血液型を保育に活用するのは差別か？ - 1128817421

102：NATROM：2005/10/17(月) 13:51:32 ID:yWaDTs1U: 本題に即した議論を望むのなら、まず、以下の質問に答えてください。

１．　「遺伝情報を利用するときには、利用する側が、事前に、利用することの是非について十分に検討しなければならない」という主張に、ココさんは賛成しますか？
２．　「血液型と性格に保育に利用できるほどの強い関連がある」などと信じる人には科学的思考能力に難があると言わざるをえず、よって、そのような人物は保護者に科学的に正しい情報を提供することはできないですが、何か反論は？

>「血液型で人事を決める」この一文のみの情報しかない場合、推論というか憶測で判断するのは保留するべきではないか。

「人種で人事を決める」の一文しかない場合でも、差別と判断するのは保留すべきなんですか？ある企業の社長が、「黒人は頭脳労働には向かない」と公言しており、かつ、「人種を人事に活用している」とも公言しているとして、第三者はそれを差別だと指摘することはできないと、ココさんはお考えなのですね？内心でも異を唱えるものがいたとしても、差別を指摘するためには「不利益があった」と証言してくれる人を探さないといけないのですか。そうであれば、職を失う恐れから証言を行う人がいない状況であれば、誰もこの企業の人種差別を指摘することができなくなります。

合理的な理由なく、集団の属性によって差をつけるのは差別であり、合理的な理由を示す責任があるのは差をつける側であると私は考えます。阿部氏は、合理的な理由を示す責任を果たしていません。付け加えて言えば、かの保育園のケースでは、内心で異を唱えるものはいるでしょうが、よしんばいなくても、それだけで差別でないとは言えません。ココさんによれば、内心でも異を唱えるものがいない場合には差別にあたらないと主張していますが、重度の知的障害者や受精卵は差別の対象にならないとココさんはお考えなのでしょうか？

>「異を唱える者」(内心でも)は不要ではなく必要。妥当な理由の中に含まれる。

「内心で異を唱えるものがいる【かもしれない】」場合はどうなのでしょうか？差別であると指摘する側が、異を唱える者を探し出して証言してもらわないといけないのですか。「社内の人間関係や報復人事を恐れて手を挙げてくれる人がいなかった場合、差別が行われているのに差別を立証できないという事態が生じてしまう」と既に指摘しました。加えて、不利益を受けていても、それを認識できない場合もありうるとも指摘しました。知的障害者や受精卵のケースもありますが、正しい情報を提供されていないがゆえに不利益が認識されていないケースもあります。
103：NATROM：2005/10/17(月) 13:52:03 ID:yWaDTs1U: >誰かの仮説であって、アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい場合がある。

それはそうですが、「当事者間の合意」において、正確な情報が提供されているかを問題にしているわけで。アカデミックな実証がない場合にはとりわけ、正確な情報を提供されたかどうかが問題になります。たとえば、「自然塩を一日に25ｇとれば糖尿病が治る」といったアカデミックな実証がない治療を行うにあたっては、ただ患者側の合意があったというだけでは不十分で、患者側に正しい情報、つまり、「治ったケースがあるけれども、科学的な根拠はない」「塩分の過剰摂取は、一般的には有害とされている」などの情報が提供されている必要があります。こうした情報の提供なしの合意は有効ではありません。

>３．　誤った情報（血液型は性格と強い相関がある）を提供された結果の意思決定（血液型保育を受容する）は、有効ですか？
>答　この保育園でどのような説明かが分からないから無効かどうかおれには判断できない。

阿部氏の関与する保育園でどのような説明があったかどうかについては、とりあえずは問題にしていません。正確な情報を提供されていない場合の当事者間の合意が有効かどうかを聞いているのです。

３．　誤った情報を提供された結果の意思決定は、有効ですか？

私は無効だと思います。

>差別と断定する者（第三者）は、保育園についての事実関係を把握しており、その事実関係を元に差別と判断しているのであり、当然、その根拠を説明できるはずである。それが出来ないなら断定はできない。保育園で、誰が差別し、誰が差別され、差別された側がどんな不利益を被っているかも、具体的にすべて把握しているはずである。それが出来ないなら差別とは断定はできない。

「それぞれの血液型に特性がある」などととかの保育園で考えているという事実関係を把握しています。さらに、そのような特性は科学的にはきわめて根拠が薄いということも把握しております。なので、血液型で差をつける妥当な理由は存在せず、これをもって差別と判断する根拠としています。何か問題でも？繰り返して聞きますが、ココさんの理屈だと、「黒人は頭脳労働には向かない。こうした人種別の特性を人事に活用している」と公言する企業を批判できないわけですが、そうお考えなのですか？私は、「人種を人事に活用する合理的な根拠はない。よって差別である」で、かの企業を批判するには十分だと思いますが。
104：ココ：2005/10/17(月) 14:22:50 ID:HcMwO68Q: >102
＞本題に即した議論を望むのなら、まず、以下の質問に答えてください。
この一分の論理的整合性も、要求の理由が分からない。質問の意味も分からない。
本題に関する問題点は述べているつもりなので、それに反論があればそうすればよいのではないか？
違うのか？

>103
塩の例、だから保育園の場合は何だというのだろうか。

保育園の場合で、「正確な情報」との一文の意味が何か分からない。抽象的過ぎて。

事実関係は、具体的にどんな調査でそれがどういう結果だったというのだ。
科学的根拠が薄いのは、性格心理学者の統計からの判断だろう。
それを援用する問題点は指摘している。
黒人の例は特に答える必要はないということも先に表明した。話がややこしくなるだけだ。
保育園の具体例について検討しているのだからそれで検討すればよいという主旨は当然だろう。
105：ミケ：2005/10/18(火) 23:13:24 ID:KO.P9.dA: またも横レスになりますが。

＞この一分の論理的整合性も、要求の理由が分からない。
NATROM さんの質問に対する答えが、NATROM さんとココさんとで異なるかどうかによって、
NATROM さんは重点を置くべきところが変わってきます。

例えば、
質問1に『反対』、質問2に『特に反論ナシ』、質問3に『有効』である相手であれば、
その人とは議論をするに値しないとミケは考えます。
あるいはより根本的な部分『差別とは何か』に論点を絞るでしょう。

質問1に『賛成』、質問2に『反論ナシ』、質問3に『無効』である場合(たぶんNATROM さんの見解がコレ)にのみ、
『じゃあこの保育園の場合では･･･』という論点にする意味があります。

質問1から3の事項で合意に達していない限り、個別の事例を検討する意味がありません。
NA「このケースではAである。ゆえに差別である。」
コ「いや、そもそもAは差別ではないんだ。」
なんてことになったら面倒くさいでしょう？

なお、ミケはしばらくココさんとの『議論』をお休みします。
論点整理させるために出てきたつもりなのにちょっと横道に逸れがちですから。
出てくるとしてもこういう『意図解説』のみに留めたいと思っています･･････なるべく。
106：NATROM：2005/10/19(水) 13:15:27 ID:yWaDTs1U: 相手の主張を明確にする目的で質問するのは、議論において有効な方法だと思うのですが。

１．　「遺伝情報を利用するときには、利用する側が、事前に、利用することの是非について十分に検討しなければならない」という主張に、ココさんは賛成しますか？

という質問に回答してもらうことによって、ココさんと私とで、遺伝情報の取り扱いについて意見の相違がないかどうかが分かります。「賛成しない」という回答であれば、遺伝情報を利用するときには慎重さを要すかどうかについて議論します。「賛成する」という回答であればそのような議論は不要であり、例の保育園が遺伝情報利用について十分に検討したかどうか、検討の内容について示す責任があるかどうかを議論できます。質問に答えがないと、いったい何をココさんが問題にしているのか、皆目わかりません。

実際のところ、あまりにも回答がないので、以下のような推測をしています。ココさんは、遺伝情報を利用するときには慎重さが必要であることも、かの保育園がその慎重さに欠けていたことも本当は理解しているのでしょう。しかし、質問に明確に回答してしまうと、つまり、ココさんの主張が明確になってしまうと、かの保育園の問題点が明らかになってしまうので、言を左右して、質問に答えようとしないのだろう、と。血液型保育に問題点がないってのなら、質問に答えればいいのです。「役立つなら、少々慎重さに欠けても遺伝情報を利用するのはOK」とか、「慎重さが必要なことは認めるが、例の保育園ではちゃんと十分に検討していた」とか。

２．　「血液型と性格に保育に利用できるほどの強い関連がある」などと信じる人には科学的思考能力に難があると言わざるをえず、よって、そのような人物は保護者に科学的に正しい情報を提供することはできないですが、何か反論は？

についても同様です。「血液型と性格に強い関連があるという科学的証拠がある」とか、「科学的に正しい情報を提供できなくったって、当事者間の合意があれば問題ないのだ」とか、反論すればいいのではないですか。

３．　誤った情報を提供された結果の意思決定は、有効ですか？

についても同様です。ココさんは、「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」とお考えなのか、「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効であるが、保育園の場合は、誤った情報は提供されていない」とお考えなのかによって、今後の議論の方向が違ってきます。ぜひ、有意義な議論のために、明確な回答をお願いします。
107：NATROM：2005/10/19(水) 13:15:59 ID:yWaDTs1U: >本題に関する問題点は述べているつもりなので、それに反論があればそうすればよいのではないか？

すでに私は十分な反論をしています。私が反論していないと言うのであれば、番号を振って質問でもしてください。

>保育園の場合で、「正確な情報」との一文の意味が何か分からない。抽象的過ぎて。

保育園の場合で、「正確な情報」とは、具体的には「血液型と性格について、保育その他利用可能なほどの強い関連があるという科学的な証拠はない」というようなことです（他にもある）。要するに、「自然塩で糖尿病が治る」という虚偽の説明を受けて治療に合意したとしても、その合意が有効でないのと同様に、「血液型と性格に関連がある」という虚偽の説明を受けて血液型別保育に合意したとしても、その合意は有効ではないと言っているのです。

>事実関係は、具体的にどんな調査でそれがどういう結果だったというのだ。
>科学的根拠が薄いのは、性格心理学者の統計からの判断だろう。

心理学のみならず、遺伝学的な見地からも、血液型と性格についての関連については批判されています。さらに、「保育園の方でどんな調査を行っているかを具体的に知るべき」とありますが、血液型別保育を行う妥当な理由として血液型と性格の相関を挙げるのなら、根拠を示す責任を負うのは、保育園側です。科学というのは客観性が求められるがゆえに、方法、対象等をオープンにしなければなりません。科学雑誌に掲載された論文等できちんとした研究成果を発表していない以上、それは科学的な根拠があるとはみなされません。科学的に根拠のある調査であるならば、発表され、他の人によって検討されるべきです。

ココさんの言い分によれば、「独自の調査」を根拠として、「自然塩の大量摂取で糖尿病が治る」といった科学的根拠に乏しい治療を行うクリニックを批判できないことになります。「当事者間で合意ができていれば問題ない（正しい情報を提供されたかどうかは不問）」「クリニックの調査を知ってから批判すべきだ（本当は治療を行う側に立証責任がある）」「具体的に被害があった人を連れてこい」と言い逃れることができますから。

ココさんの言い分によれば、「当社は独自の調査で、人種別に仕事の適性があることが分かった。当社は人種を人事に活用して成果を上げている」という企業を批判することができないことになります。「役立つならいいんじゃないの」とココさんは言いそうです。「社員が合意していれば問題ない」「批判する側が異を唱える者を具体的に示すべき。『不利益を被る人がいるだろう・いるかもしれない』では駄目だ」「この企業は独自の方法論で調査しているわけだから、批判するなら、どんな調査を行っているか具体的に知ってからにすべきだ」と言い逃れることができますから。

ココさんは、人種の人事活用について差別とは言えないという見解を示すものと思っていましたが、どうなのですか？
108：ココ：2005/10/20(木) 00:31:01 ID:HcMwO68Q: なるほど、どうしても演繹的にしか考えたくないみたいだな。しかし、おれはそうは考えない。
なぜなら個々の事例についてより具体的に帰納的に考えようと言うのがおれの主旨だからなのだ。１～３、全てにおいて、そういえる。
自説に都合のいい例題をいくつ援用しても無理が有る。だから保育園でどうなのだという回答にはならない。人種は科学で定義できず、そのような例を血液型の差に持ち出すのは本来条件を揃えていないので不適切なのだといわねば分からないのだろうか。また、科学的かどうか具体的に検討せず、外から私的な基準を持ち出しても無意味だろう。
保育園を差別と断定することへのおれの具体的な問題提起へのあなたの反論、それへのおれの具体的再反論はすべて既出だ。それが了解できないなら蒸し返しになるがまた一から始めるしかないな。
109：NATROM：2005/10/20(木) 08:59:39 ID:yWaDTs1U: 帰納的にも、演繹的にも、血液型別保育は差別であると示しています。

帰納的：　「合理的な理由を明示せず、人種を人事に利用するのは差別だろう。遺伝情報を医療に利用するのだって、インフォームドコンセント等の条件をみたさずに行えば差別だ。同様に、血液型別保育も差別と言える」

演繹的：　「合理的理由を明示せず集団間に差をつけるのは差別である。血液型別保育は、合理的理由を明示せず集団間に差をつけている。よって、差別である」

ココさんは、帰納的にも演繹的にも、血液型別保育は差別でないと示すことはできていません。

>人種は科学で定義できず、そのような例を血液型の差に持ち出すのは本来条件を揃えていないので不適切なのだ

「うちでは、スーパー独自な科学的な方法で人種をきっちり定義できている」と企業が言ったらどうですか。ココさんは、「批判するなら、どんな方法で人種を定義しているか具体的に知ってからにすべきだ」って言うでしょうが、私なら、「だったらその科学的な方法とやらを公表して、第三者からの検証を受けてみろ」と言いますがね。立証責任がどちらにあるのか、わかりませんか。他の反論としては、黒人集団において遺伝子頻度の高い遺伝子Aを社員全員にスクリーニングして、「遺伝子Aを持っているものは頭脳労働に向いていないことがわかった。当社では遺伝子Aを人事に活用、成果を上げている」という企業があった場合はどうだろう。この場合、遺伝子Aについて差をつけることの合理的な理由を説明する義務があるのは企業のほうにあると私は思います。ココさんは、「異を唱える」ものを連れてこない差別とは言えないとお考えでしょうが。

>保育園を差別と断定することへのおれの具体的な問題提起へのあなたの反論、それへのおれの具体的再反論はすべて既出だ。

ココさんの再反論には、すべて、私からの再々反論すみです。違うというのなら、番号を振って質問でも指摘でもしてみたらどうですか。今の現状は、私の反論に対して、ココさんが反論できずに逃げて逃げて逃げて逃げ回っているところなのです。たとえば、「ココさんの論理でいくと、人種を人事に活用している企業も差別とはいえないよね」という反論に、まったくココさんは反論できていません。以下の質問に答えたくないあまりに、また一からはじめたいだけなのでしょうね。

質問を再掲しておきます。

１．　「遺伝情報を利用するときには、利用する側が、事前に、利用することの是非について十分に検討しなければならない」という主張に、ココさんは賛成しますか？

２．　「血液型と性格に保育に利用できるほどの強い関連がある」などと信じる人には科学的思考能力に難があると言わざるをえず、よって、そのような人物は保護者に科学的に正しい情報を提供することはできないですが、何か反論は？

３．　誤った情報を提供された結果の意思決定は、有効ですか？
110：ココ：2005/10/20(木) 12:34:22 ID:HcMwO68Q: ＞帰納的：　「合理的な理由を明示せず、人種を人事に利用するのは差別だろう。遺伝情報を医療に利用するのだって、インフォームドコンセント等の条件をみたさずに行えば差別だ。同様に、血液型別保育も差別と言える」

「同様に」と言えば同様になる訳ではないよ。その理由がないと構文の意味が無い。
インフォームドコンセントのコンセプトは医療が前提なのだ。それは歴史的にも内容的にも明らかではないか。人種を持ち出すことも意味が無い。

＞演繹的：　「合理的理由を明示せず集団間に差をつけるのは差別である。血液型別保育は、合理的理由を明示せず集団間に差をつけている。よって、差別である」

合理的な理由を知らない者が「明示せず」とはいえない。

＞「ココさんの論理でいくと、人種を人事に活用している企業も差別とはいえないよね」

繰り返しに成るが、今回のテーマに関係が無いのだ。
人種について遺伝子の指標があるわけではないんだし、血液型は遺伝子の違いという明確な指標があるのだし、条件がまったく異なる。無駄なので持ち出さないでくれ。

これまでもそうだが、あなたの主張にはちゃんと上記のようにも反論している。
質問は具体的な保育園の例でしないと意味が無いので答えません。
111：NATROM：2005/10/21(金) 09:38:29 ID:yWaDTs1U: 「ココさんの再反論には、すべて、私からの再々反論すみです。違うというのなら、番号を振って質問でも指摘でもしてみたらどうですか」と書いてあるのに、特に質問もないようです。

>「同様に」と言えば同様になる訳ではないよ。その理由がないと構文の意味が無い。
>インフォームドコンセントのコンセプトは医療が前提なのだ。それは歴史的にも内容的にも明らかではないか。人種を持ち出すことも意味が無い。

同様ではないというのであれば、どこが違うのか指摘してみせたらどうですか。インフォームドコンセントについては、歴史的・内容的な面を考慮すれば、正しい情報による同意がなぜ必要なのか、どういう場合で必要なのか理解できるはずです。それとも、ココさんは、「医療については正しい情報を提供された上での合意は必要だが、保育については正しい情報を提供された上での合意は不要である」とでもお考えですか？

>合理的な理由を知らない者が「明示せず」とはいえない。

明示されていないから知らないんです。明示されていたら知ることができるでしょう。だいたい、血液型と性格の関連について科学的根拠もないのに、合理的な理由があろうはずもないのですが。

>質問は具体的な保育園の例でしないと意味が無いので答えません。

「答えると自己欺瞞が明らかになってしまうので答えられない」の間違いですね。だいたい、具体的な保育園の例の質問は、「知らない。わからない」としか答えられなかったではないですか。

>人種について遺伝子の指標があるわけではないんだし、血液型は遺伝子の違いという明確な指標があるのだし、条件がまったく異なる。無駄なので持ち出さないでくれ。
>これまでもそうだが、あなたの主張にはちゃんと上記のようにも反論している。

ええと、すでにそのような反論を予測して、「企業が明確な指標で黒人を定義したと主張した場合はどうか」「特定の遺伝子Aについて人事に活用している企業の場合はどうか」という指摘を行っていますが、それは無視ですか。科学的根拠が明らかになっていなくても、ある特定の遺伝子の違いという明確な指標を人事に活用しても、ココさんの言い分によれば差別にあたらないわけですよね？

それに、ココさんが血液型別保育が差別とは言えない理由として、「明確な指標があるから」ってのを挙げていましたっけ？「当事者間の合意があればよい」「被害の受けた側の訴えがないと、第三者は差別と指摘できない」という理由じゃなかったですか？そうした理由で血液型別保育を差別と言えないのなら、人種の人事利用だって差別と言えないよね、と私は指摘しているのです。おそらく、これらの理由は血液型別保育を差別とは言えない理由として不十分であることをココさんは本当は理解しているのでしょう。だから、「明確な指標の有無」という別の理由を出してきたわけです。でも、それでも不十分ですけどね。明確な指標があろうとなかろうと、合理的な理由なく属性によって扱いを違えることは差別でしょう。

問題はね、明確な指標の有無があるかどうかではなく、合理的な理由の立証責任がどこにあるのかってことです。私は、差をつける側が合理的な理由を立証する責任があると考え、ココさんは、差別であると指摘する側が「合理的な理由がない」ことを立証する責任があると考えているわけです。で、ココさんの立場に立つと、人種（あるいは他の「明確な指標」）を人事に利用する企業に対して差別と批判することができなくなるよね、って言っているのです。ココさんは華麗にスルーしていますが、受精卵や胎児や重度の知的障害者などは、差別を受けてもそれを立証することができません。合理的な理由がないことを指摘できない限り、第三者が「そりゃ、差別だろう」と指摘できないのであれば、これらの弱者の差別はしたい放題なわけです。

ちなみに、本来は差別であると指摘する側が合理的な理由がないを立証する責任はないんだけど、血液型別保育については、科学的根拠の欠如をもって、合理的な理由がないことを指摘できています。
112：ココ：2005/10/21(金) 12:28:07 ID:HcMwO68Q: ＞同様ではないというのであれば、どこが違うのか指摘してみせたらどうですか。

いきなり同様だといわれても、同じ事象ではないのでそうとしかいえないし、それをこちらが説明せよと言われても、指摘する必要はないと考える。おれは保育園について話をしているので、そうしてくれ。
しつこく言えば何とかなるとでも思っているのか。

ところでインフームドコンセントは最近では不十分で、インフォームドチョイスを提唱する医師もいるのだな。インフォームドコンセントばかり言っていては古いのでは。どっちにしろ保育の概念ではないが。

＞明示されていないから知らないんです。明示されていたら知ることができるでしょう。だいたい、血液型と性格の関連について科学的根拠もないのに、合理的な理由があろうはずもないのですが。

知らないことは差別だと断定せずに知らないと言っていればいいのだよ。

＞「答えると自己欺瞞が明らかになってしまうので答えられない」の間違いですね。

それはあなたの勝手な判断だろう。

人事の話も保育園とは関係が無い。今後同じ話しは無視させてもらう。

＞ココさんは、差別であると指摘する側が「合理的な理由がない」ことを立証する責任があると考えているわけです。

当然だ。事例ごとに考える必要があるので他の例を持ち出されても困る。

＞科学的根拠の欠如

社会心理学の統計調査ごときでどんな根拠が与えられというのか。社会心理学は本来血液型と性格の何かを立証するような学問ではない。なんとなく統計上関係があるぐらいのことしか分からない。心理学にもいろいろなアプローチがある。どんなアプローチが適しているか分からないが、スキナーのようなアプローチではまた違った結果になる可能性がある。いずれにしろ保育園でどのような調査が行われているのか知らなければ話にならない。

ともかく、臨床実験で立証されてもいない薬や治療法を試したりする医療にたずさわる医者が言うことではないな。
113：ミケ：2005/10/21(金) 19:38:09 ID:zcGeqzE6: ココさん、またも意地になってません？
「関係ない」「答える意味がない」と言って頑なに回答を拒むことにより、
議論がそこから先に進んでいません。
むしろNATROM さんはそこにこだわらざるを得なくます。
なぜなら、NATROM さんは……
って同じことを言うのもめんどいので
>>105　ミケはこう考えてたら
>>106　やっぱりそんな感じだった。

まず答えておいて、それから議論を進めればいいじゃん。
重要でないと思うのなら、答えても同じでしょ？
そのあとで理由を説明した方がいくらか進展もあるでしょう。
傍目から見れば、番号まで振って整理された議題に、
「答える意味がないから答えません」
ってのはやっぱり逃げてるように見えますよ。
114：NATROM：2005/10/25(火) 17:00:43 ID:yWaDTs1U: ココさんが私の質問に答えられないので話が進みません。というわけで、ちょいと違ったアプローチをしてみます。

いやね、いままで黙っていたんだけど、実は血液型別保育を行っている保育園についての具体的な実態については私は実は把握してるんすよ。具体的な被害も把握している。その上で、血液型別保育は差別であると言っているんだなこれが。ココさんのほうこそ、私のエントリーについて「下手をすると名誉毀損」だなんて、具体的な実態も知らないのによく言えるねえ。事例ごとに考える必要があるから、ココさんは、「NATROMは血液型別保育を行っている保育園について具体的な実態を知らない」ことを証明しない限り、ケチつけることはできないはずなんだけど、そんな証明してたっけ？

まあ本当は私が何を言いたいのかはわかる人にはわかるでしょう。それはそれとして、これだけは突っ込ませて。

>ともかく、臨床実験で立証されてもいない薬や治療法を試したりする医療にたずさわる医者が言うことではないな。

ココさんは、臨床実験で立証されてもいないばかりか、試験管や動物実験レベルでの根拠もない薬や治療法を試しても、当事者間の合意さえあれば問題ないと考えているじゃなかったでしたっけ？実際のところ、医師は新しい治療法を試すにあたって、さまざまな制約が課せられるのです。たとえば、動物実験は済ましていなくてはならないし、患者に正しい情報を提供しなければならないし、研究成果は発表されなければなりません。ココさんは、どこかの医療機関で不当な人体実験が行われていても、「医療機関でどのような実験が行われているのか知らなければ話にならない」とかいって擁護するのでしょうが。本当は医療機関側が、情報を開示する義務があるのにね。で、こういうこと指摘すると、「保育園の例とは違う」と言って逃げるのだけれど。
115：ココ：2005/10/25(火) 18:32:35 ID:HcMwO68Q: ＞ココさんが私の質問に答えられないので話が進みません。

それで進まないというのはそちらの都合だ。そならそれでかまわない。

＞「下手をすると名誉毀損」

仮定の話なのだが・・・。しかもその可能性があると述べたにすぎない。

具体的な被害も把握しているならそれを根拠にすればいい。
差別の実態があることを差別ということにおれは異論は無いのだから。

動物実験で人体への安全や効果が実証できるのなら人体で臨床実験する必要はない。
臨床実験が必要なのは実証されていないからだ。
116：谷庵：2005/10/26(水) 06:23:28 ID:htXvpXv.: >>115
>差別の実態があることを差別ということにおれは異論は無いのだから。

ココさんの言う「差別の実態」が明らかにされていないから、
NATROM 殿が人種問題などを持ち出していると思うのだが。
「当事者がもめなければいいじゃん」のままで良いのかどうか、
未だに明らかにしていないよね。
このままじゃまずそうだと思って言わなくなったように見えるけど、
撤回はしていない。

>動物実験で人体への安全や効果が実証できるのなら人体で臨床実験する必要はない。
臨床実験が必要なのは実証されていないからだ。

その通りと言えばその通りだけど、動物実験もされていないのに臨床実験をすることと、
動物では有効性と安全性が確立している状況で臨床実験をすることと、
どちらが望ましいと思うの？

100%じゃなければ0%だと言わんばかり。
あまりに発言が乱暴すぎやしないかい。
負けたくないための逃げと屁理屈にしか見えませんな。
117：ココ：2005/10/26(水) 08:09:40 ID:HcMwO68Q: ＞人種問題などを持ち出している
のは、保育園の具体例を説明する能力がないからだろう。

＞負けたくないための逃げと屁理屈にしか見えませんな。

科学的に立証されていないことがいけないと言い出したのはおれではない。
118：谷庵：2005/10/26(水) 10:53:29 ID:htXvpXv.: >>117

「差別」の概念が異なっていたら、保育園の具体例を提示しても、それが差別に当たるのかどうか議論できないでしょ。
それが本当に分からないなら、あんたは馬鹿だ。
分かっているのに逃げているなら、あんたは卑怯者だ。
馬鹿なの、卑怯者なの、どっち？

要するに何となくイチャモン付けてみたんでしょ。
でも、議論が深まるとやばそうな気配。
後は曖昧なイチャモンで逃げまくり。

ＲＯＭに徹しようと思ったのだけれど、あまりにみっともないので、つい出しゃばりたくなるじゃないか。
119：ココ：2005/10/26(水) 14:23:00 ID:HcMwO68Q: 差別とは人権侵害の一つだ。この認識は世界中同じだ。
ここでのテーマは保育園の差別の断定が適切かどうかだ。
何が不満なのか分からないが、おれは不適切の理由を上げているにすぎない。
関係ないことには単に興味が無い。
120：ココ：2005/10/26(水) 14:45:38 ID:HcMwO68Q: どこかの質問に答えないことが不満なのか？
逃げていると思うのはそちらの都合だが、質問は論理ではないし反論することもできない。
論理がないところで議論はできない。おれの主張に反論があれば述べればよいのだし何か新たな論理があるならそれを述べればよい。
それができないで意味不明な質問に答えろと言い張るほうが逃げているのだ。
121：NATROM：2005/10/26(水) 16:34:47 ID:yWaDTs1U: >論理がないところで議論はできない。おれの主張に反論があれば述べればよいのだし何か新たな論理があるならそれを述べればよい。
>それができないで意味不明な質問に答えろと言い張るほうが逃げているのだ。

うん、実はね、ココさんの主張に対する反論は述べているし、その論理も述べているのです。でも、それがちっともココさんに伝わっていないふうなのです。本当は伝わっているんだけど反論しようがないからココさんは無視していると私は思っているのだけど、それを言っちゃうと議論が終わっちゃうから、質問という形でココさんの反論を促しているのです。たとえばね、

　　誤った情報を提供された結果の意思決定は、有効ですか？

という質問は、「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」というココさんの主張に、「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と私は反論したんだけど、ココさんが私の反論に対して再反論できずに逃げているものだから、論点を明確にするために質問しているのです。現時点では、ココさんは、「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効だ」と考えているのか、「例の保育園では、保護者には正しい情報が提供されている」と考えているのか、皆目検討もつきません。後者だったら、とっとと、「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と答えちゃえばいいようなものですが、なかなか答えないところを見ると、「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効だ」とお考えなのでしょうかねえ。それだと、詐欺は犯罪ではないと言っているようなものなんですが。

質問という形で反論を促しても、意味不明とココさんは逃げるようですから、論点を整理し、反論を述べるという形にしてみましょう。それでもやっぱりココさんは逃げると思いますが。
122：NATROM：2005/10/26(水) 16:35:08 ID:yWaDTs1U: １．　「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」というココさんの主張は不十分である。なぜなら、当事者に正しい情報を提供されていない場合の合意は無効であるからだ。

２．　「不利益を認識している者の存在が、差別と断定するには不可欠である」というココさんの主張は誤りである。なぜなら、受精卵や知的障害者のように不利益を認識できない被差別者もいるし、不正確な情報によって被差別者が不利益を認識できない場合もあるからだ。（詳しくは>>79を参照）

３．　差別があると指摘する側に不利益を認識している者の存在を示す義務はない。そうではなく、差をつける側が積極的に合理的な理由を明示する義務がある。なぜなら、内心不利益を感じている者がいたとしても、社会的な理由でそれを表明できない場合もあるからだ（むしろ、被差別者は社会的に弱者であり、意思表示しにくいという問題がある。>>47を参照）。血液型別保育を行っている保育園は、合理的な理由を明示しておらず、よって差別であると指摘されて当然である。

>動物実験で人体への安全や効果が実証できるのなら人体で臨床実験する必要はない。
>臨床実験が必要なのは実証されていないからだ。

患者に正しい情報を提供する義務については無視ですか。実証されていない研究を行うからこそ、このような厳しい義務が課せられるとこっちは主張しているのです。

４．　「医療だって科学的根拠を得る前にも人を使って治療実験をしてるわけである。科学的根拠をえる前に遺伝情報を保育に使っても差別にはあたらない」というココさんの主張は間違いである。医療においても無制限に科学的根拠のない治療や遺伝情報の利用が許されているわけではない。むしろ、医療を例に挙げれば、情報の開示や臨床応用までの科学的根拠の積み重ねやインフォームドコンセントの徹底や倫理委員会等での複数の専門家による検討がなされている。被験者の人権を守るためにはこうした配慮は当然のことであり、保育の世界でなら配慮が不要ということにはならない。血液型別保育を行っている保育園は、こうした配慮を行っておらず、よって差別であると言える。
123：ココ：2005/10/26(水) 17:28:31 ID:HcMwO68Q: >>121
＞「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と私は反論

なるほど、そうか。そういうのなら反論はできる。
適用された情報が誤った情報かどうか具体的に知らなければ分からないことだ。
意思決定は無効であるというためには証拠となる説明の内容を知ることが必要だ。

＞それでもやっぱりココさんは逃げると思いますが。

逃げたとか逃げないとかは議論には無関係。

>>122
＞２．　「不利益を認識している者の存在が、差別と断定するには不可欠である」というココさんの主張は誤りである。

残念ながらそれにも反論できる。
本来は本人の自己決定権というものがある。自己が決定できるならそれに越したことはないのだ。
しかし、本人の了解を得られない場合は、仕方なく他人が判断するしかないのだ。
それは医療の説明でも同じだろう。論理には適用限界があって、限界を超えた例がもあるがこのケースでは限界は超えていない。
不正確かどうかは何をもって不正確とすべきか具体的な「情報」そのものの資料がない場合は判断を保留するのが普通だろう。

＞３
「差別があると指摘する側に不利益を認識している者の存在を示す義務はない。」についても、過去に反論したはずだ。
前にも書いたが、それは義務ではなく論理的な整合性でそうすべきだといった。
差別があると指摘するには実際に不利益を受けた側、園児あるいはその保護者がそれを認識している必要がある。不利益を受けてない者を勝手に不利益を決めつけてはいけない。道理だろう。不利益を認識できない言い張るならそれなりの根拠を示せ。少なくとも保育園の例ではおれの論理は通用するのだ。保育園で適用可能な論理だからそれが、当てはまらない例をいくら持ち出しても無意味だ。

＞４
「医療においても無制限に科学的根拠のない治療や遺伝情報の利用が許されているわけではない。」

つまり、科学的根拠の無い治療や遺伝情報の利用がある、のだな。

おれもなんらかの配慮があったほうがいいとは思うよ。
しかし保育園でどのような配慮がなされているのか知らないのだろう。
「こうした配慮を行っておらず、」となぜ言えるのだ。

倫理委員会に諮るというルールは、任意に作ったものだ。研究者が倫理に触れたことをすると後で訴えられたり医療機関や大学の体裁に傷がつくからだ。もちろん結果的には下手なことをされない患者側のメリットにもなるであろうが。
そんな任意団体のやり方と同じことを持ち出して然るべきことのように言ったところで何の根拠にもならない。この国では法律以外は万人が従わねばならないルールは無いのだよ。そのぐらいの常識はあるだろう。
124：ミケ：2005/10/26(水) 18:45:09 ID:zcGeqzE6: >>123

＞＞「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と私は反論

＞なるほど、そうか。そういうのなら反論はできる。
適用された情報が誤った情報かどうか具体的に知らなければ分からないことだ。

素直じゃないなあ。それじゃ反論になってないよ。
具体的に知って誤った情報だったと分かったらどうなのかって話なんだから。

他にも突っ込む意味のない部分を突っ込んだりいくつか気になる点があるけど、
さしあたって一番分かりやすい上記の部分だけ指摘しておくね。
もう一回
>>122
をよ～く読み直して、自分の反論が適切だったかどうか確認してごらん。他の部分も含めて。
125：ココ：2005/10/26(水) 18:58:10 ID:HcMwO68Q: >>123
＞具体的に知って誤った情報だったと分かったらどうなのかって話なんだから。

何が言いたいのかよく分からないのだが・・・。
126：ココ：2005/10/26(水) 18:59:49 ID:HcMwO68Q: >>125

>>124 の間違い。
＞具体的に知って誤った情報だったと分かったらどうなのかって話なんだから。
127：ミケ：2005/10/26(水) 19:53:33 ID:zcGeqzE6: もともとの書き込みが、
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」

これに対して、
「情報が誤っているかどうか分からない」
は反論になりません。

なぜなら、もともとの書き込みは、
『誤った情報を提供された場合』について言及したものだからです。

《具体的に調べた結果、提供されたのが誤情報だと分かった場合》
そのときの判断が無効になるかどうか。。。というのが論点です。

・・・分かった？
128：ミケ：2005/10/26(水) 20:04:20 ID:zcGeqzE6: 「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」
という主張に合意した上で初めて
「情報が誤っているかどうか分からない」
と主張する意味がある。

ということは分かるでしょうか？

すなわち、「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」
という主張を認めているので、
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」
に対する反論にはなりません。
129：ミケ：2005/10/26(水) 20:09:08 ID:zcGeqzE6: 追記・訂正
>>128　後半部分

「情報が誤っているかどうか分からない」と主張するならば
すなわち、「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」
という主張を認めていることになるので、
「情報が誤っているかどうか分からない」という主張は
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」
に対する反論にはなりません。

連続投稿失礼しました。
130：ココ：2005/10/26(水) 20:50:00 ID:HcMwO68Q: そうか分かった。

＞「情報が誤っているかどうか分からない」
＞と主張する意味がある。

その前に、「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という主張をする意味がない。

この論理が正しいかどうかを検討する場ではないことを確認しておこう。

保育園の行いが差別だと認定が可能かどうかが議論の目的だ。
保育園でどのような情報を提供された結果の意思決定があったかどうか分からない段階では「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という論理が正しいかどうかを検討する意味が無い。
そういう意味では「情報が誤っているかどうか分からない」というのは確かに不適切だった。つまり、最初から意味が無いといえばよかったのだ。
意思決定は無効であるというためには証拠となる説明の内容を知ることが必要だ。それ以前に「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という仮定を検討してみても目的にとって意味が無い。
131：NATROM：2005/10/26(水) 21:51:59 ID:Z2veARY2: 反論してもどうせ理解してもらえないのだろうから、別のアプローチで。

「保育園でどのような情報を提供された結果の意思決定があったかどうか分からない」

って、どうして言えるの？NATROMが「僕チン、保育園でどういう情報提供があったか分かっているもんねー。だから差別と認定可能なんだよー」って言ったら、ココさんはどう反論するのかな？

普通だったら、「じゃあ、どういう情報提供があったのか示せ」とか「どうやってその情報を手に入れたのか」とか言いますよね。でも、ココさんは、例の保育園には情報公開の義務はないとおっしゃっています。なのに、差別と判断するほうには情報公開を要求するのかな？そりゃ、ダブルスタンダードでしょう。

（まあ、実際のところは、例の保育園で正しい情報は提供されていないってことは、分かっているのだけどね。保護者や保育園の関係者に聞き取り調査をしなくても分かるような類のことだ。）
132：ココ：2005/10/26(水) 22:29:28 ID:HcMwO68Q: 反論したのに再反論はできないということだな。

＞ココさんは、例の保育園には情報公開の義務はないとおっしゃっています。

「義務がある」という論理はどこから出て来るのだ？
情報公開条例が適用できるとでも？　いいかげんなこを言ってはいけない。
あなたは医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるとでも考えているのか。
義務？あるわけないだろう。情報公開の義務はない。

＞差別と判断するほうには情報公開を要求するのかな？

「保育園が人権侵害」と主張するのに判断基準は示さなくてもいいと言い張るつもり？
まさかな。根拠を示さないでそう言うのはただの誹謗・中傷と同じことだ。
133：ミケ：2005/10/26(水) 22:35:58 ID:zcGeqzE6: >>130
＞この論理が正しいかどうかを検討する場ではないことを確認しておこう。

いや、あのね(苦笑)。
この論理が正しかったとしたら、件の保育園で正しい情報が与えられていたのかどうか判断する必要が生じるってことなの。
考える順番が逆だってば。

まず判断基準を明らかにしてから個別の事例の判断に移るべきでしょう？違う？
134：NATROM：2005/10/26(水) 23:07:35 ID:Z2veARY2: >義務？あるわけないだろう。情報公開の義務はない。

保育園が遺伝子情報を利用して園児の扱いに差をつけるのに、根拠を明示しなくてもいいと言い張るつもり？
まさかな。根拠なしに扱いに差をつけるのは、ただの差別だ。とか言ってみたり。

>「保育園が人権侵害」と主張するのに判断基準は示さなくてもいいと言い張るつもり？
>まさかな。根拠を示さないでそう言うのはただの誹謗・中傷と同じことだ。

うん。根拠は示してありますがね。遺伝子情報を利用するのに必要な検討もしていないし、そもそもが血液型と性格の関連は科学的根拠に乏しいと言いました。
135：NATROM：2005/10/26(水) 23:29:08 ID:Z2veARY2: >意思決定は無効であるというためには証拠となる説明の内容を知ることが必要だ。

ミケさんが指摘すみですが、「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という指摘に対する反論にはなっていません。まあ、ココさんは反論できないからしょうがないのでしょうが。

>不正確かどうかは何をもって不正確とすべきか具体的な「情報」そのものの資料がない場合は判断を保留するのが普通だろう。

　「黒人は頭脳労働に向かない」と常々公言している経営者が、「人種を人事に利用した」と主張した場合も、ココさんは判断を保留するのでしょうね。「シャクティパットで癌が治る」と公言している教祖が、「合意の上で治療を行った｣と主張した場合も、ココさんは判断を保留するのでしょうね。

１．　保育園の場合は、情報の資料はある。「血液型と園児の行動様式に因果関係がある」と阿部氏は主張しているが、そのような科学的根拠はない。よって、阿部氏は科学的根拠なしに、遺伝情報を利用していると判断できる。

>不利益を認識できない言い張るならそれなりの根拠を示せ。

「シャクティパットで癌が治る」と強く信じている人は不利益を認識できませんが、ココさんはシャクティパットによる治療は誰かが不利益を被ったと主張しはじめない限り、第三者が問題点を指摘できないと信じているのでしょうね。

２．　不利益を認識できない場合がありうることは、すでに示した。以下URLを参照。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1128668950

その他にもいろいろ考えられる。本当は血液型差別は嫌だが、他の保育園へ移ることが困難なために我慢している、など。また、ココさんは、社会的弱者は意思表示しにくいという問題に対して反論できていない。

>「こうした配慮を行っておらず、」となぜ言えるのだ。

３．　阿部氏が科学に関して無理解だから言える。遺伝情報の取り扱いについて慎重さに欠けることも容易に見て取れる。

>この国では法律以外は万人が従わねばならないルールは無いのだよ

私は、強制力はなくとも、万人が従うべきルールは法律以外にもあると思います。科学的根拠のない治療を行うべきではないし、合理的な理由もなく園児に差をつけるべきではないと思います。しかし、ココさんが法律以外に万人が従わねばならないルールは無いとお考えならしかたがありません。でも、ココさんは、ご自身の言動と異なるように見えますが。

４．　私の主張が法律違反であるというのなら、しかるべき機関に通報すればよろしい。法律違反でないなら、ココさんはつべこべ言うことはできないのではないか。
136：ココ：2005/10/27(木) 00:12:43 ID:HcMwO68Q: >>133

＞まず判断基準を明らかにしてから個別の事例の判断に移るべきでしょう？

個別の事例の判断に移るために必要な判断基準なのであれば、個別の事例、つまり、保育園でどのような情報を提供された結果の意思決定がなされたかという具体的事実関係の情報が必要だ、というおれの主張を受け入れることを意味する。
137：ココ：2005/10/27(木) 00:20:06 ID:HcMwO68Q: >>134
＞保育園が遺伝子情報を利用して園児の扱いに差をつけるのに、根拠を明示しなくてもいいと言い張るつもり？

おれにそんな要求をしても無意味だ。保育園に公開する義務は無い。おれが有るといえば有ることになることではないので、どうにもならない。前から言っているが、新聞に載せるぐらいだから隠しているわけではないだろう。根拠を知りたければ直接保育園で聞けばよい。

＞遺伝子情報を利用するのに必要な検討もしていないし、そもそもが血液型と性格の関連は科学的根拠に乏しいと言いました。

だから、差別と断定する要件として不適切であることは既に反論済み。

>>135
＞「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」

検討する意味がないと反論中。

＞「黒人は頭脳労働に向かない」と常々公言している経営者が、「人種を人事に利用した」と主張した場合も、ココさんは判断を保留するのでしょうね。

関係ない例については検討しない。

＞１．　保育園の場合は、情報の資料はある。「血液型と園児の行動様式に因果関係がある」と阿部氏は主張しているが、そのような科学的根拠はない。

実際はその具体的な調査内容を知らないのだから断定はできない。
中身を知らないことで科学的根拠が無いというのはただのレッテル貼りにすぎない。

＞「シャクティパットで癌が治る」と強く信じている人は不利益を認識できませんが、ココさんはシャクティパットによる治療は誰かが不利益を被ったと主張しはじめない限り、第三者が問題点を指摘できないと信じているのでしょうね。

これも保育園の例とは関係ない話。自己決定権を侵害するのも人権侵害だから慎重にすべき。
もちろん問題点を指摘してはいけないなどとは言ってない。
ただし、差別のレッテルを貼るのと問題点(差別の実態)を明らかにするのとは異なる。

＞その他にもいろいろ考えられる。本当は血液型差別は嫌だが、他の保育園へ移ることが困難なために我慢している、など。また、ココさんは、社会的弱者は意思表示しにくいという問題に対して反論できていない。

だから、そうした事実があるのかどうか精査することが必要ということ。

＞３．　阿部氏が科学に関して無理解だから言える。遺伝情報の取り扱いについて慎重さに欠けることも容易に見て取れる。

あなたがそう思っただけでは当然、根拠として不十分。

＞私は、強制力はなくとも、万人が従うべきルールは法律以外にもあると思います

あなたが「あると思います」といえば任意に従うべきルールを決められるわけではない。
あなたは倫理委員会やインフォームドコンセントの限られた範囲におけるルールを持ち出した。
それが保育園でも同様に従うべきルールであるかのようにだ。それが間違いだと指摘した。
曲解したければそうすればいいだろうが、それはそちらの都合。
138：谷庵：2005/10/27(木) 06:13:33 ID:htXvpXv.: 同じ事の繰り返しでつまんないな。
ココさんは自分の判断基準が問われていることに気がつかないほど馬鹿なんだろか。

「ココさんの判断基準だと、他の事例ではこんな事になりますけど」と言われても、関係ないで逃げちゃう。
自分の判断基準なんだから、関係ないことはないのだけれど、逃げちゃう。
他の事例では通用しないことは分かっているんだよね。

もう一つ、詳細が分からなければ批判も出来ないというのも逃げだよね。
もちろん、詳細が分からなければ批判できないこともある。
でも、血液型で性格が分かるという主張は、教育者の立場であれば、それだけでだめだ。
ココさんは、血液型と性格の関係は、旧日本軍の時代から徹底的に研究され、
それでも関係があるという結果は得られなかったことなど知らないのかも知れないが。

血液型別の教育が良い結果をもたらすなんて主張は、シャクティーパットで癌が治るという主張と大して変わらないのよ。
ココさんの判断基準だと、シャクティーパットも批判できないことになっちゃうよね。
だって、シャクティーパットの詳細（何を念じているか、回数や強弱など）なんて知らないものね。
治った事例だって知らないけど、それは批判する側が調べるんだよね。
どうやって調べるんじゃい！（笑

ま、関係ないと逃げるのは目に見えているけど。
139：ココ：2005/10/27(木) 11:28:50 ID:HcMwO68Q: おれが逃げているかどうかは議論のテーマではない。

＞ココさんは、血液型と性格の関係は、旧日本軍の時代から徹底的に研究され、
＞それでも関係があるという結果は得られなかったことなど知らないのかも知れないが。
それでは NATROMさんも同意しない。彼も強い相関はないといってるのだ。

関係ないことを持ち出さなければ、関係ないと言う必要は無いのだが。
140：ミケ：2005/10/28(金) 01:00:59 ID:KO.P9.dA: >>136
＞＞まず判断基準を明らかにしてから個別の事例の判断に移るべきでしょう？

＞個別の事例の判断に移るために必要な判断基準なのであれば、個別の事例、つまり、保育園でどのような情報を提供された結果の意思決定がなされたかという具体的事実関係の情報が必要だ、というおれの主張を受け入れることを意味する。

「保育園でどのような情報を提供された結果の意思決定がなされたかという具体的事実関係の情報が必要だ」
と主張するの？
別に最終的には受け入れてもいいかもしれないけど、その主張は>>128、>>129の通り、
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」
という主張に合意した上で初めて意味を持つ主張ですよ？

あなたは、(無意識にかどうかは分からないけど)
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と思ってるんです。
だから「保育園でどのような情報を提供されたのか～～」を主張するんでしょ？

「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と思っていないのなら、
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも《有効》である」と答えれば良いのです。

この辺りはっきりさせときましょうか。
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも《有効》である」
と誰かが主張した場合、
その意見に対してあなたは反論できますか？それともその意見を認めますか？
141：ミケ：2005/10/28(金) 01:38:07 ID:KO.P9.dA: ＞検討する意味がないと反論中。

これはいただけないですね。
とりあえず>>122の1番を読んで下さい。
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効」といのは、
「ココさんの主張が不十分である」という主張の根拠なわけです。

反論とは「相手の主張が間違っている(正しいとはいえない)ことを示す」のが目的です。
それには、その主張の根拠が正しいかどうかを検討するのがもっとも簡単で直接的です。
根拠が間違っていることが示せればそれだけで反論になります。

さて、根拠が正しいかどうかを「検討する意味がない」と言うのはどうでしょうか？
これは相手の主張が正しいか間違っているかについて何の情報も提供していません。
それどころか、相手の主張が正しいか間違っているかの判断を放棄しています。
それは反論ではありません。
142：ココ：2005/10/28(金) 10:31:44 ID:HcMwO68Q: 議論を予断で進められても困るな。おれはまだ答えていないだけだ。
それはなぜかと言えば、保育園を差別と断定することが適切かどうかについてのおれの主張にとって、おれが答えることは不要と判断しているからだ。

当初から、どのような情報提供がされているかを含め、具体的な事実関係を知った上で差別かどうかを検討するということが差別を断定する上で必要であると問題提起しているのはおれだ。

NATROMさんは「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という主張をしている。さて、おれが「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」かどうか答える必要があるだろうか。

質問した側＝既に「保育園の差別を断定している」側が「誤った情報を提供された結果の意思決定でも無効である」との判断基準を元に差別と断定しているのであれば、既に具体的な事実関係を知っていて、その事実を元に、情報提供のどこがどう誤っているか知った上で保育園の差別を断定しているのだ。

保育園の差別を断定するにはその根拠が必要だという認識は一致しているはずだ。ならば、具体的な事実関係を知っているだろうからそれを示してもらいたい。おれが「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と考えているか否かが「保育園の差別を断定する」こととどう関わるだろうか。断定したのはおれではない。おれという存在のおれの考えが「保育園の差別を断定する」ことに必要不可欠な要素とでもいうのだろうか。だれかが「保育園の差別を断定する」ことは、おれの考えとは無関係である。したがって、無関係なおれの考えとは別に、差別の具体的な事実関係を示すことが必要である。
143：ミケ：2005/10/28(金) 14:19:41 ID:KO.P9.dA: う～ん、どうして分かんないかなぁ？
あなたが「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」に同意しない限り、
「保育園では誤った情報が提供されている」ってことを示す意味がないんだってば。

順番に説明していきますから、
a)～f)のどこで分からないか(あるいは納得できないか)を示してください。

>>122の1を引用。
＞「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」というココさんの主張は不十分である。なぜなら、当事者に正しい情報を提供されていない場合の合意は無効であるからだ。

「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」といのは、
「ココさんの主張が不十分である」という主張の根拠です。
a)↑ここまでは分かりますか？

この根拠「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」が間違いであれば、
保育園で誤った情報が提供されていようが正しい情報が提供されていようが、
「ココさんの主張が不十分である」という主張は成り立ちません。
b)↑ここまでは分かりますか？

根拠「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」を認めないならば、
たとえ本当に保育園で誤った情報が提供されていたことが示されても、
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」
と主張することによって「ココさんの主張が不十分である」という主張に反論することができます。
c)↑ここまでは分かりますか？

さて、上記のような事態に陥った場合、
「保育園で誤った情報が提供されていた」という事実を示したのは、全くの無駄骨です。
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と考えている相手に、
「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を示す意味はありません。
d)↑ここまでは分かりますか

「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことを認める前に
「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を尋ねるのは
相手に無駄骨を折らせることを意図している、あるいは議論を引き伸ばすのが目的である、
と受け取られても仕方のない行為です。
d)↑ここまでは分かりますか？

さて、仮にあなたが主張「ココさんの主張が不十分である」に対してではなく、
根拠「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」に反論したいとします。
その場合「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」
もしくは「誤った情報を提供された結果の意思決定でも場合によっては有効なこともある」
と主張しなければなりません。
反論とは《その意見に反対する(賛成しない)ことを表明し、その意見の不備を指摘すること》だからです。
e)↑ここまでは分かりますか？

結論
故にココさんは「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」には反論していないし、
「ココさんの主張が不十分である」と言う主張に反論するに当たって
「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を質問するに足る条件を満たしていません。
f)↑ここまでは分かりますか？
144：NATROM：2005/10/28(金) 17:04:26 ID:yWaDTs1U: 一対多数になっているので、私からはあまりたくさんの反論を出すのは控えましょう。とりあえず、今日は二点だけ。

>具体的な事実関係を知っているだろうからそれを示してもらいたい。

もちろん私は知っているけど、何で第三者であるココさんに示す必要があるの？とか言ってみたり。保育園は、血液型によって差をつける合理的な理由を第三者に示していないよね。実際には、科学的根拠のないいい加減な説を元に、遺伝情報を扱っている自覚もないままに遺伝子差別しているのが実態なんだろうけど、ココさんは、第三者に開示していないだけで、当事者にはきちんと正しい情報を提示し、保護者は自らの自由意思でもって血液型別保育に同意しているのだと考えているわけですよね？だから、差別であると指摘するには、そうではないという「具体的な事実関係」を、批判する側が示す必要があるのだと。一方、ココさんは、私の「血液型別保育は遺伝子差別である」という指摘を批判しているようだけど、それならば、ココさんが、「NATROMは具体的な事実関係を知らない」ということを示す必要があるんじゃないですか？でなきゃ、ダブルスタンダードですよ。

１．　「NATROMは具体的な事実関係を知らない」という事実を示してもらいたい。できないのなら、「NATROMは差別のレッテルを貼っている」などというレッテルを張るのはやめろ。

「ココさんがそう思っただけでは当然、根拠として不十分」と、あらかじめ言っておきます。別に本気じゃなく、ダブスタを指摘するための方便なんですが、そうでもしないと話が進まないので。それと、これと関係するのですが、

２．　私の主張が法律違反であるというのなら、しかるべき機関に通報すればよろしい。法律違反でないなら、ココさんはつべこべ言うことはできないのではないか。

という指摘に対する反論はないようですけど？なんでココさんのマイルール（「差別と指摘するには、指摘する側が、被害者の具体的な例を示す必要がある」）に私が従わなければならないのでしょうか？それとも、ココさんのマイルールではなく、それが法律だとでもおっしゃるので？ここにもココさんのダブルスタンダードがあります。

名誉毀損がどうとか言っておられましたが、刑法では、「行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない」とあります。差別があるという指摘は、十分に公共の利害に関するでしょう。さらに、判例では、「事実が真実であることの証明がない場合でも、行為者がその事実を真実だと誤信し、その誤信したことについて、確実な資料、根拠に照らして相当の理由があるときは、故意がなく、名誉毀損罪は成立しない」とあります。

例の保育園で行われている血液型別保育に関しては、科学的にものの考えられる人から見たら、差をつける合理的な理由がないことは明らかです。ココさんは血液型と性格の関連についての科学的根拠を一切議論しようとしませんが、これまで得られている科学的証拠からは、保育に役に立つほどの関連はないとほぼ断言できます。言い換えれば、「確実な資料、根拠に照らして相当の理由がある」と言えます。これは、ココさんの「アカデミックな実証の有無は無関係」という主張に対する反論になります。「アカデミックな実証がなされていない」というのは相応の理由になります。
145：NATROM：2005/10/28(金) 17:04:50 ID:yWaDTs1U: ちなみにここからが私の考えなんですが、法律に詳しい人がいたら補足・訂正をお願いします。「確実な資料、根拠に照らして相当の理由があるときは、故意がなく、名誉毀損罪は成立しない」という判例は、公益を図るために名誉毀損になりかねない指摘を行うためのハードルを低くするためにあるんだと思います。血液型別保育なんて、また科学リテラシーのある人から見たら遺伝子差別であることなんて一目瞭然なんですが、それを差別と指摘するためにいちいち保護者の証言等々が必要になるのであれば、公益に反します。

ココさんが関係ないと逃げ回っている人種別人事だってそうですね。報復的人事を恐れて証言しない社員ばかりであれば、いつまで経っても差別が残ったままです。シャクティパッドによる治療だって、「そら、根拠ない治療だろ」という指摘だけでは駄目で、「具体的な治療内容を知らないのだから断定はできない」などと言っていたら、公益に反しますよね。もしかしたら、十分な調査を行えばシャクティパッドで癌は治ることが証明されるかもしれませんが（血液型別保育が効果があると証明されるのと同じ位の可能性はある）、現時点では、シャクティパッドはインチキ治療であると信じるに足る相応の理由があるのです。
146：ココ：2005/10/28(金) 22:42:41 ID:HcMwO68Q: >>143
ミケさん、無意味。無駄だ。
「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」これはNATROMさんの主張でもある。ただし、それだけでは「不十分である」というのがNATROMさんの主張だ。「不十分である」ということについてはおれも否定しているわけではない。そこで何が「不十分である」のかは重要だと考える。何かが「不十分」と述べるためには当然事実の詳細を知っているはずである。おれの同意があろうが無かろうが差別断定の論理構成としてどう不十分な情報だったのかの詳細を示すことが根拠として必要だということだ。根拠を語らなければ論理として成り立たない。それがおれの指摘だ。

＞「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を示す意味はありません。

論理を示すために意味がある。

＞相手に無駄骨を折らせることを意図している、あるいは議論を引き伸ばすのが目的である

こうした偏見がなければもっとすっきり理解できるはずだ。
おれの指摘が理解できないのであればそれはそれでかまわないのだ。

NATROMさんが「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」を具体的に示さないまま「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と述べ、保育園が差別したのだと結論づけたとしよう。
そうしたければそうすればよい。どうしてもそうするというなら強制はできない。それがNATROMさんの姿勢であり差別断定の論理としてスレッドに残るだけだ。おれとしてはそれはそれで満足できなくはない、ただしおれはそうすべきではないと批判もしたし、忠告はする。それを聞き入れるかどうかは自由だ。

>>144でNATROMさんは「ダブルスタンダード」と批判をしようとしているが無駄なことだ。

差別と断定するあなたにはその根拠を示すことが論理的に必要というのがおれの指摘だ。ただ結論だけ言い張ったのでは論理にならない。どうしてもそうしたいのであれば上で述べた通りだ。

＞２．　私の主張が法律違反であるというのなら、しかるべき機関に通報すればよろしい。法律違反でないなら、ココさんはつべこべ言うことはできないのではないか。

自由なので。
147：ココ：2005/10/28(金) 23:33:30 ID:HcMwO68Q: >>145

＞ココさんが関係ないと逃げ回っている人種別人事だってそうですね。

逃げ回っているとは価値判断を含んだ言葉だが事実と価値判断は違うことは指摘しておこう。NATROMさんが人種別人事という関係ないことを持ち出して話をそらして逃げ回っているといえば予断になるのでおれは言わない。関係ないことを持ち出して煙に巻くのはペテン師の常套手段だと知っていはいても事実が不明なことは断定できないからな。それがおれの思考。

「報復的人事を恐れて証言しない社員ばかりであれば」、というが、それは証言を求めた上で言えること。それではじめて「報復的人事を恐れて証言しない」ことが分かるのだ。
保育園や保護者に何も求める姿勢を一切示さず事実関係を知る努力を一切せず「保護者の証言等々が必要になるのであれば、公益に反します。」と言っても果たしてそういう態度が社会に通用するものなのか。

情報公開条例のある自治体では自治体の情報公開する義務がある。
例え義務があっても情報公開請求をしない人間には公開されないことぐらい知っているだろう。
義務、義務とわめいても向こうからやってくるわけではないのだ。まして義務がありもしない相手に何をか言わんや。

＞現時点では、シャクティパッドはインチキ治療であると信じるに足る相応の理由があるのです。

だから？。保育園の例とは直接関係がない。
148：ココ：2005/10/29(土) 09:16:29 ID:HcMwO68Q: >>144
あなたが持ち出した「刑法」には「事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、」とあるのだよな。その証明があったときは時には「差別があるという指摘は、十分に公共の利害に関するでしょう。」とあなたは言う。これこそおれの主張と全く同じである。「事実の真否を判断し、真実であることの証明」が差別があるという指摘には必要であるというのはおれの主張と全く同じである。「刑法」には良識がある。

「判例」に付いてだが「事実が真実であることの証明がない場合でも、行為者がその事実を真実だと誤信し、その誤信したことについて、確実な資料、根拠に照らして相当の理由があるときは、」とある。
つまり、事実が真実であることの証明がない場合もあるという。しかし、事実が真実であることを確かめるなとは言っていない。当然のことだ。事実が確かめられるならそうすべきである。それができない場合には、確実な資料、根拠に照らして相当の理由を集めた場合には故意とは判断せず名誉毀損罪は成立しないのだ。
裏を返せば事実を確かめられる相当の理由があるのに確かめもしなければ、名誉毀損は成立するということだ。（マスコミの取材等で「裏を取る」といったりするあれだ。）

科学では証明が必要だが、差別の断定には事実を元にした証明は必要がないといえばこれこそ「ダブルスタンダード」だ。
149：ミケ：2005/10/29(土) 10:17:59 ID:KO.P9.dA: >>146
やれやれ。。。せっかくa)～f)までの記号を割り振ったんだから、それに即して答えてくださいよ。
そのほうがお互いどこですれ違いがあるのか分かりやすいんだから。

＞「不十分である」ということについてはおれも否定しているわけではない。そこで何が「不十分である」のかは重要だと考える。何かが「不十分」と述べるためには当然事実の詳細を知っているはずである。

すごいね･･････。自分で意味分かってて言ってますか？
NATROM さんは
「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」
という『あなたの言明』が不十分だと指摘しているのです。

『あなたの言明』に不十分なのは「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことを考慮していない点です。
ほら、ちゃんと何が不十分かを指摘しているし、
『あなたの言明に不十分な点があるという事実』の詳細を、この掲示板を見てる人皆が知っているよ。

＞＞相手に無駄骨を折らせることを意図している、あるいは議論を引き伸ばすのが目的である

＞こうした偏見がなければもっとすっきり理解できるはずだ。

では一つお聞きします。
「誤った情報が提供されていた」ことが本当に示された場合、
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことを認めますか？
YES？NO？それとも答える必要がない(笑)？
150：ココ：2005/10/29(土) 10:51:14 ID:HcMwO68Q: >>149
やれやれまだやりますか。

＞NATROM さんは「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」という『あなたの言明』が不十分だと指摘しているのです。

アカデミックな実証がない治療もあることは既に両者が述べていることだ。
（臨床実験の例では）当然実験者と被実験者の間に合意が必要である。両者の合意が必要だという意見も一致している。ただし、それだけでは「如何なる合意でも有効と判断するには不十分」であるとNATAROMさんは主張する。誤った情報を提供された上の合意は「無効」との主張だろう。

＞では一つお聞きします。

答える必要は無いな。それが本当に示された考える。
151：ココ：2005/10/29(土) 10:52:24 ID:HcMwO68Q: ×答える必要は無いな。それが本当に示された考える。
○答える必要は無いな。それが本当に示されたら考える。(笑)
152：ミケ：2005/10/29(土) 11:05:48 ID:KO.P9.dA: ＞アカデミックな実証がない治療もあることは既に両者が述べていることだ。
（臨床実験の例では）当然実験者と被実験者の間に合意が必要である。両者の合意が必要だという意見も一致している。ただし、それだけでは「如何なる合意でも有効と判断するには不十分」であるとNATAROMさんは主張する。誤った情報を提供された上の合意は「無効」との主張だろう。

うん、それで？
その主張は正しい？正しくない？
153：ココ：2005/10/29(土) 11:13:21 ID:HcMwO68Q: >>150 は理解したらしいな。

＞うん、それで？
＞その主張は正しい？正しくない？

くどいな。>>146 で説明した通りだ。>>150を理解したなら分かるだろう。
154：ミケ：2005/10/29(土) 11:54:54 ID:KO.P9.dA: くどいな。>>146 で説明した通りだ。>>150を理解したなら分かるだろう。

>>146には>>149で反論したとおりです。
理解されてないようですが。
あれ？もしかして、>>150って>>149に対する反論のつもりだったんですか？
もしそうなら、めんどくさいけどまた逐一、それが反論になっていないことを示してあげてもよいですよ。

ついでに
＞答える必要は無いな。それが本当に示されたら考える。

つまり「誤った情報が提供されていた」ことが本当に示された場合でも、
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と反論する可能性を残すわけですね？
見上げた不誠実さです。
155：ミケ：2005/10/29(土) 11:58:24 ID:KO.P9.dA: >>154
おっと分かりにくかったかな？
ちょっと修正。

もし「誤った情報が提供されていた」ことが本当に示されても、「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と反論できるようにしておくわけですね？
呆れ果てた不誠実さです。
156：ココ：2005/10/29(土) 12:17:33 ID:HcMwO68Q: >>150 をやはり理解はしていないのか。

>>155
＞もし「誤った情報が提供されていた」ことが本当に示されても、「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と反論できるようにしておくわけですね？呆れ果てた不誠実さです。

考える必要がないことは考えていないということだ。
あなたが自分勝手に創作した仮定を元に不誠実といわれても困るな。
157：ミケ：2005/10/29(土) 13:10:30 ID:KO.P9.dA: ＞＞もし「誤った情報が提供されていた」ことが本当に示されても、「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と反論できるようにしておくわけですね？呆れ果てた不誠実さです。

＞考える必要がないことは考えていないということだ。
＞あなたが自分勝手に創作した仮定を元に不誠実といわれても困るな

考えた結果「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」とあなたが結論した場合、
「誤った情報が提供されていた」のを示したことは無駄骨に終わります。
その《無駄骨に終わる可能性を残しておくこと》が不誠実なんですよ。

>>150の発言の不適切さについては、夜にでも改めて詳しく丁寧に教えて差し上げますよ。
>>156を見た限りでは、ココさんにはミケが150をどのように理解できていないか、
具体的に指摘することはできないみたいですけど、ミケは詳しく丁寧に教えて差し上げることができるので。
158：ココ：2005/10/29(土) 13:13:49 ID:HcMwO68Q: ではミケさん、ご説明しよう。今度こそ分かってくれるだろうと思う。

おれは「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」とは主張していないのだ。おれは過去に「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい場合がある」ので「アカデミックな実証が無いことが即座に差別の根拠の"指標"とはならないのだ」という論旨を述べた。だから「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればなんでもよいのだ」とおれが主張していると考えるのは間違いなのである。おれは「アカデミックな実証がない」ことが即座に差別の"指標"にはならない述べたに過ぎない。大きな違いだ。

NATROMさんは「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という主張をした。「アカデミックな実証がない場合、そのことに当事者間に合意が形成されていれる」だけでは「不十分であり」、「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という主張だ。

そこからは>>142以降でおれが説明した通りだ。

繰り返すようだが、「保育園の差別を断定している」側が「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」との判断基準を元に差別と断定しているのであれば、当然、合意が有った事実、誤った情報の中身、について知っていると考えることが妥当だ。合意が有った事実、誤った情報提供の事実が真実であることの証明を元に保育園の差別を断定しているのだ。当然、差別を断定する側はそれらを明らかにすることが論理的に必要なことで、おれが「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と考えているか否かは何の関係もないのだ。
159：ココ：2005/10/29(土) 13:25:55 ID:HcMwO68Q: ところで、ミケさんはNATROMさんの保育園を差別と断定する論理に賛成しているのか？
おれに反論しているということはそういうことなのだろうか、それとも単に論理的な間違いと思われる点を指摘しようとしているだけなのかもしれないがどちらだ？
160：ココ：2005/10/29(土) 18:43:02 ID:HcMwO68Q: >>144
＞１．　「NATROMは具体的な事実関係を知らない」という事実を示してもらいたい。

確かにな、あなたが知っているかどうかはおれは知らない。もし「NATROMは具体的な事実関係を知らない」と言った箇所が有るなら撤回しよう。
差別を示す事実関係を提示すべきだ批判している相手に、事実関係を知っているのに隠しているのか？おれなら知っているならさっさと喜んで証拠を示すが、あなたは不思議な人だな。

ところで、あなたは差別の証拠を示さなくても差別と断定していいと考えているのか？
おれは差別と断定するなら証拠を示すべきだと考える。
NATROMさんが具体的な事実関係を知っているのなら示すべきだと考える。
（そうすれば差別のレッテルを貼っているというもっともな非難はされはしない。）
161：ミケ：2005/10/29(土) 19:46:07 ID:zcGeqzE6: >>158が>>150の解説だとしたら、やはり158も150も>>149でミケが指摘した問題を解決できていません。
>>149で指摘した問題というのは、すなわち>>146の発言の論理的な間違いです。

＞＞「不十分である」ということについてはおれも否定しているわけではない。そこで何が「不十分である」のかは重要だと考える。何かが「不十分」と述べるためには当然事実の詳細を知っているはずである。

＞『あなたの言明』に不十分なのは「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことを考慮していない点です。
＞ほら、ちゃんと何が不十分かを指摘しているし、
＞『あなたの言明に不十分な点があるという事実』の詳細を、この掲示板を見てる人皆が知っているよ。

さて>>149で何が言いたかったか理解できましたか？
「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」という言明が不十分であることを指摘するためには、別に個別の事例は必要ありません。
言明に『差別かどうか考えるために必要な条件』がそろっているかどうかが問題であって、保育園の事例がその条件を満たすかどうかはここでは関係がないからです。
これは『差別というための条件』についての話題です。もしここで同意に至ればその条件を“公理”として保育園の事例が差別に当たるかどうかを議論することができます。
これを公理としないならば保育園で誤った情報が提供されたかどうかについて議論する意味がありません。>>143のd)でも述べたとおり。

※公理(独り言だけど、かの問題児Temporal さんの探してくる“資料”自体は使えるものも多い)
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x87.html#AEN116
以下の部分に要注目
＞ある公理に基づいてどんなに正しい論理展開のもとに結論を出したとしても、その公理自体が受け入れられない人にはそれは無意味です。
＞もう一つ注意すべき事は、間違った公理は受け入れてはいけないという事です。相手の提示した公理を何が何でも受け入れてしまうのは良くありません。

↑だから「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」に同意するかどうかは、“議論”をしようと思うならとても重要なのです。
イチャモンをつけるだけが目的ならば重要ではありませんが。

さてここで、あなたの言明が『アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい場合がある』だとしても、
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことに言及していないのは同じ。
だから、不十分なのも変わりません。
162：ココ：2005/10/29(土) 20:55:47 ID:HcMwO68Q: >>161

＞「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」

こうは言明していなのだから、これがおれの主張でありそれが不十分だと言っていわけがないだろう。
そのまま論を進めるのは不適切だ。

＞さてここで、あなたの言明が『アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい場合がある』だとしても、「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことに言及していないのは同じ。

あなたの論理の前提が違っていたのだからあなたは考え直す必要がある。

ここからやり直したほうがよい。
>>143
＞「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」といのは、
＞「ココさんの主張が不十分である」という主張の根拠です。
＞a)↑ここまでは分かりますか？

「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい場合がある」
これは不十分な言明ではない。NATROMさんも同じ考えのはずだ。そうでなければ、当事者間に合意が形成された科学的に実証されてない治療、つまり臨床実験は医療では成り立たない。
したがって「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」といのは、おれの言明が不十分であるという根拠でもなんでもない。「不十分」の部分の意味は「合意が形成されているだけでは不十分」と考えるのが妥当なのだ。
163：ミケ：2005/10/29(土) 21:02:13 ID:zcGeqzE6: ＞「不十分」の部分の意味は「合意が形成されているだけでは不十分」と考えるのが妥当なのだ。

同じことだよ。
「合意が形成されているだけでは不十分」であることを指摘するためには、別に個別の事例は必要ありません。
『差別かどうか考えるために必要な条件』がそろっているかどうかが問題であって、保育園の事例がその条件を満たすかどうかはここでは関係がないからです。
これは『差別というための条件』についての話題です。もしここで同意に至ればその条件を“公理”として保育園の事例が差別に当たるかどうかを議論することができます。

以下同文。
164：ミケ：2005/10/29(土) 21:08:28 ID:zcGeqzE6: 同じことなんだけど一応NATROM さんが実際どう言ってるか示しておきましょう。

>>122
＞１．　「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」というココさんの主張は不十分である。なぜなら、当事者に正しい情報を提供されていない場合の合意は無効であるからだ。

ま、結論は同じ。「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」に同意するかどうかは“議論”をする上でとても重要。
165：ココ：2005/10/29(土) 21:19:24 ID:HcMwO68Q: なにが同じことなのか意味不明。
結論は同じ、とても重要、といわれても理由が分からないしそうは思えない。
166：ココ：2005/10/29(土) 21:30:38 ID:HcMwO68Q: ところで、ミケさんはNATROMさんの保育園を差別と断定する論理に賛成しているのか？
167：ミケ：2005/10/29(土) 22:14:14 ID:zcGeqzE6: ＞なにが同じことなのか意味不明。

主として二つ
１．「不十分」であることを指摘するために、個別の事例が必要でないこと。および必要でない理由。
２．「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」に同意するかどうかは“議論”をする上でとても重要である。という>>161における結論

＞結論は同じ、とても重要、といわれても理由が分からないしそうは思えない。

理由が分からないならもう一度>>143のd)および>>161の後半部分(※公理･･･以降、特にそこで貼られているリンク先の文章の3.4)を読んでください。

＞ところで、ミケさんはNATROMさんの保育園を差別と断定する論理に賛成しているのか？

ミケはかの保育園は差別をしていると考えています。
が、ミケの『差別であるかどうかの判断基準』は合意のあるなしにかかわりません。(合理的理由の定義が違う)
しかしそれを言うとココさんは、結論が同じで根拠の異なる複数の論に答えねばならなくなり大変だろうと思いましたので、それを主張するのは控えています。なので上記はスルーしてください。
ミケはさしあたって、ココさんとNATROM さんが“議論”を効率的に進める上で明らかに障害となる態度を是正することが目的です。
＞単に論理的な間違いと思われる点を指摘しようとしているだけ
というのが一番近いかもしれません。
168：ココ：2005/10/29(土) 22:21:46 ID:HcMwO68Q: 一度、日記のエントリーに立ち戻ってみよう。
NATROMさんは保育園で遺伝情報を活用することは「本質的には遺伝子差別に他ならないということだ。」と述べた。しかし、未だにその証拠を十分に示せないでいる。本来だれに指摘されるまでもなく、日記銘打っていても文書をネット上に公表しているのだから、証拠を示さねばならない。Blogの文書は議論の場で議論を目的として表明された意見ではないことをまず断っておきたい。そこで差別と表明した以上、その論拠が示す必要が議論がはじまる以前に有る。

NATROMさんが「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」を具体的に示さないまま「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と述べ、保育園が差別したのだと結論づけたとしよう。
そうしたければそうすればよい。どうしてもそうするというなら強制はできない。それがNATROMさんの姿勢であり差別断定の論理としてスレッドに残るだけだ。おれとしてはそれはそれで満足できなくはない、ただしおれはそうすべきではないと批判もしたし、忠告はする。それを聞き入れるかどうかは自由だ。

こういう結論にならざるを得ない。
169：ミケ：2005/10/29(土) 23:17:26 ID:zcGeqzE6: ＞NATROMさんは保育園で遺伝情報を活用することは「本質的には遺伝子差別に他ならないということだ。」と述べた。しかし、未だにその証拠を十分に示せないでいる。

それに対しては>>43でループ完成(笑)

とまあ冗談は置いといて、
問題は、たとえ示したとして、《その証拠が証拠になるかどうか》です。
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と考えているならば
「誤った情報が提供された証拠」は「差別があった証拠」にはなりません。
理由が分からないならもう一度>>143のd)および>>161の後半部分(※公理･･･以降、特にそこで貼られているリンク先の文章の3.4)を読んでください。

＞NATROMさんが「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」を具体的に示さないまま「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と述べ、保育園が差別したのだと結論づけたとしよう。

「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」という証拠は、
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という前提(=161でのリンクでいう公理)がないと証拠としての効力を発揮できません。
故に、「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」という証拠を用いて保育園での行為が差別であるかどうかを議論するには、その前提(=公理)についてまず合意を得る必要があるのです。
170：ミケ：2005/10/29(土) 23:29:47 ID:zcGeqzE6: 追記
エントリでは既に差別と判断する根拠が述べられています。

＞「子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。
というのがエントリにおけるいわば本質的根拠といって良いでしょう。

「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」というのは、ココさんとの議論の中で出てきたものであって、
『Blogの文書は云々』という批判の対象とはならないことに注意。
171：ココ：2005/10/29(土) 23:29:54 ID:HcMwO68Q: >>168
についてはこれで結論は変わらないので最後にするが、議論の前提は問題ではない。おれは差別断定の論理を請求している立場だといえば分かりやすいだろう。

＞故に、「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」という証拠を用いて保育園での行為が差別であるかどうかを議論するには、その前提(=公理)についてまず合意を得る必要があるのです。

故に、合意など得る必要はない。どのような論拠で差別と導いた上でそれを記事として表明したのかが示される必要が議論に合意するしないに関わらずそれ以前にあるのである。

何度繰り返してもかまわない。ちゃんとした説明があるまでは。

＞ところで、ミケさんはNATROMさんの保育園を差別と断定する論理に賛成しているのか？

＞ミケはかの保育園は差別をしていると考えています。

おれはNATROMさんの論理構成に賛成しているのかどうかということを聞いたのだ。今、おれが問題にしているのはNATROMさんの差別断定の論理だ。ミケさんが保育園を差別していると独自に主張することと、NATROMさんの差別断定の論理の是非を問うのは全く別問題だ。もしこの問題に参加するのであれば、基本的には、NATROMさんの差別断定の論理が正しいと主張するか、NATROMさんの差別断定の論理が間違っていると主張するかどちらかになるだろう。
172：ココ：2005/10/29(土) 23:35:05 ID:HcMwO68Q: ＞『Blogの文書は云々』という批判の対象とはならないことに注意。
それには同意できないな。当初の論理の代わりに出してきた論理であるが、日記の記述の論拠であるという主張に変わりはない。
173：ココ：2005/10/29(土) 23:37:17 ID:HcMwO68Q: ＞＞「子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。
＞というのがエントリにおけるいわば本質的根拠といって良いでしょう。

意味不明だ。
174：ココ：2005/10/29(土) 23:58:22 ID:HcMwO68Q: まだミケさんの理解が不十分のようだからもう少し説明しよう。

公に不特定多数の読者に対し保育園で差別があるとの記事を配信したのであるから、不特定多数の読者が「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と考えているか否かとは無関係に、自らの記事の主張の論拠としての「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と自らが判断したら、その事実として「保育園で誤った情報が提供されていた」という証拠として説明するのは当然のことである。

>>143 ミケさんの主張から引用
＞さて、上記のような事態に陥った場合、
＞「保育園で誤った情報が提供されていた」という事実を示したのは、全くの無駄骨です。
＞「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と考えている相手に、
＞「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を示す意味はありません。

要するにこのような論理は成り立たない。

同じく>>143 ミケさんの主張から引用
＞「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことを認める前に
＞「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を尋ねるのは
＞相手に無駄骨を折らせることを意図している、あるいは議論を引き伸ばすのが目的である、
＞と受け取られても仕方のない行為です。

従ってこのような見方もまったく成り立たない。議論を引き伸ばすのが目的と受けとられても困るのである。
175：ミケ：2005/10/30(日) 00:23:53 ID:zcGeqzE6: ＞どのような論拠で差別と導いた上でそれを記事として表明したのかが示される必要が議論に合意するしないに関わらずそれ以前にあるのである。(>>171)
＞意味不明だ。(>>173)

＞「子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。
プラス
>>43
で分かりませんか？

もともと「合理的理由もなく扱いに差をつけるのは差別である」というのをNATROM さんは一般に通じる共通認識だと思っていたようです。
そして
＞「子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。
というのは件の保育園で、血液型によって差をつける合理的理由のなさを示しています。
記事を導いた根拠としてはこれで十分です。

＞当初の論理の代わりに出してきた論理であるが、日記の記述の論拠であるという主張に変わりはない。(>>172)

あなたが批判を書いた時点で（それが単なるイチャモンでない限り）あなたとNATROM さんの“議論”は始まっています。
分かりにくいかな？言い方を変えましょうか？
あなたが質問してきたのですから、NATROM さんは『あ　な　た　を』納得させないといけないんですよ。
したがってあなたが納得しないかもしれない答え方をするのは無意味です。

＞もしこの問題に参加するのであれば、基本的には、NATROMさんの差別断定の論理が正しいと主張するか、NATROMさんの差別断定の論理が間違っていると主張するかどちらかになるだろう。(>>171)

そうやってミケの口を塞ごうと？
ミケは、『相手の主張を理解しない状態での否定』『無意味に議論を引き伸ばすこと』『一貫性のない主張』等がキライです。

ココさんは二番目に当てはまっているとミケには思えます(答えても何の問題もないはずの質問に答えない、批判しても相手にダメージのない部分を批判する、など)。
そしてこれは、有意義な議論をする上で大きな障害です。それを指摘することはいけないことですか？
176：ココ：2005/10/30(日) 11:33:08 ID:HcMwO68Q: >>175

＞あなたが質問してきたのですから、NATROM さんは『あ　な　た　を』納得させないといけないんですよ。
＞したがってあなたが納得しないかもしれない答え方をするのは無意味です。

話にならない。
おれはNATROMさんには断定した証拠を述べる責任があると考えているのだ。
配信したブログの根拠を述べないで、他者の行為を差別であると断定した行為に問題はないというのか。
あなたの論理だと、どのような非難も根拠を示さなくてよいことになる。
そうなれば名誉や名誉毀損という概念は不要だろう。あなたはそういう考えの持ち主なのだろうか？

＞もともと「合理的理由もなく扱いに差をつけるのは差別である」というのをNATROM さんは一般に通じる共通認識だと思っていたようです。

そんなものは共通認識ではない。だれも異論がないことが共通認識だからだ。
そんな論理を元に「記事を導いた根拠としてはこれで十分です。」と言われても話にならない。

＞ミケは、『相手の主張を理解しない状態での否定』『無意味に議論を引き伸ばすこと』『一貫性のない主張』等がキライです。

キライは議論とは無関係。

一貫性のない主張の例を示そう。
あなたは「記事を導いた根拠としてはこれで十分です。」とNATROMさんが既に根拠を示しているいう。
おれにNATROMさんが根拠を示す議論を進めるためにおれに質問に答える必要があるという。
どれだけ一貫性がないかお分かりだろう。
177：ミケ：2005/10/30(日) 13:05:41 ID:KO.P9.dA: ずいぶんと分かりやすいダブスタを用いるようになりましたね。

スタンダード１
＞公に不特定多数の読者に対し保育園で差別があるとの記事を配信したのであるから、不特定多数の読者が「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と考えているか否かとは無関係に、自らの記事の主張の論拠としての「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と自らが判断したら、その事実として「保育園で誤った情報が提供されていた」という証拠として説明するのは当然のことである。

スタンダード２
＞そんなものは共通認識ではない。だれも異論がないことが共通認識だからだ。
＞そんな論理を元に「記事を導いた根拠としてはこれで十分です。」と言われても話にならない。

＞一貫性のない主張の例を示そう。
＞あなたは「記事を導いた根拠としてはこれで十分です。」とNATROMさんが既に根拠を示しているいう。
＞おれにNATROMさんが根拠を示す議論を進めるためにおれに質問に答える必要があるという。
＞どれだけ一貫性がないかお分かりだろう。

一貫してますよ。
NATROM さんが記事を書いた根拠とは
『阿部氏の発言および数多くの状況証拠から、保育園では合理的な理由なく属性によって扱いが変えられている。』
>>43も参照。
合理的な理由なく扱いを変えるのは差別であるから、保育園は差別している。
これが『記事を書いた根拠』。

誤った情報云々の話は、『「民事だからよい」「了解済みであるはず」というココさんの論理が間違っていることを示すための根拠』です。
参照http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1128644109
178：ミケ：2005/10/30(日) 13:16:20 ID:KO.P9.dA: 追記
スタンダード１は>>174、スタンダード２は>>176より引用。

＞配信したブログの根拠を述べないで、他者の行為を差別であると断定した行為に問題はないというのか。
＞あなたの論理だと、どのような非難も根拠を示さなくてよいことになる。

『記事を書いた根拠』は述べていますね。>>175、>>177参照。
179：ミケ：2005/10/30(日) 13:36:07 ID:KO.P9.dA: オマケです
無意味に議論を引き伸ばす例(認めても論敵がダメージを受けない批判)
＞＞もともと「合理的理由もなく扱いに差をつけるのは差別である」というのをNATROM さんは一般に通じる共通認識だと思っていたようです。
＞そんなものは共通認識ではない。

そうかもね。で、だから何？
議題は「記事を書いた根拠が明示されているかどうか」です。
　>>168参照
　＞そこで差別と表明した以上、その論拠が示す必要が議論がはじまる以前に有る。

前提が間違っていたとしても、議論がはじまる以前に根拠は明示されています。
根拠が示されていると主張する側が、根拠の前提がおかしいことを認めても根拠が示されていることには変わりありません。

前提が間違っていると思ったら、「記事を書いた根拠を示されていない。示せ。」ではなく「前提が間違いだから根拠が適切ではない。記事を撤回しろ。」と言えばいいのです。
180：ココ：2005/10/30(日) 14:55:06 ID:HcMwO68Q: ダブスタといえばダブスタになることはない。
一貫してない例を一貫してますよと言えば一貫することはない。

＞合理的な理由なく扱いを変えるのは差別であるから、保育園は差別している。
これが『記事を書いた根拠』。

それが証拠がないという批判にさらされている。
「配信したブログの根拠を述べないで、他者の行為を差別であると断定した行為に問題はないというのか。」と問うたばかりだ。あなたが証拠がないことが根拠として認めるのだな。

＞誤った情報云々の話は、『「民事だからよい」「了解済みであるはず」というココさんの論理が間違っていることを示すための根拠』です

それも事実が真実であることを確かめてないのだから、要するに証拠を示さないのだから根拠にならないのだ。

＞そうかもね。で、だから何？

おれもオマケだよ。

＞前提が間違っていたとしても、議論がはじまる以前に根拠は明示されています。

あなたがそう思ったとしても、おれがそう思ってない。
そして、あなたが根拠だと言ったところで文責はNATROMさんにあるのだから、あなたが根拠が明示されているといったところで、だから何？というしかないな。
181：ココ：2005/10/30(日) 15:47:39 ID:HcMwO68Q: ミケさんはなぜこのようなことをするの？不気味だ。
あなたの予測が大ハズレなことは些細なことだ。
あなたはおれと議論する素養を持っていないのでは？
今後は遠慮させてもらおうかどうしようか・・・。

それにしても論理を破綻しても執拗にNATROMさんを擁護するのか不気味な人だ。
NATROMさんがふざけて「ミケ」を名乗っているとまでは思わないが。

「勝利と疑似勝利、そして論破可能性」より

　98 名前：ミケ投稿日： 2005/10/28(金) 18:40:33 [ zcGeqzE6 ]
　見つからないようにそっとカキコ
　↑血液型～の144にも、「関係ない」と言うとみた。
　「それとこれとは話が違う」とか。
　もしくは意図を読み取れずに「それじゃああんたもダブスタだな」とか。

　うん。我ながら趣味が悪いカキコだ。読んじゃった人がいたらごめんなさい。

　99 名前：ミケ投稿日： 2005/10/30(日) 13:08:40 [ KO.P9.dA ]
　もう一回、177に対する返信で、
　今度はミケのことを
　「あんたこそダブスタだ」と言うとみた。
182：ミケ：2005/10/30(日) 16:16:00 ID:KO.P9.dA: ＞ダブスタといえばダブスタになることはない。
＞一貫してない例を一貫してますよと言えば一貫することはない。

ええ、だからダブスタを読み取れる書き込みを引用したし、主張が一貫していることについて解説を加えたんです。>>177

＞＞合理的な理由なく扱いを変えるのは差別であるから、保育園は差別している。
これが『記事を書いた根拠』。

＞それが証拠がないという批判にさらされている。

『合理的な理由なく扱いを変えるのは差別であるとした証拠』は阿部氏の発言だよ。

＊＊＊＊＊＊以下問題のページより引用＊＊＊＊＊＊
＞阿部氏はいいことも言っている。

＞＞阿部氏は血液型だけでなく、子どもの行動をじっくり観察しそれぞれの個性を把握すれば、個々に応じた接し方が可能となると指摘し「一人ひとりの生徒にあった対応をすると、みんなの先生ではなく、わたしの先生と思うようになる」と特性に合わせた接し方の大切さをユーモアを交え紹介した。

＞「子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。個人を見ずに、その個人が属している集団（人種とか性とか国籍とか血液型とかね）のみを見る事が差別のはじまりなのだ。
＊＊＊＊＊＊以上問題のページより引用＊＊＊＊＊＊

分かる？
保育園では差別をしているという根拠(記事を書いた根拠)は
『保育園では合理的な理由なく園児の扱いを変えていること』

保育園で合理的な理由なく園児の扱いを変えている証拠というのが
上記で引用されている阿部氏の発言。
なぜって？
＞子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。
を読めば分かるっしょ？
183：ココ：2005/10/30(日) 16:23:51 ID:HcMwO68Q: >>182
あなたへの反論は>>180の最後の文で事足りると考えている。
184：ミケ：2005/10/30(日) 16:28:50 ID:KO.P9.dA: ＞おれはそう思っていない。
ですか？

根拠は？
185：ココ：2005/10/30(日) 16:48:52 ID:HcMwO68Q: 「おれはそう思っていない。」し、NATROMさんとそれで論争になった。
それだけ言えば十分だ。
186：ミケ：2005/10/30(日) 16:56:40 ID:zcGeqzE6: つまり、証拠として認められない理由を説明できないわけね？
ま、それだけ聞けりゃ十分です。
187：ココ：2005/10/30(日) 17:06:38 ID:HcMwO68Q: ＞前提が間違っていたとしても、議論がはじまる以前に根拠は明示されています。

あなたが言ってもはじまらないことだから、あなたに対しては「おれはそう思っていない。」というだけで十分なのだ。
188：ミケ：2005/10/30(日) 18:50:17 ID:zcGeqzE6: 「ミケの解釈が間違っている」と断定する者（第三者）は、ブログの論理構成とブログに対するミケの理解を把握しており、その論理構成を元に「ミケの解釈は間違っている」と判断しているのであり、当然、ミケの解釈が間違っているという根拠を説明できるはずである。それが出来ないなら断定はできない。
>>83を改変。

本来だれに指摘されるまでもなく、何を書いてもいい掲示板とはいえ文書をネット上に公表しているのだから、ミケの解釈が間違いであるという根拠を示さねばならない。
>>168を改変

なんてね。
「おれはあんたの理解が間違っているとは言っていない。『おれはそう思わない。』と言っただけだ。」とか言わないでね？
189：ココ：2005/10/30(日) 19:23:57 ID:HcMwO68Q: ミケさん、だんだん誰かに似てきてるよ。これ以上引っ掻き回さないでくれ。
190：ココ：2005/10/30(日) 19:36:13 ID:HcMwO68Q: 始めの頃は、ミケさんは冷静な第三者のごとく
「表面的なコトバに振り回されると本質を見失う、と忠告しました。」とか
「これはいただけないですね。」とか
「見上げた不誠実さです。」とか書き込んでましたがすっかり評価を落としました。
ミケさんは「見つからないようにそっとカキコ」とか姑息な所があるからな・・・
将来別人を名乗って参加したりしないだろうか心配になる。
191：ミケ：2005/10/30(日) 20:44:02 ID:zcGeqzE6: 陰湿で趣味が悪いのは認めるけど姑息なのは認められません。
一般に用いられる意味(ズルイ)でも辞書に載っている意味(その場しのぎ)でも、姑息なことはしていないと思いますが。
ミケが姑息な手段を用いた(姑息な発言をした)レスを示せますか？
192：ココ：2005/10/30(日) 21:04:05 ID:HcMwO68Q: 姑息の本来の意味では不適当だった。
＞見つからないようにそっとカキコ
これはおれの印象では「狡い」のだがあなたの申告通り「陰湿」に訂正しよう。
193：ミケ：2005/10/30(日) 21:18:01 ID:zcGeqzE6: うん、ありがとう。
それでミケが陰湿だと別HNを用いるんじゃないかと心配ですか？
「性格悪くて陰湿なニンゲンはルールやマナーを守らない」というのは偏見ですよ。
今までもこれからも、ミケは議論におけるルールやマナーを守った上で発言するでしょう。
そして少なくとも議論のやりとりにおいては常に誠実であったと自負しています。
194：NATROM：2005/10/31(月) 11:52:05 ID:yWaDTs1U: >差別と断定するあなたにはその根拠を示すことが論理的に必要というのがおれの指摘だ。

ココさんが理解していないだけで、ちゃんと根拠は示しているんですけどね。繰り返しになるので、もう言いません。

>NATROMさんが人種別人事という関係ないことを持ち出して話をそらして逃げ回っているといえば予断になるのでおれは言わない。関係ないことを持ち出して煙に巻くのはペテン師の常套手段だと知っていはいても事実が不明なことは断定できないからな。それがおれの思考。

ココさんが理解していないだけで、関係あるんですけどね。一般論を言えば、「差をつける側が合理的な根拠を示す必要がある」「差別と指摘する側が、不利益を受けた人の証言等を具体的示す必要は必ずしもない」という話なんですよ。

>＞現時点では、シャクティパッドはインチキ治療であると信じるに足る相応の理由があるのです。
>だから？。保育園の例とは直接関係がない。

ココさんが理解していないだけで、関係あるんですけどね。「保育等の実用に応用できるような血液型と性格の相関が存在する」という主張も、「シャクティパッドで癌が治る」も、どちらも科学的な根拠はありません。一般論を言えば、「アカデミックな実証がなされていない説を応用するには、どのような配慮が必要か」という話なんですよ。

>裏を返せば事実を確かめられる相当の理由があるのに確かめもしなければ、名誉毀損は成立するということだ。

ですから、確実な資料、根拠は示しているいます。

>差別を示す事実関係を提示すべきだ批判している相手に、事実関係を知っているのに隠しているのか？おれなら知っているならさっさと喜んで証拠を示すが、あなたは不思議な人だな。

第三者であるココさんに対して情報を公開する義務はあるわけない、とか言ってみたり。例の保育園でも、阿部氏でもいいですが、そんなに血液型と性格に強い関連があると実証できているのなら、どうしてしかるべき科学雑誌で発表しないのでしょうねえ。不思議ですねえ。私は、血液型別保育を行うのなら、第三者でも検証できるように合理的な理由を示すべきだと思うのですが、ココさんはどう思います？ブログだったら、「公表しているのだから、証拠を示さねばならない」のに、保育園は自らの血液型別保育について証拠を示す必要はないんですか？念のために言っておきますが、ココさんのダブルスタンダードを指摘しているのです。もちろん、差別と断定するなら証拠を示すべきです。ココさんが理解できていないだけで、すでに示しているんですが。

１．　差別であると批判しているブログに対しては根拠の開示を要求するのに、血液型別保育を行う保育園に根拠の開示を要求しないのはダブルスタンダードではないですか？

＃実際のところは、私は差別と判断した根拠は示しているんだけどね。だって、根拠なしに差別などと断定したら、名誉毀損になっちゃうじゃないか。理解の悪い馬鹿が「それは根拠にならない」などとケチつけてくることはあるかもしれんが、通常の理解力のある人なら、あれで十分な根拠になっていることが理解できるのだ。
195：ココ：2005/10/31(月) 15:50:14 ID:HcMwO68Q: ダブルスタンダードは論争のテーマとは考えていないのでおれは特に取り上げない。おれの本来の目的は当初から個人攻撃がその目的ではないからだ。また名誉毀損の証明をしようとしているわけでもないことを断っておく。NATROMさんが今後もそういう主張を続けるのは自由だが。

おれの指摘するところは一つだ。「差別と断定するには事実に基づく証拠が必要である。」

NATROMさんの差別の断定は見込みだけで証拠に基づいていない。それを指摘するのみだ。
そして、これからその点についてまだ指摘してなかったことがまだあるのでそれを指摘する。

＞実際のところは、私は差別と判断した根拠は示しているんだけどね。
というNATROMさんの「根拠」らしきものへの反論になっているだろう。

これまで「園児の扱いに差をつけること」という表現でそれが差別であると述べられてきた。しかし、合理的な理由が有ろうと無かろうと扱いを変える・扱いに差異があること自体は差別ではない。人が人と接する時、合理的な理由が有ろうと無かろうと相手によって接し方に差異があることなどはあたり前のことだ。違う相手に対して全く同じ接し方で付き合っている者などいない。人は常に相手によって接し方が異なるものなのである。合理的理由や科学的な理由が問題にはならない。扱いが単に違うというだけでは差別には当たらないのだ。

「不合理な理由で血液型ごとに扱いに差をつけることが差別」という表現をNATROMさんは使ってきたが、「血液型ごとに扱いに差をつける」というだけでは、まるで単に接し方が異なることまで差別となってしまうので表現が不適切なのである。

適切な表現とは「血液型ごとに不当な格差を付けること」が差別であるとなる。

誰が園児と接しても、園児ごとに接し方が異なるのが自然のことなのである。どこの保育園でも、園児ごとに接し方に差異があるといってよい。たまたまある園児にはこう接し、また別のある園児には別の接し方をした。それで扱いが差があることが差別であるなら、すべての保育園で差別が行われていることになる。それどころか全ての人のコミュニケーションが差別というに等しい。そんな差別の論理は成立しないのだ。例え血液型を参考にしたとしてもだ。その行為が即座に差別とはならない。なぜなら格差を付けているかどうか定かではないからである。

差別とは人権侵害である。差別とは不当な格差を付けることだ。不当な格差とは、差をつけることに妥当な理由がなく、且つその個人に被害をもたらすことである。単に接し方が異なるというだけで、不当な格差をつけたことの証拠にはならない。証拠とするためには不当な格差の詳細を証明する必要がある。

差別と断定するには「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠が必要となる。かの保育園では確かに「血液型を保育に活用」しているらしい。が、それが即座に「不当な格差」をつけたことの証明にはならない。単に「血液型を保育に活用した」という抽象的な表現を元に差別の根拠とすることはできないのである。なぜならそれだけでは単なる違いなのか、不当な格差なのか分からないからだ。つまり、差別と断定するためには「扱いの差」が「不当な格差」である証拠を提示しなければならない。それは保育園で行われている保育の詳細な事実を知らなければできない。
ここで最初に戻る。「差別と断定するには事実に基づく証拠が必要である。」
NATROMさんの引用した「刑法」の記述を借りれば、「事実の真否を判断し、真実であることの証明が必要である。」になる。
196：NATROM：2005/10/31(月) 18:27:49 ID:yWaDTs1U: >おれの指摘するところは一つだ。「差別と断定するには事実に基づく証拠が必要である。」

ですので、私は根拠に基づいて差別であると指摘しています。ココさんがそれを理解できないのが問題なのです。理解させようと、いろいろな話をしていますが、核心にせまるとなぜか、ココさんは話題をそらします。今回も、「ダブルスタンダードである」という指摘から逃げましたね。まさしく、論争のテーマの一つ（NATROMが何を根拠に差別と判断したのか、ココさんは理解していない）なのに。

>それで扱いが差があることが差別であるなら、すべての保育園で差別が行われていることになる。

他の保育園では扱いに差をつけているかもしれませんが、なんらかの集団の属性によって差をつけているわけではないでしょう。たとえば、「黒人の子だから」「被差別部落の出身の子だから」と、扱いに差をつけたら、それは差別です。ココさんは、「いや、具体的に不当な格差があることを証明しない限り、それは差別ではない」と仰るのでしょうが。

>差別と断定するには「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠が必要となる

人種差別や性差別している人たちも、「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言うでしょうねえ。こうして指摘の数々は、なんとかしてココさんに理解してもらおうとする努力の一端なのですが、今回も無視するんでしょうねえ。
197：ココ：2005/10/31(月) 19:58:07 ID:HcMwO68Q: 「黒人の子だから」「被差別部落の出身の子だから」と、扱いに差をつけた、それだけでは差別とするには条件が不足している。
黒人の子だから、被差別部落の子だから、何かが違っていたとしても、他の子と不当な格差をつけてない場合は差別とは言えない。丁寧に接した、乱暴に接した、やさしくした、きびしくした、話しかけた、仲良くしようとした、などいろんな接し方がある。しかし、すべての行為が直ちに不当な格差をつけることになり差別になるわけではない。
198：ココ：2005/10/31(月) 21:19:44 ID:HcMwO68Q: >>197を書いた後だが、ここでも黒人や被差別部落の例は適切ではない。
米国での黒人と白人は様々な分野で不当な格差あることが社会的認識としてあると考えられる。ところが血液型の場合、○型と×型とに不当な格差があるという社会認識はないのだ。単なる血液型の違いでしかない。そういう違いが有るので例として黒人差別や被差別部落を持ち出すのは誤解を招くだろう。

そこで、保育園に即した別の例、「なんらかの集団の属性によって差をつけている」場合でも差別とならない例を考えた。

ある保育士が、はじめてある男の子と接する時、参考情報として男の子であるということを考慮して、少しばかり積極的に接してみたとする。それで上手くコミュニケーションがはかれたとする。あるいはそうでなかったとする。しかし、別のはじめてある女の子と接するときには、少しばかり控えめに接してみた。それで上手くコミュニケーションがはかれたとする。あるいはそうでなかったとする。
これで差別という人はまずいないだろう。これは属性によって扱いに差をつけていることになるが、属性によって不当に格差をつけているわけではない。

保育士は男女の差を参考としてはじめのとっかかりの接し方を決めたが、一律にそうすべきとは思っていない。男の子だから、女の子だから、だれでも決まってこうした方がいいとは限らないし、個人差によって修正すべきことも心得ている。言い方を変えれば「○○氏は男女の違いだけでなく、子どもの行動をじっくり観察しそれぞれの個性を把握すれば、個々に応じた接し方が可能となる」と考えている。しかしこれも堅苦しい表現をすれば「男女の違いを保育に活用」と言えなくもない。

＞「阿部氏は血液型だけでなく、子どもの行動をじっくり観察しそれぞれの個性を把握すれば、個々に応じた接し方が可能となると指摘」
この人も血液型を参考にはするが、個人差のほうを重視していると述べているようである。
199：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 00:48:57 ID:9lSIgQsE: なあココ君、ちみのハンドルは「個々」って意味か？

ある行為が差別か否かを判ずるにあたって、個々の行為を丁寧に洗うということに反対している者はいにゃーのだが、その辺は理解している？

一般的にいってある行為が「Ａ」にあたるかどうかを判断する場合、その「Ａ」の概念を規定し、かつその行為がＡにあたるかどうかを吟味しなければならにゃーわけだよね。
Ａという概念の把握（演繹）と個々の状況の吟味（帰納）が両方必要なわけにゃんね。

だから、ある行為が差別にあたるか否かを判じるにあたっては、差別の定義が絶対に必要なんだにゃ。もちろん、血液型で差をつけるのは差別ではない、といいたい側も、差別とはなんぞや、という定義を避けてはとおれにゃーわけね。
この観点からみると、ココ君は一方的に負け、惨敗、サンドバッグ、負け犬、厨房、エトセトラとしかいえにゃーんだな。とにかく「差別」の定義から逃げ回っているにゃんからね。

僕としては
・差別とは合理的な理由なくして属性によって扱いを違えることである
とはっきりいっているにゃんからな。

ま、差別の定義をだすことができないチミは永遠に負け犬だよ。
200：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 01:01:01 ID:9lSIgQsE: ・差別とは合理的な理由なくして属性によって扱いを違えることである

という定義からは、黒人差別も血液型差別も同じように差別としかいいようがにゃーわけでね。
定義を明らかにしたうえで、この定義からは血液型による扱いの違いは差別だといっているわけ。

ところがチミは、ある行為が差別か差別でないのかを判じるにあたって、差別の定義を示すことができずに、口をひらけば「個々の事例を・・・」のくり返し。
チミの論法がまかり通る世界では、差別というものなぞ存在できにゃーね。
もちろん、圧政も不正も存在できにゃー。
チミの論法は、強者だけが得をするウルトラゲス論法。
201：ココ：2005/11/01(火) 01:19:55 ID:HcMwO68Q: おれは定義してますが…。内容読んでないと思うが。
＞・差別とは合理的な理由なくして属性によって扱いを違えることである
あなたのいう「合理的な理由」って何だ？
恣意的にいくらでも解釈できるのでは？　それで定義といえるのか？