雑談＆連絡スレッド - 1047995308

2736：Ken：2010/03/03(水) 14:05:36: いろいろ調べてみると、キム選手は採点規則をうまく逆手に取った結果の高得点のようですね。といっても彼女の演技はすばらしかったですが。採点者が何を求めているのか理解してそれに応えるというのは受験テクニックに似ているような。

老婆心さん江

二人の元スケーターのファンの方は頭に来ているとは思いますが、今のところ訂正・謝罪するつもりはないです。テレビに出ている有名人である以上、体型についてであってもある程度の揶揄は許容されるのでは。私の発言がいろんな意味で不適切・不穏当だというのはその通りだと思います。
2737：ゼロ：2010/03/08(月) 22:39:21: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100308-00000093-mai-soci

＜放火容疑＞元住職を逮捕　寺や仏具に火災保険３億円　埼玉

火災保険をかけた翌日に放火って、そりゃバレるよね。
2738：ゼロ：2010/03/20(土) 23:53:57: http://www.youtube.com/watch?v=CXmnoJiIAV4

武藤昭平 / ワインレッドの心

シビれました！
2739：ラフマニノフ：2010/03/28(日) 01:21:27: 浅田真央はアスリート。真のフィギュアの女王。

キム・ヨナはショーダンサー。

世界選手権はそれを証明した。キムの点の高さには疑問が残るが。
2741：ｂｏｒｏ：2010/04/06(火) 21:35:58: http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/murder/

名張毒ぶどう酒事件で最高裁が
高裁に審理を差し戻す決定をしました。

これにより、再審無罪の可能性も出てきました。
足利事件の再審無罪の影響もあるかと思います。

狭山事件では昨年暮れに高裁が検察側に証拠開示の勧告が
されましたが、その後の動きがないように思います。
名張事件で無罪になれば、狭山事件も動くと思いますが、、、。
2742：ufloat：2010/05/10(月) 22:41:26: このほど時効の改正がありましたが
（おお、無限回廊の記事はもう修正されている！）、
今度は強姦罪の非親告罪化が検討されているらしいですね。
http://www.asahi.com/national/update/0508/TKY201005070584.html

以前にトップページのweekly bookで「性犯罪にあうということ」という本が
紹介されているのを見て、書店で目を通してみましたが、被害者がいかに
無用な苦悩を強いられるかを再認識させられた記憶があります。
非親告罪化を行い、被害者の泣き寝入りにつけ込んだ逃げ得を
少しでも減らすのは当然のようにも思えますが、
被害者が心の準備を行えないうちに話が進んでいき、
その過程で被害者の心的外傷がより悪化する可能性も・・・。

事情を聞かれる際などに、ひどい聞き方や対応をされて、
さらに深い精神的ダメージを負ったという話もありますし、
非親告罪化するにしても、しないにしても、そこのところは
ちゃんと改善していってほしいです。
2743：紫煙狼：2010/06/02(水) 14:01:41: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2871
に関して。感じたこと、思ったことをそのままに。。。

こちらとしては人相も風体も生活環境も性格も生い立ちも知らない相手と「文章を通してのみ」意思疎通を
図ろうとしているわけですから、その文章が支離滅裂であったり、読解力が度を越して低かったりするのは
充分すぎるほど批難の対象となり得る物だと思います。それは皆さんもご同様でしょう。

「トイレ」を「お手洗い」とも呼ぶのとは異なり「意見」と「感想」は別のものです。感想を述べるのみ
であれば論理的思考力の程度を問われることはありませんが代わりに建設的な返答が返るだろうことを期待
するのは欲張りすぎでしょう。逆に意見を述べるとなれば、建設的返答や非建設的返答が返ることを期待で
きる反面、文章力その他、相手に伝える熱意などが問われ、そこに「大きな欠如」があれば、全体の流れを
断ち切ることになりかねなく、結果として叩かれる事にもなるでしょう。

自分が考えていることを他の誰かが証明するのは一向に構いませんが、相手に伝えるところまでは「自分で
やらなければいけない」また、自分の考えを自分の文意に沿って理解して欲しいのであれば、相手の考えも
同じく相手の文意に沿って理解したうえで意見しなければならない。そのあたり、私も自身を見直さざるを
得ないと考えさせられました。

已む無しさんの場合は意見を述べに来たわけでも、感想を述べに来たわけでもなく、ご自身の感覚が正しい
ことを調査しにいらして、客観的に見て誤ったデータ分析の方法を駆使し、最終的に全て自分の都合の良い
解釈の仕方を選択したのですから、その調査に意味はあったのか疑問です。せめて得られたデータに対しては
客観的を目指していただきたかったのですが、よほど強く抗うことの出来ない「意志の力」が働いてしまった
ようです。その点ではホーム・アウエィ関係なく、自分の調査に巻き込んだ（勝手に巻き込まれた）方々への
謙虚な気持ちが欲しかったと、私は感じますね。

ただ、まぁ、残念ながら已む無しサンには最後までご理解いただけなかったようですが。

＞では、いつかまた逢いましょう

ご遠慮したい。。。
2744：減二：2010/06/02(水) 23:37:22: 私がいつも見ている事件の方のＨＰで一人の人物を皆で散々中傷した挙句、根性の悪いせりふを用意し、そこから追い出したＨＰがある。その人は、文法も間違っており、意見も二転三転するなどの特徴があるが、２ｃｈあたりでは、比較的優秀な人物である。その人は理論意外で、誹謗中傷をされたことにショックを受けていた。その人のことを「ハエ」とか「蛆虫」といった書き込みをしていた。息子にこのことを話したら、息子もショックを受けていた。私は気が治まらなかったのでその文章も見せた。書き込みが女性を装っているが、本当はなんだかわからない。それまでは、皆にいろいろ言われながらも、喜んで書き込みをしている者を、そんな根性の悪いこと書かなくていいのじゃないかと思った。boro
様すみませんこの文は皆様の為にならないので御削除願います。
2745：ゼロ：2010/06/03(木) 10:28:57: >>2744

＞文法も間違っており、意見も二転三転するなどの特徴があるが、２ｃｈあたりでは、比較的優秀な人物である。

意見も二転三転する人が優秀？　2chではそれでも優秀なんですね？

＞すみませんこの文は皆様の為にならないので御削除願います。

と書いた後に「書き込む」をクリックしているので
2744が表示されたわけですよね。

「皆様の為」を思っているなら「書き込む」をクリック
しなければよかったのでは？

「削除」をお願いしたのは読まれたくなかったからですよね。
なのに「書き込む」をクリックして表示させた意味が分かりません。

何をしたかったのですか？

お答えいただいてもいただかなくてもいいです。
2746：減二：2010/06/03(木) 13:17:14: >>2745
＞意見も二転三転する人が優秀？　2chではそれでも優秀なんですね？

私の思い込みで書いてしまいました。

＞「皆様の為」を思っているなら「書き込む」をクリック
しなければよかったのでは？

確かにそうですが、死刑制度のスレッドで一人だけ攻撃をされているのを読んで、
皆が皆、そのように思っているわけではないとお伝えしたかったのです。
しかし、他の皆様にはご迷惑な話かもしれないと、頭の中をふとそのような考えがよぎった為です。

＞「削除」をお願いしたのは読まれたくなかったからですよね。
なのに「書き込む」をクリックして表示させた意味が分かりません。

巳む無しさんにエールを送りたかったのです。
2747：已む無し：2010/06/03(木) 18:59:22: >>2746
もう、しばらく書き込みはしないつもりでしたが・・・・

減二さん有難う御座います、とても嬉しく思います
でも、ご心配には及びませんよ。私は大したショックも受けておりませんし、落胆しているわけでもありません
ただ、少し残念だと感じている程度です
最終的に私一人に攻撃が集中したのも、私としては覚悟の上でのことでしたしね

私がこの掲示板の存在を知ったのは、２ｃｈの『死刑廃止論者は卑怯者です』というスレッドに於いて、
ここの廃止論者を名乗る方から紹介されたことがキッカケなのですが
その２ｃｈのスレの議題同様、私もその時点では、廃止論者とはそういう存在であるという認識を強く持っていたのです。
ですが、ここを紹介されて・・・・・ここに一縷の望みを抱いてやってきたわけです

ですからご心配には及びません（しつこいようですがｗ）私の認識が元に戻っただけのことであり
特別に大きなショックを受けたわけではありませんよ

>>2743
＞ご遠慮したい。。。

あなた方を困らせることを目的としているわけではありませんが、
あなた方の為に書き込みをしているというわけでもありませんので悪しからず

ただ、私のこの書き込みが、管理人さんにとって迷惑だと思うのならば、削除して頂いても結構ですし
規制をかけて頂ければ宜しいかと存じます
2748：無精髭：2010/06/03(木) 21:37:16: >2743
已む無しさんの言い分というのは結局、あんたたちは俺に論理的であれと要求するけど、
俺がタッグを組むなといっても平気でそれを無視するじゃないか、だから俺はあんたたちの
言ってることなんか守らないし信用もしないね、ということに尽きるのでしょう。

どうもこの認識の根底には、もしある人が本当に論理的であるなら、他人の助けなんか借りないはず
だという偏見が横たわっているようです。ある人が論理的であるか否かということと、その人が
人の助けを必要とするかどうかということは、言うまでもなく別の問題であるにも関わらず。

已む無しさんは結局、いまだguestさんが説くところの「数の論理」に毒されてしまわれたままなのでしょう。
これを盾にさえすれば、ご自身の非論理性を棚上げにすることができるのだと思い込み、更には廃止論（者）
という何だかワケのわからない言説（人種）を今後とも考慮（相手）にする必要がなくなったとして、
得意げになっておられるというわけです。

>2744
ゼロさんがあらかた言いたいことを書いてくれていますけど。

「２ｃｈあたりでは、比較的優秀な人物である」とかまるで事実を語るかのように
ご自身の思い込みを書いてしまわれるような方ですから、「誹謗中傷」とか「追い出した」
云々のくだりもはなはだ信憑性、もとい客観性に欠けて来ざるをえませんよね。

ちなみに私の場合、減二さんのような人にフォローされてもちっとも嬉しくありません。
それどころか、きっと迷惑であるとさえ感じるでしょう。
たとえば
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1055425793/689
これなんかは明らかに「ほめ殺し」を意図したものだと察せられるのですが、
仮にそういう意図が全くなかったのだとしても、私の意見を擁護する理由について
具体的な事柄がまったく書かれていない以上、私からすればやっぱり何も書いて
下さらなかった方がよっぽどマシであったと思わざるをえないのです。私としては
誰かにフォローされるにしても、無条件の賞賛とか、理由なき同調とかはご遠慮
願いたいわけです。早い話が、雑音と喧騒のために注意が途切れるでしょうし、
不気味さと疑念のために思考に余計な負担がかかりかねないからです。
逆に理由や論拠がちゃんと示された反論なり批判なりであれば、大歓迎なわけですよ。
私が欲しいのは賛意や反対の意ではなく、理由や論拠の方なのです。
どうやら已む無しさんは違うみたいですけどね（苦笑）。

あと、言うまでもないことですが、こちらの掲示板よりも裁判・司法(仮)＠2ch掲示板の方が、
人身攻撃などの、議論に関係のないやり合いに関しては盛んなわけで、2ch出身の已む無しさんが
私たちからの集中砲火程度の批判（断じて誹謗中傷ではないです）にも耐えられないというのは、
にわかには信じがたい話でして。
2749：無精髭：2010/06/03(木) 21:37:46: >2747
>最終的に私一人に攻撃が集中したのも、（下略）
いやいや、ユーさんもシェンさんも已む無しさんの書き込みに対してはとっくに嫌気が差して
しまわれていたので（Kenさんはもっと早くから見切りをつけておられたようです）、最終的に
まともに相手をさせていただいていたのはこの無精髭ただ一人でしたねぇ（笑）。これも死刑スレを
よくお読みになれば分かることですよ。つまりあのスレで已む無しさんに向けられていたものが事実、
攻撃とか中傷とかだったとしてもですよ、最終的には私一人しかそれを行っていなかったわけですから、
その時点でも攻撃が集中していたというのは誤った状況把握であると言わざるを得ません。つまり私一人
からの攻撃にすら已む無しさんは根を上げて退散されてしまわれたというのが、より的確な状況把握でしょう。
となると已む無しさんは、複数人から攻撃されるのがNGな人ではなく、攻撃されること自体がNGな人
ということになりますよね。しかも、その攻撃というのに中傷や暴言ばかりか批判や反論も含まれるとすれば、
已む無しさんという人に対しては議論や対話において批判もしちゃダメ、反論なんかもっての外ということに
なりますわな。じゃあ、どうやって已む無しさんと議論上でコンタクトすればいいやねんって言いたくなりますよ。
要は、皆の衆よ、これから吾輩が言うことをただ黙って聞いておれぃ、ってことなんでしょうかね。
他人がみんな已む無しさんのご機嫌取りのために存在しているわけじゃないのに。

>私がこの掲示板の存在を知ったのは、２ｃｈの『死刑廃止論者は卑怯者です』というスレッドに於いて、／ここの廃止論者を名乗る方から紹介されたことがキッカケなのですが
ところで、已む無しさんにこちらを紹介した当の廃止論者はどうしたんですか？　自分は紹介だけして
已む無しさんの相手をせずに私たちとのやり取りを静観している？　それはちょっと無責任なんじゃあ。。。
それはさておき、已む無しさんがそういうスレッドの出身者であることが今ハッキリした以上、
已む無しさんが廃止論者に対してあらゆる偏見や誤謬をお持ちでいらっしゃることにも相応の事情が
おありであるということもまたハッキリした次第です。哀れみもひとしおといったところ。

>一縷の望み
どんな望みですか？　それが分からないことにはご希望に添うことも適いません（もう終わった話かも知れないですけど）。
それとも、意識的に自分（已む無しさん）の希望に添おうとするのではダメなんだ。意識せず自然と自分の希望に添ってくる
ような言動の廃止論者を求めて自分はこのbbsにやって来たのだ、ということなんでしょうか。だとしたら、そりゃあ
已む無しさん、ご自分を特別視しすぎですよ。
2750：ｂｏｒｏ：2010/06/03(木) 21:47:16: >>2747

＞ただ、私のこの書き込みが、管理人さんにとって迷惑だと思うのならば、
削除して頂いても結構ですし規制をかけて頂ければ宜しいかと存じます

迷惑とは思っていないので削除も規制もするつもりはないです（^^

今さらながら改めて私が言うのもどうかと思いますが、
投稿されたモノを読んで、各人一人ひとりが自分の主張を
通しながら議論することの難しさは常々感じますね。。。

と、ありきたりのことをエラソーに書いてみました。
、、、すみません。
2751：ufloat：2010/06/03(木) 22:35:02: >>2744
＞文法も間違っており、意見も二転三転するなどの特徴がある
ということは、已む無しさんを気の毒に思われるのと同時に、
已む無しさんの文法や意見はおかしいということにも気づかれている、
と解釈させていただいてよろしいでしょうか。
少なくとも私は「誹謗中傷」なぞした覚えはないですが、
仮にここまでの批判が「誹謗中傷」である（ように減二さんには見えた）としても、
「文法も間違って」いて「意見も二転三転」することさえ改善されたなら、
誰も「誹謗中傷」などしなくなる（する理由も必要もなくなる）でしょう。
そこをご承知の上での書き込みでしょうか。

ただ、五月のさんの「蛆虫」発言は私もまずいと思いますが。
確かに已む無しさんの支離滅裂な書き込みは、死刑存置派に悪印象を与える可能性が
あるものですが（五月のさんの言うところの「面汚し」）、それなら存置派として
堂々と指摘をなさって欲しかったです。
もちろん、已む無しさんが聞き入れてくれるとは限りませんが、少なくとも
閲覧者の方々が抱いた悪印象を払拭する効果はあったはずですから。

（あと関係ないですが、このためにわざわざ1記事書くのも無駄なので、ここで失礼。
Kenさんの書き込みに関する資料を示した死刑スレッド2874、読み返してみると
ちょっとぶっきらぼうな感じでしたねえ・・・。
「多分これだと思うけど、日付（年）が違うのでもしかしたらKenさんの想定とは違うモノかも」
くらいのニュアンスで読んでくださいまし）
2752：紫煙狼：2010/06/03(木) 23:59:06: 2chの『死刑廃止論者は卑怯者です』とか『死刑賛成派と反対派の対談スレ』いうスレッドの
「死刑は已む無し」さんと、このBBSに姿を現した「已む無し」さんが同一人物であるという
話自体、私には信用ならない話です。。。というのも、あちらでの「死刑は已む無し」さんは
まさに未論理もしくは熟成中であって、非論理ではありませんし、人の投稿を決して自分に都
合よく曲解したりしてはいませんからね…。

そこで、もし、同一人物であると仮定して、何が彼（または彼女）にそのような非論理と曲解の
数々を生み出させたのか、アチラとコチラの違いをよく考えてみたのですが、どうも、こちらの
「已む無し」さんは母国語（だと思うのですが）の長文読解が極めて下手なのかなぁ、と思い至り
ました。コチラは長文の投稿が極めて多いですからね。

そう考えると、こちらでの「已む無し」さんが私や無精髭さんやufloatさんによる「已む無しさんの
強引な曲解」に対する一種の「警告」をものともしなかった理由がわかります。ハッキリ言って
「何を言われているのか全く理解できていなかった」のですね。もしくは、死刑廃止派（反対派）に
対する先入観を取り除くことが出来なかった、のどちらかでしょうね。死刑廃止派は悪党の味方だから
「騙されてはいけない」こいつらの言うことをマトモに聞いていたら「毒される」とね。

ご本人は「一縷の望みを」と本気で思っていらっしゃるのかもしれませんが、実際は死刑廃止論に対する
悪意（憎悪）がここに来た原動力であったことに、ご本人が最後まで気づかなかったのが、諸悪の根源の
ように思えて仕方がありませんね。

しつこいようですが、本気で「ご遠慮したい」です。
2753：減二：2010/06/04(金) 10:17:27: たびたび申し訳ありません。

>2748
>「２ｃｈあたりでは、比較的優秀な人物である」とかまるで事実を語るかのように
ご自身の思い込みを書いてしまわれるような方ですから、「誹謗中傷」とか「追い出した」
云々のくだりもはなはだ信憑性、もとい客観性に欠けて来ざるをえませんよね。

死刑制度のスレッドを閲覧した限りでは、そのように解釈しましたし事実です。私の理解が足りなければ、思い込みだと思います。
　
＞ちなみに私の場合、減二さんのような人にフォローされてもちっとも嬉しくありません。
　
フォローしたわけでなく、一読者として感じたことを書き込みました。

>2751
>已む無しさんの文法や意見はおかしいということにも気づかれている、
と解釈させていただいてよろしいでしょうか。

私は国語能力は高くありませんから気づきません。
ただ皆様がそのようにお書きになるので、考えが植えつけられただけです。
実際は、詩や記号論といった幅広いジャンルもあるので、表現は自由ではないでしょうか。
ここのＢＢＳがどうしてもそれを要求するのなら別ですが‥
2754：Ken：2010/06/04(金) 14:18:18: >>2744その人は、文法も間違っており、意見も二転三転するなどの特徴があるが、２ｃｈあたりでは、比較的優秀な人物である。

これ単に褒めてるんですよね？褒め殺しじゃなくて...。

>>boro様すみませんこの文は皆様の為にならないので御削除願います。

だったら最初から投稿しなければいいだけの話。

>>2747ただ、私のこの書き込みが、管理人さんにとって迷惑だと思うのならば、削除して頂いても結構ですし規制をかけて頂ければ宜しいかと存じます

だったら最初から投稿しなければいいだけの話。

二人ともどうしても管理人の手をわずらわせたいみたいですね。困った人たちです。
2755：ufloat：2010/06/04(金) 19:26:32: >>2753
なるほど、「自分は已む無しさんの発言がおかしいとは気づかなかったが、
お前ら（私たち）がそう言っているからそう書いたのだ」ということですか。
さて、減二さん。実は私も自分の国語能力にはとことん自信がないので、
まことに残念なことに、已む無しさんの書き込みのどこをどう読めば
おかしくないと解釈できるのかが、私にはさっぱり理解できないのです。

というわけで、以下に示すのは私が特に気になっている部分ですが、
この出来が悪い大うつけ者に対し、一体どこが「おかしくない」のか
ご教授願えないでしょうか。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2688-2689
この紫煙狼さんの書き込みですが、どうやら已む無しさんにとっては
「廃止派が自分たちを審判と言っている」ことになるらしいのです。
どこをどう読めばそうなるのか、ぜひともご教授ください。

それと、さかのぼって
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2427
この書き込み。これは已む無しさんとしては「死刑存置派に向けられた脅迫」
らしいのですが、どこをどう読めばそうなるのか、ぜひともご教授ください。

以上、私のお粗末な国語能力では、どうしても「已む無しさんの言い分はおかしい」という
結論にしか至れませんでしたが、減二さんが「已む無しさんの言い分はおかしくない」と
お考えになるならば、この大うつけ者の誤解を払拭していただけると信じております。
2756：減二：2010/06/04(金) 19:54:49: この世には様々な人がいて、ここのＨＰは言葉を操り、面白いと思いました。
ufloat様、ご自分を卑下なさらないでください。
いつも楽しく読まさせていただきました。もちろん、事件に関することなので
楽しいなんて言っていいか解りませんが、、
私は、ここに喧嘩を売りに来たわけでもないし、ここを閲覧しているのは
目的があってのことです。私が未だにわからない問題を皆様に提示、ご意見
を伺えたら幸いです。以下は、私のＨＰからの引用です。巳む無し様も含め
どのように思われますでしょうか。

なぜそれを何十年とかけて行なうか

　Ｈitの残虐性、執念深さを考察する必要がある

　Ｈit特有の無意識あるいは意識がそれをさせる

　集団で密やかに個々に少しずつ配分される

　　　　（怖いから皆でちょっとずつ）

　同じ罪悪感を抱くことによりその行為を実行させやすくする。

Ⅰ.恐怖

見せしめや命令に従う者がいなくなる恐怖により実行する。その枠組みを外すことへのためらいと恐れが困惑を抱かない方向へと進める。計画し、筋書きを作り、集団で因縁をつけていく。用意は周到で、祖父母、親の代から洗脳する。ここで注意が必要だ。それは一旦決まると絶対に中止できない。選ばれたくない人はこの恐怖により統御される。　

Ⅱ.選択の基準

憎しみや嫉妬による怒りから選択される。あるいは強いＨitが弱いＨitを代替することがある。

Ⅲ.範囲

格差に関係なくあらゆるところで行われる。例外はない。

Ⅳ.保存及び継承

Ｈitはこれらの洗脳を保存し、のちの代へとつなぐ。

Ⅴ.良心のそう失

この行為は残酷で無慈悲だが命令を無視するＨitに対しては最善の対処策である。そのことにより良心をそう失する。

Ⅵ洗脳

悪しき事をさせることを楽にさせる洗脳であると考えれば、それを実行させやすくする。悪いことが良いように思えるようであれば、その洗脳を疑ってみると良い。

※以上Ⅰ～Ⅵの事象は怒り、憎しみ、嫉妬等の鎮静化及び命令への服従に利用される。ファイル２　戻る　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

boro様のテキスト、下山総裁の事件もご参照ください。
2757：紫煙狼：2010/06/04(金) 22:29:15: 読解力が乏しい人は、傍目から見て筋の通っている文章も理解できない。
ならば、筋の通っていない文章は尚のこと理解できないものなのでは？
それとも、読解力の乏しい者同士、相通じるものを感じる？？？

減二さんが已む無しさんの文章を理解できていたというのなら、
そこに何ら問題を感じる余地がなかったというのであれば、
むしろ減二さんは我々を大きく上回り余りあるほど読解力に優れた
人物なのではないでしょうか？？？
2758：無精髭：2010/06/04(金) 22:37:02: >死刑制度のスレッドを閲覧した限りでは、そのように解釈しましたし事実です。私の理解が足りなければ、思い込みだと思います。
いやいや、私たちが已む無しさんを「誹謗中傷」したり「追い出した」りしたと
減二さんが解釈したことが事実であるかなんてこの際どうでもいいことでしょう。
さしあたっての問題は、減二さんの主観と実情とが符合するかどうかではありませんかね。
それを確かめるために、まず減二さんは私たちの行為のどこが「誹謗中傷」や「追い出し」
に当たるのかを指摘してくださらねばなりますまい。根拠もなくお前は誰それを誹謗中傷
しているとか言ってしまう人もまた、別の問題を抱えているわけでしょうし、根拠を提示
できたとしてもとてもそれでは事実を立証できないとされた場合は、その人間が相手の
誹謗中傷をでっち上げることで正にその相手を誹謗中傷していたことになるわけですよ。

>フォローしたわけでなく、一読者として感じたことを書き込みました。
まぁ、確かに>>2744は已む無しさんの書き込みをフォローする内容とは言えないかもしれませんけど、
でもでも、已む無しさんにエールは送りたかったんですよね？　あえて意地悪な書き方をしますけど、
私たちが已む無しさんを「誹謗中傷」したり「追い出した」りしたと書き込むことで、已む無しさんの
この掲示板での立場を擁護しようとはされていますよね。しかも、私たちとの議論において已む無しさんが
犯した数々の不祥事は取るに足りないことと見なしつつ。

>実際は、詩や記号論といった幅広いジャンルもあるので、表現は自由ではないでしょうか。／ここのＢＢＳがどうしてもそれを要求するのなら別ですが‥
私たちが行おうとしていたのはあくまでも議論ですから。。。詩や記号論について議論することはできますが、
その議論を詩や記号（記号学・記号論で考察対象とされるようなもの）のみで行うことは不可能です。
議論はなべて論理によって行われなければなりません。ただし、実のところ論理というのは
已む無しさんや減二さんが思っているような、それに徹すれば個性や感情を生かせなくなるような
冷酷・不人情極まりないものではないんですがね。已む無しさんや減二さんのような方々には、
ぜひとも論理に対する偏見を払拭していただきたいものです。

>2756
当のHPへのリンクを張っていただくわけにはいかないのでしょうか？　いかんせん内容が断片的なので、なんとも。。。
2759：減二：2010/06/05(土) 11:28:03: >2756
読解力の乏しい者同士、相通じるものを感じる？？？

私と已む無しを一緒にしないでください。私たちは別の固体です。
それとほめ殺しにしないでください。

>2758
＞まず減二さんは私たちの行為のどこが「誹謗中傷」や「追い出し」
に当たるのかを指摘してくださらねばなりますまい。
　
誹謗中傷は言いすぎでした。
しかし、已む無し様は傷ついていないとおっしゃっていましたが、
普通の人であれば精神的に追い詰められたことでしょう。
よほど強い意志があってのお書き込みだったと思います。
その行為は、死刑のスレの>2683あたりから始まり、>2687で悪人とされ、
>2836で仄めかし、>2862で精神的に追い詰めたのです。

＞いかんせん内容が断片的なので、なんとも。。。

要約すれば、事件が偶然起こっているのではなく、作られている事に疑問を感じているという内容です。
私が書いたので質問していただければ、多分答える事ができると思います。

＞当のHPへのリンクを張っていただくわけにはいかないのでしょうか？
　
どのような、手続きを行なえばよろしいでしょうか。
2760：減二：2010/06/05(土) 11:31:56: 重複レス、申し訳ありません。已む無し様を呼び捨てにしていました。
2761：紫煙狼：2010/06/05(土) 14:22:09: >>2759
気分を害されたのであれば大変失礼しました。ごめんなさいです。
ホメ殺しの意図はありません。

>>2753にて減二さんはufloatさんの
＞已む無しさんの文法や意見はおかしいという（中略）よろしいでしょうか。
に対し
＞私は国語能力は高くありませんから気づきません。
とお答えになっております。已む無しさんの文法や意見が理解できていなければ
「確かに、何を言っているのか分からない」という返答が返ったでしょうが
「気づかない」と返答しているということは減二さんは已む無しさんの文章が
理解できている、ということです。

しかし、私も無精髭さんもufloatさんも已む無しさんの読解力には大きな疑問があり、
それがモトで已む無しさんの文章意図も不明となっていることを考えると、
我々が独自の文法の使い手と考えるより、已む無しさんが独自の文法を操っていると
考えたほうが自然です。そこで「已む無しさん文法はおかしい」との減二さんの
「国語能力は高くありません」の両方を正しいとして減二さんが已む無しさんの
文章に「用法語法解釈的問題」を感じないためには
「読解力の乏しい者同士、相通じるものを感じる」と解釈するか、そもそも、
減二さんの言う「国語能力は高くありません」が誤りとするかのどちらかです。

後者の場合は減二さんの読解力が極めて高いという結論になりますので、
そういう点で「謙遜する必要はありませんよ」ということです。
2762：紫煙狼：2010/06/05(土) 14:25:09: 大変失礼しました。訂正いたします。
誤＞「已む無しさん文法はおかしい」との減二さんの「国語能力は高くありません」の両方を
正＞「已む無しさんの文法はおかしい」と減二さんの「国語能力は高くありません」の両方を
2763：ufloat：2010/06/05(土) 14:56:43: >>2756
残念なことに、私は自分を卑下しているつもりはありません。
私は言語能力にも読解力にも思考力にも極めて乏しい愚か者なのです。
その証拠に、減二さんには理解できるものが、私には理解できません。
減二さんが問題なく読める文章を、私はおかしいと感じてしまいます。

ですから、どうか能力に恵まれない愚かな私を助けると思って、
>>2755で示した疑問についてご教授願えないでしょうか。
2764：減二：2010/06/05(土) 17:57:54: >2761
>気分を害されたのであれば大変失礼しました。

(^^)言葉のやり取りで遊んでいました。
>2763
＞この紫煙狼さんの書き込みですが、どうやら已む無しさんにとっては
「廃止派が自分たちを審判と言っている」ことになるらしいのです。
どこをどう読めばそうなるのか、ぜひともご教授ください。

専門の方々にはおかしいとお感じになるようですね。
私は法には詳しくないので解りませんが、廃止か存置かを紫煙狼さまがサッカーの審判にたとえてご発言なされた際、
已む無し様が存置に偏っているということでしたね。紫煙狼様のご指摘のように>2355では存置に賛成なされていて、
死刑の適用によって抑止力が働くとのお考え。紫煙狼様は、已む無し様がはじめから先入観があって存置に偏っているのをお見抜きになり、
サッカーの審判にたとえてのご発言。
已む無し様は、人として考えた場合、ご自分たちが審判であるということは、傲慢であるとの思い。
言葉のやり取りで、誤解を招いたのだと思います。

＞この書き込み。これは已む無しさんとしては「死刑存置派に向けられた脅迫」
らしいのですが、どこをどう読めばそうなるのか、ぜひともご教授ください。

已む無し様が、ご注意を、存置派としてのご発言が抑制された
とお考えになったためではないでしょうか。
2765：已む無し：2010/06/05(土) 18:03:16: 最低これだけは言っておきたいんですけどね・・・・・
私のいつもの愚例で申し訳ないんですけどね

私に対して、非論理的だの、説明責任がどうのと言っている方々は、
野球でいえば、
野村さんの打撃理論は理解できるから、野村さんが打てた事実は順当である（と思う）し、受け入れられる。
長嶋さんの打撃理論など理論ではないから、彼が打てた事実は偶然である（と思う）し、また、受け入れることも出来ない。
更には、長嶋さんは、現役選手として自分でバットを振っている分には文句は無かったが、指導者の立場になったのだから、（本人が）論理的に説明する責任がある。

と、言っているに過ぎないことだけは謙虚に受け止めて貰いたい。

別に、例えばあなた方が、野村さんの理論を認める、賞賛する、のは個人の勝手なのですが、
自分が理解できないからといって、長嶋さんが持っている理論を否定することも、また、間違いだと断ずる資格も無いのですよ。
間違いだというなら間違いだと断ずる根拠を示さなくてはいけません。

まぁ、以前に挙げた、サリバン先生の逸話と重複する話なんですがね。
あのとき、（ufloatさんからでしたか？）クオリアという言葉が返ってきたとき、私の中では手応えを感じたものですが・・・・
結局のところは、あなた方は私の意見を理解できないのではなくて、受け入れることが出来ないのだろうと
私は受け取っています

>>2753
>>2759
そのＨＰを私も是非拝見したいです
あと、私を褒め殺しにしないで頂きたいですｗ
私がここの死刑スレッドに書き込みを始めた頃も、そればかり受けていましたけどね＾＾
2766：已む無し：2010/06/05(土) 18:14:47: >>2764
＞存置派としてのご発言が抑制されたとお考えになったためではないでしょうか。

まさにその通りですね

相手の意見にに対しては、言葉は人によって色々な受け取り方をされる危険性があるから云々と非難しておいて
自分が、誤解を受けるような発言をしたら、「そんなつもりではなかった」で済まそうとするのですから困りものです
そういう（自分達を特別扱いする）姿勢すべてを捉えて、『審判』と表現したのですよ

１つのレスだけ抜き出して判断していたわけでは御座いません
2767：已む無し：2010/06/05(土) 18:21:09: 連投申し訳ないですが

褒め殺しの後の
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2427

のレスだからこそ抑制力もあろうかというものです
普通の人（笑）であるならば、縮み上がってしまうのではないでしょうかね
ああ・・・・私はもちろん普通の人なので、怖くなって萎縮してしまいましたが
2768：ufloat：2010/06/05(土) 18:37:33: >>2764
言葉足らずですみませんね。

＞廃止派が自分たちを審判と言っている
というのは、「廃止派が審判を"自任"した」という意味です。
これを踏まえて、2755を書き直せばこうなります。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2688-2689
この紫煙狼さんの書き込みですが、どうやら已む無しさんにとっては
「廃止派が自分たち（廃止派）のことを審判と言っている」
（つまり、廃止派が「俺が審判だ」と言っている）ことになるらしいのです。
どこをどう読めばそうなるのか、ぜひともご教授ください。

お手数かけてすみませんが、もう一度ご教授くださればと思います。

それから、
＞＞この書き込み。これは已む無しさんとしては「死刑存置派に向けられた脅迫」
＞＞らしいのですが、どこをどう読めばそうなるのか、ぜひともご教授ください。
＞已む無し様が、ご注意を、存置派としてのご発言が抑制された
＞とお考えになったためではないでしょうか。

ログを追っていただければ分かりますが、こちらは已む無しさんとしては
「紫煙狼さんが議論にチンピラを持ち出して存置派を脅迫した」
ことになるらしいのです。こちらも書き直しますと、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2427
この書き込み。これは已む無しさんとしては
「紫煙狼さんが議論で「チンピラ」を持ち出し、存置派を脅迫した」
ことになるらしいのですが、どこをどう読めばそうなるのか、ぜひともご教授ください。

お手数ですが、こちらも再度ご教授くだされば幸いでございます。
2769：減二：2010/06/05(土) 20:07:19: ufloat様、これらの文章に「廃止派が自分たち（廃止派）のことを審判と言っている」
「紫煙狼さんが議論で「チンピラ」を持ち出し、存置派を脅迫した」
という記述、及び内容は見当たりません。しかし、それ以前に、已む無し様にそのように思わせる、暗号のようなものがあったのではないでしょうか。
なんだか、国語の試験を受けてるみたい（＾＾）
2770：減二：2010/06/05(土) 20:23:38: 私がいつまでも解決できない問題です。ここに貼らせていただきます。
皆様にご閲覧、ご意見等伺えると幸いです。
http://sky.geocities.jp/giailsoledalgange
2771：已む無し：2010/06/05(土) 21:26:13: >>2770
これは・・・・・・・・
ここの方々のスタンスとは真逆ですねｗ

これを見た感想・・・・・というより、これを見て漠然と頭に浮かんだとこをいくつか書いてみます

まず、
映画「マトリックス」の世界観と、主人公アンダーソン君には共感できました

次に、
そういう意味においての死刑廃止にも共感できます。
が、そういった『支配』から逃げるのも面白くないと考えています。
逃げたら追われるものだというのが私の考え方です。
酒は飲んでも飲まれるな　だと思っています

今、日本で毎年毎年３万人もの方々が自殺しています。
私は、そういう方々の考えや感覚こそ、今の世の中に必要なのでは？と思っています

私には子供がいます。
その子達に私は、現在の世論としては、「虐待ではないか？」と思われるかもしれないくらいに厳しく叱り付けています。
私はその子に、恐怖や抑圧や誘惑に負けずに、自分で正しいと思うことを自分の意志で謙虚に判断できる人間になって欲しいと願っています

これは、しばらく定期的に読み返していきたいと思います
今とはまた違ったものが、新たに浮かんできそうです

嬉々として、思いっきり感覚的な意見も書き込んでしまいましたがご容赦願います
2772：已む無し：2010/06/05(土) 23:26:13: 続きですが

得体の知れない何かに『支配』されているということと、
今風に言う、『空気嫁』っていう言葉には通じるものがあると思うのです。

私はこの言葉（に込められる意味）が嫌いです・・・・・
場の空気を読め
・・・・・
これは、言葉通りに受け取るならば、人の意志や状況の流れを掴めというようなことだと思うのですが、
実際には少し（だいぶ？）違う意味で使われていますよね。
すなわち、その流れを把握した後、『個人でそれを判断せずに流れに身を任せろ』
という要求が、もれなくセットで付いてくるわけです

空気を読むのは、誰に言われずとも、自分からすすんでやります。
が、それを読んだ結果、それに従うかどうかは自分の意志で決めさせて頂く・・・ということだと思うのです

或いは、淀んだ空気であると思えるならば、従うどころか、空気の入れ替えをしなければいけない可能性だって十分にある

ということだと考えます
2773：紫煙狼：2010/06/06(日) 04:09:10: ＞野村さんの打撃理論は理解できるから（中略）論理的に説明する責任がある。
いや、まさにその通りだと思いますよ？何か間違っていますか？

已む無しさんが私たちに何かを伝えようとするのであれば、それが伝わるということが
一番大事なはずです。已む無しさんは已む無しさんの考え方を我々にコーチしているのです。
「名選手必ずしも名監督ならず。」ではありませんが、私は已む無しさんが名選手である可能性は
否定しませんが、それが私たちに正しく伝わらない限り、已む無しさんは名監督でも名コーチでも
ありません。

次に、選手には選手の言い分があります。これがかつて名選手として一世を風靡したコーチ・監督の
言い分と真っ向から対立したとしても…つまりコーチや監督が選手の言い分に全く理解を示さない、
全く理解できていないとしても、選手が、コーチや監督のかつての姿のような名選手になりたいと
思うのであれば、もしくは「とにかく盲目的にコーチや監督の言うようにすれば優勝できる」と
思うところあれば黙って引き下がりますが、私たちには已む無しさんが名選手であった可能性を
否定できないだけであって、名選手であったころを知りませんし、その記録もありません。
つまり、私たちにとって已む無しさんは「全くの無名のコーチ（監督）で実力未知数」なのです。

まぁ、そんなコーチ（監督）がやってきて、「俺はお前らの言い分を曲解することしか出来ない。
おまけに、人にモノゴトを伝えるのは苦手だ。説明も順序だてては出来ないし、そんな努力を
する謂れもない。とにかく俺は正しいことを考えているのだから、俺の言うことを鵜呑みにしろ」
と言われたら困りますよね？プライドから何から金繰りお捨てても、コーチ（監督）の言うことが
正しいと信じる根拠もないし、何を言わんとするのかが分からないのですから手も足も出せない。

そんな状態でも、コーチ（監督）の行動から選手の皆が何かを感じ取り、信頼関係が結べる可能性は
否定しません。しかし、私には已む無しさんの行動を見る機会がありません。已む無しさんはご自身の
考え方に関する教則本の筆者なワケですから、読者はこの教則本からしか已む無しさんの考え方を
学ぶ機会はないので、その教則本に書かれていることが「通常であれば理解できる」レベルに達して
いなければ「この筆者はダメだね」とゴミ箱行きです。

ヘレン・ケラーにサリバン女史は「水」を触らせました。それはサリバン女史が「伝えようという熱意
を持って」「ヘレンに伝わる方法で」教えたから、ヘレンはそれを理解したのであって、どちらかが
欠けてもヘレンはそれを理解できなかったでしょう。

私が已む無しさんに求めているのは「私たちに伝わる方法」です。
2774：無精髭：2010/06/06(日) 04:56:32: >2759
>誹謗中傷は言いすぎでした。／しかし、已む無し様は傷ついていないとおっしゃっていましたが、／普通の人であれば精神的に追い詰められたことでしょう。／よほど強い意志があってのお書き込みだったと思います。／その行為は、死刑のスレの>2683あたりから始まり、>2687で悪人とされ、／>2836で仄めかし、>2862で精神的に追い詰めたのです。
私のことは私個人のこと。五月のさんのことは五月のさん個人のこと。両者とも已む無しさんを精神的に追い詰めたのだとしても、
まるでグルになってやったみたいにされては困ります。それと、私見では已む無しさんとのいざこざは>2683以前から続いていた
ものです。それが減二さんの目には「>2683あたりから始ま」ったように映ってしまったのはいったいどういうわけなのでしょうか。
また、私たちが書き込んでいる間、已む無しさんはただただ口を閉ざしつつ健気に私たちの精神的攻撃とやらに耐えていたわけではなく、
論点をずらしたり曲解したりしてまともに返答せずに、しまいには減らず口を叩くだけに終始していたのですが、その点に関しては
減二さんは全く触れようとはしないのはなぜでしょうか。つまり、減二さんは死刑スレでの私たちと已む無しさんとのやり取りを
常に已む無しさん目線で捉えていらっしゃるのでしょうか。その理由はなぜなのかは分かりませんが、とにかく減二さんが考えている
ことの逆のパターン、つまり私たちが已む無しさんの傍若無人ぶりによって精神的に追い詰められ、誹謗中傷までされたかも
しれないということに関してはぜんぜん気にもならないのでしょうかね。

已む無しさんが普通に文章読解をするような方であれば、それを私たちが精神的に追い詰めるなんてことは起きなかったかと思われます。
厳しいことを何度も書くようですが、まともに文章を読めない人は本来人と議論するべきではないです。これは人に迷惑をかけるから
というだけでなく、その人自身も議論を行うことで好い思いなどするはずがないからです。したがって、議論に不向きな已む無しさんが
議論で精神的に追い詰められたとしても、それは已む無しさん自身の能力に起因する以上、当然の結果と言わざるを得ません。いわば、
已む無しさんが一人で勝手に精神的に追い詰められてしまっただけであり、事実それが私たちの意図するものでないということと併せて、
私たちも已む無しさんの対応によって程度の差はあれ精神的打撃を受けたこと（これは已む無しさんの方で狙ったものでしょう）をも
考慮すれば、已む無しさん側の被害に関して私たちが非難されるいわれなど一切なくなるはずなのですが。

ただし、議論上で批判や反論を加えれば、ある人はきっとそれを人身・人格攻撃だなどと受け取るだろうということが事前に分かって
いるような場合、総じて批判や反論のような行為は慎むべきだということを減二さんが仰りたいのであれば、私たちは唖然とした次の
瞬間には閉口するほかないでしょう。
2775：無精髭：2010/06/06(日) 05:01:59: >2765
>私に対して、非論理的だの、説明責任がどうのと言っている方々は、／野球でいえば、（以下割愛）
私は野球に詳しくないので、野村さんの打撃理論と長嶋さんの打撃理論の違いが分からないので、なんとも言えません。
まずはその違いについてご説明ください。

あと、長嶋さんの打撃理論が理論じゃなくなると、彼の現役での成績はすべて偶然の賜物ってことになるのですか？
已む無しさんの説に従えば、長嶋さんは独自の非論理的な打撃理論（笑）によってあの輝かしい成績を残されたという
ことになるようですが、これは事実なんでしょうか？　もう一度言いますよ？　現役時代の長嶋さんは「理論で」野球を
やっていたのですか？　どうも疑わしいですね。それが理論であるにせよないにせよ、言語で野球なんかできるのですか？
他方で、言語以外のもので議論ができるなどと已む無しさんはお考えなのですか？

また、もし上記を私たちが受け入れてしまうと、已む無しさんの非論理とか勘とかも受け入れなくてはならなくなる
のですか？　こと言論の真偽に関することで、元野球選手の長嶋さんと死刑存廃議論の問題児である已む無しさんとに
共通するものなどありえるのでしょうか？

>自分が理解できないからといって、長嶋さんが持っている理論を否定することも、また、間違いだと断ずる資格も無いのですよ。／間違いだというなら間違いだと断ずる根拠を示さなくてはいけません
他人に対する已む無しさんのレス内容には間違いがあるとは言っていますけど（根拠も示しています。過去ログをよく読んでください）、
已む無しさん独自のご意見に関しては間違いだとは言ったつもりはありませんよ。ただ、已む無しさんの主張はそもそも真偽を問えない
性質のものだからこそ問題ありだとは申しておりますがね。

>結局のところは、あなた方は私の意見を理解できないのではなくて、受け入れることが出来ないのだろうと／私は受け取っています
いや、誰にでも理解できるような形で（つまり論理的に）書かれていないから、受け入れる・拒む以前に「何が書かれているのか理解できない」わけです。
そして、どうやっても理解のしようがないものを受け入れるなんてことがあれば愚の骨頂でしょう。

ちなみに、已む無しさんと標準的な存置派との間で論点が重なっている場合とか、已む無しさんが存置派の主張を援用されている場合などは
こちらも已む無しさんの書き込みをある程度理解できていると思いますし、また、反論する上でもきちんと根拠を示しているはずです。

ちなみに、反証主義という言葉があることは知っておいてもいいでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9

死刑スレにはQさんとかシアンさんとかいらっしゃるわけだから、あの方々にも代弁なり擁護なりを頼んでみてはいかがですか？
あの方々が已む無しさんの考えを理解できているのであれば、ぜひとも私たちにも分かるような形で解説していただきたいものです。
2776：減二：2010/06/06(日) 21:23:06: >2771
私は死刑廃止派でも存置派でも御座いません。ただ、私のＨＰは廃止派に偏っています。存置派のご意見を死刑已む無し様から伺えて幸いです。選んでいる問題のついては、なぜやっているのか（やらされているのか）解らない。なぜ、選んでいるのか解らない。子どもを生むのは考え物だぞ。と、多くの人たちから聞いています。出生率の低下もそのせいかも知れません。もし、大切なお子様を選ぶなどといわれたら、どのように対策を立てればよいでしょうか。このことが疑問であり、皆様ご自分のお子様を選ばれたくないはずです。あ～あ、、事件じゃなく映画などであればよろしかったものを‥なぜ‥
>2774
無精髭さまが>2683のあたりから精神的に耐えられなくなって、已む無し様を攻撃し始めたと考えたためです。その跡、皆様で攻撃なされたでしょう。批判や論証が一対一であればよいですが、多勢対無勢では已む無し様がお気の毒です。擁護なんてしていません。加勢しただけです。それにしても、長文を書くには書き込み蘭は見づらいですね（＾＾）
反証主義難しいけれど、時々読んで見ます。
私は自分で言うのもなんですが理論に向かない性格なので、一読者に戻ろうと思います。私のＨＰの疑問にお答えになってくださる方がいらっしゃると幸いです。無精髭様、私が貴方のようではないから苦手です。ですが、貴方に一番ご意見を伺いたかった者です。もし、私のＨＰで皆様がご納得がいかないようでしたら、再び私を呼び出して下さると幸いです。
2777：ゼロ：2010/06/06(日) 21:58:47: >>2776

無精髭さまが>2683のあたりから精神的に耐えられなくなって、已む無し様を攻撃し始めたと考えたためです。その跡、皆様で攻撃なされたでしょう。批判や論証が一対一であればよいですが、多勢対無勢では已む無し様がお気の毒です。擁護なんてしていません。加勢しただけです。

>>2774 >>2775　で無精髭さんが懇切丁寧に実に解りやすくいままでの掲示板での状況を説明をされているにもかかわらず上記のような「皆様で攻撃」とか「多勢対無勢」という言葉が出てくること自体、おかしくないですか？　逆に失礼ですよ。
2778：已む無し：2010/06/06(日) 23:05:42: >>2777
＞無精髭さんが懇切丁寧に実に解りやすくいままでの掲示板での状況を説明をされている

ふぅ・・・・・
死刑に一言スレッドが始まってから、今に至るまでの書き込みが総て網羅されているというのに
何故今更態々、個人（少数）の主観による経緯を説明されなくてはいけないのかが理解できませんね

減二さんの言う攻撃という表現は、少々荒っぽい気もしますが、決して的外れではないと思います
私としては以前からそう感じてはいましたが、あまり余計なことで話を逸らしたくはなかった為、それを匂わせるに留めていました
まぁそれだけであっても相当の無駄レスが返ってきてしまいましたがね＾＾；

＞逆に失礼ですよ。

人のことをハエやら蛆虫やら言っている人間に普通に同意しておいて、失礼もクソも無いですよ＾＾
コチラに対しては、失礼だの、掲示板利用する上でのマナーだの散々言っておきながらね・・・・
あそこは、たとえ建前だけであっても、五月のさんや主婦さんに対しては、一言注意があっても良かったとおもいますよ
ホント・・・・たとえ表向きだけであってもねｗ
2779：ゼロ：2010/06/06(日) 23:23:58: ＞人のことをハエやら蛆虫やら言っている人間に普通に同意しておいて

同意なんかしてないっつうの。

上記のような「皆様で攻撃」とか「多勢対無勢」という言葉が出てくること自体、おかしくないですか？　逆に失礼ですよ。

と書いたのにこれすら読まないの？？？？？　

なぜあなたがいろいろと他の人たちからアレコレとあなたの書き込みについてこういう状況になってますよって懇切丁寧に説明されているのかが解ってきました。

・・・結果、相手にしたくない。
2780：ufloat：2010/06/06(日) 23:26:03: >>2776
要点についてはゼロさんが簡潔明瞭に指摘なさっているとおりですが、
どうも減二さんは「婉曲表現」とか「言外の意図」が読み取れない方の
ようですから、いつになくハッキリ申し上げておきましょうかね。

1つ目。
>>2759
＞その行為は、死刑のスレの>2683あたりから始まり
死刑スレッドでのやり取りを最初からしっかり読んでおられるなら、
このような誤解は生じないはずです。

>>2764
已む無しさんが「どんな読解をなさったか」はログを読めば明白のところを
已む無しさんの読解についてこのような誤解をなさったからには、
ろくにログを読んでいないと結論するしかありません。

>>2769
＞それ以前に、已む無し様にそのように思わせる、暗号のようなものがあったのではないでしょうか
「暗号のようなもの」があった「のではないでしょうか」と推測をおっしゃる上、
その暗号とやらが何かを示しもしないということは、少なくとも「暗号」が隠されていると
推測される部分のログを、きっちり読み込んでいないと考えるよりありません。

すなわち、減二さんはろくにログを読み込んでもいないのに、表層だけを見て
非難めいた書き込みを投下されたと結論せざるを得ません。
経緯をろくに理解してもいないくせに、他人に対して非難を向けるような行為は
恥ずかしいことであるという自覚をお持ちでないのでしょうか。
何なら、已む無しさんが最初に登場された死刑スレッド2336からの経緯を読んで
しっかり理解し、それでも納得いかなければ、非難でも何でもなさればいい。
その際には貴殿の非難に誠実にお答えすることも否定いたしません。

2つ目。
>>2769
＞これらの文章に（略）という記述、及び内容は見当たりません
ということは、「少なくともこれらの文章を単体で読む限りでは、
已む無しさんの解釈の方がおかしい」と認定されているわけです。
しかし、それ以前に已む無しさんにそう信じ込ませるようなやり取りが
あったのではないか、とおっしゃったのが次の書き込みなのでしょう。

＞已む無し様にそのように思わせる、暗号のようなものがあった
ところが減二さんは、「暗号」とやらが何かを示しもしないのです。
減二さんに「暗号」とやらが解読できていたのなら、その解読結果を示して
「ほら見ろ、已む無しさんにそう思われても仕方ないだろう」と返答なされば済む話です。
他方、もし減二さんに「暗号」が解読できていなかったのであれば、
「文章を単体で読む限りでは、已む無しさんの読解がおかしい」上に
「それまでのやり取りを踏まえたとしても、已む無しさんがおかしな読解を
行った原因が、減二さんには分からなかった」ことになりますから、
「（已む無しさんのおかしさに）気づきません」という発言は大ウソとなります。
あるいは、減二さんが過去ログをほとんど（おかしな読解を発見できるほどには）
読み込んでいなかったかのどちらかです。

3つ目。
已む無しさんがおかしな解釈をした場合は
＞已む無し様にそのように思わせる、暗号のようなものがあった
と推測するくせに、私たちが已む無しさんの異常ぶりを指摘していることについては
「あの人たちにそのように思わせる、暗号のようなものがあった」
と解釈せず個人攻撃だのと言い出すのは、ダブルスタンダードと指摘せざるを得ません。

>>2778
＞人のことをハエやら蛆虫やら言っている人間に普通に同意
ゼロさんが五月のさんに同意されたことはありません。

＞あそこは、たとえ建前だけであっても、五月のさんや主婦さんに対しては、一言注意があっても良かった
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2712
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2866
2781：已む無し：2010/06/06(日) 23:29:26: >>2779
あなたは無精髭さんの死刑スレッドでの発言のことを仰っているのでしょう？

別に、あなたが同意をしたとは一言も言ってないっつうの。

でもね、同意をした無精髭さんが失礼では無いと、あなたが仰るのなら、間接的にあなたも同意したと受け取られても
仕方が無いかとは思いますが
2782：ゼロ：2010/06/06(日) 23:32:47: なんだそれ？

うん、まあ、ええよ。。。それで。

あほくさ。。。
2783：ufloat：2010/06/06(日) 23:33:31: 誤解を招くといけないので、>>2780に追記。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2866
紫煙狼さんのこの書き込みはリンクにミスがあるそうで、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2862
この記事に対する返答です。
2784：已む無し：2010/06/06(日) 23:44:47: >>2780
それが・・・・注意なんでしょうか？ｗ

「気持ちは分かるがそこまでハッキリ書くのは良くない」と云う様な内容ですね。
もちろん私も読ませていただきましたよ。
それを書き込むタイミングも、そのタイミングで書き込んだその内容も、
とても注意と呼べるものではなかったと思います。
少なくとも、あなた方が私に対して要求したマナーには遠く及ばないと存じます。
そうでなければ、しげる一派などとは言いませんよ

私は、そういうあなた方の、見え隠れする態度を感じながらも、ハッキリと指摘はせずに探るような気持ちでいました。
でも、今思えば、なかなかどうして、のらりくらりと論理的？な物言いでかわしていらっしゃった・・・・
まさに、『蝶のように舞い、蜂のように刺す』　ような議論の手法でしたね、感服いたしました。
合気柔術の極意でしょうかね。
でも、ハエの時点でアウトですし、蛆虫で、やっと僅かなフォローをいれたが時既に遅しです。
それまでは、私の中では限りなく黒に近いと感ずるがグレーであったものが、
あれでハッキリと、『黒』と認識いたしました。
2785：減二：2010/06/07(月) 01:13:57: もう来ない筈でしたが、ufloat様それは個人に対する言いすぎではありませんか。私を憎んでいらっしゃるようにもお見受けできます。ここは、雑談のスレで、事件にもかんれんしていますよね？言葉は確かに重要ですが、暗号論も理解できなくてなぜ私にそのようなことをおっしゃるのですか。
2786：無精髭：2010/06/07(月) 01:14:29: >2778
已む無しさんにQさんのような対応ができないということは、要するに已む無しさんという人は、
自分は批判されたくない、議論したくもないという人だからですよね？　だったらもっと早く
その旨知らせてくださいよ。そういうメンタリティーの人には、気の毒なので誰も議論を
吹っかけたりなどしないですよ。

>まぁそれだけであっても相当の無駄レスが返ってきてしまいましたがね＾＾；
私たちのレスが無駄になったのは、已む無しさんがスルーもしくは的外れなレスしか
書いて寄こさなかったためですね。

まあ、已む無しさんが私たちのレスを無駄であると断ずることができるにせよ、
ちょうどそれと同じ理由から、ゼロさんに対するレスがゼロさんにとって無駄
でないかは已む無しさんに決められることではないということになるでしょうね。
つまり、他人からのレスが無駄であるか否かが定まるのは、全て受け取り手次第
であると。

さて、人のレスを無駄と仰るなら、ご自分のレスが無駄にならない理由を教えてください。
もし已む無しさんのレスも無駄であるなら、どうかレスを送っても無駄にならない人だけ
相手にしてください。

>人のことをハエやら蛆虫やら言っている人間に普通に同意しておいて、失礼もクソも無いですよ＾＾
とりあえず私が死刑スレで「普通に同意した」という箇所を教えてくださいまし。根拠レスなことは
書くなと仰ったではありませんか。ご自分で決めたルールくらいは守ってください。

ちなみに、私の問題の書き込みというのはこれでしょうか。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2860
引用すると、「已む無しさんが自らハエであることを認めてくれさえすれば、とりあえず皆さんの溜飲が
下がるのは請け合いですから」から「ただ、ハエが仕分け人とかマルサとかいった正義の使徒たりえないのは
明白ですが）」までですね。

まぁ確かに、私は已む無しさんがハエであってくれたほうが皆にとって好都合だとは書きました。
ただ、五月のさんに同調することで已む無しさんをハエであると断じたりすることはできない
という考えもありました。そのためには已む無しさんの同意が必要不可欠だと考えていたからです。
その旨ははっきりと書いてありますよね。また、上記の段階では五月のさんの真意は誰にも分から
なかったので、だいたい同意しようにも同意しようがなかったです。

さて、已む無しさんは「ハエ」発言にこだわっておられるけど、私はハエの必要性を皮肉交じりに説いています。
つまり私に已む無しさんを排除する意図がなかったのはお分かりいただけるでしょう。私が思うに、已む無しさん的に
噛み付くべきなのは、むしろ
>さて、皆さんも已む無しさんの被害妄想はいいかげん聞き飽きたと思うので、そろそろこれまで／さんざっぱら議論を引っ掻き回してきたことを皆さんに対して一言でも詫びてみてはいかがでしょうか」
の方じゃないかと。こっちのほうは直接的に已む無しさんを責めている分、已む無しさんにとっては
ハエの喩えよりもずっと辛いんじゃないでしょうか。まぁ、いずれにせよ謝罪の代わりにお前の言っている
ことは事実無根だということを私たちと同様、已む無しさんが証明すればいいだけの話で。
2787：無精髭：2010/06/07(月) 01:15:38: >あそこは、たとえ建前だけであっても、五月のさんや主婦さんに対しては、一言注意があっても良かったとおもいますよ／ホント・・・・たとえ表向きだけであってもねｗ
無責任かも知れませんけど、そういう厄介ごとは紫煙狼さんに一任しちゃってますね
（ufloatさんが提示されているように紫煙狼さんがお二人を注意されているのは事実です。
ただ、已む無しさんが考える被害とは無関係な理由からのようですが）。
先にも言ったように、五月のさんの書き込みについては同意も反対もしていないですね
（同意するつもりなら、「仰せの通り」とか書きますよ。しかしながら、はっきり言って
已む無しさんが誰かにハエとか蛆虫とか言われようが、あの時点でももはやそんなことは
知ったこっちゃありませんって感じでした。いやなら反論すればいいだけの話でしょう）。
主婦Aさんの書き込みについては私は紫煙狼さんほど厳しくはないので、あれくらいは
許容範囲ではないかとの判断から注意するまでもないだろうと考えておりました（今もそう）。

>2784
ですから、已む無しさん個人のルールとか基準なんていくら説明されても第三者には分からないですって。

已む無しさんにはこれだけは言っておきたい。
「ほうら、私たちが言ったように已む無しさんとのいざこざは死刑存廃議論とは何の関係もなかったでしょう？」と。
廃止派よりの減二さんに「加勢」されたり、賛成派の主婦Aさんや五月のさんから「攻撃」されたり、
しまいにはゼロさんにもうざったがられたり、、、こういうことがその証左ですね。
2788：無精髭：2010/06/07(月) 01:28:50: >2785
「暗号論」っていうものがあるのは知っていますが、減二さんが仰っているのはそれとは違うものですよね？

そもそも私たちは暗号なんか使ってませんよ？　暗号でないものを暗号として受け取る者は、単に認知的な
誤りを犯しているだけでしょう。にもかかわらず、暗号でないものを暗号として受け取った者がいるという
その事実から、暗号でないものを書いた者に非があると言ってしまうのだとすれば、なんとも理不尽ですね。

>2776
>無精髭さまが>2683のあたりから精神的に耐えられなくなって、已む無し様を攻撃し始めたと考えたためです。
あの時、私は精神的に追い詰められてはいませんでしたが、実際私が精神的に追い詰められたかどうかということは
ひとまずおいて、あれ以前に已む無しさんが傍観者の私ですら精神的に追い詰めるような書き込みをしていたのか
どうかを問題にすることも可能でしょう（ちなみに私は死刑スレの>2677において已む無しさんの詭弁をからかいは
しましたが、これはのちに>2687で書いたとおり相応の理由があってのことです）。ならば、減二さんが死刑スレに
おける各人の精神的被害について已む無しさんには同情できるのに私には同情できないのはなぜだ、という話に移って
いくのは自然でしょう。しかしながら、>2776にある

>批判や論証が一対一であればよいですが、多勢対無勢では已む無し様がお気の毒です。

という記述から、なぜ減二さんが已む無しさんの肩を持たざるを得ないのかが分かりましたので、その点については
申し上げることはなくなりました。ただですねぇ、そこで「批判や論証が一対一であればよい」だの「多勢対無勢」だの
といった考え方（これは已む無しさんが根拠もなくマナーだルールだとうるさく仰っていることでもありますが）が
出てくるのは、減二さんが議論を単なる言い争いの面でしか捉えていないからだと思います。相手を論破したり
逆に相手に論破されないようにするといったように、論者が互いに言論で勝ち負けを競い合う側面しか議論にないの
だとすれば、仰ることは正しいでしょうが、議論は論者同士が互いに言論を磨きあったり（批判を乞うたり相手の
間違いを指摘したり主張を補ってあげたり）意見を持ち寄ったり共通の問題について考えあったりするという側面も
ありますからね。むしろ、後者のほうが議論にとってはより本質的なことという思いが私にはありますが。まぁ、
だから私には、已む無しさんが自分を精神的に追い詰めたからその仕返しに今度は已む無しさんを精神的に追い詰める
ために攻撃していたという自覚はまるでなく、飽くまでも已む無しさんに対してあなたの言っていることは間違って
いますよと忠告・助言していたつもりでした。ただ今思えば、已む無しさんに自分の精神的被害（冒頭で「例の時点では
被害を受けていない」とか書いちゃいましたけど）を訴えたかったという気持ちも否めなかったので、筆の勢いから
やや愚痴っぽい調子になってしまったということもあるかも知れませんが。まあ、そんなことはどうだっていい。
2789：無精髭：2010/06/07(月) 01:30:13: 少し気分を変えましょう（已む無しさん風に言えば、空気の入れ替え）。

>無精髭様、私が貴方のようではないから苦手です。ですが、貴方に一番ご意見を伺いたかった者です。
ご紹介くださったHPには行ってみましたよ。ただ、残念なことに
ファイル1と2については疑問にちゃんとお答えできるほど内容を
理解することが私にはできませんでした。

老婆心ながら言わせていただくと、もうちょっと文章の構成・論旨展開に気を配ったり、
「Ｈit」や「洗脳」といった語の定義について明確にしたりしてはいかがでしょうか。
自分とは考え方や感性が違う人間は大抵、自分と同じ問題には気がつきにくいものでしょう。
他人に自分の問題を理解してもらいたいのなら、自分と他人が思考する上で用いている
共通言語の規則や用例を知っておく必要があるのではないかと。議論が得意な（論理的な）人は
自分が抱えている問題を相手に過不足なく伝えることにも長けているはずですから、
不得意な人と比べてその点有利ですよね。結局、議論に長じたり論理的になったり
というのも努力次第だと思いますけど。逆に、インスピレーションとか発想力とか
が優れているかどうかはその人の才能に左右される、訓練ではどうにもならない気が
しますね。

ちなみに、これ知ってます？
http://netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/bokusen/mokuzi.html

ファイル3、随筆1と2については内容はわたしなりに一応理解したつもりですが、
それをどう解釈したらよいのかと考えあぐねております。あと、減二さんご本人は、
そこに書かれていることを疑問と表現なさいましたけど、私には疑いではなく確信を
持って書いておられるようにしか見えませんでした。他の読み手にも分かるように
確信の根拠が記してあるのなら、それについて何かコメントすることもできるかと
思われますが、ただただ減二さんの主観が根拠として据えられているのであれば、
そのような確信に対して私が適切なコメントをお付けすることは不可能でしょう。

HPのメインの文章についてはともかくとして、むしろ私にはブログの記述のほうが
まだ分かりやすく、少なからず共感するところもありました。ただ、減二さんの
私的な事情について私が興味を示しつつ何か意見を物申すというのもなんだか変
な気がしますが。

ところで、ブログのほうにリチャード・コシミズ氏の名前が出てきてますけど
減二さんは陰謀論に興味がおアリなんでしょうか？
2790：已む無し：2010/06/07(月) 01:48:32: 無精髭さんには以前から言いたかったのですが

くどくどと長文を書いただけで論理的だというのは大きな勘違いですよ。
それではただ口喧嘩に有利なだけであって、何も解決することは出来ません。
解決することを目的としないならば、むしろ口喧嘩でいいのでしょうが・・・・

＞無責任かも知れませんけど、そういう厄介ごとは紫煙狼さんに一任しちゃってますね

あなた方は、あくまでもそれぞれが個人として発言していて、タッグを組んでお互いを擁護し合っているわけでは無いと、
仰っていませんでしたか？
私の勘違いでしょうか？（もちろん違いますが）
それも含め、自称論理的のあなたには、文章に矛盾が多すぎますよ。
たとえ１つのレスの中では辻褄があっていたとしてもね。

まぁ人には誰にでもミスはありますよ。
ですから、人のミスだけをクドクドと無駄に指摘して話を逸らさないで、
建設的な議論をすべきだと思います。
私は、そういう反論ならば大歓迎ですが、さすがに不毛な言いがかりにはお付き合い致しかねます。
今更ですけどね。
ここは、国語の勉強をするスレでは無いはずですよ。
こういうと、きっと最低限の文章力は云々、読解力が云々、責任が云々と言われるのが今までのパターンでしたが
もう遠慮はしないでハッキリと申し上げますが、
あなた方が言うほどに、あなた方の文章力も読解力も、極めて高いとは思えませんよ

私はここに来て態度を変えていますが、
以前にも申し上げたとおり、見極めようとしていて、それが、「一段落ついた感じです」と申し上げたのです。
本当は一息ついて、先の流れをもうすこし見極めてからレスを始めようとしていたのですがね。

あなた方が、私や、例えば減二さんなどに対し、こう示した、いや言っていないという根拠を抜き出すときに、
１つのレスの１部分を示しますね
逆に、自分達の主張に対して反論がなされた場合は、このスレが始まってからの流れを見て判断しろと言います
ある意味、ここまで徹底したスタンスというか、マニュアルに従ったような議論の手法は賞賛に値しますね
2791：無精髭：2010/06/07(月) 12:06:42: 已む無しさんがご自分のお子さんを周囲に「虐待ではないか？」と思われるかもしれないくらいに厳しく叱り付けているように、
私も已む無しさんを周囲に「虐待ではないか？」と思われるかも知れないくらいに厳しく指導＆批判させていただきます。

>くどくどと長文を書いただけで論理的だというのは大きな勘違いですよ。
それは承知しております。格好の例が目の前にいらっしゃいますので。

>それではただ口喧嘩に有利なだけであって、何も解決することは出来ません。（下略）
単なる口喧嘩であっても、双方論理的であるに越したことはないと思いますが？
もし私たちと已む無しさんのやり取りが口喧嘩だとしても、こうして果てしなく
延々と続いていきそうな観があるのは、双方ともに論理的でないか、もしくは
一方が論理的でないかの二つに一つでしょう。もし、双方ともに論理的であれば
口喧嘩などとっくの昔に終わっていたかと。

>＞無責任かも知れませんけど、そういう厄介ごとは紫煙狼さんに一任しちゃってますね
>
>あなた方は、あくまでもそれぞれが個人として発言していて、タッグを組んでお互いを擁護し合っているわけでは無いと、
>仰っていませんでしたか？
厄介ごとを一任する無責任ぶりとタッグ云々とが同意であるなんて発想は、私には思いもよりませんでした。
前者はある行動をしないという意であるのに、後者は積極的にある行動を起こすという意ですから。
また、上記の私の発言後に続く

>五月のさんの書き込みについては同意も反対もしていないですね
及び
>主婦Aさんの書き込みについては私は紫煙狼さんほど厳しくはないので、あれくらいは／許容範囲ではないかとの判断から注意するまでもないだろうと考えておりました（今もそう）。

をお読みになれば、あの時点における私の考えと紫煙狼さんの意向とが
必ずしも一致していないということは了解できるはずです。でも、まぁ、
ゼロさんに対して、

>でもね、同意をした無精髭さんが失礼では無いと、あなたが仰るのなら、間接的にあなたも同意したと受け取られても／仕方が無いかとは思いますが

とかトンチンカンなことを書いてしまう已む無しさんですから、この度のように
矛盾を指摘しているつもりがなぜか支離滅裂な指摘を行ってしまうのも仕方ないでしょう。

>私の勘違いでしょうか？（もちろん違いますが）
なんだか粋な言い回しですね。括弧内の発言を付け加えるなら、
その前を疑問文にする必要はない気がしますけど。もしくは、
「私の勘違いでないのは言うまでもありません」と書くとか。

>それも含め、自称論理的のあなたには、文章に矛盾が多すぎますよ。
私は自分のことを論理的であるとわざわざ勝ち誇ったようにのたまうような
ことはしなかったと思うのですが、どうやら当方、重度の健忘症のようです。
無精髭が論理的であると自ら称した箇所をご提示ください。

しかしながら、私が論理的であろうがなかろうが、できるだけ論理的
であるように努めてはきたつもりですので、その姿勢だけは買って
頂けたらと存じます。自らの非論理を居直るよりはずっとマシである
のは確かでございますから。

ところで、先の「無責任とタッグ」に関する矛盾の指摘に対しては
已む無しさんの勘違いであるという根拠をあげましたので、これに
対して反論するか、矛盾が他にもあるようでしたらそれを指摘して
ください。

>たとえ１つのレスの中では辻褄があっていたとしてもね。
一つのレスの中でつじつまを合わせることができなければ、
複数のレスとの間でもつじつまを合わせることはできないでしょう。
2792：無精髭：2010/06/07(月) 12:07:51: >まぁ人には誰にでもミスはありますよ。／ですから、人のミスだけをクドクドと無駄に指摘して話を逸らさないで、
それは確かにいえますね。ただ、私たちにはこれまで話を逸らす意図は皆無でしたし、
現に今も逸らしていないと思います。ちなみに、私たちは已む無しさんと違い、議論が
不可能になるほどのミスは犯していないと思いますし、実際にミスした時はそれを認めています。

>建設的な議論をすべきだと思います。／私は、そういう反論ならば大歓迎ですが、さすがに不毛な言いがかりにはお付き合い致しかねます。
それはこっちのセリフですね。

>ここは、国語の勉強をするスレでは無いはずですよ。／こういうと、きっと最低限の文章力は云々、読解力が云々、責任が云々と言われるのが今までのパターンでしたが／もう遠慮はしないでハッキリと申し上げますが、／あなた方が言うほどに、あなた方の文章力も読解力も、極めて高いとは思えませんよ
私たちは已む無しさんの文章力及び読解力並びに責任に問題があると不遜ながら申しておりましたが、
それは私たちの文章力及び読解力が平均並であるという認識があったためです。つまり、
已む無しさんの文章力及び読解力が平均値を大きく下回ることを問題視しておりました。
ですが、実のところ立場が逆だった模様。仰るとおり、その可能性は無きにしも非ずですね。

でしたら、今度は已む無しさんが私たちに国語を教えてくださるのが筋でしょう。いや、
さすがにそれはとお思いなら、せめて適切な根拠を挙げて、私たちが非論理的である
ことくらいは証明してみせてください。

>あなた方が、私や、例えば減二さんなどに対し、こう示した、いや言っていないという根拠を抜き出すときに、／１つのレスの１部分を示しますね
／逆に、自分達の主張に対して反論がなされた場合は、このスレが始まってからの流れを見て判断しろと言います
最近のことしか眼中にないようですねぇ。さすがにそればっかりじゃないでしょう。ただ、たとえ本人にとっては
身に覚えのない不始末といえど、ご自分の過去のことでもあるのだから、私たちの怠惰な発言からでも、何が問題行動
だと指摘されているというくらいは認識できるはずなのですが、私たちから見てどうも相手が何もかもそっくり忘れて
いらっしゃるように見受けられるというのは、全く解せないことなのですが。

>ある意味、ここまで徹底したスタンスというか、マニュアルに従ったような議論の手法は賞賛に値しますね
お褒めに預かりまして光栄にございまする。何が何だかワケがわかりませぬが。

>無精髭さんには以前から言いたかったのですが
前に已む無しさんに論理的と言われたとき、何か言い知れぬ不安を感じたものでしたが、
今は已む無しさんにそう言われて、ようやく私も已む無しさんから見て（同時に已む無しさんを
評価する他の方々から見て）順当な評価をもらえたのだなと安心しております。
2793：減二：2010/06/07(月) 15:59:12: >2780
訂正です。
暗号論は私には難しすぎて解りません。
「論」ではなく「暗号」に訂正させていただきます。

>2789
HIT（ヒト）、これを世界の共通語にしようとしている。と、教育心理の時間に学びました。
私の言う洗脳は狭義の意味で捉えていただくと良いかと思います。
犯罪者となるべき人（個人）に対して行なわれる洗脳です。
刷り込みと洗脳の関係を具体的に書かなかったために意味不明の文章になってしまったようです。
私には文章力も無いのですが、皆様（様々な人）にお伝えするため努力して書いてみました。
ご不明な点がありましたら、具体的にご指摘願えれば幸いです。
「ぼくたちの洗脳社会」を今日は第一章を読みました。
後半から筆者の文体に慣れてきて、読みやすくなりました。
なぜか「価値観変化の中心」からわかり易くなりマスメディアに関する記述に関心を持ちました。
経済とのかかわりについてもっと読みたかったです。
第二章以降はもっと楽しく読めそうです。
文献は、私の抱えている問題より巨視的ですが、私の問題を解く糸口が見つかるかもしれません。
ご紹介くださいましたこと、お礼を言わせていただきます。ありがとうございました。
それと、前回、私の文章に誤字が多くて申し訳ありませんでした。
2794：無精髭：2010/06/07(月) 18:02:59: >2785
減二さんに一言。減二さんのような方が已む無しさんに関わることはやめたほうがいいです。
私たちに無用な誤解を招くだけです。ご自身も議論に不向きであるということを自覚されて
いらっしゃるのなら、なおさらです。ufloatさんが減二さんを憎んでいないことは神に誓っても
いいですが、そういう減二さんの誤解と似たようなことを已む無しさんはこれまでさんざん
繰り返してきたというわけです。

とはいえ、私たちと已む無しさんとの確執とは別な話題で、已む無しさんと関わることは
いいんじゃないでしょうか。今のところ、相性も良さそうですしね。

以下、独り言。

已む無しさんが変な言いがかりを付けてくるせいで、ufloatさんに対するフォローすら
ろくすっぽできないというのは残念至極なのですが。已む無しさんはフォローとタッグを
組むことの違いも分かってないみたいですし。

だいたいタッグを組むこと自体は何も悪くないでしょうに。要は誰かを誹謗中傷することが
悪いのであって、相手側の人数が多いか少ないかなんてことは関係ないでしょう（已む無しさんは
これまでのやり取りを単なる喧嘩だと思っているみたいですが）。已む無しさんは、廃止派に
対して悪意ある書き込みをしてきた・または事実に対してとんでもなく偏った見方をしているから、
みなに批判されるようなことになり、結果的に孤立しているだけだということに今になっても
お気づきにならないとは・・・。複数人で一人を批判すること自体が悪いなんてことは
已む無しさんが勝手に決めたルールに過ぎないでしょう（まぁ、あまり推奨されるような
ことではないのかも知れませんが）。その拠り所は何かといえば、おそらく私たちが
guestさんを多数決のことで批判した文脈を已む無しさんが無理やりこじつけたものであり、
「私たち→多数派」「已む無しさん→少数派」という構図なんですからね。それで批判できる
おつもりになっているのですから驚きです。しまいには已む無しさんご自身が犯してきた、
廃止派に対する悪意ある書き込みと相手の書き込みに対するとんでもない誤読・曲解が
帳消しになるとでもお思いのようですからアッパレです。

私たちは議論するうえで存置派が多数派であるという事実それ自体を根拠にして
自分たちには議論上の不正を行うことが許されているとしたり、廃止派だけに
無理難題やら不利なことを押し付けるようなことがあれば不公平だし、議論する
意味も薄れるじゃないかと言っていたに過ぎないんですがね。一方で、私たちが
多数派であることそれ自体を根拠に已む無しさんお一人を黙らせていることなんて
ことは、已む無しさんの被害妄想にすぎないのに。議論のルールを守れという
要求と、文法守れという要求は重なる部分もありますが、やはり同じものでは
ないのであって、いつのまにやら已む無しさんに対してはみんな後者のことしか
要求しなくなっていますよね。
2795：無精髭：2010/06/07(月) 18:05:15: >2793
私の申し上げたいことは>2789に尽きますが、もっと率直に申し上げるなら、
不精な私と致しましては、現段階でのHPの文章をお読みしても何の興味も
意欲も掻き立てられませんでした。残念なことに。

こちらの皆さんの意見を仰ぎたいのであれば、事件なり本なりの話題を通して
ご自身の主張を展開していくという形を取った方がよろしいかと思われます。
やはり議論は苦手でも、積極的にこちらの住人の方々と接触していくしかない
のではありませんかね。

特に私の意見を聞きたいと仰るのであれば、減二さんに『ぼくたちの洗脳社会』を
読んで思ったことをこちらに書いて頂き、それに私がレスを返すという方法も
ありますね。減二さんのご期待に沿うような書き込みが私にできるかどうかは
甚だ心もとないですが。
2796：紫煙狼：2010/06/07(月) 21:02:53: >>2739
＞HIT（ヒト）、これを世界の共通語にしようとしている。と、教育心理の時間に学びました。
へー、今の教育心理学ではそういう試みがあるんですね。私も元は教育畑でしたから教育心理学には
随分と没頭した時期もあるのですが、なにせ現場を離れて随分経ちますからね。私の頃にはそういう
話を聞いたことはありませんでしたね。

まぁ、humanという言葉に対し、色々な思い入れを込めて「ヒト」という読みで世界に定着させようと
言うのは一向に構いませんが、まだ認知度は低いでしょうか？それとも私が無知なのかな。
私が無知であるという点については一向に認めるに吝かではないのですが、可能であれば「HIT」と
書かずに「人」と書いて欲しい、というか「HIT」を表す記号としては是非とも「人」という記号を
用いて欲しいですね。漢字は表音文字ではなく表意文字ですから。「ヒト」という読みよりはむしろ
「支えあう」という意味のほうを世界に広めたいですね。「HIT」を多用するのは英語の文中だけで
十分でしょう。当面は「HIT(人）」という表記になさってはいかがでしょう？

ちょっと遡って>>2769
＞已む無し様にそのように思わせる、暗号のようなものがあったのではないでしょうか
うん、素晴らしい推察ですね。その発想は無理からぬところでしょう。ここに凝縮されるように、
「なんらかの前提（暗号ですか？）」がない限り已む無しさんの解釈（私から見るとヒドイ曲解）は
「確かにそう受け取っても仕方がないよね」とはならないわけです。減二さんは結果から逆に辿って
「已む無しさんがそう受け取らざるを得なくなるような何かがあった、そうでもなければ、結果に
矛盾が生じる」と、ここまで正確に読み取ったわけです。

では伺いますが、その暗号らしきものはありましたか？悪いことは言いませんから、死刑のスレを
最初から順を追って読んでみると良いと思いますよ？オシリからではなくアタマから。普通の人が見て
「暗号である」と思うような記事はひとつもなかったはずです。そう、結果だけが矛盾しているのです。

よって、我々は已む無しさんに「曲解せずに書かれている通りに解釈してくれ」と言っている。
減二さんの仰る「暗号」を已む無しさんが読み取ったとしても「それは事実誤認である」と釈明している。
それに対する已む無しさんの返答が、いわば「化けの皮、はがしたり！」ですから、こちらとしては
「貴方の解釈は間違っている！」となる。この不満を抱くものが、ここに投稿する者の中では多数派を
占めてしまったことと、已む無しさんお得意の被害妄想の相乗効果で「多勢に無勢」に見えたのでしょうね。

でも「説明する努力を放棄し、理解する努力を放棄し、単に好き勝手に益体もないことを書き連ねる」已む
無しさんってのは、弱い者と言うよりは、むしろ最強の書き手ですよ。それこそ、我々が何万人とタバになって
かかろうと、全く臆するところのない人です。こちらが全力で殴っても蚊が止まった程度にも気にしない人です。
なので、相互理解は不可能です。
2797：ufloat：2010/06/07(月) 21:12:18: >>2785
＞ufloat様それは個人に対する言いすぎではありませんか。
もし明らかに表現が過剰であるならば、その点についてお詫びすることは
あり得ますが、いずれにせよ>>2780で書いたことが間違っているとは考えておりません。

＞私を憎んでいらっしゃるようにもお見受けできます。
無精髭さんが神に誓ってくださいましたが（笑）、もし私が本当に
減二さんを憎んでいるならば、頭を回転させて矛盾を指摘するなどという
骨が折れることはせず、完全に無視します。
あと、私が減二さんの書き込みの矛盾点を鋭く指摘するのは、
減二さんを「自らの言論に責任を持つ論客」として尊重しているから。
もし私が減二さんの書き込みを便所の落書き程度に捉えているならば、
そんなものに対してわざわざ矛盾を指摘したりはしません。

＞暗号論も理解できなくてなぜ私にそのようなことをおっしゃるのですか。
ええ、その通り。だから減二さんに暗号の解読結果の提示をお願いしているのです。

>>2780がお気に障るならば、疑問系に書き直しましょうか。

まず減二さんは>>2753で、已む無しさんの主張のおかしさに「気づきません」と
おっしゃっています。つまり、今まで已む無しさんが行ってきた、私たちからすると
おかしな主張や読解を、減二さんは矛盾なく理解できているということです。

そして、私が>>2768で質問したことに対し、減二さんは>>2769で
＞これらの文章に（略）という記述、及び内容は見当たりません
と返答されており、少なくともこの文章を単体で読んだ場合には、
已む無しさんの読解の方がおかしいことを認定されています。

また、>>2769では同時に
＞それ以前に、已む無し様にそのように思わせる、暗号のようなものがあったのではないでしょうか
とおっしゃっていますが、先に「文章を単体で読む限りでは、
已む無しさんの読解の方がおかしい」旨の認定をなさっている以上、
減二さんはその「暗号」を解読できており、それを踏まえて已む無しさんの
読解を「おかしくない」と理解していると考えるしかありません。

しかし、私はもとより、無精髭さん、紫煙狼さん、Kenさん、主婦Aさんなどの諸賢が
それぞれの読解力と思考力を駆使して文章を読み、理解しようと努めたのに、
まだ誰一人として暗号を解読できた者がいないのです。

この状況を矛盾なく説明するには、以下の3つのうちのどれかであると
考えるしかありません。

(1)減二さんは暗号を解読されており、その解読結果を基に
　已む無しさんの読解を正当なものであると考えている
　（この場合はぜひとも解読結果をご提示ください。
　おそらく他の方も皆、それを待ち望んでいるはずですし、
　同時に已む無しさんの正当性を証明することにもなります）。
(2)実は減二さんは暗号を解読できていない。
　この場合、已む無しさんのおかしな読解を正当とみなすことはできないので、
　「（已む無しさんのおかしさに）気づきません」という発言は誤認である。
(3)そもそも減二さんはろくすっぽログを読んでおらず、状況をまともに
　把握していないので、已む無しさんの問題行動の数々を目にしていない。
　そして、状況をろくに把握できてもいないのに、ゼロさんや無精髭さんから指摘を受けようが
　聞き入れず、他人に対して「中傷」「個人攻撃」などの非難を繰り返している
　（この場合であれば、非難を撤回されることをおすすめします）。

減二さんの立場は、この3つのうちどれに近いですか？
2798：紫煙狼：2010/06/07(月) 21:19:09: 五月のサンが「ハエ」と書いたときには私のことを指しているのだと思いましたからね。
私は自分のことを「ハエ」と言われても「反省こそすれ、反論するようなことではない」と
思いますので、特に強烈な注意をする必要性は感じませんでしたね。

しかし私の読みはハズレ、五月のサンが「ハエ」と表現した相手は已む無しさんの事だと。
こうなると「おい、それは言いすぎじゃないか？」と思うわけですよ。

ただね？非常に簡単な話、私が已む無しさんに噛み付くのは已む無しさんとの相互理解を
求めてのことですよ。私が普段、不規則発言などに厳しいのは、そのとばっちりをboroさん
がかぶるような結果を危惧してのことですよ。その証拠に、無精髭さんやkenさんに対する
個人的な抽象に関しては「言っていることにおかしな点」がない限り、とやかく言いません。

だいたい、私もそんな役目を仰せつかった覚えはありませんから。
無精髭さんが「そういうのはシェンさんにお任せぇ」と思うのは勝手ですが、
別にここでもここ以外でも、そういうお願いをされたことはありませんからねぇ。。。

まぁ、已む無しさんは「あれで注意のツモリですかぁ？」と苦笑なさっているようですが、
あの書き込みの対象が貴方でなかったら、私は無視を決め込んでいたと思いますね。

怒りの度合いでモノをいうと、私を殺されるよりは、そこらの通行人を殺されるほうが
何倍もハラが立ちますし、そこらの通行人を殺されるよりは、已む無しさんや無精髭さんや
kenさんやufloatさんを殺されるほうがハラが立ちます。boroさんを殺されたらもっと
ハラも立つだろうし、家族を殺されたらもっとハラが立ちますわな。

私としては、少なくとも無精髭さんやufloatさんやkenさんの事を中傷されるのと同じ程度に
「已む無しさんを中傷されたこと」に怒りを覚えての投稿だったのですが、いや、伝わらない
ようで残念ですなぁ。

まぁ、その程度でヘソを曲げる已む無しさんが可愛くて仕方ないですわ。
2799：紫煙狼：2010/06/07(月) 21:33:38: 去年でしたかねぇ…。

駅のホームで一人の若者が老人の腕をひねり上げているわけですよ。
周囲の人はオロオロするばかりで、誰も助けに入らないのですね。

私も「判官贔屓」という感情の動きがありますからね。割って入ったわけですよ。
「おい、穏やかではないな。相手は老人ではないか。」と。

ところが、ええ、予想外でしたね。私が割って入ったことによってスキを見つけた
老人は脱兎のごとく一目散に逃げ出しましてね。

話によると、その若者の恋人に痴漢行為をはたらいた老人を警察に突き出すために
逃げられないようにひねりあげていたとの事。それこそ平謝りに謝って、おまけに
「老人の仲間ではないか」と警察で事情は聞かれる。いやはや、顔から火が出る思いでしたね。

減二さん、私ぁ別に已む無しさんがエロジジイだとは言いませんが、判官贔屓で割って
入って加勢するのも、状況を良く見極めてから出なければ恥ずかしい思いをしますぞよ。

もっとも…そこで加勢するのを躊躇していて老人が若者にひねり殺されていたら、
それはそれで後味の悪い話でさぁね。判官贔屓は優しさの表れですから構いませんが、
多勢に無勢と言っても、その実は「アンドレ・ザ・ジャイアント」vs「小学生４人」ですからねぇ。。。

あ、違った、ご本人曰く「長島監督」vs「クチの悪いヤジ４人」のようですが…。
2800：紫煙狼：2010/06/07(月) 21:46:29: まぁ減二さんも已む無しさんにエールを送りたいなら、
本当にエールを送るにとどめておけば宜しかったのではないでしょうかね？

少なくとも、已む無しさんの言わんとするところを理解し、已む無しさんが
ああいう解釈をするのももっともなことだ、と言う程度に同調できないうちから、
割って入ってしまったのは失敗だと思いますよ。

それとも、経緯を理解する時間も許されないほど逼迫した状況でしたか？

何にせよ已む無しさんに味方が増えるのは私としても歓迎すべきことです。
なにしろ、已む無しさんと話していても面白くありませんから。
2801：減二：2010/06/07(月) 23:30:11: 皆様、こんばんは。
いや、息子が已む無し様に対する私の記述で、
「そこは追い出したと書くのではなく、逃げられたと書け」
と言われましたので、訂正します。
追い出した×→逃げられた○
私も退散しようかと‥
2802：減二：2010/06/08(火) 13:11:10: もう一つ訂正です。
ＨＩＴではなくＩＴは小文字でした。
Ｈit(ヒト）です。
2803：減二：2010/06/08(火) 16:27:13: >2797
＞もし私が本当に
減二さんを憎んでいるならば、頭を回転させて矛盾を指摘するなどという
骨が折れることはせず、完全に無視します。

どうお考えになっても、私の文章力の無さは明白です。自分自身で解っているのですから。
言い過ぎて申し訳ありませんでした、文章力の優れている貴方たちへのやっかみだったことは否めません。

それと、暗号に関しては、仮に已む無し様をＹといたしましょう。
このＹに対して過去に気分の悪い言葉を用意したとします。
それは、自分の憎む人物であったかもしれませんし、虐待を与えた人物かも知れません。
その被害を加えた人物が常に言っていた言葉、例えば＃＄％＆でもいいし！”＃＄でもいいのですが、
その言葉を文章のどこかにお見受けなされたのではないでしょうか。
それを、キーワードと受け取りご立腹なされているのではないでしょうか。
私の推測で申し訳ありません。私の言う暗号とは狭義の意味の暗号のことです。
2804：無精髭：2010/06/08(火) 20:53:03: >>減二さんへ
>2801
いや、そう訂正しちゃうと、今度は已む無しさんに対して当て推量でものを言っているように感じられますよ（苦笑）。
私だったら自分は逃げたつもりもないのに事情もよく知らない人から、無精髭は議論がイヤになって逃げたなんて
書かれたりしたら、それこそイヤですけどね。まぁ、已む無しさんはどうせまた私たちのせいにして減二さんの訂正を
都合の好いように解釈なさるんでしょうけど。まぁ、何はともあれ、わざわざ助け舟を出してくれるなんて、母親想い
のいい息子さんじゃないですか（笑）。

そういえば気になっていて今までついお聞きせずにいたことがあるんですけど、ブログにも出てくる「選んでいる問題」
って何のことですか？もうちょっと具体的にお聞きいたしますと、誰が・何を・どのように「選んでいる」のですか？
また、それがなぜ「問題」になるのですか？　ぜひお聞きしたいです。ちなみに、「選んでいる問題」についてご家族
から意見をお聞きになったことはございますか？

あと、退散することなんて全然ないですよぉ。私たちと已む無しさんとのことではもう何もやり取りしたくないとお考え
なのであれば、私はそのことに関してはもう何も申しませんよぉ。別に、減二さんを困らせたくてレスを付けていたわけ
じゃないですからね。

>2802
>>2793HIT（ヒト）、これを世界の共通語にしようとしている。と、教育心理の時間に学びました。
ブログには「教育心理の講義」とも書いてありましたね。私も紫煙狼さんと同じように気になっていました。
「Ｈit（ヒト）」について、何か文献なりそのことを仰った講師さんのお名前なりを教えて頂くわけには
参りませんでしょうか？

>2803
>どうお考えになっても、私の文章力の無さは明白です。自分自身で解っているのですから。
>言い過ぎて申し訳ありませんでした、文章力の優れている貴方たちへのやっかみだったことは否めません。
いや、そこまで謙遜なさる必要はないですよ。紫煙狼さんやufloatさんはともかく、私は自分の文章力が
極めて高いなんて思ったことは一度もありませんから。あと、減二さんは言い過ぎてはいないですね。
むしろ、言い足りないくらい。何にも増してufloatさんの質問には何らかの返答を書いていただきたかった。

>それと、暗号に関しては、仮に已む無し様をＹといたしましょう。（下略）
なるほど。過去の苦い体験（当掲示板登場以前に受けたトラウマ）から私たちとの議論を眺めているというのは
ありえなくもなさそうですね。まぁ、だとすればこちらのような匿名掲示板では已む無しさんの過去なんて
誰も知ることができませんし、已む無しさんも微に入り細を穿ってプライベートな話をされたことはなかったはず
ですから、故意に已む無しさんのトラウマを刺激するような真似は私たちには不可能である以上、私たちが言った
ことが已む無しさんを傷つけるような暗号となったのは偶然、または奇跡としか言いようがないですね。結局、
已む無しさんが私たちとのやり取りにおいてご立腹された件については、私たちの責任は何一つ問われないわけです。

追記：已む無しさんの誤読とか曲解のことは、これから（被害妄想的）暗号解読と呼ぼうかな。
2805：減二：2010/06/08(火) 21:40:44: 「選んでいる問題」は何十年も前に事件を起こすことを決めて、
それらの当事者を選んでいくという残酷なものです。事件をどのような筋書きにして
誰を犯人にするかなどを決定します。一旦その犯人に決められると、
その人物を学校教育の中で、社会、地域、集団ストーカーすべてを駆使して刷り込みを行い
洗脳します。その人だけには善悪の判断を教えないなど、洗脳の椅子も使われることがあります。
その選ばれる原因は、私なりに解釈したところ、因縁をつけられた事による怒りから行なわれると
思いますが、それが本人ではなく（その人にはできないから）子や孫の代に決定する、というものです。

＞「Ｈit（ヒト）」について、何か文献なりそのことを仰った講師さんのお名前なりを教えて頂くわけには
参りませんでしょうか？

堀越清先生といって、教授でした。もう、亡くなられました。
2806：無精髭：2010/06/08(火) 21:58:04: >2805
この方でしょうか？
http://www.npo-icpa.or.jp/project/music_therapy.htm

いやあ、>2804を読み返してみると、改めて自分は文章が下手なのを痛感します（苦笑）。
こと文章力に関しては、自分のことは自分が一番よく知っているというのは正に至言ですな。
何気ないことについて書くのにも、あんなに文章が長くなってしまうのだし。

ところで、上で『ぼくたちの洗脳社会』をご紹介いたしましたが、
その著者の動画で文章術に関する面白いのがありましたよ。

岡田斗司夫のひとり夜話「ノート術」
http://www.youtube.com/watch?v=ABr72ov1wKs
前半はそうでもないのですが、後半（6の半ば）から面白くなります。
http://www.youtube.com/watch?v=MjcGPfZNJh8&feature=related

それはさておき、もしこちらにも政治陰謀論なんかに入れ込んでいる
ようなHitがいましたら（別に減二さんを指しているわけではないです）、
外山恒一氏とか
http://www.youtube.com/watch?v=l2C9lv5t0yQ
内田裕也氏の
http://www.youtube.com/watch?v=3BLp1IUEkik&feature=related
政見放送でも観て、少しは肩の力を抜きましょう。

外山恒一氏の動画は、内容は同じでもこっちの方が面白い（くだらない）ですが。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10386882

アメリカ大統領選出馬声明も。下手な芸人よりも面白いですｗ
http://www.youtube.com/watch?v=uGZqOkeYbB0
2807：無精髭：2010/06/08(火) 22:24:18: >2805
「選んでいる問題」について、いくつか質問させてください。

・とりあえず、何を・どのように「選んでいる」かまでは分かりましたが、「誰が」選んでいるのかが分かりません。もしかして、特定の誰とは言えない？　だから「選んでいる問題」というふうに、わざと主語を抜いて書いていらっしゃるのですか？

・減二さんの仰る「選んでいる問題」と堀越清氏の学説との間には関係がありますか？　ないですか？

・「洗脳の椅子」って何ですか？
2808：已む無し：2010/06/08(火) 23:44:28: あちゃー・・・・私に対して厳しくして頂いていたのですか・・・・それは知らなかった＾＾；
自称論理的なあなた方が、あなたが非論理的だと断ずる私に対して・・・厳しくして頂いていたとは・・・・驚きです
そもそも、人に厳しくするっていうことの意味を理解していないようですが

あと、確執と仰っていましたね
私の側からは何もありませんよ
今までは、あなた方が一方的に我侭を言っていたことに対して、それの真意を見極めながら遠慮気味に接していたのですが
それを止めただけのことです
今、あなた方が減二さんに対して矛先を向けているように
あなた方の意見に対立するひとに加勢する人を攻撃対象にするのは、死刑スレで、ずーっと繰り返されていましたね
って、死刑スレでも言いましたよね？
私が、guestさんや、通りすがりさんなどに、加勢していたことが一番気に入らなかったのでしょうかね
まぁ、今までの流れの中で、私ほど、建前や遠慮抜きで真っ向からモノを言った人がいなかったのもあるでしょうか？

べつに、自分達の言い分だけが正しいというような横柄な態度を改めていただけるならば
私のほうには蟠りは一切残らないと思いますよ
以前にも言いましたが、自分たちのことを正義だという思想ほど恐ろしいものはないですからね

まぁ、長嶋監督と野村監督の例に同意していただいた事には意外だったのですがね
逆にききますが、長嶋監督の打撃理論や采配は論理的でなくて、野村監督のソレは論理的なのですか？
論理に裏打ちされた部分が『少しだけ』多いだけではないですか？

>>2807
質問しかできないのならば、スルーしたらいかがですか？
彼は、彼自身の疑問に対する答えや、個人的な意見を求めているのであって、質問ではありませんよ
あなたは質問・・・といいますか、人の意見の揚げ足をとることを（その為の段取りから）得意としているようですがね
2809：ufloat：2010/06/09(水) 01:31:28: >>2803
＞文章力の優れている貴方たちへのやっかみだったことは否めません。

正直、自分の文章力に関してはどこが優れているのか分からなかったりしますが、
他の方の文章力をやっかみたくなる気持ちは分かります（笑）。
とにかく「憎しみ」についての誤解が解けて何よりです。

＞それと、暗号に関しては、
（中略）
＞それを、キーワードと受け取りご立腹なされているのではないでしょうか。

減二さんの推測どおり、仮にその「Y」が何らかの「NGワード」を持っていたとしましょう。
しかし、私たちも減二さんもその「NGワード」を知らないわけですし、
そもそも「NGワード」が存在するとさえ思ってもみないわけですから、
私たちの目にも減二さんの目にも、「Y」が突如として
ワケの分からぬ誤読を始めたようにしか見えないはずですよね。
だとすると、私たちも減二さんもビックリ仰天し、
「なぜそうなるの」と困惑することになるはずです。

このように、「Y」の言動には否が応でも困惑を余儀なくされる。
だから減二さんは、おそらくその困惑の答えを「暗号」（NGワード）に求めていらっしゃる。
言い換えれば、「NGワード」があったとでも考えなければつじつまが合わない、と
お考えでいらっしゃるということになる。

減二さんは前に、相手の言い分のおかしさに「気づきません」とおっしゃいました。
そこで今回、減二さんに確認したいのは、現在でも「気づきません」という認識を
お持ちでいらっしゃるかどうかです。
これは私の勝手な推測ですが、最近の減二さんの書き込みを見る限り、減二さんの中には
やっぱり「Y」の読解は変ではないだろうか、という意識も芽生えてきているように思えます。
そして、仮にそうであるならば、私たちもそれと同じ意識を持っているのです。
私たちは決して、理由もなく相手の行動を批判しているわけではないのです。

息子さんの年齢は存じませんが、どうやら聡明な方であるご様子。
もし息子さんが文章を読んで理解できる年齢であるならば、毎日少しずつでも
構わないので、親子で死刑スレッドを2336から読んでみることをおすすめします。
仮に減二さんの誤解が解けたとしても、息子さんに誤解されたままでいるのは、
私としても心苦しいですから。
2810：已む無し：2010/06/09(水) 03:26:28: 真に理解を求めるならば、１から読むことを奨めるのが本当だと思いますよ

後ですね、私がスレの総てに目を通したと言ったにもかかわらず
私の理解の仕方が気に食わないからといって、流し読みだと断定するのも困りものです。
私は、ハッキリとあなた方の批判を始めるまでは、流し読みなどしてはいません。
今は違います、流し読みをしています。
大事な部分だけに注目しています。
死刑スレッドの４４の終わり３行・・・・

＞私はこれ以上、読んでも
＞意味がないと思って
＞読むのをやめました。

決定的に駄目な部分が前提にあるのに、僅かばかりの長所があったとしてそれがなんになる？
手段の前に、先ずは目的を正すことが第一。
目的が、善意に基づいたものであれば、その手段が今は正しくなくとも、修正を重ねて前進してゆける、いつかは正しい方向に向く。
目的が悪意に基づいたものならば、それを隠すために、一時的に偽善で塗り固めたとしても、いつかは化けの皮が剥げる
悪意に基づいた思想に勢力をつけて強い流れを与えてしまえば、悪い方向に向いていると気が付いても
容易には流れを変えることができなくなってしまう。
気が付いたときには手遅れになってしまう。
2811：ｂｏｒｏ：2010/06/09(水) 08:30:24: 「Ｙ」のホストを規制しました。
規制解除をご希望の方は申し出てください。

宜しくお願い致します。
2812：減二：2010/06/09(水) 10:20:58: >2796
＞私の頃にはそういう話を聞いたことはありませんでしたね。

学閥の違いか、年代の違いかと思います。

>2806
＞この方でしょうか？
その通りです。

＞・とりあえず、何を・どのように「選んでいる」かまでは分かりましたが、「誰が」選んでいるのかが分かりません。もしかして、特定の誰とは言えない？　だから「選んでいる問題」というふうに、わざと主語を抜いて書いていらっしゃるのですか？
誰が、何の目的で選んでいるのか解らないので悩んでいます。
それは、人ではなく組織かもしれませんし、（企業等の）派閥かも知れません。

＞・減二さんの仰る「選んでいる問題」と堀越清氏の学説との間には関係がありますか？　ないですか？
学説には関係ないと思いますが、当時、堀越先生が「キクチ」の裁判のお話をしていらっしゃいました。
このお話は、明らかに選んでいる問題を扱ったものでした。

＞・「洗脳の椅子」って何ですか？
悪用されるといけないので、具体的に書くのは避けますが、
例えば一人の人に刷り込みを行ないやすくするために机や椅子を配置することです。

>2809
＞親子で死刑スレッドを2336から読んでみることをおすすめします。
少しずつ読んでいきます。

私は、已む無し様がいらっしゃらなければ、今ここでこのように書き込みをしていることは無かったでしょう。ずっと一読者であったでしょう。
2813：無精髭：2010/06/09(水) 20:25:45: >2811
私は>>2808を読んで已む無しさんには心底うんざりさせられましたので、
もはや已む無しさんと議論する必要は感じられず、何を書き込んでこようが
已む無しさんなどいないも同然といった感じで振舞おうと考えておりましたが、
まさかのまさか、当の相手がboroさんにホスト規制されるなどとは思いも
よりませんでした。

私には已む無しさんへの規制解除を希望する理由は特にないですし、
たとえ規制解除されたところで、先述した姿勢は変えないつもりです。
要は、私個人としては、已む無しさんが規制されようが規制解除されようが、
どーだってよろしい。私個人にとっては已む無しさんの存在価値などないに
等しいのだから。よって、已む無しさんがホスト規制された理由にも関心が
持てません（しかし、今朝掲示板を覗いたところ、新たに書き込まれていた
>>2810の例の引用部分を見てさすがの私もギョッとしましたし、また引用
目的のワケのわからなさには本気で已む無しさんの精神状態を憂慮いたしましたが）。

ただ、減二さんのように已む無しさんの書き込みの価値を認めていらっしゃる方も
いらっしゃるようですし、已む無しさんは別に私や紫煙狼さんやufloatさんや
主婦Aさんや五月のさんやゼロさんとやり取りせずとも（私見ではKenさんは
自由人ですから、一方の立場には属しません）、こちらで気の合う方々とお好きな
ように交流なさればよいわけですし、そういう棲み分けの可能性までも絶たれて
しまうというのは、いささか可哀想かなとも思います。

とはいえ、boroさんがこの度の規制を行ったのには相当の理由がおありなのだと
お察ししますので（関心が持てないとか言っちゃいましたが）、仮にそれを蔑ろに
してまで、已む無しさんを庇うなんて気には私はなれないですね。

最後に、私の書き込みは已む無しさんのホスト規制解除を要請するものでは
ないとだけ書き添えておきます（もちろん、規制継続を要請するものでもない）。
2814：ｂｏｒｏ：2010/06/09(水) 21:34:11: >>2811　に付け足しますが、

>>2747　で「あなた方を困らせることを目的としているわけではありませんが、
あなた方の為に書き込みをしているというわけでもありませんので悪しからず」

「ただ、私のこの書き込みが、管理人さんにとって迷惑だと思うのならば、
削除して頂いても結構ですし規制をかけて頂ければ宜しいかと存じます」

と書かれていたので、それ以降の投稿については様子を見るつもりで

>>2750　で「迷惑とは思っていないので削除も規制もするつもりはないです（^^」
と書きました。

でも、それ以降の投稿も御覧の通りのいろんな意味で疑問符の多い投稿でしたし
ホスト規制についてはかまわないとおっしゃっていたので規制をかけました。

でも「Ｙ」本人とまだお話をされたいとおっしゃる方が
いらっしゃるようでしたら規制解除もします。
その後、「Ｙ」本人がそれを望む望まないは別の話ですが、、、。
2815：ufloat：2010/06/09(水) 22:13:40: >>2811
このたびはboroさんに要らぬご心労をおかけする結果になってしまい、
申し訳なく思っております。

私も無精髭さんの>>2812にある程度近い認識は持っています。
ただ、私は無精髭さんほど温厚ではないので、規制を喜びこそはしませんが、
それも仕方なし（無精髭さんより肯定寄り）、というのが正直なところです。
誤読や曲解は私もたびたび行ってしまうことなので、そういう意味では
（いささか度が過ぎるとはいえ）已む無しさんに同情しないではないですが、
最近は「自分のことを審判と言った」や「自称論理的」などのように
他人の発言の捏造（ですよね？そのような発言が実際にあるのを見つけた方は
ご指摘ください）までされていますので、さすがに弁護の余地がなさそうです。
そして、私や他の方が已む無しさんを「いないも同然」とばかりに無視したとしても、
已む無しさんが私たちに関する曲解・捏造を披露すれば、それを第三者の方々が
信じ込んでしまうと困るので、こちらとしても釈明に入らざるを得ず、否応なく
泥沼の議論が勃発することを余儀なくされる、という事態を危惧しておりましたので、
私としては無精髭さんの

＞こちらで気の合う方々とお好きな
＞ように交流なさればよいわけですし、そういう棲み分けの可能性までも絶たれて
＞しまうというのは、いささか可哀想かなとも思います。

ほど温厚な意見は持てませんでした。
最近つくづく、議論というのは難しいものだと痛感するばかりです。

P.S.掲示板の管理から、時効などの制度変更の修正まで、お疲れ様です。
「イエスの方舟」と来たら次は何かな、とのんびり楽しみに待っておりますよ。
2816：主婦Ａ：2010/06/09(水) 22:16:10: 「目を通す」のと「読む」のは全く別の事で、「読む」は「理解する」とか「考える」とか
頭脳を動員すると言う行為が伴う場合を指すのね。

Ｙは読んでないのよ。目を通しただけ。頭を使ってないのよ。だから「空気読め」と言われ
ても、「目を通す」事しか出来なくて顰蹙を買う。周囲から白い目で見られた経験しかない。
だから「空気を読め」という言葉に嫌な思い出しかない。

多分、そうやって自分の中で勝手にＮＧワードを増やして、そのうち誰からも相手にされなく
なる滑稽で愚かしい厄介もの。

でも、boroさんは大丈夫なのでしょうか？これでboroさんも「悪意に基づく廃止論者」
認定って事になりはしませんか？

あの手合いは厚顔無恥だから、生命力だけは人並みはずれて強いですよ？

Ｙのせいで存置派、廃止派の垣根なく、皆が迷惑しているのは明白だけど、boroさんが心配です。
2817：ｂｏｒｏ：2010/06/09(水) 22:54:39: ＞「イエスの方舟」と来たら次は何かな、とのんびり楽しみに待っておりますよ。

ホント、申し訳ないです（^^;　しばしお待ちを。。。

＞これでboroさんも「悪意に基づく廃止論者」認定って事になりはしませんか？

今回の規制ではそういう死刑制度のことについては
まったく考えていなかったですね。

死刑制度についての私の考えはサイト内では
掲示板も含め、言わないことにしています。
2818：減二：2010/06/09(水) 23:15:39: >2814
已む無し様の死刑のスレッドの>2336以降のご本人のみのご意見をより詳しくご説明頂きたく願っています。
ここは雑談のスレッドで様々なお話し合いができる（許容される）のだと思います。私は以下のことで、お話し合いもしたく望んでいます。
「法制度、そのほか国家を変えるシステム及び選んでいる問題の必要性、除去についての考察」
もし優秀な思想家がいて国民が追随するなら変われるだろうか。過去、ハムラビ法典ではさらに因縁がはびこるだろう。ホップズではどうか。少なくとも可能性が見出せるような気がする。だが、現在変わる意思は無気力の中で眠りながら選び続けている。思想家では解決しないのか。現在は生活、文化、各種様々な思惑が対峙しておらず融合しており、この現代に見せしめをと考えるのではなく新しい理論を築く事ができないものであろうか。だが、多国間の競争や敵対心がある限り、我々は変われない。他国の水準が我々の水準に到達するまでそれは不可能である。また、水準に到達する必要性は未検証なのである。そして、この要求は無理であり、飢餓、貧困、対立、落差等がある限り、個々の満足が到達できないからであり、他国の劣悪な脅威がある限り、他国の因縁に対応するようその学習「選んでいる問題」を用意しなければならないのだろうか。強い国家についても同様である。変わるかも知れない。個々に対しても、国に対してもやさしいシステム。負の因縁を除去する新しいシステムについてぜひ語り合いましょう。
2819：紫煙狼：2010/06/09(水) 23:42:37: 規制の件ですが…。なんだか…。
boroさんとか、いわゆるＲＯＭ専の多くの方々に私達の人間性を試されている気分…。

いや、もう、そりゃぁ、私はあの人が帰ってくることには大反対なんです。
それこそ一生このまま忘れてしまいたいほど。本当にご遠慮したい。
それがまた帰ってきて、あの調子だとすれば、迷惑千万腹立たしいことこの上ない。
しかも、またぞろ人様の投稿だの何だのに「因縁」をつけて、話を無茶苦茶にする。
私のことを多勢に無勢でイジメていた一人だと思っている人も現れる始末。

私らは被害者だよ。むしろ。。。泣きたくもならぁな。

25年。25年だよ。25年かけて、少しでも明るい未来を子供達に残すために、私財を投じて
東奔西走してきたんだ。それが正しいことだと思えばこそ、それが実現すれば全ての
人のためになると、そう信じればこそ、今この瞬間まだ死刑が必要だということを肯定
せざるを得ない自分の力なさ、日本社会の未熟さ、道徳観の欠如した凶悪犯罪の多さを
痛感すればこそだよ。凶悪な犯罪に悲しむ人々の姿を目に焼き付けてきたからこそ、
過去に犯罪を犯し罪を償い続けている人々や、犯罪で大切な家族を失いそのまま時間が
止まってしまったような生き方をしている人々と、語り、泣き、怒り、手を取り合って、
助け合ってきたからこそ、この陰惨で悲しく、まるで終わりがないかのように続く
無限回廊を、どこかで絶ち切らなければならない、人間は人間の手によって、明るい
未来を、平和な未来を、安全な未来を勝ち取らねばならない、そう思えばこそ、
そう信じればこそ、ここまで続けてこられたんだ。

誰にも見向きすらされないところから始まり、月日をかけて、同じ明日を願う仲間も増え、
金はなくとも寄付など募らず、みんな手弁当で、大人から子供まで、誰に強制するでも、
強制されるでもなく、自発的に、静かに、それでも力強く、辛抱強く、粘り強く、いつ芽を
出すかも分からぬような種を撒き続けてきたんだ。廃止派・反対派を名乗るばかりの金の
亡者達と戦い続けてきたんだ。偏見を解いてきたんだ。

それを、簡単な日本語すら理解できぬ蒙昧に「悪意に基づく」などと言われてみろよ。
こんな悲しいことがあるか、こんな腹立たしいことがあるか、俺を馬鹿にするのは構わん。
でもな、善意に基づき、信念を貫かんと必死に頑張っている人々を、理解しようともせんで
「悪人」「悪意」と決め付けるのは「正義」なのか。そこまでお前は立派な人物なのか。

はぁ…。

解除してあげられませんか？

私のワガママで、自分の首を絞めるのみならず、他の方々にも多大な迷惑をかけてしまうだろうと、
いやと言うほど分かってはいるのですが。しかし…。あれは、Ｙは「しげる一派」や「アノニ」とは
わけがちがう。あれは愉快犯ではないのですよ。私たちを困らせて嘲笑っているわけではないのです
よ。だから、締め出すのはフェアではない。
それに、私の25年より已む無しさんの１日の方が、社会の役に立つかもしれないでね。。。
2820：無精髭：2010/06/10(木) 00:07:20: >2815
>（上略）「自称論理的」などのように／他人の発言の捏造（ですよね？そのような発言が実際にあるのを見つけた方は／ご指摘ください）（下略）
いらっしゃいましたｗ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/2830

あと、已む無しさんは私たちにさんざん「非論理的」などと言われ続けてきましたから、
「じゃあ、そういうお前らは自分たちのことを『論理的』って言ってることになるよな！？」と
飛躍しちゃったんじゃないですかね。ただし「已む無しさんよりかは論理的ってことを
各々自称（自覚）してる」ってことであれば、別に異存ないですけど（ユーさんもシェンさんも
ありませんよね？）。

>2816
確かにboroさんと無限回廊のことは心配ですね。已む無しさんがよそで妙なことを吹聴して
回らねばいいけど。

まぁ、已む無しさんも人の親らしいですから、リモホ変えての掲示板荒らしとか、boroさんに
苦情のメールを送りつけるとかそういったことはなさらないでしょう。

ちなみに、已む無しさんがいなくなって、せいせいしたぜぃって感じはないですねぇ、
私には。そうとすら感じられないほど、最後は空気みたいな人でした、あの方は。

>2818
減二さんが已む無しさんとの対話をご所望なら、私としては別に規制解除に賛成でもいいですよ。

ただ、ユーさんのようにいちゃもん付けられたら困ると仰る方もいるので、そういう方々の書き込みは
必ずスルーすると已む無しさんに誓ってもらいたいかも（私に噛み付く分には構わないのですが）。

ただ、雑談スレッドで対話をおやりになるよりは、新しくスレッドをお立てになった方がよろしいかと。
そのさいは、私としても「選んでいる問題」について何らかの回答を差し上げるためには、まだ減二さんに
お聞きしなければならないことがたくさんあると思っておりますので（当の問題が理解できなければ答えも
出しようがないわけです）、何か書かせていただくかもしれません。

>2819
已む無しさんが態度を変えたくらいじゃあ、私は態度を変えませんけどね。
それでも、紫煙狼さんと一緒に規制解除に賛成させていただくといたしましょうか。
2821：ｂｏｒｏ：2010/06/10(木) 00:27:30: ホスト規制を解除する条件として
一人でもそれを希望する方が
いらっしゃれば解除するということに
決めていましたので解除します。

これ以降はよほどの異常な事態にならない限り
規制したりするつもりはありません。
（「いままでが異常な事態だった」
ということではありません）

ということで宜しくお願いいたします。
2822：ufloat：2010/06/10(木) 00:35:15: >>2820
＞いらっしゃいましたｗ
いや、お分かりの上でのことなのでしょうが、ここで私が想定しているのは
>>2790の発言ですよ（笑）。
ここの話の流れからして誤解されることはない（すぐ上のやりとりで、>>2790に対して
無精髭さんが>>2791を書いておられますし、私も「審判」の記事を提示したばかりなので）
と考えて、あえて書きませんでしたが、書いておいた方が正確・親切でしたねえ。
2823：無精髭：2010/06/10(木) 01:13:03: >2822
すみません。分かってませんでした。私が想定していたのは、>>2808の

>自称論理的なあなた方が、あなたが非論理的だと断ずる私に対して・・・厳しくして頂いていたとは・・・・驚きです

の部分です。いつの間にやら私だけでなく、ユーさんもシェンさんも
数に入れられているわけですよ。今日のユーさんの書き込みでふと気づいた
のですが、たぶん已む無しさんはKenさんのあの書き込みを頭の片隅で憶えていて、
それをお得意の拡大解釈と被害妄想で、上のような表現にこしらえたのでは
ないでしょうかねぇ。過去にも誰がどのレスを書いたかを誤認したまま、
得意げにこちらの矛盾なり失態なりを指摘してきたことが何度かありましたし。

いずれにせよ、Kenさんは悪くないです。
2824：ufloat：2010/06/10(木) 01:41:42: >>2823
それは失礼しました。
ただ、>>2790ではなく>>2808を問題にしたとして、
Kenさんが自分を論理的と評している事実があっても、
「自称論理的なKenさん」というならまだしも、
「自称論理的なあなた方」ということにはならないですね。
これを真とするためには、私たちがそれぞれ各自、自分のことを論理的であると評しているか、
あるいは私たちのうちの誰かが「私"たち"は論理的だ」と言っていなくてはならないので。
やはり捏造のそしりは免れないのではないかと。

あと、>>2820の
＞いちゃもん付けられたら困る
に関してですが、泥沼の議論が勃発してしまうと、私自身はともかくとして、
boroさんが大迷惑を被る恐れがあることを危惧したものです。
したがって、boroさんが規制解除を決定された以上、
私から特に異論を挟むつもりはありません。
2825：減二：2010/06/10(木) 18:56:09: >2816
あの手合いは厚顔無恥だから、生命力だけは人並みはずれて強いですよ？

そう、、何回殺されても生き返るターミネーターのようです。
私は>>2808に三人称単数の男性の名詞にされてしまいました。
命令が絶対であるとしたら今後そのように生きなければならないのかも知れません。

p.s それと訂正です。
>>2818「已む無し様の死刑のスレッド」では無く、死刑のスレッドにいらっしゃる已む無し様でした。失礼しました。
2826：已む無し：2010/06/10(木) 19:22:57: 解除されたとのことですので、確認まで

なにやら大騒ぎですねｗ
私は、自分が何故規制されたのか、そして規制されたのならば何故解除になったのかが全く理解できませんが、
それはまぁ良いでしょう。

どなたかが、「あなたは非論理的である」と指摘した自分は論理的であると言っているようなものだという話は、
飛躍してしまっているなどと仰っていましたね。

飛躍していないでしょ？
「お前よりはマシだ」という程度の考えで、相手の同じ分野での実力を０（ゼロ）であると示せるわけが無いでしょ？

あと、どなたかが、ここを閲覧している人々に、人間性を試されている気分･･･などとも書かれていましたね。
「気分」じゃないでしょう？
『正に』試されているんだという認識を今まで持っていなかったということに、逆に驚かされましたよ。

少し前にも言いましたが、私は、「廃止論者は卑怯者です」ということについて述べるスレで、ここを紹介されたと・・・・・
その方は、無限回廊に常駐する廃止論者だと仰っていました。（本当かどうかは分かりませんが）
その方は、廃止論者が卑怯者だという認識を持っているという私に対して、「そうではない廃止論者もいるのですよ」
と言って、ここを紹介してくれたのです。
つまり、私がここに訪れた目的の１つとして、
『卑怯者では無い死刑廃止論者は本当に存在するか否か』を見極めたいとの想いが私にあることは当たり前だと思っていますが・・・・
おかしいでしょうか？

この、私にここを紹介してくださった廃止論者の方が、ここの方なのならば、私があなた方をそういう目で見ることは
あなた方にとっても覚悟の上のことだと思いますし、又、
その方が、全くあなた方とは関係の無い方だとしても、
「廃止論者でも卑怯ではない方も居るのですよ」と言ってここを紹介した、その人を、あなた方が迷惑だと感じる道理も無いでしょう。

そもそも、廃止論そのものが、高い人間性に基づいた思想であることをアピールするものだと感じていますしね。

かくいう私のこの書き込みの人間性も、試されていて当然だと思っております。

「人の意見を批判する私はそんなに偉いのか！？」
などという意見も見受けられましたね・・・・・
誰が偉いって言いました？
私の意見などは、個人の主観ですよ・・・・と謙遜すれば、いい加減だの説明責任がどうのと責め立て
あなた方と私はそう変わらないのでは？・・・・・と多少強めに意見を言えば、今度は偉そうだと・・・・・
あなた方と同じ、或いはそう変わらないという訴えが、偉そうだと感じる・・・・・
つまりはそういうことですよね？
2827：河童の屁：2010/06/10(木) 21:39:22: 規制したままの方が良かったかも、、、ｗｗｗｗｗｗｗ
2828：R・H：2010/06/11(金) 13:21:13: 両者似たりよったりかと。
掲示板を利用しない利用者もいるのだから少し配慮があってもいいかと思いますが。
見なければいいと言われればそれまでですが、見ていて気分が良いものではありませんね。
2829：Ken：2010/06/11(金) 15:17:20: >>2822-2824
已む無し「はぁ～・・・・Ｋｅｎさんってやっぱり論理的だったんですね・・・・」
Ken「ええ、そうです。私は論理のかたまりなのです。」
という流れなので、私が論理的なのは自称ではなくて、已む無しさんが認めたことですね。

Boroさんまでこのぐだぐだに巻き込まれたら可哀想かなとは思いますが、規制が解除されて何よりです（言論は原則的に制限されるべきではない）。
2830：Ken：2010/06/11(金) 15:20:45: >>2810目的が、善意に基づいたものであれば、その手段が今は正しくなくとも、修正を重ねて前進してゆける、いつかは正しい方向に向く。目的が悪意に基づいたものならば、それを隠すために、一時的に偽善で塗り固めたとしても、いつかは化けの皮が剥げる

うはは、なかなか示唆に富む言葉ですなあ。「善意に基づいている」のは已む無しさんで、「悪意に基づいている」のは紫煙狼一派なんでしょ？あるいは死刑スレッドでも自分を警察官、五月さんを泥棒になぞらえていましよね。それでいて

>>2808自分たちのことを正義だという思想ほど恐ろしいものはない

ということなので、つまり、已む無しさんほど恐ろしいものはない、ということですね。まあ、ある意味已む無しさんは恐ろしい人ですが。

「その手段が今は正しくなくとも、修正を重ねて...」ということは已む無しさん本人にも手段が間違っているという自覚があるみたいですね...。

サッカーのたとえに便乗すると、サッカーの試合をしてたら頼んでもいないのに突然已む無しさんが俺に審判やらせろと乗り込んできて、そのくせ、サッカーのルールを知らない、という感じですかね。
2831：已む無し：2010/06/11(金) 21:40:58: >>2828
＞両者似たりよったりかと。

そう思って頂けるのならば、とりあえずの目的は果たせましたね。
私も、そう思い、それを示すために踏みとどまった部分もありますから。
グダグダと踏みとどまらずに、私がスンナリと退いていたとしたならば、根拠もなく、残った側のほうが正しいような印象だけが残るでしょうね。

>>2830
私は善意に基づいてここに書き込みをしたわけでもありませんし、又、勿論悪意もありませんでしたよ。
個人的な興味が殆どです。
私がここに訪れたキッカケは、先に何度も示しました通りですが、それ以前の興味、つまり、死刑廃止論そのものの真偽についても、
今まで目にした廃止論以上に、ここのほうが、より明確に示してくれるのでは？との期待もありましたよ。

それで、ですが、
＞「悪意に基づいている」のは紫煙狼一派なんでしょ？

私は、卑怯＝悪　だとは思っていませんよ？
当然、一途＝正義　でも無いし、純粋＝正義　でも無いでしょうね。

正しい目的を果たすためならば、どんな手を使っててでも・・・・たとえ卑怯者だと思われようが構わない！
という思想の人間を、『悪』だとは思いません。
でも、そういう人は視野が狭くなりがちだとは思いますけど。
2832：已む無し：2010/06/11(金) 22:12:27: どちらにしても、ここで私が発言する意義が個人的には無くなりました。
規制された時点で終了だと思っていたのですが、どうせならと、ちょこちょこと書き込ませて頂いています。

最後に、>>2826でも書きましたが、
『死刑廃止論とは、「高い精神に基づく理論（思想）である」と、廃止論者がアピールしている理論（思想）である。』
と、思っている人が、死刑容認している人の中には多く存在する。

ということだけは、常に念頭において頂いたほうが、死刑廃止運動にも差し障りが少なく済むかと存じます。

それでは、お互いに、殺人事件や戦争の無い世の中が来ることを祈りましょう・・・・

殺人事件や戦争が無くなる訳は無いが、とりあえず死刑廃止。
なんていうのは無しにしてくださいね＾＾

では・・・・
2833：無精髭：2010/06/11(金) 22:52:04: >2832
ちょっと待って下さい。確認しておきたいことが。

>>2747と>>2826で言及されている「廃止論者を名乗る人間」は、
もしかしたら私のことかもしれません。私は過去にこちらを2chの裁判・
司法(仮)＠2ch掲示板で宣伝ないし紹介したことがありましたから。
ただ、已む無しさんが仰っている経緯と、私の把握している事実関係
にはずいぶんと食い違いがあるので、確言はできませんが。

そこで、已む無しさんの方から『死刑廃止論者は卑怯者です』スレッドの
ログを提示していただくわけには参りませんか？　それが無理なら、時期
だけでも教えていただけると幸いです。
2834：已む無し：2010/06/11(金) 23:00:58: ああ、そうそう・・・・
どうせ雑談スレなのだから、最後はくだらない雑談で終わらせようｗ

上でも書いた、卑怯≠悪　にも関係するのですが

ゲームの、女神転生シリーズの中心となっている、悪魔の属性システムって、正義と悪の関係を面白く表現してる、と、個人的には思ってますｗ

Ｌｉｇｈｔ（光）　⇔　Neutral　⇔　Ｄａｒｋ（闇）という属性と
Law（秩序） ⇔　Neutral　⇔　Chaos（混沌）　という属性の２つを併せて、個体の属性が決まるようになっているんですが、

例えば、Ｌｉｇｈｔ/Lawとか、Ｄａｒｋ/Chaosとか、Neutral/Neutral（ゲーム中で、中立の人間はコレ）のような感じです。

これを、光→正義　　闇→悪　と脳内変換して、
また、秩序→理知・狡猾　　混沌→純粋・単純　などと脳内変換して人間に当てはめて考えてみる・・・・

私をこれに当てはめたらどうかなぁ
個人的には、Neutral/Neutralだと思っていますが、ここの人達にはどう思われていたのかなぁｗ

まぁ良いとこNeutral/Chaosかねｗ

それじゃ失礼しました～ﾉｼ
2835：減二：2010/06/11(金) 23:01:03: >>2832
殺人事件や戦争の無い世界を祈るだけでは解決しません。考え、新たなる理論を次世代に伝えなければならないと思います。
殺人事件の場合、以下私のＨＰからの引用です。
記事の号令。およそ２０年後の記事が確定している。写真の写し方や、記事の内容が決定しているのだ。およそ２０年前に聞いた写真の写し方や記事の内容が、その２０年後である現在にその通りに記事になる。これは推測だがどうも未来の記事の保管庫のようなものがあるのではないかと思う。事件ばかりでなく良いことも決定している。恨みや憎しみの段階で事件が確定し、筋書きの段階でも確定し、様々な因縁を行なうことでも確定し、司法に送ることを確定し、記事で確定する。このように何度も確定していくことで確実に洗脳を行い、記事の号令を以って、司法に送るように仕向けていく。
この問題をどのようにお考えになりますか？