雑談＆連絡スレッド - 1047995308

2636：ゼロ：2009/09/27(日) 17:41:44: 窓の横幅を広げるか最大にするとまとまりのある５つの段落からなる文章となり、スッキリして読みやすくなります。何の問題もありません。
2637：M４４：2009/09/27(日) 20:18:44: 冗長ではなく平易な文章で、
メタファーを多用せず簡潔明瞭に、を願いたい。

しかし、これが意外に難しい。
英邁なる人間魚雷氏やポーロック氏、能面暗面氏らの
再登場を期待するものである。
2638：芝生：2009/09/27(日) 21:49:31: Ｋｅｎ様
東村山事件の真実は・・・
事故ですか、事件ですか？
2639：紫煙狼：2009/09/28(月) 00:26:41: >>2635
大変失礼しました。
私のモニターは22インチワイドなものですから、
ウィンドウを最大化しなくても適当な位置で
改行されておりました。

一行何文字がご希望ですか？
後学のためにご教授願えれば幸いです。
（今回は一行全角22文字以内にしてみました。）
2640：紫煙狼：2009/09/28(月) 01:03:07: >>2635
今調べてみましたが、>>2634の私の投稿が適切な位置で改行されているように
表示されるためには、およそ横幅950ピクセル必要なようですね。つまり
解像度SVGA以下の閲覧者様には「改行位置が読みづらい」となるようですね。

2007年9月のＪストリーム社による調査結果では、この時点で既にXGAとSXGAの
解像度だけで90％近いユーザが該当しているということで、現在はXGA以上の
解像度のユーザが9割以上であることは明白です。
小型携帯PC（ネットブック）でさえ主流はWSVGAですから、殆どの方が問題なく
表示可能であると認識してもよろしいでしょうか…。

逆に、ウィンドウの大きさに左右されず、必ず右端で改行されるように、敢えて
意図的に改行文字を入力しないという方法もありますが、その方が良いですか？

後学のために重ねてご意見賜りたく存じます。
（今回の投稿はSVGAでも適切に表示可能なはずです。）
2641：Ken：2009/09/30(水) 11:41:34: >>2638東村山事件

私の見立てでは事故（自殺）ですね。

転落後に駆け寄ったファスト・フードの店員に対して、朝木元市議は救急車の申し出を断ってるんですよ。この行動は朝木元市議が突き落とされたとしたらものすごく不自然です。

あと、警察に事件をもみ消させるくらい創価学会に力があるんだったら、公明党の選挙結果はもちっとましかなあと;-)

ネットを検索するとアンチ創価学会や朝木元市議が所属していた草の根市民クラブと創価学会側ですごいプロパガンダ合戦になっていて、正直どっちに与していいのか私もずっと迷ってたんですけど、この草の根市民クラブの代表というのがトンデモな人物みたいで、あちこちで諍いを起こしているのと、それに珍風連の瀬戸弘幸さんや「最後のパレード」で盗作した中村克さんが便乗した時点で勝負はあったかなと。

一方で、この草の根市民クラブ代表を批判している人の中には週刊誌でエロ記事を書いている元AV男優の人なんかもいて、この人と創価学会はどう考えてもつながりがない。というふうに私の中では草の根市民クラブ批判派のほうが優勢です。

とにかくネットにはこの事件とそれに関連した事柄・人物に関して山ほどおもしろい文章が転がっているので注意してください（読みすぎに）。さすが志村ケンを輩出した東村山は多士済々・百花繚乱です。
2642：芝生：2009/10/03(土) 09:49:24: Ｋｅｎ様
ありがとうございます。
今も朝木さんの娘、矢野さんは議員活動をしているのでしょうか？
自殺だとしたら原因は万引きということですか。
外から見た感じでは、朝木さん・・とても良い人に見えるのですが。
2643：すみれ：2009/10/13(火) 03:10:35: 初めて書き込みします。

＞管理人さま
いつも拝見しております。

最近更新がないのが寂しいです。
お忙しいかと思いますが、更新を待っている者がここにいますよ～と
お伝えしたかったので思い切って書き込みさせて頂きました。

この書き込みが負担になっちゃったらごめんなさい。
2644：ｂｏｒｏ：2009/10/13(火) 21:09:31: こんなサイトでも更新を楽しみにして
くださる方がいらっしゃるとは
うう、うっ（涙がポロリ）、、、。
最後の更新から半年が経とうとしていますね。
短いものでしたら、なんとか近いうちに
書けそうな気がしないでもないかも、、、。
期待しないで少々お待ちください（^^ゞ
ではでは。
2645：芝生：2009/10/15(木) 10:40:25: 管理人　様
掲示板のほうも盛り上がれるようにお願い致します。
犯罪は小さな情報で解決したりすることが多いです。
今後ともよろしくお願い致します。
2646：ｂｏｒｏ：2009/10/15(木) 11:35:18: 芝生さんへ。

ご丁寧にありがとうございます。
こちらこそ今後ともよろしくお願い致します。
2647：無精髭：2009/10/17(土) 02:37:22: >>2632-2634
議論が成立する前提として重要なのは思想や概念の共有ではなく、
言語規則であるといったふうに、文法の役割について自分と同じことを
考えている人の存在を見つけますと安心しますね。ちなみに思想や概念の
共有が必要なのは議論のような言語活動においてではなくて、共同生活を
送る上で、でしょう。

かなり前の回になりますが、マル激トーク・オン・デマンドを視ていて
日野OLスレの件を髣髴とさせるような話に出くわしましたよ。

宮台真司氏が朝日新聞で「自衛隊を派遣するならば、集団的自衛権を認めて、
尚且つ、国家安全保障基本法を作って、自衛隊を集団的自衛権の中で行動させる
場合の規範を標準化した上で派遣せよ」という主旨の発言したことに対して、
殆どの人が「宮台は自衛隊海外派遣肯定なのか」と受け取ったらしく、
しかも自分のゼミの学生も責められたようで、辟易したそうですが、
ゲストの宮崎哲弥氏曰く、「仮言命法、『○○ならば』という語法って
分からない人が多いんだよお」ｗｗｗ

この話はネタをベタと取り違える者の増えていることの一例として出された
ものですが、日野OLスレの件もこれと同じようなものではないですかね。
>>2329辺りから始まるKenさんとzeroさんの悶着なんかもおそらくそうでは
ありませんか？　詳しい分析は控えますが、>>2634を読むに付け、紫煙狼さんと
青空さん＆ちゃきいさんのやり取りに言えることが、Kenさんとzeroさんの
やり取りにも言えるのではないかと思いました。つまり、文法規則に対する理解、
議論のルールに関しては紫煙狼さんやKenさんの方が正しいだろうと私は考えます。

ただ、そういう原理原則的な問題ではなく専ら議論相手の資質に関する問題に
ついては、私は紫煙狼さんとははっきりと見方が異なるようです。私の方では
日野OLスレの件やこのスレでの一件におけるいざこざを、紫煙狼さんのように
国語力の低下とか論理的思考の未熟さという風な、ともすれば社会全体に関わる
ような大問題に発展しかねない深刻な事態として捉えていないからです。
この国の行く末について楽観的なだけかも知れませんが。加えて、「ならば」
を用いた条件文・仮定文を理解できないというだけで、それを司る能力全体の
出来を疑うことが果たして妥当なのかという疑問もあります。

それもこれも、紫煙狼さんが議論参加の第一条件とするような
＞「互いに理解できるような言語」を用いて「その言語に則った解釈をする」
そのための文法体系を理解できていないなんて滑稽な人間を私はどうしても想像
できないからなんですが、ちゃきいさんは知りませんが、青空さんやzeroさんのように
とりあえず他者の読解に耐えるような文章を書くという点においては、水準以上の
能力を持っていると思われる人たちが、論理的思考なり国語力なりに致命的欠陥が
あるとは考えにくいのです※。実は、仮言命法？仮定法？が理解されないという事態は
もっと別のところに原因があるような気がします。

※zeroさんに至っては、Kenさんの仮定法の書き方が自分にとっては分かりづらかったと
指摘しつつ、同じ仮定法でやり返しているでしょう？　まぁ、あれをやったせいで
議論が変な方向に逸れてしまいましたから、控えた方が良かったかなと思うんですけど、
でもあれはzeroさんが仮定法を理解できていなければ決して出来ない芸当でしたよね。
では、なぜあんなふうな行き違いが生じたのかとよくよく注意して読んでみますと、
zeroさんは自身について、断定だろうが仮定だろうが他人に勝手な印象を持たれる
ことの不愉快を顕にしているのが分かります。つまり、Kenさんが直接法でなく
仮定法を用いたワケなど知ったこっちゃない、そもそも他人に対して勝手な印象を
持ったり議論相手の内面に探りを入れるようなことはするな、無礼極まる。という
ことではないでしょうか。青空さんの場合も似たようなものでしょう。注意すべきは、
お二方とも、自分の文章について予期せぬ不当な解釈をされたということを怒っている
わけではどうやらなさそうで、体面を傷つけられたとか自分の思っていることを曲解
されたとか、被害意識（と言ってよいものだろうか...）をもっとパーソナルな部分に
引き付けて怒りを表出しているらしいということですね。
2648：無精髭：2009/10/17(土) 02:40:22: その原因について、どうもこれが臭いと私が妄想していることは二つあります。
一つは、昨今の人々は、何を言ったか、ではなく、誰が言ったかに注意している
のではないかということです。もうちょっと詳しく言うと、文章なり発言なりにおいて、
どういう内容であるかとか、どういう表現がされているか・どんな論理構造を有しているか
といったことよりも、誰が・どういう状況で・どんなふうな態度でそれを言ったかを
重要視しているのではないかということです。前に、言語表現はコンスタティヴ的側面と
パフォーマティヴ的側面に分けられるというような話をしたかと思います。それと
同じことですね。下記の記事はそれなりに参考になるんじゃないかと。
http://www.critiqueofgames.net/data/index.php?%A5%D1%A5%D5%A5%A9%A1%BC%A5%DE%A5%C6%A5%A3%A5%D6

もう一つは、紫煙狼さんの仰るところの「自分独自の文法体系」という問題に関わる
のですが、ちなみにこれは哲学では「私的言語」というんですが、私はこれをもっと
広げて考えてみたものでして、すなわち、限られた人々の間でしか通用しないにも
かかわらず特定のコミュニティでは普通に行われている言語使用の例というものの
問題性についてなのですが、こういった場合の言語の規則性は確かに国語学や言語学
が規定するところの一般文法（まぁ学校文法でもいいのですが）からは漏れるでしょう
けど、例えばその特殊な言語が複数の人間によってコミュニケーションのために用いられ
ているのであれば、そこに何らかの規則性を私たちの行う言語使用との類比によって
見つけるのはそれほど難しいことではないでしょうし、彼らが言語を使用する際にその都度
拠り所とされる文法が存在することにも何がしかの社会的な意味（この場合の社会とは
もちろん私たちが暮らす社会）があるはずだと思いますよ。ちゃきいさんなんか、
紫煙狼さんのあの言葉をなぜだか暴言と受け取ってしまう風変わりな文法（習慣）を
共有する集団に属しているのではないでしょうか。
2649：無精髭：2009/10/17(土) 02:41:03: 結局あれもこれも、紫煙狼さんの書き込みを文法通りに解釈できていない故の失態という
よりは、言語外にある紫煙狼さんの主張・立場が自分のそれと相容れないことから、何が
何でも反発したくて意図的に誤読乃至無視することから来る食い違い、言い換えれば、
端から自分の主張・立場を他人の忠言によって変えるつもりもなく、その姿勢自体が
外部に対する反発ありきで成り立っているのだから誤読も読み落としが起こるのも
必然である、と、実際のところはこんな感じではないでしょうか。

紫煙狼さんは他人への書き込みにおいて結論ありきの主張をすることはありませんし、
決め付け・言いがかりのような書き方については以ての外で、相手の主張に対しては
常に譲歩と推察を心がけていると思いますが、そうであるならば条件文・仮定文を
書いた時点での紫煙狼さんの感情はまだ表出されていない段階の複雑な心境であるか、
もしくは感情を抑えることで保たれた平静な状態であるはずであり、ましてや条件文・
仮定文を読む側にとっても論者の感情や発言意図を探るなどということは本来無用
であるにもかかわらず、そういった論者の配慮も心境も一切無視して、なぜ紫煙狼
とかいうどこの馬の骨とも知れぬヤツに難癖付けられなければならないんだ、親兄弟
でも親友でも恩師でもない赤の他人から忠告される謂れはない、といって怒りだした
ように私には見えました。青空さんやちゃきいさんの場合、紫煙狼さんのようなネット上の・
見ず知らずの人間と自分にとって近しい・または畏敬の対象である人とでは、
言葉の重みが違うのでしょう。彼らにとって、紫煙狼さんのレスは読むに値しないのであり、
文法を無視するどころか読解作業に着手すらせずに罵倒によって一蹴すべき代物なのでは
ないでしょうかね。となると今度はおそらく、紫煙狼さんの方で、なぜ見ず知らずの人間を
そこまで忌避、軽蔑できるのかが全く腑に落ちない、本当にそんな人間がいるのか？
という感想・疑問を抱かれるかと思いますが。でも、私は、紫煙狼さんが彼らに言った
ことと、そのまんま同じ事を彼らと良好な関係にある者が言ったならばまた違った反応が
返ってきただろうと思うんです。その好い例が、日野OLスレの一件では紫煙狼さんと同じ
立場であるはずの老婆心さんに対する青空さんの態度変容ですね。老婆心さんのレスの
書き方が青空さんの主張に言及する上で腫れ物を触るかのように慎重だったということが、
青空さんをして老婆心さんのレスを文法通りに読ませた要因となったのでしょう。あれは
対偶を理解できないというよりも、そもそも紫煙狼さんの文章に表れている考えの軌跡を
辿ろうとしなかったから結果的にああなっただけではないかと。それに関連して私が不思議に
思ったのは、ちゃきいさんが私からのレスを時間がないから読めなかったとか言ってきましたけど、
そのわりに私へのレスは長いよね…ということなんですけど。そんな悪態みたいなレスを
返す時間があるならちょっとは私の文章を読み込んでよぉ。あっ、もしかしたら読むことより
書くことのほうが早い人もいるのかも、、、ってね。

早い話が思考のプロセスよりも発言の主旨を知りたいと考える人にとって
紫煙狼さんの文章表現は回りくどいと感じられるはずなのですが、
なぜだかその背後に隠れて見えないはずの紫煙狼さんの主義主張については
即座に感得されるわけです。どうやら鼻だけはやたら利くみたいですね。

（最後に一言。私は文法は解釈するものではなく従う・もしくは参照するものだと思いますし、
論者に関する情報ではなく文法を手がかりに文章を読み解く場合も解釈するとは言いません。）
2650：無精髭：2009/10/18(日) 19:11:10: たぶん、M44さんのような方には2647-2649は分量がありすぎるかと思うので、直近で
出た議論に関する一連の話の内容を以下のように短く纏めて見ました。まぁ一応
私の方では特定のコメントにレスしたわけですし、第三者で、しかも長文を読むのは
苦手というか面倒だと感じる方には、本来なら特にこちらから善処して差し上げる
ことはなく、本当に申し訳ないのですがスルーしていただくしかないのですけど、
今回は特別（気紛れ）ということで。

＜ここから＞

紫煙狼さんはご自身の文章が誤読されていることを以て、その読み手の論理的思考の未熟さを
推測しているのですが、私は、紫煙狼さんの文章を誤読したとしても他の方の文章も正確に
読める場合があるという可能性を示唆した上で、紫煙狼さんが誤読された原因を論理的思考
云々とは別のところに求めるわけです。要は、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いじゃないか、
というのが私の回答なのですが、多分紫煙狼さんの方では、人の話をろくに聞かないで
手前勝手に内容を断定する態度こそ非論理的だよねという意見かと。

ところで、一応断って置きますと、私のレス（2647-2649）が長くなったのはそこから更に
ビミョーな領域にまで問題を推し進めた（？）からです。それは、紫煙狼さんを憎む人は
そもそもまともな話し合いをする気があるとは考えにくいですから紫煙狼さんの話を文法通りに
解釈しない可能性が出てくるわけですが、一方で紫煙狼さんを憎むことに賛同してくれる人の
意見に対しては普段通りの姿勢から文法に違わぬような理解に努めることで誤読が起こりえない
という可能性もまた出てくるのではないか、ということなんです。これはufloatさんが仰る
「感性の問題」ともリンクしていると思うのですがね。

＜ここまで＞

ちなみに紫煙狼さんの>>2634なんて以下のようにもっと短く要約出来ますよ。簡潔明瞭な文章を
書くことの難易度というのも内容によって変わるでしょう。

＜ここから＞

まず踏まえていてもらいたいのが、議論は言葉によって構成されるという余りにも自明なこと。
なおかつ、それは通常一人で行うことではなく複数の者が互いにテーマを共有しなければ
成立し得ないこと。ところで、テーマの設定もそれを他者と共有することも言語によって
なされるわけですから結局は議論に関わることすべては言語の問題に還元出来ると言っていいでしょう。
ここで議論が何よりもまずコミュニケーションの一形態であるという事実が浮かび上がります。

しからば、およそ議論が有意義なものとして成り立つ（というか、無意義なものに陥らない）
条件として最初に数えられるべきなのは、論者同士の間で意見の意見の一致・不一致を問わず、
言葉が通じなければならないという原則です。では、個々人の間で言葉が通じるには何が必要
であると各自了解していなければならないのか。それは、同一の言語を用い、またそれを用いる
以上はその文法規則に従わなければならない、従わざれば言葉のコミュニケートの成否は
個々人の手を離れて偶然に委ねられるか、個々人の恣意的判断によって決まるかしてしまう
ということです。

＜ここまで＞

もっと短くできるかも知れません。しかしながら、書いていて恥ずかしくなるくらい当たり前
のことですよね。ですがとても重要なことです。なのに、当たり前すぎるのか、軽んじられがちな
ことでもあるようです。

それはともかくとして、上記のような味気ない要約によって失われてしまうものがある、
それが結構重要なものなんだよ、ということにｓさんとかM44さんのような方はどうか
気が付いて欲しいですね。紫煙狼さんもそれが分かっていて短く書けるところをあえて
長く書いたのだと思います。紫煙狼さんは演繹的な思考傾向が強いようだからそういう
ことに対しては特に自覚的なのでしょう。
2651：無精髭：2009/10/18(日) 19:55:15: さて、どなたも>>2637に触れていらっしゃらないようなので。

以前、紫煙狼さんが文章力と読解力との関係で触れたことの繰り返しになるかと思いますが、
文章が読みにくい原因は二つ考えられます。一つは、読み手の理解を妨げる何らかの要因が
その文章にあること。もう一つは、読み手の知識または理解力の不足によること。

読み手の主観においてはこの二つの原因の境界は得てして曖昧であることが殆どで、
だからこそ読み手は「この文章、理解しづらい」という意見を表明する場合、どの箇所が
そうであるのか、また、問題の箇所はこう書き換えた方が良い、などといった見識も同時に
示すことが出来なくてはなりません。なぜと言って、理由も述べず、具体的な箇所も示せずに、
ただただ読みにくいの一点張りであるのは、読み手の軽率さと無反省を露呈するものである点で、
それこそ読み手の知識または理解力の不足によると言わざるを得ないからであり、そこから更に
「お前みたいな野郎には文章の出来を判定することなんて出来るわけないだろ」という評価まで
下されてしまうのは自然の成り行きと思われるからです。

例えば、M44さんは「冗長」という言葉を出されましたけど、紫煙狼さんの文章をなぜ冗長と
感じたのかという理由を述べていませんよね。M44さんが理想として掲げた御三方が書く文章と
比較して、単に紫煙狼さんの文章が長いことが観察されたから、ということだけで後者に対して
「冗長」という評価を下せるとお思いでしたなら、安直過ぎると言わざるを得ません。
「冗長」という言葉の意味を正しく理解していらっしゃるなら、紫煙狼さんの文章が長いのは
「無駄」が多いからだという認識に立っていなければならないわけで、その認識が真実であるなら
ちゃんと他人に分かるように指摘できなければおかしいんですよ。

たぶんM44さんの場合は「メタファーを多用しているから」というのが理由なんでしょうけど、
無駄なメタファーがどれなのかを指摘できなければ、単にメタファーの意味とそれがなぜ
表現方法として選ばれたのかを汲み取れないだけということになってしまいましょう。M44さんは
まさか「メタファー＝無駄」という考えはお持ちではないでしょう。ちなみに、今更ですけど
M44さんのレスが紫煙狼さんの文章にのみ向けられたものであるなら、メタファーという言葉は
はっきり言って不適切ですよ。確かに紫煙狼さんは理解の助けになるために比喩をよく
お出しになりますが、あくまでも主張を補強するために用いるのですから、隠喩ではなくて
直喩ですよ。それと、メタファーの機能は簡潔な表現と矛盾するどころか両立するというのが
定説のようです。以下参照。
http://www.educ.kyoto-u.ac.jp/cogpsy/personal/Kusumi/keyword/metaphor.htm
もし仮に紫煙狼さんがメタファーを多用しているのが事実だとしたら、紫煙狼さんを
簡単に出来そうでなかなか出来ないことをさらりとやってのける過去の英邁な論客の
一員に加えて差し上げるべきです。
2652：無精髭：2009/10/18(日) 19:55:40: （つづき）

閑話休題。古臭い言い方になりますけど、紫煙狼さんと、例えばポーロックさんとでは
論客としてのタイプが違いますからねぇ。私見では、ポーロックさんは実証主義者で
箴言家でリアリストなんですけど、紫煙狼さんは超越主義者で能弁家でロマンティストです。
ポーロックさんの論旨はソース（客観的事実）を重視する帰納法と言えるでしょうが、
紫煙狼さんはどちらかというとソースには無関心ですよね。信頼できるソースを一つ
挙げれば済むところを、他者と共有できる範囲の知識のみを基盤にそこから一つ一つ
前提を積み重ねていくという、わざわざ迂遠な方法を取っています。

紫煙狼さんがポーロックさんの文体で自己の思想を表現できるとは私には思えませんし、
紫煙狼さんがそれを実行するとも思えません。

ですから、「なんでこんな分かりきったことを書くんだろう？　省略できるじゃないか」
という感想を抱く人も中には出てくるでしょうが、演繹的推論など犬にでも食われてしまえ、
という感想も同時にお持ちでないのであれば、紫煙狼さんの文章に難癖付ける輩を見る私の
立場からは、まあよほど忙しい人なんだろうなと思うくらいの情しか懸けてあげられませんけど。

人間魚雷さんはともかく、ポーロックさんや能面暗面さんとは私はお話したことが
ないので過去ログから察するに留まりますが、おそらくこの御三方よりも
紫煙狼さんのほうが文章に気を配っておられるでしょう（文章の巧拙は別として）。
でないとしたら、推敲とか文責とかいった言葉が紫煙狼さんの口から出てくる
わけないですよ。文章に気を配りながらも無駄が多いというのはありえますけど、
それならば紫煙狼さんがなぜに無駄な部分をせっせと文章に織り込むのか、
その事情について一定の配慮を向けても良さそうなものですが。。。
2653：無精髭：2009/10/18(日) 20:01:30: ある種の人々にとっては他人の文章の粗探しをするのも一興なのかも知れませんが、
時には、Kenさんが>>2611や>>2631で挙げて下さっている小田嶋氏の記事とか、
例えば
http://www.usability.gr.jp/alertbox/9710a.html
http://www.usability.gr.jp/alertbox/whyscanning.html
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20080506_percent-text-read.html
などを読んで、ネットユーザーの生態を学びながら我が身を振り返った方が好いですよ。
私はこういった記事から>>2648で書いたことの着想を得ました。
2654：ufloat：2009/10/18(日) 22:08:08: 無精髭さんがかなり私の意図を汲んで下さっているので、補足がてらに。
問題となっている例の書き込みでは、最初の時点で
「（自分の意に沿わない論者は）家庭円満なのかしら？」
「女ゴコロの掴みがどうも的外れ（事件の本質が分かっちゃいないと言わんばかり）」
などといった失礼なものとなっており、私も一旦は書き込もうと考えたものの、
悪い予感がして書き込みをやめ、案の定当たってしまったわけですが（苦笑）、
どうも無精髭さんの言うところの「坊主憎けりゃ」があるのではないかと。
要するに、
「自分の意に反するヤツ、家庭が円満なのか？」
「集団的自衛権を口に出すヤツは軍国主義者だ」
「民主党を支持してるヤツは在日だ」
「死刑に反対するヤツはカサカサのドライだ」
ほとんどこのレベルの主張ですね。
いくら議論のルールに則って物事を訴えたとしても、これでは議論が成立する
どころではありません。

文章に関しては、私は特に紫煙狼さんの文章に「分かりづらさ」を感じたことは
ありませんし、人間魚雷さんやポーロックさんらの文章が紫煙狼さんものに
勝っている、あるいは劣っているなどと考えたこともありません。
Kenさんやlovelessさん、老婆心さん、あるいは無精髭さんなど、現在も
活躍されている論客の方々に関しても同様で、それぞれに特色や味があって
優れた文章であり、私は何の問題も感じていません。
死刑スレッドなどを見る限り、紫煙狼さんの文章に感銘を受けている方も
少なくないようですし、正直言って何が悪いのか私には分かりません。
比喩がどうとか言うなら、聖書などは比喩の宝庫ですし、もともと物事を
簡素に表現するための道具です。「比喩の使い方が間違っている」のであれば
最低限何がどう間違っているか明示されなくては、改善のしようもありますまい。
2655：Ken：2009/10/23(金) 12:36:30: 要するにポーロックさんみたく、気の利いた短い文言を期待しているんでしょ。
2ちゃんにありがちな感じで。

すぐに頭にかっかと来る人は掲示板のやり取りは向いてないですね。口頭と違って
いつまでもやりとりが残るんで。そういう人は後で恥ずかしい思いをしなくても
いいように、書いたらしばらく置いて読み直してから投稿することをお勧めします。
あと、匿名掲示板でプライドを振りかざすのは意味ないです。

私が気になるのは批判されることに耐えられない人たちですね。自分はいっちょまえに
他人の意見を批判するのに自分の意見が批判されるのはどうにも我慢ならない、
という人たちがいるようです。他人が自分と違う意見を持つこともある、という
当たり前の事実がどうにも受け入れられないようです。そういう人は基本的に
議論には向いてないかなあと。掲示板なんて誰でも自由に利用できるわけで、
それが嫌なんだったら最初から別の媒体を利用すりゃいいのにと。

ただまあ、あんまり敷居を高くしてもしょうがないかなあと。同じ面子で固まって
似たようなやり取りだけしてもおもしろくないんで。
2656：きょくタン：2009/10/29(木) 15:44:53: 竹取りの翁（以下、甲とする）が竹の中から少女（以下、乙とする）を救出。
乙は急速に成長し、甲に養育の見返りとして不老不死の薬を贈与し月に帰還。
甲は乙のいない人生に悲観し贈与された薬を北緯35度21分39秒東経138度43分39秒
近辺にて焼却処分。これによる排煙はその後900年ほど立ち昇り続けた。

簡潔明瞭ですが、名作とはなり得ませんなorz
2658：無精髭：2009/11/06(金) 23:17:50: boroさん…。触れてはいけないところに触れてしまったみたいでｗ

「整形」と「失敗」で検索してみたところ、一番上にこの記事が出ました。

　市橋容疑者整形失敗か、“中近東系ハンサム外国人”になり損ねた疑い
　http://npn.co.jp/article/detail/41614645/

boroさんのご懸念（？）とは裏腹に、市橋容疑者は顔立ちを良くしたかった
らしいですね。顔を崩してくれなどと言う整形希望者がいたら露骨に怪しい（苦笑）。
とはいえ、目蓋を二重から一重にするなんて話はあるらしいのですがね。
役者さんですけど、宍戸錠さんの場合も「負の整形」の一例ですし。

‘リンゼイ・アン・ホーカーさん殺害事件’スレッドで紹介した記事によりますと、

>鑑定によると、市橋容疑者は、すでに複数の整形手術をしていたとみられ、目が二重になり、鼻が高く、鼻翼も小さくなっていたほか、左ほほのほくろ２つも除去、下唇も薄くなっていた。先月の手術でさらに鼻を数ミリ高くしたが、今回公開された写真とほとんど変化はないという。

これを読む限り、少なくとも顔のパーツ単位では、ああしてくれとかこうしてくれ
とかいった細かい注文を市橋容疑者はしていたと見てよいのではないでしょうか。
「どうせ顔変えるなら元よりカッコよくしようぜ」ってな感じで。イケイケですよ。

…まてよ。顔の各パーツを他のパーツとの調和を度外視してまで極端に整える
ことによって顔の全体的な印象をちぐはぐなものにするのが狙いだったのかも。
うん。きっとそうだ。間違いない。

ちょうど福笑いにおいて、これ以上はうまく出来るはずがないというような
絶妙な位置に顔のパーツを並べたにもかかわらず個々のパーツそのものは
尚も動き得る存在であるため、一向に顔全体に不安定な印象が付き纏って
離れないというような。
2659：ｂｏｒｏ：2009/11/07(土) 00:35:07: ＞中近東系ハンサム外国人・・・・・！？

な、なるほど、、、そういうことかあ、、、。
でも、、、目のあたりは日本人そのもの。。。
結果、国籍不明な顔になっちゃったｗ

整形したのにその写真を公開されちゃあ
意味ないですね。
2660：芝生：2009/11/07(土) 11:18:31: しかも、あそこまでふっくらしているとなると普段の生活は裕福であると想像できる。
間違いなく支援者がいるんでしょうな。
2661：Ken：2009/11/07(土) 13:55:10: >>市橋容疑者整形失敗か、“中近東系ハンサム外国人”になり損ねた疑い

うわははははｈ！余計なお世話だっつーのw
「疑い」って何だよw

常識的に考えて、もとと違う顔にしたかっただけでしょ。別にハンサムにする必然性はない。

これだけ顔写真が出回ってたらさすがにそろそろ捕まるでしょう。記事のタイトルは「市橋容疑者、一般市民の通報で逮捕、整形手術があだ」とかそんな感じ。
2662：無精髭：2009/11/08(日) 15:22:29: 整形って術後も定期的なメンテナンスが必要と聞きますから、
このまま逃げ続けてもいずれまたどこかの医療機関のお世話に
ならざるを得ないでしょう。その時こそ逮捕のチャンス。
しかしこの話も市橋容疑者が整形後の顔を維持したいと
考えている場合に限られますが（つまりあくまでもハンサム
であることに拘っているとしてですね）。あまりにも時間が
経つようだと顔が崩れて来てしまいます。これではまた別の
意味で市橋容疑者の狙い通りかも。
2663：無精髭：2009/11/08(日) 18:34:51: >2655
＞批判されることに耐えられない人たち

そういう人たちって、たぶん、「批判⊆悪口」みたいな
捉え方をしているのではないでしょうか。

でも、例えば「批判」と言う言葉を辞書で引くと、以下のような調子です。

　Yahoo!辞書（大辞泉）から

　ひ‐はん【批判】

　［名］(スル)

　１物事に検討を加えて、判定・評価すること。「事の適否を―する」「―力を養う」

　２人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。「周囲の―を受ける」「政府を―する」

　３哲学で、認識・学説の基盤を原理的に研究し、その成立する条件などを明らかにすること。

かろうじて２が「悪口」の意味に引っかかりそう。でも、人の悪いところを指摘するのと、
人を悪く言うのとは明らかに違いますよね。

　参考になった記事。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%B9%E5%88%A4%E7%9A%84%E6%80%9D%E8%80%83
　http://blog.goo.ne.jp/simauma_dx/e/a1ce06109d05c83ffdefdd4130cd97b9

他にも気になるタイプが二三ありまして…

・批判に鈍感な人。曰く「人から何言われようと、俺平気だもんね♪」

・批判に価値を認められない人。曰く「んなことどーでもいいから」

・何かというとすぐに価値観の問題にしてしまう人。曰く「人それぞれだし」

・挙句の果てに三人揃って、
　「そもそも議論するためにネット掲示板を利用してない。
　オレは愚痴を言いたいだけなんじゃあーーーーーー」
　いや、それでも一向に構わないのですが。

批判の一つとして相手の意見を相対化するやり方は良いのですが、
議論を中断するために結論を急ぐ人がたまにいまして、その場合も
相対化的批判が用いられることが多いようです。

・・・と書いたところで、ふと「相対化って何だ？」と思って
検索してみましたら、こんな記事を見つけました。
　http://www.sk-jp.com/mt/philosophical/archives/2004_09/14_235746.html
　http://www.sk-jp.com/mt/philosophical/archives/2005_07/09_050553.html

例えば、人の考えを別の考えで相対化する、と言う場合の「相対化」は、
人の考えをその人独自の視点から引き離し、別の考えと共に論じられる
問題領域へ入れることで、相互比較できるものへと変えてしまうことを
意味するのではないかと。そういえば、「自分を相対化する」と言う言葉を
耳にすることがありますが、この場合は「『自分を客観視する』中で、
自分が他人との関係において存在するように現れる」もしくは「『自分を
客観視する』上で、（イメージとして）自分を他人から見ているように
見ることができるような位置に移動させる」といったほどの意味でしょうか。

否、「お前の考えは、俺の考え（じゃなくても好いのですが）抜きには成り立たない」
みたいなことを明らかにするのが「相対化」なのかも。

…ということで、こちらにも「相対化」という言葉に違和感をお持ちの方は
いらっしゃいますかね（苦笑）。

>>2651修正

紫煙狼さんの多用するのは、隠喩でないのはもちろん、直喩とも少々異なるようで、
もっと広く、アナロジー（類推）と言った方が適切でしょうね。

　Yahoo!辞書（大辞泉）から

　るい‐すい【類推】

　［名］(スル)

　１類似の点をもとにして、他を推しはかること。「過去の事例から―する」

　２論理学で、二つの事物の間に本質的な類似点があることを根拠にして、一方の事物がある性質をもつ場合に他方の事物もそれと同じ性質をもつであろうと推理すること。結論は蓋然的。類比推理。類比。比論。アナロジー。

　３ある語形または文法形式との関連から、本来の語形または文法形式とは別の新しい語形または文法形式を作ろうとする心理的な作用。この種の働きによって、多くの不規則な語形が規則化されていくことがある。

他方、ウィキペディアには

　言語表現において、表現される事物に関しての類推に基づいた表現方法を比喩という。これは大きく、類推であることを明示する直喩と、明示せずに別の（文字通りには別の意味にとれる）表現に置き換える隠喩（メタファー）とに分けられる。

という記述がありますが、紫煙狼さんの場合は修辞技法を意識してと言うよりは
論理に徹する上で喩えを出しているのですから、上の大辞泉の記述中では２に
最も近いでしょう。つまるところ紫煙狼さんは類推のような帰納的推論も含め、
いくつかの論理的手法を組み合わせて文章を書いている、ということでしょう。

　類推　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A1%9E%E6%8E%A8
　修辞技法　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%B3%95
2664：無精髭：2009/11/08(日) 18:52:51: 議論と言えば、それに関連していくつか面白い・為になる記事を見つけましたけど。

みなさんは小谷野敦という方をご存知でしょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E8%B0%B7%E9%87%8E%E6%95%A6
詳しくはウィキペディアを見ていただくとして、彼のネットでの活動が
メチャクチャに愉快痛快でして（笑）。上の記事にもあるとおり、専門家・
素人問わず、誰にでも噛み付くことで有名な人なのですが、まぁ、誰もが
思っていても遠慮して言わないようなことをなかなか気の利いた感じで
書いてくれるのでスカッとする部分も確かにあるのですが、いかんせん、
専門外のことにまで口を出す癖があるためか、以下にあるような騒動を
起してしまい、結果的にいんちき文化人のレッテルを貼られてしまいました。
　http://winefs.net/tabakome/tabakome.html
　「小谷野敦逃亡記」「小谷野敦文通メモ」をご覧下さい。
久々に腹を抱えて笑わせていただきましたがｗ　議論が出来ていないケース
としては好例じゃないでしょうか。ワイネフこと藤本祥和氏がかなり論理的で、
おそらく議論に慣れている人が論争相手だったことが幸いだったと思うのですが、
タバコ問題などの事情に詳しくない第三者から見ても議論不成立の例として
非常に内容が掴みやすくなっていると思います。

ちなみにお二方ともブログもやっておられるのですが、ワイネフ氏の
ブログには裁判前後の小谷野氏とのやり取りや、彼の禁煙ファシズム論に
対する反論が書かれてあって、これも面白かったです。

一方、為になる記事はというと、
　2009年09月21日　白洲次郎の徴兵逃れ
　http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/51895596.html
またララビアータを出して本当に捻りがないですけど、コメント欄のやりとりが
メインの記事よりも断然いいのです。何よりも田島氏の議論に望むスタンスは
見習うべきでしょう。さすがは哲学者といったところ。
2665：紫煙狼：2009/11/08(日) 23:40:13: >>2663
無精髭サンには（良い意味で）私の文章を細かく分析していただいて恐縮しております。
そこで、前に一度「なぜデータを出さぬ？」のようなご指摘を、どなたかから戴いた点に
ついて私なりの釈明をしてみようと思い立ち、キーボードに向かっております。

結論から言いますと私には「データが正しいという事を証明する手立てがない」のです。

情報の氾濫している今の世の中、最新の科学論文をインターネットで閲覧する事も可能ですよ。
そして研究者が違うと、全く同じデータに対して、全く逆の解釈（仮説）で、なぜかデータに
反しない論理を展開している事も珍しくないわけです。一流の研究者、一流の専門家をして、
このようなことが頻発しているのに、どうして私のような素人がデータの評価の正当性を主張
できましょうか？せいぜいできることと言えば、データ（解釈）の出展がどれほど有名な公的
機関であるか、いかに有名で学会で評価の高い研究者であるかを提示するに留まるではないで
しょうか。

これらの研究者の素晴らしい所、専門家の専門家たる所以は、先入観なくデータと向き合い、
そのデータの積み重ねからデータに反しない仮説を導き出しているところです。
ところが、中途半端な素人は「見込み捜査」をするのですね。まず持論ありき。そして、
持論が正しいと主張する補強材料として、持論に都合よい「人様の研究結果」を持ち出し、
「人様の社会的評価の高さ」を以って「持論は専門家に支持されている考え方だ」と。
これはご威光主義ですよ。この延長線上にあるのは、どちらの主張する理論が、より有名な、
より高名な研究者によって支持されているかと言う、既に自分の力ではない権威比較の論争では
ないでしょうか？「矢○純一サンの著書では」と言うと失笑を買うわけです。
（もしかすると１０００兆分の１くらいの確率で真実なのかもしれないのに。）

私はそれには参加できません。なぜなら「教科書に載っていた事物が実は間違っていた」
という例を多く目にしているからです。有名な研究者の出した結論が後に誤りと訂正される
例をあまりに多く目にしているわけです。後世のたった一つの発見が、それまでの常識を
おおきく覆す例が、あまりに散見されていませんか？

ならば、研究者でも専門家でもない素人はデータや流行に左右されない視点で事実と向き合い、
人様の権威に頼らずに持論を展開し、批判を糧に持論をスクラップアンドビルドしつつ、自分
なりの真実に近づくしかないと思うのですね。そのために専門家の研究結果を利用するのは、
大いに有意義であり、必要な事だとは思いますが、それであれば逆に、持論に都合の良いデータ
や研究結果なんて全くの不要なのです。むしろ都合の悪い研究結果にこそ渇望されるべきもので
あって、自分に都合の良い研究結果を振りかざす理由は「ひとっつも」ないのです。

ここまで説明すればお解かりいただけると思いますが、私の投稿は私の探究心や思考力に対する
挑戦であり、誰かを「ご威光主義」で説き伏せるためのものではないのです。むしろ、私の
考え方に対する批判やご指摘を戴き、私自身をより成長させるための方法の一つなのです。
その証拠に、私の投稿は大半が「疑問形」で終わっていませんか？（笑）
2666：紫煙狼：2009/11/08(日) 23:40:46: 私なんてのは非常にワンパターンな人物ですから、私の投稿には一定のフォーマットが
ありますよね？真似るのがとっても簡単なのではないでしょうか？
私が人様の投稿に物申すときは、殆どの場合において以下のとおりです。

（貴方の論理展開が正しいものとして）○○○の場合は△△△と結論する事が可能になる。
それでは×××が※※※するようなものではないか。それは正しくないとするのであれば、
むしろ□□□と考える方がスッキリしませんか？

あとは文才の無さを文字量で誤魔化せば、あっというまに紫煙狼の出来上がりです（笑）
問題は「真似する価値も無い」って事だけでしょうかね…。
2667：無精髭：2009/11/09(月) 12:57:23: >2665
もし何かの学説なり他人の解釈なりを持論の引き合いに出すなら、まずは当の結論が前提から
正しく導出されているかを検討する必要があると思いますね。前提そのものの正しさっていう
んでしょうか、これはシェンさんが仰るようにこちらの知識が不足している場合、あるいは
当の理論が扱っている問題があまりに専門的な内容である場合などはたぶん証明することが
出来ないと思いますけど、前提の正否がどうあれ、ちゃんとその理論の内部で論理的に正しく
前提から結論が導出されているかを確かめられるかどうかはまた別の問題ですから、もし
論理に関する証明（その言説が論理的に妥当であるかどうか）が出来るのであれば、決して
その点の労を惜しんではならないでしょう。出来ないのであれば初めから他人の考えなんぞ
援用すべきではないですね。

それと、相手が再起不能になるまで徹底的に叩きのめすなんて議論は絶対にしちゃダメですよね。
マナーを守るためと言うのも理由としてありますけど、何よりも批判することはブーメランの
ように自分に戻ってきてこそ意味があると思うのです。

でも、シェンさんの考え方は小谷野敦氏のそれに重なる部分もあるようですね（汗）。
（全然議論には関係ないですけど、確かシェンさんもヘビースモーカーでしたね？）
　
ワイネフさんは論理学の素養がかなりあるとお見受けしますし（哲学科卒ということですから
基礎知識は十分あるでしょう）、議論についても偏りのない考えを持っておられると思います。
加えて、私が言うのもおこがましいですがタバコ問題についてよく勉強されているようですし。
なので、小谷野敦氏よりもずっと議論に向いている人だと思いますけど、ちょっと言葉が悪い
と言うか、言わなくてもいいことまで言っているようで、その点が少し気になりはしましたが…。

　小谷野敦氏のブログ　http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20090220
　ワイネフ氏のブログ　http://ameblo.jp/winef/entry-10212007201.html

amazonのレヴューも手痛い（苦笑）。
　http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A1KA3L8RD142D7/ref=cm_cr_dp_auth_rev?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview

ところで、シェンさんのご批判はどちらかというとタバコ問題よりも、「大麻は有害か無害か」
という問題の方に関わって来るかと思いました。というのは、これまた最近、少し興味を持って
覗いていたサイトの掲示板にその問題について議論が行われていたからです。
http://www2.ezbbs.net/27/profiler/
ある人が先月の10日に書き込んだことを発端に、同月の22日まで議論が続いたのですけど、
今思えば、シェンさんが挙げてくださった問題が悉く当てはまるかの観があります。
結局議論の主な流れに関しては平行線のまま終わってしまったみたいで、その点は両陣営（？）
とも、反論の仕方の不味さと、飽くまで持説に固執したゆえの失敗だったと私は見ておりますが、
大麻規制派の論説に科学的根拠がないということについて、その事情に詳しくない人、あるいは
偏見を持っていると思われる人を啓蒙したいのであれば、もうちょっと謙虚に相手の意見を聞き
入れながら、大麻は無害であるという学説を相手にも分かるように解説した方が良かったのでは
ないかと。

NHKの報道の仕方については、確かに片手落ちなところが否めないだろうなとは思いましたが。
2668：無精髭：2009/11/09(月) 12:58:10: >2666
たぶんそれはですね。シェンさんにワンパターンな対応をさせる輩が絶えないからですよ（笑）。
あと、ありきたりなことを言いますけど、大体の人は自分に文才がないのが分かっているから
努力するんでしょうな。半ば冗談ですけど、文章作成ってのは時間と手間を掛けたモンが勝ち
です。

シェンさんの批判形式は背理法ですね。Kenさんも>>2439で言及されていますが。
文章の長さのことはさておき、背理法については「真似する価値」大有りでしょう。
2669：無精髭：2009/11/09(月) 12:59:22: >2663で書きましたアナロジーの話題とは直接関係ないですが、文学的な（？）意味での
比喩についてちょいと補足。

私個人としては、議論においては紫煙狼さんと大体同じようにコンスタティヴな言語表現・
理解を優先する立場ですが、パフォーマティヴな言語表現を否定・排除したいというわけ
では全くないんです（ただしコンスタティヴな書き込みがパフォーマティヴに理解される
ようなことがあると困りますが）。悪意のない、節度を保った表現でさえあるならば、
むしろ推奨したいくらいです。なぜなら、言語表現とテクスト解釈の可能性を拓く上で、
前者のみでは不足だと思われるからです。下記のレポートによれば書き手にとって文章が
一義的か多義的であるかということは必ずしも読み手の認知的な理解度に貢献するものでは
ないらしいのですが、読み手にとっては特に比喩文に関してその意味が一義的であるよりも
多義的であるほうが理解にも記憶にも有効であるというのは考えてみると、少し意外な気が
しませんか。普通、文の意味が多様であるよりも一義的であるほうが迷いなく理解できそうな
感じがしそうなものですから。しかし実際は、解釈の多様性が示された文には読み手の理解を
助ける効果があるということ。悪く言えばそれは読み手を束縛せず、ある程度好い加減に
読んでも後で困らないような表現とでも言い換えることが出来そう。皮肉なものですね。

比喩文の親しみやすさと解釈多様性の構造
http://www.jcss.gr.jp/meetings/JCSS2008/papers/pdf/JCSS2008_P2-10.pdf

「親しみやすさ」とは読み手と書き手の間で文化的・社会的な背景の共有がなければ
生じ得ない感覚でしょう。同じ日本人だからという理由で共感できるような言語使用
にも限界があるとすれば、書き手は自らの感覚を保留して読み手の感覚に迫る必要が
あるでしょうね（実際に読み手の感覚に合わせた表現をするか否かは別として）。
2670：無精髭：2009/11/09(月) 12:59:42: こちらはやはりあくまで事件サイトの中の掲示板なので
議論に関してばかりでなく、犯罪に関連した雑談も致した
ほうが好いのかも。と言っても、だいぶ悪趣味なやつに
なりますけれども。

ウクライナ２１って知ってますでしょうか。ウクライナの
ドニプロペトロウシクという都市で３人の少年が一ヶ月の間に
２１件の殺人事件を起したという事件なんですけど。
http://aph.jp/?murdercase
被害者が多いこととそのわりに短期間で犯行が行われたこと、
殺害方法が残虐極まりないこと、少年たちには人を甚振って
殺すことがどうやら面白くて仕方がないらしかったこと
―――こうやって事件の特徴だけを列挙しても、過去の猟奇
殺人・快楽殺人と比べると特に注目すべきところはない気が
します。あるとすれば上の記事にもあるとおり、少年たちが
犯行の一部始終をビデオカメラで撮影しているということくらい。
ところがなぜかその動画がネット上に流出しているのでして、
どうやらその動画が、多く（？）のネットユーザーにとって
事件に対する関心を向上させる要因になっているらしいのです。

私はグロな画像や動画を観賞する趣味はないので事件そのものに
ついて特別の興味はないのですが、事件を知る上では文字情報だけでも
十分なはずなのに、何か文字情報以上の真実を求めてなのか、それとも
単に怖いもの見たさからなのかは知りませんが、流出した動画を実際に
（もちろん自分の意思で）観たことがある他人が確実にいる、
そのことに関心があります。

それと、この事件をきっかけにウクライナが死刑廃止国である
ことを問題視し、翻って死刑廃止国でこのような事件が起きた
ことを問題視する、といった意見も案の定見られましたね。
2671：無精髭：2009/11/09(月) 17:09:31: あっ、権威に訴えるような論証について小谷野敦氏とシェンさんの見解が一見
似ているようでも本質的には違うものだってことは、もちろん百も承知ですｗ
2672：Ken：2009/11/13(金) 13:32:30: 小谷野敦さん（どっかで名前を聞いたことがあるような）って愉快な人ですね！ただ、ケンカの王道は「勝てる奴だけ相手にする」ですから（だからこそ、そこらへんの別にタバコ問題を意識しているわけでもない普通の人にいきなり議論をふっかけるんでしょう）公開討論から逃げ回るのは正解。自分にとって得になるのか、損になるのか、それくらいの合理的判断はできる人のようです。（ただ、それ言っちゃうと最初から誰かの日記に突撃なんてしなきゃいい話なのですが。）

田島さんはなんていうか頭がいいだけでしょw
論理的な思考ができてそれを文字にして他人に伝えることができる。余裕があるんですね。それができない人はいきおい「お前は頭がおかしい。みんなそう思っている。だからお前は間違っている」くらいのことしか書けないですね。
2673：ufloat：2009/11/14(土) 00:59:26: 議論の中心から少し脱してしまいますが、「雑談スレッド」ですのでお許しいただくとして。
小谷野敦氏の論調に「既視感」を感じまして、あいまいな記憶をたどって調べてみたところ、
案の定同氏の主張でした。
http://tbs954.jp/ac/index.html
こちらの「バトルトーク」のバックナンバー2005年11月15日版です
（本来なら直接リンクにすべきところですが、表示CGIでGET引数が使えないようです）。

私が「既視感」を感じただけはあり、氏は上記ページに負けず劣らずの主張を番組内でも
行っていたようですが、どうも喫煙者の背中をマシンガンで乱射する結果に終わったようで、
「今までは昨今の喫煙者の迫害傾向はやりすぎと考えていたが、この人の意見を聞いて
傾向は当然だと認識を変えた」などといった趣旨の意見まで散見される始末です。
無論、このような意見に賛同するつもりはありません。
「ある中国人が日本の国旗を焼く暴挙に出た。だから中国人は愚かだ」
「ある死刑反対論者が関係者を殺されて賛成に鞍替えした。だから反対論者は信用できない」
「喫煙者の小谷野敦氏がムチャ言っている。だから紫煙狼さんをも迫害すべきだ」
これらと同じ理屈ですので。
ただ、これを基に「だから喫煙者はダメだ」と結論することは正当でないとしても、
「被害・窮状を訴えてもあのように開き直る始末。このような不心得者がいる以上、
規制する規定を作るのもやむなし」という議論なら真となる可能性はあるわけで、
氏は案外喫煙者から最も嫌われていたりしそうです。
それで、あくまで個人的見解ですが、無精髭さんのおっしゃる
「紫煙狼さんとの本質的違い」もこの部分にあるのではないかと。
・Kenさんは、客観的に物事を評価するためにデータを出す。
・権威論証者らは、自分の説・主観を補強するためにデータを出す。
・紫煙狼さんは、権威論証の独善に陥らないためにデータ論証を避ける。
・似て非なる者らは、独善的な結論を出すためにデータを退ける。
そうであるなら、1（番目）と3、2と4はそれぞれ本質的には似ていますね。

>>2672
インターネットにおいては、すべての議論が「公開された討論」のようなものだけに、
「ケンカに勝って勝負に負けた」などということになりそうな印象ではあります・・・。
2674：Ken：2009/11/14(土) 15:27:36: >>2670何か文字情報以上の真実を求めてなのか、それとも単に怖いもの見たさからなのかは知りませんが

ちょっと怖いもの見たさで興味が出たんで調べてみたんですけど、後者っすね。ビデオを観た後に興味を持った人が事件について調べるんじゃないですかね。こういうのって昔は捜査当局や報道陣しか見れなかったですから。

人が実際に殺されるところが映っている映像はスナッフ・フィルムと呼ばれるのですが、本当に人が殺されるところを記録した映像というのは存在しなくて都市伝説の類なのですが、その刺激性ゆえフィクションではたびたびモチーフとして取り上げられます。

たとえば、私の好きな映画に『8mm』というのがあるのですが、ニコラス・ケイジ主演の探偵が、ある富豪が死んだ後に出てきたスナッフ・フィルムの真贋を調べる、というようなプロットです（最後のほうのアクション・シーンがいまいちなのですが）。

日本ので有名なのは『ギニーピッグ』シリーズですね。1作目と2作目が特に悪名高くて、2作目を鑑賞した俳優チャーリー・シーンがそのあまりの精巧さに本物の殺人映画と信じて当局に通報した、なんてエピソードがあります。また、宮崎勤元死刑囚のビデオ・コレクションに4作目の『悪魔の女医さん』が含まれていて、これも騒動になりました。『マンホールの中の人魚』も最近なんかで話題になったような。

ウクライナ21（これは日本語だけ、英語ではDnepropetrovsk maniacs）のビデオは英語では『3 Guys 1 Hammer』とも呼ばれています。知らずにはずみでそれを見ちゃったタイムズ（英）記者の感想。
It took 1 min 47 seconds for my memory to become host to a horror that will never go
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/caitlin_moran/article5483397.ece
一度ちょっとでも見るともう二度と見る前の自分には戻れないという感じ。私はこの記事読んだだけでこのビデオは間違っても見ないように気を付けようと心に誓ったのでした。

それで、もうどんどん話がずれてってますけど、『3 Guys 1 Hammer』は『2 Girls 1 Cup』のもじりで、こちらは内容を書くのもはばかれる非常に過激なフェティッシュ・ビデオで（Wikipediaに何が映っているのか説明してあります）、インターネットで瞬く間に広がったそうです（そういうのをバイラル［ウィルス性］ビデオという）。それを初めて観た人のリアクションを撮影してポストしたのがYouTubeには山ほどあります。以下はそれを紹介したSlateの記事（グロは写ってないので安心してください。最初の女性のリアクションすごすぎw）。
http://www.slate.com/id/2182833/

という感じで、リアクション見ただけで私にはもうオナカイッパイ。とてもじゃないけど、元のビデオは見れないっす。

インターネットは人の怖いもの見たさをどんどん食い尽くして、映像がどんどん過激になっていってるみたいです。
2675：Ken：2009/11/14(土) 15:34:10: 私が張ったリンクにはグロはないですが、気軽な気持ちで単語をぐぐらないように。
2676：無精髭：2009/11/16(月) 19:21:28: >>2672
うーん。分が悪い論争を避けた点では合理的とは言えても、勝てる見込みのない
裁判を起したという点でそれまでの慎重さを帳消しにするくらいの不合理さを
発揮してくれたのではないでしょうか。

目先のことに関しては損得勘定が出来ても、もっと先のことになるとからっきし
ダメのようですね。

ワイネフ氏との件も含め、小谷野氏一連の他者に対する毒舌鋒や批判はもしや
ネタやも知れないとの感が、私には今でも否定できません。つまり氏特有の一種
のアイロニーではないかと。

いずれにせよ、英文学者、文芸批評家、作家、と幾つかの顔を持っている人なので、
今回の件で文化人としての社会的信用を下げなければ好いのですがね。この人の場合、
少なくとも本が売れないと食いっぱぐれちゃうわけですから。

>>2673
小谷野敦氏の場合、殊に専門外については、ルサンチマンがその言論活動の
原動力になっているのですよ。純粋な知的好奇心や学術的興味からではなくてね。

つまるところ動機が不純だからよく調べもしないし、無知・無理解を居直れるから
その道の通説を退けるのに自然とそれとは相反する説に肩入れせざるを得ない。
権威を否定しているようで実は自分にとって都合の悪い考えを否定したいだけのこと。

こういう口先だけの反権威論者に限って、その道の権威の考え・または通説である
ような考えに対して、自説にとって都合のよい理論なりデータなりと見なせるのであれば、
ちゃっかり利用するのでしょう。

ついで自分が権威論証を為していることを隠すために、曲解・拡大解釈といった
非論理的手段に手を染めてしまうといったことになるわけです。

紫煙狼さんが権威を退ける（というか寄りかからない）のは
・総じて真偽の確定に関して慎重である
・徒党を組むのが嫌い
・同じ結論に達するのなら他人の意見を受け入れるよりも、独力で考えを巡らした方が探究心の向上や思考力の鍛錬に繋がるだろうと考えている
・権威はおろか、それに反対する立場も別の権威を形成しかねないから、どちらの説にも頼らない
・そもそも専門的な議論はしない

といったことが理由としてあるからではないかと。

ちなみにKenさんが紫煙狼さんと異なっている点は上で言うと３番目と５番目
に当たるのではないでしょうか。

紫煙狼さんには専門家にしか手に負えないと思える問題でも、Kenさんには
素人も口を出せる余地があると思われることが多いのでしょう。要は努力・
勉強しだいであると。自力で当の問題意識に近づけるかどうかを試してみて
からでなければ、そもそも議論に参加できるかどうかすら覚束ないのですから、
参加してもいない議論について有意義だの無意義だのと言っても仕方がない
かもです。

将来において真偽の覆る可能性が完全に否定できないから現在において真偽を
確定することが困難であるという問題については紫煙狼さんの仰る通りですね。
ただ、議論に参加する者全てが真偽を確定するためばかりにソースを自分から
出したり他人に求めたりするとは限らないということもあるでしょうね。
議論において真偽を判定することが重要となるか否かによってもソースを提示
することの意義は変わって来るのではないでしょうか。要は、どんな問題に
ついて議論するかということが大事かと。

あともう一つ。同じ問題・議論について真偽を考査するにしても、現在でやるのと
未来でやるのとでは意味合いが異なるのではないかということ。言い換えれば
問題・議論において求められる真偽とは別に、その時代の社会や人々にとって
何が真として選ばれた方が好いかということ、また同じ問題であっても時代が
移れば何が真である方が社会や人々にとって好いかということも変わるかも知れない
ということ、これらを考え・話し合う必要はあるでしょう。―――「社会や
人々にとって」ではなく、「国家や権力者にとって」かも知れませんが。

論者のタイプに関する分類についてはufloatさんの仰るとおりだと思います。
Kenさんのようなタイプはおそらく他人の意見の受け入れ方―――吸収（解釈）
の仕方や扱い方（批判の仕方）が尋常じゃないのではないかと思います。
勿論ほめ言葉。生半可なものではないという意味で。
2677：無精髭：2009/11/16(月) 19:26:18: >>2674
『8mm』の脚本家って、あの『セブン』の脚本も書いているんですってね。

サディスティックな描写がある映画では「ヘル・レイザー」や「SAW」の各シリーズが個人的に印象に残ってますけど。
下記のレビューを読みましたが、グロさという点で「ギニーピッグ」の初期作品はこれらを凌駕しているようですね。
「ヘル・レイザー」のような訳分からなさや「SAW」のような人間の醜さ・弱さ・脆さについての描写がなく、グロさのみを
徹底して追求することを主眼としているみたいだから、その点に食指が動くような嗜好がない者にとっては、我慢して
観なければならないような代物でしょう。私としては、特撮技術の無駄遣い、としか言いようがないですよ。
http://yojimbonoyoieiga.at.webry.info/200808/article_2.html

「SAW」シリーズについてはこういう見方もあるようですがね。
http://www.geocities.jp/buttai_xyz/saw3.htm
「殺人芸術」ねぇ…。批評や美学的考察と言ったメタ言説は許されるのでしょうか？
2678：無精髭：2009/11/16(月) 21:09:44: 自身にとって不都合な議論を避けることの例なら、こんなのもありますよ。

２年くらい前に、脳科学者の茂木健一郎氏が、オタクやひきこもりに関する研究で
有名な精神科医の斎藤環氏と、心脳問題（だけに限られませんが）について往復書簡
の形式で議論するという話があったのですが、斎藤環氏からの第１信に対し今も
返信していないんですね。
ttp://sofusha.moe-nifty.com/series_02/2007/06/1_108a.html

茂木氏の言い訳についてはここに詳しいですね。
ttp://www.e-themis.net/feature/read_0806.php

茂木氏と言えば、３億？４億？とも言われている３年間分の所得を申告するのを
忘れたとかなんとかで今話題になってますけど、それほどまで忙しいというのに、
脳科学者としての実質的な仕事がちゃんとこなせているとは思えないですねぇ。

あと、全然関係ない話ですけど、批評家の東浩紀氏がテレ朝の深夜討論番組
「朝まで生テレビ!」（10月24日放送）で発言した内容が一部の人たちの間で
ちょっとした騒ぎの種になっているみたいです。

　「ネットがあれば政治家いらない」　東浩紀「SNS直接民主制」提案
　ttp://www.j-cast.com/2009/10/24052476.html

　2009年10月24日放送「朝まで生テレビ」東浩紀の発言を中心としたノート
　ttp://d.hatena.ne.jp/wideangle/20091031/1256932335

　2009/10/23 朝生後のTwitter上での議論まとめ
　ttp://togetter.com/li/399

手っ取り早く理解したい人は以下。

　大竹まことのゴールデンラジオ！「大竹メインデッシュ」（文化放送）
　【11月13日ゲスト：東浩紀さん】
　ttp://www.joqr.net/blog/main/archives/2009/11/1113_1.html

当の朝生UPしたのがありました。（要会員登録。けど無料。）
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8638364
近いうちに消されるかも知れませんが。

東氏が喋り出すところ（27分当たり）まではつまんないから飛ばした方が好いですｗ
2679：ｂｏｒｏ：2009/11/17(火) 22:59:37: >>2677

「SAW」の１作目のラストは衝撃的でした。。。
ノコギリは足枷の鎖を切るためのものじゃなく
自分の脚を切るためのもの、、、。
そう思うところが怖いですが、
実際に切ってしまうところが怖すぎる。
「SAW4」までは観ました。
ひとつ観るたびにドッと疲れます。
とか言いながら、また観るつもりです。。。
2680：無精髭：2009/11/18(水) 01:09:50: >2679
一口に怖いと言っても、「SAW」シリーズの場合は作品世界に入り込んだ上での恐怖
って感じなんですけど、「ギニーピッグ」シリーズ（特に1、2）の場合は痛々しい映像を
ただただ見るしかないといった辛さじゃないかと。前者については、あんなに残酷でも
話の運びや伏線に凝っている点でエンターテイメントそのものだし、一応思想？が
ありますからねぇ、、、映像世界にのめり込んでしまうのも納得できるのですが、
後者のようにただ暴力行為が目の前に繰り広げられているだけの状況でその暴力が
更に熾烈さを増していったとしても、鑑賞者にとってそれだけでは作品世界へと
没頭する契機とはなりえないでしょう。

>2678の末尾でご紹介した朝生ですけど、あずまんの発言をピックアップして
編集した動画がありました。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8637144
2681：Ken：2009/11/23(月) 14:22:48: SAWシリーズは観とらんですが...

アーロン・ラルストンさんって知ってます？
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%B3-%E5%A5%87%E8%B7%A1%E3%81%AE6%E6%97%A5%E9%96%93-%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3-%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%B3/dp/4093566615
単独登山中に巨大な落石に腕を挟まれて身動きがとれなくなった。誰にも居場所を伝えてないので救助も期待できない。5日間岩を動かすOr砕くことを試みるも失敗。6日目についに自分で腕を切断することを決断。まず、登山道具で橈骨と尺骨をへし折り、景品でついてきた十徳ナイフの切れ味の悪いナイフで動脈を避けつつ組織を丁寧に切り分ける。最後に十徳ナイフのペンチで硬い腱を切って切断に成功。それから20mの絶壁を片腕で降りて、炎天下を徒歩のところを他の登山家に見つけられて一命を取り留める、という感じ。

まあ、人間根性さえあれば何でもできる！
2682：無精髭：2009/11/23(月) 21:08:44: （以下はhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1258198431/9の続きです。）

清田氏の弁明から基本となる形式を取り出せば、「○○だと思う人には○○だし、
□□だと思う人には□□なんだ」という言い回しを得ることは出来ますわな。

ufloatさんが味わい深いと仰ったのは、超能力がインチキかどうかといった
こととは無関係に、清田氏の言葉の中に、人間の主観には限界があるのだという
こと（とでも言うのかな）、そういう主張を読み取られたからではないですかね。
「たとえ客観的な事実であってもそれを受け入れるかどうかはけっきょくその人
次第だし、受け入れようによっては客観的な事実であっても独断的な解釈は避け
られないし、そもそも皆が皆同じようなものの見方・考え方をしていると言い
切れない以上俺のスプーン曲げについて意見の一致を見ないのは当然なんだから、
反対意見大いに結構」というような。

とはいえ清田氏の弁明が開き直りであることはもはや明白でもありますので、
それとこの世の中には「その人の思想・信念が元で議論が出来ない」というケースが
多々あることを照らし合わせた上でのufloatさん一流の皮肉でもあるんじゃないですか。
清田氏が言うような認識を持つ、つまり超能力のような如何わしい代物まで最終的
には価値観の問題に帰してしまう、こういった思考回路の人々はいるんだよねー、
つか清田君も認めてるジャン、ってところかな？　と。

あとまあ補足として、超能力が鑑賞者あるいは被験者に及ぼす影響（催眠術として
の効用など）というのはなかなか無視できない問題らしい、ということは言い添え
ておきます。私個人の意見としては、清田氏はスプーン曲げばかりに拘泥せず
メンタルマジックの道を歩むべきだったと思います。

　超能力野郎の独り言　第14回
　超能力者を辞めることにしました。
　http://web.archive.org/web/20050206201945/http://xeneph.com/shin14.htm

上の文章の末尾は、読みようによってはインチキだって認めている風にも取れますね。

あと、どーでも好いことですが、面白かったので張っときます。
　
　http://www.nikkansports.com/general/asozan/2006/asozan070.html

大麻に関する見解については必ずしもこのコラムニストと意見が一致するわけでは
ないですけどね。

>伝説のFCゲームソフト「マインドシーカー」

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!

あのクソゲーやったことありますよｗｗ
で、苦労してクリアした記憶がありますｗ

名前を聞いて懐かしくなったので
攻略サイト覗いてみたら、、、
もう、酷いのなんのっ

http://homepage2.nifty.com/100man/mindseeker/mindseeker.html

当時はおいらも若かった。
2683：無精髭：2009/11/23(月) 21:12:22: >>2681
おおっ痛そう。

ちなみに「SAW」の殺人犯（？）ジグソウが用意したゲームでは
大体被験者は生への執着があるかどうかを試されるんですね。
あんまり詳しく言っちゃうとネタばれになるんで遠回しに言い
ますと、ジグソウ自身の境遇が悲惨でしかも余命幾許もない
ということがゲームの残虐性に（思想的・教訓的な）意味を
与えているんです。

アーロン・ラルストンさんならジグソウのゲームに勝てそうですよ。
「SAW」シリーズに出てくる殺人（？）ゲームは彼の陥った状況に
近いかも知れません。制限時間はある点、かなりシビアですけど。
2684：ゼロ：2009/11/23(月) 22:27:21: >>2682

超能力は信じる信じないは関係なく、あるかないかだけなんです。だから清田君がおっしゃってることがおかしいわけです。なぜおかしいかは分かりますよね。それはそれを見た人がどう感じたかによると言ったからです。見る人によってインチキか本物かということになる、と言ったからです。

ずいぶんと無責任なこと言うなあと感じますね。だって本人ですからそれが本物かインチキか分かってるわけです。それをいくら説明しても本物だと認めないんだったら、じゃあ仕方ない「見る人によるよ」と言っているわけです。そんなわけないでしょ！
2685：ufloat@皮肉屋：2009/11/23(月) 22:39:48: >>2682
そう、まさにおっしゃるとおりです。
私が超能力に懐疑的である（要するに「信じていない」）のは、「この事件について～」
スレッドの220などで明らかかと思いますが、要するに
「教祖様からもらったならば、ただのビー玉も大至宝」
というわけです。誰がどう見てもビー玉でも、本人からすれば紛れもなくお宝です。
それで、当の教祖様が「これがビー玉と思う人にはビー玉だし、宝と思う人には宝だ」
とおっしゃっているという。
そういう皮肉を申し上げたはずが、まさか本気にされましょうとは（苦笑）。
ただ、志を異にする（と思われる）相手に対して適切とは言いがたい言動を取るのは
そもそもマナー違反で、仮に私が超能力を信奉していたとしてもその点は同じ
なのですが、私も知らないうちにやってしまっているかもしれないので、
そこはお互い様ということで。

しかしまあ、マインドシーカーをご存知の方であれば、
一発で皮肉であると分かる書き込みではあろうかと。
超能力はrand()関数にまで干渉できるらしいですよ。

>>2683 他
私はSAWを見たことはないのですが（どういうものかだけは知っています）、
Kenさんの >>2681 を読んで、「Happy Tree Friends」なる凄惨なカートゥーンの
「Out on a Limb」というエピソードを連想しました。
この手の話はどう転んでも痛々しいです・・・。
2686：ゼロ：2009/11/23(月) 22:47:59: ＞そういう皮肉を申し上げたはずが、まさか本気にされましょうとは（苦笑）。

・・・そうでしたか。お恥ずかしい。現在、『インチキ科学の解読法』（マーティン・ガードナー）を読んでいまして、「超能力」という言葉に敏感になってしまっていました。勘弁してください。
2687：紫煙狼：2009/11/23(月) 23:52:52: ことスプーン曲げに関してなら、超能力を語る人の意見も尤もかな、と思います。

火事場の馬鹿力現象は皆さんご存知だと思いますが、私自身、自己催眠状態では
１００円玉を曲げることが出来ますが、普通の時にはどうあがいてみても曲げる
ことなんか出来ません。

私の場合は、自己催眠により筋力の心理的制約が解除され、生理的限界に近い
力を出せるようになった結果である…と結論付けていますが、そういう自己催眠
状態であることを知らない者にとっては、念じることでスプーンが柔らかくなった
と感じるだろうし、それは自分の超能力の結果であると結論付けることも、別に
不思議ではないと思うのです。

清田氏の場合は、筋力計で測った結果、スプーンが曲がってもおかしくない力を
発揮していたことが数値的に表され、超能力者であることを否定されたという
過去がありますが、本人にとってはスプーンを曲げられる力を出せたこと自体が
超能力なのだということでしょう。少なくとも「力任せに曲げた」自覚はないと
思います。

ちなみに…実験心理学の研究では、催眠状態の人間は見えない絵柄を当てる確率が
普通の人よりも明らかに高いという実験結果もあり（もちろん、それを否定する結
果もありますが）もしかすると、人間が長きに渡り社会生活集団生活をする中で、
捨ててきた不要としてきた野性の力？のようなものが存在して、それを自由に発揮
できる能力を持った人は「科学的に実証できない」もしくは「科学的に否定される」
としても、自分にとっては超能力なのだと思います。

そういえば…ジミー大西氏の嗅覚も超能力の一つに加えていいかも（笑）
何人かの女優さんにティッシュペーパーを丸めてもらって、どのティッシュが
どの女優さんが丸めたものか、匂いで当てる特技をお持ちです。
2688：紫煙狼：2009/11/24(火) 00:02:59: 余談に余談ですが…。

高飛び（走り高跳びでも棒高跳びでも）の選手は、あのバーがあるから記録を出せるの
だそうで、バーをなくしてみると、いつもの能力値の70％程度しか出せないそうです。

よく、実験心理学を齧った人が「催眠状態（トランス状態）」で競技すれば、より素晴らしい
結果が出せるのではないか？と言うのですが、実際は世界のトッププロたちは何らかの方法で
心理的限界を超えた能力を発揮する技術を身につけた人々であると考えられ、自己催眠などの
方法では筋力はそれ以上に伸びることはないが、精神面でプレッシャーに強くなるなどの効果
が望まれ、やってソンではない…ということらしいです。
2689：無精髭：2009/11/24(火) 00:23:54: >2684
ゼロさんからの予想外なレスに少なからず動揺しておりますが、、、

まずは一つお断りしておかねばならないことに、
私もゼロさんのように超能力は「信じていない」です。

だから「千葉大女子大生放火殺人事件」スレでのufloatさんの書き込みも
清田氏を擁護する内容としてお読みになるゼロさんのお気持ちも分かりますよ。

ただ、ufloatさんの立ち位置についても以前の書き込みから承知して
おりましたから、たぶん字面通りに読んではダメだな、この言い方には
何か含みを持たせてあるのだろう、と考えたわけです。そこでufloatさんの
一見変わった書き込み内容について、ひとまずそれが正しいことを述べた
ものであるとした上で、不器用ながらも私なりに誠実に解釈したつもりです。

>超能力は信じる信じないは関係なく、あるかないかだけなんです。（下略）

清田氏のような超能力者当人については仰るとおりでしょう。ですが、
彼の信奉者たち（ってそもそもそんな奇特なヤツいるのか？）にとっては
前者が後者よりも優先される、といった転倒が見られませんかね？

ちなみに上記のゼロさんのコメントについてですが、それにかなり接近した
内容を「千葉大女子大生放火殺人事件」スレの9番レス（特に前半部分）で
書いておきましたので再度お読みいただければと思います。
2690：loveless：2009/11/24(火) 00:25:28: 超能力やUFO,心霊現象について、脳科学的な側面から「人はなぜ騙されるか？」ということを考察していくと面白いですよ ^ ^

昔、話題になった火星表面にある「人面岩」なんかも、そう見えるのは、突き詰めればヒトの生存に必要な遺伝子が
関係したりしますからねｗ
2691：無精髭：2009/11/24(火) 00:25:54: >ずいぶんと無責任なこと言うなあと感じますね。

まあ好いじゃないですか。清田氏のような小物が雑誌の取材で開き直った
くらいで「無責任極まるっ！」と憤ることはないでしょう。第一、これまでの
清田氏の経歴に、私たちの生活にも関わるほど何か大きな社会的責任が発生
したというようなエピソードはありましたか？

しかし、例えば未解決の事件について根拠レスな助言をするマグモニーグル
のような超能力者の存在に対してならゼロさんの言い分はご尤もですね。

結局ですね、、、私もufloatさんも清田氏の言っていることを直接問題に
しているわけではなくて、それを出しにして自分の考えを展開しているだけ
なんですよ。

>2687
エスパーを自称する人は「超能力」という呼称に対して、「超常現象を
人為的に起す能力」という意味じゃなくて、「普段の自分の能力の限界を
超えている」という意味を持たせているのかも知れませんね（笑）。

語の定義を変えればこの世にありえないものも存在する道理なわけだｗ
2692：ufloat：2009/11/24(火) 01:25:06: >>2686
どうぞお気になさらずに。
そもそも私が誤解を招くような書き方をしてしまったのが発端ですので、
その点につき謝罪いたします。こちらこそご容赦くださいませ。
ただ、他ならぬ自論の名誉と信用のため、自分とは相容れない意見に対しても、
まともに議論ができそうなら真摯に議論を試みる方が無難かと存じます
（とても人のことを言えた立場ではありませんが・・・）。

>>2687 >>2691
言葉の定義次第では、手品や心理学も「超能力」となり得ましょう。
良く当たる予言があるとして、それが実は心理学に基づいたものであったとしても、
その心理学の技術自体を「超能力」と定義すれば、これもまた超能力です。
ただ、この話はもともと「超能力捜査」の流れから派生してきているので、
私はここでいう「超能力」が「超能力捜査に用いるような超能力」であることを
念頭に置いて駄文を書いていました。
「超能力者」のレトロ・フィッティングなどの手口を「超能力」と呼ぶことを
否定はしませんが、それによって「この人の予言は当たる」という印象を他人に
抱かせることはできても、行方不明者や犯人は出てきませんからね。

>>2690
よくマンガのネタなどで、ヒモをヘビと勘違いして仰天するものがありますが、
少し前に新聞社のサイトで読んだところによると、人間がヘビを怖がるのも
それの可能性があるそうで。サル時代の樹上生活での天敵がヘビであったので、
警戒するようになっているらしいです。

余談ながら、個人的に解せないのが、監禁被害者らを「なぜ逃げなかったのか」などと
批判する意見です。生き延びるための反応としてそうしているのに責任があるのかと。
2693：紫煙狼：2009/11/25(水) 00:32:39: >>2692
＞言葉の定義次第では、手品や心理学も「超能力」となり得ましょう。
うん、まぁ、そういうことなんだけど…要はね、自覚症状の有無だと思うのですよ。
つまり、手品に関してはタネを用いて人の目を欺く自覚なくしては無理なのよね。
その点において、催眠状態における筋力アップの自覚がなければ、本人にとって
それは「超能力」と映るだろう。そしてそれを「超能力」として吹聴するだろう。

しかし本人にタネや仕掛けを使っているもしくは「力任せに曲げている」自覚が
あれば、それは手品だったり力自慢だったりするわけで、大切なのは、それが
超科学的な現象であるか否かではなく、自覚の有無だと思うのね。

清田氏なんてのは子供のころからスプーン曲げをしていて、それが子供の筋力なら
曲げるなんて通常は考えられなかったと思うし、本人には力任せの自覚がなかった。
それゆえに「超能力少年」としてメディアに登場したわけですよ。
本人には嘘をついている自覚がない。これが大事ね。

催眠現象の元祖とも言えるアントン・メスメル氏は、自分の行っている方法が催眠
という現象であるという知識がなかった。ゆえに彼は「動物磁気学」などという、
ワケのわからぬモノを提唱したわけですよ。これも「自分のやっていることが本人に
もわかっていない」ことによる錯誤ですね。こういう錯誤としての超能力は存在しうるし、
自覚がない以上、本人にとっては、やはり超能力なんじゃないですかね（笑）
生暖かい目で見守ってあげたいものです。

ただね、サイコキネシスみたいな超能力に関しては存在そのもの自体を否定的に見ていますよ。
もちろん、自称超能力者の力を借りても事件は解決しないと思いますね。
私が半分肯定する超能力で可能なことといえば…土木工事が円滑になる程度（笑）
2694：Ken：2009/11/25(水) 14:25:12: >でも超能力には「超心理学」とかいった怪しいものしか後ろ盾になってくれる学問が
>ないようでして。歴史が浅いと言うのもあるんでしょうけど。

いや、超心理学は学問としては古いですよ。日本に最初の心理学研究室ができたのは1903年（東京帝国大学）。そこに念写の研究で有名な福来友吉が赴任するのが1908年です。おおざっぱにいって日本では心理学と超心理学の歴史は長さとしてはいっしょくらいです。ただまあ、超能力とか超心理学とか学問じゃあないんで...。

なんか、むしょうにまたスペランカーがやりたくなってきたw
2695：Ken：2009/11/26(木) 14:50:10: ボリビアで藤木君が逮捕された模様w

ボリビアの警察が「世界一ひどい似顔絵」を手がかりに殺人容疑者を逮捕（画像あり）
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20091124_worst_photofit_ever/

「似顔絵が手がかり」ってどう考えたってガセだろw
2696：Ken：2009/12/01(火) 13:44:52: 笑撃の書評・地球防衛軍著『知られたくなかった2012創造説』
http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20091130/p1

帯、鳩山由紀夫が書いてるしw
2697：ｂｏｒｏ：2009/12/04(金) 21:31:20: 不適切な書き込みの多かった（神戸須磨で起きた事件に関する）スレッドひとつ削除しました。
2698：Ken：2010/01/01(金) 16:43:36: また、世田谷一家殺人事件が解決しないまま年が明けちゃいましたね。今年は一つでも多くの未解決事件が解決しますように。

あと、記事読み返してたらBoroさん近況を結構書き足してるのに気付きました。でも、それだとやはり物足りないので、今年はBoroさんが一件でも新記事をアップしますように。
2699：Ken：2010/01/01(金) 16:57:11: 「一件でも」→「一件でも多くの」の意です。
2700：ｂｏｒｏ：2010/01/01(金) 18:10:30: ＞今年はBoroさんが一件でも新記事をアップしますように。

（^^ゞ　なんとかしたいと思います。。。　　

早いものでサイトを開設してから１０年目になります。

１０年前の２０００年５月に西鉄バスジャック事件がありましたが、
この事件をきっかけとして殺人事件に関するサイトでもやってみようかなと
思い立ったのです。でも、考えてみれば、趣味とかそういうことで
１０年も続いたことって他にないんですよね。まあ、書き足していくだけだし、
やめない限り続くわけだからそれほど難しいことではないのですが、
飽きっぽい性格の自分としてはよくやっているなと思ったりします。
ということで、Ken、みなさん、今年も宜しくお願いします。
2701：ufloat：2010/01/03(日) 11:46:46: 記事の更新は楽しみにしておりますが、それでお身体を害されては
何にもなりませんので、どうか第一にご自愛くださいませ。
これだけ膨大な文書となると、事件の進展や法改正に伴う
メンテナンスも大変でしょうし。
ふと以前に見た事件のページを見たら、最近の動向が書き加えられて
いたりして、boroさんのマメさには頭が下がる思いです。

どうか本年が、「無限回廊」的に不作の平和な一年でありますように。
2702：無精髭：2010/01/03(日) 23:52:15: １０年も趣味が続けば上等ですよ。そういえば子どもの頃、剣道の先生から「きゅうきゅうだらりだらり」
という言葉を教わったことがありました。何事も一所懸命に取り組んだあとはよく休め、とか、たとえ飽きが
来ても止めずにだらだらと続けることが大事、とか色んな解釈があるみたいですが、いずれにせよいくら
好きなことでも続けていればそのうち嫌になったり飽きが来たりするものです。

私は剣道を止めてしまいましたが、boroさんはサイト運営を牛歩のごとく続けていかれたら宜しいかと
思いますね。何事も持続が大事です。

　関係ないですけど、「きゅうきゅうだらりだらり」の由来について
　http://www.geocities.jp/howard_fkc/shiryo.html

個人的には、有栖川宮詐称事件や世田谷「９」の字事件、金閣寺放火事件のような流れでもう二三書いて
いただきたいなぁと思います。これらの記事からは殺人等の凶悪犯罪のそれにはない味わいが感じられますから。
上でKenさんが福来友吉に言及されていましたが、時には千里眼事件のようなオカルト事件について筆を
滑らせるのもまた一興かも知れませんね。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E9%87%8C%E7%9C%BC%E4%BA%8B%E4%BB%B6
2703：ｂｏｒｏ：2010/01/04(月) 08:30:46: ufloatさん＆無精髭さんへ。

＞記事の更新は楽しみにしておりますが、それでお身体を害されては
何にもなりませんので、どうか第一にご自愛くださいませ。

＞そういえば子どもの頃、剣道の先生から「きゅうきゅうだらりだらり」
という言葉を教わったことがありました。何事も一所懸命に取り組んだあとはよく休め、とか、たとえ飽きが
来ても止めずにだらだらと続けることが大事、とか色んな解釈があるみたいですが、いずれにせよいくら
好きなことでも続けていればそのうち嫌になったり飽きが来たりするものです。

あたたかいお言葉ありがとうございます。
私の身体を心配してくださるなんて
う、うぅ、、、（泣いてるつもり）
嬉しくて涙が止まりません。

剣道ですか、、、なんていうか
日本的なことをやっている方って
うらやましいですね。
そう思う年齢になったんですかね。
盆栽でもやってみようかな。

特に今年というわけではないのですが、
狭山、名張、袴田などのえん罪とされている事件
において動きがありそうな気配は感じられますね。
是非とも再審無罪になることを望みます。

＞個人的には、有栖川宮詐称事件や世田谷「９」の字事件、金閣寺放火事件のような流れでもう二三書いて
いただきたいなぁと思います。これらの記事からは殺人等の凶悪犯罪のそれにはない味わいが感じられますから。

おっしゃる通りで、ここのところなぜか殺人事件を
書くことを避けているようなところがあります。
で、千里眼事件は何度も書こうと思っていたんですよ！
その気力だけあったことは認めてください（^^；

ということで、今年も宜しくお願いします。
2704：すみれ：2010/01/20(水) 04:46:02: 管理人さま、更新お疲れ様でした。

イエスの方舟事件、面白かったです。
この事件が話題になった頃、私はまだ幼く、詳しく知ることができました。
ちなみに私は中洲のクラブママを致しておりまして、「シオンの娘」は近くにあります。
今も営業されてあるようですよ。
あまりお店の前を通ることはないのですが、この間久々見たら改装してありました。

行ったことのあるお客様から話を聞いたことがあるのですが、
お芝居的なものなどもしているようです。（おそらくチャンバラ的な）

入り口は・・・入りにくそうです・・・。
当時若手の女性信者が働いていたということは、今頃おいくつになって
いらっしゃるのでしょうか？まだ現役で頑張っているかもしれませんね。
2705：ｂｏｒｏ：2010/01/20(水) 08:49:04: ＞管理人さま、更新お疲れ様でした。

ありがとうございます（^^

この事件については当時、私も幼かったこともあって
よく事情が分からなかった記憶があります。

「シオンの娘」はいまだにあるんですね。
ちょっと驚きです。以前、テレビで
時代劇風なちょっとしたお芝居の
ショーを観たことあります。
当時の女性信者が演じているとすると
５０歳とか・・・やれないこともない。

近くのクラブでママさんを
してらっしゃるとのことですが、
この不景気で経営も大変じゃないでしょうか。

ではでは。
2706：無精髭：2010/01/20(水) 23:15:42: 「イエスの方舟」事件については、もしや来るんじゃないかと思ってましたけど。

宗教関連の事件、特にカルト（イエスの方舟は違いますけど）が絡んだ事件という
のは、小さいものを含めれば、枚挙に遑がないという感じがします。ただ、数は
多くても書きやすくなるわけではないとは思いますが。宗教関連の事件の場合は
総じて、これについて是非とも調べたい・書きたいんだぁーーというところまで
気持ちを持っていくのが難しそう。

ちなみに大本事件とか、歴史的に見ても重要だと思います。

ところで、ビートたけし主演でドラマ化された宗教関連の事件って、もう一つ
ありましたね。1985年に神奈川県川崎市で子どもがダンプカーに轢かれて、病院に
運ばれるも、エホバの証人の両親が輸血を拒否したため、出血性ショック死に
至ったという事件。「大ちゃん事件」と呼ばれたりもしているみたいですね。
これはかなり印象に残っております。個人的には、宗教関連の事件の中で
boroさんにチャレンジしていただきたいものの筆頭なのですが―――
無限回廊の趣旨・方針にはそぐわないかも知れませんね。そもそもエホバの証人
の輸血拒否に関する事件は他にも一杯あるので、これを一つの記事にまとめる
としたら、アップ予定の記事がいくつか書けるくらいの時間と手間が
掛かりそう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%B8%E8%A1%80%E6%8B%92%E5%90%A6
http://www14.plala.or.jp/gaybernationclub/contets_daigakuseikatu/kenpou_rejume_66.pdf
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/99-3.html

新記事アップ、乙でした。

追伸：下手な趣味（盆栽は良い趣味だと思います）に走るよりは、
　　　宗教をやる方が好いかも知れませんｗ
2707：ｂｏｒｏ：2010/01/21(木) 00:00:11: 「エホバの証人」輸血拒否事件については
実は前から書きたいと思っていた事件のひとつです。
ですが、おっしゃる通り、ちょっと調べてみると分かるのですが、
輸血拒否に関する事件は川崎での事件以外にもいっぱいあるようで、
やはり、できるだけ多くの事例を取り上げるとなると
ちょっと大変そうで、その気になれなかったりします（^^；

大泉実成の「説得」を原作にしたドラマは観た記憶ありますね。
子どもの父親・たけしと母親・大谷直子、医者が森本レオだったのは覚えています。
レオがたけしに何度も輸血しなければ死んでしまうから輸血するように説得するんですが、
結局、拒否して死なせてしまう。。。

話は変わり、今回は迷った挙句、って、別に迷ってもいませんが、
比較的簡単に書けそうな「イエスの方舟」事件にしてしまいました。
なんとも安易。

ではでは。
2708：イポンスキーw：2010/01/29(金) 08:40:20: キリスト「おや、イスラムさん、良いところへ…」
イスラム「あらら。キリストさん、いかがなさっただね？」
キリスト「いや、先日、日本へ布教に行ったときの話なんですが…」
------------------------------------------------------------------------------------------
ブッダ「あのね、キリストなんてのは圧倒的少数なんだよ、そこから理解してもらいたいな。」
ブッダ「ここで布教するならさ、カトリックだのプロテスタントだの末日聖徒だのモノミーだの、
教義を一元化してから布教しなきゃ、聞く耳誰も持たないよ？」
キリスト「圧倒的少数なんて言いますが、世界ではですねぇ…」
ブッダ「ここは日本。ジャパン！ドゥーユーアンダスタン？」
キリスト「それに、ブッダさんとこだって、浄土だとか真言だとか日蓮とか、色々あるでしょう？」
ブッダ「ニェート！イポーンではブッディズムは多数派だから無問題スキー（笑）」
------------------------------------------------------------------------------------------
キリスト「と、まぁ、こんな感じで、話にならないんですよぉ…」
イスラム「でも、そんな屁理屈こね回して無理難題を吹っかけて喜んでるヴァカなんて
ブッディズムの中でも圧倒的少数派でしょう？そういうヴァカは後回しにしていいんじゃない？」
キリスト「まぁ、確かに相手にする価値もない奴ですがねぇ…」

イスラム「そんな雑魚、ウチなら聖戦ふっかけますがね…ヤレヤレ」
2709：無精髭：2010/01/30(土) 20:02:26: 超能力の正体は、自己催眠によって引き出された潜在能力だというのがシェンさんの見解でしたが、
どうせならスプーン曲げなんてけちなものを採り上げるよりは、武道にまつわる伝説の真偽性を検証
したほうが有意義かと。

特に私が気になっているのは、合気道家の故・塩田剛三氏と空手家の中村日出夫氏ですね。
詳細はウィキペディアの記事を参照していただきたい。

塩田氏の動画（youtubeに一杯あります）
http://www.youtube.com/watch?v=7LZQfTSN8yQ&feature=related

中村氏の動画（下の方にあります）
http://blog.livedoor.jp/joachim_hansen/archives/51165459.html

まず合気道の仕組みっていうのが全く分からないですね。技をかけられてみなきゃ
分からないものなんですかねえ。あと、あんな大人数を相手に合気道が通用する
というのは俄には信じがたいです。

中村氏の場合は垂木切りが有名で、角材を「折る」のではなく「切る」んです。
なんで正拳突きで角材が切れるんでしょう。

これらの武道は、超能力というよりマジック（技術や仕掛け）なのかも。
2710：紫煙狼：2010/01/31(日) 00:55:50: 合気に関しては私も若干なりの覚えがあるのですが、合気柔術という言葉もあるように、
柔道以上に「柔よく剛を…」という感じが強い、という気持ちがありますね。

たとえば、こちらに屈強な大男が突進してきますよね？これに正面から体当たりして
相手を止めようとしたら、こちらもかなりのダメージを受けます。これ、負けパターン。
しかし、かるく体をかわして足を引っ掛けたら…大男の勢いが強ければ強いほど、
大男は勢い良く転んで自分の力で地面に激突して怪我をする。止めるという目的なら
これで十分なわけです。つまり、全部が全部ではないのですけれど、相手の力に対して
力で対抗するというより、こちらはその舵取りを狂わせる…って感じです。

実際、私がやっていたのは合気杖術というやつで、これは元々隠居の近い上級武士が
杖をついていますからね、杖で片手がふさがっていて即座に抜刀するのは無理だから、
抜刀するまでの時間を稼ぐために一時的に相手の力を封じる…というのが原点と教わり
まして、隠居の近い爺様がやることですから腕力を必要とするものでは無理なんですね。
あと、古武道に限らず格闘技には必ずある「状況認識と処理能力」の知的鍛錬に関しては、
合気道の真髄＝それ、と言えるほど重要な位置を占めていまして、瞬時に相手の重心が
どこに向いているかを判断して、それに近い方向で舵取りを狂わせるという能力が求め
られるものだなぁと記憶しています。

ただ、古武道すべてに共通する究極の奥義は「戦わない」でしたね。

まだまだ血気盛んなころ、先輩と私とで「どちらが強いか」という話になりまして、
そしたら、先輩が「じゃぁ、かかってこい！」と。これで勝負は決まりですね。
私が「参りました！」って言うと先輩も「恐ろしい相手だった（笑）」って…。
（合気道を知らないと笑えないオチだったかしらん？！）
2711：Ken：2010/01/31(日) 14:25:13: これこれ↓

「柳　龍拳（合気達人)」対戦結果：探偵ファイル
http://www.youtube.com/watch?v=7jf3Gc2a0_8

髭さんのビデオ、飛び掛ってるの弟子でしょ？そんなのインチキやり放題。

P.S.イポンスキーさん、ナイスw
2712：無精髭：2010/01/31(日) 16:18:37: 柳龍拳はもう二度と見ないと心に誓ったのに。。。

この爺さんのはもはや合気柔術とか合気道とか呼べないのでは。
ウィキペディアに書かれていることが事実ならヒドイ。
大東流合気道のHPも覗いてみましたが、爺さん、
色んなことに手を出しすぎ。

正統な合気柔術や合気道をやっている人からすれば、好い迷惑じゃないかと。
ビジネス理由の廃止論者が暴れて廃止派全体の社会的信用がガタ落ち、という
構図に重なって見えなくもないなぁ。
2713：Ken：2010/02/06(土) 14:33:42: ↓この動画は何度見ても笑えるw

http://www.youtube.com/watch?v=v1m8a4Jl4ZI

これを見たみんながこの人に同情して署名運動した結果、クビにならずに済んだそうです。（これに出てるモデルのミランダ･カーも署名したらしい。）
2714：無精髭：2010/02/07(日) 08:41:40: >2713
職場風景をニュース番組の背景にするからですね。ちなみに私も下の人と同じ疑問を持っています。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1412031504

誰かに嵌められたかもしれないとの指摘もあるらしいですね。にしてもタイミングよすぎ。
http://news.goo.ne.jp/article/newsengf/world/newsengf-20100205-01.html?fr=rk

放送事故動画なら、これ。
http://www.youtube.com/watch?v=cUrI_xYQL6A&feature=related
3:33から5:54までが面白い。あと、四宮さんｗ
しかし全体を通して視ると、下ネタが多い…。
2715：無精髭：2010/02/07(日) 11:17:52: 上で挙げた動画で、5:55から始まる海外モノについてご不明な点があれば、
「エリック･ハートマン」でググってみて下さい。くわえて「ベルギー」と
入れれば、日本語字幕付きの動画も出てきます。

これが番組についてのソース。
http://en.wikipedia.org/wiki/Boemerang

上で挙げた動画では、これのあと四宮さんでオチが付くでしょう？　
一方で、元の“In De Gloria”を視てブログで怒りを露にする人たちが
いるのを見るに付け、私は、その編集の仕方に対して、これは狙った
ものだと思わざるを得ないｗ
2716：ufloat：2010/02/11(木) 00:33:47: このところ、10の発言をすると、10個が全部曲解されるというやり取りに疲れてきたので、
しばらくこちらのスレッドに隠居しようかとも考えている私です。

さて、それはともかく。
「エホバの証人」は私の近所にも信者がいるらしく、たまに布教にも回ってきているようで、
私との直接の接点はないものの、遠い世界の話でもないという印象を持っています。
それで、「輸血」と聞くとどうしても連想してしまうのがこの人です。

エドウィン・O・ライシャワー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BBO%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AF%E3%83%BC

この「ライシャワー事件」も、殺人などとはまた違った種の悲しさがありますね。
2717：Ken：2010/02/11(木) 14:00:25: どうでもいいですけど、私東京に住んでいたとき近くにモルモン教の教会があってよく勧誘を受けました。
2718：紫煙狼：2010/02/12(金) 21:12:01: あくまで感覚的な話ね。「それは私のことですか？」的な駄レスは不要に願います
よ？

（１）「２次元上に２本の直線を任意引いたとき、平行となる確率はいくつか」
（２）「３次元上に２本の直線を任意引いたとき、平行となる確率はいくつか」

まず（１）ですが、直線というのは無限の長さを有しますので、２次元（平面）上に
２本の直線を
引いた際、この２本が平行である、つまり交わらない確率は、無限分の１、つまりほ
ぼゼロです。
完全な０ではないにせよ、もう、無視できるくらい、ほとんど100％の確率で直線は
交わります。
しかし、（２）の３次元（空間）に２本の直線を引いた際は、逆にほとんど100％の
確率で捩れの
位置になってしまいます。この２本の直線が交わる確率も、平行になる確率も、ほと
んど0％です。

私たちは３次元空間上に生きているので２次元平面上の話は「机上の空論」に過ぎな
いかもしれません。
しかし２次元を分析できる基礎なしに３次元空間を分析するのは非常に困難です。逆
に、３次元空間を
分析できる力があるなら、２次元平面での事象をほとんど解明できるはずです。

私、思いますに、Ａ論（A'論）とＢ論（B'論）という２本の直線は２次元平面上で議
論すれば、
ほぼ必ずどこかで交わる。理解しあえる場所、落とし所が見つかるはずです。
しかし、感性とか納得性のような要素を含めた３次元空間では２本の直線は、奇跡で
も起きない
限り交わることはありません。交わらないから多数決という方法で２直線の傾向を割
り出し、
そこを落としどころとするより他ない、と思うのです。

これはＡ論（A'論）が劣るから、とか、Ｂ論（B'論）が劣るから、という問題ではな
く、一つの重大な問題を
検討するという前準備として、我々は本当に必要な分析が出来ているのか…。基礎を
身につけているのだろうか。
もっと２次元的な議論のうえで相互理解、つまり交点を見つけることから始めなけれ
ばならないのではないか。
「○○は人間として信頼できないから、言っていることが正しく見えても信用しては
ならない」とか
「多数派が云々だから少数派は云々」とかいう３次元要素の話に発展させる前に、あ
くまで書かれている
言われている内容を、発言者の意図に沿うように理解する努力（直線に無限の長さを
与える努力）によって
せめて平面上での交点を探すことが最初の一歩ではないかな、と思うわけです。

で、２次元的に２次元における交点（正解？真実？落とし所？）を模索しているとこ
ろに、２次元を解せぬ
者が現れて「交点は存在しないから、さぁ多数決だ」とか「○○○の腹の裏側を疑っ
てみよう」とか、
高次元要素を混ぜてくるわけです。私はそんな高次元における分析が出来るほど基礎
が固まっているわけでは
ないです。と、申しますか、逆に自称高次元の人は２次元平面上での直線の交点をご
存知ですか？と。
むしろ２次元での交点を探す事もできぬような基礎学力で３次元を分析できるのです
か？と。
○ヶ月かけて１から読破したなら、目の前に繰り広げられてきた議論が何を探すもの
かご理解いただけると
思うのですが、それも出来ない国語力で何がわかりますか？と伺いたい。１０の発言
に１０の曲解を見出すのは
単に知力の無駄遣いではありませんか？その力はもっと役立つことにお使いになって
はいかが？一寸良い歌を
歌っているシンガーソングライターの人間性が信じられぬとあれば、その良い歌をを
ご自分が歌ってはいかが？
良い曲なのであれば別の歌手に歌わせてみてはいかが？と。

薬物中毒患者が薬の影響を受けて書いた曲でも、名曲は名曲です。曲の素晴らしさと
作曲者の人間性は
区別して考えられるべきものであって欲しい。家族を残し極北の歓楽街で風俗ライ
ターをしながら会社の金で
女を囲うような困った人の作品でも「一握の砂」は名作である、私はそう思いたいで
すね。
2719：紫煙狼：2010/02/12(金) 21:13:06: あらら、妙な位置に余計な改行が入ったみたい（苦笑）
2720：紫煙狼：2010/02/14(日) 00:21:35: なんか、最近「１ライセンスで○台までインストール可能」ってソフト、増えてきましたよね。
１ライセンス購入すればデスクトップ１台とノート１台まで可能なんてグループウェアとか、
１ライセンス購入すれば３台までインストール可能なメモリ使用改善・速度向上ソフトとか。

これって、ソフトウェアを出している会社も、物凄く苦労しているんでしょうね。。。
１ライセンス１台まで…だと不正コピーの利用者が多すぎる。でも価格は下げられない。
ならば、インストールを許諾する台数を増やそう。

こうなるとユーザとしては、３台までインストールできるなら、１ライセンス１台で良いから
３分の１の価格にしてよ！と思わざるを得ないし、逆にそれが当たり前になると、１ライセンスの
相場価格が下がるから、それが当たり前になったときには不正コピーの利用者が増える…。

私も情報処理関係を生業としていますので、このあたりの苦労も分かるし、当然利用者でもあるので
「そんな１台しかPC持ってないのに３台分を購入させるなんてひどくない？」という気持ちも分かる。

正直、トロッコ問題なみにジレンマです。
2721：已む無し：2010/02/14(日) 18:59:25: >>2718
＞「それは私のことですか？」的な駄レスは不要に願いますよ？

はい、誰のことを仰っているのかは分かりかねますが、私の胸にはグサグサと突き刺さってきます

ごめんなさいね、私は元々死刑推進するような考えは全く無く、ただ、制度としてあるのが当たり前という感覚・・・
容認もしていなければ否定もしない立場でした
むしろ、どちらかと言えば反対に近かったと思います
それが、昨今、凶悪犯罪が大きく報道されるようになり、死刑制度のあり方というものを強く意識するようになったのです
それから掲示板やブログなどで、興味を持って廃止論を目にするようになったのですが・・・・やけに詭弁や過大解釈、曲解などが目に付いたのですよね・・・
私には・・・・それらの廃止論者達が卑怯にみえて仕方が無かったのです
それから・・・・存置側にたって掲示板などで発言をするようになりました

別に、死刑存置の考えを広める目的なんて最初から全くありませんでした
死刑廃止論を貶めたり、論破したりなどの目的なども当然ありません
存置側であろうが、廃止側であろうが、ただ、誠実な『人』と話がしたくて、そういう人を探す為に意見してただけなのかもしれません

つまり、ですから・・・・３次元とか２次元とか以前に、そもそも目的が違ったものですから・・・・
ああいう物言いになってしまいました
つまり、たとえるなら、紫煙狼さんが落しどころを探りつつ直線を引いていたのに対し
私は、「本当にこの人は直線を引くのだろうか・・・途中で線を曲げやしないか？」
などと考え、自分は様子を見ながら線を引かなかったわけですね

ご迷惑をおかけしましたが、目的は果たせたのかな？と思っています。自分勝手で申し訳ないですが・・・
2722：たらこ：2010/02/18(木) 04:01:03: 雑談というか、ツブヤキというか。
昔、西口彰事件を役所広司さんが演じられていた気がしてずっと探していたら、気のせいではありませんでした。
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-27737
まさしくこれです。
内容は自分も小学生だったのでうろ覚えですが、逃亡最後に泊まった家～逮捕までのお話でした。

あまり、興味の無い内容でしたら、スルーして下さいませ。
2723：たらこ：2010/02/18(木) 04:20:58: 追記、管理人様へのメッセージというかツブヤキです。

議論中に失礼いたしました。
2724：ｂｏｒｏ：2010/02/18(木) 21:24:27: >>2722

たらこさんへ。

情報提供ありがとうございます（^^

西口彰事件のページにフジでも
ドラマを放送したことを書きくわえて
おきました。これで、ドラマ化していないのは
日テレとテレ朝のみとなりましたｗ

映画で演じた緒方拳よりも役所広司のほうが
西口のゴツゴツした顔つきやオールバックにした場合
（実際、ドラマでオールバックにしたかどうか
分かりませんが）似ているという点では、
はまり役だったとは思いますが、
声では緒方拳がいい味出していると思う。
役所広司の西口彰、、、見たかったですね。

では、また。
2725：たらこ：2010/02/19(金) 00:32:38: boroさん

お役にたてて光栄です。
オールバックにしてましたよ。メガネをかけていた記憶もあります。
父が「実際にあった事件だから」と言っていて、ずっと気になっていました。

約１０年後このサイトで、この事件だっていうことを知るのですが。

ドラマの内容は多少脚色もあったのかもしれませんが、結構忠実です。
「先生」（弁護士だったかは不明）を名乗って居座る。
小学生の娘が気づいて、母に相談。通報。
違和感を察知して急に帰ろうとするが逮捕。

脚色か不明なのは
この家に不良の長男がいて、悪さをする（してきた）。
父親が「出て行け！！」、役所がより怒り、長男が少しずつ更正していきます。
このこともあり、家族は絶大な信頼を西口によせます。
途中、一緒の部屋に寝ていた長男に対し、自分も会えない子供がいると言って泣いたりします。

この辺は、ドラマという感じですね。でも長男と西口の二人がドラマの中心でした。

当時の自分は、「三匹が斬る」の人が出ている程度でしかみてませんでしたけどｗｗ
2726：ｂｏｒｏ：2010/02/19(金) 08:56:50: ＞脚色か不明なのは
＞この家に不良の長男がいて、悪さをする（してきた）。
＞父親が「出て行け！！」、役所がより怒り、長男が少しずつ更正していきます。
＞このこともあり、家族は絶大な信頼を西口によせます。
＞途中、一緒の部屋に寝ていた長男に対し、自分も会えない子供がいると言って泣いたりします。

映画ではこういうシーンはなかったと思います。
関連本読んでもこういうことが書かれてなかったので
脚色かもしれないですね。不良の長男がいたのは
事実かもしれませんがｗ
2727：Ken：2010/02/20(土) 15:13:24: このビデオは何度観ても笑えるw↓

Gold medalist Sven Kramer to NBC reporter: 'Are you stupid?'
http://sports.yahoo.com/olympics/vancouver/blog/fourth_place_medal/post/Gold-medalist-Sven-Kramer-to-NBC-reporter-Are-?urn=oly,220576

スピードスケートで金メダルを獲ったオランダのSven Kramer選手に地元のNBCレポーターが「あなたの名前、出身国、何のメダルを獲ったか教えてください」と質問して「お前アホだろ？（Are you stupid?）」と言い返されていますw

コメント欄は「このリポーターはアメリカ人の恥」というのと「このオランダ人はえらすぎ」というのに分かれてますね。

国母選手のファッション問題のエントリはこちら↓

Unsuitable — Japanese snowboarder busted for bad fashion
http://sports.yahoo.com/olympics/vancouver/blog/fourth_place_medal/post/Unsuitable-mdash-Japanese-snowboarder-busted-f?urn=oly,219311

ブログ記者がオリンピックは「ただのスノーボード・イベント（just another snowboarding event）」で「何も特別なことじゃない（nothing special）」と会見の模様を誤訳したせいで（彼そんなこと言ってないですよね？）、そこんところに批判が集中してますが、ガイジンさんたち（というかアメリカ人）は「スノーボーダーのファッションが何で問題になるのか分からないぜ」という人が大半。女子は「コクボ、キュート」と好意的。
2728：Ken：2010/02/26(金) 14:48:41: 国母選手、五輪を軽視するような発言してますね↓

国母騒動で気になったプロ選手にとっての五輪の価値
http://news.goo.ne.jp/article/diamond/sports/2010022307-diamond.html
このように突っ込みどころ満載だったため、あまり目立たなかったが、他にも注目すべき発言があった。「自分にとって五輪はスノーボードの一部であって特別なものではない」である。

「目立ったもん勝ち」というスノーボーダーの価値観と一般国民のナショナリスティックな五輪選手への期待が摩擦を起こしたみたいですね。

産経はアンチ国母の一大キャンペーンをはっている↓

【パリの屋根の下で】山口昌子　国母選手は汎アフリカ主義？
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100224/erp1002240743003-n1.htm

同じく産経（サンスポ）のフリースタイル前の記事。金ユナ選手が転倒することを期待している↓

【甘口辛口】２月２５日
http://www.sanspo.com/column/news/100225/cla1002250500000-n1.htm
前回トリノ大会で荒川静香がフリーで逆転優勝したときＳＰはトップと０・７１差だった。フリーでは荒川が無欲で自分の演技に徹したのに対しＳＰ１位のコーエン（米国）、２位のスルツカヤ（ロシア）が金メダルを意識しすぎともに転倒した。点差は開いたが、今回も何か起きないものか。

日本人の金メダルのために相手のミスを期待するという、何たる浅ましさ。これこそ日本人の恥。死ね産経
2729：loveless：2010/02/27(土) 00:19:51: >>2728
5人しか成功したことのないトリプルアクセルを計３回成功させても、１位と２０点以上も差がつくとは、
今回の女子フィギュアはずいぶんレベルが高かったんだね。

ただ、伊藤みどりのジャンプを超えるジャンプを見せた選手は今回もいなかったかなｗ
2730：チリ：2010/02/27(土) 01:48:10: 管理人様
高校教師教え子殺人事件で「K」が一部分本名のままの部分があります
2731：ｂｏｒｏ：2010/02/27(土) 08:19:50: チリさんへ。

教えていただきありがとうございます。
直しておきました。
今後とも宜しくお願いします。
2732：Ken：2010/02/27(土) 15:33:22: 五輪でトリプルアクセルが二度決まったのは初めて。その直後に3度目が決まったわけでNBCのアナウンサーが興奮してました。でもまあ三回転半だけでは勝てないというのは伊藤みどりが既に証明しているわけで。

素人目にはキムが他より頭抜けてましたね。浅田にははっきりと分かる小さなミスがいくつかあったし。採点競技に万人が納得する結果はないものの、しごく順当な結果では。フィギュアの解説者もそうとしか言ってないですね。

この辺なんかでなぜ浅田がキムにぜんぜん手が届かないのか解説してありますね↓

【フィギュア】高難度技決めても勝てない…問われる“あり方”
http://sankei.jp.msn.com/vancouver2010/news/100226/oai1002261941045-n1.htm

3回転コンビネーションはそもそもはじめからキムのほうが基礎点が高いのです。浅田が冒頭に飛んだ単発のトリプルアクセルは基礎点が8.2に対して、キムのトリプルルッツは6点。両方あわせると浅田のトリプルアクセルのアドバンテージは1.7点しかない。これは最初から分かっている（決まっている）ことであって今さら文句を言っても始まらない。ショートプログラムの点差はそれ以上なわけで、キムが二つ以上ミスしない限り浅田に勝ち目がないのは分かってたのですねー。実際には、浅田は二度のトリプルアクセルを無難にこなしただけなのに対して、キムはトリプルルッツを完璧に美しく決めさらに加点したわけで。

浅田とキムの台頭が女子フィギュアを新たな次元に押し上げたのは間違いない。今後も楽しみです。

それと、アジア人女子の手足が長くなって、渡部絵美―伊藤みどりという流れが完全に断ち切られたのもうれしいw
2733：loveless：2010/02/28(日) 21:14:21: まあ、日本人はルールの中でベストを尽くそうとしますが、
特に欧米人とかは、まずルールを自分たちの都合の良いようにしてから
勝負してきますからねー。
（これは、スポーツの世界だけの話でないから困ってしまう。。）
2734：老婆心：2010/02/28(日) 21:17:36: ＫＥＮさんへ

≫それと、アジア人女子の手足が長くなって、
　渡部絵美―伊藤みどりという流れが完全に断ち切られたのもうれしいw

上記の文は、前半部分でとどめていれば、わかるのですが、
後半部分は、個人的な側面をいたずらにとりあげて、ネガティブに
アイロニカルに表現するもので、よろしくないように思うのですが。
2735：無精髭：2010/02/28(日) 22:44:43: >2727-2728
真面目な話になりますけど、情報の受け手が全く事情に通じていないことも考慮して
既知の事実を確認するために冒頭であえて話題を仕切り直すという行為自体は、
インタビュアーにとって特に珍しいことではないと思いますけどね。インタビューの
内容だけでもおおよその事情を知ることができるように、インタビュアーは話の段取りを
決めていくのではないですかね。

確かに、一回のインタビューにあらん限りの情報を盛り込もうなどとという欲を出して
しまうと、事情を知っている人たちからすればずいぶんと回りくどい聞き方だなぁと
思われてしまうということはあるのでしょうけど。

ただ、「そんな分かりきったこと今更聞くなんてアホ」とか短絡するよりは、「なんで
そんな変なこと聞くんだろ？」と立ち止まって考えたほうが良いと思います。悪いのは
インタビュアーか選手かという不毛な言い合いなど止めて、インタビューの形式のあり方
について意見を交わした方がよっぽど得でしょうに。

世の中には物好きな人がいるみたいで、国母選手を朝青龍関とか亀田一家と同列に扱う
向きもあるみたいなんですが、三者（？）は言動が一見似ている（？？）ようでもそれを
問題として浮き立たせている背景（の厚み）が異なっていますからね。とはいえ、
国母は全日本スキー連盟、朝青龍は日本相撲協会、亀田は日本ボクシングコミッション、
といったふうに選手個人の責任問題が統括団体の体質に帰されている点では共通している
とも言えなくはないですが、よくよく注意すれば、選手個人（現場サイド）と組織（管理
サイド）における意識の違いや距離、批判する側とバッシングされる側の構図や、
一部メディアの立ち位置（朝青龍の件ではNHK、亀田の件ではTBS）の違いなどに
気がつけるはずです。加えて、そのスポーツ固有の価値観というのがありますから、
これらを一緒くたにして「昨今においてスポーツ選手の品行が悪くなってきていること
を示す事例」としてしまうのは言いすぎだと思います。

記者会見だけ見ても、三者三様ということが分かるでしょう。個人的には
朝青龍関の引退会見は大したものだと感じました。ご興味のある方は、是非
youtube等の動画サイトで見比べてみて下さい。

日本式のルール（相撲）のおかしさについて。
http://izafujikomaru.iza.ne.jp/blog/entry/1253453/
日本人は権威に拠らなければルールを作れないのでしょうか？
で、権威がなければ歴史を捏造すりゃいいってのは、戦前の思考―――
否、徳川時代からの負の遺産なのかもねー

ちなみにウィキペディアで国母選手のことを調べてみたのですが、トリノの時にも
持ち味の「チンピラ」っぷりを遺憾なく発揮してくれたようですね。気になる人は
「国母のフルコースを召し上がれ」で検索。

ところで、国母選手の記者会見動画を検索していて偶然知ったのが、「平賀様」。
通販専門チャンネルの『QVC』（24時間生放送）で電話出演した人で、購入商品に
（おそらく）メーカー保証書が添付されないことに対して妥協を許さぬ厳しい姿勢で
疑問を呈したことが、ネットで物議を醸しました（その後、夕刊フジの取材に応じた
とのこと）。本人としては並行輸入品なんぞ掴まされたらたまらんって気持ちだった
のかも知れません。

ところで、この人の行為はただのクレームでしょうか。それとも正当な要求でしょうか。