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在日朝鮮人の立場って？
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なんか、朝鮮ネタで盛り上がってきますた（笑）
国籍とは何ぞや。
帰化とわ何ぞや。
どっちに向いてお話するの？この人たちは・・・
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>>618
＞しかし、永住外国人に参政権を与えるとなれば、彼らにも与えなければおかしくなるだろ。
＞それとも、「敵性国民」だけは与えないようにするという意見かな？
与えても拒否するでしょう。
拒否しなくとも、体勢に影響はないでしょう。
それとも日本国に彼らの政権が誕生するとお思いかな？
＞ほう、つまり己の意志を政治に反映するのが目的ではないと。日本人が大多数だからという理由で。しかし、これだったら、そもそも、
＞参 政 権 な ど 何 の 意 味 も な い
私の意見だって、少数意見であれば政治の決定には関れないだろう。
それでも意志表示はして、反映させようとは考える。
在日も少数者ではあっても、反映させようとはするだろう。
多数に受け入れられ決定するかどうかは、次の問題。つまり後は多数である日本人の問題。
私の言は、多数派である日本人有権者がいないかのような発言に対しての言。
揚げ足取り以外の何ものでもないね。
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>>620
>日本人と同じ義務と責任
「全部負っている」というのは、【何があってもここから逃げない】ということだと思います。果たして、国籍を取得しない外国人が、国籍を持たない国に対して「何があってもこの国から逃げない」と宣言しうるものなのでしょうか？
ん？
私だって、「何があってもこの国から逃げない」と宣言していないが・・・・
同じじゃあないのかな？
日本国籍をもっていても、逃げることは出来ると思うけど・・・
＞消極的同意と消極的反対は、「中立的立場だが、変質について積極的に反対を表明していなかった（流れに任せていた）」という意味ではどちらもほぼ同一です。
言葉の遊びには参加しない。
積極的に反対しないからといって消極的に賛成している訳ではないと、言い切っておこう。
車内暴力に、眉をひそめるだけで抵抗できないと言うのは、
暴力に加担していると非難されるだろうとは思う。
しかし、それは道義的責任であって、
車内暴力を行なっている本人から非難されるべきことではない。
時間的・体力的・気力的にこれだけ膨大なレスの全てに反論しきれないからといって、
「消極的賛成」なんて項目にいれてしまうのは、ほとんど暴力に等しい。
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>>621
言っておくが、日常生活であなた方と意見を同じくする人たちを、こんな風に多く一度に見たことはない。
そう言う集会にでも出向けば別だろうが、身の回りにはほとんどいない。
従って、助っ人を頼んでまで議論する必要なんて考えたこともない。
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>>628
×北海道県人
〇北海道民
道産子より
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うろちいさんの言われる責任と言うことに関して。
これは、私なりに推測してみただけで、ご本人の意見を聞かなかれば、もしかしたら、見当違いなことを言っているのかもしれないのですが。
「日本が韓国、朝鮮に悪いことをしたから」責任がある、ではなくて
「同じ社会の構成員として、責任がある」というようなことでないのでしょうか？
うまく言えないし、これは、いい喩えかどうか、解らないのですが。
例えば、障害者の人達が、障害をもった原因が、私達健常者にあるわけではない。
もっといえば、あたしがその人（ある障害者の人とします）に怪我をさせて車椅子にしたわけじゃないじゃない。
だから、関係無いわ、責任なんてない。
これって、よく聞く、一見もっともらしい言い分ですよね。
けれど、だから障害者の為に負担を負わないで良いのか？この負担っていうのは、駅にエレベ−タ−を設置したり、信号機に音声をつける、というようなバリアフリ−システムを作る費用を、税金から負担する、というようなことなんですが。
いわば、社会的責任論、とでもいうのでしょうか？
最近、お忙しいのかカキコミのないぼ-んさんも、この社会的責任論、を基本に考えられているのではないか？とか、思うのですが。
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>>633
少々、トピずれの意見でした。
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↑ただし、国民、非-国民の違いが非常に大きいよ。
サービスを受ける対価は何？
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で、>>617はどうした？
訂正すべきところが判らないという時点で、疑惑は決定？(ｗ
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>>636
何の疑惑だ？
わたしが日本人ではないという疑惑か？
北海道県人という摩訶不思議な日本語を使うものは疑わないのか？！
韓国朝鮮に理解ある発言をすると必ず、お前は日本人ではないだろう、韓国朝鮮人だろうといわれてきた。
君らはそう言う疑惑どころか決め付けをし放題で（君らと一絡げにするのは仕方ないんだよ、特定できるほどずっと決まったハンドルを使っていないからね。
あの時そういったのは誰であるともいえないんだよ）
わたしが「設定」という言葉を使ったのは、疑惑をかけたと攻めてくる。
そう言う得手勝手ばかりを通して来ているのが君たちだ。
勝手に疑惑でも設定でもしておれ。
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>>629
はあ･･････何か疲れたね。
肝心要なことに関しては全部無視だし。
まるで党首と話しているようで、頭がクラクラしてきた（ｗ
まあ、誠実さがないのは今に始まった事じゃないから、仕方ないか。
とりあえず、答えておくよ。
＞与えても拒否するでしょう。
＞拒否しなくとも、体勢に影響はないでしょう。
＞それとも日本国に彼らの政権が誕生するとお思いかな？
いや、全然論点がずれているんだが。
「内政干渉」になりかねないのに、一方的に付与するのはどうかということ。
個人が拒否するかどうかはまた別のお話。
たとえ一人でも付与すれば、主権侵害、内政干渉になるんだがね。
相手国の面子が潰れて、関係悪化ということにもなりかねない。
で、こんな場合はどうすんの？
＞私の意見だって、少数意見であれば政治の決定には関れないだろう。
＞それでも意志表示はして、反映させようとは考える。
＞在日も少数者ではあっても、反映させようとはするだろう。
＞多数に受け入れられ決定するかどうかは、次の問題。つまり後は多数である日本人の問題。
＞私の言は、多数派である日本人有権者がいないかのような発言に対しての言。
いや、その反映したい意見が「半島の利益」だから問題なんだよ。
なぜ日本国の利益とは全く関係なく、しかも対立するかも知れないものを、政治の場に持ち込まなきゃならないのよ？
前にも言ったように、これは主権侵害であり内政干渉だろう。
根拠が全くないんだよ、君の主張は。
それからね、たとえ少数であっても政治的影響力はそれなりにあるよ。
例えば少数政党である、社民党や共産党、公明党なんかは政治的影響力が全くないと思っている？
国会なんかで自民党に譲歩を要求することが多々あるでしょうが。
先の有事法制可決の時も、民主党に譲歩した法案になったのは、あなたも知っているでしょ？
また、在日票を目当てに彼らの要求（≒半島の利益）を公約に掲げる政治家が出てくる可能性もある。
実際、公明党はそれを狙って主張しているわけだけどね。
これだけ挙げれば、我が国が不利益を被る根拠になりうると思うが。
で、在日の利益（≒半島の利益）については本来、国内政治の場ではなく外交でやることだよ。
後段でそれを指摘しているのに、なぜ無視するのか？
さらに、あなたは在日が少数だといっている。
確かに現時点では少数であるが、それが永遠に続くと思っている？
毎年、１万人以上の在日が帰化しているが、在日の人口自体は全く減っていないんだよ。
で、もしも日本人と変わらない権利を彼らが手に入れれば、帰化する者などまずいなくなるでしょう。
半島籍を持つ人間が、どんどん増えることになるのは想像に難くありません。
さて、こうなって果たして少数派と呼べるのでしょうか？
＞揚げ足取り以外の何ものでもないね。
ご自分でそう仰るなら、枝葉末節に拘らず、肝心要なことに答えてもらいたいですね。
あなたにもしも「誠意」というものがあるなら。
とりあえず、あなたが無視している以下の質問に答えて下さい。
１．我が国が半島との間で利害衝突があった場合の在日の立場。
２．対外的な法的整合性（特に北朝鮮とのかねあい）。
３．国家とは国益を追求することが目的なのに、なぜ外国の利益を聞かなければならないかの理由。
４．米国が我が国の主権を侵害しているという主張の明確な根拠。
さて、また逃げる？（ｗ
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>>638
>肝心要なことに関しては全部無視だし。
>まるで党首と話しているようで、頭がクラクラしてきた（ｗ
>まあ、誠実さがないのは今に始まった事じゃないから、仕方ないか。
党首とは、あの桃井党首のことですか？
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はぁ、今度は周りが悪いんであって自分は何一つ悪くないですか。
やることなす事言い訳ずくめだねｗ
＞訂正すべきところが判らないという時点
不適切な日本語を使用しておいて（意味すらも違う）、それを指摘されても気づかないよと。
可哀想だね。誤用よりも質悪いよ、それってｗ
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>>632
ご指摘有り難う。
>637
>北海道県人という摩訶不思議な日本語を使うものは疑わないのか？！
摩訶不思議なんだ（笑）。○○県人会という言葉は聞いたことがないのかな？
「今は東京に住んでいますが出身は埼玉です」とか。
私がした例え話では住所が正式に移っていないのを想定してだから、
○○県民で、出身を示す○○県人では不適だということで、
別に摩訶不思議な日本語ではない
君は面白いね（笑）。
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>>632
ご指摘有り難う。
>637
>北海道県人という摩訶不思議な日本語を使うものは疑わないのか？！
摩訶不思議なんだ（笑）。○○県人会という言葉は聞いたことがないのかな？
「今は東京に住んでいますが出身は埼玉です」とか。
私がした例え話では住所が正式に移っていないのを想定してだから、
○○県民とすべきで、出身を示す○○県人では不適だということだから、
○○県人そのものは
別に摩訶不思議な日本語ではない
君は面白いね（笑）。
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そろそろ遊ぶのは辞めにして結論を述べて欲しいですね。
とりあえず、武蔵氏は主張する内容を整理して列挙してください。
行ってる事がふらふらしてて良くわからないですし、不利な質問はあれだけ指摘したのに未だに無視が続いてるので
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>北海道県人という摩訶不思議な日本語を使うものは疑わないのか？！
いや、間違える人はかなり多いから疑う方が異常だと思うよ…
しかし、＠＠県人会で思ったが北海道や京都府や大阪府なんかは何会なんでしょ？
府や道、都、出身者ではないから知らないわ
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>>639
＞党首とは、あの桃井党首のことですか？
そうです。（笑）
似たようなところがいっぱいありますから（推して知るべし）。
ひょっとしたら、二人は気が合うんじゃないですかね（ｗ
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>>645
あ、やっぱりね
柏葉氏もそう思われてましたか
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ｔｏ ａｌｌ
なんだかこのところ参政権問題ばかりに話を持ってきているようだが、
「在日朝鮮人の立場って？」というスレからは少し外れている気がするんだがね。
［在日朝鮮人］は参政権を求めていないということは認めていただいたようだしね。
「一定の資格を持つ在日外国人に参政権を与える」というのは、私個人の考えの一部であって
私の在日観の全てでもない。
>>638
＞いや、全然論点がずれているんだが。「内政干渉」になりかねないのに、一方的に付与するのはどうかということ。
一方的に賦与しないでもいいと思う。
求める人だけでいいと思うよ。
自分の住んでいる地域を、住みよくするために一票を投じたり、
主張を述べて立候補するのが、なぜ内政干渉なのかな？
その主張が地域住民にとって有益だと思えば、その地域住民は投票するだろうし
無益だと思えば投票しないだろう。
それこそ、そこに住むひとりひとりの主権行使だ。
＞いや、その反映したい意見が「半島の利益」だから問題なんだよ。なぜ日本国の利益とは全く関係なく、しかも対立するかも知れないものを、政治の場に持ち込まなきゃならないのよ？前にも言ったように、これは主権侵害であり内政干渉だろう。
理解できないね。何故半島の利益だけを代表すると断定するのかな？
在日は日本に住み、ここに骨を埋める存在だ。
半島と列島の平和と安全が、自分の平和と安全だ。
また、その主張をその地域住民が判断して主権行使する。
主権侵害でも内政干渉でもないね。
＞実際、公明党はそれを狙って主張しているわけだけどね。
公明党は、日本国籍を所有する日本人から成り立っている公党であることを忘れてんじゃあないの？
そういえば、今北朝鮮批判を地道に行なっているＲＥＮＫの李英和代表は
参政権がないにもかかわらず、ずっと「在日党」なる政党を立ち上げて「立候補」していたね。
ご存知かな？
＞で、在日の利益（≒半島の利益）については本来、国内政治の場ではなく外交でやることだよ。
後段でそれを指摘しているのに、なぜ無視するのか？
在日は半島の利益を代表する存在ではなく、あくまで日本に住む外国人を代表するものだからだ。
無視したのではなく分かりきったことだから、いちいちレスしないだけだ。
＞で、もしも日本人と変わらない権利を彼らが手に入れれば、帰化する者などまずいなくなるでしょう。
そんなことないだろう。帰化するのは
日本にアイデンテイティ―を感じるからだと思うがね。
日本人と同じ「権利」を得る為だけなのかい？
じゃあ、三世四世氏やとある在日氏は「権利」のためだけに帰化したがっているんだとあなたは言うんだね？
私はそうは思っていなかったが・・・・・
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>>638
＞１．我が国が半島との間で利害衝突があった場合の在日の立場。
サッカーの日韓戦で日本の応援をする三世四世の諸君たち
（日本人の前でそういっているのではなく、その親たちが、世代格差を言うのを聞く）
を見るにつけても、
在日は、自分の住んでいる日本の立場を取ると思うね。
こういう疑いを持つ人は、日本国籍を取った元在日にも
日本へ裏切りの嫌疑をかけるのではないかと心配するね。
心の持ちようなど、国籍で測れるものではないよ。
＞２．対外的な法的整合性（特に北朝鮮とのかねあい）。
参政権を欲しないものに押し付ける必要はない。
欲すれば個人の意志を尊重すべき。北朝鮮にお伺いを立てる必要はないと思う。
＞３．国家とは国益を追求することが目的なのに、なぜ外国の利益を聞かなければならないかの理由。
外国の利益を聞かねばならないのは何故だい？
＞４．米国が我が国の主権を侵害しているという主張の明確な根拠。
何度か言ったと思うがね。
沖縄はもちろん日本全国に、とりわけ首都にまで米軍基地をおいていること。
外国軍隊を駐屯させる主権国家というのは不思議な存在だ。
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私は、サッカー日韓戦で日本を応援する三世四世やらを
それと認識して見ていたわけではないので、
在日は日本の立場をとるという考えはよくわからんのだが、
まあ、国籍のあるなしによって、その者が国益にプラスとなるかどうかを
必ずしも図りきれない部分って言うのはあるね、確かに。
実際、日本人でも国益にプラスにならん奴なんていっぱいいるしな。
とは言っても、日本の政治に参加したいが、韓国籍から日本国籍に
変わるつもりは無いというのは、日本の国益のために参政しようという
態度じゃあないな、とも思うな。
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A「東京の政治に参加したいなら、東京に家を引っ越してきて、住民票も移しなさい」
B「日本の政治に参加したいなら、日本に家を引っ越してきて、国籍も移しなさい」
C「東京に住んでいるし、東京の政治に参加したいけど、住民票を移すのはいやだ」
D「日本に住んでいるし、日本の政治に参加したいけど、国籍を変えるのはいやだ」
Cは東京の選挙権はもらえません。
Dは日本の選挙権はもらえません。
Cは、「地域に実質的に参加していても（生活していても）、地域に対する義務を果
たさず、資格を満たしていない」からです。
Dは、「日本に実質的に参加していても（生活していても）、日本に対する義務を果
たさず、資格を満たしていない」からです。
「いつか自分の国に帰る」気があるなら、日本国籍を取れとは言わないかわりに、
日本を「帰るべき国」にしている人と同じ権利を求めてはいけない。
「日本を自分の帰るべき国にする」気があるなら、今まで住んでいた国の権利は
すべて捨てなさい。
結局は、「あなたがたはどこに暮らしているか」ではなく、「どこに帰る気があるの
か」で、国を決めるのがいいのでは。
>>630 で武蔵さんは「この国から逃げる」準備をしているようでしたが、「これ以上
他のどの国にも逃げる気がない」人にだけ、参政権は与えられるべきなのでは、
と思いますよ。
その意味では、武蔵さんは資格を満たしていないことになってしまいますが（ｗ
>>631以降については、また後ほどレスを。
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>>647
>自分の住んでいる地域を、住みよくするために一票を投じたり、
>主張を述べて立候補するのが、なぜ内政干渉なのかな？
外国人が、他国の政治に干渉しているから。
>それこそ、そこに住むひとりひとりの主権行使だ。
在日が大挙して特定の地方に住民票を移した場合どうなる？
>理解できないね。何故半島の利益だけを代表すると断定するのかな？
理解できないね。何故半島の利益を代表しないと断定するのかな？
在日は根無草で、都合が悪くなりゃ逃げ出す存在だ。
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>>651
＞在日が大挙して特定の地方に住民票を移した場合どうなる？
それは公明党の常套手段でわ･･･
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>>651
＞理解できないね。何故半島の利益を代表しないと断定するのかな？
＞在日は根無草で、都合が悪くなりゃ逃げ出す存在だ。
まあそこまで断定するのもどうかと思うのですが＞逃げ出す
やはり逃げ道があるというのは一日本人としては「ズルイ」と思うです。
武蔵氏がズルイと思わなくてもおいらはそう思うし、半数以上の日本人はそう思うのではないかなと。
この辺はそれこそ統計を取らないとわからないことですからレスの必要はありませんが。↑
>>647
＞「一定の資格を持つ在日外国人に参政権を与える」
是非はともかくとして、武蔵氏はどんな資格をもって参政権を与えるべきだと思いますか？
やはり滞在年数とかなんでしょうか？それとも別の条件をつけるんでしょうか？
かなり興味があるので教えてください。
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>>650
＞ >>630 で武蔵さんは「この国から逃げる」準備をしているようでしたが、「これ以上
他のどの国にも逃げる気がない」人にだけ、参政権は与えられるべきなのでは、と思いますよ。
その意味では、武蔵さんは資格を満たしていないことになってしまいますが（ｗ
君だって、「何があってもこの国から逃げない」と宣言していないはずだがね、公式には。
そんな宣言を日本人は要求されていないといっているんだよ。
この掲示板での宣言なら、私はなんでもしているよ。
君だって逃げ出すことが出来ると書いてあるんだけどね。読み取れないんだろうねえ。
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>>651
＞在日が大挙して特定の地方に住民票を移した場合どうなる？
ありえないね。在日であろうが日本人であろうが、生活基盤のないところで生活することは出来ない。
あれほどばらばらな考えをもっている在日が一挙に行動することもありえないが
一挙に押し寄せて生活できるところってどこにあるかね？
すでに住んでいる日本人を一挙に追い出して、住むのかい？
生活手段はどうするのだい？
＞在日は根無草で、都合が悪くなりゃ逃げ出す存在だ。
しっかり日本の地に根を下ろしているよ。
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>>653
一定の資格。
在日韓国朝鮮人に関しては、すでに持っている特別永住資格でいいと思います。
他の外国人は
やはり滞在年数と日本に永住する意志表示。犯罪歴の有無も必要かも知れません。
実際の具体的な項目は、専門知識のある人の知恵も借り、衆知を集めて決めればいいと・・・
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>>656
む。
特別永住資格さえもっていればどのような犯罪者の人でも良いと言う事ですか？
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>>657
日本人に準じればいい。
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>>658
そんな無茶な。それじゃ朝鮮系以外の在日に対しての差別になりますよ。
在日朝鮮人はそんなに｢特別」な存在なんですか？
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あ。
>>653は>>651氏へのレスなのに武蔵氏に対するレスのように見える。
通りすがり氏には申し訳ないことを･･･。ごめんなさい。
ところで通りすがり氏もやはり「ズルイ」とは思わないでしょうか。逃げることの出来る立場からの参政というのは。
おいらはさっき書いた通りなんですが。
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>>659
＞在日朝鮮人はそんなに｢特別」な存在なんですか？
在日韓国･朝鮮人のことですね。
他の在日外国人とは違うと思います。
かつて日本国籍をもっていた人の子孫であるということだけを考えても。
滞在年数も圧倒的に長いはずです。（１世を除けば全て生まれたときから）
また、逃げる逃げるというけれど、
在日韓国朝鮮人は、日本人と同じ程度に、逃げていく国はない。
言葉や生活習慣も日本人と同じだし、生活基盤の全てが日本にある。
ご存知の方も多いと思うが、もはや墓すら日本にある家族が多いです。
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>>661
でも他の国の人から見れば在日朝鮮人も同じ外国人だよ。日本においては。
結局文句付くはずだよ。「なんで韓国･朝鮮系だけが認められるんだ」って。
（･･･なんか大学受験資格の論争の逆バージョンみたいだな（笑）
日本政府が｢彼らは特別なのです｣って言って納得するかなぁ？
＞逃げる
いざとなれば逃げますよ。自分の国じゃないもん。
これは彼らに参政権が与えられようと与えられまいと起こり得ることです。
この国が住みにくくなれば「こんな国にいるくらいなら帰った方がましだ」と荷物まとめて出て行っちゃうと。
参政権うんぬんの前にそういうこともあり得ると言う前提はあるでしょう。
あと、かなり上の方で誰かが言ってましたが、「移民する時は誰だって同じ条件だ（生活のすべてが日本にある、という主張に対するレス）」
ブラジルに移住した日本人も生活基盤は日本にありましたよね。人間､やる気になれば出来るもんなんです。
だから生活が日本にあるからといって逃げないと決まったわけではありません。
みんながみんな反日だとは思っていませんが、公明党みたいな戦略で政治に食い込まれるのは非常に危険だとも思います。
やはり、政治に関しては日本国民に任せておくのが外国人としてのマナーかと。
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>>662
>日本政府が｢彼らは特別なのです｣って言って納得するかなぁ？
歴史を知れば納得するでしょう。
＞この国が住みにくくなれば・・・
＞生活が日本にあるからといって逃げないと決まったわけではありません。
これにはすでに答えたんだが、
そんな場合は、日本国籍を持っていようがいまいが（本来の日本人も含めて）
逃げ出す可能性があります。
日本が沈没するとなったら、あなただってどこかの国をめざすよ、きっと。
そんなときが来ても排斥されない愛される日本をつくっておきたいし
そんな不幸が起こらないように（天変地異で不可抗力の場合を除いて）
住みいい国にして行こうではないですか。
公明の戦略というのは、在日信者の票を当てにしてということですか？
それなら問題は別のところにあると思うが・・・・
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>>663
その歴史とやらは、朝鮮民族に都合のいい歴史ですか？
強制連行うんぬんとやらの
戦後日本の法を勝手に捻じ曲げたり、闇市をしたり、不法占拠をおこなって駅前の土地を詐取したり
警察署を襲ったり
・・・というのは歴史とやらには刻まれてないんでしょうなぁ きっと
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>>664
ひねくれもんですなあ。
前に書いてあるでしょう。
かつて日本国籍を持っていた人たちも子孫であると。
戦後の在日も、そう言う悪い事をした人ばかりではありませんぞ。
悪い面しか見えないあんたに、日本の悪い面を言う人たちを批判する資格があるんだろうかねえ。
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訂正。
人たちも子孫であると→人たちの子孫であると
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「夜を賭けて」
という映画を見ましたか？
不法行為をした人たちを描いていますよ。
見ていなかったら、一度ご覧になることを勧めます。
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>>665
ことさらにあげつらうつもりはありませんけどね
あまりにも悪い面が目立つものでね
それに、これみよがしに弱者ぶって被害者の”フリ”をするのが私は気に入らないんですよ
何でもかんでも日本政府にケツをふかせようとするその性根がね。
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かつて日本国籍を持っていた人たちの子孫？
だから？
いつまでたかるつもりですかと・・・
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>>665
＞かつて日本国籍を持っていた人たちも子孫であると。
では、旧ソビエト連邦に属していた各共和国人たちには、ロシアでの永住権と選挙権を与えるべきなんですか？
昔、オーストリアを併合していたドイツはオーストリア人にドイツでの永住権と選挙権を与えるべきなんですか？
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武蔵氏の桃井党首化が加速しているような気が･･･
>>663
>歴史を知れば納得するでしょう
捏造されていない歴史を知ればむしろ逆でしょう
>>665
>かつて日本国籍を持っていた人たちも子孫であると。
悪い冗談ですか？
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>>663
歴史。
「強制連行と創始改名と帝国皇軍の略奪の歴史」ですか？
＞逃げる
いや、当然日本国民だって逃げるよ。そんな状況になれば。
だから住みよい国を作っていきたいという武蔵氏の目標には賛同できますがどうもその向いているベクトルが違う気がするのです。
選挙権がなくても住みよいと思える国でもいいとは思いませんかね？
＞公明
そうです。宗教が政治にシャシャリ出ている好例です。
自民党だって組織票はありますが支持者を引越しさせたりまではしません。ありゃ酷すぎるとは思いませんか？
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>>654
＞「何があってもこの国から逃げない」
それは、そういう確認を求められなかったからに過ぎませんね。
「日本国籍を持っていても逃げることができる」は、武蔵さんご自身の選択に
かかっているんだと思っていました。これは大変失敬しました。その他の
読ませ方をさせたいのでしたら、あなたの書き方は不十分だったということで。
自分について言うなら、自分の身分を保障してくれるのは日本だけですから、
「逃げ出すことはできない」ですね。
>>655
＞在日が特定の地方に住民票を移したら
住民票を移しても、自分が引っ越さないという方法は使えますよね。
引っ越してきても住民票は前の住所のままっていう人がいるのと同じように。
（戸籍スレのネタでもありますが、住民票だけでは不十分っていうのはここ
ですよね。住民票所在地に本人が居るという確証がないからこそ、身元（出
身地）をたどれるようにするために戸籍があるわけで。この話についてレスは
戸籍スレでお願いします）
＞しっかり日本に根を >>661
ではなぜ、【韓国/朝鮮の国籍を放棄しない】のですか？
>>658
そうすると、「犯罪歴のある外国人の参政権を認めないなら、日本人でも犯罪
歴がある人は参政権を剥奪しないと公平ではない」というご意見でしょうか？
>>662
例えばの話として。
日本は今は「志願制」ですが、もし「徴兵制」が復活するようなことがあったと
したら、日本国籍を持たない在日諸氏はアメリカあたりに逃散しますよね（ｗ
帰国しない理由のひとつが「韓国に帰国したら、徴兵制があるから」っていう
のがありましたし。
-
>>663
＞納得するでしょう
それは希望的観測ですね？
そして、諸氏が仰っているように、「正史」を教えた場合はどうでしょうか？
「演義」と「正史」では印象に大きな隔たりがあるのは、三國志に限った話
ではないんですが（ｗ
>>665
＞かつて日本国籍を持っていた
今は持ってないんですよね。
そして、彼らは誰に強制されたのでもなく、一方的に「独立」を宣言した結果、
自ら選択して日本国籍を捨てたんですよね？（本国人） 一方的な独立宣言
の結果、南北に分裂する原因を自ら作ったんですよね？ 日本国籍をかつて
持っていた、ではなく「正式に日本国籍を選んでもいいですよ」というチャンス
があったときに、それも選ばなかったのも彼らの自主的な選択ですよね？
>>672
「宗教はある種の【信仰】を根拠として、教団内・信徒に対して政治を行うため
の方法である」と、議論ガイドで（ry
-
少し戻って。
>>647
今更の確認ですが、スレタイトルの「在日朝鮮人の立場って？」の「在日
朝鮮人」というのは、「在日本の北朝鮮籍人」のことではなくて、「在日本
の朝鮮半島出身者」のことという理解で話が進んでいるのでは？
日本の「外地」だった頃の半島は「朝鮮半島」という一つの地域であって、
「その頃の残党」が今の在日の先祖だとするなら、というのが一連の認識
の中に含まれているように思うのですが。
＞半島の利益を巡る話
すでに回答がなされているようなので深くはつっこみませんが、
「日本国の利益に関連した政治（国政）」の話に対して「地方政治」の話
で返答してませんか？ 大丈夫ですか？
＞公明党
半島では池田大作は神らしいですね（ｗ
＞在日党
「言うだけ」なら誰にでもできますからね。
「ビール党」とか「虎党」とか「甘党」とか「大日本天狗党」とか。
でも、資格を満たしていなければ「政党」としては無意味ですよ。
資格さえ満たせば「日本UFO党」とか「日本愛酢党」（いずれも過去に政
党として実在）も政党として登録／立候補が認められますが。
＞日本人と同じ権利があるなら帰化しない？
三世四世さんは「どちらも」と言ってた気がしますが。「権利」のことばかりを
殊更に言われたから去ったけど、「アイデンティティだけ」とも言ってません
でしたね。
ちなみに日本人と同じ権利というと、外国に旅行に行ったときはやはり日本
大使館に便宜を頼むのでしょうかね。【自分は日本人だ！しかし国籍は韓
国だ！】と言って。
-
>>648
参政「資格」の付与というのは、ある種の「強制」であり、行使の意志を本人
が決められるのが「権利」なのでは？
現時点で在日外国人全般が参政できないのは「権利がないから（行使の
意志の決定）」ということ以上に、「資格がないから（資格の強制）」が大きい
のかな、と改めて思いました。
「参政の権利を行使するかしないか」の決断はあくまで個人に（これは日本人
でも同じ。だから選挙に行かない人は行かない）、「参政の資格を与えるか
与えないか」の判断はその政府の決断ということですよね。
で、「参政の権利」は、「参政の資格」の下位に従属するものなのかな、と・・・
※ちなみに、細かい話ですが武蔵さんの書かれていた「賦与」は、天賦の才
など「生まれつき与えられているもの」に対して使う言葉で、権限などに使う
場合は「付与」です。単なる誤変換だと思いますが、意識して使っているの
だとしたら、一応訂正を。まさか皮肉か本気じゃないですよね？（ｗ
＞外国の利益を聞かなければならない理由
「国家（自国）の追求する利益を損なわないようにするために、他国との協力
が必要な場合、自国の利益を守るために他国の利益に対して便宜を図る」
これを国際協力と言いますが、「（日本の）北朝鮮問題に備えるために、（ア
メリカの）イラク攻撃に便宜を図る」この場合は日本は「自国の利益を損なわ
ないために、他国の利益に便宜を図った」ということになりますね。
対して、「自国内で他国の追求する利益に便宜を図った結果、自国の利益
が損なわれる場合」は、他国の利益に便宜を優先して図る必要はないのでは。
＞アメリカが日本の主権を侵害している話
死文化して久しいですし、撤廃の決議も出てはいますが、国連の敵国条項
ってまだ削除は執行されてないんですよね。
その意味では、「主権は回復したが、信頼はされていない」のかもしれませ
んよ。もしかしたら。米軍への降服は、米軍への屈服の約束のはずだった
わけですが、（開戦前の米軍は、日本を脅威として見ていたわけですし）
反米的な動きが顕現化するたびに、アメリカは日本を今も疑い続けている
のかもしれませんね。もしかしたら。
アメリカの米軍基地が初期にあったのは、「日本の再軍備・再軍国化を連合
国（国連）が監視阻止するため」で、その後は「日本を共産化から防ぐため」
で、さらには「日本に越境攻撃を正当化させないため（＝ディフェンスに専念
させるため）の補完的戦力として」でもありますね。
ただ、「部隊が進軍、上陸、空襲してくる」という半世紀以上前の戦争のスタ
イルから、「発射から10分で到達する兵器の登場」によって、越境攻撃が可
能な軍隊を持たない日本は、その能力を持つアメリカに依存しなければなら
ない「必要理由」も持っています。
この場合は「日本の利益を損なわないため（日本の防衛）のために、アメリ
カが日本国内に基地を持つことに対して便宜を図る」という図式になります。
-
やー、延々参政権論議が続くんだね。
在日韓国人の一部が地方参政権運動をしているが、
在日韓国人も全てが参政権を求めているわけではないし、
在日朝鮮人に至っては拒絶すらしている。
日本人として私は彼らの参政権があっていいと思っていて、
君たちは参政権を与えるべきではないと思っている。
日本人同士の意見の対立に過ぎない。これ以上議論しても、お互いに説得されることもあるまい。
無駄な時間はこれを最後にしたいがね。
レスしないと消極的賛同といわれるし、ストーカーにあってる気分だよ（笑）
>>672
＞逃げる
＞いや、当然日本国民だって逃げるよ。そんな状況になれば。だから住みよい国を作っていきたいという武蔵氏の目標には賛同できますがどうもその向いているベクトルが違う気がするのです。
向いているベクトルは違って当然じゃあないか。
はじめから君たちと私は全く違う日本のあり方を望んでいるのだから、
住みよいと思う国が違って当然だ。
＞選挙権がなくても住みよいと思える国でもいいとは思いませんかね？
もちろんだ。ただ私はいろんな人がいろんなあり方のままで共生する社会を住みよいと思っている。
だから、君たちが自分たちと同じあり方の人間ばかりで住むのが心地よいと思うことも、
一つのあり方として認めている。違う理想を持つだけの話しだ。
これ以上この議論は無駄と思うよ。
＞公明
そうです。宗教が政治にシャシャリ出ている好例です。
自民党だって組織票はありますが支持者を引越しさせたりまではしません。ありゃ酷すぎるとは思いませんか？
それは在日の罪ではない。それ自体を追及すべき問題だろう。ここで出してくるのはスレ違いだ。
-
>>673
住民票を移しても、自分が引っ越さないという方法は使えますよね。引っ越してきても住民票は前の住所のままっていう人がいるのと同じように。
そんなことは戸籍法もある中で日本国籍者に起こっていることだろ。
ここに出してくるのは不適当。
＞＞しっかり日本に根を
＞ではなぜ、【韓国/朝鮮の国籍を放棄しない】のですか？
前のほうのレスを見直して欲しい。
＞そうすると、「犯罪歴のある外国人の参政権を認めないなら、日本人でも犯罪歴がある人は参政権を剥奪しないと公平ではない」というご意見でしょうか？
そんなことは言っていないが････永住資格を取るべき審査の中にそう言う項目をいれてもいいと言っただけで、君が犯罪歴のある外国人の参政権も認めるべきだと言うのならそれも考えたらいいと思うよ。
＞例えばの話として。日本は今は「志願制」ですが、もし「徴兵制」が復活するようなことがあったと
したら、日本国籍を持たない在日諸氏はアメリカあたりに逃散しますよね（ｗ
日本人でも、アメリカあたりに逃散するかも知れない。同じことだ。
-
>>675
＞＞日本人と同じ権利があるなら帰化しない？
＞三世四世さんは「どちらも」と言ってた気がしますが。「権利」のことばかりを殊更に言われたから去ったけど、「アイデンティティだけ」とも言ってませんでしたね。
その「三世四世氏」や「とある在日氏」が、在日のままでも「権利」が与えられるのなら
帰化しないと言うのでなければ話は同じだ。
＞ちなみに日本人と同じ権利というと、外国に旅行に行ったときはやはり日本大使館に便宜を頼むのでしょうかね。【自分は日本人だ！しかし国籍は韓国だ！】と言って。
それはよく知らないが、言葉が通じる意味では今でもそうする方が便利だと思うがね。
-
>>678
>ここに出してくるのは不適当。
何が不適当なのだ？
住民票を移さない人は居るだろうが、そんな人は在住している地域の選挙権を
寄越せとは言わないし、そんな裁判や運動を起こしたりはしない。
で、今君が言っている事はまさにその事だ。
君は日本人同士の意見の対立と言っているが、君は一度でも論理的に
説明したか？論理的に説明せずに
あげましょう、やりましょう
だけで、反論に答えられないと
「お互いに説得される事もあるまい、無駄な議論〜」
か。
君はまともに話をしない、まともに反論に答えないで
ただの遊び半分な気持ちで参政権を与えよ
と言っているのと同じだ。君と主張を同じくする人にも、君と主張を
異にする人の両方に対して
君 は 恥 を 知 れ
-
>>673
なるほど、わざわざ徴兵制のある国に留まったり国籍を取りたくはないですね。
在日朝鮮人の中には兵役逃れのために来日している人もいると聞いたことがありますし。
>>677参政権
しょうがないでしょう。参政権は国民の義務であり権利なんですから。余所者に取られたくないと思う人間がいてあたりまえです。
でまあ歴史のお話なんですが、日韓合併については
＞「強制連行と創始改名と帝国皇軍の略奪の歴史」ですか？
武蔵氏はこの認識なんですか？
＞公明
スレ違いに同意です。
これは、公明党に向けられた批難とその同意の取り付けであって在日朝鮮人に結びつけたことではないです。
誤解があったようですね。失礼しました。
>>678
出来ることなら
＞前のほうのレスを見直して欲しい。
は>>○○のようにどこの発言かを書いてくれると嬉しいです。
-
>>681
＞在日朝鮮人の中には兵役逃れのために来日している人もいると聞いたことがありますし。
「来日」している人のことを「在日」とは言わないはずだが！？
＞「強制連行と創始改名と帝国皇軍の略奪の歴史」ですか？武蔵氏はこの認識なんですか？
こういういくつかの単語で表せるほど単純ではないよ。
＞公明
スレ違いに同意です。これは、公明党に向けられた批難とその同意の取り付けであって在日朝鮮人に結びつけたことではないです。
分かってくれて有難う。
勘違いレスをしている人も若干一名いるが（笑）
＞前のほうのレスを見直して欲しい。は>>○○のようにどこの発言かを書いてくれると嬉しいです。
前レス探すのは面倒なのでもう一度考えてみる。
♯ 日本と韓国（朝鮮）の両方にアイデンティ―ティ−を持つ在日のままで
日本と母国の友好の架け橋になりたい。
♯ 自分のルーツをプラスととらえたい。
日本では本名で生き難いほど韓国（朝鮮）人蔑視がある。
そういう中、帰化することによって母国を否定することになり、ひいては自らの生まれを否定することになる。
♯ 一度日本籍になると再び韓国籍に戻るのが難しいので、子供たちに国籍選択の自由を残しておきたい。
思い出すのはこれくらいだが、書き残しがあればまた････
その他に、
♯ 両親や祖父母の反対のためというのもあった。
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>>682
＞来日
そりゃ枝葉てもんです。揚げ足取りはやめて文意を読んでください。
来日して滞在してりゃ在日でしょう。
＞戦争史観
単純ではないならどんな感じかでもいいので書いてもらえると｢どんな視点で見ているのか｣を理解することができて今後のやり取りが簡便化するんですけど。
それを揶揄したり揚げ足をとったりということはしないつもりなのでよろしくです。
＞公明
同意はしてくれないんですね。（笑）まあいいけど。（笑）
＞レス番号
いやどうもありがとうございます。
どっちの主張もわかりますがね、反対派は参政権の付与を前提に話しているようだし武蔵氏は参政権を含むかどうかを明言していない。（してませんよね？）
そりゃ会話がかみ合うわけないよなぁと思った次第です。
とりあえず前提条件から提示し合うなり擦り合わせするなりした方がまだ実のある議論になる気がしますわ。
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>>683
>来日して滞在してりゃ在日でしょう。
いいえ、在日して滞在している人の事を在日とは呼ばないのですよ。
＞戦争史観
今までたくさん書いてきましたので、それを参考にしてください。
また戦争史観と日韓併合に対する歴史観とは違うと思うが、
日韓併合を正当化する考えはありません。
＞公明
ここではスレ違いと言うことであって、あの党の選挙の闘い方には怒りを感じるものの一人です。
＞レス番号
彼らが在日のままでいようとするときに、必ずしも「日本人と１００パーセント同じ権利」を求めてはいないと思う。
しかし私は、ここで帰化しない奴には生活保護や参政権を含めて、日本人の持つ権利（社会の庇護）を与えないという意見には
消極的同意もしない。
エサを目の前にぶら下げて、食うなら帰化を食わないなら差別をというやり方を
卑劣だと感じる日本人のひとりです。
-
>>682
＞♯ 両親や祖父母の反対のためというのもあった。
なにを今更…。「設定」だのと扱き下ろしておいて。
今は居ない未入力氏に対して謝罪と補償を（マジで）
でさぁ、ずっと無視してるけど、>>681の
＞でまあ歴史のお話なんですが、日韓合併については
＞＞「強制連行と創始改名と帝国皇軍の略奪の歴史」ですか？
＞武蔵氏はこの認識なんですか？
に対して答えてくれよ。ソース付きで。それとも何かい？「こういういくつかの単語で表せるほど単純
ではないよ。」というくらい、「自分の中で全く整理できていない」から、「なんとなく」「感情的」
に反論しているだけ？もしかして？（まぁ、日本語じゃ考えまとまらないのかもしれないけどｗ)
じゃ、単純じゃなくても良いよ。その全部を紡ぎ出してくれ。
当然ながら今まで散々挙げられ、指摘されたものと重複なんぞしない内容なんだよね？
-
>>684
＞在日
ほほう。在日という存在についてはほとんど無知なので勉強になります。
（朝鮮系の）出稼ぎ労働者といわゆる｢在日(朝鮮人)｣は違う、と言うことですか。
やはり戦前〜戦後にかけて渡航してきた者達の末裔が在日（朝鮮人）ということでしょうか？
＞戦争史観
このスレに書いたやつでしょうか、別のスレでしょうか？ご面倒でもそのスレのアドレスがあると嬉しいです。ちゃんと読みますから。
（レス番号を付けなくてもいいのでよろしくです。）
＞公明
どうも。以後終了と言うことで。
＞レス番号（というか在日問題？）
（在日朝鮮人は）生活保護はされているし（在日外国人には）参政権は基本的にないものでしょう。
それは諸外国と比べても問題ないレベルに落ち着いてると思うのですが。
それに在日外国人がその国籍のままでいようとするのを日本国は否定していませんよね？
ただ外国人として多少の制限を受けるだけで。
ただし差別はよくないとおいらも思いますよ？
>>685
武蔵氏も思うところがあって書いたんだと思うからそこまで煽り口調で書き込むのはどうかと思うですよ。
もうちっとソフトな書き方しないと罵倒の応酬になっちゃいますよ。
合併前後のお話は多分スレを示してくれると思うのでそれまでは待っててちょ。
-
日本人一般にはあまり知られていないかもしれないがここに来る人の多くは知っているであろう
WWII中の日系アメリカ人の話をしましょう。長文でまとまりに欠く文ですがすいません。
日本人のアメリカ移住は、明治維新の頃、１８８０年代に始ました。
武蔵氏の言われるような二国間の掛け橋になるというような高尚な理念を持っていたわけではなく、
ほとんどが出稼ぎであり、移住の意志も無かったようです。
移民が集まってできた国であるアメリカでは、１７９０年に「帰化法」を制定し、編集を重ね、
ヨーロッパ系移民、黒人には早い段階で帰化権を与えていたが、黄色人種には否定されていて、
１９２２年には連邦最高裁で日本人に帰化権はないと判決が下され、一世は自分が望んでも
日本国籍のままでの生活を余儀なくされました。しかし一方で、アメリカ生まれの外国人、
つまり二世は、生まれた時点で、アメリカ市民権を持つアメリカ人として、アメリカ憲法で認められていて、
これは日本人の二世でも例外ではありませんでしたが、１９２４年まで日本の憲法が「世界中のどこでも
日本人が父親であるならば、その子供も日本人である」としていたため、日系人の二世は二重国籍に
なっていました。（多くの二世は自分がアメリカ人であると認識していた）。
日系人への風当たりが強くなってくると、「外国人土地法」が制定されたり、日本人である意識が強い
一世とアメリカ人である意識の二世のジェネレーションギャップがあったりいろいろある中で、
１９４１年、１２月７日に日本軍がアメリカ真珠湾基地を奇襲。
（続く）
-
（続き）
この真珠湾攻撃の時から、一世は「敵性外国人」とみなされ、二世・三世（アメリカ国籍も含む）も
不信と侮蔑の目で見られるようになりました。この日の夕方から「敵性外国人法」に基づいて戦前から
極秘作成済みであった日系人の名簿をもとに、日系社会のリーダーであり、アメリカに批判的であると
されたものが、次々逮捕され、わずか３日間の内に１２９１名、２月上旬までに２１９２名が逮捕。
この他、財産の凍結、生命保険の停止、武器・カメラの提出、夜間の外出禁止、長距離移動の禁止の
命令が立て続けに出され、日系社会は恐慌状態となりました。
世論は「日本人」を責めたて、真珠湾に対する根拠なき流言が生まれて、ついには日本人集団排除まで
声が高まっていき、ついに２月１９日、大統領行政命令９０６６号にサインがされ、多くの日系人が住んでいる
太平洋岸を軍事地域として指定し、ここからすべての日系人を強制的に立ち退かせる権限が軍に
与えられたのです。
１２万名の日系アメリカ人は、僅かな準備期間が与えられただけで立ち退きが迫られ、それまで辛苦の上に
蓄えてきた家財は二束三文で売りはらわなければならず、全米１６ヶ所の集結センターに追い立てられました。
この集結センターから兵士に監視されながら、遠く離れた全米１０ヶ所の戦時再定住センター（有刺鉄線に
囲まれ、武装兵が監視し、荒野の果てにあった）に移され、日系人はここで長くて４年間もの間、屈辱の
抑留生活を強いられたのです。一般に、日系人収容所とは、この戦時再定住センターのことを指し、
６０年代に入ると、強制収容所と呼ばれるようになります。
強制収容所内の生活の悲惨さについては史料が数多く出ているので割愛します。
（続く）
-
（続き）
１９４２年、、「日系アメリカ人市民協会（ＪＡＣＬ）」は各収容所から代表を集め、徴兵義務の復活を主張した。
もちろん、自分たちを追い込んだ国のために命までささげることに対し、大きな躊躇を感じたものは多かったが、
最終的にはこれに合意しました。
１９４３年、１月下旬、軍部は二世からなる部隊を再編することを決定。そして、１８歳以上の男子に質問表を
用意しました。このとき「出所許可申請書」が問題を招いたのである。
詳細は省きますが、これは合衆国に全面的な忠誠を誓わせるものであり、日本に対して忠誠を放棄することを
誓約させるものでした。
忠誠登録を経て兵役を志願し実際兵役につけたのは僅か８１５名でした。これにハワイからの日系兵を合わせて
第四四二連隊戦闘部隊が結成。
彼らは、激戦地であったイタリア戦線に派遣され、ドイツ軍と戦いました。そのころ、テキサスの歩兵部隊が
ドイツ軍の猛攻を受け、全滅に近い大打撃を受け、孤立無援の状態に陥っています。
新聞では「ロースト・バタリオン」（失われた部隊）と報道されたほどでした。このときこの部隊を救おうと、
信じがたい奇跡的な戦いぶりを見せたのがこの四四二連隊戦闘部隊であり、多くの犠牲者を出しながらも、
このテキサス部隊の救出に成功。イタリアドイツ降伏にいたるまでに，１００００名近い死傷者を出しながら
輝かしい功勲績を立て、ものの見事にアメリカへの忠誠を証明して見せたのです。
また、陸軍は対日戦争に備えて、情報機関語学校を作っていました。いわゆる、日本語通訳や翻訳兵の
育成機関である。４６年に閉鎖されるまで、約６０００名が卒業していきました。このうち、３７００名が
太平洋戦線に従軍、「二世語学校のおかげで、太平洋戦争は少なくとも２年は短縮された」といわれるほど、
貢献した。
結局、第二次世界大戦に従軍した日系人のその比類なき忠誠心と、勇猛果敢なる行為が、
その後のアメリカ人の、日系人に対する感情を変え、結果的に日系人の社会復帰に大いに貢献したのです。
しかし、それは多大なる犠牲を払うものでした。
強制収容所の非人道性は問題にされており、WWIIという時代背景と、アメリカ人の単純馬鹿とも言える世論を
考慮しても、民主主義の総本山アメリカでさえ、実際に血を流すまでしなければいけなかったという事実。
たとえ帰化先国で生まれ日本にいったこともなく、実際に帰化した人々でもその事実を周囲に認めさせるのは
大変なことなのです。
武蔵氏のように「日本で生まれ、日本に基盤もあるから韓国朝鮮のことなんか考えるわけ無いからいいじゃない、
と無条件で周囲が認めると考える」というのはいささか想像力の無い意見なのではないかなぁと思ってしまいます。
長文すみません。
（以上）
-
あ、>>687-689の参考資料。
ttp://classes.web.waseda.ac.jp/z-muranolt01/KE0002.htm
『日系アメリカ人収容所問題の真実』
-
なんつーか、いい加減に武蔵氏は主張する内容を纏めてくれんかね。
支離滅裂であやふやすぎてたまらんのだが
-
>>691
一言で言って無理。
過去からずっとそうじゃんか。
整理しようとすると「そんな意味で言ってない」とか訳判らんこと言い出してたし。
＃約２名か３名ほど
日本語って非常に柔軟で、その気になれば幾らでも正確に記述できる言語なんだけど、どうやら彼は日本語では表現しきれないようです。
北京語だろうがハングルだろうがドイツ、ラテン、エスペラントでも良いから、そろそろ自分の言葉で正確に話してほしいと思うね。
-
おそらく武蔵さんはご覧になっていないと思うのですが、
「国際派日本人養成講座」というメールマガジンがあります。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm
この最新号（バックナンバーはまだ未掲載です）のNo.313は、
「日韓文化摩擦を乗り越えて
日本という異文化社会に飛び込んだ韓国人女性が、
様々な文化摩擦に悩みつつ得たものは。」
というテーマの記事でした。
ダイジェストで言うと、「日韓の文化摩擦について悩んで克服し
た韓国人女性留学生についての紹介と解説」なわけなんですが
「良かれと思ってやったことが相手を怒らせる」という、対立の発
生する基本図式を改めて考える上で、いろいろと参考になる記事
でした。
これは、是非とも武蔵さんにもご一読いただいてご感想を得たい
と思います。
最新号のバックナンバーが掲載されるのはたぶん来週くらいに
なるのではと思います。メルマガそのものを購読してしまうのが
いちばん手っ取り早いと思われます。
武蔵さんは、ご自身に対する反論者を、わりとステロタイプな反
韓と判断なさっているかもしれませんが、世の中にはいろいろ
な視点があるということに触れていただく機会があってもいいの
かもしれません。
-
>>693
そこの、『309 人物探訪： 許國雄 〜 台湾人の大和魂』を読んでて思い出したんですが、
台湾も韓国と同じように日本領土となっていた時期がありましたが、台湾の人々は在日朝鮮/韓国人のような
特別永住権も無いし、そのような権利を要求していた人もいなかったように思うのですが、どうなんでしょう？
知らないだけで在日朝鮮/韓国人と同じような特権があるなら訂正してお詫びしますが、
そういう権利が無いのが事実だったとしたら、在日朝鮮/韓国人となにが待遇の違いを生んだのでしょうか？
#関係ないですが、『312 The Globe Now： 「日中国交正常化」〜 幻想から幻滅へ』なども
#興味深く読ませていただきました。紹介ありがとうございます。
#ただ、親中の人からは「事実ではなく、悪意を持って書かれている」とか言われそうでしたが．．．ｗ
で、武蔵氏に向けて。
>>687-689で在日朝鮮人スレに日系アメリカ人の話を出したのは、
・自らの意志でかなり前に労働を目的として移民してきたこと。
・日系一世と二世・三世との両国に対する意識の違いが在日朝鮮/韓国人のそれによく似ていると感じたこと。
・二世三世の多くは父、母、祖父、祖母の国を訪れたことも無く、自分の出生国にアイデンティティがあり
生活の基盤もそこにあること。
など、共通点が多いと思ったからです。
そして、移民の国といわれ、建国以来民主主義を育ててきたアメリカでさえ戦争敵対国とはいえ、
在米外国人としての日系人（帰化したくても出来なかった一世含む）はもとより、帰化時にアメリカに対して
忠誠を誓っているはずの帰化日系人ですら真に受け入れることはできなかった、
ということが議論の一助になると思ったからです。
あと、>>670についてもちょっと考えてもらいたいと思いますね。
そして、現実にはそんなことは無いわけだが何故なのかということに思いを致してほしい。
-
気になった点だけ。まー当たり前の話しなんですが。
いざとなったら逃げ出す、って言うけど。
日本国籍しかもたない人間が日本以外においそれと出て行けるわけでな無いことは理解されてるのかなあ？
これは日本に限ったことではないけどさ。
今の日本（および日本政府）は世界的に見ても力があり、それなりの信用も信頼もあるからこそ
国民は容易に他国に行けるし、何か問題があってもパスポートで日本国民だと証明できれば
それなりの待遇も受けられるけど、日本が「いざとなった」場合、
我々が外国で今のような待遇が受けられるとは限らないわけで。
それこそ大量に日本人難民が発生したような場合、各国から入国拒否されボートピープルに
なるしかないってこともあるんですよね。
いざとなったら日本人でもアメリカあたりに逃げればいい、
なんて都合のいいことがホイホイ通るわきゃありません。アメリカから拒否されたらそれまでです。
よっぽど財産があるとか、コネクションがあるとか、特殊な技能・才能があるというなら
何とかなるかもしれませんけどね。
日本人として日本に生きるからには、日本を住みよい国に保つことってのは
「いざというとき」日本から逃げるわけには行かない日本人にとって死活問題。
国籍を取得するというのは、その国の運命共同体としての参加表明であり、
責任を伴った決断であるわけです。
生まれた時の国籍は自ら選べませんけどね。
-
>>695
＞それこそ大量に日本人難民が発生したような場合、
＞各国から入国拒否されボートピープルになるしかないってこともあるんですよね。
地続きのアフリカ諸国や中東でも逃げ出した国に家族がいるとかコネが無いかぎり
バラック難民にならざるをえないですからね。
その点、在日外国人はその人の国籍国が保護することがたいてい法律などで明言されていますからね。
＞生まれた時の国籍は自ら選べませんけどね。
「私は日本国籍を選んだわけじゃない。欲しいといったわけでもない。」という言い方をする人がときたま
いたりしますが、他国の国籍への帰化申請をするまで、「日本国籍であることを選びつづけている」という
ことなんだと考えてます。
帰化申請が通れば「晴れてその国の国籍を選んだ」わけですし、
通らなければ「他国の国籍を望んだけどかなえられず、日本国籍にとどまることを選ばざるをえなかった」
ということなんではないかと。個人的考えですが。
-
>>686
＞在日
在日韓国・朝鮮人をいう場合は、「戦前〜戦後にかけて渡航してきた者達の末裔」をさす場合が多いと思います。
一般に、在日外国人という場合にも、出稼ぎや滞在者をさすわけではなく、
定住外国人をさすと思いますが。
＞戦争史観
検索を含めて「さがす」という行為には、幾分の時間を要します。
私にはその時間が勿体無い。
申し訳ないが、今の私には自分が書き込んでいるスレの、
近日のレスを見て答える以上の手間をかけられません。
今夜のように大量レスのある場合には、全てに目を通すことも不可能、
まして、リンクまではと言ったところです。
＞＞レス番号（というか在日問題？）
その通りと思います。
韓国・朝鮮籍以外の定住外国人が地方参政権を求めている（地域運動をしている人）
のも知り、私個人として、定住外国人の参政権ってものが、
意外と日本にとって多角的な考えを取り入れることの出来るいい法ではないかと思いました。
＞ただし差別はよくないとおいらも思いますよ？
その様子が見て取れて、タメグチをやめました（笑）
-
>>694
リンクを読む時間はありませんが、あなたが書き抜いてくださった部分は読みました。
ありがとうございます。
>>670 については、それらの国で戦前戦後からの定住外国人に対して
どういう扱いをしているのか無知なので答えることができません。
-
>>696
生まれた国の国籍を自動的に（自己選択なしに）持っている我々と
生まれた国の国籍を持たず、母国籍を自動的に（自己選択なしに）持っている彼らと
の違いではないでしょうか？
彼らには、自己選択の自由がある。
それは場合によっては喜ぶべき自由であるかも知れないし、
両方にアイデンティテイーを持つものにとっては、苛酷な選択かも知れない。
-
>>694
＞特別永住権も無いし、そのような権利を要求していた人もいなかったように思うのですが、どうなんでしょう？
知らないだけで在日朝鮮/韓国人と同じような特権があるなら訂正してお詫びしますが、
戦前・戦後から日本に住む 在日中国・台湾人の、日本における処遇に
在日韓国・朝鮮人との違いがあるのでしょうか？ 私は同じだと思っていたのですが、
実際のところを知りません。
知ってられる方よろしくお願いします。
ところで、台湾人は韓国人に比べて好日的だと言われてますね。
国レベルでは、中国との関係から、好日にならざるを得ない面があります。
しかし、個人レベルでは、好日的韓国人も多く、反日的台湾人も多いです。
「台湾人は反日感情が強く、結婚問題が難航した」という話をよく聞きました。
また、従軍慰安婦問題を始めとする戦後保証に関する訴訟を、
台湾人もたくさん起こしています。
-
＞しかし、個人レベルでは、好日的韓国人も多く、反日的台湾人も多いです。
これって台湾人？それとも中国系台湾人？
何を言いたいか解る？
-
>>687-690>>694延々氏
そんなことがあったんですねぇ。詳細までは知りませんでした。
他国で信用を得るためには（戦時中とはいえ）そこまでしなきゃならんのですな･･･。
在日･･･ではないが、最近他国から犯罪者が流れ込んで来たりしてますね。
検挙率が下がった理由がそれなわけです。
警察の方が「日本人には有効な捜査法が外国人には通用しない（高飛びするから)」とぼやいているそうです。
その国の人間として信用を得るためには犯罪はご法度だと思うんですがねぇ･･･。
＞共通点
境遇はそっくりですね。行動は大きく違うところもあるようですが。
>>695OKE氏
アメリカのイラク攻略の時イラク人が出国してませんでしたっけ？記憶違いかなぁ。
>>697武蔵氏
＞在日
定住者＝在日（外国人）ですか。
でも定住者の参政権その他が認められたとしても次は滞在者と定住者の扱いで一悶着あるかもしれませんね。
＞在日問題
意見を聞くのに参政権を必要とするか、というのがお話の争点になりそうですねぇ。
･･････何か平行線を辿りそうな悪寒。（笑）
>>699
＞国籍
結局は親が責任を持つことになるかと。
自分じゃ選べないから子供に任せる、というのは一種の逃げとも取れます。
だって、↑コレなんて延々と問題を先延ばしさせることになっちゃうでしょう？
------
ある在日外国人の親子が帰化しました。
その子供が長じて子をもうけました。当然帰化先の国籍です。
子は長じて自分が帰化した元外国人の子供であると知りました。
子はその外国の国籍になることを強く希望しました。
------
武蔵氏は↑こうなることを恐れている･･･のでしょうか？
その辺がわからないので返答よろしくです。
>>700
個人レベルではなかなか反日の在日の人と出会う確率は低いような気がしますよ。
理由：信用を失う・煙たがられる・酷くなると差別される
よっぽど思想的に信用されていないと反日をカミングアウトされることは少ないのではないかと。
-
>>697
＞検索を含めて「さがす」という行為には、幾分の時間を要します。
＞私にはその時間が勿体無い。
どういう時間なら勿体無くないのだろう？
誰にも理解できない怪しげな日本語をヒステリックに投稿するのは有意義と？
もうちょっと良い時間の費やし方を覚えてほしいものだが。いい加減に。
はっきり言うと、貴方のその物言いは「逃げ」にしか過ぎません。全面降伏です。
ひたすらヒステリックに声を張り上げる一時間と、主張を相手に理解してもらいたく頑張る一時間、
どっちがより大事だと思ってるんでしょう？武蔵氏の主観では。
貴方の行動では１億年たっても真意を理解してもらえる人は出てこないよ。
今のままでは(その貴方にとって大切な)時間を消費すれば消費するほど、その攻撃的で支離滅裂な物言いをその派生理由とした論敵が増えるだけです。
そろそろ考え方を改めたらどうかな？
-
そうだすっかり忘れていた。
＞戦争史観
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1053445033/l100
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1045489664/l100
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1060944348/l100
こんな感じで良いんですがねぇ。
できませんか？
「たしかここに書いたはずだ｣でもいいんで。
>>703
思い出しました。ありがとうございます。
-
>>697
＞探すのが大変
その意味では、「だから夏休みの最後にまとめて絵日記を付けるんじゃなく、
毎日こまめに絵日記を書いておけばよかったのに」という8/31の晩に叱られ
ながら毎回言われた説教を思い出しますね（ｗ
武蔵さんはご自分でホームページを持たれてはいないようですが、長文を
書いて置いていくページではなく、掲示板などで発言した内容をその都度
その都度、要点をコピペするなり箇条書きにまとめておくなりして、類似の
質問が出たら「○○○を参照」とリンクを提示するようにしていけば、手間
が省けるのに、と思います。
反戦平和議論ガイドのような機能や性格を持ったページを、武蔵さんに期
待するのはご迷惑でしょうか。
（結果的に、武蔵さんの手間を省くことに繋がると思いますが）
>>699
武蔵さんが「国籍選択の機会を【喜ぶべき自由】」や「素晴らしいこと」など
羨ましく思っているのはなぜでしょう？ どうしても「自分は日本に生まれて
自動的に日本国籍を持ったことに不満を持っている」「自分も国籍選択の
機会が欲しかった」という主張の裏面であるように受け取れてしまうのです
が。
>>700
友人の妹さんが台湾にお嫁に行ったのですが、「国際的な結婚問題が難
航する」のは、反日的だからではなく「どこの国や地域にもある、ありふれ
た理由によるもの」がほとんどだそうです。
彼女は残念なことに台湾地震のときに、現地で亡くなりました。
台湾の方々は、彼女と彼女の訃報に駆けつけた彼女の家族に対して、
とても良くしてくださったそうです。
>>701さんも触れていますが、台湾には「台湾人」と「中国系台湾人」が混
在していますので、そのあたりを明確にしてから発言なさらないと誤解と
誤認が生まれるかと思いますよ。
>>702
日本人に通用する操作方法が、外国人には通用しないのはなぜか。
これは「戸籍スレ」からのはみ出し話題にもなりますが、「身元確認がほと
んど不可能」だからだそうです。不法入国者の場合は、住民票に相当する
外国人登録証すら持っていませんし、持っていてもそこには「出生地や両
親の係累」が書いてあるわけではありませんから、逃げられたら後を追え
ない。戸籍のある日本人は犯罪を犯しても追いつめられるが、戸籍に相当
するものがない外国人犯罪者は追えない。戸籍を廃止すると、日本人の
犯罪者も追えなくなります。 ＞この話題へのレスは「戸籍」スレで。
-
うああ‥‥‥流れ速すぎですよみなさん（大汗
>>597
ノー、ですね。
弐蔵氏同様、単なる「外国人」だと考えます。
前述もしましたが、そもそも「強制連行」などというおファンタジーにも懐疑的ですから。
どうしても「強制連行があった」と主張なさりたいならば、なるべく具体的にそれをご説明願います。
こちらが「無い」とした理由は、すでに示してありますゆえ。
>>602
＞ひとつには直接的な軍事面。
＞直接自国を侵略されたわけでもない国に対しての派兵までされようとしている。
現状では、これは軍事行動を前提としていないですよね。 むしろ、軍事行動に対しては否定的な見解をとっています。
復興支援、治安維持等、戦後地域に必要不可欠な、「平和的な利用目的」を前提としています。
また、現在でもアメリカ兵に犠牲者が多数出る等、非常に危険な地域でもあるわけですが。
このようなころに、「知識も経験も訓練もできていない」人間がいって、役に立つとお思いですか？
むしろ、犠牲者を無駄に増やすだけの結果になりはしませんか？
そういう側面を考えての、経験や訓練をつんだ自衛隊派遣、だと思いますが。
それとも、海外の戦後復興や治安維持はしないほうが良い、とお考えですか？
更に言えば、海外には「直接自国を侵略されたわけでもない国」に対して派兵している国もありますよね。
例えば今回のイラクではイギリスがそうですし、武蔵氏自身が出したベトナム戦争時の韓国、などもありますよね。
ということは、韓国等そのようなことを実際に行った国家は、「戦前帰りを起こした狂った国家」であるとお考えでしょうか？
＞もうひとつには、ナショナリズムの高揚。
むしろ、日本は今までの「反ナショナリズム」的な世論のほうが、異常であると考えます。
言うまでも無く過剰なナショナリズムは危険ですが、過剰な反ナショナリズムも同様に危険です。
要するに、ようやく正常なナショナリズムに戻りつつある、というだけのことかと愚考いたしますが。
＞朝鮮批判は当然として、朝鮮バッシングといえるようなマスコミの煽り方の酔ったように反応する国民の存在。
これは仕方の無いことでしょう。 それだけのことを、北朝鮮はやったのですから。
かの拉致事件や核恫喝、弾道ミサイル恫喝は、「反朝鮮世論」を作り出す土台になりました。
つまり、ありていに言えば「自業自得」でしかありません。
＞ブッシュ政権は現在かなり国民から批判されている。
それはブッシュ政権だけですよね。
アメリカがそのような政策を取っていたのは、それ以前からですね。
確かに9.11で世論的な支持もあり強化はされましたが。
＞望月は欠けるもの。おごれる平氏久しからず。
アメリカ自身も、この自覚はあるようですね。
どんなに強大な帝国国家も、隆盛を極めればおちゆくのみ。 歴史を見ればそれは明らかです。
ローマしかり、モンゴルしかり、イギリスしかり、スペインしかり。
しかし、アメリカはそれらの歴史に学んで「少しでも衰退の時期を遅らせよう」としているのもまた事実。
歴史的な実験として、行く末が興味深いところです。
そういえば、日本はいまだに歴史上一度も、「強大な帝国国家」としての隆盛を見ていませんね。
-
＞祖父母が孫子までは支配できても、ひ孫までは支配できない例ですね。
＞時間が解決するでしょう。
これに関しては、完全に同意です。
結局は、時間だけがこの問題を解決に導いてくれるでしょう。
また、彼が帰化したい理由のひとつは、「自分のような葛藤を、自分の子孫に受け継ぎたくない」ということのようです。
非常に大人の考え方だ、と私は思います。
＞「在日韓国／朝鮮席の人間の庇護」など行なっておらんのです。
＞権利を認めることは庇護ではありません。
行き過ぎた権利の主張／付与は、やはり差別であり庇護だと思いますが。
何度も申しておりますとおり、彼らはあくまでも「外国人」です。
外国人としての権利はすでに与えられ、保障されているのですから。
＞質問や反論をすることが「攻撃的になり、どうじに侮辱」といわれるのなら、私は
それは問題のすり替えです。
例えば、今ここでの引用をつけている部分などは、非常に穏やかにかかれておりますよね？
ですが、以前の武蔵氏の書き方を引用すると、
＞「とある在日氏」というような人がいつまでも在日のままでいることは不思議なことだ。
＞＠在日氏のように両親の反対でかい？
＞両親の反対にめげて「乞食に対する施し」を受け続ける
＞「とある在日氏」の気は知れないがね。
＞両親まで説得して帰化させろとは言わんよ。しかし
＞両親が生きている限り、自分も子供も帰化できない（死んでほしい）と望むくらいなら
＞自分の意志で国籍を選ぶ方が不孝の度合いが低かろうよ。
＞私の周りには、自分が自分で国籍を選べないのを両親の罪にするほど
＞卑劣な奴はいないがね。
このように、侮辱的な表現を含め、非常に「攻撃的な文章」をお書きになっておられます。
どうも、武蔵氏は感情が高ぶったときや、自分の意にそぐわない意見に対して、ときどき過剰反応する傾向が見受けられます。
これは、「お話し合い」をする上では大きなマイナス面になると愚考いたします。
質問や反対意見、批判を述べることに対して、異を唱えているわけではありません。
当方は、もうすこし「平和的な話し合い」を望んでいる、というだけです。
＞私は、在日外国人の立場を代弁してくれる少数意見がいる方がいいと思っているが。
それについても、異を唱えるつもりはありません。
ですが、「行き過ぎた権利の主張は逆効果である」ということをご理解いただきたいだけです。
私は、在日外国人に対して過剰な権利を譲渡することは、かえって危険な事態を招くと愚考しています。
武蔵氏も危惧しておられますとおり、現在日本のナショナリズムは高まる気運を見せております。
北朝鮮の愚挙と折からの不況なども、それに拍車をかけています。
この状態で、外国人の権利向上などを行うとどうなるか‥‥‥
統一ドイツでは、旧東ドイツ国民を旧西ドイツに招き入れることにより、「ネオナチ」と呼ばれる、暴走する若者達を生み出しました。
これらと似たことが、日本で起きても全く不思議には思いません。
「外国人に自国民と同様の権利を与える」ことは、このような悲劇をも生みだすのです。
これも、歴史が証明してしまっています。
-
失礼、重要な部分にレスを返しておりませんでした。
また、改行を忘れておりまして、非常に読みにくい文章になってしまっておりました。
関係各位にお詫びいたします。
>>602
＞竹島の奪回というのが武力行使によってというのであるとすれば、三つともだ。
まず『永住権の廃止』ですが、これは前述しましたとおり、あくまでも「戦時における難民へ
の救済措置」に過ぎません。
これが廃止されるとするならば、その背景には国民のナショナリズムの高揚以外にも、「南
北朝鮮の統一」や「日本と韓国／北朝鮮との関係悪化」などがあげられます。
前者はともかく、後者は現在「韓国／北朝鮮の自業自得的な国政」により、可能性として否
定しきれないレベルにきていると思われます。
次に『竹島の奪回』。
もともと。竹島に武力侵攻し、いまでも武力制圧したままにしているのは、韓国政府です。
また、何度も話し合いによる解決（国際法廷への出廷要請）等を行っておりますが、正式な
法廷では負ける、ということを知ってか韓国側がだんまりを決め込んでいる、というのが現
状です。
また、国際的には日本領であるにもかかわらず、付近に日本の漁船が近づいただけで、韓
国軍の実弾による機銃掃射すら行われています。
つまり、『武力による奪回』以外、解決手段が無いのが現状なのです。
アメリカ相手に韓国が同じことをしたところを、想像してみてください。
即時にソウルに攻撃機／爆撃機の大編隊が飛んでくることが、容易に予想されます。
最後に、『北朝鮮に対する先制攻撃』。
拉致に始まり、弾道弾や核による恫喝外交を、いまだに止めようとしておりませんよね？
これも、アメリカに対して同様のことを行ったならば、と考えると判りやすいかと思われます。
判りやすくするためにアメリカを出しましたが、別に他の国でもいいです。
イギリスでもフランスでも、中国でも構いません。
想像することが難しくなるだけで、結果としては同じことが行われるはずですから。
日本だけですよ、周辺諸国や自国内の外国人に対してこんなに優しい国は。
-
>>647
＞なんだかこのところ参政権問題ばかりに話を持ってきているようだが、
＞「在日朝鮮人の立場って？」というスレからは少し外れている気がするんだがね。
それでしたら、以下になります。
・朝鮮戦争、及び戦後韓国の「アカ狩りの難民
・韓国政府（韓国政府は、北朝鮮も領土主張しておりますからね）の半ば公認の棄民
・あくまでも外国人
これ以上でもこれ以下でもありません。
>>665
＞かつて日本国籍を持っていた人たちも子孫であると。
韓国も北朝鮮も、望んで日本から独立しました。
いまでも「光複節」といって、日本で言う終戦記念日を、独立記念日としてお祝いしておりま
すよね。
いまだに帰化していない人たちも、自らの希望で帰化していません。
ですから、あくまでも外国人です。
>>668
＞ことさらにあげつらうつもりはありませんけどね
＞あまりにも悪い面が目立つものでね
確かに。
現在の日本の刑務所に収監されている人間のうち、３割が在日諸氏だという話ですからね
え。
日本国民に対する在日諸氏の割合を考えると、これがいかに異常なことであるか‥‥‥
>>677
＞やー、延々参政権論議が続くんだね。
とのことですので、今回は参政権関連以外の部分に重点を置いてみましたが、いかがでし
ょう。
>>684
＞日韓併合を正当化する考えはありません。
これなんですが、上記の
>>665
＞かつて日本国籍を持っていた人たちも子孫であると。
と矛盾しませんか？
うはあ、ようやくおいついた‥‥‥いくつか重要な部分をすっ飛ばしているような、忘れ物を
したまま外出してしまったような気分も付きまといますが、今回はここまで。
-
>>702
確かにアメリカは人口密度も低くまた移民の国ですから、
比較的他国民が帰化しやすい国でしょう。
（っても、原住民から奪い取り、民族浄化までやっちゃった上で成立した国ですが）
ただ、アメリカは敵対国の反体制派有力者を亡命させることで体制を揺さぶる、
というのを戦術の一つとしている国です。
イラクの話しは知らないのですが、確か現在でも北朝鮮からの韓国・米国への亡命
といったものを支持してますね。
つまり、そういった場合の亡命受け入れってのは、それがアメリカの国益にかなうから
という部分が大きいからこそのものではないですかね。
数千、数万単位なら受け入れもするでしょうが、数百万・数千万レベルの難民が
受け入れられるというのはさすがに考えられませんね。
-
>うろちい君、武蔵君へ
うろちい君にしろ、武蔵君にしろ
「（歴史的責任から）日本政府は在日に権利を」
と言っているけど
在日には特別永住資格を与えているだけで十分じゃないのかな？
これで、日本時代に来た彼らは引き続き生活することができるから。
これは国籍変更にともなう追放、他外国人と同等の扱いに変更に比べたら
十分人道的だ。しかも戦後に来た人間に対しても同様の権利を与えている。
生活保護にしたって、日本に在留している他の外国人なんかは貰えない。
不法入国しても日本にいる以上は買い物をするわけだから当然間接税は
払う。納税をもって義務を果たしたというのなら、全ての日本にいる
外国人は日本人と同等の権利を与えないといけないことになる。
うろちい君にしろ武蔵君にしろ、日常生活において違いが見られないことを
重要視して、武蔵君なんかは
「永住外国人は望めば日本人と同じ権利を付与すべき」
と言っているが、外国人は戦時には徴兵に応じる必要がないからこの一時を
もってして外国人と日本国民は違う。
「日本には徴兵制が無いから」
と反論するかもしれないが、徴兵制が無くても戦争に負ければ
民間資産も賠償として没収されるし、戦地においては接収を受ける。
しかし外国人の資産は中立国の財産として交戦国からのこのような
行動から保護される。
言わば国民とは国と運命をともにする立場であるが、外国人は運命をともにする
立場ではないし、それを責められもしない。
武蔵君やうろちい君が「俺は国と運命をともにしないね」
と宣言しても、接収、賠償として没収、徴兵制施行時には兵役、戦時においては
銃後の国民としての義務などが生じるが、外国人はそれら全てから自由な存在
である。
つまり、「責任を持たない外国人に国民としての義務を与えるべき」
かで考えないといけないのに、「生まれも育ちも日常生活に違いが無い」、
「歴史的関係から」と言っているところがそもそも大きな間違いではない
かな？
-
>>711
一部訂正
>「責任を持たない外国人に国民としての義務を与えるべき」か
「責任を持たない外国人に国民としての義務を与えるべきか」
耳に痛い意見は無視するのが頭に負担をかけないだろうから
うろちい君にしろ武蔵君にしろスルーするかもしれないけど、
反対意見の人間の意見もじっくり読むのも大事だよ。
特にうろちい君は自説は絶対の正義と思い込んでいるみたいだから、
「在日に権利を与えない？それは悪だ！」
「朝鮮の歴史的経緯を持ち出したのに、それにひれ伏さないのは悪だ！」
から少しは進歩した方がいいしね。
-
>>706 無名祭祀書さん
>どうしても「強制連行があった」と主張なさりたいならば、なるべく具体的にそれをご説明願います。
>こちらが「無い」とした理由は、すでに示してありますゆえ。
すみません、数の多少はともあれ「あった」という証拠しか無かったと読んでいました。
「無かった」証拠というのはどこを参照すればよろしいでしょうか。
-
>>702
＞でも定住者の参政権その他が認められたとしても次は滞在者と定住者の扱いで一悶着あるかもしれませんね。
滞在者と定住者には立場上違いがあるから、悶着は起きないでしょう。
＞在日問題
意見を聞くのに参政権を必要とするか、というのがお話の争点になりそうですねぇ。
･･････何か平行線を辿りそうな悪寒。（笑）
こちらが耳を済ませれば、意見を聞く他の方法はあるでしょう。
しかし、自動的に聞く場ができるのは参政権だと思います。
＞国籍
結局は親が責任を持つことになるかと。自分じゃ選べないから子供に任せる、というのは一種の逃げとも取れます。だって、↑コレなんて延々と問題を先延ばしさせることになっちゃうでしょう？
親が自分の国籍を自分で選べないから子どもに任すのではありません。
一定の年齢になれば自分の国籍を自分で選ぶということですから、
延々先延ばしでもありません。
親は親、子は子です。
ただ、子どもが幼児の間に親が日本国籍を取ってしまうと、子供だけ韓国籍のままと言うわけにもいかず､子どもの国籍選択の自由はなくなるわけです。
>武蔵氏は↑こうなることを恐れている･･･のでしょうか？
その辺がわからないので返答よろしくです。
私がではなく、義兄がです。
そうして「恐れている」のではなく、子どもの選択の自由を残しておいてやりたいという思いです。
その中には、民族の誇りを持って生きる子に育てたいという思いがあります。
日本人として育つうちに、韓国を汚らわしいもののような言い方をする人たちの中で、
自分の血を忌まわしいものとして否定するようなことがあってはならない。
自分のルーツに自信を持って欲しい。
やがて自分の意志が確立したとき
母国に誇りを持ちつつ、韓国系日本人という選択をするもよし、
あえて韓国人として生きるもよし。
その選択に自由を残しておいてやりたいという思いです。
-
>>352 ○○番長さん
>しかし、在日は日本人に
>比べて貧しいという僕の印象が間違いないと仮にしたならば、原因や由来を
>問うことにあまり大きな価値を見出せません。現実の困難を解決するほうが
>はるかに大事だと考えるからです。
困難だけが基準なら、日本人と在日と他の外国人と、困難以外の理由で区別しないことになりますが、そういう意見でしょうか。
-
>>705
＞武蔵さんが「国籍選択の機会を【喜ぶべき自由】」や「素晴らしいこと」など羨ましく思っているのはなぜでしょう？ どうしても「自分は日本に生まれて自動的に日本国籍を持ったことに不満を持っている」「自分も国籍選択の
機会が欲しかった」という主張の裏面であるように受け取れてしまうのですが。
私個人は日本国に生まれてよかったと思っています。
自分の欠点も含めて自分を運命として受け入れているように、
この国の悪いところも含めて我が国として受け入れています。
言いたいのは、はじめから自分の国として運命的に受け入れるような生まれのものと
外国に生まれる運命を持った人には違いがあるということです。
選択の自由があるということは、喜ばしいことかも知れないが (在日三世四世さんや、とある在日氏にとっては日本国籍を選択する自由があることは喜ばしいのでしょう？)
ある人にとっては、両親のどちらか一方を選びなさいといわれるような過酷な選択かも知れないですよ、ということです。
理解できませんか？
在日三世四世氏や、とある在日氏のように母国へのアイデンテイティ―をなくしてしまった人にとっては
両親や祖父母だけがネックなのですから、彼らが死ねばすむ話です。
両国を両方とも肯定する人間は、自らの全存在を賭けた選択です。
過酷な選択だと思います。
-
>>716
追加すると、何かの事情で外国に住み、そこに骨をうずめることになっても
(フイリッピンの老人ホームに入る人も増えてきているそうです。私が老人になるころには、もはや日本では暮らせないかも知れません)
私は日本国籍に執着・愛着しているかも知れません。
それでも、そこで終生すむとなれば、こうして欲しいああして欲しいと言いたいかも知れません。
-
>>716
何者も自らの生まれの境遇を選ぶことは出来ません。
どんな困難な境遇に生まれようと、それを受け入れたうえで自らの選択をせねばならないし、
いかに過酷な選択であろうと、自らした選択には自ら責任を負わねばなりません。
日本に生まれながらに日本国籍を与えられた我々と、在日諸氏の立場が違うのは当然。
だからといって彼らが責任も義務も負わずに権利だけ受け取れる訳ではない。
日本人としてすべての責任を全うするという意思表示をして、日本人としてのすべての権利を得るのか、
在日外国人としての立場をとり、一部責任を負わないかわりに一部権利を得ることをしないのか。
生まれの境遇に対する悩みは在日外国人でなくとも、それぞれの立場でそれぞれの悩みがあるものです。
その悩みは彼ら自身がけりをつけなければならない問題でしょう。
在日外国人だけがことさら「過酷な選択」を迫られてるわけではありません。
また、その選択を尊重することが、相手を一人前の人間として認めることだと思っています。
大変な境遇にいるからと同情してあれこれ与えるのが相手を尊重することでしょうか？
そんなのはただ相手を見下したうえで情けをかけてるだけの、
相当に相手を馬鹿にした態度ではないのかと思いますがね。
-
>>713
「なかったことを【あった】と証明する」のと「なかったことを【なかった】と証明する」
のとでは、後者のほうが格段に難しいのはご存じと思いますが（悪魔の証明とい
うヤツですね）、それも踏まえてデータを読んでいただきたいと思います。
がんばってください。
>>714
滞在者は、定住者を頼ってくるわけですよね。
滞在者と定住者は多くの場合「顔見知り」なわけで、「俺たちは同じ出身国国籍
を持っているのに、扱いが違うのは不公平だ」という意見は必ず「身内同士の反
目」という形で出てくると思いますし、彼らの社会（この言い方も受け入れ側とし
ては相当閉鎖的に映りますが）に対立や混乱を招くかもしれませんね。
＞民族の誇り
そんなもんをいつまでも引きずっているから、異分子扱いされるんじゃないでしょ
うか。というのは言い過ぎでしょうか。日本人は「大和民族の誇り」って戦後に
なってからあまりおおっぴらに言わなくなりましたね。そのことの是非を一言の
元に下すのは難しいのですが、日本から独立した国では戦前の日本が掲げ
たような「民族の○○○」という意識が、まだ色濃く残っているのでしょうか？
なんだか、武蔵さん（のお義兄さん？）のお話を伺っていると、「日本民族の誇
り」や「日本という母国に誇りを持つこと」は否定されるのに、朝鮮民族の誇り
は尊重しなければいけないという矛盾に苛まされる気がします。
「韓国を汚らわしいもののように」という懸念を正すために「日本が汚らわしく、
日本で生活している自分が忌まわしい」という心情を育てる可能性を助長し
ているようにも思えて、日本人としてはあまり愉快ではありませんね。
-
>>716-717
については、
>>718 OKEさんと同じ考えです。
-
>>719
＞「身内同士の反目」
同じ出身国国籍を持っていても法的立場が違うのですから、反目には繋がらないでしょう。
「身内」自身がが個人感情で「不公平な」扱いをしているわけではないのですから。
「彼らの社会」への取り越し苦労はなさらない方がいいです。
＞民族の誇り
彼らの言う民族の誇りは、自己肯定という質のものです。
従って
「日本が汚らわしく、日本で生活している自分が忌まわしい」というような自己否定の気持ちには繋がりません。
そんな気持ちを持っていたら日本人と結婚したり、
日本の地域の中で、地域を良くするための諸活動をすることも無いでしょう。
-
>>721
＞身内同士の反目
むしろその「法的立場の違い」の不理解が不公平感に繋がるのでは？
事実、「日本国籍を持った日本人」と「日本国籍を持たない外国籍人である在日
朝鮮韓国人」との間は、「法的立場の違い」としてその権利の差が理解されてし
かるべきところを、「不公平感」を抱いている方々が少なからずあるために、「法
的立場の違いをそのままに、同じ権利をくれ！」という話に繋がっているのでは。
＞民族の誇り
「自己肯定」は、「個人の肯定」と「母集団（血族、同族）の肯定」のどちらに対し
てでしょう。「個人の肯定」であるなら、所属母集団としての「民族」を引き合いに
出す必要はないのではとも思うわけですが。
彼らが「僕の誇り」「自分の誇り」と言う分には、十分に理解できます。
「民族の」と言い出した瞬間から、「君はどこに属しているのか？」という疑問を
抱き始める人が、少なからず日本人にはいるのでは。
ただ、これは日本人自身が「アイデンティティとルーツの確認」としてのナショナ
リズムを捨て去る方向の教育を受けて育ったことと、無関係ではないように思い
ます。日本の戦後教育は「ナショナリズム」「愛国心」に戦前の狂奔的な行動＝
悪を重ね合わせて教えていますので、多くの戦後日本人にとっては「民族に帰
順する、民族の誇り」というのは後ろめたさを伴う感情があります。（本来は、そ
れもおかしいと思うのですが、今もそれを引き合いに出すと右翼呼ばわりされる
ことが多いです）
つまり、「民族を誇ること」が後ろめたい日本で、「民族を誇る」人々を見ている
と、「良くないものを見ている」ような錯覚に陥る、そこから生理的な嫌悪感（と
いうほどのものかどうかはわかりませんが）に繋がる「差別感情」を芽生えさせ
る人もいるのかもしれません。
その意味で、「民族の誇り」を誇らないほうが、現代日本には馴染みやすいの
ではないでしょうか。
帰化しない在日諸氏、または帰化後の在日諸氏が「民族の誇り（母集団への
帰順に、肯定意識＋他者と比較した上での優越感を感じる）」を肯定した上で、
日本人がそれを尊重するなりするためには、日本人自身も同質の「民族の誇り」
を持っていく必要があるかもしれません。
ですが、その「民族の誇り」が、李承晩から現在に続く韓国の反日観のような
「比較して優劣を定める」方向に進めば、平和にとっては好ましからぬ方向に
進むことは、火を見るより明らかでしょう。
現状は「日本だけが民族の誇りを捨てる」方向で50数年間きました。
「民族の誇りを、僕らは捨てた。君らも捨てろ」
と、「差別撤廃と平和のために」訴えたら、彼らは自己肯定の手段を失うので
しょうか？
-
言いたいこと、ほとんど言われちゃったなぁ。
>>714武蔵氏
＞定住者と滞在者
>>719で弐蔵氏が言っている通りですね。
でも「区別」と「差別」の｢区別」くらい付けてくれ、というのがおいらの見解です。
＞在日問題
参政権を与えずとも解決する策だってありますよ。
例えば在日外国人が帰化して被選挙権を行使し在日外国人の権利を訴える議員を誕生させる方法です。
これなら日本国民の同意を受ければ議員として活躍できますし在日外国人の声をストレートに反映させた意見を出すことも可能です。
武蔵氏の｢少数派の意見を知ってもらう｣と反対派の「在日外国人に選挙権を与えるのはよろしくない」という条件に合致しませんか？
これではダメなんでしょうか。
＞国籍問題
そんなことは親の責任において決めることであり子供に選択がどうのと言う問題ではないでしょ。
覚悟がないだけですよ。この国に国籍を移すと言うね。
でも>>707無名祭祀書氏の言う通り時間が解決するんでしょうね。
それが5世になるか14世になるかの違いはあるんでしょうが。
あと、
>>704についてはどうなってるんでしょうか？
あなたに時間がないようにおいらの時間も無限ではないんで出来るだけ早く提示をお願いしたいのですが。
>>705弐蔵氏
そうだったのですか。勉強になります。
>>710OKE氏
戦略的に難民受け入れ･･･。日本の国土では難しい作戦ですね。やはり広大な土地あってこその技なんでしょうね。
日本人口の半分が流出したら･･･とてもじゃないけど受け入れてはもらえないだろうな。
やはり｢逃げる｣という選択肢は日本人（というか日本国籍を持った人)には難しいんですね。
>>711大神氏
そうですよね。見方が違うんですよね。
感情的に見るかそういったものとは関係なく俯瞰して見るのか。
感情的に見るのがいけないとは言いませんがもうちょっと引いて見る視点を持つべきだと思います。
これは賛成派反対派問わず言えることですがね。
-
>>723
＞在日外国人の声を伝える議員
例えば、民主党の参院比例区選出（大橋巨泉の辞職に伴う繰上当選）の
ツルネン・マルテイ議員のような感じでしょうか。
-
>>724弐蔵氏
その方がどのような人かはわからないのですが在日外国人の声を伝えているのであればそうなんでしょう。
つうか、もうそういう人がいるんですね。
ならその方向でやってきゃいいのに。
-
在日朝鮮/韓国人から帰化して議員になった人といえば、もう一人いましたね。
すでに故人ですので過去形になりますが、故・新井将敬議員。
ツルネン・マルテイ議員は、フィンランド出身で67年来日した宣教師です。
79年に帰化し、日本名は「弦念 丸呈」。92年に地元湯河原町の町会議員に当選、
95、98、01年の参院選、00年の衆院選に立候補して落選、02年に大橋巨泉前議
員の辞職を受けて繰り上げ当選。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/profile/235.htm
-
台湾からも今年の２月１７日に、小泉首相の靖国参拝に対して
損害賠償請求の裁判が起こされています。
靖国台湾訴訟日程
第４回 ０３年11月６日(木)ａ.ｍ１０：００〜
第５回 ０３年11月２７日(木)ａ.ｍ１０：３０〜
第６回 ０３年1２月２５日(木)ａ.ｍ１０：３０〜
第７回 ０４年２月１９日(木)ａ.ｍ１０：００〜
場所はいずれも 大阪地裁２０２号法廷。
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８／１０東京台湾の遺族も靖国合祀取消し求める！
８月10日に開催された東京の心に刻む集い「平和のための証言集会」は、当初予定していた金景錫さん（太平洋戦争韓国人犠牲者遺族会会長）と、生きながら靖国に合祀されている金智坤さん（ＧＵＮＧＵＮ原告）のお二人ともが体調不良のため欠席となり、急遽台湾の先住民・泰雅族の靖国合祀遺族、立法委員（国会議員）ら６人が参加しました。
遺族の張雲琴華（泰雅族名：インカ・キン）さんは叔父が日本軍によって組織された「高砂義勇軍」に編入され、南方戦線に投入され、帰ってこず、「叔父を故郷に連れて帰りたい」と訴えました。また、立法委員の高金素梅（泰雅族名：チワス・アリ）さんは、写真を使って「日本軍は植民地支配のもとで抵抗する泰雅族を毒ガスまで使って弾圧した。靖国合祀は許せない。これから全国で、また国会で訴える」と訴えました。
12日には、靖国神社に合祀取消しの申し入れを行いました。急遽ＧＵＮＧＵＮ原告の李熙子さんも合流し、台韓の合同の取組みとなりました。申し入れ後、台湾の遺族は、靖国神社本殿前で先住民の衣装で「私たちは今きました。あなたたちは踏みにじられ、侮辱され、どこで最後の息を引き取ったかも分からない。一緒に帰りましょう。子供たちが友達が待っている故郷へ」と歌い上げました。
靖国合祀問題が、韓国のみならず、台湾でもその声が大きく上げられようとしています。（御園生）
http://homepage2.nifty.com/gungun/sub/news/news14.htm
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>>722
＞身内同士の反目
>むしろその「法的立場の違い」の不理解が不公平感に繋がるのでは？
彼らは不公平感から同じ権利をくれと言っているわけではありません。
＞民族の誇り
彼らの言う民族の誇りと言うのは、あなたの言うものとは違います。
日本社会の中で、自分の属性としての民族やその文化がが貶められている。
自分たちは文化のない、あるいは恥ずかしい文化をもつ国にルーツを持つのだろうか
(掲示板を見ているとしばしば民族全体を貶める表現に出合います)
そうではないはずだ。
そういうところから、韓国文化の啓蒙活動をしています。
民族文化祭では、サムルノリやチャンゴが多く紹介されています。
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