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占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
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今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
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>>30
＞原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。
自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
＞売買春はその全てが「悪」ですか？ yes or no で結構。２択でどうぞ。
このスレは、「占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか」 というスレなんだよ。
慰安婦を差し出すと言うのは、その対処法として挙げられた内の、ひとつの案に過ぎない。
それに対して、私は慰安婦を差し出しても、抜本的な解決にはならないという立場を取っている。
それに反論するなら、君は慰安婦でなけりゃあならんと言う論を展開させて、私を納得させるべきだ。
一般論としての買売春問題にまで話を広げる気はないよ。
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>>33
だから、人間だけが「性行為を、生殖以外の別の目的を達成するために、自発的に
提供したり制限したりできる」、その「アル目的のために提供したり制限したり」をし
て、「性行為を商行為に転化しうる」ということなのでわ？
動物が、「生殖以外の目的を達成するために、相手に性行為を提供したり制限した
り」をするか？ ん？
「性犯罪」というのは、「性行為を巡る犯罪」でな。
その行為を人為的に提供することが違法かどうかというのが、「性」が「犯罪」にな
るかどうかの瀬戸際なんだよな。
不可分にはならんよ。
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＞＞原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
出たよ。ムサたん得意の詭弁大爆発。
よ、詭弁マシーン(藁
過去の何処に「自然界の動物たちの性行為」（生殖行為の事だよな？）が話題になったんかな？
おかしいよおまいさん。
正鵠な指摘に感情的になるのは判らないでもないけど(憐憫的感情)、反論するにももっと的を射たものがあろうに？
こんな的はずれな反論しかできないから「雑音」だのと揶揄されるんだよ。
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＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
ハァ？私が述べたのは、
未入ｶ＠うぐいす氏の「原始売春と原始泥棒」についての文章に対して
「ム」氏が「商売という限りは、貨幣と交換する事をさすと思っていたのだが」
という頓珍漢なレスを返した事に対しての、「助言」ですが？
それが
「原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。」
ですよ？どこをどう穿った見方をして、脳内変換すれば「自然界の動物たちの性行為」
という比喩に到達するんですか？想像を絶する超人的な思考方法をされてますか？
それと、どうも「慰安婦を差し出す」という表現には馴染めないんですが。
「差し出す」として、主体は政府ですか？民間ですか？「差し出す主体」は、
占領側からの強制によってのみ、「慰安婦を差し出す」のですか？
どうも「対価を得て性行為をする『慰安婦』」に対して、偏見が感じられるの
ですよね。「ム」氏からは。議論の対象に偏見を持っていれば、実のある議論は
望めないのでは？という疑問点があるから、前レスの質問になるんです。
再掲しますので、今度は「一般論」と逃げないで回答してください。
「売買春とは『法の規定』以前に、その行為を悪と考えるのか否か」
売買春はその全てが「悪」ですか？
１・ ＹＥＳ：その全てが悪である
２・ ＮＯ ：全てが悪では無い
ちなみに私の考えは
「法で禁止されている国・地域では『違法』である。しかし、『対価を得ての性行為』を
本人の意思で選択し、実行している場合は『人として許容し得る行為』と考える。
即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
です。
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>>34->>35
正鵠な指摘でもなんでもありゃあしない。
人類最初の商売なんてことを、まるで定理のように持ち出して持論を正当化するのは卑怯だよ。
貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
富が蓄積できる時代になるまでは、レイプはありえても買売春はありえない。
獲物の獲得が男の仕事であったとしても、売春を生業とする女性と、一般女性との区別もありえない。
プレゼントを持って求愛することと、買春とは違うよ。
子産みを目的としていようがいまいが、子供は生まれる。
生まれた子どもに対する責任を、父親が持つか共同体がもつかは別だがね。
そういう定理でもないものを振りかざして、慰安所を占領軍に差し出して自分や自分の近親者への犯罪を防ぎ、
あまつさえ、社会全体に外貨の恩恵を受けようというのは、公正な態度とはいえない。
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>>37
は？で、それの何処が>>33の
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
に繋がるの？全然繋がってないじゃん？
何処が繋がるかちゃんと説明してくれよ（苦笑）＞雑音君
＞貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
貨幣経済がある頃ですら、生殖を伴わない性行為なんてのが存在してますけど？（笑）
昭和初期(もっともそれ以前からの風俗だが)の農村とかさ。
本当に日本人なのかね？(苦笑)
それ以前に「はずだがね」という当て推量だけで物事を論ずるのは止めた方が良いです。
はっきり言って前提が当て推量のため「妄想」の域を全く脱しちゃいない。
＃チンパンの生殖行為以外の性行為とかも知ってる？
知識も伴わない、しかも向上心もなく調べもせずに「思いこみだけ」で感情的に投降する。
万事そうだから雑音と称されるんだよ（藁
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あ。投降だったら面白いけど、本当は「投稿」だね。
思わずムサたんに対する願望を投稿してしまいました（笑）
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>>「売買春とは『法の規定』以前に、その行為を悪と考えるのか否か」
売買春はその全てが「悪」ですか？
ひと言で答えると、また曲解されるから、答えないできたのだが・・・
いつまでもからまれるのではかなわない。
全てが悪とか犯罪だなどとは述べていないどころか、
売春婦を罰するべきではないと何度も述べている。
「即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
全てがといわれれば、これでいいといおう。
しかし、多くの国や地方で違法とされ、例え実質的には取り締まれないにしても
禁止することが多いのにはわけがあって、多くの場合正当だと思っている。
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>>38
貨幣経済もない頃に
貨幣経済がある頃ですら、
この二つを、逆に使っていることには気がついていないようだね。
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>>31
スライムベスさん、横レスすみません。
＞「（生活苦など）諸々の事情でその職業を選ばざるを得ない」
という人々は確かに存在します。
これでは真の意味で職業選択の自由が保障されているとは言えない。
この場合なのですが、その仕事をしないと生きていけない状況に追い詰められてする仕事には
その命のかかった仕事の上前をはねて甘い汁をすう輩が必ず出ます。
日雇い労務者に群がる悪徳手配師は、強力な警察権のある現代にも幅を利かせています。
終戦間近の、占領軍の横暴に物申せない政府や警察権のもとで
これらの悪徳手配師をおさえることが可能だと思われますか？
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>>41
はーい。残念でした。知ってて使っていますー。
でも、その使い方はあんたの
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
という無駄発言よりも、数千倍は的を射てる投稿であることに気づいていない？（ｗ
それはそうと>>38の
＞それ以前に「はずだがね」という当て推量だけで物事を論ずるのは止めた方が良いです。
＞はっきり言って前提が当て推量のため「妄想」の域を全く脱しちゃいない。
に対してはreplyはなし？
やっぱり妄想と思い込みによる投稿でしかなかったんだったんだねぇ（苦笑）
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>>40
どうやら、一応回答はされたようで。感謝します。
さて、折角回答を頂いたのにケチを付けるようで申し訳ありませんが・・
＞「即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
＞全てがといわれれば、これでいいといおう。
これ、私の文章ですよね。引用も結構ですが、より相互理解を深める目的であれば、
できれば御自身の表現の方がベターだと思います。
＞売春婦を罰するべきではないと何度も述べている。
「何度も述べた」のは別スレで、ですよね。
その主張については全面的に同意します。
＞しかし、多くの国や地方で違法とされ、例え実質的には取り締まれないにしても
＞禁止することが多いのにはわけがあって、多くの場合正当だと思っている。
「多くの国や地方で禁止されている理由」を調べてみましたか？おそらく、
「禁止されている」部分「のみ」に目が行ってて、「何故禁止されるのか」の
部分は見落としてるでしょう？
ひとつだけ言っておくと「売買春が悪であるから」という理由では禁止されて
いません。では、何故でしょう。
それと、未入カ氏が既に指摘していますが、「〜のはずだ」「〜に違いない」
等々を自説主張の根拠にしない方がよろしいのではないかと。
別スレでも、類似した指摘は散々されたハズですが、もうお忘れですか？
蛇足ながら。「貨幣経済もない頃に」売春は存在しました。学生の頃に読んだ
文献ですので、今現在手元に資料はありません。探していますので、見つかり
次第ソースのＵＲＬなり文献名なりを出したいと思います。
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ざっとぐぐって見ました。「泥棒と並んで人類最古の職業」と言う表現は、
あまり上品なモノでは無いにせよ、一般的に認証されてるようです。
http://phil.flet.mita.keio.ac.jp/person/sakamoto/mirror/travel1.html
http://homepage1.nifty.com/midnightsapporo/mas/masp/baisyun/baisyunp/baisyunp01/baisyun.html
http://www.arsvi.com/0b/960410hh.htm
http://www.fujiwara-shoten.co.jp/book/book020.htm
学生の頃読んだ本の名前が思い出せない・・・・（汗
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>>37
だから、慣用句というものを知らんのかね、キミは（藁
「人類最初」が厭だったら、「人類最古」でもいいけど。
貨幣経済がなくても「物々交換」はあるだろ。貨幣というのは、「交換＝トレーディ
ング」を補助するために、中間的に介在するものとして発明されたものであって、
貨幣の存在の有無が【商売】の成立を決める分けじゃないだろ。
キミの定義だと「貨幣ができたから商売が発生した」と考えてるように聞こえるん
だけど、「商売（物々交換や、何らかの商品/サービスのやりとり）」があったから
それを補助するために後から貨幣が出てきたと考えるのは、経済と考古学と歴史
学では「定理」だと思うがなぁ。
そして、なぜ（少なくとも人間の）性行為が、快感を伴うかだ。
性行為というのは、それをしている最中はまったくの無防備になってしまう。自然
の状態にある生物は、だから短期間しか発情しないし、性行為の時間も短時間だ。
つまり、できればしないほうが「個」の安全は保たれるけど、しないと「種」の存続
が保たれないから、「快感を伴い、それを満たしたいという本能を導き出す」ことに
よって、無防備で危険だけど性行為をする、という「生殖活動」を導き出すわけだな。
人間（♀）の発情期が年に12回近くあるのは、妊娠に10か月、その後の子育てに
数年かかることを考えれば、リクツに合わない。生殖を導き出す本能のためだけ、
ということならば、本来はおかしい。これは「人間は種として弱かったから、いつで
も生殖できるように発情期が多い」とも言えるし、「群れで生活し、道具を使う生活
に進化したため、無防備でいる時間を制限することができるようになり、性行為に
時間を使うことができるようになった」とも言える。
生殖を明確な目的にしていなくても、「快感を得るため（副産物として生殖がある）」
の需要は「生物」としての人間は、これを満たしやすい、と。（生活の変化によって）
狩りをする動物には「家族への愛がある」というこれまた慣用句的表現（藁）があ
るが、よもやキミはそちらをのみ真実だと思っているわけではあるまいね？
-
そんなわけで、そのへんの「売買春発生の事情」を紐解いていくと、「性行為を生
殖以外の目的で提供する行動」には、
１．快感を得たい、という需要を満たすため（提供する側も快感を得るわけだな）
２．別の目的（食料などの物資を得るなど）を満たす交換条件として、快楽というサービスを提供
が考えられる。
需要側（男）は、「快感を得るために要求する」が、提供側は、「快感を得るために
提供する」と「何らかの目的を達成するために、交換条件として提供する」の二種
類の意味を持ってくる。「何らかの目的」が生きるための食料・金・地位だったりす
ることもあるだろう（地位、というのは人間が社会を形成していなければ無意味と
思われがちだが、群れに於ける「第一夫人の座」というのも、すでに社会的地位
なんだよな）。
話を売春（売り手側の事情）が被占領地で持つ意味に戻すと、
１．快感を得たい、という需要を満たすため（これはないとは言えない）
２．食料などを手に入れる、便宜を図ってもらうなどを満たす交換条件として
３．食料などを手に入れるための補助的な貨幣（金銭）を手に入れる交換条件として
４．食料に限らず金銭を手に入れる交換条件として
５．治安維持を担当する占領軍に対して、優先的な便宜を受けられる交換条件として
（例えば特定の米兵のパンパンだったら、その米兵の厚遇を受けられる、という目的。
それらは裏切られたり（帰国しちゃったり）するわけだが、少なくとも日本にいた
間は、他の日本人に比べて厚遇/特別待遇を受けられたわけだから目的は果た
されていただろう）
てな具合に定義できる。
食料・金銭は、手に入れるものの用途の幅の問題だから、一緒にしてもいいかもし
れない。
「占領地は治安が悪い」というのが前提になっている。
この「治安が悪い」という状態で自衛する場合に、
１．自力で身を守る
２．誰かに守ってもらう
の２種類がある。自力で守れればベストだが、それができないから「誰か」に頼る
ことになる。自国に守ってもらうのがベターだが、それが十分でない場合には、治安
維持能力のある別の誰かに守ってもらうことになる。（その能力を持っている者だけ
が、真の意味で「守る」ことが可能なわけだから）
自分で身を守れる、自国が守ってくれるなら、それ以外の（例えば占領軍の治安維
持担当者などに）守ってくれと頼んだり、国際世論に訴える必要は本来ない。
それがないから、「じゃあどうする？」という話になるわけだよね。
「タダでやられて何も手に入れられない」という状態になるくらいだったら、対価を
得られるほうがマシ、という考えに至る人も出てくるだろうね。
>>37
「プレゼントを持って求愛することと買春は違う」
本質は同じだと思うけど（藁）
「お前のことを愛しているからさせろ」だろ？（藁）
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>>42
つまり、キミは「売春は、必ず胴元が儲かる」または「売春を、売り手側
として女性に強要する男（女も）がいる」という前提があるわけだね？
個人街娼の話をしてるつもりでいたんだけど、「自発的に自分の意志で
自分一人で街角に立つ」とかは、やっぱり誰かに「させられて」いるわけ？
>>41 でどう言おうとなぁ。
それじゃ、「売買春が違法」とされる根拠について考えてみようね。
１．本人の意思にない行為を強要するから
２．性は人間の尊厳であり、性行為を商売にするのは尊厳の切り売りになるから
３．父親の係累不明な私生児が生まれる可能性が高いから
４．性病の罹患、蔓延に加担することになるから
５．宗教的な制限による
とりあえずざっと思いつくのはこんなところ。
さて、１は、「売春を行う当人の罪」ではなくて、「売春を強制する胴元の罪」
であり、主因は「売春」じゃなくて「意志の強制」にあるね。じゃ「強制じゃない
自発的意志による売春」は、１の根拠では違法視できないね。
２は５とも繋がると思うんだけど、これが一番根拠として「曖昧」なんだよね。
尊厳ってそもそもなんだい、という話に膨らんでいくんだが。ただ、これも、
第三者が当人の意志を曲げて「尊厳を奪う」行為を強要するんだったら判る
けど、当人が自発的に「尊厳を売る」とした場合は、違法視できないね。
１，２，５は、その意味で「他人が別の他人の意志に沿わないことを、本人の
同意なく強制してはいけない」という根拠から、売春は「本人の同意がない
のにそれをさせるのは違法だ」としているんだね。
つまり「本人の同意」や「本人の意思」で売る場合は、この限りではなくなる。
いけないのは「売春」という行為そのものではない、ということだ。
３はイカフライさんも懸念してたことだね。サンダースホームの話とか。
「父親が不明な私生児」は、捨て子にされる可能性もあるし、そうでなくても
死産、または十分に愛されない可能性を孕んでいる。生まれたことが不幸
である可能性があり、そういう子供が「生まれないように」するために、未然
に防ぐ、という意味では「私生児が生まれる環境の制限」という根拠は判る。
でもこれって、「なぜ私生児がいけないか？」「なぜ父親がいない子供はダメ
なのか？」という話と、「社会的に父親がいない子供が制限される理由」と
いうのは、以前から武蔵どんが否定している「家父長制度」や「戸籍」、「財産
の継承者を明確にする」などの必要性を肯定することになってしまうのでわ？
違法としているのは、「誰の子かわからない＝遺産相続のトラブルの原因に
なる」「そういうトラブルをあらかじめ取り除く必要性」があるから、でもある。
「売春による私生児を認めない」＝「家父長制の堅持」だな。
さあ、キミはどっちを取る？（藁 ＞武蔵どん
４は公衆衛生上の問題だね。昔は「売春が違法」という概念はなかった。
でも、大航海時代に梅毒が持ち帰られて蔓延したり、近年ではＡＩＤＳの蔓延
で、不特定多数と接触する性行為そのものの危険性が叫ばれるようになった。
つまり、売春は「性病を流行らせる危険性があるから危険、だから違法」とい
うことだな。社会的に見て、売春を違法視する必然と根拠があるとしたら、む
しろ、この「公衆衛生上の理由」以外にないと思うんだよ。
ＲＡＡが解散を命じられたのも（最初は支持されていたし利用もされていたの
に）、「米兵の間への性病の罹患」だろ？ 尊厳や道徳上問題があるから
やめさせられたわけじゃなく、「性病が流行って困るから」やめさせられた、と
いうのが実情だ。
この辺に、キミに必要なヒントがあるんじゃないか？
-
プレゼントを持って求愛することや自由恋愛のことまで、
買売春の中に入れるのなら、動物界にでもありえることで
そんなこと、良いも悪いも言うことないよ。
妙なソースとやらの提示も関係ないね。
少なくとも今話題にしている国家として占領軍専用慰安所を設置する話題とはかけ離れている。
話を拡散させるのはもういい加減にして
スレのテーマに戻したらどうなんだい。
占領軍の犯罪に対して被占領国がなしえる、あるいはなすべきことについて
いくつかの案が出ている。
それに対して、肯定にしろ反対にしろ、あるいは新しい案にしろ
スレにそった意見を出すことにしてください。
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新入りです。よろしく。
あんまし小難しく考えんほうがいいよ。
>貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
>富が蓄積できる時代になるまでは、レイプはありえても買売春はありえない。
「売買春」と貨幣云々は全く関係が無いのですね。
頭がお花畑になった状態で成立するのですね。
弱い部族の女は、より強い男とのＳＥＸを欲求していたわけで、
それは、子供が欲しかった訳では無いんです。
より強い快感を求めていたんですね。
一方男は、より自分が興奮する相手を求めていたんですね。
（目の前にいるだけで、ムラムラくるような）
そう、今も昔も同じようなことやってる。
現代は、お金という目に見えるもので、払った者も、もらった者も
免罪符を発行しているだけなんですよね。
で、そこをセーヴするのが、現代の法律であり、モラルでして、
表面的には、守らねばならない様に社会システムが封印しているんですね。
何故封印するかって？
裏家業に限定することによって、避妊が徹底するんですね。（アラ不思議）
それと「ててなしご」の増加は、良くないんですね
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>>49
動物の生殖を引き合いに出したのはキミ（藁
スレのテーマを明確に。
１．「被占領国」の政府がどうにかするのか？
２．「被占領国」に政府ができていない場合どうするのか？
３．「被占領国」の国民が自力でどうにかするのか？
４．「被占領国」の国民のうち、
-Ａ．自発意志で売春するものの「保護」はどうするか？＜慰安婦＝売春の容認はここ
-Ｂ．自発意志で売春しないものの「保護」はどうするか？＜性犯罪の防止はここ
４−Ａと４−Ｂは、どちらも「被占領国側」の問題だが、扱いは全然別。
４−Ａについては、
１．売春を国家が公的事業として管理する（RAAの設置に見るような、またはオランダのような）
２．売春を免許制にする（事業税の徴収も行い、それに対する対価として業務上の補償を行う）
売春を違法化することは、「需要を満たすための地下市場」や、無防備無制限の個人市場
を助長し、なおかつそれを取り締まる側が把握しきれなくなるという前例がある（禁酒法、赤線、
愛人クラブ、出会い系などなど）。制限を徹底し、保護も考えるなら、「義務と権利と資格」を保障
する、「官製」か「免許制」のどちらかが現実的。
免許制については、「個人ごとの免許」になるのか、「店の免許（酒販免許みたいな）」になるの
かは、議論が必要。
４−Ｂについては、
被占領国自身の自前の治安維持能力の向上しかない。
占領軍に治安維持の徹底を依頼するのでなければ、自前の治安維持能力を完備徹底するしか
方法はない。その際に、「治安維持組織＝実力で押さえ込むなり、逮捕拘束するなり」の武力
が必要で、なおかつそれを制御できる政治力（武力集団を暴走させない強制力）が必要。
武力集団である「治安維持組織」を制御できる政治力＝政府を、治安維持組織の「庇護・制限」
を受ける国民が信任委託できなければ、それは新たな「自国民による強権と独裁」を許すことに
なってしまう。
国民が「政府」を信頼するには、結局は「民主的多数意見の最大公約数」としての政府への委任
か、「王権・神権」などの古典的権威に基づいた政府への委任が必要になる。
（例えばイスラム革命国では、イスラム教典の権威（＝神の権威）に基づいた委任がなされてい
る。国民主権の民主化とイスラム革命化の対立を解決できない現状で、「イスラム革命的結束」
ができない地域に、「国民主権」の民主的政府が作れるか（作って、それに対する同意を、個人
や一部の反発を表現する【テロ】という方法を許さずに運営できるか）と問われると、なんとも怪し
いし、解決策は今のところない）
以上を踏まえると、現状（少なくとも終戦直後の占領地）では、被占領当事国には治安維持能力
はないし、持てないと見るより他ない。
そうなると、占領軍に治安維持を「お願い」し、それを素直に「奉戴」するしかない。
日本人が、これを（自らの経験も含めて）教訓とするなら、「そうなりたくなかったら、他国に軍事
的に制圧され、国内の治安維持能力まで剥奪され、主権を奪われ、主権を返されても国内の意
見の集約ができず、採用されない【少数意見】を振りかざすものが【テロという強制】を選ぶ、と
いうような国にならないようにする」ということかな、と。
少なくとも、「少数意見が採用されなかったから、【尊重しろ】と言って石を投げる行為を、許して
しまってはいかん」と。
話はそう言う方向にいっちゃうよねぇ。
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>>42
>終戦間近の、占領軍の横暴に物申せない政府や警察権のもとで
>これらの悪徳手配師をおさえることが可能だと思われますか？
やはり警察力が弱い場合は悪人を取り締まる力も弱くなりますよね。
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>>52
レスありがとうございます。
＞やはり警察力が弱い場合は悪人を取り締まる力も弱くなりますよね。
慰安所事態が公務員とはいえ賄賂やピンハネに温床になることも考えられますが
それ以上に、娼婦を集めてくる手配師が問題行為を起こしがちです。
人夫集めなど他の分野でもあることですが、
歴史的に、人身売買に近いことが最もひどい形で行なわれたのが売春分野でした。
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おんやぁ？
今度は過去の発言を【何時も通り】無かったことにするんですかー＞むーちゃん
＃民族浄化の銃声が聞こえてきまつ（藁
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>>52-53
国家管理がない場合、そういった悪徳手配師をなんら対策のないまま放置する、という可能性も出て来ますね。
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>>55
現在程度に警察権も整備されている国家体制の下で
法的に認められた労働に従事する労働者を集める事業に
悪徳手配師が放置されているのです。
敗戦国家で警察力の整わない状況で、「占領軍のための売春婦」を集める業務をする業者をどれ位取り締まれると思いますか？
私はむしろ、過去の歴史の教訓によって、警察が彼らのバックアップをするとすら思いますよ。
>>53の訂正
警察事態→警察自体
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性犯罪に対する､もろもろの対策の一つに過ぎない慰安所設置案なのに
このスレでは、この案を排した次の話しには進まないようですね。
(他の案をもとに話しが進んでもいいと思うのですが････)
そこで――
根源的な「性の問題」で、反戦派と懐疑派では
大きな認識 (感性というべきかも知れませんが)の違いがあるようです。
これ について考えてみようと思います。
懐疑派は、性的欲求というものを、生理現象であって、
その処置は、のっぴきならない生命維持措置であるという認識であるらしい。
その対策としては、
１．肩が凝った時のマッサージのように、
または、障碍者の介助のように
誰かの労働力を買う必要があるという認識であるらしい。
(もし違っているなら訂正してくれたまえ)
それに対して反戦派は
２．「性」というものは、相互の喜びによって満たされる精神性の高いものであるという認識がある。
男女であろうと、同性であろうと、(２人に限らないが)
相手の快感・喜びがあってこそ自分が満たされると、そう言うものだと認識している。
そして、これは単に私個人の感性ではなく、身の回りにかなりの数で
お金が惜しいわけでも、不潔感のせいでもなく、
風俗に行くことに虚しさを感じる男が、相当数存在する。
そして、
生涯、女性に接することがないとすれば、それはそれで不満足だとは思うが
(生涯無いとも限らないし)
金で性欲介助を買って、それで満足している奴らをみると、憐憫の情を感じもする。
この問題は、性に対する認識の違いが根底にあるような気がする。
強姦に走る人間は、単なる性欲によるというより、
相手の快感などを全く無視した、むしろ暴力的な支配欲によるものであって
どちらかというと、相互に満たしあう性欲というより、金の力でねじ伏せる売春によって培われる支配欲であるとすら思う。
だから例え慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。
-
>>57
＞根源的な「性の問題」で、反戦派と懐疑派では
大きな認識 (感性というべきかも知れませんが)の違いがあるようです。
これ について考えてみようと思います。
この決めつけ、というか分類は、セクト主義的ではないでしょうか？
少なくとも、私の周囲で、反戦デモに参加した経験を持つ人や、そこまでいかなくても、なんらかの支援活動（フォスタ−ペアレンツの会員になったりとか）を行っている人はいますが。
そういう人達が、みな売春反対を述べているわけではないです。
まあ、これはあくまで私の知っているだけの範囲ですし、統計があるわけではありませんが。
性についての価値観を語り始めると、最終的には個人の価値観や好みになってしまってそれこそ無限ル−プになってしまいます、経験の上。
それに、この場合、板違いになりませんでしょうか？
-
>>58
反戦派と懐疑派という分け方ではないかも知れません。
慰安所設置派と、慰安所以外の解決派とすべきかも・・・
論点の分類法はともかく、
感性の違いについては、論争は虚しいです。
板違いと感じられるなら、
占領軍の性犯罪防止法に対する、慰安所設置案はその単なる一分野として、
それ以外も含めた論点に戻しましょう。
-
自分で言い出しておいてソレはないだろうに？
まずはイカたんに謝るべきだろう？（苦笑）
もっともムサたんは（以下略）
-
>>60 未入カ氏
最近の君のカキコに関して一言言わせてもらう。全て武蔵氏への人格攻撃ではないか。
君は、優勢な側の尻馬に乗って武蔵氏を攻撃しているに過ぎない。安全だもんな、強い
側につくってのは。（藁
その点では、君も武蔵氏と同様の尻馬乗りだ。（藁
他の論客を見たまえ。スレに関連する意見を述べているし、その上で根拠も交えて武蔵
氏の「意見を」批判しているぞ。
なのに君は、スレに関連する意見は一言も述べずに、ただただ武蔵氏に粘着して「人格
を」非難しているのみ。
その点では君は武蔵氏よりも劣っていることをよく自覚したまえ。
スレの議題に関する自分の意見もなく、ただ武蔵氏を非難したいのならば、２chでほざ
いてろ。懐疑派の恥だ。
…とまあ、君の武蔵氏へのカキコ並みのキツさで言ってみた訳だが、
「猫の社会学解読講座」スレの意見は君か？
もしそうならば、このスレでもああいう風に意見を言いなさい。
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どうも仕事の都合上、なかなかカキコできなくて申し訳ないのですが・・・・。
で、
>>57
＞このスレでは、この案を排した次の話しには進まないようですね。
別に話してもかまわないと思いますよ。
例えば、うろちい氏の述べた「無差別抽出案」なども。
ただ、提案した本人が一向に姿を現さないので、進まそうにも進めないので現状ではないかと。
また、「断固戦う」という案に対しての意見も出ていますよね、ちゃんと。
しかしながら、「慰安婦案」以上の効果があるかといえば、これは疑問なんですよ。
というか、そもそもなぜ武蔵氏が慰安婦を否定しているか、その根拠がわからないのでね。
本来の主旨に則るとすれば、「占領軍の性犯罪を占領国側が如何にして防ぐ」かであり、そのための最も効果的かつ現実的なことを模索するのが目的なのでは？
で、慰安婦よりもはるかに効果的かつ現実的な手段を、きちんとした根拠を示して提案してくれれば、それなりに議論になります。
しかし最初から『とにかく慰安婦はいかん！』では、どうしようもないでしょう。
慰安婦は効果がないという主張ならまだわかりますが、そうではないでしょう、君の場合は？
確かに慰安婦には付随する問題はあるが、ではどうやってその問題に対処するかという議論になるわけで。
そこから、まあいろいろと考えることが出来るわけですな、これが。
で、上記のことを踏まえた上で質問。
慰安婦は効果があるということを認めるのか、イエスかノーで答えて下さい。
また、慰安婦以上の効果的な手段が存在するというのなら、それを具体的にお答え願います。
話はそれからでしょう。
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>>62の訂正
占領軍の性犯罪を占領国側が如何にして防ぐ→占領軍の性犯罪を被占領国側が如何にして防ぐ
ｽﾏｿ。
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>>62
＞慰安婦は効果がないという主張ならまだわかりますが、そうではないでしょう、君の場合は？
いや、いろんな角度から、何度もそう述べたつもりなのですがな。
そうは聞き取ってもらえないようですな？
すぐ前の >>57 に於いても「慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。」
と言っておるのですがね。
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>>64
つまり
＞＞「慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。」
について皆さんは
というのは勝手だがその根拠はどこに？ っていってるわけです。
エロエロに関する考え方なんか十人十色ですし
あなた の 考え方ではそうなのでしょうが という受け止められ方をしているのではないでしょうか
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>>65
慰安所を作ったら強姦予防になると言うことの根拠の方も、あなた方には示せていないのです。
こちら側にだけ、根拠を求めるのはフエアーじゃあないでしょう。
私のほうの論拠は、
☆「欠乏が犯罪の第一条件でないことは、現在日本の犯罪を見るだけでも明らかです。 」>>11
☆買春は、性は共同作業という意識ではなく、一方的に支配するものであると言う意識を生み出す。>>57
そして、「慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。」
こういう意見を述べた。
客観的根拠がないのは、お互い様だ。
君たちは、慰安所によって強姦は防げると言う説を、説得力あるものにすればいいのだが
欲望を満たしてやれば犯罪を起こさないだろうと言うような「感覚」しか出していないように思うんだがね。
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そして、
>>56 のような心配もあり、
経費もかかり・・・・
かつては不幸な女性や子どもを多く生み出した。
とマイナス面もたくさんある。
慰安所を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、積極的な根拠ある意見を出せないのなら
その時点で
慰安所つくり案は却下されるべきであろう。
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>>67
その言い方だと
>慰安所を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、積極的な根拠ある意見を出せないのなら
>その時点で
>慰安所つくり案は却下されるべきであろう。
は
○○○を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、
積極的な根拠ある意見を出せないのなら
その時点で○○○つくり案は却下されるべきであろう。
ってことにならないですか？
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>>57
>占領軍の性犯罪防止法に対する、慰安所設置案はその単なる一分野として、
それ以外も含めた論点に戻しましょう。
あくまで一アイデアとして話されてきた、といいますか、私はずっとそのつもりでいたのですが。
ここでは、性についての個人的価値観を話しても仕方ないと思うんです。
性が共同作業である、という意識も、現代の我々にはすんなりと受け止められますが、明治生まれの女性にとっては性はあくまで夫に対する奉仕や嫁の義務として子作りの為、という意識の方が一般的でしょう。
>>67
>慰安所を作れば強姦は１００パーセントなくなるという
100パ−セントは無理でしょう。
今のように安心で安全で多様な風俗店（しかも最近不況のあおりで安価ですらある）が軒を連ねていても、レイプに走る奴もいるのですから。
けれど、100パ−セントしか議論の俎上に上げてはｲｹﾅｲのですか？
それをいうのなら、激しい戦いも、国際世論への訴えかけも１００パ−セントではありません。
むしろ、確率的には非常に効果が乏しい。
だから、却下せよ、とは言わないでしょ？
-
仕事が一段落しましたのでまた暫く出現です。
どこから手を付けていいのか、悩むスレですね(^^;)
>>57-58
それは「反戦派と懐疑派の性に対する認識の違い」ではなくて、「武蔵とその他の人の認識の違い」じゃないかと思いますが……。
その分け方だと、自分と違う認識をする人を全部「懐疑派」に入れることが出来るという政治的判断で線引きをしてるでしょ？(笑)
その意味では、>>58のイカフライ女史の意見と同じなわけですが（すでに片が付いた問題のようでもありますが）、同じ反論をイカフライ女史以外から言われたら、きっとあなたは簡単には折れないのでしょうな(^^;)
と、軽く皮肉の一つも言わせていただいたところで本題に……入る前に、自分なりに論点の整理を。
このスレでは、「被占領国」の視点からの対策を論じるということなんだと思うんですけど、考え方を簡略化すると以下のような感じでよろしいでしょうか？
1)性行為に対する不足感がある（これは、占領軍にも被占領国一般国民にもある）
2)性行為に対する不足感の解消を求める側（＝男性）を需要とする
3)不足している性行為の解消手段（＝女性、器具、その他の方法）を供給とする
4)性行為の不足の解消手段が見つからない場合（効果的でない場合）は、強力行為としての「性犯罪」が発生する
5)性犯罪は容認できない、という点ではスレ参加者の視点は一致している
6)では、何を犯罪（違法）とし、何を合法とすれば、「性犯罪の被害者を出さずに、性行為の不足感を解消できるか」が、課題である。
7)このスレでは、「（性犯罪の）被害者を出す可能性が高い側が、独自にできる対策案について考える」
重要なのは「性犯罪の被害者を出さずに、なおかつ性行為の不足そのものを解消するには？」ということですよね？
武蔵氏の発言を見ていると、「性行為に及ぼうとすることは生理的問題ではなく、精神的問題だ」という意見がしばしば出てくる（つまり、性行為に対する欲求というのは、タバコや酒などの嗜好品に対する娯楽と同一で、生理的欲求（排泄行為や食餌・睡眠と同じ）ではない」という前提に立っているように見えます。
（それじゃあ「朝立ち」は、生理的反応ぢゃなくて、エロが濃い人間だけがなるのかよ、というツッコミはさておき(^^;)）
>>58を見た感じでは、武蔵氏は「性行為＝エロ」「エロ＝ふしだら」「性行為＝ふしだら」と考えているがために、「ふしだらを女性に提供させる売春、その売春を前提に置いた慰安所などはけしからん」と考えているのでしょうか？
このあたりから派生する疑問については、すでに>>62 柏葉氏などがご質問なさっているので、私からの質問は当面差し控えます（重複になりそうだから）。
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>>66
なんだか、しばらく見ないうちに論法が三毛猫ナナ氏に似てきましたね(^^;)
>>11 欠乏だけが〜理由でしょうか〜（中島みゆき風に）
第一条件かどうかはわかりませんが、重要な条件ではあるでしょう。
また、「性行為の不足が第一条件」ではないのだとすると、占領軍が被占領国の女性と性行為をしたいと思う、「不足の解消」以上の理由とはなんでしょうか？
これも何度か上がっていますが仇敵行為でしょうか？ それとも、「鬼畜米英は、鬼畜であるが故に、占領地の女どもをほしいままにするに違いない」という理由でしょうか？
「欠乏だけが理由ではない」というなら、欠乏以外の、欠乏を上回る重要な理由を、「占領軍と被占領地の女性」という位置に当てはめて説明する必要があるのでは？
また、「占領軍は常に占領地の女性を食い物にするのが常である」という前提に立っているのだとするなら、なおのこと「防波堤」は必要になるのでは？
>>57 春と言う字は三人の日と書きます〜（キャンディーズ風に）
「買春が一方的支配という意識を生む」ですが、これには同意できかねますね。これは「金さえ出せば女は言うことをきく」という前提に立ってるでしょう？(^^;)
風俗もそうですし、これが援交という間柄であってすらそうですけど、「金を出せば黙って股を開く」というほど簡単ではないですよ＞「買春は金で相手を支配できるという幻想」
ところで、それは「売春が」ですか？「買春が」ですか？「売りは悪くないけど、買う方が悪い」という意識を生み出すために、買春だけをクローズアップしていませんか？
最近の「売る側と買う側を分けて表現する」という風潮には、非常に疑問を感じているんですが（売春が違法だとするなら、買う側の責任だけでなく、売る側の責任だけでなく、共同責任だと思うのですがね。一人ではできない行為が違法になってるんですから(^^;)）
武蔵氏の「売春は、女性に無理を強いるので良くない」という考えは、「売春とはさせられるもの」という認識に立っているからですか？
うぐいす氏の質問はスルーですか？
>>67
慰安所を作らなければ、100％はなくならないかもしれないけど、５０％にはなるかもしれない。だから、作らないよりはマシ、という話をしているのでは？(笑)
100％が99％にしかならないのだとしても、1％を救えるのであれば、慰安所に効果はあったと断言できますよ。
慰安所の設置の重要な理由の中に「治安維持と一般婦女子の救済」が含まれているのだとしたら、「作らないことで一人も救えない」より、「作ったことで一人でも救えた」なら、効果は評価できると思います。
経費が「かさんだか、その程度で済んだか、金の問題じゃないのか」は、被害者が評価する問題でもあるでしょうね。
自分が被害者になりそうだけどならずに済んだら「100円で自分が助かった」と言うでしょうし、自分が被害者になれば「100円かけていながら自分は助からなかった」と思うでしょ。
それこそ、「尊厳の問題を、金子の多寡で語ってもいいのか？」という問題になると思いますが。
「不幸な女性や子供を多く産みだした」については、慰安所を設置しなかったとしても（慰安所の閉鎖後にも）生まれた問題ですから、慰安所の設置の是非とは分けて考えた方がいいのでは？
それこそ「売春免許制」についてはどう思われますか？
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>>68
＞○○○を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、積極的な根拠ある意見を出せないのなら
その時点で○○○つくり案は却下されるべきであろう。ってことにならないですか？
犯罪防御率が１００パーセントではないということは、
慰安所設置が、決定的な解決法ではないと言うことです。
それに対して、設置することのリスクはいくつかあげました。
それらのリスクをおかしてまで、決定的解決法でもない慰安所を設置すべきではありません。
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>>69
＞ 性が共同作業である、という意識も、現代の我々にはすんなりと受け止められますが、明治生まれの女性にとっては性はあくまで夫に対する奉仕や嫁の義務として子作りの為、という意識の方が一般的でしょう。
敗戦当時の認識に立って、当時の選択を批判する気はありません。
このスレでの話し合いは、未来に向けての考察ですから、明治の女性の一般的意識で考える必要はありません。
＞ 今のように安心で安全で多様な風俗店（しかも最近不況のあおりで安価ですらある）が軒を連ねていても、レイプに走る奴もいるのですから。
そうです。欲望は満たされたらより大きい欲望に発展することすら多いです。
つまり、「死に至るほど極端ではない欠乏は犯罪の要因とはいえない」ですね。
満たされた現在、理解の範囲を越えるほどの凶悪犯罪が横行したりしています。
＞ それをいうのなら、激しい戦いも、国際世論への訴えかけも１００パ−セントではありません。
むしろ、確率的には非常に効果が乏しい。
効果が乏しくても、リスクが大きくても、やらねばならないと感じる事柄は大いにあります。
慰安婦設置がそれに当るとはいえないということです。
話しは変わりますが、
性に対する日本人の感性が、世界的にはどう見えるのでしょうか？
一般に、性は非常に個人的な問題だと思うのですが、日本人は団体行動としての性行為が目立ちます。
集団買春。「みんなでやれば恐くない」ストリップ鑑賞慰安旅行。俺は行かないといえば変人扱い。
これが世界の常識だとも言いにくい。
「占領軍のために慰安所を設置する」というのが、世界的に評価される行為であるかどうかも問題ですね。
-
>>70
＞それは「反戦派と懐疑派の性に対する認識の違い」ではなくて、「武蔵とその他の人の認識の違い」じゃないかと思いますが……。
ここに出没する人間だけではなく、全国民投票的な調査をしてみてからいうべきでは？
＞〜〜略〜〜（それじゃあ「朝立ち」は、生理的反応ぢゃなくて、エロが濃い人間だけがなるのかよ、というツッコミはさておき(^^;)）
とんでもない読み違いです。
性的欲求が強いことと、犯罪とは別であると言う説ですよ。
欲求がどんなに激しいとしても、単なる排泄行為なら、介助者なしでやればいい。
≪性愛の相手を、自発的な欲望もあり、望ましい性交によって満足したいと思う、自分と同じ、ごく当たり前の人間だと思うなら≫
自分の性欲介助者として働かすのではなく、自分に対して欲情させる努力をすればいい。
自然界の動物たちでさえ、相手をその気にさせるために涙ぐましい努力をしている。
金の力。地位や権力。体力。暴力。刃物やピストル。
そういう力で ≪支配する≫ のではなく、
自分になびかせたらいい。
現に、当時の進駐軍だって、一般日本人と普通に恋愛した例もあり、
結婚してアメリカや日本で生涯生活を共にした例もある。
＞>>58を見た感じでは、武蔵氏は「性行為＝エロ」「エロ＝ふしだら」「性行為＝ふしだら」と考えているがために、「ふしだらを女性に提供させる売春、その売春を前提に置いた慰安所などはけしからん」と考えているのでしょうか？
このあたりから派生する疑問については･･･（略)･･･
どうしても理解できないのですね。エロも性行為も全く否定していないんですがね。
お互いの満足を尊重する関係なら、男女であろうと、同性であろうと、２人でなかろうと、
そんなことは全くふしだらとか不潔だとか言っていない。
-
>>71
＞また、「占領軍は常に占領地の女性を食い物にするのが常である」という前提に立っているのだとするなら、なおのこと「防波堤」は必要になるのでは？
わざとですか？こんなピンと外れは・・・・
そんな前提自体に、疑問を全く感じないのでしょうかね？
「犯罪は欠乏だけが理由ではない」ということを否定したいのなら、
「犯罪は欠乏だけが理由である」または「欠乏させれば必ず犯罪を犯す」ということを証明すればいいのです。
＞武蔵氏の「売春は、女性に無理を強いるので良くない」という考えは、「売春とはさせられるもの」という認識に立っているからですか？
＞うぐいす氏の質問はスルーですか？
占領軍犯罪防止用慰安所設置以外の問題はスレずれです。
話を拡散させないように。
＞慰安所を作らなければ、100％はなくならないかもしれないけど、５０％にはなるかもしれない。だから、作らないよりはマシ、という話をしているのでは？(笑)
１００パーセントは無くならないということは、１パーセントも無くならないかも知れないということです。
こんな数字には全く根拠のないこと。犯罪対策の抜本的解決策ではないということです。
あなたの言い方を借りるなら、多大なリスクを払って慰安所を設置したにもかかわらず
自分ひとりが被害を受けた場合、その被害者にとっては１００パーセントの被害なのです。
-
>>73
>効果が乏しくても、リスクが大きくても、やらねばならないと感じる事柄は大いにあります。
慰安婦設置がそれに当るとはいえないということです。
それは、精神論ですよ。
いえ、私は精神論を全く否定しているわけではないのです。
特に、国際世論への訴えかけは重要だと思うし、建前ではあっても、「人道上の問題」を気にする程度の国ならば、占領軍がレイプ三昧、は、放置できないでしょう。
ただ、この場合、より効果的な方法を探ろう、ということはあってもよいのではないでしょうか。
また、慰安婦の被害、というのは、ヤスツさんも言われていたように、慰安所廃止後のほうがより大きいです。
この慰安所廃止も、実態は性病蔓延でしたが、男女同権と民主国家に慰安所はふさわしくない、というアメリカの建前でした。
結果、慰安婦達は、身一つで焼け跡にほおりだされ、世間の蔑視を浴びました。
特に、同じ女性達が彼女等を蔑視したのです。
これは、少しトピずれになりますが、私は売春と言う職業はもっと正当に評価されるべきだと思っています。
-
>>74
>ここに出没する人間だけではなく、全国民投票的な調査をしてみてからいうべきでは？
では、あなたの主張は全国民投票的な調査をした結果として述べているのですか？ ソースは？
そして、「ここでの議論」では、「ここにいる人」の意識のみが対象に成らざるを得ないのでは？
「それを言うんだったら、全宇宙的には地球人全般の意識は間違っていて、日本人だけが宇宙全般の常識に沿っている」っていう言い方をするコトもできてしまうではないですか？
＞生理現象の解決
つまり、「何がなんでも性というのは神聖にして汚らわしくない純潔なものでなければならない」とお考えだと言うことですね？
「生理的欲求」と「その相手（捌け口）を誰に限定するか」というのは、どちらが優先する問題とお考えでしょうか？
つまり
1)「好きな人がいる。その人とも合意ができている。だからその人とsexしたい」
2)「すごくsexしたいんだけど、相手はいない。その相手は好きな人とでなければいやだ」
3)「好きな人はいない（または好きな人とはできない）んだけど、sexをしたいという気持ちは我慢できない」
4)「すごくsexしたいんだけど、好きな人がいない（または好きな人とはできない）からsexができない」
という、大雑把に分けて4つのケースがありますが、武蔵氏は、この中でどのケースが許せてどのケースは「許されない（一人でやっとけ！）」ということに当たると思いますか？
そして、そのケースが「この際、犯罪をしてでも！」に走りやすいと思う根拠はなんですか？
「この際、明かりを消して相手の顔を見なければ、どんな相手とでもできるもんだ」という先輩諸氏もいましたが、その点はどうですか？
やはり、「清らかな民族（白の民族？(笑)）」として、「愛する人、許された相手、決められた相手以外には、断固として手を付けない」のが正しいと思いますか？
また、そういう相手については、「戸籍などによって【恋愛感情を明確な姻戚関係に固定】された相手のみに絞るべき」だと思いますか？
また、武蔵氏は全般に「買い手がいるからいけない」という買春防止の視点に立っているようですが、「自発的に売ろうとする女性」に対しては、どのように考えていますか？
「売春は許されるし保護されるべきだが、買春は規制されるべきだ」という考えですか？
その場合、結果的には「売春を責めはしないが、買春を攻めることで売春によって生活をしている人を日干しにする」という計略ですか？
武蔵氏は、「売りをする女性が、本人以外の意志によってそれを強制される行為はいけない」と言いたいのなら、その考えは理解できる、と言ってるんですが。
ただ、「売りを決意した女性の自発的意志すらも、【本来は望まないのに、そうせざるを得ない状況になったこと】を理由に免罪してしまうのはおかしい」し、「免罪しないならしないで、買春だけを責めるのはおかしい」し、「お金が介在する関係ながらお互いが満足する関係」が存在することを、武蔵氏がどうしても理解できない（もしくは受け容れられない）のもおかしいんじゃないですか？ ということを言いたいわけですが。
-
トピズレついでに
>>73
>性に対する日本人の感性が、世界的にはどう見えるのでしょうか？
一般に、性は非常に個人的な問題だと思うのですが、日本人は団体行動としての性行為が目立ちます。
集団買春。「みんなでやれば恐くない」ストリップ鑑賞慰安旅行。俺は行かないといえば変人扱い。
これが世界の常識だとも言いにくい。
これは、日本人の特性でしょうね、性に限らず日本人は集団性が強い民族だと思います。
村社会の名残なのかどうか知りませんが、みんなと同じ、人より突出することを嫌う。一億総中流、というのもその表れではないですか？
一時期、問題になった東南アジアへの売春ツア−ですが、現地の客は、ヨ−ロッパやアメリカの人もすごく多かった。ただ、彼らは個人で来るけれど、日本人は団体で来たから目だった、というのもあるようです。
まあ、必ずしも西洋的個人主義がいいのか、悪いのか、解りませんが。
どちらも良し悪しはあるでしょう。
ただ、売買春のない国って、聞きませんね。
-
さてさて。
辻政信……おっと、武蔵氏は、「ヤスツが言うことは絶対に一つたりとも同意するもんか！」という歪んだ視点に立って発言されているものと確信していますが、いかがですか？
もし、ノーだということであれば、ひとつくらいはヤスツの言っていることについて同意してくださいよ(笑)
>>75
「犯罪が発生しないのは、充足していることだけが理由である」ということを、あなたが証明できるならしてもいいですよ(笑)
証明というのは、「相手を納得させること」が込みなんですけど（自分が満足することでなく）、あなたの説明で私や他の方々が満足いくでしょうかね？
試しになさってみては？
＞占領軍犯罪防止用慰安所以外の問題はスレ違い
はて。
このスレは「被占領国が、占領軍に対してできる、性犯罪防止手段は？」が命題では？（元のスレは、占領軍側が同じ目的を達成するための手段は？、ですね）
「慰安所の是非」は、
・コストに見合うかどうか
・需要に対する供給に成りうるかどうか
・公衆衛生上はどうか
などの諸問題の他に、
・売春を是とするかどうか
という問題も絡んできますね。
イカフライ女史は「RAAのケースは、売春防止法成立以前のケースである」と言ってましたね。
ここでの「今後」の話は、「その被占領地において、売春が合法/非合法のどちらであるか？」についての定義はなかったと思いますがね。
ないのだとすると、「売春を違法視しての反対」はおかしいし、「売春は非合法である」という前提に立つのであれば、「なぜ売春はいけないのか？」という話に、やはり触れざるを得ないのでは？
話の拡散ではなく、「順を追っている」と言っていただきたいですなぁ。
>100％なくならないことは、1％もなくならないかもしれない
だったら、何やっても無駄では？(^^;)
それこそ、「被占領地の人々は、どんな対策を講じても無駄なので、されるがままになれ」としか言い様がなくなっちゃうでしょう、それは。
-
ところで。
本来の議題に戻りますが、私は、売春肯定論者ですし、日本は売春合法化すべき、という意見です。
また、慰安所に効果が全くなかったとは思えません。
というのは、一般女性たちへの性病蔓延といった被害はなかったことです。
今でも、性風俗は性犯罪の防止に100パ−セント貢献しているとは言えませんが、全くなければ性犯罪は増加するとは思います。
それでも、被占領国の慰安所設置には反対したいのですよね。
これは、戦争と性スレの最初の方で言ったのですが、武蔵さんに少々誤解があったようですので、再び。
「昨日まで敵だった、国土を蹂躙した相手への性的サ−ビスは、良くないのでは？」
この最初の方がポイントです。
占領国側が慰安婦を連れてくれば良い、というのは、そういう理由であって、別段占領側にたったつもりではなかったのですが。
ただし、ここでも問題は起きます。
というのは、被占領国は、多くの場合、国民の生活が困窮している、そこで、私娼を始めるケ−スは多いのではないか？ということです。
そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
なんか、優柔不断な意見で悪いのですが。
-
さて、この一連の問題を巡って「救済すべきは誰か」という問題が出てきます。
主眼となっているのは「売春を行った上、世間の差別視に晒された女性と子供達への憐憫」「それに対して加害者になる兵士達への憎悪」ということになっているかと思うんですけど、犯罪というのは加害者もまた「不幸」に見舞われるわけですから、兵士が「加害者」になってしまわないようにするというのも、犯罪発生を未然に防ぐ配慮のひとつではあるわけですね。
・売春を行った女性の受ける利益△と被害▼
△生活費（報酬）の獲得
△（占領軍の地位が高い間は）発言力、社会的に有利な地位の獲得
▼（占領軍の地位が下がる、占領軍撤退後の）生活費（報酬）獲得手段の喪失
▼性病罹患の危険性
▼妊娠による私生児誕生
▼私生児及び売春を行った女性に対する社会的差別
▼売春中及び売春が行えなくなった後の社会保障がないこと
・買春を行った兵士の受ける利益△と被害▼
△生理的欲求としての「性的ストレス」の解消
△女性との接点を得ることによる、精神的ストレスの解消（精神的解消）
△（合法売春ならば特に）性犯罪（強姦を指す）を行わずに済む
▼性病罹患の危険性
▼私生児認知に対する精神的ストレス
で、占領軍側の問題は、「戦争と性スレ」で扱うということで、ここでは主眼には起きません。
少し触れるなら、「売春が合法なら、買春は性犯罪にはならない。強姦は、供給と安全性が十分であるなら、売買春によってゼロにはならないまでも減少はする」、これでほとんど解決するのでは？
そこで、「被占領国側＝売春婦」に対する救済についてのみ、注目することにします。
-
さて、「売春」が違法であること、売春が「管理されない個人的商行為」であることが、性病罹患の危険性や、「違法な手配師の暗躍跋扈の機会」を作っているように思います。
「売春そのものを禁止して、罰則を強化すること」が、地下市場を発展させ、ますます手配師による強制をシステム化する要因にもなります。
その意味で、性病罹患の危険性や、違法な手配師の暗躍を未然に防ぐ方法としては、「個人街娼の自由にさせない」「指針を示す」「義務に従うことと引き替えに、保護や保障の対象にする」のが望ましいかと。
また、売春とその結果の「事故」としての私生児誕生が世間の蔑視にさらされるのは、売春という商売/商行為が、社会的認知を受けておらず職業としての保障の範囲外にあるから、とも言えます。
これはたられば論でしかないことを承知の上で言いますが、売春が「免許制で、社会的地位（＝失業保険の対象内にあり、国の保険制度からの義務と保障を受けられる）があれば、私生児と元売春婦に対する社会的差別は、もっと少なかった」と思いますよ。
売春以外の多くの「底辺の職業」がそうであるように、底辺を支える職業というのは社会的地位は高くありませんし、十分な保障もありません。職業に貴賤はないと言いますが、その職業が社会的に認められているかどうかを保障するひとつの指針というのは、「国が保障しているかどうか（免許制や資格制などですね）」が無関係ではないでしょうね。
>>76にもありますが、「もし、RAAが解散させられなかったら（そのまま国が管理する国営企業として発展していたら）、売春婦に対して社会的な蔑視というのは生まれなかったかもしれません。
吉原を始めとする遊郭の「太夫（高級娼婦）」たちは、遊女でありながら「尊敬」され、一夜をともにすることが庶民の夢でさえあった時代がありましたよね。
これは、そうした太夫たちに対する「社会的認知」ができていたから、と見ることができます。（明治の元勲・桂小五郎（木戸孝允）の妻が遊女だった話は有名ですが、一口に遊女と言っても「知識とウィットがある太夫」的な遊女に対しては、相応の尊敬はあったみたいですよ）
売春という職業について、国家が十分にそれを保障できるなら（他の職業と同じように）、社会的差別は少なくとも「減少」させられると思います。
そうなると、「売春そのものをやめさせる」という解決策の他に、「売春は認め、買春も容認する。売春婦に対する社会保護を行う」という事後策というのも、ひとつの案になってくると思います。
そういえば、「売春免許制」については辻政信……じゃなくて武蔵氏はどうお考えですか？
-
>>80
「ある程度の国家管理の元、現地女性が売春をする【自由】を認めるかどうか」という話ですね。
RAAなどは国策としての「国営の慰安所」でしたから、ことのほか「進駐軍に貢ぎ物として女を差し出す」という見え方をしたのだろうと思います。
また、RAA解散後の個人街娼・私娼に関連した「不幸」と、それ以前のRAAをないまぜにして誤解している点もあるのでは、と＞辻……じゃなくて武蔵氏
というわけで、頻繁にですがまとめ。
A)占領軍が自前で私娼/公娼を連れてくる（ちなみに、米軍は戦地慰問団を頻繁に送ってましたね。これはそれをするだけの制海/制空ができているからでもありますけど）
B)被占領国が公娼を用意する（RAAに準じる組織の設置、または免許制による容認）
C)被占領国が私娼を容認する
D)被占領国は公娼も私娼も認めないで他の方法を用意する
(A)は被占領国が指示できる内容ではないので、このスレでは考慮外。
(B/C)は売買春を容認するかどうかによります。売買春が「違法」の場合は、「地下産業」としての違法な売春宿が闊歩することになるのでは。（法の強制力が失われている＝治安が失われている被占領地では、これらを十分に取り締まることは難しいでしょう）
(D)については、「我慢させる」「一人でさせる」「交替させる」などがこれに当たりますが、いずれも「占領軍側が自発的にやらなければ効果がない」ので、このスレでは考慮外。
それ以外の効果的な「被占領国ができる対策」はまだ出ていません。
余談となりますが、関連した話題として。
「航空機などで兵士を交替させる」という方法については、先頃の「地上からの地対空ミサイルによる攻撃」によって、進まなくなるかもしれませんね。
休暇のための交替だったのに。「交替させると攻撃される可能性があるので、そのまま任務に貼り付けさせるほうが損耗が少ない」とか考えるかも。
-
>>76
＞ また、慰安婦の被害、というのは、ヤスツさんも言われていたように、慰安所廃止後のほうがより大きいです。
これは、どんなデーターによるのですか？
以前・以後、サンプルの偏りなく調査した結果ですか？
＞ この慰安所廃止も、実態は性病蔓延でしたが、男女同権と民主国家に慰安所はふさわしくない、というアメリカの建前でした。
つまり占領国からの批判があったということですね。
相手の望まぬ「思いやり」は迷惑な話です。
＞ 結果、慰安婦達は、身一つで焼け跡にほおりだされ、世間の蔑視を浴びました。
＞特に、同じ女性達が彼女等を蔑視したのです。
そうですね。女性の敵は女性？（笑）
まあ、蔑視に関しては、前時代的な感覚もあるでしょうから、
未来的にはどうなるか分かりませんが、
過去に於いては、それだけを見ても、慰安所設置のリスクは大きかった。
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>>77
＞では、あなたの主張は全国民投票的な調査をした結果として述べているのですか？ ソースは？
イチャモン大賞ものですね。
あなたの「武蔵とその他の人の認識の違い」という見解への反論ですからね。
ここでの発言数だけで、私の発言を切り捨てる態度に対する批判なのですよ。
＞生理現象の解決
＞つまり、「何がなんでも性というのは神聖にして汚らわしくない純潔なものでなければならない」とお考えだと言うことですね？
そうではないと何度も言っているのですが、本人の言い分は全く反対に聞き取るんですから、打つ手なしです。
>>79
＞辻政信……おっと、武蔵氏は、「ヤスツが言うことは絶対に一つたりとも同意するもんか！」という歪んだ視点に立って発言されているものと確信していますが、いかがですか？
もし、ノーだということであれば、ひとつくらいはヤスツの言っていることについて同意してくださいよ(笑)
私は意見に対して反論しているのであって、発言者があなたであろうと、辻政信であろうと関係ありません。
それを言うなら、あなたこそ、「ひとつくらいは武蔵の言っていることについて同意してくださいよ(笑)」です。
余りにくだらなくて、呆然としてしまいます。
＞「犯罪が発生しないのは、充足していることだけが理由である」ということを、あなたが証明できるならしてもいいですよ(笑)
どうしてここまで反対に読み取るんですか？
私は、「充足によって犯罪が発生しないわけではない」と述べているんですよ。
現に起こっている凶悪犯罪は、充足しているなかで起こっているものが多いではないですか？
＞証明というのは、「相手を納得させること」が込みなんですけど（自分が満足することでなく）、あなたの説明で私や他の方々が満足いくでしょうかね？試しになさってみては？
あなたの説明で、わたしが納得することと同様に、難しい話です。
＞「売春は非合法である」という前提に立つのであれば、「なぜ売春はいけないのか？」という話に、やはり触れざるを得ないのでは？
話の拡散ではなく、「順を追っている」と言っていただきたいですなぁ。
「売春は非合法である」という前提にたった話しなんかはしていないのですが・・・
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>>80
＞ それでも、被占領国の慰安所設置には反対したいのですよね。
そう言われていたような気もします。。。この点では（理由はともあれ）一致点なのかな？
＞ 「昨日まで敵だった、国土を蹂躙した相手への性的サ−ビスは、良くないのでは？」
この最初の方がポイントです。
確かに・・・私も形は違うが同じ主張をした覚えがあります。
つまり、非占領国慰安婦による自爆テロの心配ということで・・・・
もう一つ形は違うが・・・慰安所まで用意することに、私は、占領軍に対する「屈辱感」も感じます。
ガムやチョコレートをねだる以上に。
＞ というのは、被占領国は、多くの場合、国民の生活が困窮している、そこで、私娼を始めるケ−スは多いのではないか？ということです。
多いでしょうね。現在の貧困国で起こっている幼女売春にもつながる問題ですが・・・・
私は対策としては、貧困対策（世界に向かって援助要請も含めて）しかないと思うのですが・・・
＞ そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
この点では、すでに反論をしているんですが（集めるための悪徳手配師を取り締まる力もないし、むしろ援助するだろうということ）
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>>84
以下のこと、私の読み取り間違いでした。
＞ また、慰安婦の被害、というのは、ヤスツさんも言われていたように、慰安所廃止後のほうがより大きいです。
これは、どんなデーターによるのですか？
以前・以後、サンプルの偏りなく調査した結果ですか？
強姦被害と間違えて読みました。
慰安婦なら、これは言えるだろうと思います。
突然、路上に放り出されたのですから・・・・
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>>84
>そのデータの根拠
人にデータの根拠を問うときは、自分の主張のデータ/ソースも明らかにお願いします。
そういう質問は一切スルーしてるでしょ？(^^;)
>思いやりは迷惑
そいじゃ、アメリカの建前としての廃止論もないほうがよかったということですか？
「迷惑」というのはそういう意味になりますけど。
>蔑視は前時代的な感覚が原因で未来はどうなるかわからない
ほほう。
誰でもきがるに「売り」をするようになったから、現代日本の「気軽な買い」が定着しているのかもしれませんな。
援交をしている女の子があまり批判を浴びないようになる＞買う側も気軽に買うようになる＞でも、「売りが批判された時代の法律では【売りは違法】なので、売っても買っても犯罪になる。
この場合、時代に合致しないから売春は合法にすべきですかね(^^;)
そして、未来が「どうなるかわからない」ということは、「過去においては慰安婦の蔑視はリスクだったが、未来は【そうならないかもしれない】から、リスクは軽減される」可能性もあるというご意見ですね？(^^;)
つか、前後の流れからはそうとしか読めないのですが、武蔵氏は「どっちを支持」しているんですか？(^^;)
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>>85
>イチャモン大賞
2ch流に言うと「オマエモナー」になってしまうのですが(^^;)
で、「武蔵氏と同意する趣旨の発言（性の認識について）」をしている、同意者は誰ですか？
その後、追従者が出ていないようなんですが。
また、武蔵氏の認識に対する批判がどどーっと出ましたが。
そうである以上、「武蔵氏とその他の人の認識の違い」という指摘は間違いとは言えませんが。
「発言数」という数の問題ではなくて、「武蔵氏の発言を理解、同意している人がいないのはなぜ？」「なぜ、武蔵氏の発言は同意を得られないのか？」「なぜ武蔵氏の発言は、対立者または意見を決めかねている人の同意を得られないのか？」が問題なんですよ。
「ここにいないが、他では絶対多数」というのは、「地球人の全てが反対しても、宇宙では常識」というのと同じなんですってば。問題は「地球のこと」とりあえずは「このスレでのこと」ですから。
>そうではない
ですから、「生理現象としての不可避性」を武蔵氏が認めてしまえば済むことでは？
「生理現象としての性行為」と「その対象を誰にするか」という設問は、別に対立する問題じゃないと思うんですよ。
それを、「生理現象としての性行為」と「その対象を誰にするか」を対立する問題であるように定義づけてしまうから、自分の疑問も相手からの質問も理解できなくなっているんだと思いますよ。
そもそも、「生理現象としての性行為」という欲求があるからこそ、「それをどうやって解消する？」という問題も出てくるわけでしょう？ 誰かを好きになったから、生理現象が起きる、誰かを好きにならなければチンコは立たない、という問題ではないでしょうに。
「で、相手をどうする？」というのは、生理現象としての不可避性の先にある問題だと思いますよ。
武蔵氏はたびたび「精神的問題」と、必勝の精神を訴えた辻政信的な発言を繰り返しておられますが、「生理現象を精神論で押さえ込める」のは、強固な信仰心を持った宗教者だけです（それも希有な例のみです）。
大多数の「信仰薄い人」には、精神力で生理的問題を押さえ込むのは難しいと思いますよ。
中学生に「エロ本読むな、一人でするな、夢精をするな」というのと同じくらいに、精神ではどうにもならない問題もあるんですから。
↑ひとつくらい同意してくれよ、っていうのはそういうことを言っているんですけどね。
武蔵氏の主張について、「○○○であれば、その考えにも理解はできる」としているものはいくつもありましたが、お気づきになりませんか？
私も呆然とはしますが(笑)、「意見が食い違う相手と話をしているのだから、何かひとつくらいは自分も同意できることがあるんじゃないか？」と、同意点や妥協点を探す努力をしますが、あなたはそういうことはしないんですか？
ずいぶん非協力的な議論者ですな(^^;)
対立者との間で結論や同意点を探さない議論なんて、猫氏の「議論のための議論」とどこが違うんですかねぇ(^^;)
>反対に読みとる？
人に何かを求めるときは、同じ事を求められることを覚悟しないと(^^;)
「充足によって犯罪が発生しないわけではない」というのがわかりにくいんですよ。
「充足によって犯罪の発生が抑制できる」と言えばいいのに。
現在起きている「性犯罪」の性質をよく見てみることですねー。犯罪を十把一絡げにせずに。
2003年の日本において「売春」は以前として違法であること。
また、「違法すれすれだけど合法な風俗は高額である」「違法な援交は供給が多い」そういうところもよく見ないと。
武蔵氏は、「因果と結果」の結び付け方が、少々乱雑に過ぎるのではと思いますよ。
>証明は難しい
難しいでしょうね。だからやめてしまう、ということであれば意見が異なる相手と話し合いをする必要などありません。
席を立てばいい。
でも、そうしないために「接点を探しましょう」っていうことで、皆さんここにいるんですよね？
それとも、「意見が同じ人とだけ話をしようと思っていたのに、意見が違う人が勝手に来て荒らしている」んだと思いますか？
もし後者であれば、会員制でクローズなBBSなりMLに閉じこもるのがよいと思いますよ。（でもそういうサイトやMLって、凄く短期間で廃るんですよね）
接点を探すつもりが少しでもあるなら、これほど活発に、そして「解決点を探すつもり」で意見を述べてくださる多くの方々（懐疑派、反戦派の別なく）に、「どうせ無駄」という態度を採るのはどうかと思いますねー。
>売春は非合法という前提に立った話はしていない
おお！
じゃあ、売春は合法という前提に立った話をしているんですね？（ここでの問いは二者択一ですよ）
だとしたら、次の設問に行きましょう。
「売春は合法なのに、なぜ慰安所はいけないのか？」
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>>86
>＞ そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
>この点では、すでに反論をしているんですが（集めるための悪徳手配師を取り締まる力もないし、むしろ援助するだろうということ）
この国家管理というのは、衛生上の問題です。
実際には、性病を防ぎきる事は出来ませんでしたが、ＲＡＡでは定期的に性病治療は行っていました。
与謝野晶子さんのご子息で意思であった方も、当時、慰安婦の治療にあたっていたのです。
ただ、あまりにも客の数が多すぎ、医者も薬も当時の状況では足りなかったのでしょう。
これは、性病に限らず、終戦当時は、それこそちょっとした病気で子供を亡くした方も多いですから。
私娼になると、この治療や検査も全くの自己負担になります。
また、悪徳手配師云々ですが、これは、戦後の慰安所においては、あまり無かった様です。
遊郭の経営者に協力は募りはしましたが。騙されて売られた、人身売買、ということはあまり聞きません。
まあ、私も一冊の本を読んだだけなのですが。この悪徳手配師は、いわゆる従軍慰安婦集めの特にはよく耳にしますが。
よろしければ、資料のご提示をお願いします。
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＞＞90
意志は医師の変換ミスです、度々失礼(^^ゞ
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>>86
1>売春は合法だが、被占領国の慰安所設置は反対
2>さらに被占領国民による私娼にも反対
3>困窮の解決のための私娼を「しないで済む」ようにするための方法を考えるべき
(1)は私が同意するかどうかは別として、そういう主張だということは了解しました。
(2)についても、武蔵氏の主張ということで、私が同意するかどうかは別として了解しました。
(3)は具体案が「国際社会に金をくれ、とねだる」ということで、同意はしませんが了解はしました。
売春は合法だけど（官製はともかく）私娼もさせない、というのは「売春が合法」とは対立する主張だと思うんですけど、これは、
A)自発意志による私娼は認める
B)強制による私娼は認めない
ということですか？
(3)の「困窮解決のために国際社会に金をくれ」ですが、それは「貧困だからとにかく金くれ」というODAの悪い効果と同じ結果に結びつく可能性があるのでは？
自助努力・自律経済の建設のために資金提供をするのがODAでしたが、「金の使い途」「運用」のためには、「社会基盤への投資」が必要。でも、ダムや橋を造る技術は当事国にはないから、先進国の支援が必要。
ダムは手元に残っても、運用できなければ結局無駄だし、「ダムが国民生活にどのような恩恵を与えるか」を、当事国国民が理解できなければ、「その日食う飯代」に消えて終わりなわけで、無限に「その日に食う飯代をねだるだけ（ねだればもらえることを覚えてしまって）」になってしまう可能性もありますね。
このスレで扱うテーマとは少々違いますのでホドホドにしますが、
「自分の身体で稼いだ分だけメシ代が手に入る」「労働とその結果としての報酬・賃金の獲得」を示す私娼の容認と、「ねだればもらえることを覚えさせる、国際社会への依存体質の形成」とでは、どちらのほうがその国の「未来」のためになるのでしょうね。
>私娼の国家管理についての反対
私としては、「公娼」の是非はともかく、「免許制」「労働及び労災に対する補償の充実」という方向に進めた方が、健全性/売春婦の社会的地位は向上すると思いますけどねー。
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以下は、少々スレ違いと思われるかもしれませんが、「軍事都市の近くに売春宿を公認する日本の特殊性(?)のルーツ」を、主に【武蔵氏】に紐解くための補記として(笑)
日本史における「遊女」の位置づけを遡ると、日本人の「性感覚」のおもしろさが浮かび上がってくるような気もしますねー。他国については「中世時代以前」の同様のテーマに関する資料があまり残っていないそうなんで図りかねるんですが。
（他国に、庶民の遊びについての資料があまりないのは、以前にも触れましたが「識字率」と「書籍の普及率、需要、供給」と関連があるようです。知識があることと知恵があることはもちろん違いますが、智慧があることと字が書けることも別ですからねー(^^;)）
少なくとも明治期くらいまでの（舶来思想が入ってくる前の）日本というのは、遊女に対してもけっこう寛容なんですよ。
武蔵氏の言うような「性行為とは精神的に云々……」という、一夫一婦制を前提とした妾排除的・夫婦の純潔性維持的な発想（その割に家父長制を拒否してる武蔵氏の二面性はよくわからんのですが(^^;)）は、あくまで「日本史の中では新しめの感覚」ということで。
江戸幕府は「吉原」を掘り割りで囲み他の地域と「分けて」いました。これは、「遊女を逃がさないため」というだけでもないんですね。
（掘り割りで囲んだり、木戸を設けてそこ以外からの出入りを禁止していたのは遊郭だけじゃないですからね）
やはり公衆衛生上の問題もあったみたいです。
江戸は男女の人口比が９：１から７：３くらいという男性偏重の都市でした（これは、武士の駐留(笑)が多かったことや、町人も大工など土木系の職人が多かったことが理由みたいです）。
そうなると、やっぱり男の生理的欲求を解消するための施設としての遊郭（吉原）の設置はどうしても避けられなかったわけです。
当初の吉原は今の人形町のあたり（だったかな）にあったらしいんですけど、「江戸」の中枢部がどんどん拡張するに至って、「将軍様のお膝元（しかも江戸のど真ん中）に遊郭があるのはどうか」ということで、広さを２倍にして、江戸中枢部よりもっと田舎の橋向こうに引っ越しさせられた。これが新吉原ですな。
当時の江戸の男衆（おとこし）は、夕方くらいから提灯持って、１〜２里も歩いて新吉原に行ったそうで。
今の「フーゾク」もそうなんですけど、「金払ってやるだけ」じゃないんですよね。日本の風俗って。これはどうも昔からそうだったみたいです。
吉原・新吉原の時代なんかだと、太夫は当然「一見さんはお断り」だし、そうでないにしてもやっぱり「女選んで、飲んで、仲良くなれば次の間へ」てな具合で、女をその気にさせられない愚鈍な話しかできない男はソデにされちゃうわけですね。（古典落語によくそういうのをテーマにした噺がいっぱいありますが、聞いたことないですか？）
その意味で、日本人の性感覚では「女を買う」というのは、「女性の尊厳を金で買う」という支配的かつ一方的なものではなく、「お金を払って一夜限りの恋人になっていただく」というコミュニケーション重視のものだったみたいです。（もちろん、もっと気楽な「飯盛り女」や「岡場所の遊女」もいますけどね）
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（続き）
江戸はその初期においては（もちろん後期も）「将軍の起居する軍事都市」として開かれています。
江戸城は「城塞」であって軍事基地ですからね。名目上。
そして、参勤交代によって全国からやってくる大名とその配下の武士達というのは、「多国籍駐留軍の兵士」なわけです。
駐留軍は１〜２年で交替していきますが、それでも「生理的欲求の解消と、コミュニケーションの欲求の解消という需要」はあった。そういう需要に応えるための「商売」も制度としても文化としての成長していた。
軍事都市（軍隊が駐留する都市）と遊女の関係は、こんなところにルーツがあると見てよいでしょうね。
もちろん、江戸は諸国大名によって「占領」されていたわけではありません(^^;)が、吉原/新吉原については「管理監督」はしているけど、その運営は基本的に官はタッチしない、という方針だったハズ。（資料を読み返すのが面倒なんでご勘弁を）
戦前の日本というのは、「江戸幕府を倒した薩長軍による明治新政府体制」なわけですから、文化的にはそのへんの感覚と洋行組の輸入した概念のミックスです。
洋行組が海外から持ち帰った概念は、政府や行政、公衆感覚など社会の設計には大いに影響を与えているわけですが（女性がそのへんの道ばたで立ち小便をしなくなったのも、銭湯が男湯と女湯に分かれたのも、この時代です（笑））、「シモ」に関わる問題についてはそれ以前からの文化が多く引き継がれてるみたいです。
先にも名前が出た「木戸孝允」など明治を築いたのエライ人(^^;)は、田舎侍出身が多かったですから、「情報戦」に役立ち、なおかつ聡明で美人だった当時の高級娼婦を妻に取るというのが、ひとつのステータスにもなっていた。
その慣習もあってか、「戦場・軍人・娼婦」というのは違和感なく繋がっていますし、娼婦を乱暴に扱うのは田舎者がすること、みたいな文化があったみたいです。
このように考えていくと、「戦地で現地女性を強姦させないために、自前で慰安所を持つ」「慰安婦の地位と【価値】を明確にすることで、慰安婦を保護する」ということを、戦前までの日本は「すでにやっていた」ということになります。
このスレでは「占領軍の手弁当」は論じないことになっていますので、このへんにしときますが(^^;)、その制度は「現地への影響」や「慰安婦の保護」を考えれば、あながち間違ってもいなかった、ということが朧気ながら見えてくると思いますよ。
「娼婦は可哀相」という概念を生み出したのは、正に「戦後の日本人」ですから。
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さて、元にだいぶ戻って。
「占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか」ですが。
これは、
「占領軍の（組織的な）性犯罪（を、占領軍が意識的・恣意的に放置している場合は）被占領国は（政府が機能しているとして、被占領国の政府の立場としては）どんな対処ができますか？」
という解釈でよろしいでしょうか？
これまでに出ていた案を細分化して整理します。えーと、
1)官製慰安所を設置する
A-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
A-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
B-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
B-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
C)（慰安婦が集まるという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
D）（慰安婦が集まらないという前提で）国民からアマチュア慰安婦（セックスボランティア）を募集。あくまでボランティアなので雇用はしない（ボランティアなので国は賃金を払わない。占領軍からも金を取らない）
2)職業慰安婦（私娼）の自由営業を容認する（合法売春を前提にする）
A）私娼の自由営業を認める
B）私娼を登録制/免許制/認可制などとし、国の管理下に置き、営業内容の届け出や課税となどの何らかの義務と引き替えに、労災認定、身分保障などを国が保障する
3)慰安施設や慰安業者を設置せず、性犯罪者を取り締まり、厳罰主義に徹する
A）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合、占領軍に引き渡し占領軍の軍法で裁いてもらう
B）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合でも占領軍に引き渡さず、国内法で占領軍兵士を逮捕・拘束・処罰する ※
※(B)は「治外法権」「戦争の継続行為」と見なされる可能性がある。
4)国際世論に訴える
A-1）第三国のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
A-2）占領国のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
B）国連人権委員会などの「国際組織」に訴え、圧力をかけてもらう
C）占領国の政権に対立する野党に、ロビイストを通じて訴え、圧力をかけてもらう※
※(C)実はけっこう効果的な方法で、過去に、イスラエル、イラク、イランが対米工作として割と有効に使っていました。
※（A-2）はベトナム戦争におけるアメリカ国内の反戦運動などでしょうか。でも、それに懲りたから先のアフガン戦争以後アメリカのマスコミは右傾化したんでしょうねぇ。
※ただ、いずれにしても、国際世論に訴えるためには「大量の被害者が出ている事実」を示す必要があり、「未然に防止する」という目的からは外れます。
-
>>88
＞そして、未来が「どうなるかわからない」ということは、「過去においては慰安婦の蔑視はリスクだったが、未来は【そうならないかもしれない】から、リスクは軽減される」可能性もあるというご意見ですね？(^^;)つか、前後の流れからはそうとしか読めないのですが、武蔵氏は「どっちを支持」しているんですか？(^^;)
蔑視がリスクであるという理由で、慰安所設置に反対した覚えはないんですがね。
結果としてそう言うリスクがあったという意見に同意はしたが････
>>89
＞「で、相手をどうする？」というのは、生理現象としての不可避性の先にある問題だと思いますよ。
相手のあることなんですよ。
こちらにとっては、相手なんか誰でもいいから、介助してほしいと思っても
相手は、誰でもいいわけではないのです。
（一般に女性はそのようですよ――イカフライさんも、金でももらわねばやってられない行為だということは認めておられると思います）
そんな嫌な行為を金の力でやらせる気にならない男が、私以外にも確かに存在するのだが、
それを認めないと言うのなら、ここでは私１人しか発言していないのだから、それは仕方がない。
あなたが、そういう感性を、特殊な感性だと思うのを止める事は出来ない。
＞「充足によって犯罪の発生が抑制できる」と言えばいいのに。
そんなこといえませんよ。
私はちょうど逆のこと、つまり「充足によっては、犯罪の発生が抑制できない」と主張しているのですから。
＞>売春は非合法という前提に立った話はしていない
＞おお！
じゃあ、売春は合法という前提に立った話をしているんですね？（ここでの問いは二者択一ですよ）
だとしたら、次の設問に行きましょう。
違いますよ。何でこんな解釈するのか・・・・考えられないですね、全く。
現在は、買売春は違法ですよ。しかし、違法だから駄目だと言うような、違法を前提にした意見は言っていないということです。
だからといって、合法を前提で話しているわけではありません。(当たり前なんだが)
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>>90
ヤスツさんと話していると、イカフライさんとの会話にほっとします(笑)
意見は違っても、理解の範疇にあります(ほっ)
＞ 与謝野晶子さんのご子息で意思であった方も、当時、慰安婦の治療にあたっていたのです。
ただ、あまりにも客の数が多すぎ、医者も薬も当時の状況では足りなかったのでしょう。
敗戦国で占領軍に支配されているような状態では、一般に医者も薬も足りないでしょうね。
現在のイラクやアフガニスタンの状態もひどいようです。
＞また、悪徳手配師云々ですが、これは、戦後の慰安所においては、あまり無かった様です。
遊郭の経営者に協力は募りはしましたが。騙されて売られた、人身売買、ということはあまり聞きません。
余り聞かないからといってなかったとは限りませんが、
それほどに生活が逼迫していたということかもしれませんね。
現在の貧困国の幼女売春も、人身売買だけではなく、追い込まれて自らやっている場合もあるでしょう。
しかし、国家や警察に悪徳手配師を管理する能力がない(する気もない)ということは言えると思いますよ。
資料は持ち合わせていませんが、以前に言いましたように、日雇い労働者を食い物にする手配師が現在でも横行しているくらいですから。
資料がないからいえないといわれたらそれまでですが・・・
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>>92
＞無限に「その日に食う飯代をねだるだけ（ねだればもらえることを覚えてしまって）」になってしまう可能性もありますね。
復興まで、命を食い止めるための援助です。
後は施政者の問題です。
-
で、整理したところで、私が「被占領国政府の立場で選べる態度」で賛成できるものをば。
>>95で言うと、
1)官製慰安所設置案では、
1-A-2)
1-C)
慰安婦を公務員として募集、雇用し、賃金は国が払い、占領軍からは「サービス料」の対価を個別徴収。
2)売春合法/私娼容認案では、
2-B)
慰安婦を登録／免許／認可制にして、国の管理下に置く。(1)に準じる考え方ですね。
3)取り締まり厳罰主義ですが、
3-A)
性犯罪者を仮に逮捕できても、裁判・処罰は占領軍に引き渡さざるを得ないでしょう。現実問題としては。
なぜなら、「負けた国」ですからね。被占領国は。
4)国際世論に訴えるですが、これは「やれるものは全部やる」とした上で、もっとも効果的なのは、
4-C)
占領国の政権に対立する野党に、ロビイストを通じて圧力をかけさせるではないか、と。
占領国がどの国であった場合でもそうなんですが、「戦争に勝っている間」は挙国一致体制であっても、戦争が終わってデメリットが目立ち始めると「戦後処理を巡る国内の政権対立」は不可避です。
現在そこにいる占領軍を把握しているのが、占領国（相手国）の「現在の政権」で、その政権が「交替する可能性のあるもの」であるとするなら、「現在の政権の不手際」として政権闘争のネタになりうることを示せば、対立野党が政権に対して圧力をかけると思います。
ただし、相手国が「政権交代が考えられない体制の国（例を挙げれば共産主義、王政、世襲制など）だった場合は、この「相手国の野党に」という手は使えないでしょう。
ですが、そんな国が「占領軍」だった場合は、国際世論に何言っても無駄でしょう(^^;)＜ソ連のアフガン侵攻とか(^^;)
-
>>96
＞蔑視がリスクであるという理由で慰安所設置に反対した覚えがない
では、「結果として蔑視されるというリスクが未然に解消できるならば」慰安所設置には反対ではないんですか？
>生理現象として不可避の先にある問題
「相手は誰でもいいとは思っていない」全くその通りですね。
だから、「お金をもらってやる人はいませんか」という話をしているわけですね。
RAAもそうですが、「慰安婦」というのは、「性奴」ではありません。別に「ただ働きでsexの相手をしろ」という人を求めているわけではないですよ。
武蔵氏が「（厭かどうかはともかく）お金をもらってsexの相手をする売春婦」と、「ただ働きのうえ、それを強制される性奴」を、混同しているのでは？と思われるフシがあるので、その確認作業が必要になっているんです。
区別、付いてますかね？(^^;)
>充足によっては犯罪の発生が抑制できない
だから、「欠乏によって犯罪が発生する」可能性を、まず認めましょう。
「欠乏によって犯罪が発生する」
「充足によって、【欠乏を原因とする分の】犯罪は抑止される」
「充足によってだけでは抑制しきれない犯罪が残る」
こういう順番を追って初めて「充足によって【だけ】では発生を抑えきれない犯罪に対する対策」の必要性が浮かび上がります。
あなたは「欠乏を満たすだけでは全犯罪が解決できないから、欠乏を満たす必要はない」と言っているように、受け取られているのです。
「欠乏を満たしても、それだけでは足りない」という気持ちは分かりますが、それは「欠乏を満たす努力をした後に言う台詞」です。
>売春は合法か違法か
売春は合法という前提には立っていないが、違法を前提にした意見も言っていない、と。
どっちやねん(笑)
それじゃ話が通じませんよ。
まず、どちらの立場に立った上で解決策を締めそうとしているのかをはっきりとお願いします。
一応私の認識では、武蔵氏は「売春は違法。また、売春は合法の場合でも【違法にすべき厭なこと】という前提を持ち、それに従って発言している」という認識なんですが。
-
>>97
そうでしょうそうでしょう。
仮に言っている内容が同じであったとしても、私の意見に「同意する」とは口が裂けても言えないでしょう(笑)
実は、本スレにおいては、イカフライ女史の意見と私の見解は一致するものがけっこうあるように思います。
でも、あなたはイカフライ女史には賛同できても、私には賛同できないでしょう？(笑)
まず「前提となるべき、実情を知る」ということ、「そうした実情に至った経緯の需要と供給の必然を知る」という作業をしていることについて、イカフライ女史の今回の作業には頭が下がる思いです。
最初に結論（要望）ありきでは捉えきれない問題ですから。
>手配師は悪徳かどうか
これっていうのは、あらゆる業種に言えることなんですが、「流通・仲介業」の存在をメリットと見るかデメリットと見るか、またそうした「仲介業」を搾取者と見るか否かに左右される問題だとも思うんですよ。
まずわかりにくく言いますと(笑)、江戸時代の「口入れ屋」。いわゆる、人足の派遣紹介業ですね。自由労働者というのは身分制がしっかりしていた江戸時代には「いないはず」の存在なんですが、「身分がはっきりしない日雇いの労働者を紹介する職業（と、そうした口入れ屋の大福帳などの経営資料が残っている）」があったことから見ると、実態は「自由労働者を斡旋する商売は実在した」と言えます。
武蔵氏にわかりやすいように言いますと、「人材派遣会社」ですね。
現在の人材派遣会社は、まず派遣する社員と「契約」し、しかる後に「派遣先」に送り込みます。報酬は、派遣先から「登録した人材派遣会社」に振り込まれ、マージンを差し引かれて登録した社員に振り込まれます。
もし、派遣先に直接入社/雇用されていればマージンを取られることはないわけですから、このマージンは人材派遣会社による搾取、「悪徳」と見ることもできます。
しかし、人材派遣会社は、雇用先の紹介を蓄積したノウハウと信用で代行してくれるわけですから、一概に「悪徳」とは言えません。（中には悪徳もいるでしょうけど）
江戸時代の口入れ屋もそうですが、悪徳業者というのは時間を経るに連れて、やはり駆逐されていくみたいなんですよ。
評判が悪いと、そこに行かなくなりますからね。自由労働者のほうが。
ただ、それでも「何かとスネに傷持つ身」とか、勤める側のほうに何か問題があって、ヨソでは雇ってくれないような人でも、悪徳業者は「仕事をくれる」わけで、「搾取があるが、仕事がないよりマシ」というのが判断のしどころになっていたようです。
悪徳業者というのも、ある意味「必要悪」なわけですな。
誤解なきように念を押しますが、人身売買や幼女売春の全てを容認しろと言っているわけではないのです。
「そういう業態が生まれるところには、そうせざるを得ない土壌や環境がある」ということを理解しなければならなりません。
自分の想像の範囲内だけで、彼らの事情を想像すべきではないと思います。
私も「悪」を憎む人間です。
しかし、「必要悪」に目をつぶることで生き延びる人がいるのだとしたら、「場合によりけり」ですな。
売春とは、それを否定する社会においてすら「必要悪」なのだと思いますよ。
-
>>98
では、その「復興」というのは、どこまでを「復興した」と線引きするのですか？
という問題にもなっていくと思うんですが……。
現在ではこの手の復興支援というのは、「復興支援を始める段階で、○○○年目まで」と予算を組んでしまう方式が多いですね。
そこでそのスケジュール内に復興ができるかというと……ま、大概はうまくいかない。
うまくいかないことをして「施政者の問題（おまえらが勝手にしろ）」では、国際介入そのものが「中途半端な余計なお世話」になってしまうのでは。
救いの手をさしのべることを訴えるなら、手がしびれたからといって手を離すのでは無責任でしょう。
その「戦後を担う施政者」に、アドバイスをするとしたら？ というのが、（空論に終わったとしても）我々の主題でしょう？
-
>>100
＞では、「結果として蔑視されるというリスクが未然に解消できるならば」慰安所設置には反対ではないんですか？
ずっと、蔑視以外の理由で反対を述べてきたのですが、それらは完全に無視ですか？
＞だから、「欠乏によって犯罪が発生する」可能性を、まず認めましょう。
認めません。
死ぬほどの欠乏、例えばこれを食べねば死んでしまうというような欠乏は、別であると断っています。
そのような場合は、犯罪とすら言う気にならないと。
死を意味する欠乏以外の欠乏で犯罪を犯すのは、（自らの人生をも放棄するような）本人の犯罪的資質によると思います。
普通は、自分が大事だから、少々の欠乏では、凶悪犯罪は起こさない。
（そのためには、平時から、レイプは凶悪犯罪だという認識を国際的に広めておきましょう）
-
>>96
>こちらにとっては、相手なんか誰でもいいから、介助してほしいと思っても
相手は、誰でもいいわけではないのです。
（一般に女性はそのようですよ――イカフライさんも、金でももらわねばやってられない行為だということは認めておられると思います）
いや、だから、仕事なんですが……(^^ゞ
金でももらわないとやってられない仕事って多くないですか？
まあ、そう考えると、ボランティアっていうのは、空論かな、とは思います。
今でも、もてなくて相手が居ないオトコの人がかわいそうだから、アタシがただで相手してあげる、という天使のような女性はそうそういないでしょうから。
（男性にはある種の理想かな？）
103
>死ぬほどの欠乏、例えばこれを食べねば死んでしまうというような欠乏は、別であると断っています。
確かにセックスしなければ死ぬことはありませんけれど。
特に男性にとっては死ぬほどの欠乏感っていうのはあるのではないでしょうか？
売買春の無い国はない、といいましたね。公的には存在しない国はあるけれど、実際にはなんからの形で売買は行われている。
そう考えると、男性には食欲と同じようなものでは？と思うのですが。
（ただ、まあ、個人的には女性の為の買春施設も作るべきだと思いますけれどね、これからの時代は。）
で、武蔵さん、なにかアイデアはありますでしょうか？
-
ようやく見つけました、このスレ。
誘導をお願いしたと思うのですが、どなたも誘導して下さらなかったので立って居ることす
ら知りませんでした(苦笑)
>>104
＞そう考えると、男性には食欲と同じようなものでは？と思うのですが。
男性に限らないと思いますが (^ ^;;;
食欲、性欲、睡眠欲というのは、「本能から来る三大欲求」だというのは良く知られているか
と思います。
どれも、生存と種の保存にかかわる重大な本能的欲求ですよね。
つまり、
＞確かにセックスしなければ死ぬことはありませんけれど。
直接的にそれで死ぬことはありませんが、「種の保存」という観点になればおのずと答えが
見えてくるものかと思います。
-
＞ 金でももらわないとやってられない仕事って多くないですか？
いや、ここでイカフライさんが、金を出してでも誰とやってもそれで十分欲望が満たされるというのでないことさえ確認できればいいのです。
他の仕事とセックスとは違うとか、一般的な暴力と、強姦は違うとか言うのは、もう一つ次元が高い話しなので
今ここで納得してもらえるとは思っていません。
＞そう考えると、男性には食欲と同じようなものでは？と思うのですが。
違いますよ。愛欲に対する欠乏感が生きる意欲を失わせるという精神的なレベルでは
男女をとわず、生きるエネルギーのもとになっていると、言えなくはありません。
しかし、それは食欲などが最低限満たされた上の話です。
>>105
＞確かにセックスしなければ死ぬことはありませんけれど。
直接的にそれで死ぬことはありませんが、「種の保存」という観点になればおのずと答えが
見えてくるものかと思います。
ところが、買売春は種の保存と関係ないところで存在します。
だからこそ、コントロールのきく人間社会にのみ起こる現象です。
カマキリではありませんから、この慰安所に行けば生きては帰ってこられないと分かっていれば入らないはずです。
-
＞ところが、買売春は種の保存と関係ないところで存在します。
そんなことはありませんよ。
結局は、「種の保存にかかわるものの切り売り」ですから。
狩をしなくてもお肉屋さんでお肉が。
農業を営まなくてもスーパーでお米が買えるのと同じことだと思いますが。
それでええと、武蔵さん。 申し訳ないのですが‥‥‥
＞カマキリではありませんから、この慰安所に行けば生きては帰ってこられないと分かっていれば入らないはずです。
いつから、慰安所はそんな「一度入ったら生きては帰ってこられない」ような、恐ろしいとこ
ろになったのですか？
そんな、マッドマックス３のサンダードームじゃないんですから (^ ^;;;
「二人で入って出るのは一人！」
のような状況は想像し難いのですが。
-
>>103
>蔑視以外の理由
蔑視以外の理由もひとつひとつ「解決」しましょうか？
ただ、あなたの話は本当に論点がよくわからないんですよ。スタンスもよく変わるし。前提はコロコロ変わるし。
なので、改めて【箇条書き】にしてください（依頼）。いや、しなさい。
私はすでに「論点」や「自分が賛意を示せる内容」について、同様の手法で示しています。
私にできてあなたにできないというのなら、能力の問題ということで仕方がありませんが、そうでないのなら、話はそれからですな。
>欠乏によって犯罪が発生する
「死ぬほどの欠乏であっても、それが違法行為なら犯罪は犯罪」です。
別じゃないんですよ。
例えば、「死ぬほどの欠乏状態にあるから、万引きや強盗でコンビニのおにぎりを奪っても許されるか？」という問題に置き換えてみてください。
「おなかが減っている」「食べないと死ぬ」「だからやった」というのは信条として理解できますが、「他人のものを金を払わずに強引に奪った」という犯罪としての事実はやはり咎められます。
それは許されることじゃないでしょ。
あなたは聞いていれば「死ぬほどの欠乏であれば、どんな不法行為も違法ではない」と言っているのに等しい。
少々の欠乏も大なる欠乏も、欠乏を埋めるための努力が「違法行為」になったとき、それはすべて犯罪でしょう？
「欠乏によって犯罪が発生する」→「それが取り除かれた後、充足だけでは満たしきれない別の要素が原因の犯罪も発生しうる」です。
「足りているならしないで済む犯罪」というものがあることを認めてください。
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>>106
＞いや、ここでイカフライさんが、金を出してでも誰とやってもそれで十分欲望が満たされるというのでないことさえ確認できればいいのです。
そりゃ、金出すのなら、出しただけの相手じゃないと満足しませんよ（笑）。容姿、サ−ビス、テクニック、それなりのもんがなかれば、「金返せ」って思うでしょ、普通は。
まあ、私は女なので、男性の風俗にあたるものはありませんが、もし、女性向風俗なるものが出来たら、そう思うのではないですか？
＞ 他の仕事とセックスとは違うとか、一般的な暴力と、強姦は違うとか言うのは、もう一つ次元が高い話しなので
今ここで納得してもらえるとは思っていません。
次元が高いか、低いかは解りませんが。
このての話は、結局個人の価値観や、趣味嗜好や、自己体験の正当化にすらなってしまいがちなので。
一応、個人の趣味は別として、
「被占領国が売春を合法化している」
という設定で話を進めませんか？
-
武蔵さんの主張で唯一はっきりしているのは、
「慰安所は断固、作るべきではない」
ということですよね？
で、私は
「出来れば、被占領国慰安所は作るべきではないのでは？」
ということです。
ここで、一部の見解は、一致しています。
これについて、他の皆さんは、どうお考えでしょうか？
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>>104-107
>しないと男は死んじゃうか？
「個」としては死なないけど、「種」としては死んでいるも同然でしょうねぇ……。
無名祭祀書氏の意見にあるように、食・性・睡眠は「生理的欲求」です。
・食べなければ個体が死に、個体が死ぬと種が絶える。
・生殖行為をしなければ種が繁殖せず、種が絶える。
・睡眠を取らないと、個体の体力維持/回復ができず、個体が死ぬ。と、種も絶える。
このうち「生殖行為」は、どのようなときに行われるか。
動物は種によって「十分な生殖が出来る季節」が周期として備わっています。発情期・月経周期という奴ですな。
これは、野生動物、昆虫類の場合で、「十分な餌が確保できる時期（子供の養育には通常以上の食料が必要）」になります。
人間の場合、年に12回の発情期があり、季節に限らず１年中繁殖ができるようになっています。
これは、野生動物と違って「食糧の備蓄ができ、一年中のどの季節でも子育てが出来るようになっているから」だという説が唱えられています。
これとは別に、野生動物にも発情期と無関係に「生殖」を行う場合があります。
それは、「個体の生命が危機に晒されたとき」ですね。本能として種の保存を行うべく、生殖行為をメスに強要する（またはメス側がオスに強要する）ことがあります。
また、熊や猿などの一種には、メスを見つけたときメスが子連れの場合、その子供を全部殺してしまうというのもいますね。これも「種の保存（自分の子孫を残し、他の子孫を残させない）」から来ているといいます。
以前にも出たように、生物にとって「生殖行為」は非常に重要であると同時に、その行為をしている最中は「無防備」になってしまうものでもあります。
出産は非常な苦痛を伴い、生殖行為以上に無防備にもなります。ですから、生命が「自分の個体の安全をのみ徹底する」なら、「種の保存のために自分の身が危なくなるような性行為はすべきではない」はずなのですが、それでは種が絶えてしまいます（SFのダッチワイフネタのオチにはそういうの多いですね）。
そうすると、「快感というアメ」がなければ、「生殖というムチ」をしようと思わない。だから、「本能」としての生殖を達成させるために、「快感」というアメも備わっている、と見ることが出来ます。
では、「sexは出産というムチの代償として、快感というアメを用意しているのだから、快感というアメだけを求めるのは不謹慎ではないか」と、清廉潔白な方には言われそうですが、「快感に惹かれてsexを求める」のも本能のするところですから致し方ありません(^^;)。
これは「男性だけ」に限った話ではありません。
女性にも「性欲」はあります。売春非合法論者（の、男性）の中には、「女性には性欲はない」と信じておられる方がいますが、それはあり得ないと思います。
その意味で、「女性用売買春施設」の必要性については賛成ですね。
それこそ「用具で足りる」という人もいれば、「生じゃなきゃダメ」という人もいるでしょうし。
で、「sexしなければ男は死ぬ」かどうか、という話。
死ぬほどの欠乏感を感じる人もいるし、その結果、「満たされないことを原因として、正常な判断力を逸する人」もいますよ。
それこそ、犯罪は正常な判断力（事後の損得の判断）が失われたときに起こすものですから。最近、「学校の先生による性犯罪」が増えてますよねぇ。
しかも普段は「あんないい先生が……」って言われてるような人ばっかりが。つまりは、「普段は正常な判断力を持っている人」であっても、「抑圧やその他の原因から欠乏状態を制御できなくなる＝正常な判断力を失う」と性犯罪をも行いうる、と。
「死ぬほどの欠乏感があるからsexしたくなる」という人もいるのでしょうが、「欠乏感を満たすため」というより「自分の生命の存続に不安を感じる→種の保存本能が高まる→子孫を残すための生殖行為に強い欲求（必要性）を感じる→生殖行為を求める」という流れではないかなー、と思います。
とりあえずの理解として。
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被占領国慰安所は作るべきではないのでは
この理由としては
・昨日までの敵にサ−ビスすることは、精神的に大きな負担がかかる。
・被占領国は医療・衛生面のインフラが整備されていない場合が多く、性病予防や避妊などが不備になることが多い。
・従事者が占領国、被戦力国両方からの蔑視を浴びる。
（これは、単なる売春に対する蔑視・偏見ではありません。実際、ＲＡＡの廃止理由のひとつに米国のメディアに慰安所が報道され、向こうの女性たちが夫や恋人が日本の女にたぶらかされる、という世論も影響のひとつにはあったそうです。
ここでも女の敵は女ですね（溜息））
無理だとは思いますが、占領国に慰安隊を連れてきて、って提案っていうのも、一案にいれてもいいかなあ、なんて思いはするのですが。
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>>106
＞満たされるかどうかの話
それもALL or Nothingの問題じゃないと思うんですがねぇ……
優先順で言えば、
1.愛する人とのsexは最も満たされる
2.愛する人でなくても、自分を愛してくれる人を相手にしたsexでも満たされる
3.愛しておらず、愛されていなくても、（金銭の授受があっても）拒絶されなければ、そのsexでも満たされる
4.愛しておらず、愛されていなくても、金銭の授受があれば、拒絶されない権利を持つので、sexは可能
5.愛しているが、愛されていない相手に対するsexを強要した場合、「強要した側」は、sexで満足を得ることは不可能ではない（が、犯罪）
6.愛しておらず、愛されていない相手に対するsexを強要した場合、「強要した側」は、sexで満足を得ることは不可能ではない（が、犯罪）
優先順位はこのようにあって、武蔵氏は(1)以外は認めないんですよね。
もちろん(1)がベストだし理想的でしょう。そして、(5)と(6)が明確な犯罪だということは、誰もが同意していますよね？
で、(2)から(4)（特に3,4）の扱いについて話をしているわけですよ。
ちなみに、「他の仕事とsexは違う」とは特に思いません。
取り立てて低級な卑賤の職業とも、高級で聖なる職業とも特に思いませんが……。
飯を提供する飲食店という商売があります。
寝床を提供するホテルという商売があります。
sexを提供する商売だけが特殊だという理由はなんでしょう？「商品」が人間だから？
>性欲は男性には食欲と同じようなもの
武蔵氏は違うんですね。食欲と睡眠欲以外のものはどうやら「生理的欲求」ではないご様子だ。
また、「猛烈に腹が減っていて、しかも眠くて墜落寸前、しかし目の前には裸エプロンの美女がいて、自分は猛烈に飢えている」
という設問(笑)があるとき、「どれを選ぶか？」は、人によるんじゃないですか？(^^;)
性欲、食欲、睡眠欲に共通する、「生理的欲求」の証は、「満たさなければ落ち着かない」という点。
食欲を満たせば睡眠欲、性欲に対する「満たされていない欲求」が出てくることに代わりはありません。食欲を満たされれば性欲は落ち着くってもんでもないでしょ？
どちらも「同じ」ですよ。
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>>106-107
>売買春は種の保存と無関係？
慰安所はサンダードームでは(ry
ちなみに、売買春は「種の保存」の疑似行為なんだと思いますよ。
オスが種の保存において担う役割は、メスと性行為を行い精子を注入するところまでです。着床、妊娠、出産は、ほとんどオスには関わりがありません（というか、立ち会いはできて応援ができても、痛み分けはできませんし）。
そうすると、危機感や不安感から「種の保存」に対する本能衝動が起きたとき、オスは「sexを行う」ことでしか種の保存への関わりができません。また、それをすれば「目的は果たした」ということで満足いくわけですね。（精神論の部分はここでは省いて生殖に絡んだ話のみをしていますので、便宜上オス・メスと呼んでいます）
しかし、メスのほうも「常にリアル妊娠」をしてはいられませんから、「種の保存を擬似的に行う」という一種の儀式が必要になってきます。
これが「売買春」という人間の「習性」に結びついているのでは、と思われます。
売買春は、「リアル妊娠＝種の保存」の代替行為であるわけです。
また、売買春は種の保存のための「訓練・練習」の場である場合もあります。
日本では、処女を大人の女性にすることを「水揚げ」と言います。この言葉はよく知られていると思います。また、童貞を大人の男性にすることを「筆おろし」といいますね。
で、この水揚げと筆おろしの内容がわりと誤解されていて、「処女膜破り」「姦通」のみをもってして、水揚げ・筆おろしと言っているわけじゃないんですね。
事前にしなければならないこと（作法だったり前技だったり、「どの穴に入れればいいか」だったり、相手へのいたわりだったり）という、姦通以外の行為についての知識の授受・伝授なんかについては、この「水揚げ／筆おろし」の段階で行われるものだったそうです。
必ず「どちらかが経験者・熟練者」でなければ、避妊の方法や必然も伝わりません(^^;)
売買春は、かつては「無償」で行われていたそういった「知識の伝達」を、有償で行う場所でもありますね。
また、処女／童貞でないにしても、「女の扱い方（女性への接し方、いたわり方）」を教わる場所として赤線があった、と証言している年輩者は少なくありません。
（この、「女を買って、買った女に女を教わって一人前」というのは、世界共通みたいですけどね(^^;)）
>カマキリ
カマキリは「メスとsexしたら死ぬとわかっていながらsexをする」のですか？(笑)
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>>112
そこで挙げられている理由については理解できます。
が、一応別の視点からの意見を。
・昨日までの敵にサービスするのは精神的に負担
これは、敗戦国民が戦勝国に対して「仇敵意識が激しく強い場合」はまったくその通りだと思われます。
ただし、「屈服した途端に手のひらを返したように強い側に付く」という性質の行動を取った事例もありますので、一概には言えないかもしれません。
実際にそんなことがあり得るのかと言いますと……戦勝国が「本当に解放軍」だった場合。また、属国/衛星国的な地位を保つことで自国の安全を確保する伝統を持っている小国などの場合。具体例を挙げると、歴代中華王朝に対する李氏朝鮮王朝などでしょうか。
・被占領国は医療・衛生面の不備がある
これはまったく同意見です。日本の戦後の私娼にとっての最大のデメリットはそこだったでしょう。
また、「被占領国での慰安所」に限りませんが、売買春が女性に「物理的負担」を強いる最大の理由のひとつと思います。
このデメリットを、ゼロにするのが理想ですが、それが叶わない場合は次善の策として「最小」を目指さざるを得ません。
「最小」に圧縮する策を取らない場合、「ゼロ」ではなく「最小より、さらに最大に近づく」可能性のほうが高いのでは、とも思います。
イカフライ女史が当初の段階でRAAを完全否定できないとされていたのは、「RAAの公娼たちは、その他の一般女性の生贄になったにも拘わらず、その役目は正当に評価されなかった」ことに対する嘆き・憤りもあったのでは、と読んでいましたが、そのへんは読み違いでしょうか？
・従事者が双方から蔑視を浴びる
売春が違法な国同士の場合、または売春が社会的に認知を受けていない国同士であれば起こりうる話でしょう。
アメリカのメディアの報道による圧力でRAAが廃止されたのだとすれば、例の「国際世論に訴える」というのは、ひとつの方策として生きてくるでしょう。
RAAの公娼については、当時の米兵側から見た評価も知りたいところですね。探してるんですけど、英文検索はなかなか手強くて(^^;)
・占領国に慰安婦を連れてこいと言う
このスレでは扱えないテーマです。
実は、被占領国にとってはこれが理想的なんですけど、そのためには「旧日本軍による従軍慰安婦の悪行(笑)」を正当化（正当評価）しなければならなくなります。
私はこれまでの意見を集約した結果として「駐留軍に現地での略奪を正当化させない、また防疫・安全の視点から見れば、旧日本軍の取った従軍慰安婦制度は、戦地に於ける兵士の性欲を制御する優れた方式である」と考えています。
でも、この考えはなかなか理解されないでしょうねぇ(^^;)
-
＞いつから、慰安所はそんな「一度入ったら生きては帰ってこられない」ような、恐ろしいとこ
ろになったのですか？
例えの主旨を曲解してはいけません。
一般にはコントロール可能だという意味ですから。
もちろんコントロール不能の人もいるわけで、死が予測できても慰安所に入る男もいれば
強姦に走る男もいるかも知れませんが。
もちろん設定には無理があります。
入れば必ず殺されるような慰安所を作って提供するわけはありません。
しかし、今まで敵として憎んでいた国の軍人だと思えば、内心に一人一殺を秘めて慰安婦に成りすましたテロリストがもぐりこむ可能性はあります。
-
>>108
＞なので、改めて【箇条書き】にしてください（依頼）。いや、しなさい。
１．生きていくために追い詰められて性欲の餌食になる（しかも夫まで食わせる）という悲惨は
形は自由意志に見えますが、(生きるか死ぬかの場合)選択の余地のないことだから
事実は自由意志ではありません。>>４
２．犯罪要因は欠乏だけではないということですよ。>>11
３．その仕事をしないと生きていけない状況に追い詰められてする仕事には
その命のかかった仕事の上前をはねて甘い汁をすう輩が必ず出ます。
日雇い労務者に群がる悪徳手配師は、強力な警察権のある現代にも幅を利かせています。
終戦間近の、占領軍の横暴に物申せない政府や警察権のもとで
これらの悪徳手配師をおさえることが可能だと思えない。 >>42
４．相手の快感などを全く無視した、むしろ暴力的な支配欲によるものであって
どちらかというと、相互に満たしあう性欲というより、金の力でねじ伏せる売春によって培われる支配欲であるとすら思う。
だから例え慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。 >>57
５．集団買春。「みんなでやれば恐くない」ストリップ鑑賞慰安旅行。俺は行かないといえば変人扱い。
これが世界の常識だとも言いにくい。
「占領軍のために慰安所を設置する」というのが、世界的に評価される行為であるかどうかも問題ですね。 >>73
６．＞ この慰安所廃止も、実態は性病蔓延でしたが、男女同権と民主国家に慰安所はふさわしくない、というアメリカの建前でした。＞イカフライさん
建て前であろうと、男女同権を標榜する民主主義国家の望まぬ「思いやり」は迷惑な話です。
相手国の国民に受け入れがたい親切である場合がある。>>84
７．敗戦国の医薬品･医者不足の中では、衛生管理が十分でない場合も多い。
瀕死の怪我人や病人に対応できない状態で、慰安婦の衛生管理ばかりを重点には出来ない。
≪敗戦国で占領軍に支配されているような状態では、一般に医者も薬も足りないでしょうね。
現在のイラクやアフガニスタンの状態もひどいようです。>>97 ≫
ざっと見直せばこのくらいですが、見落としもあるかも知れあせん。
-
今日の朝日新聞「くらし」面に
『借金・暴力・脅しで拘束――売られる人々〜外国人労働者のいま 上 』
という見出し記事が載っています。竹信美恵子氏の記事です。
「いまどきの日本にはないと思われてきた「人身売買」が問題になっています。〜〜」ではじまって
「いい仕事」、実は売春」――従軍慰安婦で問題になっているだまして連れてこられた例。借金が意図的に作られ、思いっきり膨らんでいくシステム。歴史上の問題だと思っていたことが今現在に行われているようです。
上とあるから、後、１〜２度続くのでしょう。書き写すのも大変だし、ぜひ読んでみてください。
-
>>116
もしかして……「入ったら生きて出られない慰安所」というのは、「職業慰安婦が入ったら生きて出てこられない」ではなくて「利用客が入ったら生きて出てこられない」という例えだったのですか？
本気ですか？ というか、正気ですか？(^^;)
もし正気なのだとしたら、むしろ被占領国は占領軍に対する積極的かつ実効的な抵抗のために、慰安所を設置したほうがよいのでは？(^^;)
それで占領軍の兵士を一人でも二人でも減らせるんですから(^^;)
でも、そんな意図じゃないんでしょ？(^^;)
だとしたら、「例えが変」で終了ですよ(^^;)
私は武蔵氏のこれまでの主張から、「職業慰安婦は、慰安所では過酷な性労働に従事させられるので、損耗率が高い。だから、職業慰安婦が慰安所に入ると、生きて出てくることができない。それ故に慰安所の設置には反対である」と主張しているのかと思っていましたよ。
-
>>118
先にこちらにレスしますが。
「フツーに考えれば、こんなのおかしいな」とどこかで気づくはずのものが、それに気づかないうちに借金まみれにさせられて（ダマされて）、「誰かに相談する」ということもできず（相手もなく）に、いいように食い物にされていく、気の毒な人たちの話ですね。
これ、きついことを言うようなんですが、
1)慎重さを知らない不見識
2)金利の仕組みに頭が回らない不見識
3)誰かに相談をする、というコミュニティ及びコミュニティ参加意識の欠損
といった、被害者を取り巻く環境もしくは「被害者を被害者たらしめた環境」にも問題アリですな。
「１万円借りて、10日で１割の利子」って言われたら、フツーはその場で「変だな？」と思うでしょうに。
そこで「変だな」と思わないから借金が膨らむ。なぜ「変だな」と思わないかと言えば、「相手を盲信している」「慎重さがない」「不見識」だから。
被害者にはお気の毒だと思いますが、それは「不見識さに対するツケを払ったようなもの」という批判もまた存在する話でわ？
-
>>117
それって、けっこういろんな人がすでに反論してるんじゃないですか？
あなたはその反論に再反論してませんが。
>>4 >>27 生きるための選択は自由意志ではない！への反論
>>28 未入ｶ＠うぐいす氏
>>29に武蔵氏の再反論があるけど、うぐいす氏の「生きるための選択は自由意志」への再反論はない。
>>11 犯罪要因は欠乏だけではない！への反論
>>89 >>100〜他 ヤスツ
「欠乏オンリーではない。しかし、【欠乏が要因に含まれないわけではない】」ということです。
武蔵氏の主張を厳密にすると、「欠乏も要因のひとつから除外できない」となります。
「欠乏が要因ではない（欠乏を要因から除外する）」という意見なんですか？
欠乏が要因から除外されないなら、別にこちらの意見は否定されるものではないんですが。
「それ【も】認めろ」と言っているわけで。
>>42 悪徳手配師を排除せよ！への反論
>>101 ヤスツ
「必要悪」をどう処理する？
>>57 暴力的な性支配云々 への反論
>>58 イカフライ女史 >>65 cathodray氏
個人の趣味や嗜好の問題であって、解決できない(>>58)
という意見に、>>59であなたも同意し、この意見は保留・取り下げたのでは？
というわけで、取り下げてください。
>>73 集団売春への批判！への反論
そんなら個人売春はOKなわけ？(^^;)
というか、この「集団売春への批判」は、「日本人の性への認識」についての批判であって、「慰安所設置反対」の補足意見には成り得ないでしょう。設置させた慰安所を日本人が使う、という前提の話じゃないんだから。
だからスルーされてるんだと思いますけど。
ちなみに、日本人の性意識については、
>>82 >>93-94 ヤスツが触れています。
「sexを充実させる（制度を整備する）」のは、食が満ち足りているというゆとりがないとできないことなのかもしれません。それについては確かに一理あります。
それは、日本がなぜここまで「性文化」が発達したのかを説明する要因にも成りうるからです。
庶民の貧困が長く続き、識字も始めとした「知識の共有」が進まなかった中世時代にキリスト教の支配を受けた国々と、宗教が「性」を支配せず、高い識字率によって知識が共有された日本との違いももちろんあるでしょうけど。
日本人エロ民族説(笑)はたまに耳にしますが、sexについていろいろ進化させるだけの「ゆとり」があった証ということで、私は「恥」ではなく「前向き」に受け止めてますけどね。
>>84 相手国の思いやりが迷惑！への反論
はっきり言いますと、この発言の趣旨がさっぱり理解できません。
誰が迷惑なのか。どこが迷惑なのか。何が迷惑なのか。
反論すらできません。主張がわからなすぎて。
>>97 医療面・衛生面の不備！への反論
>>115 ヤスツ
これについては同意していますよ。>>115で。
ただ、「その不備による被害がゼロになるのが理想だが、ゼロが達成できない場合は最小を目指さなければならない。最小（最大に近づかず、限りなくゼロに近づける）ためには、被害の拡大を狭める、広範に渡る被害を極小地域に制限させる、などの判断が必要になる（小を捨てて大を取る＝犠牲の必要）。
「大を生かすための、犠牲を十分に尊重できるかどうか？」というのが、一連の議論の命題だとも思うのですが。
「小を生かすために、大も犠牲を共有しろ」っていうのは、一見正論のように見えて、かなりの暴論だと思うんですがねー。
少なくとも私が為政者だったら、「10人の犠牲で9990人が救える」「10000人がまんべんなく犠牲になる」だったら、公平性で後者ではなく、10人の無念を背負って9990人の救済をする前者を選びますねー。
大きな十字架を背負うのは、全員である必要はないと思いますから。
-
もうひとつ武蔵氏に。
>>95 のまとめに対して、>>99 という見解を示してみましたが、武蔵氏はいかがですか？
特に、>>95 の4-C案はかなり効果的だと思うんですけど、反論や異論は？
-
>>115
>イカフライ女史が当初の段階でRAAを完全否定できないとされていたのは、「RAAの公娼たちは、その他の一般女性の生贄になったにも拘わらず、その役目は正当に評価されなかった」ことに対する嘆き・憤りもあったのでは、と読んでいましたが、そのへんは読み違いでしょうか？
読み違いではありません、それは大きいです。私が唱えている売春合法化にもそれはありまして、売春と言う仕事が不当に低く評価されている、ということにも繋がりますが。
売春合法反対論者の中にある「売春婦が犠牲者」という意見も、場合によってはあてはまりますが、逆の蔑視だと思える。
特にフェミニズム系の人達が、何故、売春婦を自立した労働者と位置つけて、その権利拡大を訴える事無く、ただただ売買春を否定するのか？
彼女らは、女性向性風俗が出来た時、どう反応する気でしょうね？
多分、封建的家父長性度がっちがちにこりかたまった男尊女卑ジジイどもは、こぞってそれを批判することは想像にかたくないのですが、その時、一緒になってソ−プボ−イを買う女性を批判するのでしょうか？
また、売春合法反対論者の男性の中には、女性に性欲がない、あっても、心から愛する人以外には欲情しない、って、なんか、お花畑なイメ−ジもってる人、確かにいます。
確かに、女性の守備範囲は男性より狭いですよ、だから、テレクラも出会いサイトもサクラが必要になる。
でも、女だってエロ本読むし、エロビデオもみます。
実際、女性向のそういったメディアもあるし、ヤオイだってある種のそれです。
この辺、ある男性と話した時には、見事にスル−されましたけれど。
（それも、男性支配の抑圧だとかいう意見だったかな？ちっとも納得できないけど、それ以前に、そういうもんの存在を知らなかった様でもあるるし）
現在でも風俗のみで性犯罪を完全に防止は不可能ですが、ある程度、抑制には役立っている、と思いますよ。
実際、もてなくて相手がいつまでも出来ず、お見合いしても断られるような男が、３０過ぎまで童貞でマスかいてる（表現下品ですみませんが）だけで満足すると思いますか？
ま、なかには、３０近くまで童貞で見合い結婚する男もいるでしょう。
そういう男性が、素人趣味なのか、精力が弱いのか、気が弱くて風俗ってこわいと思っているか解りませんが。
ただ、まあ、そういう個人の趣味嗜好で全体を語る事は不可能です。
実際、私の友人で適齢期で見合いを数回して、結構ドキュンな男と会って、ほとほとイヤになった、という女性がいますが
「見合いの席に来る前に、ソ−プで抜いてきてよ、と思うヤツいたわ」
と言ってました。
ただ、そういう彼女は、風俗嬢が大変な仕事だ、とは思っても、決して、差別や蔑視はしませんね。
「仕事だから」という評価です。
実際、大変な仕事だと思いますし、また、やりたがらない人のほうが多いのではあるでしょう。
必然的に弱い立場の人がつくことに成るとは思います。
だからこそ、きちんと仕事としての評価は下すべきだと思うのですが。
ですから、私は武蔵さんの
＞金の力でねじ伏せる売春によって培われる支配欲
これ、納得できないのですよ。
ギブアンドテ−クではありませんか？
別にねじふせてはいませんよ、それなら、お店の店員がお客様に頭を下げるのも、ホテルのボ−イが荷物を持ってドアを空けるのも、客室係が掃除するのも、みな、そうなってしまいませんか？
少なくとも、私は、他人とセックスしてお金貰うのも、他人の家、掃除してお金貰うのも、どっちも苦痛です。
（なんせ、だら奥なもんで）
また、次分の家なら、多少汚れが残っても掃除が雑でも、
「ま-、しゃ-ないよ、へへへ」
とごまかせますが、お金を貰って掃除するなら、その相手に満足いくようにきちんと掃除しないといけないですよね？
問題は、犠牲になる人にどこまでの報酬（これは、お金、評価、保障などです）を与えるべきか？ということでしょう。
＞、「10人の犠牲で9990人が救える」「10000人がまんべんなく犠牲になる」だったら、公平性で後者ではなく、10人の無念を背負って9990人の救済をする前者を選びますねー。
これは、だから仕方がないとは思うんです。
出来れば、誰も犠牲にならない方法を選びたいし、考えたいです。
ただ、犠牲をださざるを得ない場合、その犠牲になる者（これが自分であるかもしれない、ということも、念頭において）の犠牲をいかに軽減するか？
これだと思うのですが。
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>>118について。
非合法のまま放置されるからこそ、そういう問題が起きるということはありませんか？
きちんとした就労ビザでの就職ができるようにする、というのも一つの解決策だと思うんですが。
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>>120
>>120
意見をいうなら、新聞を読んでから・・・・・（というより、私が抜き出した部分すら読んでくれていないようですが）
読む気がないならスルーしてください。
>>121
＞あなたはその反論に再反論してませんが。
対立、または並立意見があるというのは読みました。
だからといって私の意見は私の意見です。
お互いに反論を“繰り返す”のは無意味です。
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>>123
＞ 特にフェミニズム系の人達が、何故、売春婦を自立した労働者と位置つけて、その権利拡大を訴える事無く、
ただただ売買春を否定するのか？
ただただ否定するのではなく、フェミニズム系の人達はきちんと理由を述べて否定しています。
＞ 彼女らは、女性向性風俗が出来た時、どう反応する気でしょうね？
多分、封建的家父長性度がっちがちにこりかたまった男尊女卑ジジイどもは、こぞってそれを批判することは想像にかたくないのですが、その時、一緒になってソ−プボ−イを買う女性を批判するのでしょうか？
批判の観点は違うにせよ、批判はするでしょう。
＞現在でも風俗のみで性犯罪を完全に防止は不可能ですが、ある程度、抑制には役立っている、と思いますよ。
ここは私の述べている意見と正反対の意見ですね。お互いに、「思います」の域を出ていませんが。
＞ 少なくとも、私は、他人とセックスしてお金貰うのも、他人の家、掃除してお金貰うのも、どっちも苦痛です。
あなたの感性とは違う感性の人がいることは確かです。
その人たちの苦痛も理解しなければなりません。
相手がそういう苦痛を持っているか持っていないかという考慮をすることもなく
「金を払っているのだから当然という性欲の発散」の身勝手さのことなのです。
もちろん強姦という凶悪犯は、ひとつの自己破壊ですから、
そういう性の身勝手さとの因果関係まではいえません。
しかし、欲望が満たされないから強姦に走るという可能性に匹敵する程度には因果関係があるとはいえます。
慰安婦問題と少しずれますが
買春全般について・・・・
現在の日本人にあまねく広がっている、なんでも金で解決できるという感覚を助長します。
皆さんがおっしゃる「介助を必要とするのっぴきならない性欲」も
金がなければ満たされないではありませんか？
金金金。。。。金さえあれば性欲すら満たされる。
そういう昨今の日本の風潮に、危ないものを感じます。
>>124
＞非合法のまま放置されるからこそ、そういう問題が起きるということはありませんか？
きちんとした就労ビザでの就職ができるようにする、というのも一つの解決策だと思うんですが
この記事でも、「逃げると不法滞在者として監獄に入れられる」という脅しのため告発できないとあります。
売春に関しては、違法とは言っても罰されることはありません。
また記事によると、性産業だけではなく、建設現場に働く男性に対しても、同じような構造があるそうです。
そして、国内問題に絞っても
「たちんぼう」は合法であるにもかかわらず、悪徳手配者に生き血を吸われています。
追い詰められてする仕事には、ハイエナが群がります。
（ここでは、仲介斡旋の正当な報酬を搾取とは言っていません。鵜飼の鵜から絞り取るような過酷で搾取率の高い手配師のことを問題にしています）
-
>>125
＞反論を繰りかえすのは無意味
ああ、つまりあなたは「自分の演説を否定させない」ことが目的であって、議論は求めていないんですね？
また、「自分の意見を演説する」以外の、「相手の意見との間に妥協点を探す」なり、「考え方の相違がなぜ存在するかを探る」なりは興味がないんですね？
なるほどねぇ。
「自分と違うものは一切受け付けない」わけですね。
単一の思想の者同士だけで理想世界を作るという方向に行きがちなのはわかりますが、「他人と自分が違う世界」で、生きていくのは大変そうですね。
>>126
＞フェミニズム系の人たちは理由を述べて否定している
理由を述べて肯定しているフェミ系の人や、非フェミ系の人は？(^^;)
それらの理由は「理由として成り立たない」で、フェミ系の人の理由だけが否定の正当性を保証するとする理由は？
>風俗のみで性犯罪を完全に防止できないが……
「風俗のみで性犯罪を完全に防止できない」という認識は同じなわけでしょう？
そこから「完全に防止できないから風俗は不要」という考えと、「不完全でもある程度の防止ができるなら風俗は必要」という考えに分かれる、と。
導き出されるお二人の考え方は「正反対」なのではないと思いますよ。
「完全防止以外は認めない武蔵氏」と、「部分的な防止効果も認めるイカフライ女史」の違いでしょ？
これは正反対じゃないですよ。
＞金を払っているから当然
>>113 をちゃんと読みましたか？
さて、「金を払っているのだから当然」という考え方についての評価。
「金を払えばそれができる」という考え方を「身勝手」と断じるのは返って危険では？
というのは、「金を払えばできる」というのは、一種の「暴走を防ぐための安全弁」なわけでしょう？
遭難者が神父からもらったパンを心の支えに頑張って、ポケットからそれを出してみたら固いパンじゃなくて木ぎれだった……って話聞いたことありません？
「金を払えばできるんだから」というのが心の支え（ゆとり）になっていたら、返って犯罪をしようとは思わないでしょう？
「金を払ってもできない」「金ではどうにもできない」それなら「金を持っていてもムダだから、金を払わずにする（犯罪）」という暴発を許しやすくなっちゃうと思いますけどね。
「金さえ有れば性欲を満たせる」っていうのは、危ないんじゃなくてむしろ「安全」だと思いますけどねぇ。
「金を払っても性欲が満たせない」というのが常態だとすれば、「性欲を愛で解決できないすべての男」は、「力ずく」しか残されていないことになっちゃいますからね。
そっちのほうが「金で解決できる」よりマシということですか？(^^;)
＞非合法のまま放置するのは問題
非合法という「違法行為」や「犯罪」に彼らが手を染めない方法がありますよ。
1)日本に来ない
2)違法行為をせざるを得ないほど切迫したら、帰国する
でも、
「不法滞在になってでも日本で金を稼がねばならない」という切迫した事情が、(1-2)より優先するから、彼らはそれを選択する。
武蔵氏は「そういう切迫した選択を強いられる時点で、自発意志で決めているとは言えない」と言いたいのですよね。
彼らを「清廉潔白で犯罪に手を染めない」人にとどめたいのが優先順位の１位なんですか？
「生活が立ちゆくように金を稼がせる」ことが優先順位の１位ですか？
「彼らの置かれた環境を改善する義務」は、誰にあると思っていますか？
どうも武蔵氏は、優先順位がよくわからないんですよ。
何をしたいんですか？
-
>>127
違う考えもあるんだということを、認めることも大事ですよ。
あなたと違う考えであるというだけで、攻撃されてもかなわない(笑)
-
>>128
いやいや、攻撃はしていませんよ。
武蔵氏の考えが世界の基準であるかのような発言に対しては「そうじゃないでしょ？」、と。
そして、私の考えが世界の基準であるとも言ってはいませんよ。
そして、「なぜそういった考えをするに至ったか？」を知ろうとすることになりますよね。
相手と自分が違うことを自覚するところで話を終わらせてしまおうとしているのが武蔵氏。
「なぜ違うのか？」「どこが違うのか？」「どうして違う考えになったか？」を確認しよう、と言っているのがあなた以外です。
-
武蔵さん、ですから、個々の性癖や嗜好を話しても仕方がないでしょう。
世の中には、処女童貞萌え−な人もいれば、「だざ−、サイテ−」と思う人も居る。
寿司が大好きな人も居れば、生の魚なんて食べられない人もいるんですから。
話を戻しましょう。
武蔵さんが、慰安所設置には断固反対である、ですよね。
ならば、どのような方法が望ましいと思うのでしょうか？
そして、そのメリット・デメリットはいかばかりと思うのでしょうか？
その中で、被占領国（敗戦国）が物理的に取り得る手段はどの位あるのでしょうか？
売買春に対する個人的嗜好だけではなく、その辺りのご意見を聞かせてください。
-
とりあえず、これまでに出た案については、
>>95
にまとめてあります。
また、それぞれに対する私の意見は、
>>99
の通りです。
-
>>112
一面の真理としては納得できますね。
良くまとまっていて、非常に判りやすいです。
特に２番目のものが、非常に切実だと思います。
ですが、「無差別犯罪を防ぐため」「より大きな悲劇を回避するため」という観点に立てば、
ある程度は考慮する余地が出てくるものかと思います。
もちろん、実際には、別（親）スレでの議論にあったとおり、占領側が用意するのが最良だ
とは思うのですが。
かといって、必ずしも占領側がそれらを用意してくれるとも限らず、また非戦両側からのそ
ういった要望が却下された場合（言うまでもなく、被占領側は立場が弱いですから、十二分
にありえます）などを考えれば、「他にはいかんともしがたい」状況というものは生まれてくる
かと考えます。
>>113
＞また、「猛烈に腹が減っていて、しかも眠くて墜落寸前、しかし目の前には裸エプロンの美女がいて、自分は猛烈に飢えている」
個人的には、裸エプロンよりも男物の白ワイシャツ一枚、のほうが‥‥‥げふんげふん。
>>116
＞例えの主旨を曲解してはいけません。
いやそのなんと申しますか‥‥‥
素直に言葉どおりに、直球として受け取った場合には、ああいうふうな理解しかできないか
と思うのですが。
例えとしては極端すぎて、不適格だった、と思われます。
＞しかし、今まで敵として憎んでいた国の軍人だと思えば、内心に一人一殺を秘めて慰安婦に成りすましたテロリストがもぐりこむ可能性はあります。
それを言い始めますと、自国の中ででも、どこででもそれはありえるわけで。
というわけで、
＞もちろん設定には無理があります。
と、自覚がおありのようですので、できればもう少しわかりやすい例えをお願いします。
>>128
＞違う考えもあるんだということを、認めることも大事ですよ。
＞あなたと違う考えであるというだけで、攻撃されてもかなわない(笑)
これは、どうも勘違いなさっておられるような。
議論というのは、本来「お互いの意図を理解するもの」ですよね？
理解できないから、そこに疑問が生まれ、反論となります。
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そして、これを繰り返すことによって、相互理解を深めていくのが「議論」なのではないか、
と私は愚考いたしますが。
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