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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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>>571
別に私は人格攻撃などしていませんよ。
吉岡さんのお持ちになっている「能力」を、接した感想から考察して申し上げているだけです。
1)読解力に乏しいのではないか
2)近視眼的（些末には目が届くが、全体を俯瞰できない）のではないか
これらは、私が投げた、イカフライ女史が振った、その他のやりとりについての吉岡さんの反応そのものを検証したに過ぎません。
能力は人格ではありませんから。
それに、能力が至らないことは恥じ入ることでも、侮蔑と感じることでもありませんよ。
その部分が劣っているのだろうということがわかれば、別の接し方を考えるだけですし、吉岡さんに「こうしたらその能力が伸びますよ」というアドバイスは一度はしましたから。
それ以上、吉岡さんが自発的に変わる意志をお持ちにならない限り、外部からの圧力で変化させることは不可能です。
ですから、「吉岡さんは、自分が変化する気はまるでない」ということを前提として、お話のしかた、喩え話を、私の側が変化させていけばいいだけのことです。
お気になさらないで下さい。
あなたはいじめられっ子でも、人格に問題があるわけでもないのだと思いますよ。
ただ、コミュニケーションのために必要な能力が、他の人よりも少ないだけです。
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>>574
これも、>>593で同意です。
読み進めながらレスを書いていると、どうしてもかぶってしまいます……。
30レスも溜めてしまうと、「全部読んでからレス」はちょっとできなくて(^^;)
>>577-578
個人の対策はそれで大丈夫なんですが、企業はその方法を採れないんですよ(^^;)
出版社や放送局は特に。
共産系の弁護士を入れると似非同和は引きますが、今度はその共産系弁護士が居残ってしまって……というケースも少なからずあります。
ヤクザのカチ込みに備えて先生を雇ったら、先生が厄介者になるようなもんですね。
一見して権力が大きいように見えるところほど、その権力の大きさ故に行動の制限を受けやすかったり、諸刃の剣だったり……。
その意味でも、出版社・放送局などは「【面倒だから】自己規制」となりがち。
版元と著者では、大部分は版元のほうが力が強いですし、一度そういうアヤが付いてしまうと、その著者を使いにくくなりますので、他の出版社も敬遠してしまいます。
そうなると著者にとっては死活問題ですから、大部分の著者は版元の意向には逆らえない。
たいへんなんですよ。発行済みの文庫を全部回収して、一冊一冊にシール貼ったりお詫びや訂正の投げ込みを挟んだりするのって(^^;)
版元の営業さんや編集さんが駆り出されてそれを人力でやるんですから(^^;) →大脱線
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>>581
吉岡さん、たぶん、吉岡さんは致命的に「言葉が足りない」んだと思いますよ。
「わかってると思ってた」は通じないと思います。
吉岡さんとイカフライ女史、吉岡さんとヤスツは、それぞれ見ず知らずの関係です。
生まれも育ちもおそらくは年齢も職業もまったく違うでしょう。
たまたま誹謗中傷をテーマに議論をしていますが、それらを考えるためのそれぞれの立脚点も全て異なっています。
ですから、自分の意見を述べるには、何かを引用する場合も、「やりすぎ」なくらいの説明が必要なのでは？
吉岡さんに限ったことではありませんが（ですが、吉岡さんはその典型に見事にはまる方でもありますが）、「○○○の本を読め。言いたいことは書いてある」というのは、議論の場ではあまり感心できません。
なぜなら、それならば「じゃあ、後は本読んでおくから。君はもう必要ないから」になってしまいます。
吉岡さんは、本を紹介する司書としてここにいらっしゃるわけではないのですから、「自分の考えは○○○という本、著者の影響を受けている」というところで終わってしまわずに、「それに基づくと、自分の（現時点での）考え方はこうである」と、自分の言葉で説明できなければ、「自分の考え」にはなっていないということでしょう？
「○○○が言うように、×××である」というだけでなく、自分の言葉に置き換えて、さらには相手にわかる言葉に焼き直しても意味が変わらないというのが、「本質を解っている」ということなのでは？
>あなたの「体験を話せ」に答えたものですから、当然「同和地区」のことで「解放同盟の支部青年部」
>のことです。分かると思ったのはうかつでした。
以上から考えると、まったくもって迂闊ですね。
あなたの意見に同意します。
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>>581
>「悪意がなく差別するというのはどういうことか」
ですから、そこです。
差別している（と指摘された）側に悪意がないのだとしたら、差別はそれをしている側から発生しているのではなく、悪意を感じた側が作り出しているのだ、ということです。
世の中には差別などなく、ただただ「被差別感」だけがあると言い換えても過言ではないのかもしれませんよ。
悪意がないあらゆる発言を、未然に差し止めることなど不可能です。
発言がされてしまってから、それに悪意や差別を感じるか感じないかは、「言われた側」の問題でしかありません。
結局は、差別を作り出しているのは、「差別を受けたと感じた側」なのだと思いますよ。
>>586
あなたは実生活で、今までずっと（略
リアルで人間関係が保てているなら、「別にそんなことはない」と気にしなければ済む問題でしょう。
そんな生き方をしてきたのでもないなら、「別にそんなこと（以下省略
被差別感を過剰に感じてしまう人というのは、往々にして「自意識過剰」ですよね。
いつも誰かが自分の悪口を言っているんじゃないか、○○○と言っているがそれは侮蔑のつもりで言っているんじゃないか。それを問いただすと「そんなつもりはまったくない」と言うが、実は指摘されて慌てて取り繕ってるだけなんじゃないか。
そういう、【自意識過剰と猜疑心】が【被差別感情を生み出している】のだとしたら、（似たような症状が神経内科の症例にもありますが）やはり「言う側」ではなく「言われたことをいちいち気にする側」にも何か問題があるのでは、という私の疑問を裏付けることになりはしませんか？
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ひと言で言ってしまうと、
「人の言うことをいちいち気にしない」
これ。これを、「差別を感じた」という側の方々が持って下されば、ほとんどの差別問題は解決しますよ。
「言うな！言うな！言うな！」と、言って回るのと、「言われても気にしない、気にした様子も見せない」のと、どちらのほうが現実的か、と。
でも、それができないんですよね。
自意識過剰な人は「それは俺のことか？」と絶対になるから。
「その言葉の裏には、悪意があるな？あるに違いない！」となるし。
そうなると、「被差別感を感じた！」という人をコドモ扱いして、「はいはい、じゃあこれからは言わないようにするから、もう泣かないでねー」とあやすしかない。それが現状なんですよね。
結局、「泣きわめいて文句を言えば、大人は言うことを聞いてくれる」ということを覚えてしまう。
だから、思い通りにならないことがあると、また泣けばいいと思っている。
人の口に戸板は立てられないと言いますが（これは本来は、噂は一度広まったら収集できない、の意）、自分をどうこうするのは自分一人の力でもできますが、自分以外の人間の行動を抑止することは、自分一人の力ではできないのが現実です。
それが仲間を集めても集団・組織になっても司法に訴えても結局は同じこと。
そうなれば、「相手をどうこうする」ことよりも、「自分がどう対応するか」を考え、自分個人を高めるなり、対抗力を付けるなりの努力をしたほうが、ずっといいようにも思いますが……。
言葉狩りの話に戻すなら（いつ戻るんだろう(笑)）、「使っていい言葉を制限して、それに違反する人を探して回る努力」をしてまで言葉狩りをしても、結局は新たな別の差別語ができてしまうんだから、イタチごっこに力を注ぐよりは、「聞いても気にしない」「そういう言葉を、自分は選ばない」「自分の目の前からだけ排除し、それ以上については放置する」が、実現可能な対応だと思いますが、いかがなものなんでしょうね。
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>>557>>560について。あまり考えがまとまっていないのは、相変わらずなのだけれど。
傷ついた受信者が発信者に話し合いを拒絶された場合。
・忘れる（距離を置くとかその類の話を出さないとか、飲み屋で愚痴る、ってのもその変形かな？）
・報復行動に出る。
・もう一度、話し合いの場を設けようとする。
個人的には３番目が望ましいと思っている。
「話し合い」だの「わかりあう」だの、いかにもあまっちょろい平和主義者の戯言だ、と言われそうだけれども、よくよく話し合ってみればお互いに誤解や思い込みだったということは実は結構あるし、この場合、どちらの立場にも属さない冷静な第三者がいれば理想的だな、とは思うわけ。
理解しあう、というのではなく、落し所を見つけるって言うのかな、つまりは妥協だけれど、全ての人間が満足する事って不可能に近いから、どっちもケンカしない様少しずつ我慢するその妥協点を見つけていくしかなんじゃないかと思うんだよね。
とは言え、なかなかにそれは難しい。
ハンセン氏病の話が良く出るけれど、かつて栗本薫さんがグン・サ−ガの最初の方でハンセン氏病と類似した病気を作中に出して、それについてある団体から抗議されたことがありました。
この話を栗本さんは短編小説に書いているけれど、これこそ、（まあ、作品に書いてある事だから彼女からの一方的な視点かもしれないけれど）上記のような理想的解決が見られました。
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もし興味があれば、その作品は「１２ヶ月栗本薫バラエティ劇場」の中に入っている、「普通の人」というタイトルなので、一度読んでみるといいけれど。
その中で心象的だったのは、その団体の代表の人が、いわゆるﾌﾟﾛ市民（なんて言葉は勿論作中には出てないけれどね）ではない、それこそ「普通の人」という表現で表される人であった事。
なんというのかな、お互いに信頼関係が生まれているのよ、ｸﾞｲﾝ･ｻｰｶﾞ問題で。
つまり、一方的ではないんだな。
それはね、私なりの見解なんだけれど、抗議する側に話す姿勢があるかどうか、だと思う。
前の>>70あたりのレスで書いたこともそれを言いたかったんだけれど。
お互いに立場がある、事情がある、その両方を汲んで、どっちもそこそのに我慢できる落し所はないだろうか？
100%公平で客観的なんてないけれど、そういった第三者（出版や放送などならそういう第三機関）が必要かな、とは思うんだよね。
いや、倫理委員会とかあるけれど。
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被差別感を感じる、というのは、言ってしまえば主観的な問題なのではないでしょうか？
抗議行動が報復なのか、話し合いなのか、というのは、区別が非常に難しいのですが「
自意識過剰と言ってしまえばそれまでですが、なぜそうなったのか、は、その人の今まで過ごしてきた環境、経験、それによって培われた性格や感性があります。
同じ属性を持った人であっても、同じように被差別感を感じるか？というと、違うと思います。
例えば、解放同盟が糾弾している事象を同和地区の人達がみんな「差別された」と感じるか、というと、これも違うと思います。
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報復行動に出る側は、切実なのだろうな、とは思います。
その切実さが、精神的なものか、それとも経済的なものか（えせ同和のような露骨なものではなくても、組織維持の為に差別を探す、といったような）はともかくとして。
で、された側の切実さは、特に企業の場合、殆ど経済的なもんですね。
一銭の得にもならない裁判で弁護料を支払ったり、ただでさえ忙しい製作スタッフが多大な時間を割かれたりするよりは、はいはいと誤っておいて、引っ込めた方が良い。
その方が、金銭的損失は少ない場合が多いですから（労働時間も損失です、時は金なり）。
そういう点では「表現の自由」なんてキレイ事ですよ。
とは言え、本人が切実なら、戦うと思います。
これはワイセツ問題なので、ケースは違いますか、ｶﾒﾗﾏﾝの加納典明しかり、あと、ご存知の方がどの位いるか解りませんが松文館の貴志社長しかり。
エロ本屋なんてお上にいわれりゃ、さっさと引っ込めるのがﾃﾞﾌｫですが、留置所入ってまで戦うのは、本人に切実さが在るからだと思います。
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企業の切実さは経済的、といいましたが、いわゆる「弱者への差別」と言われると、ホイホイ引っ込めてしまうのは、ひとつは、評判もあるのではないでしょうか？
「あの出版社（またはテレビ局など）は、かわいそうな弱者の人達が傷ついたのに、まだ本を出している、番組を放送している、ひどい」
というﾈｶﾞﾃｨﾌﾞｲﾈｰｼﾞをおそれるという。
日本人は陰湿な部分もありますが、基本的には優しいと思います。特に、平和で豊かな感情ですから、現代の日本は。
そういう中で育った人々は、他者への同情心も強くなります。
また、「お客様」はいちいち提供されるものに対してそうそう深く考えないですよ。
「かわいそう」だけで終わる事の方が圧倒的に多いです。
（マンガでは３行以上のセリフは読まれない、そうで。三原順はあえてそれを逆手にとったのかな、と脱線m(__)m）
なんか、それが実は状況を歪めている様に思えるんですよね。
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>>581
>私の話が、理解されにくいことなど、１００も承知です。
>「あなた方の常識」ではないからです。
>メジャーな常識だけで社会が動いていくことに、マッタをかけるのですから、並大抵ではありません（笑）
といいますが、吉岡さんはどうしてこんな対立構造でお考えなのでしょう？
メジャーな常識に待ったをかける、と言いますが、吉岡さんの中ではメジャーな常識は排除すべきものなのですか？
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例えば私の常識は「やおい、受、攻」と言うだけで通じる常識です。
けれど、これが誰にでも広く通じる常識だとは思いません。広く通じる常識は、アテネ五輪見てて寝不足、だと思います。
吉岡さんは、人権関係の書物を非常に良く読んでおられる、実際になんらかの活動をしている。
それをきちんと話して下されば、ロム者にとっても非常に得るものは多いと思うんですよ。
けれど、世の中の人は、みんな人権問題を中心に生活して思考しているわけではないということが、どこまでオ解りになっているのでしょうか？
といいますか、吉岡さんだってそれが100％ではないでしょう？
旅行や名物には興味ない、とは言われますが、なにかご趣味はないのですか？
好きな芸能人だっているでしょう？
舞台やコンサートに行かれませんか？
スポーツはしませんか？
サイド６というのは、そういう話をする場ですが、別に日常でも、そういった話はでると思います。
というか、そういう方が多い。
そういう事を一切考えず、差別人権問題だけを考えろ、というわけではないですよね？
その中で、そう折り合いをつけるか、それが大事だと思うんですけれど。
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>>567
＞ところが、強くなったその元イジメられッコは、
＞なんと今度はいじめっ子になってしまったんだって、
＞しかもかなり質の悪い。
そりゃそう云う事もあるでしょう。
虐められてた人間は色んな原因で虐められていただけであり、
そいつが善意に溢れていた訳じゃない。虐めっ子と虐められっ子。
一人の人間の中に、その両者が居たとしても全然おかしくない。
非道な事を繰返す極悪人が、家庭では善き父善き夫であっても
おかしくないのと同じだな。対立項じゃないからね、善と悪は。
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>>590
差別発言に抗議してくる連中、ここではエセ同和行為で無く
解同やその他人権団体を考えてみます。
で、差別発言ヤメレ、差別語は使うなと主張する相手に、
「差別発言を禁ずるな」「差別語を使わせろ」と云い返すのは
すれ違いになるんですよね。大雑把な主張をぶつけ合うだけになると。
そしてお互い言論の自由を盾に膠着状態へ陥り、果ては違法で無い限りに
於いての実力行使に至る。
それよりも、差別発言・差別語とは何か、誰がそれを決めるのか、
この発言は差別発言・差別語に該当するのか等々、相手の主張を
一個一個切り崩す反論形式の方が好いと思う。これは相当根気の要る
作業ですが、ストッピング効果は期待できるんじゃ無いッスかね？
解同や人権団体の論理には、かなりおかしな点が多いので、
公開の場でそれを叩けば、相手もかなり慎重になるのではと。
重苦しく沈鬱な解同の差別論そのものを叩く思想的営為も、
技術論と同じく重要な事だと考えます。
もちろんエセ同和で無いのが前提ですが。
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少し微妙な事を云ってるのかも知れませんが、>>606の思想的営為ってのは、
「善意の寸借詐欺」や「弱者の聖化」と云う類の、反論不可能なレッテル貼りでは
無いんです。レッテル貼りと云ったけれども、その心理構造は的を射た面も
あると思いますよ。ですが、それをそのまま差出しても、有効な反論に
ならぬと考えるのです。それは全体を俯瞰しての意見、総じてその様に
見えると云うだけで、「今そこに居る」論敵の主張を切り崩すには
使えない。
論敵の急所を見極めるロードマップとして、「善意の寸借詐欺」や「弱者の聖化」等の
心理構造解析は有用じゃないのですか？
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>>600
まさにそれ（＝被差別感は主観の問題）だと思います。
ですから、被差別感を感じた人が、「個人として被差別を感じた」と、【その都度】、相手に直接抗議をするという行動は理解できます。
抗議を受け入れるかどうかは、被差別感を感じたという人が、「差別をした」と名指しされた側と対話をする気があるかどうかで、決まる部分も大きいでしょうね。
抗議が一方的な場合は、こじれます。
また、抗議が「他の人も同じように考えているに違いない」という予測的な観測を伴った拡大の傾向を持つと、やはりこじれます。
「個人では聞き入れてもらえないから、シンパを集め、組織として抗議するのだ」というのは、逆にこの点を「解決が難しく、憎悪を対立を激化させる」方向にシフトした解決策なのだろう、と思います。
>>601,602
です。
このあたりは、すでに同様の内容を前述していますので、同意に留めます。
>>603
この問い「メジャーな常識は待ったをかけるべきもの」に対する吉岡さんの回答には私も興味があります。
「全員が同じ考えを持つことは全体主義的で、個人の感性を踏みつぶすもので恐ろしい」というひとつの正論があります。
その一方で、「できるだけ多くの人が一致団結して物事に取りかかれば、対立や衝突を回避して集団の意志決定ができる」という別の正論があります。
これはどちらも同じ事象、同じ行動に対する異なる評価でしかありません。
が、「自分は少数派に入ってしまったから、多数派は少数派を配慮するか、多数派が少数派に道を譲らなければならない。そうでなければならない」とする考えに走り、それにまた「正義」「善意」「弱者救済」という錦の御旗を巻き付ける御仁も少なからずいらっしゃいます。
「社会生活を円滑にしよう」、「個人の活動に対する容認を受けよう」という二つの一見して対立するような項目があった場合に、状況によってはどちらか一方の優先順位を高く設定しなければならない、またその順位が時と場合によって入れ替わることも承知しております。
「個人の」または「少数派の」主張が、「社会の」または「多数派の」主張をも覆すことが許される特例というのがあれば、それこそが「差別を理由に、弱小少数の個人が、企業や社会に対して自分の意見を押し付けることが許される」というケースかと思います。
しかし、その特例は、私には「直接的な生命の危機」「経済上の危機」以外には、少し思い当たりません。
「精神的に辛い思いをした」が、経済的な損失はなかったのなら、別にそれはそれでいいのでは？
「精神的に辛い思いをした」ことを、相手に訴えるための手段が「損害賠償」しかない場合に、「金銭的要求」と「金銭を伴わない謝罪の要求」と、本質的にはどちらを求めているのでしょう？
また、金銭を伴わない、「謝罪」については、相手の真意を一体何で測るのでしょう？ よく「日本はこんなに謝罪をしている」「日本は謝罪がまだまだ足りない」という議論がありますけれども（これは日中戦争及び日韓併合についての中朝韓の意見）、謝罪という数値化されない方法では、有罪となった側は「無限の服従」を求められるのと同じになってしまいます（量刑は被害者が決められるわけだから。どこまで謝罪したら許すのか、とか）。
それを回避するために、「賠償を金額に換算する」というのが民事解決の原則なのだとは思いますが、司法に訴えて仲裁を測る限りは、「金で解決」「金に換算」というところからは離れられないわけで。
まあ、話が拡散してしまいますのでここで切りますが、難しい問題ですね。
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>>607
>論敵の急所を見極めるロードマップとして、「善意の寸借詐欺」や「弱者の聖化」等の
>心理構造解析は有用じゃないのですか？
けっこう有用だと思いますね。
私の場合、論敵を下すという目的はどちらかというと希薄ですけれども、
「なぜそんな考えになっちゃうのかねえ」という相手の行動、背景、心理を読むことが
できれば、それだけで個人的には大きな収穫となりますので。
人間ほどおもしろい書物はないですからね。
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ちょっとだけ脱線。
相互理解という言葉がありますよね。お互いに相手のことを理解しよう、っていうアレ。
理解することと相手の主張を受け入れる（＝自分も相手に倣う）っていうのは必ずしもイコールではないという前提を踏まえた上で、「相手の考えを知る」というのは「意見対立」している相手との間に「感情的対立」を発生させない最良の方法なのかもしれないと思います。
おそらく吉岡さんから見ればイカフライ女史とヤスツは仲が良くて意見が一致しているように見えるかもしれません。が、必ずしもそうではないことは、既出ですので繰り返しません。
また、番長とイカフライ女史の間には対立があると思いますが、対立一辺倒で相手を否定し合っているようにも見えません。
これは、彼らの忍耐深さ、相手を読もうとする真摯さにあるもの、と思っています。
こうした議論では「自分の考えていることを相手に伝えよう」という気持ちが勝ってしまうことから、ついつい「演説」や「過剰な自己紹介」に終始してしまいがちです。
それも仕方がないとは思いますが、同時に「よく聴き、よく読む、聴衆であること」もこうした議論では求められるのではないでしょうか？
表面的な好悪もありましょうし、習慣の相違から受け入れがたいケース、信条の違いから仲良くはなれないという相手もいましょう。
しかし、「なぜ彼（彼女）はそう考えるのか？」を理解することができれば、仮にその主張を受け入れることができなくても、相手の存在まで否定しようという気持ちにはそうそうなるものではありません。
「そういう人もいるな」で済ますことができるようになります。
ただ、これはどちらか一方がそういう理解を持つだけでは無意味です。
私は、失礼ながら吉岡さんの主張と「リアクション」をこのスレで600レス以上をかけて拝見してきた結果の、「現時点」での理解として「吉岡さんとはこういう人」という考察を持つに至りました。
この考察は、ヤスツ、イカフライ女史、D.R氏他の間で概ね共通している理解であるように見受けられます。端的に言えば「枝葉末節に拘泥する、全体を俯瞰できない人」ですね。
しかし、その考察は、吉岡さん自身がご自身に対して与えている「自己分析」とはかけ離れたものなのかもしれません。
ですから吉岡さんは「あんたらは自分のことを全然わかってない」と仰るのだと思います。
それは、吉岡さんが思っている（理想としている）自分と、外部から見てとれる吉岡さんの実態の相違かもしれませんし、吉岡さんの説明能力や振る舞いと私他の方々の理解力の差なのかもしれません。原因はまだわかりません。
一方で、吉岡さんもまたヤスツのこと、その他の方々のことについて、「自分にとって都合のいいところ（それは相手を下位に見るために都合のいい部分かもしれません）」しかご覧になっていないわけで、やはりこれは理解が進んでいる状態とは言えないと思います。
その人の、人となりを知ることで、その人が持つ主張の根幹に根ざしているものを読み取ることができるんじゃないかな、というのが私の思うところでもあり、また、そのように「相手を知る」ことで「言葉の真意」や「差別意図の有無」「善意悪意の有無」を知ることもできるようになるのではないかとも考えます。
今ここで吉岡さんが「こいつらは差別主義者」という結論をお持ちになっている可能性は非常に高いとは思いますが、それを「揺るがしがたい結論」としてしまうのは愚かなことです。変遷途中の、「経過報告的な暫定的理解」とした上で、もう少し先に踏み込んでみませんか？
私が抱いている「枝葉末節に拘泥する全体を俯瞰できない吉岡さん」という吉岡さん像も、きっと途中経過的なものであろうと期待しています。
より深く理解することで印象が変わるかもしれません。また、吉岡さんご自身が変われるかもしれません。
根幹の部分を変えることは難しいと思いますが、対処方法を変化させていくことは可能です。人間は、接した相手を理解吸収することで変化していくことができる生き物ですから。
私が、吉岡さんの今後のあり方について、また、途中経過の先にあるものに対する期待を抱くことをお許し下さい。
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また、何度か誘いがあったかと思いますが、サイド６スレ「 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1062679957/ 」にも改めてお誘いしたいと思います。
サイド６スレについては、「懐柔のための薄汚い罠」という論評をされた方もいましたが、私はそうは思いません。
人間は、譲れないことが多い生き物です。
特に、異なる主張を戦わせることになる議論では、譲れないことたるや尋常な数では済まないでしょう。
しかし、譲れること、どちらでもいいこと、対立しても腹が立たないこと、という話題もあります。
昨日何喰った。昨夜はどんな酒飲んだ。好物はなに。どんな音楽聞いてる。
こういう話題でつかみ合いになる人もないとはいいませんが、おそらくは稀少だろうと思います。
譲り合える話題をまず共有するというのは、相手を理解することに役立つと思います。
その結果として、譲れない話題についても、「なぜ相手はそれに固執するのか」「固執しなければならない理由は何か」などを冷めた、落ち着いた脳で考えることができるようになります。
そうすれば、相手の立場からの解決策を考えてみることも、自分の立場からの解決策を相手から提示されることも起こりうることです。
これこそが「相互理解の効用」です。
現実の世界と違って、「まあ座れ。そして一杯飲め。話はそれからだ」ということはなかなかできないのが匿名掲示板での議論ですが、やはりそれに準じる「腹蔵を割って話をするための方法」はあっていいと思っています。
それが談話室における「サイド６」スレなのだと思いますが、いかがなものでしょうね。
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差別、被差別感というのが、発信者側の誤解や、受信者側の自意識過剰から生まれてくるものだとしたら、「お互いをよく知る」「受け入れることはできないかもしれないが、それぞれの立場や主張を理解し合う」というところから、譲歩を伴った解決が図れるかもしれません。
その意味で、イカフライ女史が言うところの「（頭を冷やして）もう一度よく話し合う」というのは選べる唯一の策なのかもしれませんね。
しかし、話し合いというものは、どちらか一方がテーブルを蹴ってしまうと成立せず、またテーブルに就かせるための方便というのもまた重要になってきます。
一方的な抗議、激しい糾弾は、果たして相手をテーブルに就け続けさせる助力になるでしょうか？
「悪いのは差別する側だけだ！」と吉岡さんは主張されますが、そういう言い方だけで相手が膝を折るでしょうか？
怒って発散するための方便として被差別感を訴え糾弾をするというのなら、それはそれで「ストレス発散の方法」ではあるかもしれませんが、事態解決の方法として得策だとは思えません。
吉岡さんは「準体験を自らに課し、被差別被害者の感情を共有した」と吐露されました。
そのことについて、いろいろ聞かれるでしょう。
また、被差別被害者のそれと同様の差別感に近いものを吉岡さんが感じられることもあるかと思います。
が、それも含めて深いところにのめり込んでいかなければ、あなたの疑問も理解されないでしょう。
「なんでそんなこと言わなくちゃならないんですか」とあなたは反論されるかもしれません。
が、そこまで突っ込まないと進まないのが「相互理解」であり「差別感情の原因の撤廃」なのではないか、と私などは愚考しますが、いかがなものでしょうか。
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被差別感、ということで言えば。
私が>>77で書いた
＞ あと、これはうがちすぎかも知れないけれど、どこかで「被差別者の為に、尽力している自分達の行為には尊い、ｻﾌﾞｶﾙﾁｬｰなんてそれに比べれば下らない」と思っていませんか？
これも、私が感じる被差別感です。
けれど、これを証明する手段はない、ただ、私が感じた、というだけなんですよね。
「精神的に傷ついた」だけなら、別に気にしなければ良い、と言うのは、必ずしも通らないのは、実際、名誉毀損やセクシャルハラストメント、精神的慰謝料などといったさまざまな事例があるわけですから、ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽだと思います。
また「気にしない」で流せる許容量というのも、ケースバイケースでもあります。
だから、微妙な問題なのですが。
>>606で番長さんの言われる
＞それよりも、差別発言・差別語とは何か、誰がそれを決めるのか、
＞この発言は差別発言・差別語に該当するのか等々、相手の主張を
＞一個一個切り崩す反論形式の方が好いと思う。
これは、確かに有効だとは思います。
ただ、感情論になってはいけない、といいながら、感情の問題を扱うわけですから、これも難しい。
「落しところ」をどこに持ってくるか？
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>>596 味噌煮込みヤスツ （CnaUXqoo）さん
脱力感です。私の方には「相手も同じ脱力感を持っているんだろうなあ」と、想像出来るのですが、あなたは、自分は寛容だから、許して議論法を教えてやろう、一段上に構えておられる。
>差別している（と指摘された）側に悪意がないのだとしたら、差別はそれをしている側から発生しているのではなく、悪意を感じた側が作り出しているのだ、ということです。
差別はしている側から発生しています。
この夫の件で言うと、「部落差別」意識を持っているのです。「今はその部落に住まず、他地区に住んでいる」から、「君に関しては問題にしない」というだけで、妻の出身である部落を差別しているには違いがありません。そのことに本人が気付いていない。
気付く必要があると私は思っています。自分の子どものためにも。
何度「言葉狩りには反対です」といっても「肯定」と読み取る人に、もはやいう言葉なしです(^^ゞ
>>610
>また、番長とイカフライ女史の間には対立があると思いますが、対立一辺倒で相手を否定し合っているようにも見えません。
個々の問題に関しては、対立していることがあるのでしょうが、この問題に関しては、同じ側に立っています。
違いは、番長さんの方は、理解してなお反対であるのに対して、イカフライさんは受け付けていない、考えようとしない、そういう違いに過ぎません。
あなたに関しては、ゆるぎなき我が意見あるのみですから、問題外です。
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>>603 イカフライさん
>メジャーな常識に待ったをかける、と言いますが、吉岡さんの中ではメジャーな常識は排除すべきものなのですか？
「メジャーな常識は排除すべきもの」というフレーズではありません。
「メジャーであるから、立ち止まって考えてみる必要はないと思っている人に、マッタをかけることは難しい」というフレーズです。
「メジャーな常識に埋没してしまっている、が、見落としてはならない」ものがあるということです。
すでに、メジャーな常識になっている≪はず≫である問題を例に考えて見ましょう。
ほんの３年前、判決が出て国が謝罪する、それ以前のハンセン病元患者たちの立場がそれでした。
彼らは何十年も訴え続けてきました。メジャーな常識は、全くそれを無視してきました。
女性向け月刊誌の１９７７年１０月号に、作家の戸川昌子さんが書いた「私のインモラル物語」の冒頭部分。
「私はまるで癩患者のように、自分の体中の毛穴からジクジク滲み出てくる毒素の膿にまみれながら、四百字づめの原稿用紙のます目に一つ一つの字を丹念に埋めていった」
創作活動の苦しみを表現する比喩として使われ、「全国ハンセン病患者協議会」（現「全療協」）が「読者に誤った疾病観を植え付ける」と編集部と戸川さんに抗議。１２月号で両者の謝罪文が掲載された。
そういう出来事があってもなお、らい疾病観に対するメジャーな常識は変わりませんでした。変わっていたら、８２年の栗本薫さんの「豹（ひょう）頭の仮面」の「癩伯爵」のくだり、「わしにとりついた業病は、空気にふれてひろまる…」「業病のために生命ある腐肉のかたまりと化したこのからだに」という表現は生まれてこなかったでしょう。
すでに裁判の判決が出て、政府が謝罪し、大々的なニュースになった後にすら、その常識が変わらなかった部分もあり、それが宿泊拒否となって現われました。
これほどメジャーになり、多くの理解と共感が得られた話題でも、その後、ハンセン病団体に対して脅迫めいたメールや手紙が押し寄せたというくらいです。
まだまだ他に、マイナーな、うずもれている課題は多いということです。
メジャーな常識にによっかかったものは理解されやすいです。マイナーな側は理解されにくい。しかし、その常識ちょっと違うんじゃあないか？という必要はあると思っています。
「ある子に対するいじめがメジャーな常識」であるクラスに、あなたがいたら？いたら、といえば分かりやすいかな？
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>>604
>吉岡さんは、人権関係の書物を非常に良く読んでおられる、実際になんらかの活動をしている。
それをきちんと話して下されば、ロム者にとっても非常に得るものは多いと思うんですよ。
すでに話したことについて、考えていただけないのに、その上に積み上げても無駄なだけでしょう(^^ゞ
議論相手がいても無駄に終わっている話を、居るか居ないかも分からないロム者に向かって話す気にはなりません。
>舞台やコンサートに行かれませんか？スポーツはしませんか？
サイド６というのは、そういう話をする場ですが、別に日常でも、そういった話はでると思います。
そういう話は、ナマの世界で、何の説明もなく話の通じる相手と、一杯やりながら話すのが一番でしょう。
わざわざキーを叩いて、未知の人とする必要がありますか？ネットオタクならともかくとして。
> そういう事を一切考えず、差別人権問題だけを考えろ、というわけではないですよね？
誰だって一つのことばかりして、生きているわけはないでしょう。
ただ議論しているこのスレでは、この問題を話しする、何か不思議があるのでしょうか？
時間にゆとりが出れば、「テロ」スレに戻りたいとも思っています。仕事も忙しいシーズンを迎えるし、どうなるか分かりませんが。
>>613
＞ あと、これはうがちすぎかも知れないけれど、どこかで「被差別者の為に、尽力している自分達の行為には尊い、ｻﾌﾞｶﾙﾁｬｰなんてそれに比べれば下らない」と思っていませんか？
これも、私が感じる被差別感です。
私は自分自身を、ある場面では差別者であると位置づけています。そういう差別的自己に、少しずつ気付いていきたい、気付いて出来るだけ自己改革したいという立場です。
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>>614
あなたは不寛容だから脱力感を感じるんですよ。
建設的じゃないですねぇ。
一段上に構えてるつもりもありません。
そう感じるのはあなたが一段下に自分を置いていらっしゃるからでは？
それこそ、「被差別感を感じるあなたの主観」がそういう感じ方をあなたにさせているのでしょう。
>言葉狩りには反対ですといっても肯定を読み取る人
言葉狩りに反対なんですね？ 反対でいいんですね？
それは、積極的な反対ですか？ 消極的な反対ですか？
私は「積極的に反対」ですが、あなたはどうなんですか？ ここ大事なとこ。
>理解して反対、理解せずに反対
イカフライ女史は「よくわからないから学びたい」と仰っているではありませんか。
学びたいという姿勢の人を突き放しているのは他ならぬ吉岡さんでは？
そして私につきましては、「私には自分の意見は意見としてあるが、他人の意見についても学ぶ用意がある。が、薫陶したい側に教える力がないんじゃしょうがないねえ」という立場ですが(^^;)
-
>>615
ふと思い当たりましたが、やはり「ベン・ハー」や「風の谷のナウシカ」や「もののけ姫」にも抗議をしてるんですかねえ。
>常識
一般的に常識というのは、「広く知れ渡っている、共有度の高い知識、情報」のことを指すんだと思いましたが、吉岡さんの中では違うのでしょうか？
多数側が持っている共有知識が「常識」で、少数側が持っている共有知識は「常識ではない」のでは？（非常識とは言いませんが、常識と言えるほど一般化していないから少数が共有するに留まり、メジャー（多数）が知り得ないわけでしょう？）
>「ある子に対するいじめがメジャーな常識」であるクラスに、あなたがいたら？いたら、といえば分かりやすいかな？
これは設問の意図がさっぱりわかりませんので無視してもいいですか？
もしかして重要な説明意図があるんですか？
>>616
>すでに話したことについて、考えていただけないのに、その上に積み上げても無駄なだけでしょう(^^ゞ
そう考えるなら、あなたの広めたい考えは広まらなかった、努力不足で終了〜、ということになってしまうのでは？
「ここで広まらなくても、他に広まっているからいい！」というならここで頑張る意味はどこに？（立ち去れと言ってるわけではありませんよ(^^;)念のため）
そうした、説明努力不足が、吉岡さんの考える「差別を受ける側の人々への誤解を解くこと」を遅らせているのでは？
>そういう話を〜未知の人とする必要がありますか？
アホですか？
いや、失敬。
未知の人とだからこそする必要があるのではありませんか？
相手を理解するために。または、対話の糸口を探すために。
日常でして居るのだからネットではしなくていいとか、ネットで匿名掲示板なのだから喧嘩腰で相手をやりこめなければならないという考えが底辺にあるのだとしたら、それはあなたの誤解では？ もしくは、あなたが今「ネットオタク」とこき下ろした対象に対する明確な【差別】ですな。
あなたは今【ネットオタク】を差別し、侮蔑したわけですな。
「差別心をなくす」が、聞いて呆れますなあ。
あなたも先ほどの例の夫と何ら変わらないわけですな。
>私は自分を差別者と位置づけて〜自己改革をしたい
今、しなさい。
-
まあ、「アホですか？」は、いくらなんでも言い過ぎでしたね。
謝罪しますm(__)m
さて、心からの謝罪が済んだところで。
吉岡さんが、「意見に対してだけ熱意を持つことができる」なら、サイド６への誘いはしません。
つまりは、自分の意見も他人の意見も、おしなべて要素の一つとして見ることができる人なら、ということ。
ですが、吉岡さんはそれができないお方です。自分の意見と対立する他人の意見は聞き入れるどころか理解もできていない。
そうなると、吉岡さんには「意見だけを比較検分する」という議論は無理なわけですから、吉岡さんという「人柄」や「そういう人になったバックボーン」も合わせて考えていかなければなりません。
吉岡さんも疑問には思いませんか？
ヤスツは、なぜこんな考え方をするのだろうか、とか。
その背景には何があるのか、とか。
子供時代は、仕事は、趣味は、青春時代の経験は、社会的地位は。
もちろん、その全てを明かすということはないかもしれませんが、趣味や経験からその人の人となりを読み取ることはできるでしょう。
そうしたところから、「この人は、こういう経験や物の考え方を持っているから、こういう思考をするのだな」という議論の補助にはなるでしょうに。
吉岡さんは「議論の論」を見ずに「議論をする相手」を見ようとしてしまうタイプの論客ですよね。
だったら、相手をもっとよく見るべきでしょう。同様に、自分を相手にもっと理解させるべきでしょう？
それが相互理解の促進、しいては「差別的視点の理解と、その排除のためのヒント」にたどり着くのでは？
「趣味の話は見知った知人としかしない」という話を聞いて、私はちょっと萎えました。
なんて世間の狭い、コミュニティの小さい、世界に広がりがない人なんだろう、と。
そのへんの世界の狭さ、視野の狭さ（ここにも出てますが）、自らコミュニティを広げる勇気のなさが、矮小化された自意識を育てるのかも知れないなあ、と、久々の【実例】を前に、たいへん勉強になりました。
謹んでお礼申し上げます。
-
>>615
>「メジャーであるから、立ち止まって考えてみる必要はないと思っている人に、マッタをかけることは難しい」というフレーズです。
難しいからこそ、メジャーな常識を理解する必要があるのではないでしょうか？
理解、というのは、そのまま賛同して受け入れる、ということではありません、まず「メジャーな常識」が何か？
その「メジャーな常識」はなぜ成立したのか？
私は吉岡さんが考えるほど常識的な人間ではありませんよ、単に発送が凡庸過ぎてダメだっただけで。
でも、これは良い、悪いではなく能力の問題ですが。
と、これは余談ですが、
「あたり前」と考えられている事が「実は良く考えると違うんではないの？」ということについて考えるには、
なぜそれが当たり前になったのか？がまず出発点では？
-
>>616
>すでに話したことについて、考えていただけないのに、その上に積み上げても無駄なだけでしょう(^^ゞ
それは、何度も申し上げている様にあなたに俯瞰的な視点がないからですよ。
確かに、今現在は「人権問題」について話している流れです。
しかし、そもそもは誹謗中傷とは何か？がこのスレのテーマです。
そして、ネットに置ける匿名のカキコミから、広く出版放送される公共性のあるメディアまでを通じて話しているのです。
それには、発信者・受信者のさまざまな立場があります。
けれど、あなたは、非常に狭い範囲の一方的な立場での話しかしていません。
それが「自分の常識」であり、俯瞰的視点は「あなたの常識」という二元論で分けてしまって、自分の常識だけを押しとおそうとしているのです。
だ・か・ら
通じないし、有効な議論にならないのです。
＞そういう話は、ナマの世界で、何の説明もなく話の通じる相手と、一杯やりながら話すのが一番でしょう。
ということは、芸能人や映画や音楽に興味を持っていて味噌煮こみうどんを知っていて、解放同盟と全解連の対立なんて知らない、最近のニュースでやるまでハンセン氏病も聞いた事のない人達も周囲にいるのですよね。
そういう人達に、どうやって語っているのですか？
まずは、そこでしょう。
少なくとも、ここの人達は、一般よりは多少知識も興味もあります。
そう考えればラクだとは思うのですが。
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>メジャーな常識にによっかかったものは理解されやすいです。マイナーな側は理解されにくい。しかし、その常識ちょっと違うんじゃあないか？という必要はあると思っています。
これでちょっと裏返しの見方をしてみましょう。
私が>>602で書いたことも参考に。
いわゆる弱者（ここでは障害者やハンセン氏病患者、同和地区出身者など、ﾎｰﾑﾚｽなどもこれに入るのでしょうか？）はかわいそう。
これはﾒｼﾞｬｰな常識だと思います。
可哀想な人達が傷ついた、だから、あやまったり反省しなければいけない、これもﾒｼﾞｬｰな常識です、少なくとも建前論としては。
αがなんたら、というスレは、こういった建前を実現させよ、というぼーんさんという方の理論について話されたものでした（といっての、そのαがなんだか解らないうちに提唱者が消滅してしまいましたが）。
言葉狩り問題は、実はこのメジャーな常識に、吉岡さん流に言えばマッタをかける提唱なんですよ。
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・弱者の人達が傷ついたといっているのだから、謝罪して取り下げろ。
・弱者の人達が言っていることは無条件に受けいれろ（無条件ではない、と反論されるかも知れませんが、現状では無条件です、というのは、その証明は「弱者が傷ついた」だけでしかないのだから）
・弱者のいうことを聞かないなんて、なんて冷酷な差別主義者だろう。
これは、メジャーな常識にのっとった解決法です。
ところが、ﾊﾀして本当にそうかな？と。
弱者はこんな差別を受けてきたんだということと、発信者になんら意図が無く、それが不特定多数の受信者に差別的に感じるかどうかも不明ななんかかの表現を
「弱者の一部が差別を感じた」
というだけで断罪できるのは、弱者ファシズムを招きかねないでしょうか？
また、これは一部のそういった団体に感じる旧態依然とした階級闘争史観にもあります。
差別者＝倒すべき資本家 被差別者＝虐げられし労働者 といったような。
階級闘争は、かつての封建時代、身分の低い人間の命が身分の高い人間の髪の毛一本ほどの勝ちも見出されなかった時代や、そこまでいかなくても貧しく資本主義が未成熟で労働者の権利、というより、健康や生活や命が軽んじられていた時代には意味があったとは思うのですが。
-
>>594
んー、企業はダメですかやっぱり（´・ω・｀）
経済原則に従えば、エセ同和と解同とを問わず、
抗議受けたら引っ込める方が得なんですよね。
若しくは小銭撒いて帰って貰うとか。
それはもう仕方の無いことでしょう。
元手が掛らず、且つ広く情報を発信できるツールとして、
ネットを利用するのも一つの手でしょうけど、如何せん
紙や映像メディアに比べると1ランクは下に見られるので、
インパクトはどうしても弱くなる。
影響力は今一だけども、世界中に情報発信可能、
安価にして自由なネットで論を張るくらいしか出来ないッスかね。
-
>>617 味噌煮込みヤスツ （CnaUXqoo） さん
どうしてネットの議論で、そこまでカッカして、けんか腰になられるんですかねえ？
>>言葉狩りには反対ですといっても肯定を読み取る人
>言葉狩りに反対なんですね？ 反対でいいんですね？
>それは、積極的な反対ですか？ 消極的な反対ですか
あなたは「肯定」と一言に断定していたのです。
積極・消極は問題ではありません。言葉狩りではなく、自分の差別を自分で理解して、差別をしない自分になれるように、学ぶ機会がまず必要だと思っています。差別心を持ったままで、言葉だけ抑えてもあなたの言うように、違う言葉で出てくるでしょう。
>理解して反対、理解せずに反対
言葉を変えるのが好きですね。私は「受け付けていない、考えようとしない」と言っています。
>そして私につきましては、「私には自分の意見は意見としてあるが、他人の意見についても学ぶ用意がある。が、薫陶したい側に教える力がないんじゃしょうがないねえ」という立場ですが(^^;)
あなたの主観的にはそうなのだと理解しています。全くそうは見えませんけれど(^^ゞ
>>618
>あなたは今【ネットオタク】を差別し、侮蔑したわけですな。
「差別心をなくす」が、聞いて呆れますなあ。
あなたも先ほどの例の夫と何ら変わらないわけですな。
ネットオタクにマイナスイメージを持っているのは確かです。他にもマイナスイメージを持っているものはたくさんあります。
この場合は好みの問題ですから、例の夫の場合とは違うと言えます。我が家ではお互いに「○○みたいなもの、見る気もしない」などといって別のものを楽しんでいます。もちろん共通の楽しみもありますが。
が、例の夫と同じく、マイナス評価をしてはならない種類のもの（生まれや育ちのことなど）にマイナスイメージを持って、そういう発言をしたこともあります。時間が過ぎてから気がついたので、謝罪はしていませんが、思い出すのも苦しいです。もっと早くに知っておけば、ああいう間違いはしでかさなかったのにとも思います。反省して、自分の中のそういう差別性と闘っていくつもりでいます。
>>619
>自分の意見と対立する他人の意見は聞き入れるどころか理解もできていない。
私があなたに思っていることを、あなたも私に思っているってこと、私には前から分かっていますよ。
あなたには、自分側しか見えないから、私がそう思うことは不当だと思うでしょうが。
その上で、私は、議論内容だけを考えて、議論をしていきます。
文面に現われないあなたが神であれ悪魔であれ、あなたがここで書いていること以外のことは考慮に入れません。
-
>>621 イカフライ さん
>それは、何度も申し上げている様にあなたに俯瞰的な視点がないからですよ。
> 確かに、今現在は「人権問題」について話している流れです。
しかし、そもそもは誹謗中傷とは何か？がこのスレのテーマです。
しかし、
>吉岡さんは、人権関係の書物を非常に良く読んでおられる、実際になんらかの活動をしている。
≪それをきちんと話して下されば≫、ロム者にとっても非常に得るものは多いと思うんですよ。
この文に対する、レスなんですが・・・
じゃあ、話す必要なないと解釈していいのですね？
＞ ということは、芸能人や映画や音楽に興味を持っていて味噌煮こみうどんを知っていて、解放同盟と全解連の対立なんて知らない、最近のニュースでやるまでハンセン氏病も聞いた事のない人達も周囲にいるのですよね。
そういう人達に、どうやって語っているのですか？
その条件に全て合う人がいるのかどうか知りません。趣味の話の時には、そういう話をしませんから。
しかし話が出れば、反対意見でも、もっとかみ合うのは確かですね。
>>753 の
>>「真相」の中で,糾弾で追い詰められて自殺した教育関係者の事がでていますね。
へのレスに追加です。
このことについて、「深層」のｐ１０７以降に、「深層」の見解が書いてあります。
「深層」が手に入らなければ、講談社文庫『家族が自殺に追い込まれるとき』鎌田慧 岩波文庫『させられる教育――思考途絶する教師たち』野田正彰 なら手に入るでしょう。私は鎌田氏の方は、何かの雑誌で読みましたが、今持っているかどうか分かりません。二人の校長の死亡を別の角度からも見ることができると思います。その上でどう思われるかは自由ですが・・・・
>>622
> いわゆる弱者（ここでは障害者やハンセン氏病患者、同和地区出身者など、ﾎｰﾑﾚｽなどもこれに入るのでしょうか？）はかわいそう。
これはﾒｼﾞｬｰな常識だと思います。
この常識こそ、問題ですね。同情は差別だと言う言があるくらいです。
「弱者はごみだ、鞭打ってやろう」というようなタイプのマイナー部分よりはましかも知れませんが。
> 言葉狩り問題は、実はこのメジャーな常識に、吉岡さん流に言えばマッタをかける提唱なんですよ。
そう思うからお付き合いしています。ただ、私が言うマッタは、立ち止まって考えようであって、頭ごなしに「言葉狩り故に、全て悪」という結論に飛ぶ事ではありませんが。
>>623
>「弱者の一部が差別を感じた」
というだけで断罪できるのは、弱者ファシズムを招きかねないでしょうか？
私は、感じた＝差別があった とは申していませんので誤解なきように。
例の夫の場合は、客観的に差別を持っているのだってことはすでに申し上げましたね。
-
>>615
癩病の隔離政策が大きく取上げられなかった原因は、何もメジャーマイナーの
違いばかりじゃないよ。一番の原因は、新規患者の減少とらい予防法の
有名無実化にある。
癩自体が日本では既に終息に向っていたし、かなり前から隔離政策は
廃止され、治療は外来に移行していたんだな。だから大きな社会問題に
なり難かった。これを知らずに、メジャーがおかしいとだけ云うのは
片手落ちじゃないのか？
仮に隔離政策が推進されていれば、問題はもっと早期に取上げられて
いただろう。
癩後遺症患者や療養所入所者の運動は、失われた誇りを取り戻し、
苦渋の歴史にピリオドを打つ、いわば精神の戦いだろう。
皮肉な事に、精神の問題は生理的欲求に勝つ事が出来ない。
外部の者の共感を得られ難い。そういう一面も見逃してはならんと
思うがね。
-
>>627 味噌煮込み番長 さん
>癩自体が日本では既に終息に向っていたし、かなり前から隔離政策は廃止され、治療は外来に移行していたんだな。だから大きな社会問題になり難かった。これを知らずに、メジャーがおかしいとだけ云うのは片手落ちじゃないのか？
仮に隔離政策が推進されていれば、問題はもっと早期に取上げられていただろう。
私が、直接的にも間接的にも、聞き及んでいることとはずいぶん違います。多摩全生園の園長さんが、そのようにおっしゃったのでしょうか？ だから話が面白いから聞いてみろとおっしゃったのかもね？
らいに関する正しい知識の普及に努めず、実質的に隔離政策を取りつづけた。それは米占領下にあって、法的には隔離政策が解かれた沖縄においてすら、実質的隔離は続いたと聞いています。
私が話を聞いたある人は、名を隠し大都市に出て働いたことがあると言っていましたが、それは自分の名も病歴も隠した無戸籍者としてであり、一個の人格として生活できたわけではありません。
１９９６年に「らい予防法」が廃止され、２００１年に国が謝罪して和解が成立した後も、肉親や故郷に忌避され、園を出て生活することは、困難な状態です。
しかし、医学的科学的理解が深まるにつれ、徐々に「外部の者の共感」を得られるようになってきていると、私は思っています。
-
いかなる事情であれ、長年にわたって、メジャーな常識の方が誤りであって、マッタをかける必要があった。
だからこそ、マッタをかけられた時、戸川昌子も栗本薫も、訂正と謝罪を行ったと言うことには違いないと思いますが。
強制されてであろうと、自発的であろうと、自分の出生（しゅっしょう）を隠さねばならないと思う状況に、差別があると思います。
隠した方がいいよと言うのがメジャーな常識である場合に、その常識にマッタをかけて、改めて考えてみることは、困難だが必要なことであると思っています。
何度もいいましたが、私は抗議があればそれを全て聞き入れよなどといってはおりません。
きちんと受け止めて、理解したうえで、却下するも受け入れるのも決めればいいことで、出版社の利益に反するから抗議をひかえろというのは、本末転倒だと言うことです。
理解もせず、うるさいからとか面倒だからとして、受け入れてしまうのは、出版社や放送局に方に問題があるのだから、批判すべきは、それらのメデイアの態度であって、抗議者の存在ではありません。
-
>>628
特集 ハンセン病/熊本日日新聞社
http://kumanichi.com/feature/hansen/2bu/15.html
＞「癩（らい）は伝染病にあらず 体質病なりと京大から新説」との見出しとともに
＞十六年七月、全国紙に小笠原学説が紹介された。
昭和十六年の段階で、今の癩理解と変らぬ学説を唱える学者がいた。
癩萌えには有名な京大の小笠原博士だが、残念な事にその説は
学会から抹殺されたらしいな。
＞終生、自説を曲げなかった小笠原氏は京都大に在任した
＞戦後二十三年までの二十年余り、千五百人を外来で治療した。
らい予防法制定の裏側で、既に多くの新規患者が外来治療を
受けていた訳だ。ちなみに「ハンセン病の外来診療（※1」に
依れば、昭和30年の新規患者は412人、35年で256人、
40年125人、45年46人と加速度的に減少している。この中の
1500人はかなりの数を占めるのでは？しかも癩治療してたのは
京大だけではないので、外来治療を受けた新規患者数は
もっと沢山いただろう。もちろん外来患者の中には、後遺症の為に
通った者もいると思うけどね。癩患者の90%が隔離されていた
時期（昭和30年代?）もあるが、この内の殆どは後遺症患者、
社会的入所患者じゃなかったかと推測してる。治療可能な
施設の不足と、帰るべき家を失った人間だろうと。
そして、癩療養所内に於いても、早くから既成が緩和されていた。
そのことはネットで幾らでも調べられるので、知りたけりゃ自分で
やってくれ。規制緩和があったとて、国家と学会の過失は責められる
べきとは思う。が、事実は事実として知っておく必要があると云うことだ。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20041019.1.html
癩後遺症患者を宿泊拒否したホテルの内紛。
んなもん、ゴメンナサイと知識の習得で済ませりゃエエのにと思うな。
ホテルの取り壊しとか、従業員の解雇とかは過剰反応だろうが。
間違いは間違いと認めて、普通に仕事やってろよ＞黒川温泉
※1 ハンセン病の外来診療
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/494413004X.html
-
>>630
前段に関しては、そういう素晴らしい人や、方策もあったと理解しました。
ただ、「らい予防法」は９６年まで廃止されなかった。
らいに対する忌避感がメジャーであった、ということは事実ですね。（今もマイナーになったとまではいえない）
>んなもん、ゴメンナサイと知識の習得で済ませりゃエエのにと思うな。
ホテルの取り壊しとか、従業員の解雇とかは過剰反応だろうが。
間違いは間違いと認めて、普通に仕事やってろよ＞黒川温泉
私もそう思います。
過剰反応によって、抗議側を悪者として、抗議側に対する陰湿な攻撃を招きました。（陰湿な攻撃を是認するわけではありませんが）
-
>>626
>その条件に全て合う人がいるのかどうか知りません。
いや、結構一般的な人の感覚だとは思いますが。まあ、常識は人によって異なるんでしょう。
＞例の夫の場合は、客観的に差別を持っているのだってことはすでに申し上げましたね。
あなたの説明では、そうは取れませんでしたが。
-
>>630
黒川温泉、ホテル止めちゃったんですか？
ああいう評判が立つと経営が成立たなくなると本部が判断したのかな？
その後、宿泊客がくるかどうか、「差別旅館」として有名になっちゃって、ということなんでしょうか？
今、そうでなくても旅館経営、厳しいようですからね。
-
>>632
>＞例の夫の場合は、客観的に差別を持っているのだってことはすでに申し上げましたね。
>あなたの説明では、そうは取れませんでしたが。
★私が、後者の場合を差別という理由は、実は朝鮮人も、部落民も、なんのマイナス要因でもないということです。マイナス要因でないものを、マイナス要因と認定して、気にしないと言っている点で、この夫は差別者です。妻が「差別だといったから差別」ではありません。客観的に差別です。>>563
★この夫の件で言うと、「部落差別」意識を持っているのです。「今はその部落に住まず、他地区に住んでいる」から、「君に関しては問題にしない」というだけで、妻の出身である部落を差別しているには違いがありません。そのことに本人が気付いていない。>>614
★が、例の夫と同じく、マイナス評価をしてはならない種類のもの（生まれや育ちのことなど）にマイナスイメージを持って、そういう発言をしたこともあります。>>625
読解力には自信のある方だから、説明の仕方≪だけが≫悪いのでしょう。
説明に納得されないのは仕方がないですが、何を説明しているのかすら理解いただけていないのは、表現力≪だけが≫悪いのでしょう。
今の私の能力では無理ですので、時間をかけて言語学の勉強をした上で、別の表現を考えてみます。
>>633
>その後、宿泊客がくるかどうか、「差別旅館」として有名になっちゃって、ということなんでしょうか？
実は、本当の意味では反省していない。次、同じように宿泊希望があったときにも断りたいが、それは出来ない。受け入れるのは嫌だし、ホテルをつぶせば、そんなことは起こりえない、そう判断したのではという疑いも起こります。「真相」は分かりませんが。
-
件の旦那に差別意識があったかどうか、そんなもん客観的に知り様がないと思うがな。どんな場面で出た言葉かも定かではないし。嫁さんの感覚も理解出来るし、不快に思ったのは事実だろうが、旦那の心中は謎だあな。
-
番長さん
★「君は ○○だけど、差別しないよ」と言われる事も嫌です。つまり、差別される人間は自分のコンプレックスと戦いつつそれを「差別」だとか「差別じゃない」とか「差別しない」とか、自分に対する事をあれこれ周囲に言われたく無いのではないかと思うのです。
なんのマイナス要因でもないことに、いわれのないコンプレックスを感じさせられる。それが差別の正体です。
―＊＝―＊＝―＊＝―＊＝―＊＝
★「自分の家族も君と結婚するときに、君の部落が、あんなだけど、君の家族はもうあの部落に住んでいないし気にしなくても大丈夫だろうって言っていた。」
★夫が「君の先祖はああだけど、自分の家族はそれを受け止めている」という発言自体が、とても腹立たしく感じました。
発言したのは、家族という形になっているけれど、それを追認する夫は同じ立場です。
-
>>633
>その後、宿泊客がくるかどうか、「差別旅館」として有名になっちゃって、ということなんでしょうか？
「ホテルを廃業に追い込んだ人権○○の真相」なんて本は、当面出ることはないでしょう。
そういう主張が、世論に受け入れられない状況くらいには、ハンセン氏病問題はメジャーな常識を獲得していると思います。そういう問題であるから例にあげたのでもあります。
-
水商売の女の息子。
土方のガキ。
仮に俺がそう云われても、何ら痛痒を感じないがなW
ま、その嫁さんには詰らん事気にすんなと云いたいね。
-
集英社『週刊ヤングジャンプ』の大河ロマン劇画「国が燃える」が、
南京大虐殺の表現について、東京都の区議会議員や、右翼活動家から「歴史を歪曲している」と抗議されていたことは、皆さんの方がよくご存知ですね？
集英社が、１０月２８日号から、その劇画を休載することになったことも、ご存知のはずだと思います。
南京事件については、係争の事件であり、書くからにはかなり検証して覚悟を決めて書いていたはずなのですが・・
「抗議による休載ではない」というのは、いかにもおかしいと私などは思うのですが、ここの皆さんはいかがお考えてすか？
今のテーマから見れば、これこそ重要な出来事と思うのですが、ここで今まで出てこなかったのはなぜでしょうか？
-
抗議文の全文を挙げておこう。
ちなみに差別や誹謗中傷とは何ら関係ないし、
謝罪＆連載休止を求めていない所が解同と違うがなｗ
（以下全文）
株式会社集英社 代表取締役 谷山 尚義様 平成１６年１０月５日
『ヤングジャンプ』編集長 田中 純 様
「国が燃える」作者 本宮ひろ志様
集英社問題を考える地方議員の会 代表 犬伏秀一大田区議
事務局長 松浦芳子杉並区議
古賀俊昭東京都議・土屋たかゆき東京都議・高橋雪文岩手県議・鈴木正人志木市議・白土幸仁春日部市議・新村和弘雄踏町議･渡辺眞日野市議･沢田力さいたま市議･大田祐介海老名市議･宍倉清蔵千葉市議・大関修右内原町議・上島よしもり世田谷区議・鴨打喜久男小平市議・上橋泉柏市議・吉住健一新宿区議・大西宣也町田市議・伊藤玲子鎌倉市議・井出口良一大分市議・井上健国立市議・三宅隆一川崎市議・梅田俊幸日野市議・頼重秀一沼津市議・小畑くにお浜北市議・三宅博八尾市議・水ノ上成彰堺市議・木村徳国分寺市議・広重市郎宇部市議・吉田信解本庄市議・中田勇新座市議・新井よしなお町田市議・佐々木祥二元長野県議・森高康行愛媛県議・天目石要一郎武蔵村山市議・岸田正大田区議・田中健大田区議・伊藤たけし渋谷区議・稲川和成川口市議・井野兼一塩尻市議・矢本おさむ南海市議 （１０／４現在 順不同）
抗 議 文
私たちは、各地域において、青少年の健全育成と、異常な自虐的歴史観の排除に奮闘している地方議員です。
貴社が平素より、出版物を通じ、青少年の健全育成に努められている由、敬意を表するものでございます。しかしながら、貴社発行『ヤングジャンプ』４２、４３号に掲載されている、本宮ひろ志氏作「国が燃える」については、その史実考証の稚拙さなど、看過する訳にはいきません。つきましては、各議員連名のうえ、下記のとおり抗議いたしますので、平成１６年１０月１２日までに誠意ある回答、対応及び面会を求めます。
１. 所謂『南京大虐殺』は、当時の体験者や、研究者、学者により、諸説が分かれているところであり、ないという強力な証拠があるものの、あるという確証がない状態で、松井石根氏、岸信介氏等実名を使用し、これをあたかも戦争の真実として漫画化している。
２. 中国の真偽定かでない写真を用い、百人斬りを事実として記載し、意図的 に歴史を歪曲している。
３. 歴史的認識が確立されていない青少年に多大なる影響を与える貴誌に、史 実ではない残虐なシーンが登載された事は、次代を担う青少年の心を傷つけ、遺憾である。
４. 事の重要性を認識せず、問題の事実関係についての調査研究を怠り、大東亜戦争従軍の将兵、遺族さらには日本国及び国民の誇りに傷をつけ、辱めさせた行為は厳に慎むべき行為であり、フィクションと記載された「漫画」であっても許されない。
以上
連絡先：144-8621 大田区蒲田5-13-14 大田区議会 犬伏 秀一
166-8570 杉並区阿佐ヶ谷南1-15-1 杉並区議会 松浦 芳子
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>>639
ちょっと今過去ログ辿ってる時間なんですが。
結構前の方で、私、チラッと触れていますよ。
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ヤングジャンプの件については、典型的な自主規制の話だと思いますよ。
何故か抗議をした側の言論弾圧みたいな話になってきているけど、
言論の自由は、抗議をする側にも適用されるわけで、抗議があったなら、
それに対して誌面なりマスコミなりを使って反論すればいいのですよ。
騒動が嫌だから連載中止にするのは、集英社の怠慢でしかありません。
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228 名前： イカフライ 投稿日： 2004/10/04(月) 14:50
（今,本宮ひろしの「国が燃える」って作品についても、2ちゃんのあちこちで言われてるようですね,余談ですが）
と触れておられたのですね。
それで、この問題に対するご見解は、番長さんと同じなのでしょうか？
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>>642 通りすがりさん
なるほどなるほど。
すっかり、同意権ですよ。自己規制。怠慢。
そうですよねえ。
出版社が問題ですねえ。
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集英社ほどの大出版社で、且つ本宮御大だからなあ。
腰抜け野郎と云われても云い返す言葉が無いだろう。
過去、小林よしのりが左翼から猛反発喰らった時みたいに、
敢然と反撃すれば好いんだよ＞集英社＆本宮
誰からも抗議を受けない表現の自由なんてあるかっちゅうのｗ
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しかし、これだけ、与党の議員さんが名を連ねると、かなり圧力は感じるでしょうなあ。
解放同盟とは違う種類の圧力でしょうが・・・・
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>>643
おお、リンク探してくれてありがとう。
私の見解は。
マンガなんだよ、しかも、本宮ひろしのマンガなんだよ。
信長が本能寺で死なずに世界征服したり、大企業なのに会長の気分で高校中退の暴走族のヘッド中途入社させちゃう（あの会社、人事課ってどうなってるの？）マンガ描いてる先生だよ。
んなもんで、マジ歴史論争するアホ（と某ネットに書いたら左翼呼ばわりされたよ）
ったく、ネットウヨは、と思ってたが。
ネットウヨ並のアホな抗議だな。
>>642で言うように全く典型的な自主規制。
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>>645
>敢然と反撃すれば好いんだよ＞集英社＆本宮
これは賛成。
ただ、本宮先生にしても集英社側にしても、一体どの程度の思いをこの作品においているのか？
小林よしのりに関してはイロイロ思うとこはあるけれど、ある種の覚悟は感じますが、そういったものは感じられません。個人的感想としては。
「本宮ひろしは左翼作家」とかネットでほざいてたアホがおったが、左翼作家なら反撃するでしょうね。
なんか、イキオイで描いたのイキオイで載せちゃったら、なんか騒ぎになってあたふたって感じにも見えます。
しかし、この連載中止はみっともない。
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>>647 イカフライ さん
> んなもんで、マジ歴史論争するアホ（と某ネットに書いたら左翼呼ばわりされたよ）
ったく、ネットウヨは、と思ってたが。
ネットウヨ並のアホな抗議だな。
>>642で言うように全く典型的な自主規制。
珍しく意見が一致しました。
こんなアホな抗議が、大出版社と、トップ級の作家を動かしてしまったのですね。
「抗議に屈して」に当たる表現などすると、「謝罪＆連載休止」を求めたりしていないのに、「抗議をした側の言論弾圧みたいな話」をしたという抗議が来るでしょうしね。
しかし、この手の圧力が今後、どんどん増えていきますよ。
ここは出版社や言論人が、褌締めなおしてかからないと、大変な世の中になります。
解同なんか、チイセーチイセー。
>>648
昔マンガを読んでいた頃、本宮ひろしは左翼って印象じゃあなかったけどね。
もちろん右も左も知らない頃の話だけど、印象としては右っぽいイメージを感じていた。
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当人の想いとは関係なく、表現は色んな方面に影響を与える。
本宮と集英社は色んな意味で迂闊だと思うよ。南京虐殺が
あったかの様に描けば、抗議されるのは目に見えてるもの。
それを誰も指摘しなかったんでしょう。御大の描くものだからと、
遠慮でもしとったんか？描く方も描く方、売出す方も売出す方。
南京虐殺が事実無根のでっち上げだと認めた上で取り下げるのなら
一向に構わないと思う。或は逆に徹底して反論するのも好い。
そのどちらもせず、引っ込めて頭を低くしてりゃエエなんて、
表現者の矜持はないんだろうな＞本宮＆集英社
ま、このことで一番株を下げたのは本宮本人。
本人がそれで好いのなら別に構わん話だけどね。
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ちょっち冷静に。
歴史を題材にした作品を描く時には、確かに史実考証というのは必要になる。
ましてや、近代・現代史というのは微妙な問題が多いし、特に100人斬り論争などはいまだ係争中で、難しい問題があると思う。
（ここで南京論争は止めようね、話が拡散しすぎるので、するなら別スレで）
たださ、「物語」として描く場合、資料の正確さより物語のダイナミズムを重視するってありじゃないのか？
少なくとも読者は、歴史のお勉強がしたいわけじゃない。
面白い話を読みたいんだ。
マンガだけで歴史を学んでも役にたたない、ってことはちっと別スレでも書いたけれど。
もし、この「国が燃える」を読んで、それがきっかけで南京をはじめ、日中戦争に興味を持って調べる読者がいたら、これはヘンだ、これは違う、ってことも多く出てきたと思う。
でも、それはそれで良いんじゃないだろうか。
私程度の知識からしても歴史考証がめちゃくちゃなマンガなんてごまんとある。
教科書なら問題化もしれんけど（不正確ということについて）
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>>649
>昔マンガを読んでいた頃、本宮ひろしは左翼って印象じゃあなかったけどね。
今だってそうでしょ。
というか、右翼とか左翼とかいう意識あるんでしょうか、あの先生。
＞もちろん右も左も知らない頃の話だけど、印象としては右っぽいイメージを感じていた。
うん、これも解るけれど。
古臭い男らしさがそう見えるんじゃないかな？
少なくとも作品にあまり思想のある作家ではないと思う、エンターティナーだからね。
というか、漫画家が思想なんてもっちゃアカンと思う、作品がつまんなくなる元だから。イイ例が石坂啓。
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>>652の続き。
思想持ってつまらなくなった、といえば、小林よしのりもある種そうかな？
ただ、あのセンセイの場合は、右とも左とも最終的にケンカしちゃってるようだかんね。
最終的によしりん主義になるトコは、漫画家らしいかも知れない。
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>>651
うんうん、同感。
マンガは導入に過ぎないよね。
もしこりゃあいかんと思えば、別の史観の面白いマンガで勝負すればいいと思うね。
ま、私は抗議も自由、抗議に抵抗するも自由という考えだけれど、
この抗議側は、やっぱりアホだと思うなあ。
単純国粋馬鹿。
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しかし歴史的に言うと、この単純国粋馬鹿が、国を動かしたりするんだよなあ(^^ゞ
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>>651
んー、これは言論の自由が法的に保証された事の帰結じゃないんかね？
何を表現しても好い。逆に何に抗議しても好いと。表現する自由と、
表現物に抗議する自由。どちらも等しく自由な訳よ。表現者の意図や
何を描いたかはこの際関係なくて、対立したなら戦うしかない。
戦わなければ折れざるを得ない。今回の事に限らず、解同の言葉狩りや、
件の味噌煮込みについても、同じ事が云えるんだわ。
＞たださ、「物語」として描く場合、資料の正確さより物語のダイナミズムを
＞重視するってありじゃないのか？
＞少なくとも読者は、歴史のお勉強がしたいわけじゃない。
＞面白い話を読みたいんだ。
＞マンガだけで歴史を学んでも役にたたない、ってことは
＞ちっと別スレでも書いたけれど。
そう思わない人間は確実にいるし、これからも絶える事はまず無いので、
やっぱり叩き合いを続けるしかないのだろうな。それが自由の正体だから。
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言論の自由と云うのは、些細な事から大きな事まで、
あらゆる反論と抗議を引き受けるのが前提じゃ無いのかと思う。
言論の自由を保障された結果、細心の注意と、何時でも戦える
覚悟を強いられるに至った訳だな。
何を云っても好いってのは、気楽に話せる自由を手放したのに
他ならないと思うね。
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>何を云っても好いってのは、気楽に話せる自由を手放したのに
他ならないと思うね。
なるほど、そうともいえます。
立場や感想のデティールは違っても、大まかなところでは、全員意見が一致という不思議な現象（笑）が起こっているようで・・・
-
>>654
いや、国粋がどうの、という事ではなくてね。
例えば本宮センセイ（でなくても誰でも）が大日本帝国バンザーイ、な内容で史実的に不正確な漫画を描いて、それが抗議されても、私は同じ意見を持ったと思います。
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>>659
いやあなたはそれでいいのですよ。
あれは私の感想なんだから。
はじめにお聞きしましたように、あなたが番長さんのはじめの見解と同じなら
少々矛盾があると思っていたので、
あなたの感想をお聞きして、納得したんです。
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ちなみに、お断りしておきますが、
私は解同の「やりかた」の全てに賛同しているわけでもありませんよ。
基本的考えは支持しますということで、個々の問題は、個々で考えます。
別のどんな組織であってもね。
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>>589 味噌煮込みヤスツさん
>イカフライ女史は、「言葉狩りを消極的肯定」、うろちい氏は「積極的肯定」、
>吉岡氏は「肯定」（だが度合い不明）と認識していますが、私の認識が間違っていたら訂正します。
うげ。
そういえばそんな風に思われていたんでしたっけ。
僕は逆のことは言った記憶はありますが、言葉狩りを積極的（とは無条件で、ということ？）
に肯定したことはありません。
どこですか、それが判る投稿は？
僕は「言葉狩り」にも「「言葉狩り」狩り（←言葉狩りの批判者の少なからずがこれをやっている
うえに自覚が無いのではと思いますね）」にも同じ程度に消極的ですよ。
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>>241 イカフライさん
> >>237
>>僕がダブルスタンダードだと指摘する点はそこではありません。
>では、どこでしょうか？
きょうこさんばかりが「知らなかったこと（つまりグローバルには「味噌煮込み」は
差別語ではない）を知った」ことに対して対応を求められたではありませんか（きょ
うこさんはそれをほぼ完全にこなしました）。
一方、「ローカルには「味噌煮込み」は差別語」という現実に対して誰がどれだけの対応を
しましたか？
無知に対する始末をきょうこさんにだけ求め、逆側には不問でいる態度を僕は「ダブルスタン
ダード」と言っています。
「ローカルには「味噌煮込み」が差別語というのは分かりましたのでこれからは・・・します」
という対応があるなら僕もダブルスタンダードとは言わないし、きょうこさんも「誰も考えて
はくれなかった」とは言わないでしょう（「考えた内容が悪い」とは言うかもしれませんが）。
ここで肝心なのは現実を考慮した対応の有無であって、対応の内容の是非は次のステッ
プの議論です。
ですから「ローカルには「味噌煮込み」が差別語というのは分かりましたが、この語に対して
特に対応を変化させないほうがいいと思いますので、私は変化させません」もさしあたって
「可」です。
僕の言いたいのは、あの掲示板のきょうこさんの反論者は「味噌煮込みという語で差別が行わ
れている」という現実問題をシェアする気が無いのではないか？ということです。しないうえに
きょうこさんにだけ自分たちが問題にする問題をシェアさせようとするのはダブルスタンダード
だと言うんです。
>>425 の患者さんも自分の考える問題だけを医者にシェアするように求めながら、医者の考える
別の問題を自分がシェアしようとはしていませんね。その意味では同じです。医者も患者が往診し
て欲しい理由をシェアしなければ同じ輩ですけど。
ただし「シェア（共有）する」とは「従う」とは違いますよ。
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うろちいさん、お久しぶりです。
>僕は逆のことは言った記憶はありますが、言葉狩りを積極的に肯定したことはありません。
なにしろ、はっきり「否定します」という単語を何度か書いてきた私を「肯定」という単語にまとめているのですから。それを言うと、「積極的否定か消極的否定か」と切り返されました。
「差別狩り」なら、「狩り」の言葉に違和感があるけれど、少しは近いのですがねえ。
ダブルスタンダード。
うろちいさんの説明が理解されることに期待をかけます。
私は、きょうこさん問題に対する、ここでのとらえ方に照準を合わせて、ダブルスタンダードをずっと言ってきたのですが、最後まで（賛否は次の問題として）理解してもらえませんでした。表現力がまずいのかとも思うので、うろちい発言が理解されるかどうかに、希望を託します。
三毛猫さんの医者と患者
そうですよね。どう考えても患者の方が相手の立場を無視しているとしか読めないのですが、ここでは反対に読まれる。そして、そういう読み取りの違いを、お前には読解力がないとののしられる。
かなり苦しい討論でした（笑）
今やっと、なんとなく話がかみ合ってきました。
抗議する自由、それを受け止めた上で、その抗議をはね返すも、受け入れるも自由という点の一致。
心情的には、番長さんは与党議員の抗議にはシンパシーを感じ、私は解同の抗議内容にシンパシーを感じる。
イカフライさんは、どちらかというと、抗議することに否定的。ダメというニュアンスが強かった過去に比べて、今は「アホ」という言葉に変化したことを歓迎します。、私も「アホ」は同意します。別の作品で勝負する方がスマートと思いますから。
しかし、被差別者の抗議は、別の作品でなどと言ってはいられない質のものだとも思っています。
ハンセン病の誤った認識の作品に対して、正しい認識の作品を、イカフライさん曰くの「物語のダイナミズムを重視する」面白い作品にするって、ちょっと考えられないから。
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>>662
>無知に対する始末をきょうこさんにだけ求め、逆側には不問でいる態度を僕は「ダブルスタン
ダード」と言っています。
うーん、でもこれは、私が>>550で言っている意見に集約されると重うけれど。
メジャーな常識だけを通せ、とは言わないけれど（むしろ、私はメジャーな常識をかなり否定してますよ、売春合法化とかね。）
今、ここの場所がどういう認識で動いているか？ということの判断は必要だと思います。
「名古屋名物味噌煮こみうどん」はかなりの人に認知度があって、差別言葉としての味噌煮こみボウヤはある障害者施設周辺の非常に狭い言葉である。
という前提があるんですから。
＞僕は逆のことは言った記憶はありますが、言葉狩りを積極的（とは無条件で、ということ？）
に肯定したことはありません。
ちと探してみましょうか？
うろちいさんは「しないよりまし」と言われていませんでしたっけ？
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>>656
>表現者の意図や
何を描いたかはこの際関係なくて、対立したなら戦うしかない。
戦わなければ折れざるを得ない。
>そう思わない人間は確実にいるし、これからも絶える事はまず無いので、
やっぱり叩き合いを続けるしかないのだろうな。それが自由の正体だから。
自由が認められる事によって不自由になる、という皮肉な話ですね。
叩きあいを恐れ、避ける事によって、あたりさわりのないものしか世にだせなくなる。
これが今の現状だと思うんです。
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>>664
「アホ」ってのは充分否定的だと思いますが(^^ゞ
個人的には>>640で名を連ねている議員さん達には次の選挙では投票しません。
「おまえ等、都民や区・市民の為にもっとやることあるだろ、んなヒマあったら」（カラス退治とかね）って理由で。
しかし、抗議した側にとっては切実な問題ではあるのでしょう。
何百万部も出版され、それだけ多くの読者の目に触れる作品が、不正確な資料に基づいた誤った歴史認識で描かれ、それによって自国に対するネガティブなイメージを植えつけられ、ひいては、国に対する愛着を損なう、みたいな、多分。
この切実さは、ハンセン氏病や障害と同じ切実さだ、と言えなくはありませんよ。
まあ、もしかしたら、なんらかの政政治的意図があるのかも知れないけど、そこまではわかりません、あくまで建前論ですから。
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>国が燃える
http://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=ICB63781
でも書いてありますね。
百人斬りの描写で遺族から訴えられたら困るだろうし、議論できるよう
なしっかりしたものも持っていないから逃げたんでしょうね。
知らなかった で故意ではないと言えば傷が小さいと思ったのか。
ただ、集英社は経緯を説明するとしていたみたいですが、
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page064.html
によると書いていないみたいですね。
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>>668の最初のリンクにある西村修平って人、なんか、執行猶予中の右翼だとか、どっかで読んだ記憶があるんだけれど。
（って、せっかくネットがあるんだから、調べろよ、私）。
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http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1410/141007reprisal.html
お、出てきた、出てきた。平成14年に執行猶予5年の判決、受けてるようですね、この西村とかっていう人。
ここじゃ不当逮捕だとか言ってるけど、ばりばり右翼の国民新聞だからね（右ﾃﾞﾝﾊﾟびんびんだわね、ここ。）
-
あと、この議員代表のいぬぶし秀一とかいう人のサイトも見つけた。
http://www.enpitu.ne.jp/usr9/bin/day?id=98044&pg=20041004
掲示板、カキコできなくなってるね、やっぱ、というか。
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>>665 イカフライさん
>メジャーな常識だけを通せ、とは言わないけれど（むしろ、私はメジャーな常識をかなり否定してますよ、売春合法化とかね。）
>今、ここの場所がどういう認識で動いているか？ということの判断は必要だと思います。
>「名古屋名物味噌煮こみうどん」はかなりの人に認知度があって、差別言葉としての味噌煮こみボウヤはある障害者施設周辺の非常に狭い言葉である。
>という前提があるんですから。
そういう前提が有っても無くてもローカルに問題が存在する事実は変わりません。
この事実を知った今、この事実を考慮しますか、しませんか？
きょうこさんの反論者のみなさんは考慮しましたか、しませんでしたか？
そこに確かに有る問題に対しては、いったいどうしようか、考えませんか？
相手の考慮を求める上に自分は考慮しないならダブルスタンダードという話です。
考慮するかしないかは、どちらの側がメジャーな言語であったかは関係ありません。
その場でどの言語が支配的であったかも全く関係ありません。
考慮した結果決定した行動内容の判断材料にはなるかもしれませんが、それは次のス
テップの議論です。
例えば、きょうこさんは「グローバルには「味噌煮込み」は差別語ではない」という事実を
考慮しました。
また、考慮の結果、認識を改めたことと謝罪を表明するという行動に出ました。
注意：「考慮する」とは「考慮して行動を変化させる」のことでは必ずしもありません。
>うろちいさんは「しないよりまし」と言われていませんでしたっけ？
それは >>158 です。
まあ注意深く読んでみてくださいよ。
「全ての目的に優先して言葉狩りをすべきだ」みたいなことは全然書いてないですから。
差別を抑制するのに多少は役に立つということが書いてあるだけです。
「多少役に立つから、いつも被差別側の言う通り言葉狩りを実行せよ」というところまでは
書いてありません。
尤も、「いつも「言葉狩り」狩りを実行せよ」とも言いません。
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>>672
＞この事実を知った今、この事実を考慮しますか、しませんか？
＞きょうこさんの反論者のみなさんは考慮しましたか、しませんでしたか？
＞そこに確かに有る問題に対しては、いったいどうしようか、考えませんか？
うーん、あのさ、ここで今、なにを話しているか？じゃないのかな。
あの場合、まあ、もとのサイトは無くなっているけれど、インドネシア掲示板でしょ。
インドネシアが好きな人達がインドネシアについて話していた場、だと思うのよ。
趣味の話しをしていた時に、突然割って入って「差別について考えろ」と言われてもさ、、って思うんだけれど。
これって、全ての場合に言えることなんだが
「それはそれ、これはこれ」
っていうの、ないかなあ。
-
>>670
ところで、この西村修平って人、ネットのリンク探してみたよ。
こんなん、出ました。
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=74304&GENRE=sougou
>このところ連日のように國民新聞の編集長が「チャンネル桜」に出ている。「私は集英社の編集長に雑誌を叩き付けて言ってやったんですよ。“もし本宮のマンガを見た支那人がここに描かれている事を真に受けて、お宅のお嬢さんをレイプしたらあんたどうしますか、それでも許せるんですか？”ってね」
これって集英社に抗議に行ったときのことらしいけれどね、15分の約束を1時間以上粘ったらしいが。
あげくに、こんなこと、言ってるようだ。
ｻﾗﾘｰﾏﾝ編集者が、執行猶予中の右翼にんなこと言われたら（しかも、つかまっても反省の余地無しの人らしいっすから）
「お前の娘をレイプするぞ」
と脅されているようなもんで、ビビルだろうなあ。
とは言え、これをもって脅迫、とは言えないわけで。
つーのは、この意見に関して、んなこと書いてる人もいるわけで。
>『貴社の行為は外患誘致罪に等しいがその認識はあるのか？』という意味に捉える。
>これは妙な言い掛かりをつけた恫喝でもなんでもなく、国家安全保障の本質を捉えた至言ではないか。
なんとまあ、ひいきのひきたおしなんだけどさ、でも、もし警察呼んでも、こういう言い逃れされたらそれまでだよね。
法に触れない威嚇行為、ってこういうもんなんだろうか。
訴え様がないもんなあ。
-
>>イカフライさん
国が燃えるの場合は
抗議が怖くてあたりさわりのないものしか書けない状況を示している
のではなくて、デリケートなものを一方の側に挑発的に書いていて、
それでいて拠って立つものが捏造資料であり、論戦のしようもないから
掲載休止で逃げたのでは。それに当の作家の方は
真実の歴史 なんて単行本に書いておきながら、さらに参考文献
を漫画の中に書くくらい念を入れているようでおきながら
あれはフィクションです で逃げを打ってますから。
ようは漫画家がサラリーマン金太郎とは正反対の根性無しだったと。
それと集英社側ももし抗議団体の言うことを聞きたくなかったら
打ち切って警備員を呼んで追い出せばいいだけでしょう。
それをしなかったのは目の前の右翼が怖いからよりも、言論の自由を
持つことによる責任をどう果たすかを皆が注目しているから
今回は頬かむりが出来なかったのでしょう。
-
>>674
西村修平ってオモロイオッサンじゃないのｗ
人殺しみたく大それた犯罪は出来んと思うよ。
顔付きとか書いてる文章を見れば。
それにトンチキ左翼の集会に出掛けて騒ぎ、
缶を投付けただけでしょ？んなもんその場の
ドツキ合いで済ませりゃエエのにね。
懲役1年って、まあションベン刑には違いないけど。
-
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/12-r2.html
「正論」に載ってた関係者の文章ね。
-
>>677
この短歌、へたくそでオモロイ。
確かにﾃﾞﾝﾊﾟゆんゆんのオジサンだが、あくまで傍観者として言えることだな。
まあ、これはあくまで当事者の意見だから、横浜の事件、もちっと調べてみようかな。
しかし、週刊誌が食いつきそうなネタだね、「国が燃える」騒動。
-
>>646吉岡さん
>しかし、これだけ、与党の議員さんが名を連ねると、かなり圧力は感じるでしょうなあ。
しかしさすがに国会議員はいないようですな。
この抗議文の内容であれば
仮に閣僚なんかが名前を出していたら
罷免か辞任モノでしょう。
自己規制したのかな＾＾；
-
おや、スライムベスさんもお久しぶりですね。中田さんも一休みのようですしね。
>>646では、>>640 の番長さんの
>謝罪＆連載休止を求めていない所が解同と違うがなｗ
を受けて、
>しかし、これだけ、与党の議員さんが名を連ねると、かなり圧力は感じるでしょうなあ。
>解放同盟とは違う種類の圧力でしょうが・・・・
と、こう書いたんですけど〜〜
イカフライさんを見習って、西村修平で検索していたら、下のようなのに当たりました。
これって、謝罪＆連載休止を求めていますよね。解同と違うのでしょうか？
＊−。＊＊−。＊ー＊−。＊
抗 議 文
平成１６年９月２９日 集英社本社にて手交
集英社社長 谷山尚義殿
「ヤングジャンプ」編集長 田中 純殿
貴社発行の「ヤングジャンプ」４２、４３号の本宮ひろ志作「国が燃える」で、所謂「南京大虐殺」を歴史の真実として漫画化しているが、本宮が参考とする資料など全てに亘りずさん極まりないものばかりで、読者に与える悪影響たるや計り知れない。
写真などは既に出所元が明らかである中国共産党発の反日ニセカラクリ写真ばかりある。しかも本宮は、百人斬りをあたかも史実の如く描き日本軍と日本人の名誉、誇りをズタズタに傷つけている。現在、でっち上げの「百人斬り」で処刑されたご遺族が名誉回復を掛けて毎日新聞、朝日新聞を相手取り裁判を闘っている最中である。本宮の作品は、処刑されたご遺族である原告の向井千恵子様（向井少尉の長女）と野田マサ様（野田少尉の妹）の心情を逆撫でにするお二人への重大な人権蹂躙といってよい。
いうまでもなく、南京大虐殺は事実検証を抜きにした中共による反日政治工作の要である。一切の反論を許さず、日本人の精神的自立を許さないとする中共の一貫した戦略である。先のアジアカップサッカーで、目おそむける反日に狂奔するシナ人の狼藉が、以上の事を証明して余りあるだろう。
ゴミ箱から拾い出したニセ写真を意図的に用い、歴史を偽造・歪曲しなければならない集英社と本宮ひろ志は、何を目論見、何を意図したいのか。マンガを通して日本人の精神に毒を注入しているのが実態だ。将来の日本を担う青少年をシナ・中共の精神的奴隷にし、未来永劫にわたり精神的自立を許さないとする彼等の手立てに乗った集英社と本宮ひろ志の罪は余りに重い。表現の自由とか言論の自由などで釈明できない売国行為であることを、谷山社長と田中編集長は銘記すべきである。
よって、以上の事柄を要求する。
一 「国が燃える」の青少年に与える悪影響並びに本宮ひろ志の歴史歪曲を検討する 調査委員会を設けること。
二 「国が燃える」を青少年に偽造の歴史を注入する有害図書として、掲載と販売を中止すること。
三 本作品は、本宮の完全なる空想であり、歴史の事実とは全く無縁である旨を「ヤングジャンプ」を通じて広告を出すこと。
集英社の不買運動を検討する会代表 西村 修平
宮内 瑞生
本宮ひろ志の歴史偽造を糾弾する会代表 柳川 友裕
連絡先 西村修平
-
こんなのもありました。これはイカフライさんもご覧になったようですね。
どうも力ずくで言うことを聞かしている風な・・・・
議員さんの先鋒隊に、西村隊がいて、西村隊の先鋒隊には、阪神支局の小尻記者をヤッタようなのが、いるかも知れないと勝手に思い込むように仕向けられているような気配が・・・・
＊−。＊＊−。＊ー＊−。＊
集英社が本宮ひろ志と連名で、「謝罪、訂正」を自社広告決定！
西村修平、宮内瑞生、柳川友裕は二十一日（木）、集英社で田中純ヤングジャンプ編集長と発行権限者の堀内総務編集部長、頓田第四編集部長（ヤング系）と交渉・対談し、以下のことを確約・決定した。
一 指摘された四十二，四十三号の「南京大虐殺」の描写、ニセカラクリ写真を単行本において全て削除する。
二 特に、「百人斬り」を想起させた描写は訴訟を係争中の原告・ご遺族に多大なご迷惑をおかけし、読者に過った認識を与えたとして、極めて遺憾である旨を集英社は自覚する。単行本においては全面削除する。
三 十一月十一日発行のヤングジャンプ誌上で以上の点を、最低見開きページ以上をもって、使用したニセ写真等のカットを用い、上記一、二を訂正・削除のうえ、読者並びに関係各位に謝罪する。その社告には、作者の本宮ひろ志も作家としての重大な過ちを反省・自覚した証として連名する。（ページ数は三，四ページになると思われる）
四 「訂正・削除」の自社広告は、ゲラ刷りの段階で西村修平の確認を受ける。
当初、十五分で終える交渉は、集英社側の提起した謝罪内容、体裁が不充分だとして三名はこれを拒否、一時間以上にわたった。
ニセ写真を意図的に使用したとする抗議に、集英社は最後までこれを否認、あくまで本宮ひろ志と田中純ヤングジャンプ編集長の「勉強不足」を強調した。これに対し意図よりも、ニセ写真を使って読者に与えた効果・結果が全てであり、通り一遍のお詫びで片づく問題でないと追求。
本宮ひろ志が、名の知れた作家としての矜持があるなら、当分の間の二，三年は頭を削いで作家活動を自粛し、我彼の歴史認識上の勉強と反省に専念すべきではないかと。真に反省と謝罪の意志があるならば、「國が燃える」は絶版にするべきである。でなければ、集英社と本宮の反省・謝罪は余りに不十分であると主張した。
なを、田中純編集長に「百人斬り」を掲載した経緯を質したところ、「毎日新聞の記事（浅見記者）等を疑問に思わず参考文献にした」と答え、これは本宮ひろ志も同じ考えで、抗議・批判を受けるまで疑問に思わずにいたと述べた。
今の心境は、編集長も本宮ひろ志も「百人切りは実際にあり得ないこと」だと思っていると、訴訟裁判関係者への遺憾の意を我々に伝えた。
祝！集英社前面謝罪！本宮漫画掲載中止！
緊急ニュース
本日、西村修平氏とヤングジャンプ編集長山田氏が会談し、下記のことが決まりました。
①次回より本宮ひろし作「国燃える」はヤングジャンプに掲載しない。
②「百人切り」に関し、紙面で関係者に謝罪する。
③発刊済み７巻までの単行本の取扱は協議
④その他
来週木曜日、２回目の会合を持ち、②「謝罪」の方法を協議するとの事です。
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>>681
>議員さんの先鋒隊に、西村隊がいて、西村隊の先鋒隊には、阪神支局の小尻記者をヤッタようなのが、いるかも知れないと勝手に思い込むように仕向けられているような気配が・・・・
これに関しては、このいぬぶしさんという議員さんのホームページから、メールも出来ます。
執行猶予中の右翼と同じ運動をしているが、関係ありか、否か、きちんとサイトの上で釈明しないと善良な選挙民は
「おっかない右翼がハックにいるアブナイ政治家」に思われるよね。
>>679
おひさしぶりです。
＞しかしさすがに国会議員はいないようですな。
たかがマンガに大騒ぎ、だもんね。
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イカフライさん
向井千恵子様、野田マサ様
本宮
呼び方に、激しく格差をつけるところなど、
ああ、その程度の奴だなあと（笑）
その程度の奴と共闘する議員だって、その程度の議員ダワサ♪
※集英社側の提起した謝罪内容、体裁が不充分だとして三名はこれを拒否、一時間以上にわたった。
※真に反省と謝罪の意志があるならば、「國が燃える」は絶版にするべきである。でなければ、集英社と本宮の反省・謝罪は余りに不十分であると主張した。
議員の会をバックにつけた右翼３人・・・泣く子と地頭の気がせんでもない
③発刊済み７巻までの単行本の取扱は協議＞＞貴重本になるかも？
まあ、いぬぶしさんという議員さんにメールを出してあげるほどの
親しみは感じないです（笑）
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>>673 イカフライさん
>うーん、あのさ、ここで今、なにを話しているか？じゃないのかな。
>あの場合、まあ、もとのサイトは無くなっているけれど、インドネシア掲示板でしょ。
>インドネシアが好きな人達がインドネシアについて話していた場、だと思うのよ。
>趣味の話しをしていた時に、突然割って入って「差別について考えろ」と言われてもさ
>、、って思うんだけれど。
>これって、全ての場合に言えることなんだが
>「それはそれ、これはこれ」
> っていうの、ないかなあ。
あってもなくても良いです。
同じ掲示板で両方が話されても良いし、他に「それ」があるならここでは「これ」の話だけしても良いでしょう。
しかし実際「それ」の話はどこでするんですか？
ここで「それ」の話をするつもりが無いなら、多分どの場でも「それ」の話をするつもりはないのでしょう。
無いなら「ここでは関係ない話題だ」ではなく「我々はそんなこと関知しません」と言うべきですね。
まあ、しかし現実には
「ここでは関係ない話題だ」と言った人もいなかったし
「我々はそんなこと関知しません」と言った人もいませんでした。
すでに「味噌煮込みコアラ」は使われたのだし、
これからも使われ続けるのかもしれなかったわけです
（使われ続ければローカルに誰かが傷つくかもしれない）。
だから掲示板の住民も限定したかった話題とは関係のない差別糾弾発言に反応した訳でしょう。
または差別の問題となれば緊急的に対応すべきだと言うコンセンサスが掲示板にはあったのかもしれません。
ともかく、もう、とっくの昔に同じ掲示板の中でコミットしているわけです（コミットする意思の自覚の有無にかかわらず）。
コミットしたからこそきょうこさんを批判することができたわけです
（コミットしなければ「ここでは関係のないことを言うな」という批判しかできません）。
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きょうこさんの抗議に対して、「場」がふさわしくないなら
１．ここはその場ではないから、こちらでその問題を議論しましょうと、ふさわしい場を提供する。
２．ここはそんな話題の場ではない、と完全に無視する。
２．を支持はしませんが、一つの態度ではあります。
しかし、この「場」の人たちは、そのどちらの態度でもなく
きょうこさんの「提出話題に乗った」のですね。
乗った限りは、うろちいさんの言うダブルスタンダードであるには違いありません。
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ところで、日頃、ﾃﾛ擁護、とか言っているネットウヨな人々は、>>668の掲示板、どう思うんでしょうかね？
犯罪者を「様｣呼ばわりしてますが。
事の経緯がどうあれ、この西村と言う人が、自分と思想の違う集会において、女性に怪我を追わせて有罪判決を受けた、というのは、事実なんですから。
それについてどう思うんでしょうか？
ちなみに、>>668で紹介された掲示板、反論は即削除のようです、昼間ちらっと見たカキコが消されていた。
反戦左翼はテロ擁護だ、言論封殺だ、とか言っている人は、これも同じように言わないと、それこそダブスタだと思うんだよね。
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>>683
太田区民ではありませんが、私は一応選挙民ですので(^^ゞ
都議会の人も混じっているし、ね。
ただ、
＞その程度の奴と共闘する議員だって、その程度の議員ダワサ♪
これに関しては、はっきり共闘しているかどうかは、まだ解りません。
そのあたりも含めていぬぶし議員は、選挙民に対して釈明するべきではないかな、とは思いますが。
この西村という人が、現在執行猶予中、しかも、その犯罪の原因が自分の気に入らない思想に対して暴力的にふるまった、という理由ですから。
憲法における表現の自由をどう考えるのか？と掲示板でも選挙民の方が質問されていた様ですが、さっさと掲示板を書きこみストップする前に、それもきちんと答えるべきだとは思います。
まあ、時間見ていろいろネット検索してると、このいぬぶし議員もなかなかコウバシイおっさんのようですよ。
擁護学校の性教育を「アダルトグッズがどうちゃら」とか書いて、擁護学校の生徒の保護者達から、抗議受けたり。
例のイラク人質事件では、今井君がかきこんだとされたｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ予告を自分の日記に掲載して、それがガセとバレルとさっさと削除した、とか。
まあ、2ちゃん情報ですが、ちゃんとリンクはありましたので、これはデマではないと思います。
いやー、海外のメディアでも報道されてる様ですし、なかなか楽しくなってきました。
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まあ、楽しく、なんて言うと、また、なんか言われそうだけれどさ。
でも、集英社は、マンガ雑誌１冊しか出していない弱小じゃなんだから、事の経過をいくらでも発表できるんじゃないでしょうかしらね。
それこそ、戦える方法はいくらでもあるんですよね、大手は強い。
しかし、その大手こそ「事勿れ主義」なんだよなああ。
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>>687 イカフライさん
＞その程度の奴と共闘する議員だって、その程度の議員ダワサ♪
これに関しては、はっきり共闘しているかどうかは、まだ解りません。
でも、下記のように西村さん側は書いていますね。
共闘していないとすれば、西村氏の捏造ですなｗ
＊＊＊＊＊＊
集英社の不買運動を検討する会代表 西村 修平 宮内 瑞生
何回でもやるぞ！集英社前での抗議を １０月５日（火）１０時から
５日、集英社前で１０時からビラ撒き・抗議を決行します。毎回の御支援に感謝します。
当日は、地方議員の会も参加して抗議行動をします。
西村修平 ０９０−２７５６−８７９４
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どうもおひさしぶりです。
>>680吉岡さん
>これって、謝罪＆連載休止を求めていますよね。解同と違うのでしょうか？
確かに謝罪と連載休止を求めていますね。
>>682イカフライさん
>たかがマンガに大騒ぎ、だもんね。
それもありますが、抗議文の内容がねえ。
百人斬りがインチキだとかいうだけならまだしも、
虐殺の事実自体を疑問視するようなことを書いてますから。
南京事件は日本以外の国では
アウシュビッツなんかと同様に『当然の歴史的事実』と受け止められていますから
（日本でも歴史専門家の間では真偽の論争なんて起きてないでしょう）、
ドイツ政府の閣僚が「アウシュビッツの虐殺は無かったんじゃないの」
と言い出したら大問題になるのと同様でしょう。
それに日本政府は東京裁判の結果を受け入れて
サンフランシスコ講和条約で国際社会の仲間入りを果たしたんですから、
仮に政府の閣僚がそれを蒸し返すようなことを言い出したら大変です。
「日本は戦前朝鮮でよいこと「も」した」と発言して
罷免だか辞任だかになった某大臣のケースよりも確実に重大です。
大臣ならずとも国会議員であれば、この抗議文の内容なら
「署名は遠慮させてくれ」と腰が引けるんじゃないかな。
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スライムベスさん
>ドイツ政府の閣僚が「アウシュビッツの虐殺は無かったんじゃないの」
と言い出したら大問題になるのと同様でしょう。
全くその通りと思います。政府自身が認めたことですからね。
日本政府見解が全く信用できないとなると、国際的孤立もやむを得ません。
抗議の仕方はともかく、内容においては、差別問題をはるかに超えた国際問題です。
議論があるとしたら、被害者の人数くらいでしょう。
南京大虐殺については、イカフライさんにスレ違いといわれていますが、「内容」が深くかかわっている以上、ある程度は仕方がないでしょう。
wikipedia
日本軍は1937年12月13日の南京陥落の翌日から約6週間にわたり、南京城の城内・城外の掃討を行った。城内は主に第十六師団（師団長：中島今朝吾）が掃討を行った。 その際に南京市民や中華民国軍捕虜の相当数を不法に殺害し、また同時に非武装の兵士や市民に対する殺戮だけでなく、掠奪や放火、強姦が多発した。
当時の中国政府が、この事件を公式に非難したという記録は無いと言われていたが、中国が国際連盟で上海事変以降の日本軍の暴行を訴えていた記録が発見された。
この事件は主に軍人や外国の情報に触れる事の多かった外交官の間で伝わっており（前者の代表的な例としては陸軍中将 岡村寧次関係の記録が、後者の代表的な例としては外務省欧亜局長 石井猪太郎の日記が、夫々挙げられる）、日本の民衆の間でも流言蜚語として広まっていた（流言の伝わるルートとしては軍人が戦地から内地に宛てた手紙が挙げられる）。また、日本の外へ目を向けてみると、欧米では『シカゴ・デイリーニューズ』や『ニューヨークタイムズ』、中国では『大公報』などのマスコミによって“The Rape of Nanking”、“Nanking Atrocities”として報道されていた。
南京に在留していたジャーナリストは日本軍の南京占領後しばらくして脱出したため、事件の全容が報じられたわけではないが、事件初期における日本軍による殺人、傷害、強姦、略奪などの犯罪行為がほぼリアルタイムで伝えられていた。無線が日本軍によって管理されていたため、彼らは南京を脱出して日本軍の占領後に行なわれた略奪や大量殺害を船舶の無線を使って報道した。
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>>686
まー人様の前で主張述べてる訳だから、やられた方としても
名誉の負傷でないかい？下らない事で切符切られる真似を
した西村のオサーソは、もう云うまでも無くヴァカだけどね。
それに執行猶予付きのションベン刑でしょ？
んなもん前科のうちに入らんと思うが如何か。
一年くらい寄せ場に入り、獄中日記でも
売出せば銭になったかも知らんね。
言論封殺だとか寝言こいてる奴は、左右を問わず
アフォだ罠。やりたきゃネットでもリアルでも、
云いたい事云えば好いだけなのに、人様の
掲示板で自由に発言できると勘違いしてる点で
もうダメポ。自分の意見は消されずに残すべきだ
なんて、いったいどんな恵まれた環境で育ったのか、
そっちの方に興味あるよ、マジで。
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