合計すれば3という自然数になる」と発言することは容易です。

これを申し上げたのが以下です。

＊＊＊ [>>495]から再掲＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
同様に、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という以外の解釈は不可能です。
しかし、それとは別の主張をすることは可能ですし、その主張に基づいて何らかの行動を起こすことも可能です。

以上、世間が“どう考えているのか”ではなく“どう行動しているのか”が論点であれば、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という解釈に従わない行動をすることは可能です。
論理に従わない行動をすることが可能であるというKen様の主張に異論はありません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

則ち第１ステップである「基準２-1」から導かれる論理的帰結は「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」にしかなりませんが、別の主張をすることは可能と申し上げました。

しかしながら、結局のところKen様の仰る通りだとすると、ドーキンスは論理に従って「基準２-1」に従っているのです。ドーキンスは、「基準２-1」に従い、その上で「基準２-2」にも従って行動しているのだ、というのがKen様の主張となります。
如何でしょうか？
569：Ken：2023/11/30(木) 22:54:42 ID:j5b29EhE: >>566

＞今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。
＞たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。

今の論点は、科学と疑似科学の判別つまりサイエンスの方法論として「対立仮説の否定だけではダメ」を、どう解釈するかです。一般論ではなく、サイエンスの方法論という切り口で解釈を行わねば意味がありませんし、私はスレッドを逸脱した一般論に応じたつもりもありません。

＞これらは特定のコミュニティにおいて、特定の状況で成立する解釈です。科学というグローバルで客観性が求められる思考において、

科学を論じるコミュニティを問題にしています。それがスレッドの主題ですから、一般化されては困ります。

＞私が明らかに間違ったことを発言したなら、指摘して頂けると幸いです。

そういう一般的な問い方ではなく、私との対立点になっている点を、質問をしてみてください。とくに、あなたに「後を託した」はずの「ミケ様とGB様」に。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

これに同意をされますか、と。（GBさんには、私からすでに尋ねていますが）

私としては、あなたの主張に同意する前に、そもそも何をおっしゃってるのか理解できる人がいるだろうか、と思っています。ぜひ第三者に尋ねてみてください。対立する考えをもつ私ではなく、あなたに同意をしている（はずの）人なら、より理解しやすいはずでしょう。
570：Ken：2023/12/01(金) 07:53:57 ID:j5b29EhE: やっと分かりましたよ。あなたの問題は、

＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。

などと言って、本題であるサイエンスから外れてしまう点にあります。「対立説の否定だけではダメ」という言い方は、科学だけでなく、いろいろな分野で発せられるでしょうが、そこで要求されるものは、異なります。

例えば、政治家同士の論争にあっては、野党が政府のやり方を攻撃するだけではだめで、自分たちならどうするという対案を出さねば、無責任と批判を受けます。要求されるのは「政策」です。

宗教者の間では、対立する宗教をいくら批判しても、その人自身が宗教者であることにはなりません。肝心なのは、その人がどういう神を信じているのか、つまり「信仰」です。

芸術家同士なら。相手の作品にケチをつけるのは自由でしょうが、自分自身が何の作品も作れないなら、芸術家を名乗る資格がありません。要求されるのは「作品」です。

このように、分野が異なれば、要求されるものが異なるのに、全部まとめた一般論にしてしまうと、「必要なのはこれ」という特定ができなくなり、あげくは「なんでもよい」なんておかしな話になる。あなたがやってるのがそれですよ。

科学にあって要求されるのは物証です。納得がゆかないのなら、「ミケ様とGB様」にお尋ねください。
571：GB：2023/12/01(金) 21:28:14 ID:CwmY3r1w: その理由は、なんとしてもインテリジェントデザイナー論を擁護したいという気持ちなんだろうと
私は思っています。
572：ゲジゲジ：2023/12/03(日) 13:53:21 ID:uslNxUXg: 　＞[>>569]
　＞今の論点は、科学と疑似科学の判別つまりサイエンスの方法論として
　＞「対立仮説の否定だけではダメ」を、どう解釈するかです。
　＞一般論ではなく、サイエンスの方法論という切り口で解釈を行わねば（略）

サイエンスの方法論に従っているのが科学、従っていないのが疑似科学です。
ではサイエンスの方法論に従っているのか否か？を判定するのが科学と疑似科学とを判別する基準です。基準そのものはサイエンスの方法論ではありません。

少し話が逸れますが、時々「トマトは野菜か果物か」という議論を見かけます。つまり「野菜と果物を見分ける基準」が問題になっているわけです。

その結論は私たちの議論にはどうでもよいのですが、ポイントは一点。「野菜と果物を見分ける基準」という種類の野菜はないし、「野菜と果物を見分ける基準」という種類の果物もないということです。即ち「基準」は野菜でも果物でもないのです。

「科学と疑似科学を判別する基準」は「科学」でも「疑似科学」でもありません。diamonds8888x様が「メタ科学」とか「科学哲学」という言い方をされていたのを覚えていらっしゃいますか？
「基準」は科学を超越した一般論、より明示的な言い方をすれば、純粋論理や純粋数理の話です。

　＞科学を論じるコミュニティを問題にしています。
　＞それがスレッドの主題ですから、一般化されては困ります。

科学を論じる以前に、論理や数理として一般化された原理に従わなければならない、ということです。

そして今の論点は、果たして世間が論理や数理として一般化された原理に従っているのか否か？ですが、Ken様の主張の通りだとすると、少なくともドーキンスは従っていますよね、と申し上げたのが[>>567]と[>>568]です。

　＞[>>570]
　＞このように、分野が異なれば、要求されるものが異なるのに、
　＞全部まとめた一般論にしてしまうと、「必要なのはこれ」という特定ができなくなり、
　＞あげくは「なんでもよい」なんておかしな話になる。あなたがやってるのがそれですよ。

その通りですよ。
そもそも「基準２」は「対立仮説の否定だけでは自説の検証にならない」です。
つまり対立仮説の否定だけを挙げても、自説が正しい証拠にはならない、ということです。

では何が証拠になるのか？
基準は何も言っていないのだから、「必要なのはこれ」という特定をしていません。
正にKen様が仰っている通り、分野が異なれば要求されるものが異なるのに、「要求されるのは物証だ」と特定してしまうことが間違いなのです。

そして今の論点は、果たして世間が「要求されるのは物証だ」と特定しているのか否か？でしたよね。この場合、証明責任は「特定している」と主張する側にあります。「特定していない」証明はいわゆる「悪魔の証明」ですから、「特定していない証拠を出せ」と言われて出せるはずがありません。

それで、Ken様が主張する「特定している証拠」であるドーキンスの寄稿文が、果たして本当に「特定している証拠」になるのかどうか、を検証しようとしたのが[>>522]です。

　＞科学にあって要求されるのは物証です。

おかしいですね。
Ken様の主張は、
科学に要求されるのは物証とは限らないにもかかわらず、「対立仮説の否定だけではダメだ」という「基準２」は物証を要求している（要求されるのは物証だと特定している）。よって「基準２」は間違いだ、
というものではなかったのですか？

　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、
　＞ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、基準自体が誤り、というのが私の主張です。

物証がない仮説は世にいくらでも存在するのであって、物証の不在は疑似科学と見なせないのですよね？　で、あれば、科学が疑似科学でないために要求されるのは物証ではないですよね？

いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
すみませんが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？
573：Ken：2023/12/03(日) 18:39:54 ID:YKwgVWo.: またしても・・・・・

「あなたの主張が共有されてるか？」を尋ねているのに、今回も「私の主張は論理的で正しい！」というポイント外しの書き込みですか。

もう四の五の言いません。以下の主張が世間で共有されてると信じるなら、せめて「ミケ様とGB様」から、無言の同意ではなく「そのとおりです」という、明示的な言葉で同意を得てみてください。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

加えて今回は、

＊科学と疑似科学とを判別するのは、サイエンスの方法論ではありません

ですか。行き着くところまで行き着きましたね。
574：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:02:06 ID:XoqcP.5o: ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ミケ様、GB様、およびその他この掲示板をご覧になっている皆様へ

Ken様が五月蠅いので質問させて頂きます。
以下に同意されますか？
できれば明示的な言葉でご回答をお願いします。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別するのは、サイエンスの方法論ではありません

それから
　＞[>>569]
　＞私としては、あなたの主張に同意する前に、
　＞そもそも何をおっしゃってるのか理解できる人がいるだろうか、と思っています。

とのことですが、理解できませんかね？
もし理解できない点がありましたら、間違っている点と併せてご指摘をお願いします。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

さて、Ken様の要求に従って上記の通り質問しましたが、後者の質問はともかく、前者の質問にはミケ様からもGB様からも他の方からも、明示的な回答は返ってこないだろうと予想します。

なぜなら、上記に挙げられている各項目に対して、Ken様がどのような解釈をしているか判断しかねる点があるからです。

例えば2つ目の「それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい」ですが、よもや私が、「科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」などという解釈はされていないと思います。
しかしミケ様やGB様からしたら、これまでのKen様の言動を踏まえれば、Ken様がそういう解釈をしているという懸念は払拭できないでしょう。

私はどのような解釈をされても構いません。議論の当事者だから。Ken様に自分の主旨と異なった解釈をされていると思ったら、時間はかかっても議論を通じて丁寧に説明して理解を求める機会が与えられています。

しかし彼らは第三者です。Ken様は第三者のコメントは基本的に無視されます。

もし仮に、Ken様が「私が、科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」と解釈していたとして、彼らがそれに「同意する」と発言したとしたら、彼らが「科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しいという程度のストーリー』でよい」と考えていると捉えられてしまいます。
逆に「同意しない」と発言したとしたら、私の真意にも同意しないという意味に取られてしまいます。

そして彼らには、それに対して弁明をする機会が与えられていません。

で、あれば、明示的な回答などしないでしょう。いや、自分の本意と違う解釈をされてしまうリスクを考えれば、明示的な発言などできないでしょう。
これまでのミケ様のように無言を貫くか、GB様の[>>571]のように敢えてピントを外した、曖昧な回答になると思います。

とはいえ、これは私の推測です。
私の予想に反して明示的な回答をしてくださるかもしれませんし、また彼らが明示的な回答をしなかったとして、それは私の推測とは別の理由によるものであるかもしれません。

いずれにしても、Ken様の
　＞もう四の五の言いません。以下の主張が世間で共有されてると信じるなら、
　＞せめて「ミケ様とGB様」から、無言の同意ではなく「そのとおりです」という、
　＞明示的な言葉で同意を得てみてください。
という要求に対して、ミケ様とGB様、他の皆様に明示的な回答をお願いしました。
私にできるのはここまでです。
575：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:03:35 ID:XoqcP.5o: さて、すみませんが以下の発言は撤回します。
　＞[>>566]
　＞たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。

尚、以下は撤回しません。
　＞今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
　＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。

科学は論理に従わなければなりませんし、論理は言葉によって語られます。
命題・文章の解釈は、スレッドの本題ではありませんが、逸脱はしていません。むしろスレッドの本題の前提となる論点です。

もう一度、以下の命題・文章をよく見てください。
「対立仮説の否定だけではダメだ」
「対立仮説の否定だけでは検証にならない」

これらの文章のどこを見ても「物証がなければダメだ」などとは言っていません。そればかりか「物証」という単語さえ出てきません。
これらの文章の中に、必要なものは何なのか特定する言葉が含まれていないのだから、これらの文章はダメな条件を語っているだけであって、何が必要なのかを特定していない、というのが私の主張です。
文章中に特定している証拠がないのだから、特定していないのです。

Ken様が[>>491]で例に挙げられた以下の文章もそうですね。
「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」

この文章も、人間の生存に水の他に必要なものについて語っていません。つまり人間の生存に何が必要なのか特定していません。この文章中に特定している証拠がありません。

さてさて、[>>567]で「基準２-1」と「基準２-2」とを提示しました。
「基準２-1」は文章そのまま、何が必要なのかを特定していない解釈、「基準２-2」は必要なのは物証だと特定した解釈、と言い換えることができます。

＊＊＊ [>>567][>>568]よりポイントを抜粋して再掲＊＊＊＊＊＊＊＊
基準２-1
対立仮説の否定だけしかなく、他に何もない状態はダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、対立仮説の否定の他に何かがあること

基準２-2
物証ない状態がダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、物証があること

さて、論点は、世間は「基準２-1」に従って行動しているのか、それとも「基準２-2」に従って行動しているのか、ですね。

則ち、「基準２-1」は「基準２-2」の第1ステップなのです。
「基準２-1」を満たす必要条件というのは、科学に必要な「何か」ではなく、飽くまでも「基準２-1」の命題・文章を満たす必要条件なのです。

（略）、少なくともドーキンスは「基準２-1」に従っているのはお解りですか？
則ちKen様の主張が正しいとすれば、ドーキンスは第1ステップである「基準２-1」に従い、さらに第２ステップである「基準２-2」に従って行動している、ということになるのです。

（略）、ドーキンスは「基準２-1」と「基準２-2」とに従って「ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか」と言っている、ということですよね。

（略）、結局のところKen様の仰る通りだとすると、ドーキンスは論理に従って「基準２-1」に従っているのです。ドーキンスは、「基準２-1」に従い、その上で「基準２-2」にも従って行動しているのだ、というのがKen様の主張となります。
如何でしょうか？

＊＊＊再掲ココまで＊＊＊＊＊

如何でしょうか？
576：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:04:35 ID:XoqcP.5o: あとこれも・・・

＊＊＊ [>>572]よりポイントを抜粋して再掲＊＊＊＊＊＊＊＊

　＞科学にあって要求されるのは物証です。

おかしいですね。
Ken様の主張は、
科学に要求されるのは物証とは限らないにもかかわらず、「対立仮説の否定だけではダメだ」という「基準２」は物証を要求している（要求されるのは物証だと特定している）。よって「基準２」は間違いだ、
というものではなかったのですか？

　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、
　＞ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、基準自体が誤り、というのが私の主張です。

物証がない仮説は世にいくらでも存在するのであって、物証の不在は疑似科学と見なせないのですよね？　で、あれば、科学が疑似科学でないために要求されるのは物証ではないですよね？

いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
すみませんが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？

＊＊＊再掲ココまで＊＊＊＊＊

　＞[>>510]
　＞科学理論の是非を決するのは物証です。
　＞それが大前提で、そのことは、科学に携わる万人が承知しています。

科学理論の是非を決する、則ち科学理論が正しいかどうかを判定するのが物証だということですよね。
今は、「科学理論が正しいかどうかを判定する基準」ではなくて、「科学理論と称して提示された理論が、科学科疑似科学科を判定する基準」についての議論をしています。

　＞その前提の上で「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、
　＞「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」
　＞という意味なのです。ドーキンスは、そのことを言ってます。文章をよく読んでください。

そして、「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」という意味の「基準２」は誤りだ、というのがKen様の主張なのですよね。
いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
繰り返しになりますが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？
577：Ken：2023/12/10(日) 11:41:18 ID:j5b29EhE: >>574

＞もし仮に、Ken様が「私が、科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」と解釈していたとして、

私はこう言ってるではないですか。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい

あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。進化論を否定してるだけと、創造論を攻撃するドーキンスだって、天地創造の物証を出せと言ってるわけではないのですよね。

>>575
>>576

これまでと同じ「私の主張は論理的で正しい」と言われているだけです。そこを問題にはしていません。「あなたの主張が世で共有されてるか」です。

では、同意する人が現れるか、みてみましょう。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない
578：名無しさん：2023/12/10(日) 16:27:00 ID:???: ＞私はこう言ってるではないですか。
＞＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＞＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＞あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。

？？？
579：Lurker：2023/12/10(日) 16:27:34 ID:???: ＞私はこう言ってるではないですか。
＞＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＞＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＞あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。

？？？
580：とりあえず：2023/12/10(日) 18:21:17 ID:Aewyfqg.: そもそも物証ってなんだろね？
数学的に導かれたこととか自分としては物証じゃないんだが、解釈によっては物証とみなされそう。
581：とりあえず：2023/12/10(日) 18:29:56 ID:Aewyfqg.: 聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでも別にいいと私は思います。
相手や他人が納得するかは知りませんけどね。
本人が証拠と思えば証拠です。ただ弱い根拠はいくら重ねても弱いってだけです。

他スレでも言いましたが科学と疑似科学を分けるのは方法論と言うかもっと根底の根拠の強弱ですョ。