【ザ】＋☆＋ＫＫⅦ＋☆ - 1119480892

169：エートス：2005/08/04(木) 00:01:53 ID:/jj9M7CQ: >>160
現役信者氏
>と言うのは、当会の本尊論は外から見ると「ややこしい」部分があるんですね。

これについては、教祖が在世中なのでと言う理由が深く関わって来ます。
確かにややこしいんだろうと思いますよ。
だいたい信者さんによってあれだけ言うことが違うんだから。

極端な話「エルカンターレであろうとなかろうと俺は先生を信じます」
まで公言する信者さんまで出てきちゃうんだから。

>扱いが教団内部の限定経典なので、一在家信者が引用して説明するのは越権行為に当たると思っています。

これは公益団体に所属されている以上、当然の自律的ご配慮ですネ。

>従ってエートス氏の質問に対して、当会は完全なる答えとして用意はされているのですが、扱いが微妙なので私には答えられません。
>と回答しておきたいと思います。

分かりました。一言だけ。
教祖が在世中だからなのではなく、
その「在世中の人間である教祖が創造主である」と述べていることが
ややこしさに深く関わってくるんでしょ。

>アンチ・信者・一般問わず、優れた知性に学びたいと言う気持ちは属性から離れても通用する普遍の原理でもあろうと思います。

この姿勢は、普遍的な真理がすべてのものに宿っていると考えれば、
十分に肯定できることで、大川氏の著書にもあると紹介して頂きましたが、
あなた方の信仰に矛盾しない考え方だろうと思いました。
と、同時に、同じ普遍性でも、ネガティブな部分を併せ持っていることを
忘れてはならないと思います。
最尊を自認されてる信仰の場合、とくにですネ。
170：青の青：2005/08/04(木) 00:06:40 ID:d9NEBItg: 　　「伝道の失敗学に学ぶ」
「から」ではなく「に」でした。
信者の体験談で成り立っている本ですが、タイトルとネット信者に関係有りそうな部分だけ注意点の要約を書いてみます。

１、恐怖心があった
２、名誉心があった
　純粋な愛の光を伝えるべき私たちのなかに、名誉心や自己顕示欲と
　いった不純な思いがあったならば、その光は伝わりません。
３、焦り心があった
　「伝えたい」という思いが、時に、「わかってほしい」
　「今すぐ結果を出したい」という焦りの心を生むこともあります。
４、相手のニーズが見えていなかった
　伝道とは真理を伝えること。けれども、一方的に「理解してほしい」
　というだけでは、なかなか伝わらないものです
５、適切な言葉が出てこなかった
６、熱くなって一方的に話してしまった
７、次の一手が浮かばなかった
８、押しが弱かった
９、慢心して相手を裁いていた
　　「もうあなたの顔を見るのも辛い」といわれ・・・
　仏法真理を知ったばかりのころは、
　それまで見えなかった相手の欠点や悩みの原因がよく見えるため、
　つい、相手を裁いてしまうことがあります。
１０、継続的なフォローを怠った

パート２　実践編　　こっちはタイトルだけ。
１、理屈で人の心は動かない
２、カッコつけていては伝道できない
３、相手の話はしっかり聞くこと
４、与えられた愛の発見が成功の鍵
５、相手の警戒心への心配りを
６、自分の姿が見られている
７、相手の“常識”に迎合しない
171：IAOO_KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/08/04(木) 00:16:28 ID:zKIwAlPw: 伝道が失敗するのは伝道の目的が「エル・カンターレを信じさせる」ことであったり、「大川総裁はエル・カンターレや仏陀であることを認めさせること」であるからではないかと思うのだけれど。
信者さんや青の青さんはこのように考えているのでしょうか？
172：エートス：2005/08/04(木) 00:33:17 ID:xksLjvg.: >>164
青の青氏

私の>>165 ですが、
冒頭の引用が二重になってしまい見苦しい・・、申し訳ありません。

>私が大雑把なせいですかね、傷つけると泥を塗るとでそんなに違うの？と＾＾；
>よく分かっておりません。

泥を塗るとは面子にかかわること、つまり恥に関わる。
傷をつけるとは罪に関わると考えます。大雑把なニュアンスだが。
恥と罪をどう考えるかは、文化圏によって異なると思う。
このあたり日本的な要素がからんでくるかもしれない。

>悲しみこそすれ、傷つくことはないでしょう。
>これも違うものなのかな？と、思ってしまいます。

悲しむと傷つくの解釈は、IAOO_KK氏>>167のフォローでいいと思います。
173：青の青：2005/08/04(木) 00:33:33 ID:d9NEBItg: >>167　IAOO_KK

なるほど、泥を塗るの表現の妥当性、よくわかりました。
ただ、
　「私、傷ついたわっ（泣）」
　「はて、外傷は無いようですが？」
なんてボケは無しだよｗ
174：青の青：2005/08/04(木) 01:00:19 ID:d9NEBItg: >>171IAOO_KK氏
＞伝道が失敗するのは伝道の目的が「エル・カンターレを信じさせる」ことであったり、

それは、ｋ氏がエル・カンターレの無い、あるいはエル・カンターレの位置が有り得ない神理世界観を持っているせいでしょうね。
何も知らない人からしたら大川隆法もサナートクラマも大差ないと思いますが。

やはり、信じるには何らかの「利益」があるからでしょう。
それは、人生観だったり霊的進化だったりするのでしょうが。
そして、進化している事実、立派な人格を見せることが最大の伝道になるのでしょうね。
175：IAOO_KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/08/04(木) 06:38:29 ID:yBaOT8/w: >>174

＞それは、ｋ氏がエル・カンターレの無い、あるいはエル・カンターレの位置が有り得ない神理世界観を持っているせいでしょうね。

神智学はオカルト知識体系で伝道の義務はない。伝道しないなら伝道の失敗もない。
神智学の仕事として比較宗教学があって、私は２ｃｈでもエル・カンターレをサナート・クマラに置き換えて説明したりする。
神智学厨ではなく神智学徒として私が活動（伝道というべきなのかわからんけれど）するなら、サナート・クマラを信じさせることを目的とするのではなく相手の霊的人生観の進展させたり、霊的認識を促進する何らか知識の付与し理解を促すという方向で行うとおもう。
KK信者対しては、まずエル・カンターレをちゃんと信じなさいといった方向でいきます。普遍的なものから手をつけ個別的なもので終わらせるようにし向けるでしょう。私はサナート・クマラを信仰しなさいとはいいません。自然界のあらゆる存在にはそれ相当の力量を行使する霊的存在があることを示唆し、地球の文明においてもそれを統括する存在があると主張するでしょう。それに与える名称は変化しても無くてもかまわないのです。
相手に信じさせなくていいので伝道の失敗はないんです。
176：IAOO_KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/08/04(木) 07:09:34 ID:yBaOT8/w: >>174

勘違いでレス主がエートスさんとおもっていたが青の青氏ではないか！朝ボケでした。

私としては信者さんにも伝道の目的が「エル・カンターレを信じさせる」ことであったり、「大川総裁はエル・カンターレや仏陀であることを認めさせること」であってはならないといいたかったですね。
幸福の科学支援霊団は幸福の科学の為だけに活動しているんじゃないです。

＞「エルカンターレであろうとなかろうと俺は先生を信じます」

むむ！　

時間がないのでまたあとで！（ゼロ氏風で）
177：青の青：2005/08/04(木) 21:17:58 ID:d9NEBItg: >>175　IAOO_KK氏
＞伝道しないなら伝道の失敗もない。

そ、それを言っちゃあ、おしまいよ。その通りだけど。

＞私としては信者さんにも伝道の目的が「エル・カンターレを信じさせる」ことであったり、「大川総裁はエル・カンターレや仏陀であることを認めさせること」であってはならないといいたかったですね。

地球ユートピア、仏国土、地上天国の建設。
この理想、理念、思想こそがエル・カンターレの実体なんだと私は思います。
ですから、伝道の目的はこの理想実現でなくてはならないですね。
178：青の青：2005/08/05(金) 20:22:56 ID:D08UrTys: １週間ほどレス出来なくなる予定です。悪しからず。
179：IAOO.ＫＫ ◆ZKLVh/2jGY：2005/08/05(金) 22:08:42 ID:d5vg/b4I: 前スレ797
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121789823/797
ヤサ系のKK原理主義キラゐじゃ！
退会者が尻ぬぐいするばい。

1 人類救済法則とは何か
愛です。
2 民主主義と共産主義を超越した神の御心から進化させた政治体制とは何か
　　　　時代と地域によって変わるじゃないの
3 全宗教・全哲学・全思想の過去・現在・未来の永遠を通した正邪を区別する公理とは何か
地球におけるハイラーキー進化計画　KK的にいえばEl. Cantareがもつ事業計画書そのもの
4 罪と悪の生成原理とは何か
古い宇宙における徳と善の力。それは現在の人間の進化の路線に適合しないフォースの使用である。また霊の物質への逆進化の法則そのもの。無知、無明、進化路線と神への反抗。
5 神の思想レベルとは何か
なにそれ？　あらゆるメンタル界層において全体的に反映されるものとでもいっとこうね。
6 本物の善と偽者の善を区別する公理とは何か。すなわち神理の玄人と素人を区別する公理とは何か
公理ではない原理である。第四原理。魂の階層における光輝原理。直観。統覚意識。
7 俗に言われている霊格の高低を計っている普遍的な基準とは何か
意識焦点の活動状態
8 教育と法律、経済と憲法、宗教と世界の欠落点、並びにこの先の具体的な法秩序のプラン
なんコレ？　神の宗教創出計画に関していえばヤサのような逆伝道者の排除
9 大地震の神理的な意味とは何か
【地球の新陳代謝や】でよかろう。欲望と水のエレメントの関係や。マグマは水のエレメントやで。
10 神一厘の秘策の一厘とは何か
＞【老子の霊言集　菩薩以上の悟りを得て　読めばようわかる】
倉庫に本とりにいくのメンドクセ。
180：owner_片山★：2005/08/06(土) 00:42:32 ID:qIMSB8Ls: 【新管理人　正式就任　共同管理体制】

管理権限　委託完了の報告と挨拶を　しておこう

>>>2005.08.07 を以って
当第二ＢＢＳ【ザ法論】　は
黒田氏　AHW氏　エートス氏の　三氏による
共同管理体制に　正式に移行する

暫しの間　当方も含めた　移行準備期間を設けたが
委託の条件等　合意を含め　諸事　短期間で相整ったことを
諸氏にあらためて感謝したい

此れに伴い　当方のハンドルも　adminからownerに変わる
委託合意の概要等は【運営スレッド】の方に　後程書いておこう
181：エートス：2005/08/06(土) 01:34:51 ID:wmeGqIYw: >>175
IAOO_KK氏
エートスへのレスでも全然構わないですよ。

>自然界のあらゆる存在にはそれ相当の力量を行使する霊的存在があることを示唆し、地球の文明においてもそれを統括する存在

もしエル・カンターレが全知全能の創造主と仮定するなら、エル・カンターレとあなたが言われることは＝になるでしょうね。

>神智学はオカルト知識体系で伝道の義務はない。伝道しないなら伝道の失敗もない。

神智学は信じるのではなく知ることから始まるということですね。

>神智学厨ではなく神智学徒として私が活動（伝道というべきなのかわからんけれど）するなら、サナート・クマラを信じさせることを目的とするのではなく相手の霊的人生観の進展させたり、霊的認識を促進する何らか知識の付与し理解を促すという方向で行うとおもう。

神を信じることと神を知ることにどのような違いがあるのか。

知ることというと熱心な信仰者は、神への侮辱と捉えるかもしれないが、神を知るとは、形而下、KKでいう三次元の世界を知る方法である科学とは異なる知り方があるはず。

いわゆるオカルト現象も純粋科学的にはありえないことだが、だからといって、それを知る手だてが無いとは言えない。

もちろん証明の方法は科学とは異なるはず。

問題なのは、伝道が神を信じることを勧める場合、そこに伝道者の価値判断が入る
ことだと思う。つまり、すばらしい信仰だからとか、これまでのどんな信仰よりも優れているから、とか。

価値判断は主体から自由になることはできないということ。伝道を受け入れるということは、伝道者の価値判断を受け入れることになるのではないか。

>普遍的なものから手をつけ個別的なもので終わらせるようにし向けるでしょう。

普遍的なものから手をつけ普遍性で終わらせるのがイデオロギー。宗教は必ず個別性に収束すべきでしょう。
182：IAOO.ＫＫ ◆ZKLVh/2jGY：2005/08/08(月) 22:52:31 ID:4cDeuDio: >>165 【エートスさんなんかするどいね！】
>素晴らしいものにはそれに相応しい形式をあたえるべきであり、そのようにできないということは当人に未だ邪なものがあるということではないだろうか。

>むしろあなたから受けてる印象は、東洋的な、それも仏教的ではなく孟子の系統を引く倫理観です。
良心に言及され、形式と内容の一致を説く。また恐らくご本人も大変な努力家でいらっしゃる。
そうしたところから、朱子のいわゆる「格物致知」や王陽明の「知行合一」に通ずるものを感じます。

私は単に生命とその外観。霊と物質。儀式と秩序と魔術の光線。菫色の光線の理念を念頭に主張を述べた訳でありましたが、
こんなもの見つけました。これは神智学の紹介にもなるHPですな。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA7F/_floorA7F_mitra.html
この論文の引用のなかでこうある：
●「神智学」はマダム・ブラバッキーやルドルフ・シュタイナーの十八番と思われがちだが、そうではない。東方神智学的な認識は、日本の朱子学や陽明学、徂徠学、国学などのいわば日本版神智学と極めて類似した思考パターンを示している。国学＝日本版神智学と考えたほうが正解である。
183：１００式：2005/08/10(水) 01:48:29 ID:ZJ.FhVxU: 皆様お久しぶりです
Ｋ氏、エートス氏、ＡＨＷ氏
ご苦労様です。
今後ともよろしくお願いします。
184：青の青：2005/08/16(火) 22:23:48 ID:psEopqnc: 黒田氏、エートス氏、ＡＨＷ氏
管理人に正式移行ですね、ご苦労様です。

今まで世俗を離れておりましたが、ようやく帰ってきました。
これからもよろしくお願いします。
185：青の青：2005/08/17(水) 02:34:09 ID:1beiYEUk: ヤフー、幸福の科学会員と語るトビ　msg6254　エタノール氏
面倒な事で申し訳ないです。

＞　え～この「石」って所謂「カブレラストーン」と明確に区別するべきだと考えてます。この「石」に恐竜や天体観測をする線画が描かれているのなら別ですが・・・

え～？区別するって？じゃあ「カブレラストーン」は検査されていないってことですか？
確かに、検査された石の絵柄については記述を見かけなかったので知りませんが。
ところで、論点として、恐竜と天体観測とでは意味合いが違いますが？
天体観測をする古代文明の存在と、人間と恐竜の共存とでは考古学的な衝撃が違うはずですからね。

＞　で、測定結果の話は納得していただけたんでしょうか？
　
焼くことで、どの程度年代測定に影響するのか知りませんが、5千年前でもなく、5万年前でもなく、1億年前でもない、1万2千年という年代が提示されたのは事実ではあります。
パジリオ氏が、焼け具合をあわせるために火力を調整して、タイマー片手に焼いていたんでしょうかねえ？
酸化膜の年代測定の限界が1万2千年であるなら、話は別ですが・・・

＞　え～、バジリオが製造・販売していれば、詐欺。バジリオが本物を発掘し販売すれば密売。バジリオが偽物を本物だと信じて発掘し販売すればただの間抜け。罪状がまったく変わってしまいます。

「本物を偽物と信じて販売しても密売」のように思いますが。
麻薬に例えれば、カブレラストーンは合法ドラッグでしょうか？

「本物」と判断するのは結局は学会という所でしょうからね。
その学会が偽物と言っているのが現状でしょう。
パジリオ氏が発掘したと証言したとしても、学会が偽物と言えば罪には問われないと思われます。しかし、将来的に本物と認められた場合に罪状がどのようになるのかは、私にはわかりませんが、有罪になるのかもしれませんよ？
学会が認める前であれば密売が合法となれば、新発見が世に出なくなる可能性も考えられますからね。
＞罪状がまったく変わってしまいます。
だからこそ、パジリオ氏は偽造だと主張するのでしょうね。

＞　ペルーの警察関係者ではないと思われる貴方にこのような意見をすることはいけないかな？

貴方は意見をしたのではなく、意見を求めたのでしょうが・・・
私はそれに法律の正確な所は知りませんと、答えるだけです。

＞　で、青の青さんは考古学関係の方ですか？

強いて言えば鉱山技師ですね、ネトゲで、ですがｗ
採掘ばっかりやってたんですよ。

＞　ちなみにオイラはこのような件について語るとき、特別な資格が必要だとは思ってません。ｗ

私も、語るだけなら資格なんて要らないと思いますよ、ただし、責任ももてませんがね。
186：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
187：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
188：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
189：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
190：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
191：現役信者：2005/08/21(日) 17:26:37 ID:k1ZzFOS6: １００式氏へ

初代さんとの議論は興味深く読ませて頂いていますよ。
当会内部限定経典の八正道の心などが周辺理解の一助となると思います。

>>163＠AHW
>それかヘルメスな秘儀研究関係？　元型ならゆぐ心理学の定説で？ソースがあれば、後学のためよかたら教えてください。

トリックスターはユングの「元型論」の中で説明されています。
トリックスターの特徴は「反秩序」「狡猾なレトリックを駆使して欲しいものを得る」「愚鈍」「本能に忠実」と言うのが挙げられます。
ストリップスターが好きなあなたは「本能に忠実」と言うので当てはまるのかも知れませんね。(笑)
以下説明

「以上トリックスターの特徴を別々に列挙してみたが、もちろんこれらの特徴は相互に関連した一つの特と言うべきである。
騙すという事は、愚かさを前提にしており、また道徳的な反秩序でもあるし、本能的次元の優越は道徳的・意識的な低さと対応している。
こうした特徴を備えた人物像がトリックスターと呼ばれているものである」

しかし、トリックスターは人類に害悪を及ぼす存在であると認識されている面がありますが、実はそうではなく、投影の存在としてあらゆる可能性を示唆している面があると私は考えています。
その説明は省きますが、仏教的な中道と言うのを時間軸にはめて考え、投影の存在としてお互いを認識しあえるならば、相互理解に発展するはずです。
相互理解と言うのは発達した精神態度で無ければ無理ですので、トリックスターなどから考えれば「反秩序」と言う面も納得できます。

相反する別の面を突きつけて「お前たちの常識は非常にもろい土台の上に立っている」と言っている様に見えます。
皮肉とは別に。
であるならば、トリックスターとは斜に構える面があるにせよ、新しい秩序を生む可能性を秘めていると私は思います。
その可能性を宗教的に言えば、仏の眼に適っているのかどうかだと言う点で議論を呼ぶかもしれません。
ヘルメスもトリックスターの面があるでしょう。英雄と言われる存在はそういった面を持っています。もちろん別の面もありますが。
反秩序と言うならば例えばヘルメスを見ると、善悪は関係なしに臆することなく論じれば、反秩序の面があったでしょう。
滅ぼされたミノス王の悪政を許しがたし言ったのでしょうが、ミノスからすればあれが「秩序」なわけです。
その秩序から生まれた反秩序の精神によってミノスを倒したのかもしれません。
大事な点は「人類に共通する普遍の感情」とも言うべきものがあり、ヘルメスはその原理を見抜き、周辺諸国に激を飛ばし、自分の味方に付け、同盟を結び、ミノスを滅ぼすことに成功したと思います。
その同盟を結ぶときにも高度なレトリックを使ったと思います。
それは騙しでも何でもなく、目的の達成のための一手段であり、ありのままに見るならば正当な権利でもありましょうや。

「本能に忠実」という面でも悪く出れば大変な悲劇を生むのでしょうが、ヘルメスの場合は「アフロディーテ」を奪還しています。
単純に言えば「拉致」なのでしょうが、ヘルメスの場合は「愛の奪還劇」となり一つの物語に発展します。

以上述べてきた点をまとめますと、トリックスターと言う属性的面はあるにせよ、良い面と悪い面を持っていると言えます。
その分岐点と言うか境界線は「幸福」と言う象徴に表されるのではないでしょうか。
これを説明するのには時間を要しますので省きます。機会があればまたその時にでも。

要は「トリックスター」って頭が良いってことさ。(たったこれだけかよ！笑)
192：１００式：2005/08/22(月) 18:44:11 ID:pmSmiuzM: >>191
おおパインさんありがとう。
しかし、手元にない・・・
借りに行かねば・・・
193：AHW：2005/08/22(月) 21:48:16 ID:VzzG6s8g: >>101
げねきおひさ。ベビ世話乙!!

随所で自己完結してるんで、何がいいたいのか良くわからんのだが、
「集約すると最終行になる」というのはなんとかわかったよｗ

でね、漏れが「ソース示してくれ」とお願いしたのは、
ヘルメス神＝TSだという、指摘なり研究なり文献なりのソースｷﾎﾞﾝﾇ
ということ。それがkk内の教義ソースというならそれでもいいからさ。

元型論がゆんぐ業績ということぐらいは、もともとわかってる罠。
ゆんぐがそれを指摘しているなら、著作の該当なり明示してくれ、って意味。
なんか話がずれすぎまくってる気ガス。
194：AHW：2005/08/22(月) 21:59:24 ID:VzzG6s8g: >>183
百式氏もおひさ。
丁寧な挨拶もらったのに、挨拶らしきのが遅れてｽﾏｿ。
そろそろ通常カキコでも復活するかな。

>>101
どうでもいいが、ﾔﾌじゃ今度は君が見事に金剛超獣化しているね。
ぴかぴか女史と同じ霊が憑依したか・・と思うほどのこわれぶりｗ

>おおパインさんありがとう。

はあ・・・横レスだが、漏れが読み取る限りだが、
げねきは、かなり遠まわしに気を使いつつだが、
「君も含めた同胞」の痛い態度に注意報を出しているようだよｗ

>>ﾔﾌ　6532
>私にはあなたが何を言いたいのかわからない。

これに君の痛さが、全てあらわれているよ。
腹抱えて○○ってしまった。

他者の論旨なり意図が理解できないということはだ。
自分の認識力って低い、と告白しているだけ。ｋｋ教義的にもね。
しかし前も指摘したが、マジで宗教的素養が低過ぎるよ、君の場合。
しかもアンチや退会者より教学に弱いのは前から指摘されてる通りでね。

喧嘩する気はないんだが、指摘と批判はさせてもらうわ。

>>エートス氏、あれよ。
前に百式の突如の「ぴかぴか同化ぶり」に驚いての
百式追求宣言が百式氏の遁走もあって中断のままだったが、
このところの一連のﾔﾌｶｷｺ見ててわかったでしょう。
「軽さの根」の構造が同じなんだよ・・・じつはｗ
他人の振りみて我が振り直すなんてのは、この系統には無理ポらしい。
195：AHW：2005/08/22(月) 22:04:12 ID:VzzG6s8g: ぅ？）レスアンカ間違ってる・・。ｽﾏｿ訂正します。

げねき向け193
>>101ではなくて　>>191

百式氏向け194
>>101ではなくて　>>192
196：AHW：2005/08/22(月) 23:55:38 ID:gaotekEQ: 議論につまってますますこわれてきて・・・百式ﾀﾝ・・・ｳｳｳ、不憫だわ。

>>ﾔﾌ 6542
>究極の選択みたいな･･･
>そんな選択を初代さんに求めているんですよ。
>二者択一ならば正か邪か。
>私は正だと言った。
>あなたはどっち？

ｱﾌｫすぎ。どうしてこの会話でこうなるんだ？ｗ
これじゃゼロ氏の脳内法論、土俵設定クオリティーと大差がない。
百式氏の錬度じゃ到底、初代氏の相手にならないのだが、
基本MPが低過ぎることに気付いていない。
それが哀れ、というかなんというか・・・。

百式が「邪教GLAを斬る」関係を読んでないのは明らか。
もっとも「誰かに借りて」近日中にしったかするんだろうけどね。

「自も他も認識できない香具師は百戦すべてに負けるだけ」
197：AHW：2005/08/23(火) 00:18:55 ID:rtb1P4rQ: 基本MPが不足してると、浅薄な議論術とか切り返し発想だけで
対等に論者しようとしても、無理・無駄・ムラにしかならないのだよ。

百式氏は、過去ネット上だけでも、どれだけこれ系の議論の積み重ねが
なされてきたかすら、まったく知らないだろう。
これ系の議論がもととなり、ネットでの新たな脱会者も多数だしてきてる罠。

百式氏が述べてることで、至極まっとうなのは、6420くらいだ。
個人としてのお気楽な認識レベルが、そう（6420）であるならば、
「私はこの件についてこう思う、こう信じる」と、信仰者としての
私見を主張したなら終わればよい。

それを「他の信者もみな」とか敷衍したり、
「誰もなにも問題と思ってないことを」とか
「この程度のレベルで検証とは」とか、
論者を気取って口を出すから、公開で墓穴をほっていくｗ

百式の軽口法論でも、なんとか格好がついて相手にしてもらえ、
通じるのは、無水アルコール氏くらいまでなんだよ。

百式にとって無問題ですんでいても、まあそれはそれでいいのだが、
そうでない関係者は山ほどいるということ。
こうしたことへの「想像力」が、異常に「欠落」してる。
ファル氏も言ってたように、ｋｋの教勢が縮小したのもなにも、
これ系の教義修正の問題がすべて起点なんだからｗ

どうしようもないひかりっぷりが、6429とそれに類する奴か。
公平なルール下でまともな検証議論やって、初代氏を論破できる
講師陣など、現在のｋｋにはほぼ皆無と思われ。
それだけの相手なんだよ。実績的にもね。知らんだろうけど。

自分を知らんだけならまだしも、相手を知らないというのは、
ほんとに厨房の怪気炎にしかならない、という好例、だわ。
198：IAOO_KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/08/23(火) 00:27:29 ID:KVd8.cKM: ま、初代氏に張り合おうとするなら資料を集め目をとうして整理しておかなくちゃーね。
資料を集めるだけでも相当時間と金がかかりそう。
ま、こんなとこくることしってたらKKぼんとっとくべきであったわ。
199：AHW：2005/08/23(火) 00:32:39 ID:rtb1P4rQ: その点、hirofumi1945氏のこの問題への反応の内容や態度は、至極まともだろうね。誠意もある。

あと、突然出てきての同じ軽口系ではあるが、
aitohananika7氏の主張内容も、信者側の議論してはまともな部類だろう。

自分にとって無問題ということは、
百式にとっては存在しないに等しい問題なのはわかるが・・・
それならあとから入信して、真剣な追求も研究もしている訳がない。
ｋｋが重ねた歴史は百式からはじまっているわけじゃないのだがねｗ

百式ﾀﾝ、頼むから男の癖に金剛超獣化症候群はいい加減にしてくだﾁｲ。
でないと、雑談スレですら会話する気が失せてしまうわｗ
200：現役信者：2005/08/23(火) 02:10:37 ID:V/JZfgVM: >>193＠AHW氏
>でね、漏れが「ソース示してくれ」とお願いしたのは、
ヘルメス神＝TSだという、指摘なり研究なり文献なりのソースｷﾎﾞﾝﾇ
ということ。それがkk内の教義ソースというならそれでもいいからさ。

失礼しました。
それって「誰々の著書の何ページに書いてある」って感じのソースで良いのでしょうか？
ならば・・・しばし時間を下され。
私、自宅とは別に書庫用の部屋を持ってまして、そこに山と積んである本から探して来ます。

とりあえず目の前にあるのでは、「元型論－Ｃ．Ｇ．ユング　林道義　訳」の第７章「トリックスター元型　インディアン神話によせて」と訳者解説の４９０ｐに掲載されています。

トリックスターの解説はこれで充分かと思いますが、トリックスターにつて「触れている程度」ならば山のように出てくるので上記の著書で充分かと思われます。

それでも「だせ！」と言うなら時間をくださいませ。
201：現役信者：2005/08/23(火) 02:30:01 ID:V/JZfgVM: >>192＠百式氏

いえいえ。
でもせめてお願いですから、全経典を把握して手元に置き、幸福の科学内部経典群に精通してから、初代さんと対峙した方が宜しいかと思いますよ。
老婆心ながら・・・

彼はね、幸福の科学を「否定」しているわけではないのです。
彼の思考の一端なりを把握したければ、完全とは言いませんが小室直樹の「数学を使わない数学の講義」が参考になります。
ぜひ買い求めて目を通していただきたい。

辻褄の合わない整合性の無さについて意見をしているだけです。
ただ単に意見するなら批判者と言われても仕方が無いのですが、彼は逐一「ここはこうなっているのに、何故、ここではこうなのか？教えてくれ。幸福の科学の公式見解ではどうなのか？」
と検証を加えて議論を重ねようとしているだけです。
議論とは「否定」ではないのです。より精度の高い論を創り出すための分娩作業なのですね。
これを理解していない信者が本当に多い。論が立たない。故にアンチに笑われる結果となるのです。
日本人的と言えばそれまでなのですが、やはりそこから脱却していかないと「世界伝道」は道遠しと思っています。
私は沖縄の地で生きていますから、外人さん、主に軍人ですが従軍兵士の中でも国籍色々でやはりそれぞれに宗教が違います。
彼らに伝道をすれば分かりますが、まず最初に「あなたはどの様な宗教を信じてますか？」から来ます。
「私はブッディストです。そのブッダが日本に生まれて新たな教えを説いています。」と答えると「どの様な教えか？」と聞いてきます。
これは彼らにとって「相互理解の出来る相手かどうか？」と言う思想的背景に迫ろうとする一つの方法なのです。
便宜的方法と言っていいのかは分かりませんが、例えば英訳の太陽の法などを渡して「読んでみてください」と渡すと、
必ず「与える愛とは何か？モノを恵むことか？違うならば何が違う？一緒ではないのか？」としつこいくらいに聞いてきます。
そこで「与える愛とはイエスの語った汝の隣人を愛せよと相通ずる教えです」と答えると驚きます。
しかし当会が説いている教えには「慈悲」と言う観念もあります。これを説明するとなると東洋的思想の成り立ちから教えなければなりません。
外国の会員向けに説かれ、信仰のすすめ第４章の所収されている「愛は風の如く」で丁寧に背景説明されている総裁先生の説法内容を見ても分かると思います。

そういう意味では私は初代氏に感謝が出来るのです。
かつてマスコミに叩かれた時期に総裁先生が取った態度の様に。
今になれば批判者に感謝すると言う意味が分かるのですよ。「悪いところを教えてくれている」と言うだけです。
教義と言うのは変遷を繰り返す面があります。教祖が変えなくても後世の弟子がいじくったりする場合もありますでしょう？
「悟りの挑戦　上下巻」や「沈黙の仏陀」「黄金の法　講義」などなどを参考にしていただければ理解が進むものだと思います。

それと、当会の書籍が批判されればされるほど「価値が生まれている」と言う面も考えて寛容さを持って欲しいものだと思います。
202：青の青：2005/08/24(水) 00:49:42 ID:GX/jo2Tw: 私も初代氏の言っていることが掴みきれなくて恥ずかしいですが、ちょっとだけ意見を。

＞６次元領域からお詫びに訪れた者に、しかも「教義も団体も継ぐ必要がない」と言ってきている者に対して

初代氏の論点の重要な部分がこのあたりだとおもいますが、お詫びは釈迦の生まれ変わりだと、ほのめかしていた事についてだとあるし、継ぐ意図はなくても、吸収する意図なら有ったのでしょう。

６次元領域から～というあたりは、霊示を受け始めた初期のころは、総裁先生も宗教家として１年生であった、ということなんだと思います。
「エル・カンターレの自覚を得るまでに１０年かかった」
「霊言集の時期は修行の時期といえる」
ということを言っておられますから。
203：エートス：2005/08/24(水) 01:06:31 ID:z3ojGj3Y: >>200
現役信者氏
いやー、ミトラ教といいユングといい・・・、
ここのサイトはクオリチー高くて勉強しないとついていけなくなる。

>私、自宅とは別に書庫用の部屋を持ってまして、そこに山と積んである本から探して来ます。

ほうー、現役氏はお若そうなのに勉強家ですね。
骨のある方だと思っていましたが、それだけではなかったネ。
私もモノ書きの端くれなので、それなりからの感想を言えば、
書庫専用部屋を備えてる人種っていうのは、例外なくかなり勉強好きネ。
何に困っても、おそらくもの書きには逃げられますよ。

>とりあえず目の前にあるのでは、「元型論－Ｃ．Ｇ．ユング　林道義　訳」の第７章「トリックスター元型　インディアン神話によせて」と訳者解説の４９０ｐに掲載されています。

調べ物があったんで、これもついでに図書館で借りてきましたよ。
私が借りた本は上下に分かれていて、解説は下巻のP230でした。
版が違うのかな。訳本文より解説のほうが分かりやすかったネ。

確かにトリックスターについて書いてあったのですが、それを読む限り
トリックスターの要素があるのはひかりものシンドロームな方々で、
あなたの指摘されてるエタノール氏ではないような気がしましたよ。
そこが貴方の解説と認識とは異なりましたね。
直感的な感想なので、もうちょっと読みこんでからまた書きますネ。
204：エートス：2005/08/24(水) 01:19:24 ID:z3ojGj3Y: >>182
IAOO.KK氏
紹介していただいたサイト読んでみました。神智学厨スレは、準備中みたいなのでこちらに書き込みます。

http://inri.client.jp/hexagon/floorA7F/_floorA7F_mitra.html
>この論文の引用のなかでこうある：
>●「神智学」はマダム・ブラバッキーやルドルフ・シュタイナーの十八番と思われがちだが、そうではない。東方神智学的な認識は、日本の朱子学や陽明学、徂徠学、国学などのいわば日本版神智学と極めて類似した思考パターンを示している。国学＝日本版神智学と考えたほうが正解である。

ヘブライのことなら何でもありのサイトのようですね。以前紹介いただいた七色光線の解説サイトとは違うようですし。
でね、最初の３行を読んだだけでもおかしな論考だと感じたことがあったので、他の文献を当たった結果を記しておきます。タマサブ7号氏が書いているように魔界とかいった意味ではなくてねｗ

＞ミトラ教には、キリスト教が備えている救済宗教としての神話も神学も密儀も、全て備えていた。イエス・キリストに当たる救済者すなわちメシアは、ミトラ神そのものだった。（サイトから引用）

記録が失われているためミトラ教の研究は主に考古学的な成果をベースにしており、その教義に関しては文献的研究が困難であるため、ここまで言い切ることはできないのではないか。

次。ミトラ信仰は男性のみに許されていたらしく、男女に関わりなく全ての人を救済の対象とするキリスト教とは異なっているのではないか。

もともと中東に発生したミトラ教は、ローマ帝国に広がる際にキリスト教の影響を受け変容したた可能性があるので、どちらがどちらをパクったかは正確には分からないらしいです。また類似性はルーツが近しい関係だったためと解釈しうる。

また、これはエートスの私見ですが、「犠牲の牡牛を殺すこと」で罪が救済され浄化されるならばね、キリストは殺す側のミトラ神ではなく、むしろ心理的には犠牲に供される側の牛ではないかと捉えられる。
そうなるとミトラ神の位置付けが問題となるが、これは結論が出ない。
205：エートス：2005/08/24(水) 01:26:32 ID:z3ojGj3Y: >>204続き　ミトラ教後半　全て私見です。

マニによる啓示宗教であり、なおかつ、ユダヤ・キリスト教の異端とされるマニ教を「東方ミトラ教と＝だ」と断言している点も疑問を感じますね。ミトラ教はもっとマイナーな秘教だったのではないだろうか。

朱子学や陽明学への影響もね、ミトラ教がグノーシス的な救済要素を備えることで一括りされた上での影響を指摘することはあってもいいと思いますが、「直接与えた」かのように書くことは、勇み足過ぎると感じました。

もし何らかの影響があったとすれば、調べてみないと分からないが道教経由だったのではないか。

このHPの案内所によれば、シリアスなだけでなくトンでも情報とかも入っているそうだから、そうなると「日本版神智学」と断定に近い言い方をされている国学についても、その真偽は検証が必要でしょう。

なお、エートスがあたったサイトは國學院大学の宗教サイトにリンクされているアメリカの大学のサイトです。ここは逆にキリスト教のバックグラウンドがある可能性がありますので、もう少し他の所も調べてみるつもりです。
206：エートス：2005/08/24(水) 01:43:10 ID:z3ojGj3Y: >>194
AHW氏
いきなり辛口にて本領復帰、されたようで乙かれです。
なにか「ザ本家」時のバラエティに富んだ論争の薫りをすこし思い出せたよ。ｗ

>喧嘩する気はないんだが、指摘と批判はさせてもらうわ。
>>エートス氏、あれよ。
>前に百式の突如の「ぴかぴか同化ぶり」に驚いての
>百式追求宣言が百式氏の遁走もあって中断のままだったが、
>このところの一連のﾔﾌｶｷｺ見ててわかったでしょう。
>「軽さの根」の構造が同じなんだよ・・・じつはｗ

私もいい加減、ちょっと100式氏の踊りぶりについては書こうかな、
と思ってましたところを、全て丁寧に書いていただいた感があるので、
追加での批判は、敢えて控えます。

>他人の振りみて我が振り直すなんてのは、この系統には無理ポらしい。

100式氏は、まともな時はきわめてまともなので、
それでいて出張時のあのギャップには戸惑わされますが・・、
根に同類の部分があったとしてもネ、「引き方」「引き際」を
心得ているだけの度量や内省心や分別はある、と信じたいところですネ。
無理ポかどうか、希望は捨てずに様子を伺いたいと思います。
207：エートス：2005/08/24(水) 01:57:04 ID:z3ojGj3Y: >>202
青の青氏
>私も初代氏の言っていることが掴みきれなくて恥ずかしいですが、ちょっとだけ意見を。

不勉強で申し訳ないのだが、ヤフ発のこの法論「方便の時代が終わった」にまつわる教義修正？変更？の問題というのは、いろんな断片的な投稿から伺う限り、新宗教としてのKKが負う「教義上の決定的クリティカルポイントの一つ」であるのは確かなようですね。おそらくは遠い将来までも外部の研究者などからも対象とされ続けて負い続ける部類のネ。

たしか「方便の時代が終わった」が収録された書籍は何年も前に戴いたことがあるのですが、当時はよくわからない霊的な内輪話みたい印象だけで流し読みしかしてなかったと思うので、再度さがして勉強してみます。

これ関係の話題を、ここのメンバーでもやるなら専用スレを立てた方がすっきりするかもしれませんね。ではおやすみなさい。
208：初代：2005/08/24(水) 07:50:41 ID:DLKExlFw: >>202
青の青さんへ

続きモノなので、あちらで返答しておきました。
209：青の青：2005/08/24(水) 22:49:38 ID:GX/jo2Tw: >>208　初代氏

まさかレスが頂けるとは思っておりませんでした、わざわざありがとうございます。
こちらで盛り上がってもアレなんで（盛り上がれるかは知りませんが）まったりいかせていただきます。

とは言え、レスを。

＞真実の姿をそのまま伝える、或いは慈悲でオブラートに包むにしても、「高く」「偉く」扱う必要はないんとちゃいますか？

ある意味では真実の姿が伝わっていると思われます。
自己顕示欲の強さが・・・

初期においてGLAを吸収し原動力とするという戦略があったのではないか？こういうことも考えられます。
信者が言うにはマズイ論だとは思いますがね＾＾；
210：初代：2005/08/25(木) 07:07:50 ID:9oaluOsc: >>209 青の青さんへ

＞＞真実の姿をそのまま伝える、或いは慈悲でオブラートに包むにしても、「高く」「偉く」扱う必要はないんとちゃいますか？

＞ある意味では真実の姿が伝わっていると思われます。自己顕示欲の強さが・・・

時系列を繰り返しますよ。

高橋信次は「お詫び」に訪れた。
ＫＫにおいて、高橋信次霊の発言前に、彼に対する発言が数々あった。イエス、孔子、天台、木戸…。
『太陽の法』において、エル・ランティを高い位置に置いたまま基本の路線を敷く。

あなたの言う自己顕示欲？それは、いつの時点で表れましたか？
指摘、問題にしているのは、誰が始めに「高い」「偉い」という路線を敷いたのか？ということですからね。

＞初期においてGLAを吸収し原動力とするという戦略があったのではないか？こういうことも考えられます。

高橋信次本人が後継という関わりを否定しにやって来たのにもかかわらず…ということになりますよ。
それでは、総裁主導の戦略、或いは天上界の戦略ということになりますが、それでいいわけでしょうか？

そもそも復活の使命がない、霊言集一冊出すか出さないかくらいの、生前に霊的指導をした憶えのない者に対して、ＫＫ側から関わりを求めたということになりますよ。
釈迦教団を偽装した仙人教団と関わりを持つメリットは何ですか？

＞信者が言うにはマズイ論だとは思いますがね＾＾；

おそらく、公式見解には撥ねられると思います。
１００式さん同様、「某所で「初期ＫＫには、高橋信次霊の願いに反して、ＧＬＡを吸収し原動力にするという戦略があったのではないか」と言ってしまったのですが、それはマズかったでしょうか？」と支部か精舎でしかるべき人に確認をとられた方がよろしいと思います。
211：主管理人の黒田★：2005/08/25(木) 09:10:11 ID:HLQaOMeU: ようこそ　第二BBSへ　初代さん
212：１００式：2005/08/25(木) 13:15:13 ID:xZKUlc9s: >>210
横レスですが

ここは初代さんの持論で我々を“ギャフン”と言わせるべきだと思う。
私は公式見解に撥ねられるとは思っていない。
213：１００式：2005/08/25(木) 13:19:01 ID:xZKUlc9s: ＡＨＷ氏、現役信者氏、エートス氏

ご忠告ありがとうございます。
私は初代氏と教義に関する知識を競うつもりは無く、
別の観点からお話したいと思っているわけです。
まあ、そういうことですのでよろしくお願いします。
214：現役信者：2005/08/25(木) 22:02:11 ID:Btn9YiDk: >>203@エートス氏

勉強好きで遊びはもっと大好きな日焼け青年です。

書庫専用部屋はそんな大仰なものではなく、六畳一間に本棚を並べて置いているだけです。
家内に「家のスペースが無くなる」と苦情を言われ続けてきましたので。
仕方なくです。仕方なく・・・
私の幼馴染の経営者は蔵書に近い感じです。でも彼は独身で物憂さなので文字通り「山積み」で足の踏み場もないですね。
私は興味のある本を購入してきてお茶を飲みながら座椅子にもたれて本を読んでいる時が一番大好きです。
静かな空間と快適な音楽、そして新たな知識を獲得している喜びがあれば何も要りません。
店を経営しているのは、早くその空間を確保したいと言う思いが少しあるからでしょうね。
後は私個人ですが、幸福の科学の精舎とかに行き、公案を考え、神妙な空間で頭を垂れるのも好きです。
ここ最近は売り上げ増大と新店舗の準備、５番目の子供の世話(こっちは好きでやっている。笑)で読書が思うように進まないです。泣
やっぱストレス溜まります。

トリックスターについては、当会的に言えば「心の傾向性」だと私は認識しています。
エートス氏ご指摘の方々もそうですが、もちろん私にも当てはまります。
と言うか心の種みたいなのは人類等しく備えているのでは無いのかな。
たとえ温厚な人であってもお怒りする時がありましょう。
ただ人生経験の中で温厚な種が実っているだけのような気がします。

その種をユングは「元型」と呼び分類しているのではないでしょうか。
心と言うのは掴み所があるようでない融通無碍の性質です。
私は水の感覚と呼んでいますが、水と言うのはスピードが増せば増すほど「硬く」なります。
５年前かな、ジェットスキーで落ちて肋骨３本折ったことがある・・・

でも触れるだけだと痛くも痒くもない。誠に不思議な性質ですが、心もこれと似たようなものだと思っています。
人間も念力を集中し自己実現をしようとすればするほど存在感が増します。
しかし穏やかな水鏡の思いを出せば穏やかな水の性質に近くなる。
長くなるからやっぱやめます。笑

>>213＠百式氏
>私は初代氏と教義に関する知識を競うつもりは無く、別の観点からお話したいと思っているわけです。

ならば論点を対話の中で明確にし、根拠に基づいた見解の積み重ねをしたほうがよろしいかと。
私の意見は、初代氏の質問は内部論理として構築されているので信者として話せる内容にはどうしても限りがあると思っています。
扱いが非常に難しいのですね。その態度としてあやふやなままで対峙しようとするから、その態度の隙を鋭く突かれて傍から見れば痛い目に遭っているという図式でしょうか。
飄々と「内部限定法話が多いので質問には答えられません」で結構かと思います。
議論は「否定」ではないので感性に注意して頂ければ反論なりしても良いのでしょうが、検証と言う忍耐を伴う作業には私はついていけないので御免こうむりたいと言うのが正直な感想。笑
215：現役信者：2005/08/25(木) 22:16:08 ID:Btn9YiDk: 百式氏

ヤフー投稿№4293で私が言っている内容読んでみて。
別の観点から話したいのならば、まず相手に対して「論点」を明確にすること。これが真の親切ではないかと思います。
ついでに、あの投稿は渡辺昇一の書籍から引用しました。

アンチへの反証は経典引用からが一番の良策であろうかと思いますが、総裁先生の法を立体的に消化し切れていないのなら、
ここはグッと堪えて知性を磨くために教学を重ねるのがＢＥＳＴではないでしょうか。
どうもヤフーで投稿を続ける信者サイドは感性のみの反応を続けているとしか思えない今日この頃。

初代氏のスタンスの一端はヤフー投稿№4221が参考になるかと。
216：エートス：2005/08/25(木) 23:01:58 ID:GQAU3Jo2: >>212
100式氏
引き際鮮やか帰還乙かれさまです。

>ここは初代さんの持論で我々を“ギャフン”と言わせるべきだと思う。
>私は公式見解に撥ねられるとは思っていない。

あれまー、本気でこんなこと書いてるの？
なんで初代氏が信者を“ギャフン”といわせないといけないのか？理解に苦しむ。

このテーゼって、青の青氏からも出されたところの、
「初期においてGLAを吸収し原動力とするという戦略があったのではないか？」ですよ。
それを「初代氏が撥ねること」を100式氏は期待しているの？

撥ねる撥ねないはKKの立場からのみ行えることであってネ、
自信たっぷりな私見を主張するなら、それを聞いてきて欲しいと初代氏は言っているだけなのに。

あなた、前に、私に「リアルKKでリアルKKで」と繰り返し言ってたけど、
そこまで言うんなら、初代氏の質問をリアルKKで聞いてきなさいよネ。
そーしたら私もリアルで一度行ってみてもいいよ。行くだけなら。
217：エートス：2005/08/25(木) 23:13:00 ID:GQAU3Jo2: >>208 >>210
初代氏
ようこそいらっしゃいました。よろしくお願いしますネ。
サブ管理人のエートスです。
アテンド担当なんだけど、そーいうの実は苦手なんですよね。ｗ
ザじゃザKK６あたりに一度、投稿されてましたよネ。

この件は、勉強中なんでまだようついてはいけないんですが、おいおい専用スレつくって、初代氏の投稿など調べて引きながら、この問題の種々の論点を整理してまとめてみようかなー、とも思っています。
218：エートス：2005/08/25(木) 23:31:54 ID:GQAU3Jo2: >>213
再度　100式氏
>私は初代氏と教義に関する知識を競うつもりは無く、
>別の観点からお話したいと思っているわけです。

初代氏は教義の知識を信者と競うために書いているわけじゃないでしょ。
それくらいは、私にだってわかるよー。
もちろん「貴方と知識を競ってる」とも誰も思ってない。

かつて優秀な会員？だった初代氏が、KK信仰を離れて教義の整合性について丹念に研究しつつ問いかけているわけでネ。
初代氏は、整合性のありなしに絞って、資料をもとに論じている。

公開してる教義の整合性をね、外部から検証されたり批判されるのは、
布教を進める宗教なら避けられないことでしょ。
たしかKK教えでも「理証」っていうのでしたっけ、
万人が納得しえる論理性を備えるのは、正しい宗教の条件じゃなかったか。

まー、横レスまでして書き込むんだから、
別の観点からというのは・・、論点を逸らす効果しか期待できなさそうだよ。

>まあ、そういうことですのでよろしくお願いします。

そんなわけでこちらによろしく頼まれても困るのです。
所属団体の公式見解を自分で聞けないなら、青の青氏にそれをちゃんとお願いしたらいいんじゃないの。

「私、とあるところで「高橋信次存命中のＧＬＡは正しい宗教の一つ」って発言してしまったのですが、それって間違ってませんよね？」って訊けばいい。

初代氏は正邪どちらであっても、まったく困らないと思うけど
信者さんにとっては、そう主張した以上、はっきりしてないと困るんじゃないの。
219：青の青：2005/08/26(金) 01:57:10 ID:UA8I5SKQ: >>210初代氏
＞それでは、総裁主導の戦略、或いは天上界の戦略ということになりますが、それでいいわけでしょうか？

エンリル系の戦略ということなら、言えるでしょうね。

＞釈迦教団を偽装した仙人教団と関わりを持つメリットは何ですか？

「即戦力」ではないでしょうか。
当時は世紀末現象、人類の危機ということが言われていました。
その為に急いでいたということがうかがえます、使えるものは使ったということかもしれません。
たとえ仙人教団でも、危機回避のための戦力にはなったということではないでしょうか。
しかし、3千年残る教えとして、また、世界宗教になるために、仙人を抱えていることは出来ない、ということなんだと思います。
220：AHW：2005/08/26(金) 02:03:54 ID:ZHkIZ4uc: >>200
げねき、丁寧にどもです。

>失礼しました。それって「誰々の著書の何ページに書いてある」って感じのソースで良いのでしょうか？ならば・・・しばし時間を下され。

うん、それはそうなんだが、まだちゃんと伝わってないような。
もいちどちゃんと書くけど、

元型の一つ、「トリックスターとは何か？」のソースではなくってね、

げねきが最初に書いてた【結び付け】「ヘルメス神＝トリックスター」だという
指摘、研究、言及についてのソースがあればｷﾎﾞﾝﾇ!!、
という意味です。
ああ、なんか疲れるｗはじめからそう書いてるのにｗ

まあ、もっと誤解なく具体的な質問に変えておこうか。

1.ユグが、「ヘルメス神とは=トリックスターだ」といってるの？
2.それとも、他の研究者が指摘しているの？
3.それとも、KK教義で自前でそういってるの？
4.それか、げねきの個人的な研究と見識でそういってるの？

どれにせよ、ソースあれば後学のためよろしく!!という意味ですた。
221：AHW：2005/08/26(金) 02:37:13 ID:LSfX6ghc: >>212-213
百式氏、帰投乙。
>ここは初代さんの持論で我々を“ギャフン”と言わせるべきだと思う。
>私は公式見解に撥ねられるとは思っていない。

いやいや、初代氏が運営してたｋｋ倶楽部の頃はね、
初代氏の中心的関心の大なるところがこの件にあったんで、
ギャフンどころか、出る信者出る信者グウの音もでないほど徹底的にやられてたｗ
当時、論者系の信者の代表格だった坊ちゃん氏も、自由な発想入れつつｶﾅｰﾘ頑張ってた気がｗ

で、賢い系の信者は「この件には触れず」スルーが暗黙となり、
一方、現在のhirofumi氏のように「公式説明だけでは謎がある」と素直に認め、
初期のランティﾀﾝ重用時代の雰囲気へのシンパシーをわずかでも残す信者は、
自由な討論を続け、結果、その後のｋｋ離脱者を涵養した感があった。

初代氏は初期会員しか持ってなさげな月刊誌やら内部資料など
ｋｋ倶楽部に持論の根拠の一つとして掲載してて、
業を煮やしたｋｋ教団から著作権侵害を名目にしたクレームやらなんやら
いざこざがあったようで、ついにサイト閉鎖した罠ぁ。

初代氏が、この件について本格的論及をネットで再開する、というのは、
ｋｋにとってはおそらく超鬼門になるんだよｗ

まあ、初代氏は、最近も、片手間の趣味的ネット投稿だけで、
kk分派・電波ﾚﾑﾘｱﾀﾝを、一人で分裂・解体状態にまで追い込んだ、
とも言えるほどの、破壊力、影響力を秘めているｗ
222：AHW：2005/08/26(金) 02:40:47 ID:LSfX6ghc: >>210
初代氏。
第二BBSへお越しいただき、どもです。

あっ、>>221とか、漏れの思いこみや勘違いによる間違いな記述とかあったら訂正してください。
223：初代：2005/08/26(金) 06:48:53 ID:158dWmDM: >>211　黒田さんへ
管理人ご苦労さま、おじゃまします。

>>217-218　エートスさんへ
副管理人ご苦労さま、よろしくね。
そうですね、マイナーリーグ「ザ」では１、２回の登板やったかな。
今回、代わりに上手いこと書いてくれてありがとう。なんせ、信者さんは話が通じ難くてイーッとなりますゆえ。

>>219　青の青さんへ
＞エンリル系の戦略ということなら、言えるでしょうね。

内容についてはヤフーを見直してもらうとして、イエス、孔子、天台、木戸の発言が「お詫び」後の高橋信次霊より先行している点については、どう捉えるわけでしょうか？

＞「即戦力」ではないでしょうか。当時は世紀末現象、人類の危機ということが言われていました。その為に急いでいたということがうかがえます、使えるものは使ったということかもしれません。たとえ仙人教団でも、危機回避のための戦力にはなったということではないでしょうか。

ニセモノを使って達成できる何かがあると考える。またニセモノを取り込み「高く」扱っての教義の発信と活動、そして１９９４年の前言撤回で前世紀末の人類の危機回避に役立ったというわけですか…。
ウソ（方便でも結構ですが、まあ「事実ではないこと」）で人を集めていたのですが、ウソに愛想を尽かし去った人、ウソをつかれていたことを呑んで残った人に分かれ、そうして集めたウソの１０００万人で地球規模の災厄が回避できたと考えるわけですね？

それから、「某所で「初期ＫＫには、高橋信次霊の願いに反して、ＧＬＡを吸収し原動力にするという戦略があったのではないか」と言ってしまったのですが、それはマズかったでしょうか？」と支部か精舎でしかるべき人に確認をとっておいてください。
コレ、宿題です。

>>221-222　ＡＨＷさんへ
副管理人、ご苦労さまです。
倶楽部のダイジェスト、おおまかにそんな感じで結構かと思います。
ただ、今回の「方便の時代は終わった」考察ですが、本格再開というわけではありません。対レムリアと同じく片手間趣味的な感じで臨んでいるとご理解ください。前回のように、ＫＫさんと本格的にトラブルのは嫌なので。

ついでに、１００式さんへ

あなたに関しては、然るべき所で然るべき人に「私、とあるところで「高橋信次存命中のＧＬＡは正しい宗教の一つ」って発言してしまったのですが、それって間違ってませんよね？」と確認をとるまでは、「初代さんからレスをもらえない」の刑に処せられます。（ナハハ）
224：aitohananika7：2005/08/26(金) 18:10:53 ID:kyk5NGC.: ども。ひさしぶりにヤフー覗いたら雰囲気がガラッと変わっていて書きづらく、こちらを見つけましたのでお邪魔いたします。

続きレスです。
＞おもいっきり振り出しに戻りますが、高橋信次霊の最初の霊示は「お詫び」と「ＧＬＡの教義継承をしないでいい」という内容ですからね。

最初の霊示で「お詫び」を述べていたとき、高橋信次霊は６次元在住でした。そして、
＞（２）高橋信次霊の発言（１９８７年１月１２日）－「私自身が最近地上に出で、肉体を持ったことがなかったがために、私自身の過去世というものがなかったわけです。」
この発言の時は５年の歳月が流れ、高橋信次霊は７次元に入っていると思われます。つまり、高橋信次霊の心境は５年前とは違っているということは言えると思いますがいかがでしょう？で、高橋信次霊はこのほうが弟子たちを導くには都合がいいと思った、と。

＞でも、この件「エル・ランティは転生していなかった」に関しては訂正の必要性を感じなかった…と。

訂正も何も、高橋信次霊が言い出したのが大川総裁より早いんでしょ？
霊人に好き勝手にしゃべられ、法もそれに合わせられた問題は別途ありますが。

さて、
再び木戸、天台の霊言に戻りますが、木戸、天台共に生前の高橋信次の指導霊であったと思われますし（高橋信次が釈迦の転生だと思っていたぐらいですし）、生前の高橋信次は「５年後に法を継ぐ者が現れる」と予言していたんですよね？木戸も天台も、この言葉どおりに話を展開したほうがいいと思ったということは考えられますね？ですから私は「ちっとも不思議ではない」わけです。これは高橋信次霊が「教義継承をしなくていい」と言ったこととの関連性はないとして矛盾はないと思うのですが。

それに高橋信次霊初霊示は５年も前ですし、教義継承する気はなくても、
☆組織もないのにＧＬＡ及び関連団体と敵対したくない（そもそも高橋信次霊言を出すのに、批判だらけになれば誰も信じるはずがない）。

☆そして、初期に集まった会員はＧＬＡ関係者が多かった。

☆高橋信次霊の方針

という問題を内在していたということが挙げられます。
225：１００式：2005/08/26(金) 20:51:26 ID:vbBzpUc.: ＞ウソをつかれていたことを呑んで残った人に分かれ、
これ、初代さんの主観ですね。
離れた人はそう思うんでしょうが、残っている人がそう思っていると断定していいんですか？
別の考え方、別の判断をする人もいるはずですけどね。

あと、二者択一という前提でという条件ならば返答は却下されそうな気がします。
私、わざわざ誤解を招く言い方してますからね。
そういう風に説明しているにもかかわらず、何回も引用するのも性質が悪い。
公式回答を求める前に、あなたが何らかの回答をするべきではありませんか？
226：１００式：2005/08/26(金) 21:05:48 ID:vbBzpUc.: >>225は初代さん宛
227：初代：2005/08/26(金) 22:08:17 ID:iNpO2Y9I: >>224　aitohananika7さんへ

＞最初の霊示で「お詫び」を述べていたとき、高橋信次霊は６次元在住でした。そして、高橋信次霊の発言（１９８７年１月１２日）－「私自身が最近地上に出で、肉体を持ったことがなかったがために、私自身の過去世というものがなかったわけです。」この発言の時は５年の歳月が流れ、高橋信次霊は７次元に入っていると思われます。つまり、高橋信次霊の心境は５年前とは違っているということは言えると思いますがいかがでしょう？

「方便の時代は終わった」読んでないの？
「ＫＫで霊言集等を出して、だいぶリカバリーショットを打ってもらったので、やっと７次元に入りました。」ということなので、その解釈は間違っています。

＞＞でも、この件「エル・ランティは転生していなかった」に関しては訂正の必要性を感じなかった…と。

＞訂正も何も、高橋信次霊が言い出したのが大川総裁より早いんでしょ？霊人に好き勝手にしゃべられ、法もそれに合わせられた問題は別途ありますが。

ヤフー［３５２３］ちゃんと読みましたか？
（↓）加筆修正丁寧版です。

（１）１９８２年１月１日、イエス・キリストがエル・ランティに言及しています。
まず、「天なる父」「わが主」「わが父」「エホバ」「アラー」＝「エル・ランティー」、「（エル・ランティーは）私（イエス・キリスト）の分身または魂の兄弟ではなく、古くから交互に法を説いて来た仲間である」という前置きがあります。で、「過去世は歴史上に残っておりましょうか。」との善川さんの問いに、「残っております。」と答えています。
この時点で、「エル・ランティに転生あり」という見解は出されている。一番いい霊人が語ってくれてたんやから、この言葉に添ってきゃいい。

「一度も転生したことがない」という設定が問題になっているわけですが、上記の霊言にあるように「偉い」か否かは当然重要な確認事項なわけですが、「転生の有無」が偉さのキズになるわけではない。つまり、「転生あり」としたところで、イコール高橋信次批判というわけにはならない。
さてしかし、ＫＫの教義上で「エル・ランティ（高橋信次）は転生していない」という設定を立てたのは誰でしょう？

（２）『太陽の法』（１９８６年８月末～９月第一週執筆）－第５章「黄金の時代」では、消えていった過去の文明と各９次元霊の過去世を紹介しているわけですが、そこでエル・ランティの過去世だけは触れられなかった。
（３）高橋信次霊の発言（１９８７年１月１２日）－「私自身が最近地上に出で、肉体を持ったことがなかったがために、私自身の過去世というものがなかったわけです。」

高橋信次の霊言は１９８６年７月１６日からの収録分が公開されていくわけですが、上記にある１９８７年１月１２日分が、初めて本人が「過去世がない」ことに言及した霊言かと思う。（※１９８６年８月末以前の収録分にそれがあれば指摘していただきたい）

つまりね、『太陽の法』でエル・ランティの過去世に言及する機会は総裁にはあったわけです。
エル・ランティの特殊性は、９次元霊の中で唯一転生をしていないという触れ込みで、それが特別の「偉さ」の理由となった。
ＫＫでは、高橋信次霊も率先して、高橋信次の生前の誤りについて幾つもの訂正が入れられている。「方便の時代は終わった」にある、「彼（高橋信次）自身が死ぬ間際に、そういうこと（初めて肉体を持った）を言って死んだので、復活するに際して、同じようなことを言わないと、元信じていた人たちがついて来ないということで、それを言い続けていた。」という理由は脆弱なものです。
228：初代：2005/08/26(金) 22:09:31 ID:iNpO2Y9I: >>227　続き

＞さて、再び木戸、天台の霊言に戻りますが、木戸、天台共に生前の高橋信次の指導霊であったと思われますし…

どなたか信者さんは、生前の高橋信次を指導した天台（シンフォー）はニセモノだと発言していたのですが、ホンモノの指導を受けていたという前提で進めて構いませんか？
ホンモノなら仏教を偽装した仙人教団を彼も指導していたことになりますし、ニセモノなら高橋信次の話に合わせた霊言をした理由が問われます。特に天台はＫＫの二代目予定なので、キーパーソンですからね。

＞生前の高橋信次は「５年後に法を継ぐ者が現れる」と予言していたんですよね？木戸も天台も、この言葉どおりに話を展開したほうがいいと思ったということは考えられますね？

そもそも「復活の使命がない」わけですから、勝手な予言にＫＫ側が合わせる必要はなかろうと思いますけど。
発信元の正体が判っているわけだから、関わりを持たないようにすればいいんじゃないでしょうか。

＞これは高橋信次霊が「教義継承をしなくていい」と言ったこととの関連性はないとして矛盾はないと思うのですが。

本人自身が「教義継承をしなくていい」と言い、尚且つ、その者の正体が知れている（総裁から高橋信次霊、天台霊と木戸霊から高橋信次霊が視えている）と言う条件では、関わりを持たないという選択しか思いつきませんけど。

＞組織もないのにＧＬＡ及び関連団体と敵対したくない（そもそも高橋信次霊言を出すのに、批判だらけになれば誰も信じるはずがない）。

必要以上に「高く」する必要はないでしょ？

＞そして、初期に集まった会員はＧＬＡ関係者が多かった。

集まる前の霊言を根拠に話を展開しています。
そして、「高く」扱ったからこそ集まって来たんでしょうが。

＞高橋信次霊の方針

だ・か・ら、お詫びにやって来て「教義を継承しなくていい」って言ってたんでしょ？
229：aitohananika7：2005/08/26(金) 23:14:40 ID:kxp8PxRw: ＞「方便の時代は終わった」読んでないの？
「ＫＫで霊言集等を出して、だいぶリカバリーショットを打ってもらったので、やっと７次元に入りました。」ということなので、その解釈は間違っています。

この霊示の時点で「高橋信次霊言集」はまだ出てないの？手元にないんで発行年月日がわかりませんが・・・？

＞訂正も何も、高橋信次霊が言い出したのが大川総裁より早いんでしょ？霊人に好き勝手にしゃべられ、法もそれに合わせられた問題は別途ありますが。

＞ヤフー［３５２３］ちゃんと読みましたか？
（↓）加筆修正丁寧版です。

あなたがこの時点で高橋信次が述べたのが最初だと言ったんですよ？
↓
＞高橋信次の霊言は１９８６年７月１６日からの収録分が公開されていくわけですが、上記にある１９８７年１月１２日分が、初めて「過去世がない」ことに言及した霊言かと思う。（※１９８６年８月末以前の収録分にそれがあれば指摘していただきたい）

＞「一度も転生したことがない」という設定が問題になっているわけですが、上記の霊言にあるように「偉い」か否かは当然重要な確認事項なわけですが、「転生の有無」が偉さのキズになるわけではない。つまり、「転生あり」としたところで、イコール高橋信次批判というわけにはならない。
さてしかし、ＫＫの教義上で「エル・ランティ（高橋信次）は転生していない」という設定を立てたのは誰でしょう？

だから高橋信次霊が最初なんでしょ？と言っている・・・。

＞つまりね、『太陽の法』でエル・ランティの過去世に言及する機会は総裁にはあったわけです。

『太陽の法』はすでに原久子の影響下のもとに書かれていることをあなたは知っています・・・。

＞どなたか信者さんは、生前の高橋信次を指導した天台（シンフォー）はニセモノだと発言していたのですが、ホンモノの指導を受けていたという前提で進めて構いませんか？

私は以前にホンモノだと述べたはずです。

＞ホンモノなら仏教を偽装した仙人教団を彼も指導していたことになりますし、ニセモノなら高橋信次の話に合わせた霊言をした理由が問われます。特に天台はＫＫの二代目予定なので、キーパーソンですからね。

あくまで当時（方便の時代）の予定です。確定ではありません。法の継承は厳しいですから。

＞＞生前の高橋信次は「５年後に法を継ぐ者が現れる」と予言していたんですよね？木戸も天台も、この言葉どおりに話を展開したほうがいいと思ったということは考えられますね？

＞そもそも「復活の使命がない」わけですから、勝手な予言にＫＫ側が合わせる必要はなかろうと思いますけど。

合わせたのは木戸、天台です。お間違えなく。

＞だ・か・ら、お詫びにやって来て「教義を継承しなくていい」って言ってたんでしょ？

生前の高橋信次の教義に沿っているのではなく、高橋信次霊の言葉に合わせて展開されたと言っています。
230：aitohananika7：2005/08/27(土) 00:34:28 ID:/R2UyVrs: 補足

＞＞どなたか信者さんは、生前の高橋信次を指導した天台（シンフォー）はニセモノだと発言していたのですが、ホンモノの指導を受けていたという前提で進めて構いませんか？

＞私は以前にホンモノだと述べたはずです。

私がホンモノだと述べているシンフォーは、霊言集のシンフォーであり、高橋信次を指導していたシンフォーが天台かどうかは教義上ははっきりしないと思います。

私の考えとしてホンモノとして話を進めて構わないということです。
231：青の青：2005/08/27(土) 01:22:03 ID:IiGCxuek: >>223初代氏
＞内容についてはヤフーを見直してもらうとして、イエス、孔子、天台、木戸の発言が「お詫び」後の高橋信次霊より先行している点については、どう捉えるわけでしょうか？

そうですね、GLAの吸収は天上界の方針と考えても良いのかも知れません。
あるいは、エンリルが根回しでもしたんでしょうか？ｗ
そして、「もともと復活の使命は無かった」のもともとは、高橋信次が教団を作る以前の事と考えられます。
復活する使命があったなら、きれっぱしな霊格では出なかったでしょう。

＞そうして集めたウソの１０００万人で地球規模の災厄が回避できたと考えるわけですね？

災厄回避は悪想念を払えるかどうか、ですからね。騙されたと怒って悪想念を出している人も居るかも知れませんが、それ以上に真理の流布に寄与した部分が有ったということでしょう。

＞それから、「某所で「初期ＫＫには、高橋信次霊の願いに反して、ＧＬＡを吸収し原動力にするという戦略があったのではないか」と言ってしまったのですが、それはマズかったでしょうか？」と支部か精舎でしかるべき人に確認をとっておいてください。
＞コレ、宿題です。

宿題の前に、「高橋信次霊の願いに反して」、この部分。
私は言っていないし、反してではなく、沿って、である可能性があります。
確か、教団を作らなければ七次元に帰れた、ということが言われていたと思います。
つまり、GLAは高橋信次にとって汚点だと言うことが出来ます。
そして、ｋｋがGLAを吸収することは、汚点GLAの消滅を早める事になると言えると思います。
ここに総裁先生と高橋信次との利害の一致が見られると思います。
232：初代：2005/08/27(土) 01:50:19 ID:IiM3r596: >>229　aitohananika7さんへ

＞＞「ＫＫで霊言集等を出して、だいぶリカバリーショットを打ってもらったので、やっと７次元に入りました。」ということなので、その解釈は間違っています。

＞この霊示の時点で「高橋信次霊言集」はまだ出てないの？手元にないんで発行年月日がわかりませんが・・・？

『高橋信次霊言集』初版の奥付は１９８６年１２月３０日で、この霊示は１９８７年１月２０日ですので、出て直ぐくらいですね。
まあ「等」なので、一冊出立ての時点で７次元入りということではないでしょう。
ちなみに「方便の時代は終わった」Ｑ＆Ａでは、「“多数の”霊言を出すことで、信次霊は７次元領域に上がれました。」と解説がありますので、霊言シリーズ刊行の結果という解釈でいいでしょう。

＞＞ＫＫの教義上で「エル・ランティ（高橋信次）は転生していない」という設定を立てたのは誰でしょう？

＞だから高橋信次霊が最初なんでしょ？と言っている・・・。

１９８７年１月２０日の高橋信次の霊言は、「私自身が最近地上に出で、肉体を持ったことがなかったがために、私自身の過去世というものがなかったわけです…これは高橋信次の過去世が、皆さんの知っている文明の中にはないことが分かって…」ということで、「最近」「皆さんの知っている文明の中には」の前置きを外せば「転生」があることを暗に示しています。
しかし、『黄金の法』（１９８７年６月までに執筆）にある「高橋信次の生命体は、実在界では、アール・エル・ランティと言われている９次元の巨大な生命体です。この生命体自体は、今から三億数千年前に、科学の星から、巨大船団によって人びとを地球に連れて来たとき以来、地上には肉体を持ったことがありません。」と決定的な表現となる。
しかし…（↓）

＞『太陽の法』はすでに原久子の影響下のもとに書かれていることをあなたは知っています・・・。

そう（↑）なるんですよね。
原久子との出会い以前の資料に限定するよう、以後自戒します。

＞＞だ・か・ら、お詫びにやって来て「教義を継承しなくていい」って言ってたんでしょ？

＞生前の高橋信次の教義に沿っているのではなく、高橋信次霊の言葉に合わせて展開されたと言っています。

「教義を継ぐ必要はない」というのは、霊になった高橋信次の言葉ですけど。
233：初代：2005/08/27(土) 01:59:31 ID:Qy9ibIzw: >>231　青の青さんへ

＞＞それから、「某所で「初期ＫＫには、高橋信次霊の願いに反して、ＧＬＡを吸収し原動力にするという戦略があったのではないか」と言ってしまったのですが、それはマズかったでしょうか？」と支部か精舎でしかるべき人に確認をとっておいてください。コレ、宿題です。

＞宿題の前に、「高橋信次霊の願いに反して」、この部分。私は言っていないし、反してではなく、沿って、である可能性があります。

高橋信次の初霊示は、「ＧＬＡの教義を継ぐ必要も、団体も継ぐ必要がないので、独自の道を歩まれるべきだ。」です。
これが「高橋信次の願い」でしょうから、「ＧＬＡの吸収」は願いに反するという理解です。
234：青の青：2005/08/27(土) 02:08:56 ID:IiGCxuek: >>233初代氏

GLAの教義を継いだなら、孔子が六次元というのも継がないといけないのではないですか？
継ぐ、と吸収する、引き込むとでは違う話だと思います。
235：初代：2005/08/27(土) 02:12:55 ID:Qy9ibIzw: aitohananika7さんと青の青さんに解釈の違いがありますよね。

＞＞そもそも「復活の使命がない」わけですから、勝手な予言にＫＫ側が合わせる必要はなかろうと思いますけど。

＞合わせたのは木戸、天台です。お間違えなく。（aitohananika7さん）

＞＞内容についてはヤフーを見直してもらうとして、イエス、孔子、天台、木戸の発言が「お詫び」後の高橋信次霊より先行している点については、どう捉えるわけでしょうか？

＞そうですね、GLAの吸収は天上界の方針と考えても良いのかも知れません。（青の青さん）

孔子、天台、木戸などによる高橋信次の評価に関する発言について、各霊人の勝手な発言と見るのか、天上界（総裁を含む）の戦略と見るか…。
236：初代：2005/08/27(土) 02:23:41 ID:eWEPokqY: >>234　青の青さんへ

＞GLAの教義を継いだなら、孔子が六次元というのも継がないといけないのではないですか？継ぐ、と吸収する、引き込むとでは違う話だと思います。

生前の高橋信次と全く同じ教えでなければ「継ぐ」と表現してはならないことはないでしょう。
「訂正」「付け足し」があっても、元を「土台」としていれば「継ぐ」と表現して構わないんじゃない？
「吸収」「引き込む」に関しても、教えの「共通性」「接点」があって成立するということで、意味に大差はないと思います。
237：青の青：2005/08/28(日) 00:27:39 ID:8sb033pA: >>236初代氏

高橋信次の教義が出る以前に、真理は真理としてあるわけですから、高橋信次の言葉、表現を借りたとしても、それは「継ぐ」という意味とは違うのではないでしょうか？
それに、高橋信次の教義にも真理はあったわけですが、その真理も継ぐな、語るな、という事になれば、仏陀としての使命を果たせない事になってしまいますよ。
教えの「共通性」「接点」があれば、継ぐということになると言うなら、高橋信次の願いが継がないでほしいであるとするなら、それは、仏法真理を説かないでほしい、そういう事になるのではないですか？

総裁先生が継いだとするなら、それは真理、仏法真理であって、教義ではない。そういうことが言えるはずです。
238：初代：2005/08/28(日) 07:25:03 ID:JVF1sB2I: >>237　青の青さんへ

＞高橋信次の教義が出る以前に、真理は真理としてあるわけですから、高橋信次の言葉、表現を借りたとしても、それは「継ぐ」という意味とは違うのではないでしょうか？

そうですね、「用語」「法体系」「霊界観」「歴史観」どの要素をとってみても、高橋信次が先行し、それを採用しています。
影響を受けたであろう２番手「生長の家」を引き離して「継ぐ」印象が強いのは「霊界観」「歴史観」に負うところが大きい。なによりも、高橋信次の「５年後予言話」に総裁自身が『高橋信次霊言集』『高橋信次の新復活』の「まえがき」で乗る言葉を寄せられたことが決定的といえる。

何故、明かすことが出来たのかについての説明は困難極まりないわけですが…９次元から出ていない高橋信次が、仏教を偽装した後、しかも止められていた教団を作った最晩年において、「エル・ランティ」の名称と天上界のベールの向こう側（９次元世界）について明かしていた。

＞それに、高橋信次の教義にも真理はあったわけですが、その真理も継ぐな、語るな、という事になれば、仏陀としての使命を果たせない事になってしまいますよ。教えの「共通性」「接点」があれば、継ぐということになると言うなら、高橋信次の願いが継がないでほしいであるとするなら、それは、仏法真理を説かないでほしい、そういう事になるのではないですか？

真理ならば継ぐべき要素、実際継いでいる要素は、「永遠の神理（イエス、釈迦）へ還れ」「人生の目的と使命」「反省による心の曇りの取り方」…と、幾つもある。継いではではならない部分が、高橋信次初霊示の「お詫び」に代表される、「霊界観」「歴史観」の一部のはず。
何度も指摘しているが、「お詫び」に始まり、生前の「誤り」（特に霊的情報）については幾つも訂正がなされている。にもかかわらず何故なんでしょう…ということですよ。

＞総裁先生が継いだとするなら、それは真理、仏法真理であって、教義ではない。そういうことが言えるはずです。

上記のように、そうは言えない。
真理のベースを受け継いだことについては、先に高橋信次がその悟りに達していたんだろうから仕方がないでしょう。高橋信次の「誤り」を取り除く、特にそれが「霊的情報」であれば尚更、それは取り除き易いはずなんですよ。
私が、高橋信次の初霊示「お詫び」を枕詞に論をスタートさせている理由は、そういうことです。

最後に軽く復習。
高橋信次、いうても６次元に還ったわけだから、もちろん「負」よりも「正」が大きいという評価。
たぶん、釈迦である総裁は生前の高橋信次なんか指導した覚えがない、と言っているんだと思う。仏教以前の段階を仏教と偽装したヤツだと位置付けたわけで。
生前霊指導した憶えのない仏教偽装者から、ホンモノのお釈迦さんに、関わらなくていいというメッセージが届いた。それ以前に高い評価をしていたわけでもなかったし、高くない次元からの通信で、その正体についても粗で把握はできた。ＫＫとの関わりにおいても「復活の使命なく」「霊言集を一冊出すか出さないか」くらいの位置付けであったということです。
結論、明かされた真実から、その「継ぎ」様がしっくりこない。
239：初代：2005/08/28(日) 07:53:30 ID:Bm8.MGwA: ＞高橋信次の「誤り」を取り除く、特にそれが「霊的情報」であれば尚更、それは取り除き易いはずなんですよ。

１９８２年１月１日、イエス・キリストはエル・ランティに言及します。
まず、「天なる父」「わが主」「わが父」「エホバ」「アラー」＝「エル・ランティー」、「（エル・ランティーは）私（イエス・キリスト）の分身または魂の兄弟ではなく、古くから交互に法を説いて来た仲間である」という前置きをし、「過去世は歴史上に残っておりましょうか。」との善川さんの問いに、「残っております。」と答えます。
この時点で、「エル・ランティに転生あり」という情報が提供されている。

＞たぶん、釈迦である総裁は生前の高橋信次なんか指導した覚えがない、と言っているんだと思う。

１９８６年１月３日、孔子が高橋信次と釈迦意識について言及しています。
「…今釈迦の一部の意識体が現象界のこの日本に出て、いま魂修行をやっているということです。…（中略）…他の残っている意識体がですね、たとえば「高橋信次」という方が地上で修行した時に、様々な力を与えたりしているわけですね。彼は自分自身を「釈迦」と思っていた時があったはずです。彼自身は釈迦ではありませんでした。しかし、釈迦の意識体の残っている部分が彼を指導したりしていたわけです。…」

この霊言との矛盾はかなりキツイでしょ。
240：１００式：2005/08/28(日) 08:50:42 ID:vIBHKdIk: 初代さんは「魂の兄弟」の観点が欠落している。
241：初代：2005/08/28(日) 09:32:02 ID:0E9x6fjw: >>240　１００式さん、レスあげますよ。

＞初代さんは「魂の兄弟」の観点が欠落している。

では、「魂の兄弟」と「分霊」の違いについて説明をお願いしておきます。

「方便の時代は終わった」では、「もともと、その魂の親の部分は、確かに９次元霊ではあるのですけれども、この高橋信次部分というのは、もう分光のまたその下ぐらいの、要するに、魂としては分霊、あまりよくない言葉を使えば「切れっ端」と言ってもよいかと思います。切れっ端であって、本来、本体を名乗ってはいけない存在であったのです。」との解説がありました。

（１）「魂の兄弟」と「分霊」の違いは？
ちなみに、初代さんの理解。「魂の兄弟」とは、原則同一次元の統一意識で構成されていて、あの世に帰るとその統一された意識に吸収され、経験や記憶を共有する。「分霊」とは、ある意識から分離された存在となったもの、縁は深いが別存在。イエスに対する墨子のように、次元を落として存在させ役割を果す魂。

（２）「名乗ってはいけない」次元の壁を越えて９次元レベルの世界について言及できたのは何故か？
「次元の壁」については、「罰則規定のない程度の決まり」ではなく、「まこと越えがたき法則」と理解しているが、その点いかがでしょうか？
242：１００式：2005/08/28(日) 11:00:26 ID:vIBHKdIk: >>241
そうか、分霊になるんだった。シツレイしました。
（１）しかし、同一生命体の中の別個性という括りでは一緒。霊格は落ちるがつながっている。
（２）下から上へは不可能だが、上から下なら可能。
本体がでしゃばるという状況は常にありうるということです。
243：１００式：2005/08/28(日) 11:07:16 ID:vIBHKdIk: >>242
訂正
でしゃばる→参加する
244：初代：2005/08/28(日) 11:20:30 ID:Yb.6rHrs: >>242　１００式さんへ

＞そうか、分霊になるんだった。シツレイしました。しかし、同一生命体の中の別個性という括りでは一緒。霊格は落ちるがつながっている。

イエスと墨子の関係を例として出したでしょ。
「墨子の霊訓」の講義には、墨子について「イエス様の９次元意識とはまた別の、分霊のような方ではないかと思います。いろいろな役割の関係で、そのように分かれていることがあるのです。」と、あります。
同一意識の別個性である「魂の兄弟」と「分霊」が同じであるという教義理解は、たぶん間違っています。

＞下から上へは不可能だが、上から下なら可能。本体が参加するという状況は常にありうるということです。

「次元の壁」ということで再度確認をしておきます。
９次元霊界から地上の７次元レベル（晩年なので６次元レベルか、限りなく６次元に近い７次元下段階）を直接指導可能という教義理解ですね？
245：１００式：2005/08/28(日) 12:40:43 ID:vIBHKdIk: >>244
「同じ」というより、「共通点がある」ってことです。

晩年に限らず、霊界に帰ってから、霊言を下ろしている最中でも「可能」でしょう。
理屈の上では。
実際どうであったかは先生にしかわかりませんが、可能性だけ指摘しています。
246：初代：2005/08/28(日) 14:17:22 ID:tpPZNJi6: >>245　１００式さんへ

解答が見つかりましたので書いておきます。

「信次を指導していたのは釈迦ではなく、アーラーラ・カーラーマという仙人でした。また、信次は、役小角や左慈の魂の兄弟で…」（「邪教ＧＬＡを斬る！」より）

＞晩年に限らず、霊界に帰ってから、霊言を下ろしている最中でも「可能」でしょう。理屈の上では。実際どうであったかは先生にしかわかりませんが、可能性だけ指摘しています。

そうですね、いづれにしても９次元霊が絡んでいないとベールの向こう側の情報は出せないでしょうからね。
生前のモーゼもホンモノ（※ニセモノという見解なら訂正してください）でしょうし、死後もエル・ランティが絡んでいると想像してみる…と。まあ、そういう設定を持ってこない限りは理屈が通りませんから。
どれだけ「低く」扱い直そうとしても、９次元霊の関与は排除できない構造になっています。

問題は釈迦の件ですね。
孔子（１９８６年１月３日）の「…今釈迦の一部の意識体が現象界のこの日本に出て、いま魂修行をやっているということです。…（中略）…他の残っている意識体がですね、たとえば「高橋信次」という方が地上で修行した時に、様々な力を与えたりしているわけですね。彼は自分自身を「釈迦」と思っていた時があったはずです。彼自身は釈迦ではありませんでした。しかし、釈迦の意識体の残っている部分が彼を指導したりしていたわけです。…」という発言。
「孔子のウソ」とするのか「釈迦意識の高橋信次への指導」とするのか…、どちらを選らぶにしても教義上のキズになることだけは必至ですから。
247：aitohananika7：2005/08/28(日) 21:47:09 ID:4ErmeHyg: >>232 【初代さんへ】
＞『高橋信次霊言集』初版の奥付は１９８６年１２月３０日で、この霊示は１９８７年１月２０日ですので、出て直ぐくらいですね。
まあ「等」なので、一冊出立ての時点で７次元入りということではないでしょう。
ちなみに「方便の時代は終わった」Ｑ＆Ａでは、「“多数の”霊言を出すことで、信次霊は７次元領域に上がれました。」と解説がありますので、霊言シリーズ刊行の結果という解釈でいいでしょう。

そうですか。お調べくださってありがとうございます。まあ霊人となって初の書籍が出版されたという意味では、５年前の心境とは違うでしょう。

＞「教義を継ぐ必要はない」というのは、霊になった高橋信次の言葉ですけど。

あなたがこだわっている「教義を継ぐ必要はない」について、該当箇所から高橋信次がどういう意味で言ったのかを整理しておきたいと思います。
高橋信次の初霊示ですが、
一
二
三
とあって、
四　以上の理由で、あなた（大川隆法）は、ＧＬＡの教義を継ぐ必要も、団体を継ぐ必要もないので、独自の道を歩まれるべきだ。
とあります。
「以上の理由で」というのがポイントです。
「団体を継ぐ必要がない」というのは、三に述べられている「指導霊たちに止められていたのに、まわりのすすめるままに、自分はＧＬＡという組織を宗教法人化してしまった」ことと、
「自分の使命は、事業家兼一霊能者までだったのに、宗教にしてしまったために、１９７６年の死後から五年間、妻や長女、弟子たちを苦しめてしまった」ことが理由ですね。
そして、「教義を継ぐ必要がない」というのは、一に述べられている「自分は生前、釈迦の生まれ変わりだと説き、かつ、それをほのめかして書いたが、これは間違いであった」ということと、
「あなた（大川隆法）が、釈迦の再来である」ということが「以上の理由で」ということです。
つまり、ここで高橋信次が述べている「ＧＬＡの教義」というのは「高橋信次が釈迦の再来である」という教義のことですね。
おそらく、ここのあなたの解釈が違っていると思われますので、この点を確認しておきたく思います。
248：初代：2005/08/29(月) 07:45:59 ID:Wi75xf0Y: >>246　aitohananika7さんへ

＞まあ霊人となって初の書籍が出版されたという意味では、５年前の心境とは違うでしょう。

違いを想像するのは勝手でしょうが、「心境」に対応するであろう「次元」が、この時点では変わっていなかったということです。

＞「教義を継ぐ必要がない」というのは、一に述べられている「自分は生前、釈迦の生まれ変わりだと説き、かつ、それをほのめかして書いたが、これは間違いであった」ということと、「あなた（大川隆法）が、釈迦の再来である」ということが「以上の理由で」ということです。つまり、ここで高橋信次が述べている「ＧＬＡの教義」というのは「高橋信次が釈迦の再来である」という教義のことですね。

その一点だけに限ってという理解ですか？

実際、特に霊界情報に関して、教義の訂正は幾つもなされていく。
その一点を訂正すれば、「じゃあ、あなた何者？」って話になるやん。そこでウソが重ねられるなら、それを「お詫び」とは言わない。
249：aitohananika7：2005/08/29(月) 08:30:06 ID:XCko0tbU: >>248 【初代さんへ】
＞その一点だけに限ってという理解ですか？

はい。「以上の理由で」がなければ、一～四までが並列に述べられていることになり、あなたの言うような理解となるかもしれませんが、「以上の理由で」があることによって四が一～三のまとめという位置づけになります。
そして、この時点の状況ですが、高橋信次の弟子たちが「高橋信次は釈迦である」ということはそのままに別団体をつくっていました。
よって、四番目の「独自の道を歩まれるべきだ」が「幸福の科学」を後に創設したこと及び「再誕の仏陀」であることを明言したことで、高橋信次が初霊示で示されたことが実現されたといえます。
このことは、私の前回及びこの投稿を読まれた方はおわかりになると思います。
250：青の青：2005/08/29(月) 12:18:44 ID:TpghvWZ6: >>238：初代氏
＞結論、明かされた真実から、その「継ぎ」様がしっくりこない。

私の個人的見解ですが、「明かされた真実」ここにGLA高橋信次を切る為の方便があったのではないか？そういう見解を持っています。

高橋信次を高く扱ったままでは、斬ってもｋｋの内に信次信仰が残ってしまう、そういうことが言えるのではないでしょうか。
「方便の時代は終わった」は、痛みを伴う外科手術だったのだろうと、その様に思います。

この問題を考えると、スペースシャトルの打ち上げを思い浮かべます。
シャトルは打ち上げて高度が上がると、ロケットを切り離しますね、ロケットを抱えたままでは、性能が悪くなるわけです。高橋信次はこの打ち上げロケットだったのではないかと思います。

>>241
＞原則同一次元の統一意識で構成されていて、

原則と言えるほど揃っているわけではないようですよ。
次元が上がるほど兄弟理論は通用しないと言われていますからね、兄弟か分霊かというのは微妙な所でしょうね。
251：初代：2005/08/29(月) 18:33:47 ID:PDYQazD2: >>249　aitohananika7さんへ

＞「以上の理由で」がなければ、一～四までが並列に述べられていることになり、あなたの言うような理解となるかもしれませんが、「以上の理由で」があることによって四が一～三のまとめという位置づけになります。

よく解りませんね。
「ＧＬＡの教義を継ぐ必要がない」ということですから、「高橋信次は釈迦である」だけがＧＬＡの教義ではありませんので、あなたの理屈何度読み直しても理解不能です。

＞そして、この時点の状況ですが、高橋信次の弟子たちが「高橋信次は釈迦である」ということはそのままに別団体をつくっていました。

もっといえば、ＧＬＡの教義は「高橋信次は釈迦である」とも違います。
「高橋信次はエル・ランティ（真のメシア）であり、釈迦・イエス・モーゼはエル・ランティの光の分霊である」というものです。一部分派で「高橋信次は釈迦である」で止まっている者もおりましたが、ＧＬＡ総合本部の見解は違うでしょう。

＞よって、四番目の「独自の道を歩まれるべきだ」が「幸福の科学」を後に創設したこと及び「再誕の仏陀」であることを明言したことで、高橋信次が初霊示で示されたことが実現されたといえます。

高橋信次に絡まない方が、より高橋信次の初霊示が実現したことになるのは分かりますよね。
「復活の使命なく」「霊言集一冊出すか出さないか」という評価は、高橋信次と密に絡まない、つまり「ＧＬＡの教義を継がない」ということで十分に表明できたはずなんよね。

>>250　青の青さんへ

＞高橋信次を高く扱ったままでは…

指摘し続けているのは、「高く」扱い始めたのは誰で、「高く」扱い続けたのは誰か、ということです。

＞原則と言えるほど揃っているわけではないようですよ。次元が上がるほど兄弟理論は通用しないと言われていますからね、兄弟か分霊かというのは微妙な所でしょうね。

一般論は別にして、高橋信次の件は完全に公式見解が出ています。
エル・ランティの分霊で、役小角や左慈の魂の兄弟ということです。
252：aitohananika7：2005/08/29(月) 19:05:02 ID:LMO54G..: >>251 【初代さんへ】
>「高橋信次は釈迦である」だけがＧＬＡの教義ではありませんので、あなたの理屈何度読み直しても理解不能です。

ＧＬＡの教義が他にもあるのは当たり前のことです。ここでは、この時点で高橋信次がどのような意味を込めて述べたのかを指摘しているんです。

『間違いだらけの宗教選び』第４章「仏敵・ＧＬＡとその亜流」Ｐ１１４に「『新・太陽の法』を引用しよう。その高橋信次も、この年（１９８１年）の６月、はじめて霊示を送ってきました。内容は簡単なものでしたが、要約すると次のようなものでした。①②③（略）ということだったのである。」と三番目までしか書いてありません。四番目が三番目までのまとめであることが明らかだからです。
「簡単な内容」の霊示をあなたがわざわざ複雑にしているのですよ？
253：初代：2005/08/29(月) 19:46:38 ID:wg.KIsPU: >>252　aitohananika7さんへ

＞『間違いだらけの宗教選び』第４章「仏敵・ＧＬＡとその亜流」Ｐ１１４に「『新・太陽の法』を引用しよう。その高橋信次も、この年（１９８１年）の６月、はじめて霊示を送ってきました。内容は簡単なものでしたが、要約すると次のようなものでした。①②③（略）ということだったのである。」と三番目までしか書いてありません。四番目が三番目までのまとめであることが明らかだからです。

それは、そこでの議論に関係ないから省いたんちゃいますか。
254：初代：2005/08/29(月) 19:58:40 ID:IakJq1tQ: aitohananika7さんへ

「方便の時代は終わった」Ｑ＆Ａに、こうあります。

「信次霊が「生前のＧＬＡでの失敗を取り戻したい」と救いを求めてきたため、主エル・カンターレはご慈悲で霊言を許されました。」

「生前のＧＬＡでの失敗」ってことなので、単純に「生前の誤り」ってことでいいんとちゃうの？
「誤り」って、「自分が釈迦やった」だけじゃないでしょ。
そう考えたら、「ＧＬＡの教義を継ぐ必要がない」もしっくりくるやん。
255：aitohananika7：2005/08/29(月) 20:10:14 ID:LMO54G..: >>253 【初代さんへ】
＞それは、そこでの議論に関係ないから省いたんちゃいますか。

それはわからんけど、①～④が並列にはなっていないことは明らかじゃん。
256：aitohananika7：2005/08/29(月) 20:27:32 ID:LMO54G..: >>254
>「信次霊が「生前のＧＬＡでの失敗を取り戻したい」と救いを求めてきたため、主エル・カンターレはご慈悲で霊言を許されました。」

でもこれは霊言集を続々と刊行した５年後の話であって、最初に現われたときのことやないじゃん。
本にはなってないけど高橋信次との対話は５年間にも結構あったはずだから、いろんな話をしながら「じゃあ仕方がないな」ということになったんでしょ。

それに高橋信次が生前の失敗を取り戻したいというのは、ほとんど残された弟子のことやと思いますし。最初の霊示の段階での高橋信次の思いはほとんどこのことで占められていたと思いますよ。
それに前にもちょっと書いたけど、方便の時代が終わる直前に、高橋信次は自分がいたときのＧＬＡが批判されるのを嫌がったんだから。
257：初代：2005/08/29(月) 20:39:10 ID:XXUpPW2o: aitohananika7さん、面白い記述見つけたよ。

以前、天台（シンフォー）はホンモノかニセモノか？って話したでしょ。
その解答がありましたので紹介し、新たな矛盾も指摘しておきます。

『新・太陽の法』講義です。
「シンフォという人についてですけれども、当会の最初の頃、天台智邈がそう名乗って出てきたことが一回あります。しかしこれは、私たちが高橋信次の本を読んで、そういう人がいると思っていたので、方便で出てきただけなのです。あとは「天台智邈」として出ています。ですから、これは天台智邈とは別の人でした。」
つまり、生前の高橋信次を指導したシンフォはどこかの仙人で、総裁に降りてきた天台智邈が仮にシンフォを名乗ったということですね。

同じくの講義です。
「高橋信次が最初に送ってきた霊示自体は…「お詫びと訂正」だったのです。…この１９８１年の段階で、いま述べているようなこと（※「方便の時代は終わった」の見解）は、結論的には出ていました。（※信次の転生そのものについては、その時点では、十分につかみきってはいなかったが）

矛盾というのは、シンフォの霊言が１９８２年の収録だということです。
258：１００式：2005/08/29(月) 20:42:22 ID:9Kbj/BOA: >>246
初代さんへ
＞信次は、役小角や左慈の魂の兄弟で…」
なるほど、エンリルは我々が認識している魂の兄弟という観点からすれば、
９次元のグループと、８次元以下のグループと、２系統あるということですか。
我々が認識している一即多多即一、魂の兄弟、分身分霊といった概念には収まらない
アンビリーバボー！な存在でありましょうか・・・今風に言うと
“エンリルヤバイ”
でしょう（笑）

さて、エル・カンターレとエンリルはずいぶん役目が違う存在だと思うのですが、
地上に出ているときは相互に指導しあっている関係でもあるようです。
そんな意味では、孔子の霊言で引用されている部分は正解であろうかと思います。
ではその他の書籍であるような、高橋信次を指導していたのは釈迦ではなく仙人であるという
記述は嘘なのか？と言う問題がでてきます。
「太陽の法」（新版）より抜粋してみますと、
生前の高橋信次は、自分を釈迦とし、弟子達を過去世における釈迦弟子の生まれ変わりと称して霊道現象を行ったが、その【当時】、高橋信次の【現象】を指導したのは釈迦の意識ではなく、アラーラ・カーラーマ仙人であり・・・以下略【】は私が追加。
時期と現象が仙人の指導となっております。つまり、指導の中心は仙人集団であったが、エル・カンターレが全く関与していないとは書いてないわけで、
コレはよく考えれば、ＧＬＡ教団で邪教の素を振りまいたのは仙人なんですよという主張になります。
高橋信次の思想の中には幸福の科学と共通するものもあって、ここらあたりにエル・カンターレが関与していたと思われます。
259：aitohananika7：2005/08/29(月) 21:04:15 ID:LMO54G..: >>257 【初代さんへ】
>矛盾というのは、シンフォの霊言が１９８２年の収録だということです。

１９８２年の収録だとなぜ矛盾しているのかがわからない・・・
260：初代：2005/08/29(月) 21:19:18 ID:ux1gQAAI: >>259　aitohananika7さんへ

＞＞矛盾というのは、シンフォの霊言が１９８２年の収録だということです。

＞１９８２年の収録だとなぜ矛盾しているのかがわからない・・・

１９８１年の段階で高橋信次の真実は掴んでいたという話。
「６次元に居る」「復活の使命なし」「霊言集一冊出すか出さないかクラス」…。

ゴメン、シンフォが１９８２年で、この内容は１９８４年やね。
１９８４年１月２日、天台智邈の霊訓、「高橋信次さんのところに現れたときに、私は、フワン・シン・フワイ・シンフォーという名前を名乗って現れたのであります。天台智邈、と名乗って現れてもびっくりしますから信用しません。だからそういう名を使って現れたのであります。天台智邈、私であります。」（「高橋先生は、今はもうご他界されているわけですが、現在そちらではどの階に上っておられますか。」との質問に答えて）「私たちの上の階におられます。」

高橋信次の真実が分かっていた後、原久子との出会い前、もちろん『高橋信次霊言集』企画前。
「高橋信次は上の階におられる」と語ったのはナゼでしょうか？
261：初代：2005/08/29(月) 21:33:48 ID:ux1gQAAI: >>258　１００式さんへ

＞指導の中心は仙人集団であったが、エル・カンターレが全く関与していないとは書いてないわけで…エル・カンターレが関与していたと思われます。

ずいぶん思い切ったこと書くね。
もしそれが公式見解なら、初代さん、この後何も言うことないよ。
262：aitohananika7：2005/08/29(月) 21:52:15 ID:LMO54G..: >>260 【初代】
うーむ、あなたの言いたいことがもひとつつかめない・・・（笑）

＞「高橋信次さんのところに現れたときに、私は、フワン・シン・フワイ・シンフォーという名前を名乗って現れたのであります。天台智邈、と名乗って現れてもびっくりしますから信用しません。だからそういう名を使って現れたのであります。」

。」

さて、正直なところわかりませんが、私なりに答えてみますと、
シンフォを呼んだとき、どっかの仙人はどっかに行っていて（それといると思ったあたりにいなかったので）、代わりに応えたのが天台だったと。で、天台がなぜシンフォとして出てきたのかの言い訳として“方便”を言っているということでしょうか（笑）
ちなみに、私いま手元に本がないのが残念なんですが。

＞（「高橋先生は、今はもうご他界されているわけですが、現在そちらではどの階に上っておられますか。」との質問に答えて）「私たちの上の階におられます。」

＞「高橋信次は上の階におられる」と語ったのはナゼでしょうか？

これは私、以前に答えました。

高橋信次のところのシンフォは自分だと言っている天台も、木戸も、孔子も非常に高橋信次に気を使っていますが、これは高橋信次というよりも、大川総裁も含めて、ＧＬＡの後継団体、関連団体に気を使っていたと見るべきでしょう。そのために天台や孔子は“方便”を使っていたと見るべきだと思います。

私は以前にあなたの指摘の孔子の霊言に対して「釈迦が指導していたのではないかと思う」とも書きましたし「孔子は誰が指導していたか知らなかったのではないかと思う」とも書きましたが、初霊示のやりとりをしているうちに、やはり孔子は“方便”で言ったんだろうという思いに重点がかかってきました。

「生前の高橋信次は孔子に対して６次元だと言っていたわけで、それを霊言では９次元の存在になっているわけで、さらに高橋信次は釈迦ではないとはっきりと言っている。これだけだとＧＬＡ及び関連団体と対立するだけで終わってしまう。まだ組織もない状態でこれはまずい」ということで、「高橋信次が自分は釈迦だと思ったもっともらしい理由として、釈迦意識が指導していたことにしよう」と孔子は考えたのではないか、というふうに。
現在の私の中ではこんな感じですね。
263：初代：2005/08/29(月) 22:45:38 ID:a2s0v2G6: >>262　aitohananika7さんへ

＞高橋信次のところのシンフォは自分だと言っている天台も、木戸も、孔子も非常に高橋信次に気を使っていますが、これは高橋信次というよりも、大川総裁も含めて、ＧＬＡの後継団体、関連団体に気を使っていたと見るべきでしょう。そのために天台や孔子は“方便”を使っていたと見るべきだと思います。

高橋信次の霊言は、出すか出さないか分からなかったんでしょ。
で、もし将来において一冊でも出すことがあるとすれば、それは「ほぼ真実」（美化や脚色は許すとしても、ウソはダメとか…）を語ってもらうという線を設けて企画されるものでしょう。
つまり、真実の姿を知り、霊言を世に出すかどうか分からない段階で、先行して「高く」扱っておく必要だけはないでしょう。
このような気遣いが必要となるのは、悲しいかなＧＬＡの教義がＫＫ教義の土台を成していることによる。

＞私は以前にあなたの指摘の孔子の霊言に対して「釈迦が指導していたのではないかと思う」とも書きましたし「孔子は誰が指導していたか知らなかったのではないかと思う」とも書きましたが、初霊示のやりとりをしているうちに、やはり孔子は“方便”で言ったんだろうという思いに重点がかかってきました。

１００式見解に反対ですね。

＞「生前の高橋信次は孔子に対して６次元だと言っていたわけで、それを霊言では９次元の存在になっているわけで、さらに高橋信次は釈迦ではないとはっきりと言っている。これだけだとＧＬＡ及び関連団体と対立するだけで終わってしまう。まだ組織もない状態でこれはまずい」ということで、「高橋信次が自分は釈迦だと思ったもっともらしい理由として、釈迦意識が指導していたことにしよう」と孔子は考えたのではないか、というふうに。現在の私の中ではこんな感じですね。

ウソで予防線張るよりも、高橋信次に言及しないということでええと思うねんけどね。
264：aitohananika7：2005/08/29(月) 23:16:00 ID:LMO54G..: >>263 【初代さんへ】
>高橋信次の霊言は、出すか出さないか分からなかったんでしょ。
で、もし将来において一冊でも出すことがあるとすれば、それは「ほぼ真実」（美化や脚色は許すとしても、ウソはダメとか…）を語ってもらうという線を設けて企画されるものでしょう。
つまり、真実の姿を知り、霊言を世に出すかどうか分からない段階で、先行して「高く」扱っておく必要だけはないでしょう。
このような気遣いが必要となるのは、悲しいかなＧＬＡの教義がＫＫ教義の土台を成していることによる。

たぶん言ってくるだろーなーと思ったんですが（笑）、前に書いたからいいや、と思いまして言及しませんでした。

高橋信次になぜ触れ、高く扱ったかということで、既出ですが、
①善川顧問の関心
②先行霊能団体ＧＬＡへの配慮、遠慮（こちらはまだ始めていないという弱さもありますね）
③天台、木戸は高橋信次の「５年後に法を継ぐ者が現われる」という予言との継続性を考えた
④孔子は高橋信次に低く見られていたので現実の自分自身の高さとの違いに配慮した（これは②に含まれますけどね）
ということが考えられます。

＞ウソで予防線張るよりも、高橋信次に言及しないということでええと思うねんけどね。

高橋信次に言及した理由は上記のとおりね。
ということで、やはり“方便の時代だった”ということです。

ちょっと忙しくなりますので（すでに忙しかったりするのですが）、レスはしばらくしないと思いますのであしからず。
265：AHW_( ; ﾟДﾟ)_sub管★：2005/08/29(月) 23:37:34 ID:1ycdy8f6: アイとはナニか７氏へ

挨拶してなかったです。
熱弁で法論参加どもー!!なんですが、管理室からちょとﾓﾉｲｲでスペイン。

>>262
>＞「高橋信次は上の階におられる」と語ったのはナゼでしょうか？
>これは私、以前に答えました。

>>264
>たぶん言ってくるだろーなーと思ったんですが（笑）、前に書いたからいいや、と思いまして言及しませんでした。

あのですね、こういうのはできればね、はしょらずに出来るだけキチンと何度でも書くようにしてくれませんカナダ。
書いたといってもさ、別の板の話じゃマイカ。
ここ第二BBSの読者ﾀﾝが、他所も詳細に見ているとは限らない。
書き方だって、憶測といいつつ自己完結な場合も多かったわけ。
もちろん繰り返すのが面倒なら、他所の投稿へのリンク張るなり参照先を明記するでも構わんので。
ここはここなりにｶﾅーリの人数が見てるので、KK信者側代表選手の一人として、見ている人のことも考えて法論して欲しい気がスーダン。

では、続きどぞ。まったりでもファビョるでもオケです。
266：aitohananika7：2005/08/29(月) 23:53:19 ID:LMO54G..: >>265 【AHW_( ; ﾟДﾟ)_sub管★さんへ】
ちょっと挨拶だけ。

初代さんがこちらの投稿にあちらで答えられてたのを辿ってこちらを見つけました。
以前に、いちおう「まともな部類」と評価いただいていたようでどうもです。

次にいつ登場するかはわかりませんがまたよろしくお願いします。
267：初代：2005/08/30(火) 05:54:05 ID:x9TVbZL2: >>264　aitohananika7さんへ

潮社文版霊言集に収められている「霊言」ですけど、これについては２段階で捉える必要があると考えます。

ひとつは、出版を意識しない段階、内輪（総裁、顧問、お兄さん）で正法神理をひたすら整理している段階。でね、総裁曰く、早くも１９８１年段階で高橋信次に対する結論は出ていたというわけ。そこで、その霊言内容はなかろうということです。だから「矛盾」と表現しました。

ふたつ、出版の段階になって霊言の「選択」「編集」作業が入ってくるでしょ。完全に結論の出ている高橋信次の扱いに関して、「権限」なり「責任」なりはあるわけだから、高橋信次を積極的に「高く」扱っていて誤解を生じさせる霊言、そもそも霊人は選ばないとか、せめてそれに該当する箇所はこの世的にカットしておけばいい。

＞高橋信次になぜ触れ、高く扱ったかということで、既出ですが、

＞①善川顧問の関心

最初期の霊言は、出版用に収録されたというよりも内輪の認識を高めるために積み上げられていたものですよね。で、後に出版に適する形に吟味して取捨選択して編集されたと。
あなたの論拠、「ＧＬＡ及び関連団体に配慮した」というものは、この初期の目的（身内の学習）とは関係のない次元の話。
高橋信次初霊示から『高橋信次霊言集』出版まで５年ありますよね。
顧問はこの５年間で、高橋信次の真実を知るに至らなかったということになりますよね？

＞②先行霊能団体ＧＬＡへの配慮、遠慮（こちらはまだ始めていないという弱さもありますね）

始めていないなら、尚更じゃないかな。
これら最初期の霊言は、まだ世に問うている段階ではありませんからね。
いえば、ひたすら真実に迫っていく過程。

＞③天台、木戸は高橋信次の「５年後に法を継ぐ者が現われる」という予言との継続性を考えた

高橋信次側から見るとその予言は重要なのかもしれませんが、総裁側から見るとそんな予言は迷惑な話となる。救世運動の計画されたバトンタッチなり、高橋信次が「高い」場合を除いては。
あなた、そう書いてあったかと思いますが、あなたの認識では天台と木戸は高橋信次側の霊人ということで、それを勝手にやっちゃった…と。

＞④孔子は高橋信次に低く見られていたので現実の自分自身の高さとの違いに配慮した（これは②に含まれますけどね）

①②への返答があって、更に③との絡みでもいうと、孔子までも高橋信次側って感じになってきちゃいますけど…。
268：aitohananika7：2005/08/30(火) 07:39:18 ID:/W.qHOKw: >>267 【初代さんへ】
簡単なレス。

>顧問はこの５年間で、高橋信次の真実を知るに至らなかったということになりますよね？

というより、方便の時代が終わるまで知らされていなかったと理解しています。
初期の編集責任者は顧問でもありますね。それと、霊人が話すことはそのままに語らせるというスタンスでしたから（大川総裁は「坂本龍馬の霊言」で、龍馬が言ったことそのままに載せたということもよく引き合いに出しておられました）。

>①②への返答があって、更に③との絡みでもいうと、孔子までも高橋信次側って感じになってきちゃいますけど…。

孔子は生前の高橋信次が触れた人物ということですね。

余談ですが、孔子に関して、孔子指導の講演会のときに「すごい光が降りてきて、一週間ぐらい腰が立たないような感じだった」というようなことを講義のときなどに言われていたことが２回ほどあったかと思いますが、私は「なぜ９次元霊で孔子様のときだけおっしゃるのだろう？」という思いがあったことがあります。今から振り返れば、生前の高橋信次は孔子を６次元存在にしていたので、ＫＫに来ている以前ＧＬＡにいた方を意識しての発言だったんだろうと思いました。