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靖国問題について考える
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賛否両論様々な意見のある、靖国参拝について、勉強したいです。
自分は神道は宗教というより、自然や先祖を敬う日本人の民族性に則った文化のような気がするのですが。
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>>155 【 嘘か捏造か誤誘導か】
>>「国民の義務として徴兵があるのは当然で」はありません。
> して、その根拠は ？
>（※中国にも韓国にも徴兵制はあります）
当然であるという根拠の方を先に述べるべきでしょう。
※中国は徴兵制では有りません。嘘か捏造か無知かは知らないけれど・・・・
> と言うよりも、国家と個人の関係から国家への義務を否定するのなら納税の
方まで否定しないといけないのだけど。論理的に。
どこが論理的？
杉原千畝は、納税の義務も義務教育も否定した上で、国家への義務を拒否したの？
>>「アジア諸国の民衆を殺害する」
> 国家と個人の関係の話なのに、「敵側サイドから見たらどうなるか？」って
話は意味無いよ。と言うよりもあなたの場合は固定観念で「日本軍＝悪」に
固まっているから、「何に照らして○○なのか？」というのが出来てないね。
「国家」は「人類」の上位概念なのか？
民間人の殺害という欠陥商品を美化してどうするんだ？
「日本軍＝善」の固定概念か？
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>>157
>友引さん
>狐
稲荷神社 - 本社:伏見稲荷大社、祭神:宇迦之御魂神・保食神ほか穀物神、神の使い：狐
八幡神社 - 本社:宇佐神宮、祭神:誉田別命（応神天皇）、神の使い：鳩
神明神社・皇太神社（お伊勢さん） - 本社:伊勢神宮内宮、祭神:天照大御神、神の使い：鶏
天神神社・天満宮・北野神社 - 本社:太宰府天満宮・北野天満宮、祭神:菅原道真、神の使い：牛
宗像神社・厳島神社 - 本社:宗像大社・厳島神社、祭神:宗像三神、神の使い：烏（厳島神社）
祇園神社・津島神社・氷川神社・須賀神社・天王社 - 本社:八坂神社・津島神社・氷川神社、祭神:素盞嗚尊
諏訪神社 - 本社:諏訪大社、祭神:建御名方神、神の使い：蛇
日吉神社・日枝神社・松尾神社（山王さん） - 本社:日吉大社東本宮・松尾大社、祭神:大山咋神、神の使い：猿（全国日枝神社）・亀（松尾大社）
熊野神社 - 本社:熊野三山、祭神:熊野神、神の使い：八咫烏
白山神社 - 本社:白山比竎神社、祭神:菊理媛神
で、狐は神の使いじゃないの？
>ん？ あなたは韓国人？
「忖度していない」と言うと、
「人（韓国人）の心を推し量ってないというのか。韓国人の心が他人の心じゃない
というのならお前は韓国人か？」
という答えがかえってくるとは恐れ入りました。
「最初から他人の心を推し量っていないよ」と言っているのは分かる？
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>友引さん
>※中国は徴兵制では有りません。嘘か捏造か無知かは知らないけれど・・・・
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Chine.htm
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5220.html
中国って徴兵制じゃなくなったの ？
>納税の義務も義務教育も否定した上で、国家への義務を拒否したの？
と書いているところから、国民の基本的義務についてはさすがに否定しえなか
ったようです。国防は当時の国民の基本的義務なので、同様に否定しえるもので
はありませんね。それと杉原は国家への義務を否定していないよ。現場において
中央の上司が間違った判断をしているとした上での単なる独断専行であり、別に
それは命令や義務からの自由を意味するものではないし、国家と個人の関係とは
別次元の話だよ。
>「国家」は「人類」の上位概念なのか？
複数の【国家】が存在する世界においての日本【国】の靖国参拝の話。
国家次元の話なのに、「人類が〜」とか持ってくるあたり相変わらず相対化
も満足に出来ていないね。
>民間人の殺害という欠陥商品を美化してどうするんだ？
>「日本軍＝善」の固定概念か？
だから、それだと「靖国神社【が】駄目だ」ということではなく、
「靖国神社【は】他の顕彰碑、慰霊碑、英霊碑も含めて駄目」ということになる。
そして、現在問題として話されているのは、「英霊碑、顕彰碑が問題とされてい
ない世界」での話。
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>友引さん
何だか最近の友引さんは「何か言えばいい」式のレスが多いですね
（そう言うところが底が浅いと思うのですが）。
取り合えず、今日は友引さんは
・「狐は神の使い」
・中国は徴兵制
の２つを知っただけでも良かったですね☆。
感情的に反発して「取り合えずけなそう」というのは駄目ですね。
武蔵、吉岡という人がこの掲示板でそれをやっていましたが、やはり最後は
惨憺たるものでした。友引さんも良かったら他スレでその人の醜態を見てみて
参考にして下さいね。折角議論をしているのですから、感情的な反発だけは
止めましょうね。
それとサイド６は如何ですか？私だけでは無く、イカフライさんも参加され
ていますよ。立場、思想の違う人が仲良く話が出来るのはいいと思いますが
友引さんは如何ですか？
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基本に立ち返ってみよう。
戦犯：「戦争犯罪人」の略
戦争犯罪人：戦争犯罪を犯した者
戦争犯罪：国際条約の定める戦闘法規に違反する行為。例えば、降伏者の殺傷、禁止兵器の使用など。第二次大戦後は、侵略戦争や国際法に違反する戦争の計画・開始・遂行の責任に関する罪（平和に対する罪）、一般民衆に対する大量殺人・迫害など人道に反する行為の罪（人道に対する罪）が加えられた。
．．．．．第二次世界大戦下で戦犯だった人は参戦国（連合国＆中軸国）全てにいそうだね。
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>>70うろちいさん
>僕は靖国が別の意味（例えば原爆の慰霊碑のような）を持って「過ちは二度と繰り返しません」と
>誓うことを旨とする施設に生まれ変わることはできないだろうか、と思うんです
靖国神社自体が「靖国史観」を撤回すれば可能でしょうけど・・
そうで無い以上は無理ぽい気がします。
>本人的には精一杯言ってるのかもしれませんけど、ごまかし程度に言っているのと同レベルですね。
そうですね。たぶん本当にごまかしているんでしょう＾＾；
戦争責任について明確に認識している人、たとえば土井たか子氏や不破哲三氏といった人達が
日本の戦争責任を語りながら靖国に参拝するわけが無いですから。
森派は岸信介以来自民党内で伝統的なタカ派だし、
小泉氏は靖国参拝を公約として自民党総裁になった人物です。
>>22で紹介した発言も、日本国総理大臣としての立場上
「心ならずも」行なったのでは無いでしょうか。
近隣諸国が小泉氏の反省発言に真実味を感じないのも
右翼や保守派の多くが小泉氏の発言を責めないのも、
「靖国参拝に小泉氏の本音が出ている」という点では
共通の思いがあるからでしょう。
そしてそういうゴマカシを潔しとしない原理主義保守派が
「そんな発言するなら参拝するな」と小泉氏を批判する、
という構図になっているのでは。
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>>160 【 〜>>162神と、神の使いは区別しようね】
> 「最初から他人の心を推し量っていないよ」と言っているのは分かる？
「主体と客体」というだけでも分かると思ったのに、いまだに理解不能なのかな？
韓国にとって「自分に一番痛切な問題」は
「自国を滅ぼそうとした中国のこと」と、あなたは言った。
あなたが韓国人でないなら、韓国人にとっての「自分に一番痛切な問題」など、忖度するも愚か、まして断定をや、と言ったのです。
>国防は当時の国民の基本的義務なので、同様に否定しえるもので
はありませんね。
他国へ攻め入ることは国防ではない。外国が絡むなら、自国だけではなく、相手側の評価も問題になります。
「国民の義務として徴兵があるのは当然」というなら、当時の世界には、徴兵のない国はなかったことを説明しなくっちゃあね。
当時の大日本帝国のあり方を問題にするのに、大日本帝国という井の中で論じるのは、尻尾を飲み込み続ける蛇のように、団子になるしか能がない。
> 中国って徴兵制じゃなくなったの ？
関心があるものだから、中国のあちこちへ行くたびに、いろんな人に聞きましたが、中国では、大学に入学してまもなく一週間余りの軍事訓練があるが、徴兵制度ではないということです。
地域や立場の違う人たちが、口をそろえて嘘をついているとは思いません。
あなたが、そのサイトのほうを信用なさるのは仕方がないですが、一度中国で、中国人に確かめてみていただきたいと思います。
> だから、それだと「靖国神社【が】駄目だ」ということではなく、
「靖国神社【は】他の顕彰碑、慰霊碑、英霊碑も含めて駄目」ということになる。
あなたは、他の神社が問題にならないなら・・・・
他の顕彰碑、慰霊碑、英霊碑が問題にならないのなら・・・・
という論法がお好きなようですね。
とはいえ、何度も言いますが
国家神道が果たしてきた役割の中でも、靖国神社が果たしてきた役割は、格別です。
兵隊に「死んだら神として祭ってやる」と甘言で釣って、戦地に駆り出したのですから。
顕彰碑、慰霊碑、英霊碑も、他の神社も、問題にしたかったら、したい人がすればいい。
靖国はその中でも、国家神道、政教分離、信教の自由、戦争賛美、戦犯合祀、兵隊集めの手段、どこを切り取っても問題だから、反対するのです。
> 複数の【国家】が存在する世界においての日本【国】の靖国参拝の話。
国家次元の話なのに、「人類が〜」とか持ってくるあたり相変わらず相対化
も満足に出来ていないね。
「エンジン性能」を問題にするのですから、何のためのエンジンであるかを話さないでどうします？
そのエンジンは、「国民同士の戦争」ではありません。「アジア・太平洋戦争」です。アジアの民衆を殺した話をしないでどうします？
>それとサイド６は如何ですか？
ご招待感謝します。いつか時間と精力にゆとりができれば、参加させていただきます。
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>>163 【 戦勝国の戦犯】
>．．．．．第二次世界大戦下で戦犯だった人は参戦国（連合国＆中軸国）全てにいそうだね。
そう思います。
戦に勝って、戦利品を持って帰る→賠償金を取って領土を占領する。
戦勝国にはなんでもありだった。
戦勝国は裁かれなかった。
日本への原爆投下はもちろん、無差別爆撃も裁かれるべきだったと思います。
ただ大神さんのように、他の国家神道は問題にならずに・・・・式に、
戦勝国が裁かれなかったのだから、日本のあれもこれもすべてチャラ、という思考方式は取りません。
日本の犯罪と同時に、戦勝国の犯罪も問題にしていくことが、今後の世界を無法から救う為に重要だと思いますから。
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>友引さん
>「主体と客体」というだけでも分かると思ったのに、いまだに理解不能なのかな？
>韓国にとって「自分に一番痛切な問題」は
>「自国を滅ぼそうとした中国のこと」と、あなたは言った。
そんなことは言っていません。
そもそも自国に対する侵略や侵略行為やそれを後世において是認する他国が
許せない という上で日本の行為を非難しているのでなければ、日本だけ問題
にするのは日本差別ということになる。中国も韓国も表向きは普遍的正義に則って
としているので、その際には「日本【が】許せない」とか、「中国【が】許せない」
とかにはならない。非難の程度に差が出るならまだしも、他に対する抗議は全くの
ゼロというところから、両国の欺瞞を指摘しているのだ。きちんと読みましょう。
>他国へ攻め入ることは国防ではない。外国が絡むなら、自国だけではなく、
>相手側の評価も問題になります。
侵攻したか防衛したかという次元ではなくて、開戦理由の正当性で国防と
判断するんだけど。しかも戦争になっている時点で交渉は決裂しているので
相手側がこちらに肯定的な評価をするわけないんだけど。
>「国民の義務として徴兵があるのは当然」というなら、当時の世界には、徴兵の
>ない国はなかったことを説明しなくっちゃあね。
軍隊がある独立国では全ての国に兵役・徴兵がありました。
現役・予備役の割り振り方はそれぞれの国において異なる。
と言うよりも、石油の豊富な国で税金が無い国があるけど、それをもって
「納税の義務は国民の基本的な義務ではない」とか言わないでしょう？
>関心があるものだから、中国のあちこちへ行くたびに、いろんな人に聞きまし
>たが、中国では、大学に入学してまもなく一週間余りの軍事訓練があるが、
>徴兵制度ではないということです。
大学生への現役免除は戦前の日本にもあったんだけど。それをもって徴兵制が
無いなんていうか？しかも軍事訓練があるのは予備役になったことを示すもので
兵役が無いことを示すものではないのだけど。自分で何を言っているか分かっ
ている？
>あなたが、そのサイトのほうを信用なさるのは仕方がないですが、一度中国で、
>中国人に確かめてみていただきたいと思います。
院の研究室の時に中国人の博士課程の学生がいたが、初歩的な軍事訓練を
受けて、戦時には動員されることは普通に言っていたが。
>「エンジン性能」を問題にするのですから、何のためのエンジンであるかを
>話さないでどうします？そのエンジンは、「国民同士の戦争」ではありま
>せん。「アジア・太平洋戦争」です。アジアの民衆を殺した話をしないでど
>うします？
それって、エンジンがどうのではなくてドライバーの話じゃん。
包丁が凶器だからと言って、包丁が悪いとか言うか？相変わらず反論になって
いない。
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>友引さん
>あなたは、他の神社が問題にならないなら・・・・
>他の顕彰碑、慰霊碑、英霊碑が問題にならないのなら・・・・
>という論法がお好きなようですね。
他のが問題にならない論理を持ってするなら靖国神社も問題にならない。
それか靖国を問題にする論理を持ってするなら他のも問題になる。当然の話。
そして世界的には他のは問題としていない。これは現実の話。
よって靖国神社も問題にならない。これは論理的帰結。
>顕彰碑、慰霊碑、英霊碑も、他の神社も、問題にしたかったら、したい人がす
>ればいい。
上述のようにしたい人がすればいいと言う話ではない。他も問題にならない
なら靖国神社も問題にならないんだけど。
というよりも、貴方の場合は矛盾を指摘されると開き直るだけで、それは
反論になっていない。
>国家神道が果たしてきた役割の中でも、靖国神社が果たしてきた役割は、
>格別です。兵隊に「死んだら神として祭ってやる」と甘言で釣って、戦地に
>駆り出したのですから。顕彰碑、慰霊碑、英霊碑も、他の神社も、問題にし
>たかったら、したい人がすればいい。靖国はその中でも、国家神道、政教分離、
>信教の自由、戦争賛美、戦犯合祀、兵隊集めの手段、どこを切り取っても問題
>だから、反対するのです。
有意な問題ではないと反対する理由とはならない。国家神道の頂点であった
伊勢神宮が問題とされていない、明治両陛下を祭っている明治神宮が問題となら
ない以上は靖国神社も問題とはならない。やるなら神道そのものを問題としな
ければならない。ついでに神道を問題にするなら、皇室制度も問題としなければ
ならない。
不戦、平和、や日本に反省を求めるのなら靖国神社だけを問題とすることは間違い
>狐
>狐は権力者ではないが、貴方にも分かりやすく言えば権力者の使いで
>あっても祭られる
と言ったことに対して、
>>157
>お稲荷さんのことですか？
ときている。そしてお稲荷さんは神だとしているのが貴方。
それに対して>>160で神の使いと示したのは私。すると
>【 〜>>162神と、神の使いは区別しようね】
と来たんだけど、どっちが神と神の使いを区別していないのかな？
そして豊作をもたらす神の使いとして狐が祭られているんだけど。
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>>144
>番長さん
確かにまずはめでたしですね。参拝方法は批判をかわすためなのでしょう
が。
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>>152
友引さん
＞本人がよければ、クリスチャンでもない我々の関知する問題ではないと思いますが。
それはそうだけど。
ただ、キリスト教と言うのは一神教ですよね。確か、私以外の神をおがんじゃいけねえ、みたいなことが聖書にあったような記憶があるんだけど。
（まあ、遠い昔の学生時代に無理やり読まされた程度なんでおぼろな記憶だが）
だからこそ宗教が違うだけで殺し合えるんでしょーが。
まあ、宗教に良くも悪くもいい加減な日本人だからかね。
とはいえ、これ見ても生臭いと言うか、靖国って宗教施設と言うより政治施設っぽいですね。
小泉を支持するかどうかの踏絵みたいな。
>>154
剣さん。
＞敗戦までは靖国神社内にキリスト教も佛教も礼拝するところが合ったはず。
＞今有るかどうかは分からないが
これは、戦争中に付いては多分キリスト教徒も仏教徒も国家神道の下、という意識ではなかったんでしょうか？
キリスト教系の人は「キリストと天皇、あんたはどっちが偉いと思ってるんだ？」というようなことを戦争当時は憲兵に問われた、なんて話は聞いたことあるんだけど。
再び、友引さん
＞ただこの人は、嘘と捏造の上に主張を積み上げる、トンデモ論者だ評価しています。
そうなんですか？
山谷議員に付いては良く知らないんですが（サンケイリビング編集長だったことは知っている、その当時はｷｬﾘｱｳｰﾏﾝっぽくマスコミに取り上げられていたような）
確か、ポルノコミック反対みたいなので名前目にした覚えがあります。
今は性教育反対みたいですね。
その辺から、ガチガチ純潔カトリックおばちゃんかな？と思っていたんですが。
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>>169
＞確かにまずはめでたしですね。
大神さん、番長さんは「なぜめでたいか」の理由は言ってなんだけど。
なにがどうめでたいの？
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>友引さん
>>170の横レスだけど
>ただこの人は、嘘と捏造の上に主張を積み上げる、トンデモ論者だ評価しています。
自分の価値観での評価でこんなことは言わない方がいいよ。人に品位のことを
言うなら。
>>171
>イカフライさん
内政干渉に屈しない点から参拝したことは良いということです。
中国と韓国は日本の宗主国ではないですから。
それとイカフライさんの「参拝なんて大多数の人は気にしない」や
「他にも大事なことがある」という意見で小泉首相が参拝することに
否定的みたいですが、それは如何なものでしょうか？
田舎の島で大きな地震があった。が、田舎なので東京を初め日本の
大都会の人はさして関心を示さなかった。だとしたら、罹災者への救助や
支援に政府が構うのは
・一般の関心
・他の重大な案件が存在する
と言った理由で政府は救援活動をしない方がいいのでしょうか？
そしてその際にある団体が政府の活動に文句を言って妨害していた
とします。それでもって問題が大きくなったとして、それでもってやはり
政府は救援活動はしない方がいいのでしょうか？
繰り返しますが一般の関心は行動の理由になりませんね。（例えば
イカフライさんは福岡での地震で仮設住宅に住んでいる人にどれくらい
関心を持っているでしょうか。またそれでもって政府の救援活動がどうの
言えますか？）
そして、「問題が大きくなって他の案件に影響が出ている」と言うなら、
歴代総理が参拝しても問題にならなかったことから参拝そのものは本来は
他の案件に影響を及ぼすものではないでしょう。
結局行動の是非は、関心度や他の案件といったものではなく、その行動そのも
のの是非で判断するより仕方ないでしょう。
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>>168
>他のが問題にならない論理を持ってするなら靖国神社も問題にならない。
>それか靖国を問題にする論理を持ってするなら他のも問題になる。当然の話。
right
>そして世界的には他のは問題としていない。これは現実の話。
>よって靖国神社も問題にならない。これは論理的帰結。
この帰結はいささか乱暴。
「他を問題としないのに、同じ根拠で靖国だけを問題にするのは矛盾である」
したがって
「他を問題にしないこと」または「靖国を問題にすること」が誤りである。
また「もし世界が他を問題にしないなら、世界は靖国も問題にすべきではない」ではあるが
友引さんが問題にすべきかどうかは無関係。
大神さんが友引さんに聞くべきは
「もし友引さんに無限の労力があれば、靖国の友引さんが批判する点が他にの施設にもあれば、それも問題にしますか？」
ですね。
きっとYesが返ってくるのでは。
>友引さん
大神さんはおそらく、とりたてて日本だけ悪口を言われるのが気に入らないのでしょう。
それは解らなくもない。
世界から無法が消えるためには、他国の同じ点もだれかが批判せねばならんでしょうね。
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>>170
山谷議員に関してちと調べた（つってもネットで検索しただけだが）。
この方、世界日報という統一教会の新聞によくご執筆されているらしい。
「性教育反対、ジェンダーフリー反対」ってご意見らしいけど。
統一が最近やってる純潔ﾏﾝｾｰ（そのサイト、前なんかで見たことある、結構きもかったけど）の御用記事みたいなんだよね。
単なるクリスチャンだと思ってたけど、まさか統一の信者？
でも、だとしたら靖国参拝ﾏﾝｾｰのはず無い……と思うし。
うー、よくわからん。
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>>172
＞「参拝なんて大多数の人は気にしない」や
「他にも大事なことがある」という意見で小泉首相が参拝することに
否定的みたいですが、それは如何なものでしょうか？
これに関して福岡地震のケースを上げるのはおかしい、むしろ逆。
福岡での救援活動は「国家か国民を守る」という義務に基ずくもの。
そして災害の際の政府の救援は国民の多くの関心事でもある（だから帰宅支援マップもベストセラーになる）。
日本人（というか住民だな、正確には。日本在住の外国人（別に在日ではないよ、留学や仕事、観光などで滞在している人だってたくさんいるから）
まず、よく靖国参拝賛成派は「日本人の誇りがどうのこうの」というが、ほとんどの日本人は総理の靖国参拝に日本人としてのアイデンティイなんて感じてない。
一部の右翼くらいのもんでしょ、実際。
で、反対しているのは中国韓国だけじゃないよ、日本人の中にも反対者はいる、そしてその中には実際に兵士だった人もその遺族もいるわけでしょ？
最初の例でいうならば、福岡（じゃなくてもどこでも良いけれど）の地震がおさまって被災者が地元に帰りたい、といっているのにも関らず政府が被災地を勝手に撤収して代わりに全然違う条件の悪い土地を代替地として与えれば事足りるか？という問題の方が近い気がする。
と、その例で思ったんだが。
＞にある団体が政府の活動に文句を言って妨害していた
＞とします。それでもって問題が大きくなったとして、それでもってやはり
＞政府は救援活動はしない方がいいのでしょうか？
大神さんはさ、政府のやることが全て正しいと思ってる？
話はずれずれに飛びまくって悪いんだけれど、このくだりで私は成田闘争を思い出したよ。
その話したら長くなるからここでは省くけど（成田闘争を知らない人はここではいないと思うし）。
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>>173
>うろちいさん
>「他を問題としないのに、同じ根拠で靖国だけを問題にするのは矛盾である」
>したがって
>「他を問題にしないこと」または「靖国を問題にすること」が誤りである。
もちろん、「有意な条件が同じなら他にも適用できる」 ということです。
ただ、友引さんの個人的に気にいる、気に食わないについての話はもともと
していません（て言うか個人的に気にいる、気に食わないはベクトルの向き
がどうであれどうしようもありません。）。
>「もし友引さんに無限の労力があれば、靖国の友引さんが批判する点が他にの
>施設にもあれば、それも問題にしますか？」ですね。
友引さんが、と言うよりも、他にも適用できる論理をもって靖国神社だけを
問題としているのは欺瞞ではないのか？ということです。
この点、右翼による現代のアメリカの個別行動に対するダブスタへの批判
と同じものです。
もっとも、伊勢神宮参拝や皇室制度存続、常備軍（自衛隊）保持の方が靖国神
社よりももっと「軍国主義の復活」と日本を非難できそうですが、それをしない
で中国や韓国が靖国神社だけに絞るのは 正義の実現の次元ではなくて、冷徹に
計算された行動だと思いますね（韓国の場合は少し違いますが）。
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>>174
>イカフライさん
一応、山谷両夫妻はカソリックらしいですね。統一信者かも知れませんし、
シンパかも知れませんが。
統一って合同結婚式やって日本人と韓国人を結婚させていますが、あれって
純潔とは相容れないような。どうなんでしょう。
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>>170
>戦争中に付いては
出来たのは明治末期だったと記憶する。
まぁ神道というのは世界に類を見ないほど寛容な宗教ですからね。
昔住んでいたところに、救世観音菩薩を主神とした神社が会ったが・・・・
祀っているのはナイチンゲール
てか観音菩薩って佛教ではw
小さな社だが、結構由緒正しいらしい。全国の看護婦（看護士だな）がお参りに来るとか。
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>>175
>イカフライさん
>福岡での救援活動は「国家か国民を守る」という義務に基ずくもの
そう、正に人気・関心とは別次元で義務・なすべきことの問題です。
内政干渉、他国からの容喙への対処国としてなすべき問題です
>まず、よく靖国参拝賛成派は「日本人の誇りがどうのこうの」というが、ほとん
>どの日本人は総理の靖国参拝に日本人としてのアイデンティイなんて感じてな
>い。
参拝と日本人としてび誇りの関係は内政干渉の問題や自国の独立という観点
からも論じられており、それは参拝反対派からも出ている（日本人の問題だと）。
そして、靖国神社参拝については世論調査では参拝賛成派と反対派は拮抗して
おり、関心が無いや、日本人の誇りに関する問題とほとんどが認識していない
とは誤りでしょう。
>最初の例でいうならば、福岡（じゃなくてもどこでも良いけれど）の地震がおさ
>まって被災者が地元に帰りたい、といっているのにも関らず政府が被災地を勝手
>に撤収して代わりに全然違う条件の悪い土地を代替地として与えれば事足りる
>か？という問題の方が近い気がする。
その場合も、関心や他の案件は関係無いでしょう？私が言っているのは正に
それで、現実、地震が収まれば関心が無くなるのはどこも同じですが、それらを
もって大した問題では無いというのは間違いでしょう？
例えば、これを防衛問題に置きかえれば９０年代初めは防衛問題についてほと
んどの人は関心を持たなかったわけですが、だからといって防衛問題を疎かに
するのは正しいことではないでしょう？また防衛問題に限らず、大事な案件は
絶えず控えていますが（外交、経済、内政）、それぞれ放っておいていい問題
なんて無いでしょう？
>大神さんはさ、政府のやることが全て正しいと思ってる？
それは無いです。経済政策、外交政策、内政政策・・・、それの全てを政府が
正しいと思うことは無いです。逆にイカフライさんも反政府団体の全てや、個々の
団体の言っていることが正しいと思うことはないでしょう？それと同じです。
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>>178
>剣恒光さん
確かに神道はかなり寛容な宗教ですね。ナイチンゲールを祭るなんて他の宗教では
考えられませんね。偉大なものへの畏敬の念が基調だから出来るんでしょうね。
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>>177
またまた横ですが。
>統一って合同結婚式やって日本人と韓国人を結婚させていますが、あれって
純潔とは相容れないような。どうなんでしょう。
教祖様の決めた相手と結婚するまでは純潔を守りましょう……ってことで、統一的には合い入れるんじゃないでしょうか？多分。
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>>181
>イカフライさん
なるほど。そっちの純潔でしたか。有り難うございます。
>うろちいさん、イカフライさん、友引さん、剣恒光さん
実は今朝方指を痛めたので２、３日はレスが遅れるかもしれません。
済みません。
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>182
そりゃ、大変だ。
お大事に。
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>>182
うにゃ大丈夫ですか？
ここは人さし指一本で五月雨打ちだ
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>>182
大丈夫ですか、大神さん。指を痛めたって骨折、じゃないですよね。
きちんと治療してくださいね、サイトは逃げませんから。
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>>183-185
>皆さん
有り難うございます。指がイカレルと打ちにくいというのを実感しました
(^_^;)
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しばらく多忙の為開かなかったのですが、
うろちいさんの「１７３」にレスをしようと思ったのに、なぜか１７３の左下に、いつも出てくる「レスをする」という言葉が出てこず、
従って、それをクリックすると出てきて【 】に入るテーマを書く枠がなく、
少々戸惑いながらレスしています。
かなり多忙の為、たくさんのレスは出来ないのですが・・・・
>「他を問題としないのに、同じ根拠で靖国だけを問題にするのは矛盾である」
伊勢神宮は、敗戦まで国家神道であった。＝＝これは事実
しかし今現在の伊勢神宮には
１．戦犯を神として祭ってはいない。
２．キリスト教徒であった戦没兵士を神として祭ってはいない。
３．仏教徒であった戦没兵士を神として祭ってはいない。
４．旧植民地であり、戦後独立した国々の戦没兵士を神として祭ってはいない。
５．現在、伊勢神宮の境内に、遊就館のような施設を併設していない。
などなど、靖国には、違う根拠がたくさんあります。
>世界から無法が消えるためには、他国の同じ点もだれかが批判せねばならんでしょうね。
もちろん、報じられることも問題にされることもなく見過ごされている問題もあるだろうと思います。
だからといって、報じられ気付いたことを批判してはならないとは思いませんが。
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>>187
>などなど、靖国には、違う根拠がたくさんあります。
ということは、靖国参拝と伊勢神宮の違いは有る訳で、
神宮と靖国の同じ点である、宗教施設であるという問題は吉と。
結論として、靖国参拝の問題は憲法問題ではない。
では、たの点に絞って議論しましょう。
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いえいえ剣恒光さん。
宗教施設である点も問題ではあるのですよ。
例えば、イカンザキが総理大臣であって（連立政権の少数派が総理になり得るのは、村山総理で証明済み）
創価学会寺院（どういう名か知らない）に「総理として」参拝したら、それも問題だと思っています。
うろちいさん式にいえば、
私に時間と体力と勢力と根気があれば、伊勢神宮参拝反対運動もしたいと思います。
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ところで。
靖国問題と言うと、どうしてもこのように「いいか、悪いか」になってしまうのですが。
ちょっと方向性を変えませんか？
良し、悪しではなく「損得」で。
靖国に行く・行かないことで、総理にどんなメリットがあるのか？
靖国参拝議員団（山谷議員を中心とした？）はなにを考えているのか？（まさか、統一教会のニホン支配ではあるまいが）
靖国参拝（から派生するもの）が、我々ﾊﾟﾝﾋﾟｰにどういったかかわり（あくまで損得の上で）があるのか？
どうも、良し悪しの議論でお互いの感情論になってしまっているようです。
自分も含めて。
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話しをぶった切るが燃料投下
防衛大学生600人が靖国神社参拝
防衛庁の金沢博範報道官は21日の記者会見で、防衛大学校（神奈川県横須賀市）の
学生が毎年、靖国神社に参拝していると韓国の報道機関が報じたことについて、「学生の
自主的活動として、休日を利用して靖国神社に参拝している。昨年は12月に約600人が
参拝した」と述べた。
同大によると、学校の行事ではなく、学生の有志が心身の鍛錬と団結強化を目的に、
同大から靖国神社までを徒歩で行進して参拝している。昨年は12月12日に全学生の
約3分の1に当たる約600人が制服を着用して参加したという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051021-00000116-jij-soci
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>>189
>「総理として」参拝したら
なるほど、私人としてならよいと。
というか、公人私人って、厳密に分けれる物なのか？
分けれるなら、公務上の犯罪以外の報道は「元自衛官」と書かないで欲しいな。
元公務員でよいだろ。
他の犯罪は「○○株式会社□□営業所勤務○○」ではなく、「会社員」としか書かないくせに
って、スレ違いでした。
公人私人というのはただの言葉遊びだと思うけどな。
実際、宗教的施設に公費をあてて援助してる訳ではない。
もっとも、実はやってるのだけどね。キリスト教系私学校に対し、私学助成金がでている。
これこそ問題にすべきでは？
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剣恒光さん
防衛大学生600人が靖国神社参拝
全員参加でもなく、全くの自由意志なら、法的に問題ないと思います。
しかし、それに対していろんな感想を持って表現することも自由ですよね。
私は参拝した彼らが、靖国神社に祀られるようなことがないように、まして参拝しなかった人たちが祀られることがないように願います。
>>「総理として」参拝したら
>なるほど、私人としてならよいと。
神崎総理が、創価寺院に参ることと同じと考えたらいいと思います。
私人として参る場合、法的にはどうなのか。
法的な問題はともかくとして、総理である限り、創価寺院に参るとなると、マスコミも追っかけるだろうし、全国に報道され、国民感情や各国の反応もまた、報道されるでしょう。
>公務上の犯罪以外の報道は「元自衛官」と書かないで欲しいな。
そうですね。
元国会議員、元教員、元小学校校長、元人気歌手、元子役、元警察官・・・・元の職業を調べて報道されますよね。
その他にも、罪を犯した場合にだけ、通称名だけではなく本名も報道される在日外国人。
犯罪を報道される側には、いろんな思いがあるように思います。
私などは、自分の属性を貶めることのないように、襟を正して生きていこうという思いにつながっていますが。
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>>187
>友引さん
>１．戦犯を神として祭ってはいない。
>２．キリスト教徒であった戦没兵士を神として祭ってはいない。
>３．仏教徒であった戦没兵士を神として祭ってはいない。
>４．旧植民地であり、戦後独立した国々の戦没兵士を神として祭ってはいない。
>５．現在、伊勢神宮の境内に、遊就館のような施設を併設していない。
全部が有意な違いではありません。他と違って抽出できるとするならどの
ように違うかを示さないと意味がありません（逆に言えばこういう
ことを列挙すればこと足ると考えているところに固定観念的に「悪い」と
考えているところが見て取れるのですが。）。
>もちろん、報じられることも問題にされることもなく見過ごされている問題
>もあるだろうと思います。だからといって、報じられ気付いたことを批判
>してはならないとは思いませんが。
基準が「他がどのように取り扱われているか」で判断せねばならぬないので、
他について言及がないのは単なる欺瞞と言うことに気付いた方がいいでしょう。
そしてその場合において、何が欺瞞をしているかというのは、世間で問題となっ
ている中国や韓国などであって、
>うろちいさん式にいえば、
>私に時間と体力と勢力と根気があれば、伊勢神宮参拝反対運動もしたいと
>思います。
貴方がどうとかではないので、勘違いしない方がいいでしょう。世間では
「友引が問題としていること」を問題としていなくて、そんなことを話しても
意味が無いから。
>>190
>イカフライさん
>靖国に行く・行かないことで、総理にどんなメリットがあるのか？
内政干渉撥ね退けるというメリットでしょう。
>>191
>剣恒光さん
>防大
歩いていいくなら早々朝外出して、帰校点呼に滑り込み・・の日帰り出来るかな
？
空幹候の候補生で近くの神社参拝というのがあるし、海幹候でも教育参考館
の見学があるが、「神聖なものに触れて清める（奈良）」と、「先人に敬意を
表す（江田島）」の両方の意味があるのでしょうね。
-
>>192
>剣恒光さん
>というか、公人私人って、厳密に分けれる物なのか？
分けれないでしょうね。結婚式の座席割を書いたものですら、
「○○局長」とか普通に書いていますし。
もっとも、中国なんて李登輝氏が母校に来たいというのも、「引退して
いる身」なのに文句を言っていましたしね。
>もっとも、実はやってるのだけどね。キリスト教系私学校に対し、
>私学助成金がでている。これこそ問題にすべきでは？
多分、それはタブーなんでしょうね(^_^;)
>友引さん
>その他にも、罪を犯した場合にだけ、通称名だけではなく本名も報道され
>る在日外国人。
これについては当然。芸能人も芸名だけが報道されたりはしない。
日本人は本名報道で、在日外国人は本名報道を控えるというのは差別
でしょう。
-
>イカフライさん
メリット、デメリットで言えば、中国と韓国のメリット・デメリット
とかは何だと思います？
-
大神さん
> 全部が有意な違いではありません。他と違って抽出できるとするならどの
ように違うかを示さないと意味がありません（逆に言えばこういう
ことを列挙すればこと足ると考えているところに固定観念的に「悪い」と
考えているところが見て取れるのですが。）。
分けが分かりません。
どのように違うかって、そのままなんですけどね。
戦犯を祀っていることと、どのように違うかって言われてもね。
それともあなたは、伊勢神宮の祭神も第２次世界大戦の戦犯だと言いたいのでしょうか？
> 基準が「他がどのように取り扱われているか」で判断せねばならぬないので、
なぜ『「他がどのように取り扱われているか」で判断せねばならぬないの』ですか？
>>靖国に行く・行かないことで、総理にどんなメリットがあるのか？
> 内政干渉撥ね退けるというメリットでしょう。
ああ、「内政」に「干渉」することを「撥ね退ける」ね。
靖国参拝は、内政だったのですね。
つまり（内なる）政治行為。
総理の政治行為なら、スーツであろうと賽銭チャリーンであろうが、「私的」ということはありえないですね。
「私的」などと言われると、「違法ではない？」なんて迷いも出てきますが、
大神さんの論理で明らかになりました。
「公私の区別がつかない」ではなく、「明らかな公的行為」。
まがうことなき、憲法違反です。
>日本人は本名報道で、在日外国人は本名報道を控えるというのは差別でしょう。
大神さんにかかれば、何でも差別問題なんですね。
日本人差別。神道差別。今度は在日外国人差別ですか。
健康保険証にまで（読みにくいという理由で）通名を勧めながら、犯罪は本名報道であっても、私は差別だなどとは言っていません。
同じように、剣恒光さんも「元自衛官」報道が差別だなどとは言っておられないと思いますがね。
どうなんでしょうか、剣恒光さん。
どうも、いろんな場面での大神さんの意見（伊勢神宮と靖国）を拝見すると、
全く同じ扱いをすることが、反差別・平等といわれているように見受けられるが、
私はそうは思わないのですよ。
個々の立場や個性を抜きに同じ扱いをすることによって、個の人権が侵されることもあり、
人権侵犯こそ、差別だとも思いますしね。
-
剣恒光さん
>もっとも、実はやってるのだけどね。キリスト教系私学校に対し、
>私学助成金がでている。これこそ問題にすべきでは？
あらゆる宗教に対して「宗教法人」の資格を与え、
あらゆる学校法人に対して、私学助成金を出す。
思想信条の自由を守っていることにはなりませんか？
-
>>197
>友引さん
>分けが分かりません。
>どのように違うかって、そのままなんですけどね。
>戦犯を祀っていることと、どのように違うかって言われてもね。
>それともあなたは、伊勢神宮の祭神も第２次世界大戦の戦犯だと言いたいので
>しょうか？
靖国神社だけが抽出できるかの話で、「単なる伊勢神宮と靖国神社の違い」を
言っても仕方ないだろう？
>ああ、「内政」に「干渉」することを「撥ね退ける」ね。
>靖国参拝は、内政だったのですね。
>つまり（内なる）政治行為。
>総理の政治行為なら、スーツであろうと賽銭チャリーンであろうが、「私的」
>ということはありえないですね。
>「私的」などと言われると、「違法ではない？」なんて迷いも出てきますが、
>大神さんの論理で明らかになりました。
>「公私の区別がつかない」ではなく、「明らかな公的行為」。
>まがうことなき、憲法違反です。
どれに参拝してOK,どれに参拝しては駄目というのは内政干渉。そして
日本は私的、公的と言っているが、中国・韓国は私的なんて見ていない。
だから中国と韓国に対して、日本が参拝を続けると「内政干渉を撥ね退けた」
になる。また、私的であろうが、公的であろうが他国から行動を律せられるという
のは同じ問題。
>なぜ『「他がどのように取り扱われているか」で判断せねばならぬないの』
>ですか？
既出。国際問題にするには「国際的な基準の上で」ないといけないから。
そうでないと単なる敵視政策、挑発政策ということになって正当性がなくなる
から。
>大神さんにかかれば、何でも差別問題なんですね。
>日本人差別。神道差別。今度は在日外国人差別ですか。
>健康保険証にまで（読みにくいという理由で）通名を勧めながら、犯罪は本名
>報道であっても、私は差別だなどとは言っていません。
ああ、貴方にとっては差別ではないでしょうな。
が、帰化したのに犯罪報道時に旧名を使うのではなく、本名を使うのは他の
日本人と同じなのですが。それをもってすれば芸能人は本名報道を免れる
ということになる。社会的制裁の一つとして本名報道があるわけで、通名
を使っている【朝鮮人、韓国人】には本名報道が免れるなんてことは
日本人差別になる。もっとも、通名を使って報道すると
「あら不思議。在日朝鮮人や在日韓国人の犯罪なのに、まるでどこかの日本人の
犯罪になる！」という点がある。
偽名を報道するなら最初から報道しなければいいわけで、現実本名を報道されている以上は在日外国人も免れえぬものではない。
>同じように、剣恒光さんも「元自衛官」報道が差別だなどとは言っておられ
>ないと思いますがね。
>どうなんでしょうか、剣恒光さん。
剣恒光さんは元自だけを特別あつかいするのはどうかと言っているのだが。
>どうも、いろんな場面での大神さんの意見（伊勢神宮と靖国）を拝見すると、
>全く同じ扱いをすることが、反差別・平等といわれているように見受けられるが、
条件が同じなのに、それだけ抽出するのは問題である。
>私はそうは思わないのですよ。
それを思考停止と言う。
-
大神さん
> 靖国神社だけが抽出できるかの話で、「単なる伊勢神宮と靖国神社の違い」を
言っても仕方ないだろう？
>１．戦犯を神として祭ってはいない。
>２．キリスト教徒であった戦没兵士を神として祭ってはいない。
>３．仏教徒であった戦没兵士を神として祭ってはいない。
>４．旧植民地であり、戦後独立した国々の戦没兵士を神として祭ってはいない。
>５．現在、伊勢神宮の境内に、遊就館のような施設を併設していない。
この５項目において、靖国と同じ条件を持つものが他になければ、靖国だけが抽出できると思うが
出来ないと言われる理由をお書きください。
> どれに参拝してOK,どれに参拝しては駄目というのは内政干渉。
韓国や中国は「どれに参拝してOK,どれに参拝しては駄目」とは言っていません。
「靖国神社には、我々の国を侵略した責任者が祀られているから、ここには参拝しないでもらいたい」と言っているのです。
「戦犯に侵略責任があり、一般国民は被害者である」として、和解した国としては、当然のことです。
その靖国に「総理が参拝する」ということが政治問題である所以です。
> 偽名を報道するなら最初から報道しなければいいわけで、現実本名を報道されている以上は在日外国人も免れえぬものではない。
偽名と通名の違いはお分かりかな？
もともと私は、罪を犯した場合に本名報道をすることを誤りとしていないと言うことも、読み取っておられますかな？
芸名と本名を併記することにも、反対はしておりません。
> 剣恒光さんは元自だけを特別あつかいするのはどうかと言っているのだが。
あなたのお得意の、元自衛官だけが特別扱いされているわけではないことを申し上げたのですがね。
主旨を読み取ることが、お出来にならない方だから、仕方ないですね。
-
>友引さん
>この５項目において、靖国と同じ条件を持つものが他になければ、靖国だけ
>が抽出できると思うが出来ないと言われる理由をお書きください。
前から言おうかなと思っていたけど５項目ではなくて、１項目ね。１番だけ。
他は貴方の場合は単に「特徴」を言っているだけ。キリスト教会じゃないから
特徴はどの神社にもそれぞれある。読解力をつけましょう。
例えば光雲神社には他の神社にない特徴があるのだが。
しかも一番に関しても侵略戦争云々、反省云々、軍国主義云々でいうなら、
伊勢神宮に相変わらず天照大神が祀られているわけで、そして靖国神社よりも
上の国家神道の頂点だった。軍国主義の復活、反省の欠如を問題にするなら、
明治神宮の存在や戦前より変わらぬ伊勢神宮がある。
で、あなたが出している一番にしても、問題になる８０年代まで日本においては軍国主義や覇権主義が起きなかったし、重光葵の復帰や国会決議なんかもあったわけだから中国と韓国の言っていることは杞憂。
もし、靖国神社を問題にするなら、伊勢神宮の正月参拝、皇祖皇宗として陛下のなさることも当然問題になる。陛下が日本国民の象徴というのも問題になる。さらには
自衛隊の存在も問題になる。PKOも問題になる。
が、中国や韓国が靖国神社だけを問題にしているのは国民に人気の無かった
東条元首相への攻撃なら日本国内の右左にとっても大丈夫と踏んでいるし、他も
含めると（当然論理的には日本国内の他の行動をも題にしないといけない）内政
干渉として反発される。そして日本加害者、中国被害者の立場でものを言える
というのがある。
少しは考えましょう。額面通りに相手の言っていることだけで考えずに。
>韓国や中国は「どれに参拝してOK,どれに参拝しては駄目」とは言っていません。
靖国神社に参拝に文句を言っている時点で「どれに参拝しては駄目」になる。
>「靖国神社には、我々の国を侵略した責任者が祀られているから、ここには参拝
>しないでもらいたい」と言っているのです。
【もらいたい】が何の権利をもってや？ということ。
>「戦犯に侵略責任があり、一般国民は被害者である」として、和解した国として
>は、当然のことです。
重光葵や岸信介の政界復帰や、８０年代後半まで問題とせずに、また５０年代
に国会決議があったことを考えると、不当な要求です。
>その靖国に「総理が参拝する」ということが政治問題である所以です。
>偽名と通名の違いはお分かりかな？
ともに本名ではない。
>もともと私は、罪を犯した場合に本名報道をすることを誤りとしていないと
>言うことも、読み取っておられますかな？
で、振り返ってみてみると
>>193
>元国会議員、元教員、元小学校校長、元人気歌手、元子役、元警察官・・・・
>元の職業を調べて報道されますよね。
>その他にも、罪を犯した場合にだけ、通称名だけではなく本名も報道される
>在日外国人。
元の職業は過去のこと。通名があっても本名は現在のことであるので
そもそもが同列に扱うのがおかしいというのが私の指摘（そしてそうではないと
日本人は本名報道で外国人は本名報道しないのは逆差別になる）。
同列に扱い得ないし、逆差別にもなるので言及すること自体がそもそもおかしい
ということ。
>もともと私は、罪を犯した場合に本名報道をすることを誤りとしていないと
>言うことも、読み取っておられますかな？
剣恒光さんが元自だけを報道することを問題にしていることで、他の職業を
出していたわけで、それに引き継ぐ形で「前職を調べ上げる」と>>193で出している
時に、帰化前の名前ではない、在日外国人の本名と通称名をもってくることが
おかしいとは気付かれておられますかな？
>あなたのお得意の、元自衛官だけが特別扱いされているわけではないことを
>申し上げたのですがね。
そこに在日外国人を持ってくるのはおかしいと、前述。
>主旨を読み取ることが、お出来にならない方だから、仕方ないですね。
多分、主旨から外れたことを列挙するあたり、読解力と国語力がないのですから、
仕方ないですね。
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大神さん、いい加減うんざりして来ましたが・・・・
>他は貴方の場合は単に「特徴」を言っているだけ。キリスト教会じゃないから
特徴はどの神社にもそれぞれある。
読解力をつけましょう。
例えば光雲神社には他の神社にない特徴があるのだが。
いいえ、単なる特徴ではありません。
他宗教信者の信教の自由を侵して、神として祀っていることを問題にしているのですから。
光雲神社には、祀られるのは嫌だと分祀を願い出ている祭神が祀られていますか？
過去に国家神道であったとしても、これ見よがしに遊就館のような戦争賛美館を併設していないのも違いだと言える。
> しかも一番に関しても侵略戦争云々、反省云々、軍国主義云々でいうなら、
伊勢神宮に相変わらず天照大神が祀られているわけで、〜〜
天照大神が、東条英機以上に、第２次大戦の戦犯であるという説ですね。
その説に、一理以上の理があると思いますよ、私は。
しかし、ボツダム受諾に際して、大日本帝国は一億玉砕を叫んで、あくまで天皇の責任を回避することを認めさせようとした。無条件ではなかったのですね。
そして、連合国も占領統治の手段として天皇を利用しようとした。
思惑がらみの結果としても、双方納得の上、戦犯にすべての責任を負ってもらうことで、敗戦処理をしたのです。
それをひっくり返して、大神さんが、天皇家を戦犯にするという運動をなさるなら、私も支援しますがね。
現在のところ、そういうことにはなっていないのです。
> もし、靖国神社を問題にするなら、伊勢神宮の正月参拝、皇祖皇宗として陛下のなさることも当然問題になる。陛下が日本国民の象徴というのも問題になる。さらには
自衛隊の存在も問題になる。PKOも問題になる。
全部ひっくるめて問題にしましょうや。実際、全部が問題なのだから、日本国民として。
>>偽名と通名の違いはお分かりかな？
> ともに本名ではない。
分かった！ あなたは、共通点は分かるんだ。
しかし、相違点は分からない。
そっかあ〜〜〜
元職と、生命二重表記（通称または芸名＋本名）問題
罪を犯すと、本人には不本意な報道をされると言う例ですよ。
難しいこと考える必要も無い。
-
変換間違い
生命二重表記は、言うまでもなく 姓名二重表記 ね。
-
>>202
>他宗教信者の信教の自由を侵して、神として祀っていることを問題にしている
>のですから。
日本としては、英霊を神道に則って捉えるとしただけで、祀られている人が
何を信じようかの制限をしていない。それゆえに、戦死者のほとんどは仏式の
葬式を各家庭で行っているが誰も問題にしてこなかったのはそのため。
靖国に祀られているのは「国にとっての兵士」なのだから。
それと中国も韓国もこの点は問題にしていないよね？
>これ見よがしに遊就館のような戦争賛美館を併設していないのも違いだと言える。
これも単なる特徴。そして友引さんにとっては「戦争賛美館」が許せないのかも
知れないが、どの国も戦争中における戦闘に際しての立派な振る舞いは褒め称える
のは当たり前だし、技術としての戦術、戦略を顕彰するのは別に問題ではない。
そして、靖国神社の施設だけではなくて江田島にも国の費用によって維持されている
教育参考館があるがどこの国も問題にはしない。
また、ベトナム戦争中における米軍の戦争資料館のトーンをベトナムが注文を
つけたりしないように、戦争資料館は別段問題にはならない。
>天照大神が、東条英機以上に、第２次大戦の戦犯であるという説ですね。(中略)
>現在のところ、そういうことにはなっていないのです。
よって、同様に靖国神社も問題にはなり得ないということになる。
>全部ひっくるめて問題にしましょうや。実際、全部が問題なのだから、日本
>国民として。
ここに友引さん個人の考えが出ていますが、これはどこの国も日本が独立国
であることを認めるなら問題にしえない事項です。で、現実それは出来ないわけ
ですから靖国神社も問題にしえません。
>罪を犯すと、本人には不本意な報道をされると言う例ですよ。
例えば友引さんが犯罪を犯したとします。
そして友引さんの本名を仮に「吉岡 武蔵」とします。で、今友引さんが言っ
ているのは友引さんが犯罪を犯して本名を報道されたことに対して
「俺は本名を報道されるのは不本意だ。不本意だから報道される時は友引でして
欲しいし、本名を報道されるのは他の人が元の仕事を報道されるのと同じくらい
不本題！」というのと同じですね。
また、元職についても「吉岡 武蔵」が住所不定無職だったとして、
「無職だとかっこ悪いから（３日で首になったけど）５年前の仕事で報道して
欲しい」という場合は「不本意」なのかな〜と思いますね
（本人は本意、不本意、無関心と色々ありますが、第三者の報道機関としては
現在を客観的に報道するだけでいいでしょう）。
実際には事件の報道の際には犯人の現在の姿を報道するので、友引さんの言う
ように不本意かどうかで同列にはなりません。
元職は過去、本名は現在
-
>>132 大神さん
>うろちいさんへ
>忠誠はそれ自体に価値があり、「英霊」とはそれのみに対する評価の結果なの
>なるほど。うろちいさんの場合は 私的に「（英霊という言葉を使うのを）
>虚しく感じる」というのと、公的に 見て「（英霊という言葉を）使うに
>値しない」を混同しているんですね。
混同・・・・・？
おそらく僕が何故 >>132 の話をしたか理解してもらえていないですね。
仮に公には、または首相個人的には別の意図で参拝しているにしても、
靖国参拝の意味は人々一人一人の靖国参拝に込める意味が言語的に決めちゃいます。
実際、多くの人々はその言語的意味に従順であるらしく、
その意味の靖国参拝に賛成の人たちが参拝に賛成であり、反対の人たちが反対であるようです。
このことが話をややこしくする要因の１つだし、欺瞞を差し挟む余地にもなっているなあ、という
感想です、僕の言いたいのは。
ですから、例えば大神さんが「靖国を参拝するのは、兵士の国への忠義だけに注目してそれを
賞賛するなどの目的で行くのであって、中国への侵略を賞賛するものではない」としても、
正直言って、容易には僕は信じられません（実際、中国侵略をあんまし反省していないみたいですしね。）。
信じられませんが、仮に個人の中で欺瞞であっても客観的普遍性をたまたま持つことはいくらでも
ありえるので、欺瞞かもしれないという疑念は置いておいて議論はするつもりですよ。
大神さんが個人的に矛盾していても、僕にはどうでも良いことです。
その点、大神さんは「個人がどう考えているかはどうでも良い」と仰りながら、
友引さんの欺瞞への追求にはずいぶんご執心に見受けられます。
僕がドライ過ぎるんですかね。
いや、「個人がどう考えているかはどうでも良い」の意味が違うんでしょうね。
大神さんは個人の意見の根拠の方が妥当かもしれない可能性を無視して、世界の意見なるものを
確立された公理として議論しようとしているみたいです。
公理として通用しない以上、もう１つ掘り下げないと議論にならないですよ。
これは友引さんに対してもまったく同じことが言えますけど。
つまり、友引さんが評価の為の根拠と考え列挙したポイントが
大神さんにしてみれば、無味無臭の「特徴」以上ではなかったということ。
ま、先ずは列挙してみないと、共有できているかどうかわからないわけですから、
そこまでの友引さんの議論の手続きは間違っていないと思います。
-
>>205
>うろちいさん
「一人の国民としてどうか（客観的に見てどうか）」と「個人としてどう
か（自分の気持ちはどうか）」の考えはそれぞれ違うものなのですよ。
反対派、賛成派以前にこれを混同している場合は、所詮はその意見は意味が
無いものです。
>人々一人一人の靖国参拝に込める意味が言語的に決めちゃいます。
ですからこのようなことは決めるのはいいが、賛成・反対の根拠に
なり得ません。個人的に好き嫌いで義務を決めれれば納税の義務なんて
さてどうなるでしょう。
ですからズラズラうろちいさんが続けられていますが、この根本のところが
どうかと思います。
次に私と友引さんに言及していることですが、
>その点、大神さんは「個人がどう考えているかはどうでも良い」と仰り
>ながら、友引さんの欺瞞への追求にはずいぶんご執心に見受けられます。
>僕がドライ過ぎるんですかね
いえ、多分ドライ以前に混同しているのだと思います。
私が言っているのは「個人の嗜好の次元で論じても仕方がない」というこ
とです。何故なら逆のベクトルのものを持ち出せば相殺されて、それこそ
最初から議論になりません。
>公理として通用しない以上、もう１つ掘り下げないと議論にならないです
>よ。
上述の通り友引さんの場合は
「個人の嗜好の域から外れていない」
ので議論にならないのですよ。
>ま、先ずは列挙してみないと、共有できているかどうかわからないわけ
>ですから、そこまでの友引さんの議論の手続きは間違っていないと思い
>ます。
「こういった点が問題である」→「何に照らして？」
と来るのであって、私が述べているのは列挙した次の段階で「意味が無い」
と指摘しています。
さしずめ今のうろちいさんは、大学のゼミなどで見当違いのこと
を言っていることに対して、それを私が「意味が無い」と指摘していること
に対して、「言うことは大事なのだ」と言っているようなものではない
でしょうか？
-
>>205
>うろちいさん
>個人の意見の根拠の方が妥当かもしれない可能性を無視して
これ自体が間違っていると思います（至極意味が無い場合では言えない
ことはないですが）。
「（何に照らして）妥当か？」を考えた場合は、「個人的に妥当か？」
の話をしても意味が無いので（うろちいさんにとって、私にとって・・etc.）、
そもそもそれが公的な基準に照らして（国家の行動として）妥当な場合は、
「客観的な基準に照らして妥当なのか？」に自動的に話がうつります。
で、私は「貴方個人の言っていることは【個人の意見】なので自動的に
間違い」と言っているのではないのでうろちいさんのこの指摘は間違っている
でしょう。
私が述べているのは
「友引さんの言っていることは客観的な基準とは違う、単に個人の嗜好の問題
だ」と言っているのですから。
-
>>206 大神さん
>>205
>「一人の国民としてどうか（客観的に見てどうか）」と「個人としてどう
>か（自分の気持ちはどうか）」の考えはそれぞれ違うものなのですよ。
>反対派、賛成派以前にこれを混同している場合は、所詮はその意見は意味が
>無いものです。
僕の何にこの答えを返しているのか不明ですねえ。
困ったことに。
おそらく大神さんが僕の言っていることを僕の意図とは違うところで合点しているのでしょう。
>>人々一人一人の靖国参拝に込める意味が言語的に決めちゃいます。
>ですからこのようなことは決めるのはいいが、賛成・反対の根拠に
>なり得ません。個人的に好き嫌いで義務を決めれれば納税の義務なんて
>さてどうなるでしょう。
うーん、困りましたねえ。
なんでしょうね、このレスは・・・うーむ。
なんと言えば僕の書いている内容を理解してもらえるんでしょうね。
賛成反対のを論ずる前提条件に関する考察なんですけどね。
「靖国参拝の可否」を論ずるには「靖国参拝」の意味が定まらなきゃいけません。
でなくては「靖国参拝」を評価できない。
大神さんが「こういう意味である」と仰って、その意味を前提に可否を論じても
そもそものその「意味」が「眼に見えない辞書（これが存在するから実在の辞書も存在する）」
に照らして食い違っていたら、そこから先の議論はこの辞書が通用する範囲では意味がなくなります。
この辞書の内容はある象徴（ここでは靖国参拝という行為）を個々の各人がどうとらえるかによって決まります。
個々の各人がどうとらえるかによって「バラバラに」決まるのではなく、文化を共有する社会の総体として
一定の意味が定まります（言語的に決まるとはそういうことです。）。
実際、参拝賛成派も反対派も同じ辞書を共有しています。
つまりは中国侵略に対する反省の度合いに応じて賛否を決めています。
靖国参拝は言語的には単なる哀悼や単なる忠義だけを注目しての賞賛などにはなっていないのですよ。
客観的に通用する基準（それが何かが難しいですが）に照らして、その意味での靖国参拝はどうなのか、本来議論すべきでしょう。
しかし、別の辞書を取り出してそれに基づいて議論しようとする人たちに同対処すべきか。
本当にその人たちはその辞書に基づいて考察・行動しているのか。
いったいどこを読めば「好き嫌いを賛否の根拠に据えて良い」という主張に読めるのか
まったく不明なのでなんとも手探りのレスになります。
-
少々亀レスですが、メリット、デメリットについて。
>>194で大神さんが言われている
＞内政干渉撥ね退けるというメリットでしょう。
という回答は、少々視野が狭いというか、安国問題を単に「中国韓国だけがモンク言ってる」という一部分だけを取り出した矮小化に思えます。
（ですから、それに続く>>196の質問も枝葉だと思えます、議題のひとつではありますが）
そもそも、総理の靖国参拝などは、国民にとってたいした問題ではない。
手放しで喜ぶのは戦争を美化したい右翼くだいなもんで（「国が燃える」に講義したデンパなおっさんとか）当事者である遺族の中でも賛否両論ある。
確かに、国家としての意見で反対しているのは上記の二国だが、むしろ中国でビジネスをしている経済人の中にはそれによって仕事がやりつらくなるからやめてくれ、と言ってるよね。
実際、経済って国の根幹だからさ。
で、メリットと言ったのは、大多数の国民にはなんらメリットのない靖国参拝を、なんで小泉はああ固執するんじゃろ、ってことだ。
考えられるのは
・自民党内での支持を得るため（党内では勢力の弱い小泉が靖国派とも言うべき自民党右派との結びつきを得て、それにより自分の位置を強固にする）
・どっかの右翼団体とのイロイロ事情がある（って、具体的にはよくわからない、だから聞いているんだけど。竹下さんの時の誉め殺しとかあったよね。あーゆーｲﾛﾘｵなんかあるのか、と）
つまりさ、靖国にいかないと総理としての地位がいろいろといろいろなのかな？ってことを考えているわけ。
賛成の人も、反対の人も、そいうことって、思わないのかな？
それとも、単にガキッぽい感情で「自分が行きたいだけ」なわけでしょうかね。
で、反対されると意地になって逆切れしてるだけなんでしょうかしらね？
一国の総理がそれほどガキか？と思うけど。でも、もしかしたらそれが正解なのかもしれない、と思うと、なんかあほくさくなりますが。
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>>209
>イカフライさん
>そもそも、総理の靖国参拝などは、国民にとってたいした問題ではない。
と
>という回答は、少々視野が狭いというか、安国問題を単に「中国韓国だけ
>がモンク言ってる」という一部分だけを取り出した矮小化に思えます。
ですが、国内からで見た場合は大多数の人が気にも留めないことは
多いでしょう。地鎮祭や、塩まきや、伊勢神宮参拝や皇室の行事のよう
なことを。
が気にも留めないからと、することはガキっぽいか。靖国参拝も
それと同じです。
-
>>208
>うろちいさん
素朴な疑問であり、議論をする上で大事なことですが、うろちいさんの
出している
>実際、参拝賛成派も反対派も同じ辞書を共有しています。
>つまりは中国侵略に対する反省の度合いに応じて賛否を決めています。
>靖国参拝は言語的には単なる哀悼や単なる忠義だけを注目しての賞賛
>などにはなっていないのですよ。
ですが、これ自体がそもそも合っているんですか？
>大神さんが「こういう意味である」と仰って、その意味を前提に可否を
>論じても
だそうですが、ここまで馬鹿ではないですよ。
で、基本的には賛成派、反対派関係なく「国家の行動としてどうか？」
となるべく既存の客観的基準に照らして判断する人もそれぞれ居ますので
>一人一人の靖国参拝に込める意味が
と言うのもそもそも前提として間違っているのではないでしょうか？
というのが先に私が出したレスです。
そして靖国参拝の場合は、靖国神社がそもそも対中戦争用の慰霊碑
ではなくて、全べての戦争で亡くなった軍人のための神社であるので、
その場合の国家の参拝は「国家への献身」に対して、「国の平和のため
に亡くなられた」人々のために参拝するということになります。
ですからうろちいさんが「個別の戦争（戦線）」を出して（大陸戦線）
論じていますがそれ自体が過ちではないでしょうか？
-
>>208
>うろちいさん
>実際、参拝賛成派も反対派も同じ辞書を共有しています。
>つまりは中国侵略に対する反省の度合いに応じて賛否を決めています。
>靖国参拝は言語的には単なる哀悼や単なる忠義だけを注目しての賞賛な
>どにはなっていないのですよ。
>客観的に通用する基準（それが何かが難しいですが）に照らして、その
>意味での靖国参拝はどうなのか、本来議論すべきでしょう。
ですから、この場合の客観的基準は 国家の「国家への献身への対応」
はどうか（と靖国神社との関係）、になります。
で、「国家としての行動はどうか？」ということを考えた場合、
「こうあるべき」を「創」って論じると（友引さんはそのつもりで意識
的に列挙したのではないでしょうが、うろちいさんはそう捉えているよ
うですが）、現実の他のと（この場合は他国）比べて違っていると
「現実味が無い」のではないでしょうか（あるいは余りにも理想論と
いうべきか）？
それゆえに私が他国はどうかと度々出しているのもそれです。
-
流れを断ち切ってしまいますが、
靖国に宗教を異とする人が祀られている。と言う問題ですが。
本人の意見はどうなのでしょうか？
遺族が申し立てているだけで。
親の宗教上の問題から、輸血を拒否されて死んだ子供はどうだったのだろうか？
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剣恒光さん
>流れを断ち切ってしまいますが、
いや、膠着している議論が活性化すると思います（笑）
>靖国に宗教を異とする人が祀られている。と言う問題ですが。
本人の意見はどうなのでしょうか？
遺族が申し立てているだけで。
本人の意志が、遺言などで確かめられる場合には、分祀が許されるのでしょうか？
本人の意志が、遺言などで確かめられない場合、一般社会では、死後の全てが遺族に任されていると思うのですが、どうなんでしょう？
>親の宗教上の問題から、輸血を拒否されて死んだ子供はどうだったのだろうか？
「エホバの証人」ですね。
信者以外の感覚から言って、かなり違和感はあります。
親権者といても、例えば虐待の事実の前では、親からの隔離と言うような形で、権限が制限されています。
ただ、輸血など、近代医学を拒否して自然に生きることに関しては、私自身明確には否定し切れません。
手術に関しても「同意書」などが必要とされるところを見ると、本人や親権者に責任が負わされているわけですから。
もちろん私自身は、近代医学に頼ると思いますが････他の人が信念を持って決定することに異を唱えるほどの根拠を持っていません。
-
>異宗教と靖国神社
よく考えたら日本人のほとんどは仏教徒なんだよね（もしくは仏教徒【でも】
ある）。
戦死の際の葬式は仏式がほとんどで、靖国神社に祭られていることに宗教上の
【違和感】は感じていなかった。
靖国神社の場合は英霊を祭ってはいるが、かといって遺族がどの宗教を信奉
しようが、あるいは本人がどの葬式をしようがも全く制限も無かった。
結局靖国神社の場合は「国が神道の形式で戦死者を顕彰する」でしかなかっ
たのでしょう。結局「国の見方」なので、正直仏教徒やキリスト教徒の遺族が
宗教上のことで文句を言うのは「どうかな？」と思いますね。
さしずめ、地鎮祭をした場合に
「俺はキリスト教徒なのに神道形式の地鎮祭をやらされた。精神的苦痛を受け
た！」
と言っているようなものではないでしょうか。
-
>遺族と英霊
本人を顕彰することに対して、遺族が文句を言うことについて身近な現代風に
考えてみると分かりやすいですね。
うろちいさんや友引さんが働いているところで、勤務成績が素晴らしくて顕彰
されたとします。そして数十年後うろちいさんと友引さんが亡くなりました。
するとその子供が逆恨みでも何でもいいんですが、その職場や企業を嫌いに
なったとしました。
そこで、「私は御社が気に入らない。だから父を顕彰されて精神的苦痛を受けた」
というのは無理があるでしょうね。
それと陸軍特別志願兵は倍率が数十倍だったりしたわけですから、朝鮮人の
遺族の人が文句を言うことがありますがこれも
「遺族だからと好き放題言っていいのかな」と思いますね。そして当時は国民
で第三者ではなかったのですから異民族を祭ったとしても
単に「分け隔てなく差別しなかった」と寧ろプラスに評価すべきではないかと
思います。
-
大神さん
>結局「国の見方」なので、正直仏教徒やキリスト教徒の遺族が
宗教上のことで文句を言うのは「どうかな？」と思いますね。
「個人の嗜好の次元で論じても仕方がない」←あなたの言葉
ですよ。
-
>うろちいさん
Ａ級戦犯についても中国にとっては不倶戴天の敵でしょうが、同じアジアの
国々でも指導者の評価や親日度によっては犯罪者ではないのですが、その点は
どう考えていられますか？
「中国人は考慮すべきで、他のアジア人は考慮すべきは無い」
まさかそうではないですよね（そう考えると「Ａ級戦犯」や、「日本の犯罪」
という言葉を絶対視する必要があるのかなるのですが。もっとも日中戦争
の時は東条ではなくて近衛が首相でもあったのですが）。
-
>>217
>友引さん
>>結局「国の見方」なので、正直仏教徒やキリスト教徒の遺族が
>>宗教上のことで文句を言うのは「どうかな？」と思いますね。
>「個人の嗜好の次元で論じても仕方がない」←あなたの言葉
>ですよ。
意味が分かりません
「どうかな？」というのは「（彼らは）取り違えているのでは無いのか？」
ということ。問題点の指摘と個人の嗜好とを混同してはいけません。
-
>>214 友引氏
>本人の意志が、遺言などで確かめられない場合
この場合、前にも書いたのですが、戦死すると靖国に祭られ、国家が未来永劫祀る
と言うのが、当時の社会的契約だったと思う。
で、そういう状況では、遺言等で明確に拒否していない場合は、靖国に祭られることを本人が了承していたと考えられないでしょうか？
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剣恒光 さん
>この場合、前にも書いたのですが、戦死すると靖国に祭られ、国家が未来永劫祀る
と言うのが、当時の社会的契約だったと思う。
>で、そういう状況では、遺言等で明確に拒否していない場合は、靖国に祭られることを本人が了承していたと考えられないでしょうか？
当時は、思想信教の自由がありませんでした。
国家神道の邪魔になれば、高橋和己の「邪宗門」に描かれているように、迫害も受けました。
本人に国家神道と対立する信仰があれば、「了承して」いなかったと考えるべきでしょう。
それを「社会的契約」として、死後にまで強制する権限は、現「宗教法人靖国神社」にはありません。
本人の意思を代行する権限を持つのはやはり親族でしょう。
第１の、「本人の意志が、遺言などで確かめられる場合」には、分祀すべき、でいいですか？
-
>>221
>思想信教の自由がありませんでした。
と言うのは、君の意見ではないか？
軍上層部にも日蓮の熱烈な信奉者がいたし、耶蘇教徒もいた。
日本人価値観で、厳格に宗教を分けることがなかったような気がするが。
いまでも大概の日本人は、クリスマスを祝い、お寺の墓にまいり、初詣にいく
他社に寛容な宗教観だと。
そのうえで、恐れ敬うものは神として祀り、親族は別に仏として敬う。
これは、神道佛教とわず日本教というべき伝統では？
現イラクに行く隊員の多くが宗教問わず死んだら靖国に祭ってくれと遺言を書いているのも、民族的な文化だと思われる。
また、文化とは後の政治的理由から勝手に変更する物でもないと思われる。
-
剣恒光 さん
>これは、神道佛教とわず日本教というべき伝統では？
いや
私は、日本教ではない人の話をしています。邪宗門のように････
>現イラクに行く隊員の多くが宗教問わず死んだら靖国に祭ってくれと遺言を書いているのも、民族的な文化だと思われる。
新しい祭神。
イラクで死ねば「戦死」で、「英霊」になる？
これじゃあイラク「派兵」で、憲法違反であることが明らかになりますね。
確かに･･･死後の契約は、かつては日本の「民族的な文化」だったでしょう。
自爆攻撃のイスラム教徒も、「民族的な文化」として、イスラム靖国を心に持っているように見えます。
日本教徒でもイスラム教徒でもない私などは、死んで花実が咲くものか、
かつての日本の「民族的な文化」は、過去の亡霊、一種の狂気に見えるのですが･････いまだ彷徨っているのですねえ。
-
>友引さん
横レスですが
>本人に国家神道と対立する信仰があれば、「了承して」いなかったと考え
>るべきでしょう。
日本人の大多数は神道とは違う仏教徒であり、神道をあえて敵視する
宗教の信者であっても、「国家として国民をどう見るか」であるので
個人の信教に制限を加えていないので何ら問題ないでしょう。
また
>私は、日本教ではない人の話をしています。邪宗門のように････
剣恒光さんの
>軍上層部にも日蓮の熱烈な信奉者がいたし、耶蘇教徒もいた。
これはまさに「日本教ではない人の話」をしているし、キリスト教徒は
キリスト以外の神を認めてない。
>イラクで死ねば「戦死」で、「英霊」になる？
>これじゃあイラク「派兵」で、憲法違反であることが明らかになりますね。
自衛官の場合は殉職で合祀される。訓練中での。
イラクで死ねば職務に殉ずるということになる。
-
大神 さん
> 日本人の大多数は神道とは違う仏教徒であり、神道をあえて敵視する
宗教の信者であっても、「国家として国民をどう見るか」であるので
個人の信教に制限を加えていないので何ら問題ないでしょう。
あなたが何度も繰り返し言われているのは、「国家として」は、「他宗教を持っていても許容して神にしてやるのだから問題ない」という「靖国神社側の都合」です。
★「分祀を要求する人たち」は、「他宗教を持つもの」が「国家神道を忌避する権利」を問題にしています。
>>軍上層部にも日蓮の熱烈な信奉者がいたし、耶蘇教徒もいた。
>これはまさに「日本教ではない人の話」をしているし、キリスト教徒は
キリスト以外の神を認めてない。
「キリスト以外の神を認めない人」にとって、「自分が神として祀られる」ことこそ神に対して罪を犯すことになり、受け入れられないのです。
「他の神を認めることも、自分が神として崇められることも認めない人」の、「信教の自由を侵している」のです。
>>イラクで死ねば「戦死」で、「英霊」になる？
>>これじゃあイラク「派兵」で、憲法違反であることが明らかになりますね。
>自衛官の場合は殉職で合祀される。訓練中での。
>イラクで死ねば職務に殉ずるということになる。
重大発言ですね。
訓練中に自衛隊員が死亡したことは報道されているが、その人たちが靖国に合祀されたという報道はありません。
我々の「知る権利」が侵されているのですか？
現在までの、自衛隊員合祀の実態を具体的に教えていただきたい。
事実なら、マスコミ各社やWikipediaなどが事実を伝えていないことに対して、抗議をしなくっちゃあ。
-
友引さん、すこし落ち着かれて。
賛否の前に、小泉総理が靖国に参拝することの、メリットデメリットを考えて見ませんか？
友引さんは、それについてどう思われますでしょうか？
-
>>225
>友引さんへ
>>226でイカフライさんにたしなめられるくらい、何故かブチ切れていま
すが（>>224で何でここまで切れるんだろう？）
>「キリスト以外の神を認めない人」にとって、「自分が神として祀られ
>る」ことこそ神に対して罪を犯すことになり、受け入れられないのです。
>「他の神を認めることも、自分が神として崇められることも認めない人
>」の、「信教の自由を侵している」のです。
で、剣恒光さんが戦前には軍上層部にもキリスト教徒が居たこと（日蓮
宗の信者のことと合わせて）を述べていますねから、きちんと人の話は見
ましょうね。何のために剣恒光さんが書いたか見ましょうね。
>「国家として」は、「他宗教を持っていても許容して神にしてやるのだか
>ら問題ない」という「靖国神社側の都合」です。★「分祀を要求する人
>たち」は、「他宗教を持つもの」が「国家神道を忌避する権利」を問題に
>しています。
正しくは「国家」が「そう見ている」のと、「信教の自由は別物」の
二つを書いている。友引さんの言うように信教の自由が社会的制約を
免れえるなら、
「私の宗教では重婚は認めている。日本の法律は認めていない。
信教の自由に反する。憲法違反だ」とか
「私の信じている宗教では、葬式では死体を食うことになっている。
しかし刑法で禁止するのは憲法違反だ」
と言うのが通ることになる（死体放置してミイラを作ってシャクティパッ
トと称した新興宗教もまかり通ることになるし、儀式を完遂させなかった
ことも「信教の自由の侵害」になる）。
靖国神社へまつることは国家の顕彰であり、国家がそう見なしているの
であり、そして個人の信教の自由（社会的制約の下ではあるが）を認めて
いるので
友引さんの言うことは当てはまりませんね
>重大発言ですね。
>訓練中に自衛隊員が死亡したことは報道されているが、その人たちが
>靖国に合祀されたという報道はありません。
友引さんは何にも知らないと言うのが明らかになりました
（ニュースになったり社会問題にもなってたから、それを知らないという
ことはついでに年齢も分かるが）。
>我々の「知る権利」が侵されているのですか？
いえ、ただ単に貴方が知らないだけでしょう。「知る権利以前」に
「知る努力」をしないと駄目でしょうね。
>現在までの、自衛隊員合祀の実態を具体的に教えていただきたい。
>事実なら、マスコミ各社やWikipediaなどが事実を伝えていないことに対し
>て、抗議をしなくっちゃあ。
たぶん、笑われますよ（笑）
-
イカフライさん
>友引さん、すこし落ち着かれて。
お〜っ、落ち着いていないように見えますか？危ないなあ。気をつけますよ。
> 賛否の前に、小泉総理が靖国に参拝することの、メリットデメリットを考えて見ませんか？
靖国に対する価値観抜きに、メリットデメリットを議論するのは、とっても難しいですよ。
一点だけ例を出すと
彼らは「内政干渉撥ね退けるというメリット」といいましたが、参拝した結果、中国韓国朝鮮からの「干渉」を撥ね退けることができたでしょうか？
それらの国にとっては、靖国に参拝する総理との友好関係などは、到底認めることが出来ないのですから、干渉も批判もしなくなるということは、「関係を絶つ」ということでしょう。
それは、その国々にとっても余りにもデメリットが大きすぎるから、何とか友好の道をつないでおこうと模索している。
国交断絶は、いうまでもなく、我が国にとっても、デメリットでしかありえない、と、私などは思います。
しかし、彼らの価値観では、「内政干渉を撥ね退ける」ことこそ「国益」であって、「内政干渉を受けるくらいなら国交断絶を選ぶ」のではないですか？
メリットデメリットは、大いに価値観によりますから。
私の価値観からいえば、デメリットは列記できますが、メリットは一つもありません。
イカフライさんの価値観からは、メリットがありますか？
-
大神さん
＞ いえ、ただ単に貴方が知らないだけでしょう。「知る権利以前」に
「知る努力」をしないと駄目でしょうね。
はい。無知なようですね。
イラク派遣自衛隊員が遺書を書いていることは知っていたんですがね。
あそこは戦場でも戦闘地域でもないから、訓練中の事故に当たるとあなたはおっしゃったのですよね。
先に書きましたとおり、私は現在までに、訓練中に自衛隊員が亡くなった例は知っていますが、その方が合祀されたという実例を知りません。
せめて、どこで調べれば実例が出てくるのか、教えてくださいませm(__)m
-
大神さん
> で、剣恒光さんが戦前には軍上層部にもキリスト教徒が居たこと〜〜以下略
だから、靖国と矛盾しない程度の「軍上層部に居たキリスト教徒」を問題にしているのではなく、靖国と矛盾する信仰者が問題なのです。
> 「私の宗教では重婚は認めている。日本の法律は認めていない。
信教の自由に反する。憲法違反だ」とか〜〜以下略
いや、日本国憲法も、日本国の法律も守らねばなりませんよ。
ところで、日本のどの法律に、「靖国神社の祭神として祀られる義務」が謳われているのですか？
-
>>229
>友引さん
>訓練中の事故に当たるとあなたはおっしゃったのですよね
言っていない。
「（靖国神社には）殉職で祀られる。訓練中でも」とは「イラクで死ねば
職務に殉ずる」とは言ったが。殉職には災害派遣にもあるが。
>228 名前： 友引 投稿日： 2005/11/01(火) 12:16:19
>イカフライさん
>>友引さん、すこし落ち着かれて。
>お〜っ、落ち着いていないように見えますか？危ないなあ。気をつけますよ。
て書いているけど、人の言っていることを間違えたりしているのは落ち
着いていない証拠では？
前は人に「忖度する愚かさよ」と見当違いなことをさも（上から見る
ように）抑揚をつけて言っていたのに、語尾が「しなくっちゃあ。」 に
なっているあたり傍目にも慌てているように見えますよ。
ちなみにこういうところが武蔵さんや吉岡さんも似ていたな・・・。
>先に書きましたとおり、私は現在までに、訓練中に自衛隊員が亡くなった
>例は知っていますが、その方が合祀されたという実例を知りません。
>せめて、どこで調べれば実例が出てくるのか、教えてくださいませm(__)m
急に態度が変わるのもどうかと思うんですが・・・。
googleで調べたらいいんじゃないですか？
-
>>230
>だから、靖国と矛盾しない程度の「軍上層部に居たキリスト教徒」を問題に
>しているのではなく、靖国と矛盾する信仰者が問題なのです。
友引さんは>>221で
>本人に国家神道と対立する信仰があれば、「了承して」いなかったと考える
>べきでしょう。
としているのであり、それに対して剣恒光さんが
「熱心な日蓮宗徒もいたし、ヤソ教徒もいた」としている。
熱心な信者、あるいは対立する宗教の信者であれば友引さんの言うとおり
なはずだ。が実際はそうなっていないのを剣恒光さんが示しているので、
「熱心な信者なら靖国神社と矛盾しない」としている友引さんのが
間違いということになる（それとも靖国神社を否定しない人は「その程度」
だと言えるのですか？）。
>いや、日本国憲法も、日本国の法律も守らねばなりませんよ。
>ところで、日本のどの法律に、「靖国神社の祭神として祀られる義務」が
>謳われているのですか？
というか私が書いたのは「信教の自由（「忌避する権利」とやらも）は
社会的制約下のもとでので」であっててのが>>227なんですが
（ついでに言えば社会的制約は法律だけではない）。
自己において制約が課せられるのなら、他者（貴方風に言えば行動主体
は国家）がどうしようかが信教の自由に抵触しないは言わずもがな。
-
>>228
>私の価値観からいえば、デメリットは列記できますが、メリットは一つもありません。
>イカフライさんの価値観からは、メリットがありますか？
個々の価値観、というよりは、小泉総理の立場からして、なにか得になることがあるのか？
また、靖国参拝のグループなんぞ作っている超党派議員団の思惑はなんなのか？ということなのです。
実際問題として、靖国参拝は近隣諸国との関係に波風を立てることは、事実ですね。
実際、今回も韓国の外相から抗議も受けました（ただ、賛成する議員にはｻｯｶｰ見せない、ってのは、ちょっとな、と思うけど。
スポーツや芸能は政治と切り離して楽しむべき、というのが私の価値観ですから）
それについての意見はまあおいておいても、トラブルの元となるような行為はなるべくつつしむ、というのは、人間関係を円滑に運ぶための日本人的な知恵ではあります。
（これも良し悪しは別にして）
にもかかわらずあえて波風を立て、相手を挑発するような小泉総理の意図ってなんなんだろう？と思うのです。
単なる天然、という考え方もできるし、実際、小泉さんってそういうところはあります。
が、仮にも一国の総理でもあります。
そう考えるとなにか思惑があるのではないか？とは思うのです。
-
これは、私の意見ではなく、ある人の言った発言なのですが、小泉さんは喧嘩上手だ、と言っていました。
なぜか、というと相手をわざと怒らせて、それによって本音を引き出すから、というのです。
靖国を利用して中国や韓国の本音を引き出す？
それによって、でも、何を求めているのか？
そのあたりは、私もまったくわからないのですが。
-
イカフライさん
> 個々の価値観、というよりは、小泉総理の立場からして、なにか得になることがあるのか？
> また、靖国参拝のグループなんぞ作っている超党派議員団の思惑はなんなのか？ということなのです。
新聞を見るだけでも、いろいろな推測がなされていますが、総理や議員団の思惑を、私が推測することに、何か意味があるのかどうか、よく分かりません。
彼らの個人的なメリットとその思惑がどこにあろうと、国民に与える損失は、余りにも大きいと思います。
>実際、今回も韓国の外相から抗議も受けました（ただ、賛成する議員にはｻｯｶｰ見せない、ってのは、ちょっとな、と思うけど。
「ｻｯｶｰ見せない」ではなく、「日韓の国会議員による親善サッカー試合」に「参加を遠慮してもらいたい」というのでしたね。
腹の出た議員さんたちの試合をスポーツと呼べるかどうか（笑）はともかく、一緒にサッカーをする気にはならないというのは理解できますが･････
近隣諸国との断絶原因を作ることによって、戦後60年間につちかってきた、全世界的な信頼を失うこともありえます。
近隣社会や世界との関係ばかりが強調されていますが、
靖国神社の存在意義が、ここのところ格段に大きくなっていることのデメリットが一番大きいと思います。
イラクへ派遣される自衛隊が「靖国に祀ってくれるように」という遺書を書いているとか。
「自衛隊員の場合、訓練中の死亡を殉職として靖国に祀られることになっている。そして訓練中に亡くなった例は知っているが、その人が靖国に祀られたという例を知らない」のは、私が無知なだけだと、大神さんはいいます。しかし、私は、第2次大戦時の死者より後に、自衛隊員が祭神になったことはないと認識しています。
（無知でない人へのお願いですが、訓練で亡くなって、祭神として祀られた自衛隊員がいるのなら、その実名をぜひ教えてください。）
第2次大戦での死亡以後、一柱の祭神も増えていないことは大きいメリットで、増やすことは最大のデメリットです。
再び祭神を増やすこと、つまり戦争で死ぬことが顕彰されたり感謝されたり、そんな世の中に再びなることが持つ意味はとっても大きいです。最大のデメリットです。
ついでながら、公務災害が、労務災害より大きく顕彰される必要もないと、個人的には思っています。
補償は大きくてもいいのですが、公務にしろ労務にしろ、死が顕彰され賞賛されることによって、後に続く人をつくるというデメリットがあります。 イスラム過激派などにもいえることです。
命あってのモノダネです。死ぬことが褒められる世の中は間違っています。
-
>友引さんへ
横レスだが
>「自衛隊員の場合、訓練中の死亡を殉職として靖国に祀られることになって
>いる。そして訓練中に亡くなった例は知っているが、その人が靖国に祀られ
>たという例を知らない」のは、私が無知なだけだと、大神さんはいいます。
>しかし、私は、第2次大戦時の死者より後に、自衛隊員が祭神になったこと
>はないと認識しています。
googleで検索してもなおこう言うことが言えるのが凄い。願望と事実を
混同しては駄目でしょう。
>（無知でない人へのお願いですが、訓練で亡くなって、祭神として祀られた
>自衛隊員がいるのなら、その実名をぜひ教えてください。）
無知以前に個人名を晒せというのは非常識
-
>イカフライさんへ
>にもかかわらずあえて波風を立て、相手を挑発するような小泉総理の意図
>ってなんなんだろう？と思うのです。
中国や韓国が抗議をしたからと参拝を取り止めると、無理を通して道理
を引っ込めることになり、中国と韓国が理不尽な要求をし続けるので日本
国民に大きなデメリットを残すからでしょう。
イカフライさん式の論理を持ってすれば、
「北朝鮮に拉致被害者をかえしてもらうこと」を要求することも、
北朝鮮が難色を示せば
>あえて波風を立て、相手を挑発するような
ということになります。
「拉致被害者といってもたかが数人じゃん。かえしてもらっても国民全体
に大してメリットないよ。今時の若い子はそんなこと関心ないし」とも。
もちろん、自分の論理が導き出すことをイカフライさんがそこまで考え
た上で靖国問題を論じているとは思いませんが。
-
大神さん。
＞「拉致被害者といってもたかが数人じゃん。かえしてもらっても国民全体
に大してメリットないよ。今時の若い子はそんなこと関心ないし」とも。
これは、逆も言えることなのですよ。
「靖国にいったってどうってことないじゃん」って。
＞もちろん、自分の論理が導き出すことをイカフライさんがそこまで考え
た上で靖国問題を論じているとは思いませんが。
はい、まったく異なる問題だからです。
誘拐とお宮参りを大神さんは同一に論じますか？
私は、この議論を読んでいて、大神さんと友引さんは意見は相反しますが、同じベクトルを感じます。
靖国参拝の重み、という。
なんというか、対立する宗教の信者が、争っているような。
損得論で考えては？といったのは、そのあたりもあるのですが。
宗教論争ほど不毛なものはありません。
-
大神氏の誤解のような。
靖国に祭られた自衛官はまだいなかったと思うのだが。
靖国の合祀判定は結構厳格で、
公務中や訓練中と言うのは駄目だったと。
国の命令による殉職のみだったと思う。
防衛出動・治安出動・災害出動・国際協力
での死亡のみだと思う。
護国神社への合祀はされている。
-
イカフライさん
> 私は、この議論を読んでいて、大神さんと友引さんは意見は相反しますが、同じベクトルを感じます。
靖国参拝の重み、という。
なんというか、対立する宗教の信者が、争っているような。
そう、確かに、全く価値観の違うもの議論なんて、宗教論議と同じで、無意味ですね。
ただ大神さんの議論の寄るところは、単純に右とも言えず、（時には、笑いを取りに来ているのかとも思って）理解に苦しみます。
例えば、「無知以前に個人名を晒せというのは非常識」といわれていますが、私は「顕彰」には反対だけど、自衛隊員の、訓練死による祭神（がいるとしても）を「名を晒」してはいけないほど、個人的な不名誉だとは思っていません。
名を隠して祭神になることに、大神さんはどんな価値をおいているのかと思います。
メリットデメリット論議
油田その他、実際の利害を伴うことに対する交渉は、意義があるというか、必要なことだと思います。
そしてその交渉には「落としどころ」もあります。
しかし、靖国参拝は、全く、感情の分野なので、交渉のテーブルにも載らないし、落としどころもありません。
ではメリットもデメリットもないかというと、民意をつくりあげるという側面があり、それに対する価値観のベクトルが反対に向いているのです。
小泉以下、みんなで参れば恐くない議員連が譲れないのも、（新しい祭神になりたいという）精神の高揚をつくりあげる、彼らの価値観から来るメリットです。
私の価値観からの最大のデメリットも、新しい祭神を一柱もつくり出してはいけないというところにあります。
近隣諸国の恐れも、かつての一億玉砕神風精神の復活でしょう。
→現在の軟弱青少年の姿からは起こりえないと思うでしょうが、私は結構、起こりえる現象に思えます。
この「精神分野の価値観」（イカフライさん的にいえば「宗教」のような）の違いがはっきりした上で、議論の方向をどうもって行けばいいでしょうか？
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>>238
>イカフライさん
>これは、逆も言えることなのですよ。
>「靖国にいったってどうってことないじゃん」って。
はい。だから前に私は「気にするかどうかで論じても意味が無い」としていますね。
>はい、まったく異なる問題だからです。
>誘拐とお宮参りを大神さんは同一に論じますか？
いえ、イカフライさんが言っている事だと同じ次元の問題になります。
>にもかかわらずあえて波風を立て、相手を挑発するような小泉総理の意図って
>なんなんだろう？
>私は、この議論を読んでいて、大神さんと友引さんは意見は相反しますが、
>同じベクトルを感じます。靖国参拝の重み、という。
>なんというか、対立する宗教の信者が、争っているような。
友引さんの場合は、友引さんの価値観での話で、私の場合は国家の行動としては
どうかということで話をしています。その点が違いまして、私が友引さんと
同じように個人の価値観で話せば「双方の価値観の披露」に終わり、友引さん
が国家の行動としてはどうかということで話せば、まともに議論は出来ると
思います。
> 損得論で考えては？といったのは、そのあたりもあるのですが。
で、その点に答えていて前にイカフライさんに中国と韓国のメリット・デメ
リットの話をしましたが。
実際に戦火を交えたアメリカ・イギリス・ソ連・オランダ・オーストラリア
などの連合国が靖国参拝に文句を言わずに、大日本帝國構成地域だった朝鮮
や、戦時中は組織拡大に邁進（「活動の７割は党政拡大」がスローガン）
していた中共などが文句を８０年代に言ってくるようになった点も、そして韓国
が中国が文句を言った後で同じように文句を言ってきたのも考えるとメリット・
デメリット論も奥が深くなるのではないでしょうか？
それが無いとメリット・デメリット論も中途半端なものになるでしょう。
>宗教論争ほど不毛なものはありません。
はい。ですから個人の価値観で話をするのは意味がありません。
相手が反対することをあえてする事は、
「波風を立てることになり（主張の対立が生じる）、挑発する（自分の主張を変え
ない）」ということですので、その点誘拐にしろ、参拝にしろ同じことになります。
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>>239
>剣恒光さん
靖国神社と護国神社の祭神が同じなので勘違いしておりました。
ご指摘有り難う御座います。
>友引さん
>「無知以前に個人名を晒せというのは非常識」といわれていますが、私は「顕彰」
>には反対だけど、自衛隊員の、訓練死による祭神（がいるとしても）を「名を晒」
>してはいけないほど、個人的な不名誉だとは思っていません。
>名を隠して祭神になることに、大神さんはどんな価値をおいているのかと思います。
有名人でもない、ネットで広く行き渡っているでもない第三者の
個人名をネットで晒せというのが非常識です
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>イカフライさん
>>241訂正
「いえ、イカフライさんが言っている事だと同じ次元の問題になります。
>にもかかわらずあえて波風を立て、相手を挑発するような小泉総理の意図って
>なんなんだろう？」
の後に
「相手が反対することをあえてする事は、
「波風を立てることになり（主張の対立が生じる）、挑発する（自分の主張を変え
ない）」ということですので、その点誘拐にしろ、参拝にしろ同じことになります。」
が来ます。
それとメリット・デメリット論で中国・韓国にとってのそれを
>>196
でイカフライさんに尋ねています（問題化した後の両国の歴代の指導者にとっ
ては、「ババ抜きのババは引きたくない」というのがあるのでしょうが。それに
ついてはイカフライさんは考えましたか？）
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武蔵・・・（反吐が出る）・・・古岡・・・友曳・・・
相も変らぬ芸の無さかな。
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大神君
見苦しい
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>>240
>近隣諸国の恐れも、かつての一億玉砕神風精神の復活でしょう。
これは、私にとっては荒唐無稽に思えます。多分、多くの日本の戦後世代にとって、そうだと思うのです。
けれど、中国韓国にとっては、そうではないのかも知れません。
議論に齟齬が生じるのも、そこかも知れないですね。
「中国韓国のメリット」といって、ネットの右派的意見の人は、靖国参拝を口実に向こうが自分たちの要求を通そうとしている、というものを良く見ます。
言うことを聞いていると、領土も資源も次々と韓国や中国に取られてしまうのではないか？というような。
一方で中国韓国側は日本が再び軍国国家になって侵略戦争をはじめたら、という恐れがあるのかもしれない。
考えてみると日本は最先端の技術と豊富な経済力（今、多少不況とはいえど、世界的に見ればトップクラスです）を持っている。
うーむ。
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>>245
いや、私だったら堂々と自分の名前を使って
名前：大神 投稿日： 2005/11/06(日) 09:41:59
武蔵・・・（反吐が出る）・・・古岡・((=o=))・(ヤンキー)・友曳・・・
とする。
旅順の町の地図を持っている吉岡さん、中国によく行く（らしい）友引さん。
口ぶりもよく似ていれば、初登場の時から馴染みの相手に喧嘩腰（吉岡の時
も、友引の時も）なのも、口ぶりから年齢も分かるのも
相も変わらぬ偽装の下手さよ
とは思うが
-
>>246
イカフライさん
>「中国韓国のメリット」といって、ネットの右派的意見の人は、靖国参拝
>を口実に向こうが自分たちの要求を通そうとしている、というものを良く
>見ます。
> 言うことを聞いていると、領土も資源も次々と韓国や中国に取られてし
>まうのではないか？というような。
日本をデモナイゼーション化して、かつての被害者・加害者の立場を
持ち出して自分の立場を強くするということでしょう。
独立国として自主性の侵害に文句を言っていると考えれば分かりやすいので
ないでしょうか？
>一方で中国韓国側は日本が再び軍国国家になって侵略戦争をはじめたら、
>という恐れがあるのかもしれない。
多分、無いでしょう。もしあるなら挑発するようなことはしないですし、
何も８０年代中頃に文句を言わないで再武装後に文句を言えばいいので。
しかしながら中国がソ連を警戒していた時には、中国は
「日米安保は必要、自衛隊増強を望む」
と言っていたくらいですから（勿論ソ連に対するカウンターバランスとし
て）。
結局この時と同様に「冷静な打算に基づいたプロパガンダ攻勢」という
ところでしょう。
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何度 疑惑を書いても
大人は乗って来ない
で 分身の術で同調した
大人になりなさいってこと
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>>249
私が大神以外で書けば「表ハンドルで」というのも意味が分からんでも
無いが、>>248は大神で書いているのだが。
ただ、分身の術 という言葉はここでは古い言葉の部類に属するな。
「ヤンキー」の言葉と私がぼーん氏と選挙制度について話していた時の
言葉より武蔵さんが覗いているのは分かったが。
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で、結局、戦後の靖国は自衛隊員を祭っているのかいないのか。
ええ加減、その話に戻りません？
疑惑の応酬は別スレでも作ってみては。
遺族の意思を無視した合祀としては山口の護国神社の話が有名ですが、
あれは自衛隊出身とはいえ私的組織が行ったということで違憲とはならなかったわけです（確か・・）。
さて、靖国となると僕には確かと思われる情報がありません。
靖国も今や私的組織ですから、仮に裁判になれば神社が勝手に祭るのは違憲とは
判断されないように思えます。
ただ、現行法下で自衛隊の名簿情報がどの程度流用できるのか興味あるところです。
他にもいろいろな点で興味がありますがとりあえず割愛。
さて、靖国の現在ですが
ネットで検索すると「本人から拒否の連絡が無ければ合祀している」などが拾って来れますが、
真偽のほどは・・。
山口の護国神社の件も靖国の話として通っている場合（この談話室以外で）もいくつかありま
したから、「意外に正確に知っている人は少ないようだ」というのが僕の印象です。
かつては靖国と各護国神社とは本店と支店との関係でしたから、一応別法人になった現在でも
混同されるのは仕方のない面もあるような気がします。
「法人格は別でも宗教的に同一である」「精神はつながっている」など、思えば思える訳ですしね。
しかし、話をクリアにするために、ここでは法人格別に名前を当てはめましょう。
靖国は「あの」靖国のみをさすと。
とりあえず、大神さん、
大神さんが仰る「殉職自衛官は靖国に祭られている」は山口護国神社の件を指してのことですか？
それとも別の具体例があってのことですか？
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>>251
いや、上の方で剣恒光さんからも指摘をもらってそれについてレスを
していますが護国神社ですね。
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ちなみに宗教的に相容れない、信教の自由の侵害だ、また思慕権の侵害
だと言うことを裁判で原告は言っていますが、これが通るならベクトルの
向を逆向きにして
「最高神にしなかった」とか、「唯一絶対の神にしなかった」とか
「精霊にしなかった」とか色々言えますね。
結局判決でも出ていますが、まさに原告の主観でどうとでもなるもの
ですね
（火葬・土葬が嫌、おらがとこの宗教の食肉葬にしなかった。日本の刑法
は憲法違反だとも言えるわけですが）。
-
それと
>疑惑の応酬は別スレでも作ってみては。
ですが、
私の場合は単に「せっかくリセットした人生で前と同じ轍を踏んだら意味
ないよ」と暗に言って牽制していて、「折角の議論ですからキモイ歌や
単プルな演説調は止めましょう、まともに話をしましょう」としている
だけですね。
で、ついでといっ
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で、ついでと言ってはなんですが、うろちいさんは立場からフリーに
なって考えることが出来ます？
前にイカフライさんが
「大神さんは政府がやっていることは何でも正しいと思っているんで
はないですか？」
と言って来たことがあったのですが、それと逆の方向で
「日本政府と対立する主張は正しいと思っているのでは」というのが
うろちいさんや、吉岡さんには私は見受けられました。それが端的に
出ていたのが、このスレではないですが「誹謗中傷スレ」で解同を擁護する
様に出ていたようでしたので。
で、うろちいさんはどう思いますか？御自分のこと。
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http://photo.jijisama.org/YasukuniY.html
http://photo.jijisama.org/YasukuniG.html
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>>256
士官候補生や首相やイスラム指導者や多くの人が参拝していますね。
友引さんにこれの感想をぜひ聞いてみたいものです。
さて「靖国神社参拝はヒトラーの墓に参るようなものだ」という意見が
あります。ここだと例えばスライムベスさんが使っていますが。
だが本当に靖国神社とヒトラー墓地参拝は同じものなのか（今日のニュ
ースでも「ヒトラーの墓に参ったのと同じだ」と日本を非難している国
がありましたが）。
これは明らかに間違いでしょう。
何故なら靖国神社は２００万以上の死者を祀っているのですから。
ドイツにたとえて言うならさしずめ
「ドイツ人（兵）共同墓地」
といったところですね。
で、「東条などもまつってある」という意見もありますが、２００万以上
ありますので、四捨五入すれば戦時指導者の二桁の数など０になりますね。
また、「東条などが存在しているのが問題だ」という風に特定の人間だけ
抽出するなら、同様に女子供を暴徒から守るために亡くなった北清事変
の戦死者も抽出することが出来ます。そうなると抽出は相殺されます
（理系風に言えば「キャンセルされる」ですね。これだとうろちいさん
などは分かりやすいですね）。
これより「ヒトラーの墓に参る」と靖国神社参拝を例えるのは間違いだ
ということになりますね。
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>友引さんへ
もう見ていないかも知れませんが、友引さんの
「死んで花実が咲くものか」
について少し考えてみます。
例えば、
幼い子供が川で溺れようとしています。今にも危ない。その時に身を挺して
助けるのはどうなのか？
友引さん風の「死んで花実が咲くものか」に照らして考えてみますと、身を
挺して守らんとすることは愚かなことになりますね。
また、友引さんのお子さんや奥さんが危険な状況にいます。自分が犠牲に
なれば助かるかもしれない。その時身を挺して守ることはどうなのか？
これを友引さん風の「死んで花実が咲くものか」で照らして考えてみます。
身を挺して守らんとすることは愚行にしかなりませんね。
では警察官が、身命を賭して犯罪者から女子供を救わんと行動したとしま
す。これについて友引さん風の「死んで（略」で照らすと愚行ということ
になります。
概して若い人はリアリズムの振りをして、国家や共同体や情熱などに
距離を置くためだけに距離を置く（つまり単なるポーズ）というのが
あります。クールということで。多分、友引さんもそれなのでは無いかと
思います。もちろん、
友引さんがどのような価値観を持とうと自由ですが、もう少し物事を
深く考えてみるのも大事ではないかなと思います。
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