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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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>>1173
＞彼女の行為は改善されるべきである？される必要は無い？
無い。
＞差別を温存ないし助長する行為
では無いからです。
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>>1177
>イカフライさんには、大神さんの勘違いが理解できていますよね？
それよりも、吉岡さん、あなたに私の意見が、理解できていないようです。
もう一度、私の書いたレスを読み返してください。
知識的な間違いと倫理的な間違いは違う、とわざわざ書いたのですけれどね。
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>>1176
>「他者に対する妬みのようなマイナスの感情」
>と
>「その際に自分と違うことを攻撃の対象する」
>だけでは「被差別部落民」と「非被差別部落民」のうち専ら前者だけが
>侮蔑語として採用されることが説明できません。
>前者だけが採用されるのは、部落差別が文化として少なくとも社会の
>一部では生きているという証拠です。
他者への攻撃は動機はいろいろあるわけで、その際には相手が自分より
優越している場合もあります。例えば相手を「金持ちだからといばって」
とか、「美人だからと鼻にかけて」とかで憎み攻撃することは
ありますね。
で、勿論その際は相手が劣っている点を探し/作り攻撃するわけですから
被差別部落の場合は一度劣った存在と決まっていますのでそれを攻撃する
ことはあります。
ただ、攻撃する側の材料になったからとそれが社会的に問題となるほど
残っているかはまた別ではないでしょうか。
例えば百姓を田舎者と掛け合わせて差別することもあるでしょう
イメージから。それを持って社会に差別文化が残り、そしてそれが問題だと
は言わないでしょう。それと同じことではないでしょうか。
>「もし差別が生じていると判断して第三者も自分で判断して介入すべきで
>ある」とまでは僕は言っていませんよ。
>「主体的であるべきだ」までです。
>具体的にどうすべきかは次の段階の議論ですね。
しかしながら、うろちいさんの場合
>それで差別が無くなるなら「十分」だと思います。
>不十分ならそれを看過するかなんとかしようとするか、意識的・無意識
>的に選択せざるを得ません。
で、うろちいさん個人が意識的になろうとしたとしても、それは別に
良いことだと思います。ですが、問題は看過したとしてそれが責められる
べきかどうかだと思います。
私は外出先で他人の子供でも平気で叱ります。ですから個人的には
うろちいさんの気持ちは分かるのですが、
すべきであるとは言えないのではないか
ということですし、ましてやK看護士の場合のように非難すべきだと
言えないということです。それから考えた場合、解放同盟の行動は
やり過ぎどころか全くの考え違いだということです。
>続きがある予定なんで、レスはあせらずにお願いします。
多くを書くこともありますが、私もなるべく問題点を絞って
分かりやすく書くようにします。
研究室は学部４年が研究室に入ったばかりで、教えることが多くて
今は忙しい時期ですよね。
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>>1177
>吉岡さん
期待していたわけでは無いですが、お疲れ様ですと言ったのに一言も
返さない吉岡さんが私は好きです（笑
>いや、私には、大神さんが「何か勘違いしているよう」に見えますが・・
>・・つまり「知識」には、「ただしい知識」と「誤った知識」があるこ
>とを理解できていない。
>イカフライさんには、大神さんの勘違いが理解できていますよね？
正しい誤ったを特定の思想、価値観に奉仕するかどうかで判断していま
すね
例えばある迷信を持っていた集団があるとします。そしてそれを解説
したとします。
「AというグループはBという迷信を持っている」
今吉岡さんが言っていることは、この解説を誤った知識とすることと
同じですが、これは正しいと思いますか？
つまりAという集団の迷信は非科学的なものなのでしょうが、
その解説は事実なら誤った知識ではありません。むしろAという集団に
対する正しい知識でしょう。
それと同じで、この解説を問題とするなら知識の伝播そのものを問題と
する以外ないわけですよ。
>>K看護士の場合は継承したのではなく、単に知識を持っただけです。
>つまり部落に関する誤った知識を持った＝部落差別文化を持った なん
>ですが・・・・
部落差別を継承するのは同じように差別した場合です。このように
K看護士のことを問題にする場合は、差別をした人間に対する知識を
持ったことそのものが問題となります。ですから私は知識を持ったとは
書きましたね。
それとこの論理で言えば私も吉岡さんもK看護士と同じなのですが。
知識を持った時点で。そして当然このK看護士は人間と４つ足の動物の
違いは分かるでしょうね。
>＞この論理だと、知識を持つことそのものが駄目になるので同和教育、
>差別文化を継承することをやめて、科学的なただしい知識を持つ必要があ
>るということなのですが。
上に書いたことを見てください
>＞ 例えば吉岡さんは隣近所の先祖とかご存知ですか？
>＞そして、日本人一般が他人の先祖について知っていると考えているので
>＞しょうか。
>知っている人も知らない人もいますし、被差別部落に住んでいないにも
>かかわらず、あいつはヨツだ、と言われている有名人も知っています。
>それが事実かどうかも知らないですが、彼の意見が正しいかどうか以前
>に、彼の意見は否定されます。
知っている人はどのような人でしょうか。
質問を変えて見まして、同僚の先祖とか、取引先の先祖とか気になり
ます？そして気にする人います？
面白がってする人はいますね。否定すればするほど逆に面白がる。
ただ、これは先にあげたとおり百姓を否定的なイメージで捉えてからかう
のと同じ事もありますので、深く考えるべきか否かはまた別のことで
しょう。
>＞ この論理だと、戦犯差別とか世の中の全ての差別について行政は
>＞説明をし続けないといけないですね。さらに世の中の迷信についても
>＞正しい知識を教え続けないといけないですね。
>基本的に、「差別はいけないことだ」と言うことはきちんと教えておかな
>ければならないでしょう。
大きな問題でないのなら基本的にはこれでいいのではないですか？
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>>1177
>吉岡さん
>個々の問題については、この後でおっしゃっているように、大きな問題、
>つまり、身分差別（部落）や人種差別、民族差別などの知識は必要です。
特定の差別問題だけを抽出して、もっと分かりやすく言えば他の
差別問題と差別して教えるということではなく、科学的に同じように
教えなければなりません。
で、その際に比重の置き方は問題の程度で判断することになるでしょう。
例えば日本では宗教差別はほとんどないわけですよね。切支丹差別なんて
今の日本には無いわけですから。宗教差別問題は他の国なら内戦につながる
大きな問題ですが、程度でいえば日本の場合は大きな問題とはいえません。
それと同じで、大きな問題以外は
差別はよくない
で対処できることだと思います。
>それ以外は、具体的な（その地域や学校）個々の問題について、ただしい
>知識を与える必要があると思っています。
戦犯差別や公職追放のような軍人差別がかつて歴然として存在したわけ
ですからそれらも教えないといけなくなります。程度問題で言えば
このように対象はどんどん拡散していくわけで、さらに大人の悪意のある
他者への差別や攻撃を子供に教えるべき問題かという根本的な問題も
出てきます。
仲良くしましょう、仲間外しは良くない、違いを尊重しましょう
で基本はカバー出来るでしょうし、大きな問題でなければ差別は良くない
で対処できると思います。
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>>1180
>>1179 で、まさかと思うレスを見ると、大神さんとあなたに、違いがなかったようです。（違いがあるのでは、と期待したのですが）
まどろっこしいようでも、うろちいさんのように１つずつ確認していかねばならないと思いました。（「名古屋コーチン」が品種名か、名物名かの解釈違いもあることですし･･･何しろ異文化コミュニケーション（笑）ですから）
＞知識的な間違いと倫理的な間違いは違う
まずこの解釈のすり合わせが必要でしたね。あなたはハンセン病元患者たちの宿泊を断ったホテルは、１．「知識的な間違い」２．「倫理的な間違い」３．「間違いではない」の、どれに当たると解釈しておられるのでしょうか？
私は、ハンセン病の場合も、部落差別の場合も、１．であると思っています。（客が１．であるから客を失わない為に、と言うことも含めています）
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>>1182
> 期待していたわけでは無いですが、お疲れ様ですと言ったのに一言も
返さない吉岡さんが私は好きです（笑
これに関してもそうですし、味噌煮込みうどんや名古屋コーチンにしてもそうですが、吉岡さんて浮世離れしていますね。
どうしてここまで読解力がないのか、お話をしていてなんとなく解りました。
人の話を聞いていないのですね、都合の良いところだけを抽出して、自分勝手に解釈しているようです。
一時期、海外在住なのかな？とも思いました。さかんに異文化コミュニケ−ションを繰り返されるところからしても。
もしかしたら、長く日本を離れているので、今の日本の事情をご存じないのかな？とも。
で、ハンセン病の例を取ります。
例えば何人かで温泉旅行をしようという話が出ます。候補地の近くにハンセン病の施設があり、その施設の入院患者の人達が良く利用する温泉だ、としますね。
ある人が「あそこはハンセン病の人が利用するので、病気がうつったら嫌だ」と言い出しました。
そこで、ハンセン病は温泉ではうつらない、と説明します。
そこで「それなら良い」となれば話は簡単です。ここまでは知識の問題ですね。
が、
「でも、うつるような気がするから嫌」とか「例えうつらなくても、ハンセン病の人と一緒のお湯に入るのはいや」と答えが返るとします。
これは意識の問題です。
嫌、の理由はいろいろ考えられます。今、正しい知識を持っても、それまでにあった価値観（ハンセン病はお風呂でうつる）はなかなか気分的に変えられない場合もあるでしょう。
また、ハンセン病患者の外見的特徴に対する拒否感をあるかも知れません。
その時、個人的意見として「それって差別感情じゃないの？そーゆの私はおかしいと思うよ」とは私は言うと思います。
けれど、そういったことをなにも言わずに「じゃあ、変更しようか・」ということは、いけないのか？というこのがあります。
大神さんの言われる
＞個人が意識的になろうとしたとしても、それは別に
＞良いことだと思います。ですが、問題は看過したとしてそれが責められる
＞べきかどうかだと思います。
現実問題としては、こういった場合は、一緒に行くメンツの関係性によって異なるとは思いますが、考え方として。
日常生活でこういった出来事はいくらでもあると思うんですよ。
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さかんに出ているK看護士の例でいえば。
彼（または彼女）がした説明を受けた後輩がどのようにそれを受け止めたかも解りません。
私だったら、少々やりきれない想いはありつつも、まだそんなことがあるのか、この辺はまだまだ田舎なんだな、と感じると思います。
なんのことか解らないで、きょとんとするという事も考えられます。
部落差別とか同和問題とか、耳にしたことも無い、全く知らない人はそうだと思います。そういう人もいくらでもいるでしょうから。
少なくとも、味噌煮込みうどんが名古屋名物よりは知らない人は私の周囲では多いと思います。（名古屋名物にこだわるわけではないですが(^^ゞ）
うろちいさんが「差別を温存ないし助長する行為」という場合、このK看護士の説明を聞いた後輩が
「あの地区の人たちは四足動物以下の存在なんだ」
と思って初めて言える行為だと思うんです。
で、後輩はそう思ったんですが？
まともな判断力のある人なら、見ればわかるでしょ？二本足の人間か、四足動物か？
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外見的特徴、ということで思うことですが。
ハンセン病もそうですが、病気や怪我や生まれつきの障害で外見が通常（といういいかたで良いのかな？）の異なってしまう人っています。
ユニ−クフェイスというあれですね。
まあ美醜なんてのも実は基準なんてその時の文化や環境にとって変わるし、人間なんて皮一枚むけばおんなじ、といえば言えますが、実際のところ、外見と言うのは見る人に影響を与える物です。
特に子供の頃はユニ−クフェイスの人達はそれによって苛められた、という経験を持つ人が多い。
私達は「外見で人を判断してはならない」と、いろいろな形で教えられて育ちます。
子供向けの同和や読みものでも、それをテーマにした作品は多いですね。醜い外見を持ち、それゆえに迫害を受けた主人公がそれでも強く正しく生きて最後は幸福を手に入れたり、醜い外見を持った登場人物（人じゃない場合もありますが）が、非常に心の優しい高潔な精神を持っていたり。
それは、子供が成長する上で、人を外見で判断してはならない、ましてや、外見の醜さで苛めたり差別してはいけない、ということに対する教育だと思います。
けれど、人間、醜い容姿より美しい容姿の持ち主が好き、これを動かしがたい事実ではないでしょうか？
例えば私はサイド6に「きれいどころを見て年越ししたかったのでジャニーズライブを見た」と書きました。
美形の男が好きなんですよ（笑）。
勿論、美男美女を好むことと、障害や怪我で外見を損傷した人をあざ笑ったり苛めることは違う、と言えるでしょう。
けれど、では、そのボ−ダ−はどこですか？
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>>1187の訂正
＞子供向けの同和や読みものでも
これは、同和じゃなくて童話です。
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>>1182 大神 さん
＞ 期待していたわけでは無いですが、お疲れ様ですと言ったのに一言も
返さない・・・・・
ここにも異文化コミュニケーションが（笑）
私としては、あなたに「お疲れ様です」と言われることに、違和感がありました。
だって、あなたは同僚でもなければ妻でもない。会ったことすらない人だ。
出張の話をしたのは、今疲れているから難しいレスは明日にするというお断りと、ＪＲ構内に、名古屋名物味噌煮込みがなかった報告に過ぎません。
まあこれは、異文化と言うより、掲示板上の礼儀と言うものに不慣れなせいかも知れませんが・・・・レスを何時にしたかを問題にしたり････難しい世界なのですね。
あなた方なら、この場合どんな返事をなさるのでしょうか？
********
＞お疲れ様でした
お気遣いありがとうございます。
********
とでも書きますか？
実生活でも社交辞令は、余り好きではありませんが、議論掲示板では、むしろジャマッケな気がしてしまうんですがね・・・・
＞ 例えばある迷信を持っていた集団があるとします。そしてそれを解説
したとします。
「迷信」であるかどうかを、どのようにして判断するのでしょうか？ 例えばあなたの判断では、一般的キリスト教会は、迷信を持った集団なのでしょうか？ 私には判断できないのですが････
白装束宗教の場合は？ 迷信であることを言いたければ、どういう根拠で迷信と判断したかを述べる必要はあるでしょう。
もし「ある集団が迷信を持って」いるということが証明できているとしたら、
＞ 「AというグループはBという迷信を持っている」
と言うことは間違っていないでしょうし、それが迷信ではないとすれば、そう言うことは間違いでしょう。
＞ それと同じで、この解説を問題とするなら知識の伝播そのものを問題と
する以外ないわけですよ。
私は、誤った知識の伝播は、問題だと思っています。責任あるはずのマスメディアも、無責任に垂れ流しますが。
＞そして当然このK看護士は人間と４つ足の動物の
違いは分かるでしょうね。
かつて、身分制度があった時代にも、新平民とされていた時代にも、人間と動物の違いは分かったでしょうが・・・・
そういう問題ではないでしょう。
＞ 知っている人はどのような人でしょうか。
＞ 質問を変えて見まして、同僚の先祖とか、取引先の先祖とか気になり
ます？そして気にする人います？
少なくとも結婚相手の祖先を気にする人は、かなり存在しますし、社員を選ぶ時に、密かに調べる会社も存在します。
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>>1185
＞ どうしてここまで読解力がないのか、お話をしていてなんとなく解りました。
人の話を聞いていないのですね、都合の良いところだけを抽出して、自分勝手に解釈しているようです。
悪いけれど、私がお２人に感じるのも、同じ気持ちなのですよ。
何らかのレスが当然あるはずの問題点をスルーして、都合の良いところだけを抽出して、自分勝手に解釈していると。
それを私は、「読解力がない」とか、相手側だけの責任とせず、「異文化」と表現していますが。
＞ で、ハンセン病の例を取ります。〜〜
＞ けれど、そういったことをなにも言わずに「じゃあ、変更しようか・」ということは、いけないのか？というこのがあります。
ハンセン病を例にしての分析は、よく分かりました。 良いか悪いかは次の問題として。
内心の思いまでは、誰も、問題にできないでしょう。
事実は被差別部落出身であることが理由で、結婚を断ったとしても（戦争や広域災害で役所が焼失するなどで、戸籍が分からなくなったような場合を除いて、調べる気になれば調べが付くようですね）、他の理由をつけて断った場合、差別を実証しにくいでしょう。
しかし、ハンセン病や部落が原因であることを明らかにして、差別行動をしたとしたら、これは問題にしてもいいということでしょうか？ あのホテルがとった行為のように。
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誤解のないように、追加。
＞ 期待していたわけでは無いですが、お疲れ様ですと言ったのに一言も
返さない・・・・・
こんなことよりもっと大事な礼儀があるのではないですか？
何度も言っているのに、ちっとも理解されないことですが、
「ここの解釈は、こう間違っている」と言うような、議論に必要な具体的な指摘ならともかく、「読解力がない」というような、議論上の人格否定をすることの方が、ずっと礼を失していると思うんですがね。
他にもいろいろありますよ。
うろちいさんや私に対しては、どんな失礼も、礼を失することにはならないと思っておられるようだが。
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「読解力が無い」は別に人格否定ではないですよ、能力評価であって。
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イカフライさん
＞「読解力が無い」は別に人格否定ではないですよ、能力評価であって。
あなたの読解力がよく現われています（笑） 説明しましょう。
能力評価？ 「無い」と言う評価は、「能力否定」ですね。
書くことで議論していくための能力は、「読む」と「書く」に集約されています。ここでの全人格です。
相手の書いたことを読めなければ、議論に参加する資格がない――「能力をつけてから来い」「おととい来い」です。
何度も言って来た事だから、こんな事は、当然読み取れるはずなのですが。
私は自己評価できますから、他の場面では笑い飛ばしてしまいますよ。しかし、掲示板の議論の上での「読解力がない」と言うレッテル貼り（具体的批判ではありませんからね）は、看過してはいけないと思っています。
他の人たちを例にすれば見えるでしょうか？
うろちいさんへの大神さんの「小学校の教科書のような基礎の本を読め」とか、三毛猫さんが発言するなり、ニャーニャーとわけもない否定をすること。
正面から議論をしないでこのような人格否定をすることは、「お疲れ様」の社交辞令を欠くことよりずっと重要なマナー違反だと、私は思っています。
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>>1193
>相手の書いたことを読めなければ、議論に参加する資格がない
それ以前に議論が成立しませんよ。
吉岡さんのカキコは意見の内容以前にあまりにもつっこみどころ満載と言うか、つっこみどころばかりなので、いちいち説明するのは、時間的にも非常に難しいですし。
私も、まあ、カキコミばかりして暇人に思われているかもしれませんが、一日は24時間しかないし、一応仕事も家事もしているし、吉岡さんだけと話しているわけでもないですが、それでも随分と懇切丁寧に何度も説明しているんですけれどね。
（だから、粘着されるのかもしれませんが）。
ただ、吉岡さんが言いたいことは解りますよ。
「解 同 は、 正 し い」
この結論以外は、受け付けられないのですね。
「ｋ看護士は差別者である」と必死に認定したいのも、そうでしょ？
その意見の内容以前に、あなたは読むが出来ていませんよ。
推理小説を以前おすすめしましたが、一冊でも読まれましたか？
知識、知識、といわれますが、吉岡さん自身が、知識を得ることに関して非常に怠惰ではないですか？
例えば、味噌煮込みうどん、例えば、アパッチ野球軍、ネットでちっと検索すれば、たくさん出て来ます。
「グルメやアニメが議論には関係無い」
と思われるかもしれませんが、いろいろな知識、雑学と言うのは、思わぬところでつながったりするもんです。
実際、アパッチ野球軍に関しては、全く知らないで、表現の自由がうんちゃらと的外れなレスをお返しですね。
このアニメを知らない人は、いるとは思います。「巨人の星」のように有名ではないですから、放送期間も短いし、再放送も無いし。
ただ知らなければ、聞くなり調べるなりすれば良いだけではないですか？知らないことは恥でもなんでもありません。
問題なのはしったかぶる事ですよね。
吉岡さんは、かなり知らないこと多いですよね。それは、調べたり聞いたりせず、知ったつもりになっていません？少なくとも、ここでお話した限りではそうです。
あと、吉岡さんは非常に偏った情報をそのまま受け入れていませんか？ここにでる意見の読み方でもそう感じます。
大神さんの議論態度に関しては、ご本人に言ってください。
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>>1189
>ここにも異文化コミュニケーションが（笑）
>私としては、あなたに「お疲れ様です」と言われることに、違和感があ
>りました。
心が狭い人ですね。でもそんな貴方が好きです（笑）
>だって、あなたは同僚でもなければ妻でもない。会ったことすらない人だ。
ここの掲示板ではみな同僚でもなければ配偶者でも肉親でもありません。
が、お疲れ様と言われても普通の人なら簡単に返すでしょう。
イカフライさんも言っていましたが、浮世離れといいますか少し
常識がないのかなと思います。うろちいさんに皆がお子さんの誕生を
おめでとうと言っていましたが、別にうろちいさんと私達は同僚でも
ありませんでしたが、普通にこれくらいはお互い違和感を感じませんよ。
>出張の話をしたのは、今疲れているから難しいレスは明日にするという
>お断りと、ＪＲ構内に、名古屋名物味噌煮込みがなかった報告に過ぎませ
>ん。まあこれは、異文化と言うより、掲示板上の礼儀と言うものに不慣れ
>なせいかも知れませんが・・・・レスを何時にしたかを問題にしたり････
>難しい世界なのですね。
>あなた方なら、この場合どんな返事をなさるのでしょうか？
普通に
どうも（です）
と返せばいいんじゃないですか？意見が違う人間を徹底的に敵視するので
なく、もう少し広い心を持った方がいいですよ。これは忠告。
>「迷信」であるかどうかを、どのようにして判断するのでしょうか？
>例えばあなたの判断では、一般的キリスト教会は、迷信を持った集団なの
>でしょうか？ 私には判断できないのですが････
私はキリスト教を迷信とはどこにも書いていないですが。
吉岡さんは「私には判断できない」と書いていますが、前の方で散々
自然科学に照らしてと書いていますがこれは何なのでしょうか？
>と言うことは間違っていないでしょうし、それが迷信ではないとすれば、
>そう言うことは間違いでしょう。
迷信と判断したのは間違いではないでしょうし、さらにその行動を
既述したのは間違いでもないでしょう。迷信との判断、そしてその行動
の存在の既述。これらは事実なら間違いとはいいません。
で、このK看護士の場合は行動を述べただけです。
ですから事実ですので誤った知識とはいいません。
その点もイカフライさんも書いていますが、論理的な誤りとそうで
ないかを吉岡さんは区別できていませんね。
>私は、誤った知識の伝播は、問題だと思っています。
このK看護士が誤った知識を伝播しているのは、K看護士も差別をして
伝播した場合です。それ以外は第三者の行動の説明ですから、単なる
知識の伝播に過ぎません。
>かつて、身分制度があった時代にも、新平民とされていた時代にも、
>人間と動物の違いは分かったでしょうが・・・・
>そういう問題ではないでしょう。
そういう問題ではありません。この論理なら、差別ネタを知ることが
誤った知識を持つことになりますね。そうなると吉岡さんも差別ネタを
持ったことになりますので糾弾されなければなりませんね。
>少なくとも結婚相手の祖先を気にする人は、かなり存在しますし、
>社員を選ぶ時に、密かに調べる会社も存在します。
それが社会的な問題になっているかどうかが大事です。
ついでに言えば今の時代に就職でひそかに調べる会社とかあるんですか？
学歴、経歴に比べたらはるかに低い問題ですよ。
怪しい団体と繋がりがあるか、逮捕歴がないか、身内に犯罪者がいな
いか、そちらの方を調べるのならまだ分かりますが。
イカフライさんも言われていますが、吉岡さんはどこからその情報を
持ってきたのでしょうか。宣伝を鵜呑みにしていません？
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>>1190
>悪いけれど、私がお２人に感じるのも、同じ気持ちなのですよ。
>何らかのレスが当然あるはずの問題点をスルーして、都合の良いところ
>だけを抽出して、自分勝手に解釈していると。
レスをしていますよ。もしスルーしているというのなられを示せば
いいだけです。吉岡さんはヤスツからも言われていましたが、自分が
言いたいことがうまく伝わらなかったようですが、それはあなたの
表現力が乏しいからではないでしょうか。
>それを私は、「読解力がない」とか、相手側だけの責任とせず、
>「異文化」と表現していますが。
吉岡さんが言われるのが一人だけからなら、そうかも知れませんが
いろんな人からも言われていますね。
能力がないと告げることは更なる注意を相手に促すことと忠告を
しています。吉岡さんは読解力と表現力がないから、国語力が無いとした
方がいいのかも知れませんね。
>私は自己評価できますから、他の場面では笑い飛ばしてしまいますよ。
色んな人から言われることを客観的に評価するとどうなるでしょうか。
吉岡さん。これが吉岡さんには必要ですね。
忠告や注意を促すことや批判を攻撃と思っているようでは駄目ですよ。
>しかし、掲示板の議論の上での「読解力がない」と言うレッテル貼り
>（具体的批判ではありませんからね）は、看過してはいけないと思って
>います。
根本がおかしいからそれを指摘しているだけですよ。もし吉岡さんに
読解力があれば相手が何故そういうことを言ったかを考えましょう。
>他の人たちを例にすれば見えるでしょうか？
>うろちいさんへの大神さんの「小学校の教科書のような基礎の本を読め」
>とか、三毛猫さんが発言するなり、ニャーニャーとわけもない否定を
>すること。
>正面から議論をしないでこのような人格否定をすることは、「お疲れ様」
>の社交辞令を欠くことよりずっと重要なマナー違反だと、私は思ってい
>ます。
小学生の本を読めと言ったのはうろちいさんではなく、吉岡さんに
対してですよ。一年を３６５で割る、86人を一人当たりの日給にかける
という四則演算のことを分かってもらうために。
三毛猫ナナさんの場合は私以外からも総スカンを食らっていますよ。
何度も真面目に応対したのにその都度裏切られたのは私だけでは
ありません。
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「読解力が無い」という私の発言は、吉岡さんに対する誹謗中傷になるか、否か？
これを誰が判断するのか？
スレのテ−マでいけばそういうことですね。
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>>1197
吉岡さんの場合は本人の判断で決まりそうですね。
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>>1197
ｷﾀ━(*≧∇≦*)━☆★ 強力粘着剤！
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イカフライさんが吉岡さんに
「何で私にだけ粘着するんですか？」
と書いたら
>1199 名前： ストーカーバスターズ 投稿日： 2005/04/14(木) 20:10:27
>>>1197
> ｷﾀ━(*≧∇≦*)━☆★ 強力粘着剤！
と来る。前もこのパターンがあった。「通りがかりの右手」とか変な顔文字
使った名前の奴が出てきた時。その前は「あ〜バレちゃいました」の
「反吐が出る」というのがあったな。
と1,200ゲット
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>>1197
今更ですが、強力粘着剤っていうのは、私のことですか？
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ども、強力粘着剤ですm(__)m
反戦議論のための本棚スレ103-105から、少々思ったことをツレズレに。（といっても、あまり関係ない話かもしれませんが）
「おたく」っていうのは、果たして差別語、侮蔑語なのでしょうか？
もともと「おたく」という言葉を聞いたのは２０年くらい前で、その頃は今のようにメジャ−な言葉じゃなかった。
その当時は、マンガやアニメのファン（今で言うとこれがおたくになっているが）の中でも痛い人たち。
具体的に言うとアニメショップや即売会などで、自分がいかにレアなコレクションを所持しているか、とか、いかに多数の漫画家をはじめとする業界関係者の知己があるか、といったことを聞きもしないのに自慢気に話すヤツ、そういう痛いファン・マニアのことを指したんだよね。
彼らは、人に話しかける際、決まって「ねえねえ、おたくさあ」ということがおたくの語源のように記憶している。
一般社会でおたくという言葉が取り上げられたのは、「M君事件」からだと思う。あれは、幼女連続殺人の犯人がたまたまアニメやホラ−映画等のコアなファンだったということから
「おたくの犯罪」と位置ずけられたよね。個人的にはあの犯人は、おたく界の人とはかなり違うと感じたんだけれど。
「おたく」のイメ−ジが最悪だったのはその頃だと思う。おたく＝犯罪者、みたいな。
ところが、実は真におたく（というか、つまりマンガやアニメのマニアね）の世代の人たちが実際に社会に出てエンタ−テイメント産業に進出するようになってから、またおたくのイネ−ジって変わったよね。
有名タレントがウルトラマンのコレクション自慢したり、また、本来マンガやアニメの世界の用語だったオタクが「私は車おたくです」とか「私はトレンディドラマおたくです」とかおたく＝趣味、になった時期もある。
で、今、「おたく」ってのはどういう意味合い、イメ−ジで使われることが多いんだろう、と考えてみた。
「アニメやゲ−ムや同人誌が好きな人」まあ、これは本来っぽい。それと同時に
「服装のセンスやルックスが野暮ったくて、印象が暗いさえない人」これもないかな？
前レスで「デブとかブスとかおたくとか」と書いたけれど、おたくっていうのも、元がもとだけにどうしてもネガティブなイネ−ジが強いようには思える。
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一時期、宅八郎って、一応フリ−ライタ−だったらしいよくわからないイロモノの人がいたよね。
だざいメガネかけてださい長髪してださいファッション（おたくファッションのイメ−ジ？）でりかちゃんかなんかの人形もって。
今、あの人なにしてるんだか知らないけれど、彼は「おたく」ではなかったと思う。少なくともコミケの有名人ではなかったな。
あの当時、宅八郎がやっていたのは「おたくのコスプレ」だと思っている。あれは、一般の人に「おたく」をイメ−ジつける戦略と言うか、いったい何のための戦略だったのか判らないけれどさ。
少なくとも、あの当時、宅がやったことはおたくに対する誤ったイメ−ジを固定させることになる行為であると思うんよ。
誤った知識でおたく差別を拡散させる、と、解放同盟チックにいえば、こうですか？（と、ﾌﾟﾁ挑発）
誹謗中傷とまで言うと大おおげさだけれど「おたくみたい」「おたくっぽい」っていうのは、あまり誉め言葉じゃないよね、たいていは悪い意味で使われる。
じゃ、おたくは差別用語？
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http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050423k0000m010157000c.html
今国会で、成立しちゃうんでしょうか？人権擁護法案。
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http://www.bll.gr.jp/news2005/news20050411-2.html
解同も牙をむき出した様子。
反対の声が思いの他大きく、廃案にされちゃ敵わんと考えてるのかもね。
思想的に中途半端な連中ほど腰が定まらず、保守本流や左翼（共産党や
解同全国連合会）が反対に回ってるのも興味深い。
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民主党(ちと前の記事)正気ですか？
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050330AT1E3000Y30032005.html
人権擁護法案に関し、オモロイ相関図を見つけたのでうｐ。
妥当な絵図だと思う。
http://www.2chu.net/vf19778d/index01.htm
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>>1202
強力接着剤と言っているのは吉岡さんだけですよ（笑）。
Ｂバージンに出てくるオタク、劣等人種のような酷い書きようですね。
クラスに一人はいるんでしゅうが、ヤンキーやチーマーやウリやっているのに
比べると無害なんですが扱いはとても悪い。何ででしょうね。
日本の社会では同調圧力が強いから、異端で大人しそうに見えるのは攻撃し
易いのか、見た目が悪いから異常者に見えるから攻撃するのか。理由はどこら
辺にあるのでしょうか。
オタクと普通の人を一次元的に考えてみたら
普通の人 ＝ ファン ＞＞ マニア ＞＞＞＞＞＞ オタク
みたいな感じではないでしょうか。航空ファンという雑誌はあっても
○○オタクという雑誌は無いですし。
弱小国の商の国の人間は馬鹿ということにしておけと商人という言葉が出来
た時のように、半ば公然と馬鹿扱いの感じがしますね。オタクというは言葉は。
差別的な扱いはオタクにはしますが、オタクという言葉には異端だけでは無く
侮辱のような見下したような響は感じますね。
ちまみにw-indsのメンバーのようなカッコイイ男の子がオタクだったら周りの
女の子はどういう反応をするんだろうか。
女性としてイカフライさんはどう思います？女性は男の外見より中身を選ぶと
言いますが。
オタクがある分野に造詣が深いことを指すわけですので、こういう場合もある
と思いますが。
ちなみに宅八郎は引退宣言してから聞かないですね。ゴーマニズム宣言もどき
の本を出して小林よしのり氏に喧嘩を売ってのが最後の活動だったような気が
します。
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>>1207
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すみません、途中で送ってしまった。
オタクの扱いって、そんなにひどいですか？
Ｂバージンの場合、マンが的な誇張もあるだろうし、自虐もあるのではないでしょうか？
＞日本の社会では同調圧力が強いから、異端で大人しそうに見えるのは攻撃し
＞易いのか、見た目が悪いから異常者に見えるから攻撃するのか。理由はどこら
＞辺にあるのでしょうか。
ん-、確かに犯罪的な行為をしたり、乱暴を働くわけでもないのに、なんで？ということはあるでしょうが。
オタクな人って男女とも、ある種の嫌われる特徴がある人は、多いと思います（自分も含めて）。
外的には、別にジャ−ニ−ズやモ−娘みたいじゃなくていいけど、平凡な容姿（または、それより下でも）もうちょっとみなりかまえよ。
風呂に入れ、肩にふけためるな、爪の汚れくらい取れ、歯磨いてるか、デブやニキビは体質的なものもあるけれど、部屋にこもってスナック菓子ばっか食ってるんじゃねえよ、食生活に気配って軽い運動したってバチあたらないだろ。
内的には、アンタが興味あることがすべての人に興味あるわけじゃないよ、自分のオタ話しするだけじゃなく人の話聞け、少し気配りしろよ。
みたいな。私はオタクの特徴は
「自分に繊細、他人に無神経」
と思うんですが。
オタクな人って、周囲との付き合い方が下手で人間関係に不器用な人が多いですね。だから、自分の趣味の世界に没頭するのか、それとも、自分の趣味の世界だけに没頭しすぎて、周囲に対する関心や配慮がなくなってしまうのか。
両方だと思うのですが。
そもそも「オタク」の語源が、初対面の人間に「ねえねえオタク」と言って、自分の自慢話をするはなもちならないマニア、ですから。
ただ、そういう人は、普段の生活ではそういった話する機会が無いから、コミケみたいな同好が集まる場では雄弁になってしまう、けれど、他者とのかかわりが下手だから、自分の話ばかりになるんでしょうが。
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>>1209を踏まえると
＞w-indsのメンバーのようなカッコイイ男の子がオタクだったら
というのは、成り立たないと思うんです。男女とも美男美女と呼ばれる人は、生まれつきの見た目だけではなく（勿論、それに恵まれたことは前提ですが）見えないところで努力していませんか？
ただ流行りのファッションに飛びつくだけではなく自分に似合う服装や髪型を工夫したり、ダイエットやスキンケアをしたり。
まあ、見た目ばっかりに気を配っても内面がカラッポというのは問題ですが、じゃあ、そういうものに気を配らないオタクが、その趣味を取ったら他になにがあるか？と言えば、ある人もいる、無い人もいる。
それが無い人は、1209で書いたように、ただ周囲に失礼な自己中になってしまうんですよね。
あと、オタクを一般の人より下に見るのは、普通人よりオタクのほうが強い気がします。
オタクはコンプレックスは強いですから。そのくせ、プライドが高くて自分のコンプを認められない人が多い。
ただ、こういうオタク観測、オタク分析を抜きに、ある時期から「オタク」は一人歩きしたように思えますね。
単に、見た目がださくて暗いカンジの人を「おたくっぽい」と形容されることが増えたようには思えます。
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>>1205
もし、人権擁護法案が成立したとして。
「部落解放同盟に人権を侵害された」と人権委員会に訴えたら、対処してもらえるのでしょうか？
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>>1211
K看護士のような例ですね。
>>1209
オタクについての解説有り難う御座います。
イカフライさんがオタクの要素として挙げられた、
・社交性が無い
・暗い
・趣味の世界に没頭している
・外見に無頓着
というのがありますが、確かに後ろ二つを指してオタクという言葉が独り
歩きしていますね。本来はイカフライさんの言うように前二つに多く起因
しているのでしょうが。
オタクという言葉は侮蔑に近い響きを持っているように感じますね。
上に挙げた要素の中の、特に最後の一つに該当していたらそれでオタク
と決めて馬鹿にするような感じで。
どこか相手の現実の姿よりも頭に思い描いた悪いイメージが先行して
相手を侮辱するような感じがしますが、そうなると深い被害の無い差別語
のような侮辱語となるのでしょうか。
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w-indsがオタクだったらということで話をしましたが、確かに見た目
の悪さがオタクの必要条件ならありえないですね。
慶太そっくりの男の子が軍オタとかだった場合には女性はどういう
反応するかなと思いましたが（笑）。女の子を部屋に連れて行くと
その部屋には大量のエアーガンやワールドタンクミュージアムの戦車、
本棚には歴史群像のような本がビッシリだったらと。
こう考えてみるとオタクとは何かということを考えると無頓着な外見
ということは分かりましたが、これはオタクという言葉が出てきた元
のマニアというものからは離れているなと思いますね。イメージ的には
良く分かるのですが。
そして痛い外見だけの人間をオタクと呼ぶことがあることを考えると
オタクという言葉は語源からも元の定義からも一人歩きした言葉で、
マイナスなイメージを与えるだけの言葉のように思えますね。
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>>1213
そもそもオタクって、最初はマニアの狭い世界で批判と自戒（とある種の自虐）をこめて使われた言葉ですからね。
それが一般人に流布するにつて変質していった、これは、現在使用されているたくさんの言葉にもあてはまるかも知れませんが。
最初はマニアの中の困ったちゃんや痛い人のことだったのですが、一般人からするとマニア、私の知る限りではマンガやアニメのマニア全てが「オタク」に見える。
ただ、これはマニアの自意識過剰だと思うんですけれどね。
別にオタク（マンガやアニメのマニアという意味での）だからといってその趣味の無い一般人は単なる趣味のひとつ、くらいにしか感じないんですよ、実は。
当のオタク連中が、勝手にコンプを増幅していったように思えます。
20年くらい前、私の若い頃、同人やったりしている女性の中ではオタク趣味の無い彼氏がいるほうが、コミケや同人で知り合った彼氏がいるより上、みたいなヘンなステ−タスがありました。
これって、今でもあるようで、801板で腐女子（やおいが好きなオタク女性）が
「あたしの彼は、ジャンプくらいは読むけど、やおいもコミケを関心の無い一般人」
みたいなこと、さも自慢気に書いていて、複雑でしたけれど。
でこ、これは判るんですよ。一般人と付き合える、ということはそれだけ対人スキルが高いことだから。
「SFと24年組を読んでない男と、話すことなんか無い」（その頃の、アテクシ(-_-;)）女のほうがずっと痛いです。
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と、オタク談義は、ここで一段落して。
ここの参加者のみなさんが、異性愛者であるという前提で質問します。
同性の友人から、愛を告白されたら、どう反応しますか？
いや、いきなりと思うけれど、これって、実は、今、離されている差別論にかなり関係ある（と私は、思っている）ことなんです。
同性愛について深い知識はともかく、そういったものが存在することは、知らない人はいないと思います（多分）。
それについて感情的に「キモイ」「変態」という人や、宗教的な理由を持ち出して「いけないことである」「髪への罪である」という人もいるでしょうが、理性的な人は
「それは、ひとつの性的指向であり、差別視してはいけない」
というと思います、そして、このサイト参加者は、そういった理性的な大人が大半だとも思います。（お、事前に言論封殺（ｗ）
けれど、同性愛を認める、ということと、同性愛者を自分が受け入れる、ということは、実は、天と地ほどの隔たりがあります。
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>>1179 イカフライさん
まず、正直に言っておきます。
僕はK看護士の言動がどの程度問題だったかについて量りかねています。
それは情報不足だからです。
しかしながら、簡単に「問題無し」と言えるものでは決してないとも考えています。
> >>1173
>>彼女の行為は改善されるべきである？される必要は無い？
>無い。
>>差別を温存ないし助長する行為
>では無いからです。
なぜそれが言えますか？
K看護士は
「誰かははっきり憶えていないが、行田市に住んでから近所の人か、看護師さんに聞いた」
「その時の印象が強くて、その後、間違った認識のままきてしまった」
と述べています。この「間違った認識」とは
「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たちと、自分のなかに偏見が
あった」
を指しているのでしょう。
したがってK看護士の
「この辺の人は、M地区の人にたいして４本指を出して合図するんだよ」
という当時の発言は、少なくとも主観的には客観的な立場からの事実の伝達だけではない
ことがわかります。
つまり、「そういうものなのだ」と受け入れている「自分」も「この辺の人」のサイドに
いるわけです。
ただし、主観的にそのつもりで発したものが、相手にどのように伝わったかは別問題です。
その意味において
「この辺の人は、M地区の人にたいして４本指を出して合図するんだよ」
が持つ受け手に対する影響は文字列からはなんとも判断できません。
しかしながらK看護士がかつて誰かから聞いたときと同じ様に、後輩の看護士に
偏見が伝達される可能性は無視できるものではありません。
なぜならK看護士にも偏見が伝達されたのですから。
で、仮に「客観的事実の伝達（=ある行為をすべきかどうか、コメントされていない）」のみがな
されたとしても、僕はそれなりに問題があると思います。
それが「差別発言」と言えるかどうかは別（・・・おそらく言えないのでは）と思いますけど。
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>>1216
>この「間違った認識」とは
>「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たち
>と、自分のなかに偏見があった」
これはどうみても吊るし上げの時にとにかく謝らないと解同が納得
しないから言った言葉に思えるのですけど。
騒ぎの収拾のために
「（解同に）ご教授して頂きましたありがとうございます。自分が
間違っていました。以後気をつけます」的な。
偏見を持つかどうかは本人である後輩次第なので、K看護士が言った
言葉の内容は客観的な観察的言辞でしかないので、結局うろちいさんが
言っていることは知識の拡散そのものを問題にしていることになるの
ですよ。
その点うろちいさんは考えてみたら如何でしょうか？
あと偏見を持っていると人を断罪できるなら魔女狩り裁判と変わらない
ですよ。「汝は今心の中で姦淫を犯した。よって有罪」のような。
そう考えますと解同がしていることとそれを擁護することはアウトロー
的な考えに立脚しないといけなくて、それから眼をそらさせるために
用いられている「差別イケナイ」に幻惑されたらどうしようもないと
思うのですけど。
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>>1214
確かにパンピーの恋人を持つことをステータスにしているなら、
やはり本人自身がコンプレックスを持っているからなのでしょうね。
ちなみに24年組みって何でしょうか？喜面組なら分かるのですが。
>>1215
ホモの友達や知り合いはいました。皆いい人でした。
でももし告白されたら。ホモの友人を持ってホモが普通の人と変わらない
と知った後なら、キモイとは思えないです。
ただ普通に「御免なさい」と言うと思います。
ただ、ホモの場合は一目ぼれでいきなりアタックということがあるんでしょ
うか？多分最初は隠しているでしょうから、普通に友達だったならそこま
で酷い応対はしないと思うんですけど。
ちなみに漫画家で熊田ぷぅ助という人が「ダレ専で行こう」と自身の
ホモ体験を語ってくれたのが面白かったです。ミケ専に、桶専に、ジャニ専
にSG専に。かなり参考になりました。
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>>1218
>２４年組。
昭和２４年生まれの少女漫画家のグル−プをこう呼びました。萩尾望都先生、竹宮けい子先生、大島弓子先生、山岸涼子先生などが中心です。
当時（２０年くらい前）はこれらの少女漫画家が、マニアの間で男女問わず人気がありました。
従来の学園恋愛もの中心の少女漫画になかった新しい作品世界を築き上げた先生方です。最近は、ベテランというより大御所になられた先生方ばかりですが。
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>>1216
>僕はK看護士の言動がどの程度問題だったかについて量りかねています。
>それは情報不足だからです。
それについては、ここの参加者はあくまで解放同盟のサイトを読んでの情報しかありません。
ですから、それで判断するしかないと思いますし、また、広報としてのサイトでしたら、それで十分でしょう。
実際にはもっとひどい発言だったとしても、それを書かない解同側の責任ですから。
で、その上での判断では、この看護士はあくまで後輩の４本指の合図の意味の質問に対して
「この辺の人は、M地区の人にたいして４本指を出して合図するんだよ」
「四つ足の動物以下という意味だそうよ」
といっているだけで、発言者（k看護士）自身の考えは示していません。
これを差別発言といってしまうのは、大神さんとかもさんざん言っている内容の繰り返しかも知れませんが
「めくらってどういう意味？」
「視覚障害者のことだよ、目の見えない人のこと」
といったら、障害者差別している、になっちゃいますから、説明も出来ないですよ。
で、>>1217の大神さんの発言とだぶりますが、
＞「同僚の看護師や同和地区の人たちに大変申し訳なく思っている」「同和問題や差別問題に無関心だった」「市の研修会をとおして、差別される人たちのつらい思いや悲しさを知ることができた」と語り、謝罪した。また、「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たちと、自分のなかに偏見があった」とのべ、「今後、差別をなくしていくために努力していきたい」と語った。
のが、どんな場であったか、と言うことです。
＞糾弾会には、行田市からは、横田昭夫・市長をはじめ市の幹部職員など42人が出席。解放同盟からは片岡明幸・県連委員長ら116人が参加した。
１００人以上の人間の中で、しかも市長まででる大事になってしまった状況で、一庶民が
「私は差別なんかしてない」「こんなのはいいががりだ」
なんて言える状況だと思いますか？
ましてや、差別意識なんてあるともないとも言えることです。
それを延々と話してこのスレも伸びているんでしょうが。
あるかも知れない、ないかも知れない。
あくまでも、不確定なことです。ましてや、無意識の意識まで問題にしてしまっては。
＞偏見が伝達される可能性は無視できるものではありません。
＞なぜならK看護士にも偏見が伝達されたのですから。
重なりますが、本当に偏見は伝達されたのですか？
また、そうだとしても後輩がどうとるか、まではわからないですよ。
例えば私ならそういう話を聞いたら
「いまだにそんなことあるんだ、この辺りって田舎なんだな、まだまだ」と思うでしょう。それもひとつの偏見であるかも知れないよね、田舎差別っていう。
それとも後輩が正義の人（藁）で、
「それはとんでもない、差別を是非なくしていかなければ」とネットでオルグをはじめるかも知れない。
全て、可能性です。
そして、可能性で人を裁けるのでしょうか？
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偏見、って事に対してちっと思うこと。
偏見とまで大げさではないけれど、ある言葉の持つイメ−ジが人によって正反対なことってあるよね。
例えば「お嬢様」（またが「お嬢さん」）、この言葉自体は、悪い言葉ではないけれど、私はいい意味の使い方をしているのは、あまり知らない。
特に仕事の場では「誰々さんはお嬢様だから」という場合、「使えない」「とろい」「気が利かない」、まあ。仕事が出来ない、という意味で使用されることが多い。
（これが、年取ると「奥様」になるんだよね。）
で、昔、そういう意味である人に使ったらほめ言葉だととられたことがあったんだよ。
まあ、皮肉も通じないって事が、ある種お嬢様の証明なのかも知れないけれど（今なら天然？）
どういうイメ−ジを持つかは人によりけりだろうけれど、世間にわりと広く流布しているイメージって首をひねることも多い。
お嬢様で言えば、おっとりしていて世間知らず、というのは、実際と違うようにも思える。
裕福な環境でのびのびと育てられれば、結構気さくでさばさばして行動的になるようにも思えるし、実際、そういう「お嬢様」も知っている。
というか、数少ないお嬢さまとの出会いからしても、
「おっとりして世間知らず」というのは、あまりあてはまらないんだ、私の経験だと。
そう考えると、おっとりして世間知らず（悪く言えば、とろくて使えない）な若い女性をお嬢様っていうのは、偏見の拡散？
これに限らず、たくさんあるよね、こういうのって。
-
24年組の解説有り難う御座います。
糾弾会の話ですが、１００人以上出したら解放同盟も引っ込みがつかないで
しょうね。もしその場で「観察的言辞を述べただけでそれを非難するのはおか
しい」なんて言ったら解放同盟は大変困るでしょうね（笑）
もっともそうなった場合は「○○病院は開き直った」と言ってまた非難するの
でしょうが。
だからこのＫ看護士の言葉は落し所として事態を収拾するために出した言葉
なのでしょうね。
しかしそれにしてもこのＫ看護士を吊るし上げた解同の人間は頭がおかしい
ですね。
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>>1216で聞き忘れたことがありました。
うろちいさんは、この看護士はどうすべきであったと思うのですか？
吉岡さんのの話でもでましたが、私は現実問題としてこの場合、こう答えるしかないと思います。
仕事場での会話ですよね。多分、休憩時間中とか仕事の合間の会話だと思うのです。
医療の職場って忙しいし、また、医療でなくても職場の同僚程度の関係で、話す内容ってごくごく表面的なこと以上にはいかないと思います。
あとでいくらでも時間を取って差別問題同和問題についていろいろ話せ、なんて非現実的だと思うんです。
実際、よほど親しい仲でもない限り、社会問題なんて話さないし、ましてや、普通の人は同和問題についてそうそう関心なんて持っていません。
（同和問題に限らずそうですね。ニュースで大きく取り上げられていること程度までだと思います。）
＞で、仮に「客観的事実の伝達（=ある行為をすべきかどうか、コメントされていない）」のみがな
されたとしても、僕はそれなりに問題があると思います。
これはどういう問題でしょうか？差別を見過ごす、ということですか？
では、それならいちいち４本指を示す患者に「それは差別行為でありやめろ」とでも言え、というのでしょうか？
それこそ、ヘンな人ですよね。まあ、せめて「あいうのはいけないことよね」位付け加えたら、どうだったかな？とは思いますが、そういうのって言わずもがなだな、という考えもあります。
＞それが「差別発言」と言えるかどうかは別（・・・おそらく言えないのでは）と思いますけど。
言えないでしょうね。
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しつこいですが、またまたK看護士の話。
その後、この看護士と質問した後輩との関係は、どうなったんでしょうね？
気まずくならなかったかなあ、わだかまりなく今まで通り仕事できるかなあ、と、オバサン余計な心配しちゃいますよ。
あと、解同にこのことをそもそも最初に伝えたのは誰だったのか？あくまで推測ですが、同じ職場の人間であることは間違い無いと思います。（職場の会話だとすると）
仕事場では余計なことは言わない、というのは、人間関係をスムースにする大人の知恵ですが、こういう風にちょっとした会話に聞き耳を立てられている世界はこわいです。
前スレにも書きましたが、昔のソ連の秘密警察みたいです。
私は、これが正義だとは思えないんですよね。
この看護士の件だけではありません。いちいち日常のちょっとした会話の中で
「これは差別だ」「それは差別発言だ」とどこまで騒ぎ立てる必要があるんだろうか？
そういう目でみてしまったら、そうとれるものってたくさんある。
例えば、派遣スタッフの会社の待遇がひどいということを言うときに
「所詮、派遣なんてエタヒニン扱いよ」
なんて例を出す場合もあるかもしれない。
人権マニアに言わせれば、それは今も連綿と続く部落差別に無自覚だ、というかも知れないけれど、この場合、単に「最低の扱い、非人間的な扱い」という例に過ぎないよね。
それと同じように
「お見合いしたんだって？どうだった」
「うーん、なんかｵﾀｸっぽいカンジの男の人で、ちっと受け付けなかった」
っていうのは、単にださくて暗いタイプ、というだけのことだけだよね。その時に、「オタクは結婚する資格が無いのか、それはオタクにたいする差別発言だ」とか騒ぐ意味ってあるんだろうか？
そこまでいったら、差別意識の無い人間なんて、いないよ。
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>>1215
「同性の友人から愛を告白されたら？」
これは２０年以上昔の話で、当の本人も忘れているかもしれないことなんですが、ある女友達がバイト先で仲良くなった女友達（同じ年頃）と一緒に海外旅行に行きました。
その女性と会ったことはなかったのですが、友人に言わせると「とても気が合うし、話しが合ういいコ。イカフライもきっと仲良くなれると思うから、一度３人で遊ぼうね」といっていたんです。
で、旅行から帰ってきて話を聞くと、微妙なカンジ。
まあ、長い旅行をするとお互い今までの付き合いで見えなかった部分が気になるし、それで友達や恋人の関係が壊れるって話しは良く聞きますが、なんか普段はっきりしたタイプの友人にしてはなんか歯切れが悪い。
で、詳しく聞いたところ、そのバイト先で知り合った女性と言うのは実はレズビアンで、その友人のことが好きだった。
友人としての好き、ではなく恋愛的な好きだ、とパリのホテルで告白されて手を握られたらしいのですね。その時に、友人は思わず鳥肌がたっちゃって、それを言ったらしいんですよ。
で、相手はその友人を平手打ちして泣き出した、と。
んなことがあったら、その後の旅行、確かに気まずいですね。せっかくバイト代をつぎ込んだヨーロッパ周遊が台無し。
私は、その話を聞いて
「えー、でもそれあんたもひどくない。もっとイイ方ってもんが」と答えたのですが、友人は
「イカフライは当事者じゃないから言えるんだよ」と答えてました。
この話、いろいろと考えるところがあります。
その女友達も同性愛は気持ち悪い、というような意見の人ではありませんでしたし、宗教的理由での否定もしていませんでした。
その女性に「私はレズビアンだ」と告白されたら、ああそうなの、ですんだのかな、と思うんです。
私としては、やっとの想いで告白しただろうに、鳥肌はひどいよ、と思ったのですが。
でも、こういう考え方もあります。手を握って、ということは、肉体的接触ですよね。恋愛的な好き、ということは、性的なものを含んでいるわけです（勿論それだけじゃないけど）。
で、旅行先、寝室も一緒、ｼｬﾜｰを浴びた後の姿も見られる。うーん、これはやっぱりｱﾚかなあ、と…。
当事者と第三者は違う、というのは、こういうことだと思うんです。
あまり上手い説明じゃありませんが、頭ではなく生理的なものを受け付けられるか、ということなんですね。
-
Ｋ看護士の話は吉岡さんにしてもうろちいさんにしても人権・同和だから
解同がおかしいと思わないのじゃないかと思います。例えばこれを不敬な言辞
や愛国心関係の言葉だと想定してみましょう。
ある人が皇室に対して不敬なサインを取っていました。あるいは国旗を燃や
して一人で笑っていました。それを見たＡという人が職場の先輩に
「Ｂ先輩、あれって何をしているんですか？」
と尋ねました。そこでＢさんはＫ看護士のように説明しました。
「あれは日の丸の旗の白い部分はアジアの人の骸骨で、日の丸の赤い部分は
アジアの人の血だからといって日の丸はけしからんと燃やしているそうよ」
と。
さて、うろちいさんも吉岡さんもここまで言えばもう分かったと思います。
当然このＢさんは何も悪くありませんね。Ｋ看護士の場合も同じですよ。
しかし、吉岡さんが解放同盟のしている行動を正当化している論理でいくと
当然このＢさんは「街宣カーによる市中ひき廻しの刑」に処されないといけなく
なりますね（笑）。Ｋ看護士の行動を問題にしているうろちいさんの論理で
いくとこのＢさんは犯罪性を持っていることになるわけですね。
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>>1225
生理的な嫌悪感。生理的な嫌悪感を異性に抱くことって普通の人に対しては
無いですよね。よほどのブス、ブサイクでも嫌悪感までは抱かないだろうな
と思います。
ちなみにイカフライさん的には「恋の空騒ぎ」に出てくる「キモイマン」とか
には生理的な嫌悪感は抱きますか？男の私の場合はいままで生理的な嫌悪感を
女性に抱いたことは無いですね。
生理的な嫌悪感を抱くのは、タイプじゃない相手からしつこく求められた場合
でしょうかね。
ただ、このケースは友達としてお互いよく知っていたんですよね。一緒に
旅行するくらい。それでも鳥肌が立ったんですよね。
生理的な嫌悪感を持つかは本当に人それぞれだと思います。そして私が
思うに感情まで強制は誰も出来ないと思います。
責任を持つのは心の外の肉体の行動からだと思います。誰しも内心は
自由だと思います。そうなるとまたＫ看護士の話になりますが、このＫ看護士
がどのように思おうが脳の外にそれを出さない限りは何も問題無いと思います
し、誰もそれを責めることも出来ないと思いますし、このＫ看護士本人も謝る
必要は無かったと思います。
嫌いな感情を持つのは問題にしても意味が無いと思いますから、同性愛に
対して嫌いな感情を持つのもそれは責められないのではと考えます。
-
>>1227
生理的嫌悪感。
＞ただ、このケースは友達としてお互いよく知っていたんですよね。一緒に
＞旅行するくらい。それでも鳥肌が立ったんですよね。
推測するに……。性的な関係を想像してしまったのかもしれませんね。
自分が同性と性行為をする、ということには、ノンケの男女の殆どは抵抗感を感じると思います。
逆に同性愛の人は、異性との性行為に抵抗感を持つと思うのですよ。世の中には同性愛者でありながら結婚して子供のいる人がたくさんいるそうですが、そういう人達にとって「子供を作るという行為」（ま、ひらたく言えばセックスですね）は、かなりの苦痛を伴わないのかなあ、とも思うのですが。
でも、割り切ってしまえば平気なのかしら？まあ、これを追求すると別の話しになりそうですが。
相手との関係性、とでも言うのでしょうか？
私が例に出したケースでは友人としての関係＜同性との性行為に対する抵抗感だったのだろうな、と思います。
嫌悪感まではいかないかも知れませんが、そういうことをする気になれない相手、というのはいませんか？
ちょっと汚い話になって食事中の方に失礼ですが。
下の世話、って嫌な人多くないでしょうか？いくら手袋しても、他人のうんちを触るのは（マニアな人で無い限り）嫌だな、汚いな、と感じると思います。
はっきり言えば、私も抵抗あります、てか、嫌です。
けれど、自分の子供のおしめを換えることを汚いと感じる人はあまりいませんね。
赤ん坊のうんちは大人と違って臭くないこともあるでしょうが、それだけではないですね。
それは、関係性だろうな、と思います。
-
なんだかまとまりませんが。
肉体的な事情で排泄介助が必要な人というのはいます。そういう人にとって介助者は絶対に必要な存在でしょう。うんこしない人間はいない。
けれど「うんこは汚い」と感じるのもまた人間ではないでしょうか？
-
ウンコは汚いけど慣れるよ｡
ウンコが付いてもドンマイ｡
糞便臭下でもカレーﾊﾞｯﾁｺｰｲ｡
人間はどんな匂いにも耐えられると思った｡
-
>イカフライさん
遅くなりましたが
>関係性
快・不快は関係性に由来する。その通りだと思います。同性同士だけで
なく異性でもそういう関係でなければ性的なことは不快なものだと思います。
だとするとそのイカフライさんの友達は関係性から相手の人に鳥肌が立った、
つまり鳥肌が立ったということですね。
だが、相手の人は同性愛＝汚いから鳥肌が立ったと思ってそのイカフライさん
の友人に平手打ちをかましたということでしょうか。
ですが、女性は結構敏感なので関係性だけなくやはり同性愛に対する嫌悪感
を感じたのではないかなと思います。異性を振る時と違った感じだったのでは
ないでしょうか。
イカフライさんの友達は相手の人に対して全く性的なことを考えていなかった
ので言わば不意打ち的に告白されたわけで、それで思わず条件反射的に鳥肌が
立って気持ち悪いと感じたのではないかなと思います。
これが異性からの不意打ちだったら鳥肌は立たずに精々「困った」くらい
じゃないでしょうか。
勿論イカフライさんが言われた関係性もあると思いますが。
-
>>1231
この話でいけば、私の友人、仮にA子さんは、バイト先で知り合った女性、仮にB子さんに対して友人としての親近感を抱いていた。
けれど、B子さんはA子さんに対して恋愛感情を抱いていたのでしょうね、多分当初から。
そこで、そもそもギャップがあったわけです。
で、A子さんとしては
B子さんに対する友人としての親近感よりも同性愛に対する嫌悪感のほうが強かった事、が鳥肌たっちゃった（生理的に気持ち悪い）、につながったんですよね。
一方、B子さんとしては、自分を気持ち悪いと言われた→己を否定された怒りとショック、がA子さんに平手打ちする、という行動になったわけですよね。
ここで思うのですが
・A子さんの行動は「同性愛者差別」である、と認定されるのか、否か？
ということと
・生理的嫌悪感、拒否感というものは、どこまで変えられるのか、と言うことです。
-
本棚スレで「ｱｶﾞﾍﾟｲｽﾞ」を取り上げましたが、あの作品の中で、主人公の百合は虎輝に対してずっと恋愛感情を抱いているわけです。
で、二人の間柄は野球で結ばれた強い友情、この辺り（多分、作者の山田玲司先生はそういうのあまり好きくなさそうではありますが）正統派スポコン少年漫画の王道というか。
「巨人の星」の星と伴、「ドカベン」の山田と里中、みたいなもんですね。
で、作中では百合は自分の恋心はずっと告げないのですよ、ただ、作品を読めば虎輝は百合は自分のことが好きだから、だから、大切な音楽を犠牲にしてまでともに戦ってくれたんだ、ということは解るだろうと思うんです。
まあ、これは漫画ですが、もし、百合が虎輝を「好きだ」といったら、どうなるか？
現実と漫画を比べるのはおかしいでしょうが、まあ、仮定の話と考えて下さい。
単にちょっと親しくなった程度の関係なら生理的嫌悪感のほうが先立つかも知れませんが、もっと深い友情なら、そういったものは減少する、と思うんです。
けれど、じゃあ、その感情（同性からの恋愛感情）を異性愛者が受け入れることが出来るのか？というの、それはノーだと思うんです。
なにが言いたいのだか、自分でも上手くまとまらないのは相変わらずなのですが。
-
差別ってなんだろうね。
差別はいけない、と言うけれど、じゃあどこまでがいけないんだろうね。
女子高生が「おやじ、きもい」とか言うとするじゃん。これを「差別発言だ」とかむきになって糾弾する人権の人って聞いたこと無いし、当のオヤジが「中年男性差別だ：とか言ったら、そっちのほうがイタイおやじだよな。
だけど「かたわ、きもい」や「エッタ、きもい」は差別発言になるんだよな。
これは差別じゃないのか？
障害者や同和地区出身者はかわいそうな弱者だから「きもい」といってはいけないなら、それも差別になるんじゃないのかなあ。
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>イカフライさん
今日は少ししか書けませんので済みません。
ふと思ったのですが、イカフライさんのそのお友達、同人誌で８０１本とかは
全然平気な方でした？当時は百合系は無かったと思いますが、トルーパーとかで
８０１本はありましよね。
あと、同性愛の話でこの前テレビで「ハードゲイのレィザーラモン」という
芸能人がいました。自称ハードゲイで、半袖半ズボンの黒の皮服を着て黒の
サングラスをかけてゲイダンスをする芸能人でした。これを見ると自分に
かからない分はゲイであるからといって差別的な感じをされてはいませんでした
が。イカフライさんは御覧になりました？
よく考えると日本はキリスト教の力が強くないですから、同性愛に極端な
嫌悪感は生まれないのかも知れませんね。気持ち悪いや異端であるというのは
あるのでしょうが。聖書のように絶対的に「同性愛はいけない」と示されても
いませんし。
-
ちなみに同性愛に対して嫌悪感が生まれないのは自分にかからない分に関して
です。
あと、前に「ダウン症は病気ではなくて遺伝子の事故」という話を大学の
授業で聞きました。このダウン症と同性愛を同じに見れるかどうか分かりませ
んが、既に知られていることですが、脳の性別と体の性別が一致しないという
ことはあります。
それを考えると、異端に対する寛容とはまた違った話で、男性の脳を持つ
女性の人が女性を好きになることは至極自然なことでしょうね。
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http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050519-00000601-jij-soci
宮崎学氏などに賠償命令＝「同和利権の真相」反論本で虚偽記述−大阪地裁
だそうです。
反論本って、「同和利権の真相の深層」ですよね？
これについて解放同盟はどういった見解をだすのでしょうかね。
-
>>1237
やはり都合が悪いことは 黙 殺 でしょう。
騒いで耳目を集めると逆効果でしょうから。少なくともあの看護士にした時の
ように人を大勢集めて集会なんてことはしないでしょうね。
-
言葉の喧嘩を裁判に持込んだ寺園はアホだと思う｡
何で自分の首を絞めた事が判らんかね？
紙面や公開討論でバンバンやり合えば好い｡
そっちの方がお互い儲かるだろうし｡
宮崎vs寺園の公開討論を新宿ロフトプラスワンでやるなら､
仕事休んでも見に行くんだが…。
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＞＞1239
＞言葉の喧嘩を裁判に持込んだ寺園はアホだと思う｡
そうかな？
これは、宮崎学が寺園氏について虚偽を書いたことが問題でしょう？
確か、寺園氏の著述に宮崎氏のことをかかれて、それについて宮崎氏が公開討論を申し込んだけれど、宮崎氏が指摘した記事で寺園氏は宮崎氏のことは書いていないし、公開討論の話を聴いたこともない。
ってことじゃなかったけ？（まあ、寺園氏のサイト読んだ記憶だけれど）
主義主張の違いなら、ロフトプラスワンも良いけれど、どうせ言った言わないの不毛な争いになるような気もするし、事実関係はある程度は公正な司法の場で明らかにするのは良いんではないの？
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>>1235
＞801本。
全然平気でしたよ。（じゃなかったら、私と友達にはなれない（笑））
その友人は高校時代の同級生で、あの当時は、今と違って少年愛好きなんて非常にマイナ−な趣味で、801本があふれている時代じゃなかったし、少女漫画の中でそういったものをテーマにした作品がいくつかあったことと、あとは、「JUNE」って雑誌くらいしかありませんでしたが。
女子高のせいもあったのか、それでもクラスでそのテが好きなコは結構いました。（今で言う腐女子）
で、その友人は、特に801好きではなかったけれどアニメや漫画、あと演劇が好きだったんで、「ベントー」というナチス時代の同性愛を主題にした舞台も私と一緒に観にいったりしました。
＞「ハードゲイのレィザーラモン」
え、知らない。なんの番組に出たんですか？観たかったなあ。
＞差別的な感じをされてはいませんでした。
日本もそういう時代になりつつあるのでしょうかしらね。
ゲイの扱われ方ですが、差別的と言うか、きわもの的だとは思います。
何年か前、とんねるずが一番人気あったとき、石橋が「ほもお田ほも夫」というギャグをやっていたんですけれど。
それは、まあお笑いだとは言え、髭剃り跡を真っ青に塗ったきもいメークで、大柄でがっちりした石橋が体をくねらして「「ほもお田ほも夫ですう」と言って、周りにボディイビルみたいなムキムキ男の人たちが何人かポーズ作って取り巻いているみたいな。
「キモーイ」とか笑って観ていたんですが、でもゲイの人たちはこれ笑えないだろうなあ、と思うと、ちと複雑ではありました。
あと、最近ではガブちゃんですか、彼も「きもいキャラ」を演じていると思えます。
海外では俳優やミュージシャンとして人気も実績もある人たちがゲイをカムアウトしていますが、日本ではまだないですね。
誰々はゲイだ、と噂は良く聞きますが。
差別、といえるのかどうかわかりませんが「ゲイ＝気持ち悪い」というイメージは流布しているように思います。
ただ、実際、かっこいい人好感度の高い人がカムアウトすると、このイメージって簡単に変わるかもね。
＞聖書のように絶対的に「同性愛はいけない」と示されても
いませんし。
キリスト教国家でゲイの権利拡大運動が起こるのは、逆にその製かもしれないですね、日本より差別がきついから。
ただ、個人的には同性結婚が認められないのは、国家による差別行為と言えないか？と私は思うのですが、いかがでしょうか？
これに対する反論は、結婚は子供を作るための制度だから、というのも聞きますが、じゃあ、実質的に子作りが無理なカップルは男女でも法的に結婚が認められていないわけではないし。
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>>1241
そのお友達の人も漫画とかでは普通に同性愛ネタものは見ていたり平気だった
んですね。失礼ながらイカフライさんの友人ということで、同人・８０１漫画
ネタＯＫじゃないのかな？とは思っていました。
ちなみにその友人の人は実際にそれを目の当たりにした時の自分の気持ちと、
漫画ネタで喜んでいたのをどう考えているのかなとも興味を持ったのですが、
以降も普通に８０１ネタとか見ていました？確かに漫画の世界と本物の世界
は違うからとは思っているでしょうから、「それはそれ、これはこれ」という
風に考えているのかもしれませんが。
レイザー・ラモンは日曜の夕方に爆笑問題が司会をしている番組に出ていま
した。ただ、たまにしか出ていませんが。腰をくねらせる踊りをして。
今版の「保毛田 保毛男」のような感じです。保毛田保毛男は私も記憶にあり
ます。髭剃りあとの部分を青くして「ホモホモホモ・・」と言っていたキャラ
ですね。
これにしても、レイザー・ラモンにしてもそうですが、日本の場合は同性愛者
に対する否定が気持ち悪いと異端だからという点の２つではないかなと
思います。
で、これはキリスト教国のように絶対悪のように捉えられているのでは無い
というのが大きな違いではと思います。ですから、あくまで例えですが日本の
場合は同性愛者に対する気持ち悪いというのは極端な話、「いやらしい顔をした
中年・老年男性」のようなものであって近寄ると気持ち悪いが、だが存在その
ものは排撃されるものではないあたりが日本での位置付けかなと思います。
それとイカフライさんがキリスト教圏でのゲイ容認は激しい差別に対する
反動からとありますが、それは大いにあると思いますね。
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>>1241
>同性愛と結婚
国家の差別かという話がありましたが、そうすると近親相姦による結婚を
認めないのは差別だというのと同じになるのではと思います。
それがいいか悪いかは別にして。
近親相姦の場合は男と女が愛し合いますし子供も出来ますから。
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>>1243
近親婚の場合、生まれる子供が死産になったり、障害児が生まれる確立が非常に高いんじゃなかったけ？
この辺、医学の専門家がこのサイトにおられるので、詳しい方もいるかも知れませんが。
ただ、そうなると、やはり結婚は子供を作るための制度かとか、障害児に存在する権利はないのか、とかいう議論になるでしょうけれど。
近親婚って、今の我々の状況ではなかなか考えられないけれど、昔の王家（特権階級）では、今で言う近親（叔父と姪とか、異母兄弟姉妹）ってありましたよね。
古代エジプトのファラオなんかは親子や兄弟姉妹で結婚していた、それはファラオは神に等しい存在だったからということなのだろうけれど、生まれた子供に問題はなかったんだろうか？
まあただ近親の場合、結婚って形取らなくても一緒に暮らすことや法的権利はそもそもあるから、わざわざ結婚という形をとらなくても問題ないかな、とかちろっと思ってしまうんだけれど（笑）。
>>1242
>以降も普通に８０１ネタとか見ていました？
その友人の場合、特に好きというわけではなくてマンガや小説の一ジャンルとして作品が自分好みなら同性愛ネタ平気、という程度だったんですが。
そのテの話題は振っちゃまずいかな？としばらくは思いましたが、その後も、「日出処の天子」も読んでいたし、特に変化はなかったです。
801っていうのは、あくまでも女性のための恋愛ファンタジーですから。実際、腐女子で同性愛傾向のある人ってまずいないようですし（百合同人の方はわかりませんが）。
「男が好きで恋愛に興味がある」から美形の男がくっつくのを楽しんでいるわけですよね。
801って2ちゃんの同性愛板では非常に嫌われてるようですね。801っていうか、腐女子がっていうか。
実際のゲイの方々がどう思っているかは、わかりませんが。
確かに描かれている性行為も全く違っているし、自分と関係ないところで興味半分で面白がっているといえば、それまでですから。
そういえば、ポルノは女性差別だ、と主張する人にじゃあ801は女性による同性愛者差別なんですか？と質問したことがあったが、見事にスルーされたな。
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保毛田 保毛男のギャグが、「カタワ田ビッコ男」とか「エッタ野エタ男」だったら……。
例えば石橋が車椅子に乗って口を半開きにして吃音でセリフを言ったり、肉きり包丁を振り回しながらホルモン食べたりするギャグを演じたりしたら、それこそ大騒ぎでしょうね。
「燃えるお兄さん」どころじゃない。
じゃあ、保毛田 保毛男は問題なくてカタワ田ビッコ男やエッタ野エタ男が問題なのは何故でしょう？
同性愛者にはそういった権利団体がないからか？そんなことはないですね。同性愛者の権利団体だってあるのです。
ただ、そういった団体の人たちはそういった瑣末なこと（とはっきり言います）には、関わらないのです。
何故だろう？
ひとつは、障害者や同和地区出身者は過去において非常に差別扱いを受けてきた、けれど同性愛者は、それによる社会的差別はさほど受けていない。
これに関しては、ちょっと判りかねます。表面的に出ていないだけであって、実はかなりの差別があるようにも思える。ただ、人権系の人たちは、同和や在日や障害者やホームレスへの共闘はしても同性愛者への共闘はしないのかも知れません。
これは、「おやじキきもい」や「ホモ、きもい」は問題にされなくても「エッタ、きもい」や「カタワきもい」が問題視されることに関してもそうですが。
なんというかな、どこかで誰かがしたのかわからないうちに弱者認定された人々に対してのみ「差別してはいけない」という法則があてはめられているような気がします。
これって、逆に差別ではないんだろうか？
-
もうロムもされていないと思いますが、吉岡さんは、開放同盟が正しい、という思い込みで意見を述べられていたように思えます。
また、味噌煮込み坊やに対してもそうですね。
知的障害者や同和地区出身者は差別されたかわいそうな弱者である、故に弱者の代弁を行っている人々は正しいに決まっている、という思い込みがないでしょうか？
これも差別だと思えてなりません。
勿論、困っている人たちを助けるのは当たり前です、情けは人のためならず（本来の意味です）世は相身互いですから。
ただ、なんていうのかなあ、そもそも板のテーマに戻って言えば、弱者が誹謗中傷された、差別された、と感じたら、その発信者は意図しようがしまいが、その言い分をすべて飲まねばならないのでしょうか？
日本国籍所有で非同和地区出身で健常者の男性であるならば、それ以外の弱者にそこまで譲らなくてはならないのでしょうか？
一部の人たちだけではあるのでしょうが、弱者のための活動をする人たちの主張の中で、そういった矛盾と言うか疑問と言うか、わりきれないさを感じてしまうんですよね。
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>>1244
近親婚だと健全な子供の生まれてくる確率が低くなるんですよね。
だから時々外から血を入れてくるのでしょうが。高貴なる御方は別として、
一般の話ですが、
結婚が愛し合うもの同士でＯＫではないかというなら同性愛だけでなく、
近親婚、果ては重婚も許容できるのではないかということになると思います。
私が思うに上で挙げた中のマイノリティーの中で同性愛がその中では一番
多いのでしょうが、それを認めるか否かは法律で決めるしかないのではと
思います。結論を先に出してしまいましたが。ゲイ団体が騒いでいたとしても、
同性婚を禁止する憲法、そしてそれが憲法改正出来ないわけではないので、
既存の社会システムの中での制度の庇護を受けて権利が欲しいならやはり
社会のルールを変えない以上は、そのルール下の制限は基本的には差別には
当らないのではと思います。
同性愛の人に悪いのですが例えば、マイナーな嗜好は他にも色々あるわけで、
それが現在の結婚システムにあいいれないからと言ってそれが差別になるのか
と考えると、外国では同性愛に対する激しい差別が存在した背景から同性愛
差別に敏感になっているところがあると思いますが、冷静に考えると差別でも
何でもないと思います。
-
あと、性的嗜好で言えば実は日本では衆道という風に同性愛が存在して
いました。それに結婚も１５歳とかでも普通に女性はしていました。今で言えば
ロリコンになるのでしょうが。それに重婚も一部では公然とあっていました。
そして生娘という概念も江戸時代には無かったようです。そう考えると
同性婚は別としても現在の制度って明治以降に作られたシステムなのだな〜
と思いますね。
>>1245
部落差別、身障者差別について話が出ていますが確かに彼等は闘争出来る
という点を持っています。そう考えると、徒党を組んで大騒ぎ出来ることが
出来ることで弱者として主張できるということですね。他の差別問題と考えると
声を出せない人がいるのを見ますと、「差別良くない」の旗印は無差別によって
使われるものではないというのがよく分かりますね。それとそれを考えると
彼らの掲げる御旗が何か安っぽいような気がしますね。あの看護士の件から
見てもそうですが。
あと昔は「丸出駄目男」という漫画のキャラクターがありましたね。
-
>>1246
吉岡さんに関して言えば、彼の場合は実は考えることを放棄しています。
前に書きましたが、反日反国家反軍が一つのスタンダードになっています。
そしてそこには白か黒かしかないので、時として例の看護士の件の時の意見の
ようにおかしな意見を言うことがあります。
ただ、武蔵さんの時のようにサイド６を毛嫌いしているところから、これで
すぐにまた武蔵だとわかるのですが、吉岡さんの場合は平和人権の敵との論戦を
しに来ているだけなのですね。ただ、惜しいことに彼には論戦をする能力が
無いことと、価値判断を左翼系団体に任せているから時として馬鹿みたいなこと
を臆面もなく言ってしまうのでしょうね。
-
その論戦に対する姿勢が、「違う考えの相手と上手に折り合いをつける」
ではなく「相手の考えを全否定し、自分の考えを全肯定させる」という
考え方はどうもな、と思います。
・自分とは相容れない考えを持っているものがいる
・そういうものとともに現在を生きねばならない
という現状を踏まえるならば、
・相手のよいところは素直に認める
・相手に譲ってもらうところは譲ってもらう
・自分の悪いところは素直に認める
・自分も相手に譲れるところは譲る
などの意見のすり合わせをし、可能な限りベストの落としどころを
探る議論が必要なのではないかと思うのですけどね。
-
>>1250
彼がそれを得るにはもう少し経験値が必要でしょうね。何年かかるかわかりませんが
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>>1251
>意見のすり合わせをし、可能な限りベストの落としどころを
探る議論が必要なのではないか
禿同ですし、それは議論に限らず、ひとつの問題をめぐって二つの対立する意見がある場合には、必然的な解決方法でしょう。
なんからの力（別に暴力とかではなくても）で相手を押さえ込む、というのも、その場しのぎの解決法としてはありかも知れないし、そのほうが簡単そうですが、所詮その場しのぎにしかなりません。
ただ、それが出来ないから、問題が起こり、解決できないのですよね。
-
どうして対立が起きるのか？
ひとつは物理的利益というのがあるよね、お隣同士の地境争いとか、交通事故の賠償問題とか。
例えば地境争いなんか、ホンの数センチの土地がどっちの家のもんかで資産価格が何百万円も変わることが在る。良く知らんけれど、角地とか何メーター道路とか、なんじゃかいろいろあるようで。
これがお国同士になると領土問題に発展するんだよなあ。
ただ、これはある意味、金や物で解決できるといえば言えるんであって、金持ち喧嘩ぜずってのは、この辺だろうか？
とりあえず金渡せば黙る、ってのはあるから。
もうひとつは、精神的利益だよね。
利益、っていうとなんなのかも知れないが。
差別問題なんかは「就職できない」とか、もっと古くは地域社会の相互補助が受けられないとかがあったわけで。
これは物理的利益というか、生活圏の問題だったと思うんだけれど、それが行政によって是正される（例えば生活保護等のような形で）このは可能だけれど、
「あいつはなになにだ」というように差別的な言葉や態度を取られたり、仲間はずれにされたりするのは、まあ精神的問題なんだろうな。
受けるほうとしては精神的不利益なんだよね、これは。
で、差別する側としては、差別するほうが楽しいんだろうな。楽しいって言うと御幣が在るけれど、それがその人の感情であり感性であり、人間誰しも自分が感じることを否定したり隠したりするよりも、心のままに生きるほうが楽しいから。
あとさ、思想理念や宗教が関わると、これは、ホント、すりあわせが難しいよね。
それらだって感性つーか、好みみたいなもんだけれど、それらを信奉する人々にとっては絶対だからね。
-
確かに、お互いに譲れない、落としどころが見つけにくい根の深い問題というのもあるとは思いますが、
「何でこんな些細なことで、いつまでもぐだぐだ揉めてるかなぁ」と思うようなことが、最近特に多い
ような気がするのです。（自戒も込め）
もう少し「相手を思いやる」ということを考えたほうがいいのかも知れません。
-
自分に直接は関係無いことであっても、わが身に置き換えてみれば、酷い事、やりきれない事、ってあります。
けれど、反面、どうしてそんなことで？と思えることもあります。
例えば、私にとって日の丸・君が代問題なんて、後者の最たるものなんですよね。
自分が学生時代の大昔のことを考えても、無意味な校則、今大人になって考えても全く無意味だったり、むしろ生徒に害にならないか？みたいな校則であったり。
受験のプレッシャー（私はあまり無かったけれど、進学校に通っていた男子の話とか聞くと）や、いじめなどは、その立場に立ってみればとても苦痛だし、じゃあ自分に何が出来るか？といわれれば、すぐに解決出来はしないけれど、少しでも出来ることがあれば、とも思います。
けれど、卒業式に国旗を揚げるとか揚げないとか、それがいったいどれほど問題なんだろう？と思います。
今、イラクの学校で星条旗を掲揚するわけではないですから。
ただ、それがたまらなく嫌な人もいる、というのなら、もし私が卒業生（またはその保護者）なら、
「じゃ、あげなくて良いんじゃない」と思います。
でも、右翼な人たちは日の丸君が代がないと絶対嫌だし、左翼な人たちは日の丸君が代があるのは絶対嫌（まあ、この分け方も乱暴でしょうが）なわけですよね。
間を取って一年おきに、というわけにはいかないんですよね。
まあ、日の丸君が代だの靖国参拝だので騒げるうちは日本が平和な証拠で、こういった思想や民族や宗教の違いで、戦争や内戦のような殺し合いになってしまうことが世界にはいやんなるほどあります。
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>>1255
他の国では宗教が違うから殺し合いをしていますよね。ムスリムがいた
ボスニア・ヘルツェコビナでは、「もとは優しかった近所のおじさん」が
隣人の子を妊娠するまでレイプする民族浄化をしたりと。
>どうしてそんなことで？と思えることもあります。
これは私が思うに、エネルギーが余っているが、かといって争うネタが無い。
それで左翼は日の丸・君が代を闘争の材料にしているのでしょう。
-
しかし、どうやっても総意がまとまらなさそうだけど、
何か方針を出さねばならないというときのための
装置として、多数決があるわけですよね。
まあ、総意が得られないがゆえの次善策ではありますが、
総意が得られないからといっていつまでもズルズル議論
していられない現実世界ではいたしかたないですね。
国旗国家問題では、国旗国家法があるにもかかわらず、
学校の先生が国旗を見ない、国家を歌わないというのは
どうだろうか、とおもいますね。
私が中学生のころ、男子学生は丸刈りという校則がありました。
先生は「丸刈りの正当性に納得がいかないなら、規則を変えるように
働きかけるべき。そして、規則を変えた後に自由な髪型にするのが筋」
という理由から、自由な髪型をすることを許してくれませんでした。
（私が当時見聞きした限りでは、多くの中学校で
「いやならば規則を変える運動をせよ」と「丸刈りが規則であるうちは、
是非にかかわらず守るべき」という見解が出されていたみたいです。）
であるならば、現行の国旗国家法のもとで国旗を見ない、国家を歌わない
というのは問題があるなぁ。
-
国旗、国歌に敬意を払うのを教師が認めないなら、教師に、学校に、校則に、
生徒が敬意を払わないのを教師は咎められないでしょうね。
国旗、国家に敬意を払わないとするなら、敬意を払うという考え全てを捨てる
べきでしょう。だから子供が親に対しても、後輩が先輩に対しても、部下が上司
に対しても敬意を払わなくて何の問題も無いと考えないといけなければならない
でしょうね。
しかし、日教組加入一年目の人がベテランの人に敬意を払わなかったら、さて
どうなるでしょうね。
そう考えると、国旗、国家に敬意を払わないのは「平和な日本で暇だから」
なのでしょうね。
-
>>1257
いや、実際に国旗国家に対する姿勢がどう、ということではなく、国旗を揚げ、国家を歌うことに絶えがたい精神的苦痛を感じる人たちがいる、ということなんですよね。
これは、右翼の人たちにも言えますよね。
例えば、一般的に日本人は皇室好きだと思います。ワイドショーがネタ切れの時は、取り合えず皇室ネタで視聴率を稼ぎますよね。
（当然、ものがものだけにえげつない話題は出来ないのでほほえましいエピソードになる、で、それがワイドショーの一服の清涼剤にもなっているんですが）
けれど、天皇制を批判したり、皇室を非難する意見があっても、「まあ、そういう考えの人もいるから」程度で、日常を送るのが、パンピーです。
でも、右翼は、皇室や天皇がすこしでも悪く言われると、暴れるじゃないですか。
このレスの前のほうに出てきた「国が燃える」に講義した西村とか言った右翼のおっさんもそうですね。
彼がつかまったのは、従軍慰安婦集会に行って、そこの参加者がヒロヒト天皇は戦犯だ、とかいう発言したんで切れて空き缶投げつけて怪我させたわけでしょ。
まあ、その程度であの罪状は重いとは思うが、でも、はっきり言ってハナっから自分と考えが正反対の人たちの集まりに行っったて、不快な思いするだけだってくらい、わかりそうなもんなのに。
「まあ、そういう考えの人たちもいるから」がなんだよね。
こういった思想的なことじゃなくても、普段の生活の中でもあると思うんです。
なんでその程度の事にこだわるの？ なんでそんな瑣末なことで怒るの？ みたいなものが。
多分、他の人から見れば取るに足ら無いことだけれど、私にとって絶えがたいことって、自分にもあると思います。
多かれ少なかれ、誰にも在ると思うんですよ。
-
>>1259
精神的に耐え難いで許容できるのかですが、ルールとしてはそれの存在を
踏まえて、それで尚且つこのルールでいきましょうというものだと思います。
さらに、国旗・国歌のことで精神的苦痛のことを掘り下げて考えてみますと、
日本人で、日本国民に、儀式としての強制に過ぎない程度ですし、時間にしても
短く、直接的な身体的な強制も少ないものです。
町内会の活動や、職場の他の規則に比べればはるかに大したことの無い。
が、それを問題にするというのは、罰則が緩いから、制裁が緩いからという
苦痛がないからと、さしずめ不良が年取った女性の先生の注意を聞かないと
同じようなものでしょう。
つまり、その精神的苦痛というものも掘り下げて考えてみますと非常につまら
ない大したことのないことなのですね。
それと皇室問題は、精神的苦痛ではなく不敬だからというのを理由にしている
のではないでしょうか？
それと暴れるのは意見、右左に関係無くその人の社会性の問題だと思いま
すよ。ですから、缶を投げたのも主義主張に関係なく悪いことです。
-
ところで、今更話を蒸し返すようだけれど、同和問題について。
今でも、本当に部落差別ってあるんだろうか？
私も、このサイトでもそうだし、少し前にも別のサイトでその話が出たこともあって、多少はネットで調べては見た。
（まあ、2ちゃんが多い、というのはイタイが、ただ、あまり議論されているところってなんだよね。）
本当は本も読んだほうが良いかも知れないが、わざわざネットでおとり寄せして買うほどの情熱まではないし。
で、そこで感じたのは、一番シンプルな
「今現在、どこでどんな風に部落差別があるの？」ってことが見えない。
部落差別は過去のモンだ、というと、今でも差別に苦しんでる人がいる、と答えは返る。
けれど、じゃあ、どこでどんな風に、という問いには回答が見えない。
隔靴痒掻、でいいんだっけ？そんな感じ。
これをもって、開放同盟が自分たちの組織維持のため、利権のために差別を作り出しているんだ、という意見もあるでしょう。
そういう部分も在るのかも知れない。
けれど、それだけじゃなくて、長い間差別されてきた過去の事実が、ある種のトラウマのようなものになっていて、何気ない、それこそ「どこが差別なの？」みたいなことに過剰反応してしまう、というのもあるんじゃないだろうか？
そんな風にも思えるんだよね。
2ちゃんに
-
>>1261
私の周りでは見ないし聞かないですね。同和差別。
氷はあったのは分かるが、暑くなって蒸発してしまって今は氷は無い。
そんな感じではないでしょうか。
あるのは過去の事実だけということで。
-
うーん。俺自身、「あいつは部落の生まれだから…」といわれたところで
「で？」という思いしか沸かないなぁ。
多分、俺と同じような環境で育った連中も似たようなものなのだろうけど。
もしかしたら、地域が違うと、部落差別に関して俺らと温度差があるような
地域があるのかも知れんけど・・・それを調査するのは大変だよなぁ。
俺の周りには、部落差別ではなく、女性差別のほうが顕著にあると思う。
俺が勤めている会社も、結婚して子供ができたら女性社員にはやめてもらうと
言う風潮がありますからね。
そして、できれば結婚したら寿退社してほしいと上層部は思ってるみたい。
それどころか、30歳過ぎたら辞めてほしいという考えを持っているやつもいる。
（そいつが言うには、基本給があがるからだそうです。）
おかげで仕事できる先輩がどんどん辞めていって、たいへんです。
>>1259
とにかく、卒業式で国旗を「掲げる」／「掲げない」を決めねばならないとき、
国民の代表たる代議士に審議をさせ、多数決で方針を決めたわけですよね。
それを守らない根拠が「私は国旗を揚げたくない」「私は憲法違反だと思う」
では、「法律よりも俺ルールを優先させている」以外の何者でもなく、
それは民主主義と法治主義を否定することになるので、やはり認められないと
思います。
「法治国家の国民である以上、法で定められたものは守る」というのが、
自分が譲るべきところは譲るということであり、
「法が正しいとは思えないから、改正するように働きかける」というのが、
相手に譲ってほしいところを主張するということなんだろうな。
-
>>1262-1263
DRさんは兵庫出身ですよね。
大神さんは福岡ということですが、ご出身も福岡ですか？
いずれも部落差別が在るといわれる地域ですよね（兵庫と福岡）
＞もしかしたら、地域が違うと、部落差別に関して俺らと温度差があるような
＞地域があるのかも知れんけど・・・それを調査するのは大変だよなぁ。
2ちゃんの人権板に東京のどこそこは部落だ、というスレが立っているんだが、土地鑑の在るワシにはネタとしか思えないものばかり。
まあ、江戸・明治までさかのぼればもしかしたらそうだったもかも知れないけれど、藻前ら一度きて見ろよ、住んでみろよ、とコ一時間。
マピヨン見て川の近くだと部落だ、と思い込んでるとしか思えない。有名な高級住宅地まであるんだぜ、とにかくお笑いだったけれど。
随分前にも書いたけれど、そこが部落だ、そこに住んでいるのは部落民だ、と今でも言えるには、少なくても4代以上その土地に住み続けている（それも殆どの人が）場所で無いと成立しないのではないかしら？
それって、悪いけれど相当な田舎、と思うけれど、実は田舎ほど仕事が無いので、みんな都会に出てくるんじゃないのかなあ。
-
で、部落出身だと、どんな問題があるんだろう？
よく言われる結婚差別だけれど。
例えば、
・裕福な家の人が貧しい家の人を結婚相手に連れてくる→財産目当てじゃないか？当人にはそんな意識が無くても相手の親や親族が金銭的援助を将来も止めてきて、最終的にウチの財産を食い物にしないか？
・兄弟姉妹に障害者のいる人を連れてくる→将来、その障害者の面倒を見させられる羽目にならないか？
・相手の家族がなんらかの宗教を信心している→勧誘されるんじゃないか？その教団の人が家に勧誘に押しかけたりしないか？それでウチの子が入信しちゃったら大金をお布施させらりたりしないか？
これらは差別といえば差別、偏見と言えば偏見だけれど、実質的な損害を想定してのことだよね、そしてその内容がさほど荒唐無稽とは思えない。
他にも相手に離婚暦がある、学歴が低い、などなど、ネガティブな理由にはなると思う。
で、相手の人が部落だとどんな困ることがあるの？
かつては、同和長者なんて一つまみの例外を別にすれば生活が貧しかったとか、就職差別があって人の嫌がる3ｋ仕事しかつけなかったとかあったもかも知れないけれど。
でも、それは同和、というより、相手が貧しいから、というような理由だよね？
まあ、なにも理由が無いのにいやがることこと差別なのかも知れないけれど。
-
俺は兵庫の生まれだけど、大阪に8年、横浜に5年住んで現在福岡にいます。
父母は大阪と兵庫で、祖父母は徳島と長崎。
だから、兵庫に来たのは（歴史の流れでとらえると）つい最近なのですな。
また、川崎重工、神戸製鋼、松下電器など、全国規模の企業も多く、
そこの社員が全国から転勤して、新たに住み着くわけで、そういう意味では
昔からの土地や氏のしがらみは薄れているかもしれないなあ。
-
>イカフライさん
私の場合は福岡は生まれなんですね。
部落かどうかは、学歴、容姿、経歴に比べたら昔士族か平民かどうか
と同じくらい意味が無いことなんですよね。そして普通の人はあまり気にしな
いのであって、書物で過去の部落差別の存在から、現実の世界をその書物の
世界の価値観を通して見ている人くらいが問題にするくらいでしょう。
だから、部落差別は無くなっていないと主張する人は過去をあげつらうか、
そのフィルターを通して針小棒大的に言うことしかないのでしょう。そこに
普通の人とのギャップがあるのかなと。
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>>1263
>それは民主主義と法治主義を否定することになるので、やはり認められないと
>思います。
しかも学校の先生がですからね。昔、日教組が牛耳る高校での話ですが、
「先生はストライキとかするくせに、俺達生徒が校則を破るとすぐに処罰する。
矛盾している」と不平を述べたことがあったそうです。もちろん、それでその
教師たちが悔い改めたりはしなかったのですが（笑）
ただ、可哀想なのは本人達が自分で自分を貶めていることに気付いていない
ことなのでしょうね。
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>>1266-1267
部落差別が、少なくなった。あまり一般的な事柄ではなくなった、というのは、環境の変化によるところが大きいように思えますね。
環境が変われば意識も変わる、変わらざるを得ないということがあると思います。
ただ、環境の変化と意識の変化が必ずしも一致しないのも人間です、特に年を取ると。
これは、差別とはあまり関係ないことですが、母の友人で数年前まで銀行のキャッシュカードの使い方を知らない女性がいました。
近所の銀行の支店がなくなってしまって困った、わざわざ電車に乗って（数駅先の急行の停車駅に同じ銀行の支店がありました）年金をおろしに行かなくなるから電車賃がかかる、と言ったらしいのです。
その支店はなくなってもｷｬｯｼｭｺｰﾅｰとして残るのだから別にわざわざそこまでいかなくても、カードでおろせるのに、と思ったら、その女性は、今までずっと窓口でおろしていたらしいのです。
私、その話聞いてびっくりしました、いくらお年よりといっても（今70過ぎくらい）今の時代、わざわざ普通預金を窓口で下ろす人がいたんだあ、と。
そういう人にとってﾈｯﾄﾊﾞﾝｷﾝｸﾞなんてどこの宇宙の話でしょうね。
時々、やたら古臭い、というか、時代がずれた人っています。
ただ、そんな偉そうなことを私も言えるわけではなくて、多分、今の若い人（うう、この辺からして年寄りくさいぞ(-_-;)から見るとｲﾀｲこと言ってるんでしょうね。
例えば、2年くらい前、「ﾄﾚﾝﾃﾞｨﾄﾞﾗﾏ」なんて言って「それ、死語」といわれました。
でも、トレンドって使っちゃうんだよね。
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まあ、トレンドはともかくとして。
ここで例にひき続けている行田の件にしても、地元の年寄りですよね、4本指だしたの。
これは埼玉ではなく西日本某県ですが、かなり田舎のほう（といっては悪いですが、住所に郡がつくような）出身の人の話を聞いたことがあります。
その人の出身地では、自分の親くらい（70前後）の年齢の人は、道を歩いている人がどこに住んでいる人か解った、当然部落の人も解った。
でも、自分は今、田舎に帰ってもそんなこと解らない、といっていたんです。
ちなみにその人も、今は県庁所在地に出ています。
ただ、もしかしたらそういう年配者の中には、「あれはどこそこの……」みたいなことを言う人がいるのかも知れません。
あと、一方で、過去に受けた苦痛が、一種のトラウマになってしまうことっていうのもあるんじゃないか、と思います。
暴力や虐待を受けて育った人の中には、大人になって、例えば挨拶のようなカンジで軽く肩をたたかれたり、「アホか」みたいなあくまで冗談でポンと頭をたたかれるだけでもショックを受ける。
それどころか、手を上げるしぐさをしただけで（しかも暴力などではなく、それこそ肩をたたくような）だけでもﾊﾟﾆｯｸのような症状を起こす人がいる、と聞いたことがあります。
何百年も被差別的扱いを受けてきたことに対して、必要以上に過敏になってしまうこともあるのかも知れません。
あくまで私の勝手な推測ですが。
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俺も、自動改札に折りたたんだ千円札を入れて、詰まらせてしまったばあちゃんを
見たことがあるなぁ。
駅員さんが自動改札気張らしてて、えらい騒ぎになってるから何事かと思ったら、
中からしわだらけになった千円札が三分割ぐらいされて出てきた。
駅員さんが新しい千円札で目的地までの切符を買ってくれて解決したんだけど、
あのときのばあちゃんは無事降りられたのかなぁ。
>>トレンディドラマ
うちの専務が言う事にゃ、いまはシャ乱Qがナウいそうです。
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>>1263で言われているような女性差別について。
これって、私が２０代前半位までは、かなりの割合の企業でそうでした。
丁度、雇用均等法施行直前くらいでしょうか？
今、だんだんとその状況が変わってきた理由として考えられるのは。
それまでは一部の職種を除いては女性の仕事はいわゆる「職場の花」「腰掛けOL」と呼ばれる一般事務職が圧倒的に多く、実質、男性社員のお嫁サン候補。
仕事内容と言えば、伝票整理や書類届けなどのお遣い、電話番といったところ、誰かがやらなくいては困るけれど、誰でも出来るような仕事です。
これは大企業ほど顕著だったようでした。そこで働く女性たちも、20代のうちに寿退職という意識の女性は多かったですよ。
ただ、雇用均等法とバブル景気が重なって戦力としての女子社員が出現したこと。その後、バブル崩壊による不況でそれまで「一般職女子社員」にやらせていた仕事を経費節減のために派遣やアルバイトにやらせる。
その上、人数を減らされているからお茶くみや机拭きの雑用まで手が回らない。
また、不況による大企業の倒産やリストラなどで終身雇用制が崩れ始め、結婚が永久就職ではなくなった。
これも、状況の変化による差別の素地の焼失でしょうね。
別スレ（少子化スレ）で、専業主夫の話が出ていますが、２０年で意識が変わったんだなあ、と思いました。
ただ、今でも３０過ぎたら女は辞めろ、なんて発言があるのは、昔の会社の常識を引きずっているんでしょうね。
人間の頭は、変化についていくのに段々難しくなるんだろうか？（それを老化と言う？）
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バブル崩壊直後の頃だったと思うのですが、就職氷河期と言われた時期がありましたね。
その時に、就職難の女子大生たちがデモをしている様子が報道されました。
デモの是非・効果に対しては、さまざまご意見はあると思いますが、それはとりあえずおいておいて。
ある知り合いの男性（団塊の世代）が
「なんであんなことするんだ？女のコなんて就職しる必要ないじゃないか？」
と言ったんです。私からするとはあ？ですが、彼の言うには、どうせ２‐３年しか働かないんだから、バイトや派遣で充分だろ、ってことらしいのですよね。
それほど親しいというほどの人ではなかったんですが、そんなことないんじゃないかなあ、それに今は女性も働く時代でしょ？実際、私（当時３０頭）の友人も半分くらいは独身だし、結婚しても仕事している人のほうが多いし、と言ったんですが。
どうも、その男性の身近ではそういう女性っていなかったようなんですよね。
差別、といえば差別なんでしょうが、その男性の中では
「女性は少しでも早く結婚したがるもの、子供をいきがいにするもの。
女性の人生の目標は結婚出産（だけ）」
だったようです。そういうヤツが人事部長とかになるとセクハラ面接するんだろうなあ、全く。
それも、意識無く、ね。
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そういえば、一流企業に一般職で入った新入社員の女性に対して
「君達はお嫁さん候補だから」
というのを言った人も居たそうですね。イカフライさんの話を聞いて思い
出しました。
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おひさしぶりです。
どうにも時間が取れないので、早起きして書き込みです。
>1220 イカフライさん
> >>1216
>>僕はK看護士の言動がどの程度問題だったかについて量りかねています。
>>それは情報不足だからです。
>それについては、ここの参加者はあくまで解放同盟のサイトを読んでの情報しかありません。
>ですから、それで判断するしかないと思いますし、また、広報としてのサイトでしたら、それで十分でしょう。
>実際にはもっとひどい発言だったとしても、それを書かない解同側の責任ですから。
いいでしょう。
まずは「読んだ限りは」という話で。
しかし、事実は事実で追求すべきですね。
解放同盟を擁護するにしても批判するにしても。
>で、その上での判断では、この看護士はあくまで後輩の４本指の合図の意味の質問に対して
>「この辺の人は、M地区の人にたいして４本指を出して合図するんだよ」
>「四つ足の動物以下という意味だそうよ」
>といっているだけで、発言者（k看護士）自身の考えは示していません。
まったくエクスキューズが無いのは問題です。
しかし、これが「差別発言」かと言えば、僕にはそうだとは言えません。
一方で、解放同盟のHPは「K看護士は差別を行った」としています。
解放同盟がこれだけをさして「差別行為」と言っているのか、ほかのことも含めて「差別行為」
なのか。
この事実に関して僕は現在調査中です。
ただ言えることは、K看護士のような発言がいつまでも素通りしてしまう職場環境はまずいです。
解放同盟はそこを問題視したのでしょう。
でなければ、糾弾するのであれば４本指を出して見せた患者こそまず糾弾されるべきですから。
行田市行政トップまで出てくるのはそういうわけではないですか。
差別は誰かが止めなければなくなりません。
止める責任はすべての人にあります（それが人権問題というものです）。
>これを差別発言といってしまうのは、大神さんとかもさんざん言っている内容の繰り返しかも知れませんが
>「めくらってどういう意味？」
>「視覚障害者のことだよ、目の見えない人のこと」
>といったら、障害者差別している、になっちゃいますから、説明も出来ないですよ。
「ときに、差別的に侮蔑して目の見えない人を指す言葉だよ」とか言えば良いだけでは。
差別意識があれば、どんな分類語だって差別語に変化しちゃうんですよね。
だからこそ、偏りの無い言葉を使っているフリをしながら、侮蔑を行っている輩が絶えないんですけど。
>>「同僚の看護師や同和地区の人たちに大変申し訳なく思っている」「同和問題や差別問題に無関心だった」「市の研修会をとおして、差別される人たちのつらい思いや悲しさを知ることができた」と語り、謝罪した。また、「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たちと、自分のなかに偏見があった」とのべ、「今後、差別をなくしていくために努力していきたい」と語った。
>のが、どんな場であったか、と言うことです。
>>糾弾会には、行田市からは、横田昭夫・市長をはじめ市の幹部職員など42人が出席。解放同盟からは片岡明幸・県連委員長ら116人が参加した。
>１００人以上の人間の中で、しかも市長まででる大事になってしまった状況で、一庶民が
>「私は差別なんかしてない」「こんなのはいいががりだ」なんて言える状況だと思いますか？
言えない人も少なくないかもしれませんが、そう考えているならそう言うべきですね。
言ったうえで、結局認めたのかもしれませんよ。それはHPからではどちらとも言えません。
HPにある文字通りではなく、推測も交えて考えるならイカさんの想定していることは
偏りがあります。
>ましてや、差別意識なんてあるともないとも言えることです。
>それを延々と話してこのスレも伸びているんでしょうが。
>あるかも知れない、ないかも知れない。
>あくまでも、不確定なことです。ましてや、無意識の意識まで問題にしてしまっては。
差別というのは、それが当然であることを受け入れて行うのですから「無意識の意識」に
よってこそ行われるわけです。
「無意識の意識」を放置して、かつ、差別が解消されるウマイ手ってありますか？
>>偏見が伝達される可能性は無視できるものではありません。
>>なぜならK看護士にも偏見が伝達されたのですから。
>重なりますが、本当に偏見は伝達されたのですか？
HPにある限りでは、されたとしか言いようがありません。
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(つづき）
>また、そうだとしても後輩がどうとるか、まではわからないですよ。
わかりませんが、K看護士が「これは差別だからマネしちゃダメよ。見つけたら注意しようね。」
くらいを付け加えたうえで後輩に差別意識が伝播したとしても、K看護士の責任はゼロです。
>可能性で人を裁けるのでしょうか？
一般的な話で言えば、裁き得ます。
被害や悪影響を及ぼす「ようなこと」をすれば、実害が存在しなくても裁かれ得ます。
例えば殺人未遂とか。
逆に過失致死みたいに、結果のみを問われる場合もありますけど。
そういう裁きなしで差別が無くなるならその方法を教えてください。
僕の友人の一人は僕だけに自分が部落出身であると教えてくれました。
他では決して口外しないそうです。
彼が安心してカミングアウトできる世の中に、今はあるのですか？
武家出身であることを自慢するのと同じくらいに部落出身を恥じることは
つまらないことです。
しかし、彼はそれを社会から強いられています。
少なくとも彼はそう感じています。
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>>1276
>被害や悪影響を及ぼす「ようなこと」をすれば、実害が存在しなくても裁かれ得ます。
例えば殺人未遂とか。
これは、喩えがおかしいと思う。
吉岡さんも盗人とか言っていた記憶があるけれど、殺人とか窃盗のように物理的な実害が証明できるものと差別というそれ自体があいまいなものとを同列に論じるそのこと自体がおかしい。
＞ 彼が安心してカミングアウトできる世の中に、今はあるのですか？
あくまで私の周りですが、少なくとも同性愛や風俗経験よりは問題は少ないと思いますよ。
私個人は、いずれも気にはしませんけれどね。
＞そういう裁きなしで差別が無くなるならその方法を教えてください。
ずっと言っていますが、その差別の原因となる素地を無くしていくことだと思うんです。
例えば部落差別であれば、東京では殆ど無いといっても良いでしょう。
（それについては、過去ログでふれていますが）
これは差別をなくすため、というよりは、高度成長による都市化によって部落が（少なくともある程度の街では）解体していったわけですよね。
勿論、教育や啓発が無意味だとは思いません。
けれど（実はこの板のテーマかも知れない）それはある意味、性善説に期待しすぎですし、また、その方法が間違えるとそれが却って差別を助長させることにもなり兼ねません。
（これについて詳しくはあとで書きます。これから出かけるので）
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>>1275
>うろちいさん
>しかし、これが「差別発言」かと言えば、僕にはそうだとは言えません。
>一方で、解放同盟のHPは「K看護士は差別を行った」としています。
>解放同盟がこれだけをさして「差別行為」と言っているのか、ほかのこと
>も含めて「差別行為」なのか。この事実に関して僕は現在調査中です。
普通に考えて、差別行為があるならそれを前面に出しているわけで
それが見受けられないので無いと断定しても問題ないでしょう。
>ただ言えることは、K看護士のような発言がいつまでも素通りしてしまう
>職場環境はまずいです。解放同盟はそこを問題視したのでしょう。
>でなければ、糾弾するのであれば４本指を出して見せた患者こそまず
>糾弾されるべきですから。行田市行政トップまで出てくるのはそういう
>わけではないですか。
うろちいさんの場合は解放同盟が攻撃しやすい人間を攻撃している
という考えは浮かんでこないようですね。これはどういうことかと
いいますと、母親のＤＶが向けられやすいのは子供ですが、それは子供が
刃向かって来れないからです。
解放同盟の場合も行政や病院も同じで刃向かってくることは無いでしょ
う。知識の拡散が問題なら先ずは解放同盟そのものの解散が先であり、
差別が問題ならＫ看護士ではなく、グワシをした患者さんそのものを
糾弾するべきでしょう。
>言えない人も少なくないかもしれませんが、そう考えているならそう言う
>べきですね。言ったうえで、結局認めたのかもしれませんよ。それはHPか
>らではどちらとも言えません。HPにある文字通りではなく、推測も交えて
>考えるならイカさんの想定していることは偏りがあります。
イカフライさんが考えていることの方が普通だと思います。吊るし上げを
食らったらこれ以上事態が紛糾しないようにするためには取りあえず謝り
ます。
例えばうろちいさんは教授が検討会などでおかしなことを言ったりする
のを学生がその場で反論したのを見たことがあるのでしょうか。その点、
うろちいさんはご自身がいる環境でも十分に分かることでも、無理に
解放同盟を擁護するあまりに現実から乖離しています。
そもそも、注意なら穏便に済ませればいいのですが、解放同盟は
１００人以上も人を動員して釣る仕上げをしています。この一事をもって
して解放同盟には話が通じないと考えるのは普通であり、それに対して
これ以上攻撃を受けないようにするために本意と謝っても謝ったと考える
イカフライさんは偏っていません。
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