戦争と性－進駐軍慰安婦より - 1066104361

1：イカフライ：2003/10/14(火) 13:06: 　このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。

　別の掲示板でこんな話が出ました。

　終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
　この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
　それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
　また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
　マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
　数々の悲劇はあったと思います。
　けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。

　こういった内容でした。

　私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。

　軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
　従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
　戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。

　戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。

　いろいろなご意見、お願いします。
625：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/04(金) 22:31: ＞６２４
なるほろね。

だから、従軍慰安婦訴訟が起きておるんか。

あほもええところだな。
626：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/04(金) 22:33: 負けるって、ほんに怖いねぇ。

従軍慰安婦訴訟を日本政府が認めても、シベリア抑留者がロシア政府に訴訟わ起こせないんだからねぇ。

次に戦争になったら、ほんに「負けるくらいなら全滅」したほーがええんだろうな（笑）
＜てか、負ける戦争わせんほうがええ、ちうことでね。
627：スライムベス：2004/06/05(土) 00:16: >>618イカフライさん

>例えば、県庁食堂で不法就労の外国人が働いていることを県側の食堂責任者っていうのですか。
>例えば福利厚生課課長とかかなあ、が、知っていながら放置してたとすると、この場合、その厚生課長にも責任はある程度生じるようには思えます。

強制的に、あるいはだまされて連れてこられたと知っていて売春させていたのなら
「ある程度の責任」というより監禁、強姦の共犯と言っていいでしょう。

９６年国連人権委員会におけるクマラスワミ報告書では、得られた１６の証言の中のいくつかが紹介されています。

「私は1920年12月28日、朝鮮半島北部咸鏡南道のプンサン郡フアバル里で生まれました。
13歳の時の6月のある日、私は畑で働いている両親のために昼食の用意をしなければならなかったので、村の井戸に水を汲みに行きました。そこで一人の日本の守備兵が私を不意に襲い、連れて行きました。ですから両親には自分の娘に何が起きたか分かりませんでした。私はトラックで警察に連れて行かれ、数人の警官により強姦されました。私が叫ぶと彼らは口に靴下を押し込み強姦を続けました。私が泣いたので警察署長は私の左目を殴りました。その日、私は左目の視力を失いました。」

「一緒にいた一人の朝鮮の少女が、どうして一日に40人もの大勢の相手をしなければならないのかを尋ねたことがあります。質問したことを罰するため、日本の中隊長ヤマモトはこの少女を剣で打つように命じました。私たちが見ていると、彼らは少女の衣類をはぎとり、手足を縛り、釘の出た板のうえを、釘が血と肉片で覆われるまで転がしました。最後に、彼らは彼女の首を切りました。」

「17歳のとき、日本人の村の指導者の妻が、未婚の朝鮮人少女全員に日本軍の工場に働きに行くように命じました。そのとき私は労働者として徴用されたのだと思いました。3年も働いたころ、ある日一人の日本兵が自分のテントについてこいと要求しました。かれは着物を脱げと私にいいました。たいへん怖かったので抵抗しました。私はまだ処女でした。しかし彼は銃剣の付いている銃で私のスカートを引き裂き、下着を体から切り離しました。そのときに私は気を失いました。そしてふたたび気が付いたときには毛布を掛けられていましたが、あたり一面に血が付いていました。
そのときから最初の1年間は、いっしょにいた全ての朝鮮の少女たちと同様に高級将校の相手をするように命令され・・」

など。

http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/cwara.HTM

これらの証言が真実であるとすれば、これは「共犯」以上でしょうね。

中田さんが順次資料を出されていくでしょうから、あまりでしゃばらないようにします。
また話が拡散してしまいそう^^;
628：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/05(土) 01:22: ＞６２７
ようわからんが・・・

１日４０人となると、１人３０分平均で２４時間でつなぁ。

夜中ならまだしも、平日昼間まで軍人が来るたぁ、慰安婦問題以前に旧軍の
勤務体系に疑問があるんだが（笑）

その証言って、だいじょぶなの？
629：目撃者：2004/06/05(土) 03:22: ＞６２８

１人平均５分。
１０分もかかれば、行列して待っている兵隊が騒ぎ出す。
630：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/05(土) 08:11: ＞６２９
ほほぅ・・・

いあ、俺も実質５分くらいだが、いくらなんでもズボン脱いでから後処理
するまで含めて５分ちうのわ、ちと（笑）

昔の人わ、すごいねぇ。
631：大神：2004/06/05(土) 08:14: 　中田さんへ

>620

　前に草上飛さんも言われた事ですが、サービス内容が問題ではありません。
県庁、雇用主、従業員。何度も同じことを色んな人が言っていますね。

それ故に同列で論じられる訳です。そしてその際に「娼妓取締規則」がある無し
は問題ではありません。例えば昔は薬局を開くに際して今以上に制限が
ありましたが例えば、県庁食堂の横に薬局を開いたとして、薬事法の制限の
有無をもって
　　　　　　　　　　　　　　「同列に論じられない」

なんて事はいいませんね。それと同じです。

で、派遣軍からの公文書を挙げていますが、例えば海軍士官用に
「水交社を設置するための手配をして欲しい」と現地から中央に
出したとします。中田さんがだしている公文書はそれと同程度のものなんですよ。

>慰安所設置を主導したのは日本軍であり、戦地への慰安婦派遣に
>軍及び政府は組織的且つ積極的に働きかけた主体であった。業者
>は、日本軍に従属して慰安所経営を行なった。

　中田さんの言わんとしていることは分かりますが、これもただ「発案」
が軍側からであったということなのでそれを持って、そしてそれらの資料を
もって

>日本軍に従属して慰安所経営を行なった

　にはならないんですよ。

　売店誘致に積極的で、不便な所だから移動の便宜を供与したとしても
（慰安所の場合は戦地行きの便に便乗させる以外どうやって行くんで
しょうね（笑）？）
632：大神：2004/06/05(土) 08:30: >>621

　多分、このように羅列されているところが無記名祭さんなどが
　　　　　
　　　　　　　　　　　　「何を言わんとするか分からん」

と言われているのではないでしょうか？

　事変が本格化したのがその当りですし、師団数の増加、派遣日数に比例
して現地人とのトラブルが起きるので、慰安所を作るように依頼した。

そして出来たら出来たで病気持ち、毛じらみ持ちだったら移されたら困るので
軍医が健康診断をした。砲兵、騎兵が扱う事でないので衛生部門が取り扱った。

慰安所が出来ているのは分かっていますし（それ故にこの論争があるん
でしょう？）、そして発案が軍側からであった（これも自衛隊の駐屯地に
PXを起きたいと発案したと同程度ですね）、健康管理などを行って「あげた」
と言うのも既に分かっている事なんですよ。

　ですから、中田さんは「関与があったんだー！」で止まっていますね、
と言っているわけですし、慰安婦問題で重要なところではないところばかり
あげられて、正に

　0.0000000001を100個集めている、虚数を足して何とか実数にしようと

していると私は言っているんですよ。失礼ながらこれに気付かれないと
いつまでも
　　　　　　　　　　　　　　どうでもいいような資料集め
するだけになりますよ？
633：大神：2004/06/05(土) 08:38: >>622

>各地に設置した慰安所は、接収した建物を改造したり、無ければ新たに
>建設しました。その施主は日本軍でした。

　「県庁食堂の収容するスペースを含む建物を建てたのが県だから
といって・・・」もういい加減分かりますね。

　もう少し言えば。水交社の建物を作った、指定のクラブが手狭になったので
もっと収容できるように建物を作らないと行けないが、自力で作れないので
軍隊が作ってあげた。それと同程度の話ですね。

>慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。
　
　水交社の設置の許可、利用の許可、指定に関することもそれは中央で裁可
されますねそれと同じですね。
634：大神：2004/06/05(土) 08:41: >>623

　なるほど、中田さんの言われる通りだとわざわざ内地から役所の人が来て
営業許可を出さないといけないんですね（笑）。

　　　　　　中田さんが言わんとしていることだとそうなるんですよ。
635：大神：2004/06/05(土) 08:55: >>622

　選定を軍が内地の地方の省庁に依頼していますね。ズブの素人では困り
ますし、元思想犯や悪徳業者でも困るので、普段管轄している省庁、
警察に身元確かなものをリストアップするように依頼していますね。
そして儲け話ですし、特定の県だけで多く募集すると

・利益をその県の業者だけに誘導している。不公平だ（現代風に言えば）
・優良業者が足りないので業者の水準を下げてしまう

と言った問題が起こるのである程度散らして県を振っていますね。そして
軍の機関では普段扱わない事なので（当たり前の話だ）、管轄している
省庁に依頼せざるを得ませんね。

　ですから、中田さんは「事実を知りたい！」と雑多なものを集めるのは
それは個人の好みでしょうが、それは「慰安婦問題」の大筋には
意味がありませんよ。と再三もうしているんですね。

　　　　　　　　　　虚数を幾ら集めても実数にはなりませんよ

とね。
636：大神：2004/06/05(土) 09:08: >>618　イカフライさん

　違法行為を働いたのが業者だとして、具体的には

・年齢
・募集方法

のことを指しているのでしょうか？

　多くの慰安所の中では確かに途中で悪徳業者に走った人も、
中には違法な集め方や酷い集め方、軍の注意を無視して軍に気付かれないよう
にしていた人もいたでしょう
（バレたら漢口慰安所のように娘送り返されて叱責される場合もある訳
ですから）。

　しかし、犯罪に関与していたのと、衛生検査などに関与していたのは
同じ関与といっても違います。

　慰安所そのものは問題では無いので、それを考えると軍全体が犯罪に
関与していたというなら、結局違法な女性集めに軍隊が協力した

　　　　　　　　　い　わ　ゆ　る　奴　隷　狩　り　的　方　法

を示さないといけない訳ですが、それはありませんね。吉田氏もあれは嘘でした
と自分の本を嘘と認めていましたね。

　まぁ、繰り返しますが、関与、関与と言っても

　　　　　　　　　　　　　　　　犯　罪　へ　の　関　与

が重要なのであって、その他の移動に便宜を図る、健康検査をするといった
関与は意味が無いものですね。

これはイカフライさんも分かると思いますが。もっとも朝日新聞はわざと
そこをボカして「関与があった」なんて見出しを出していたんでしょうが。
637：中田 （riQdTYdc）：2004/06/05(土) 11:35: >>631 大神さん

> 　前に草上飛さんも言われた事ですが、サービス内容が問題ではありません。
> 県庁、雇用主、従業員。何度も同じことを色んな人が言っていますね。
>
> それ故に同列で論じられる訳です。そしてその際に「娼妓取締規則」がある無し
> は問題ではありません。

従軍慰安婦の根底にあるのは、サービス内容が売春だったから問題
なのです。この点に異論をお持ちなのでしょうか？

食堂の女子従業員は、料理をつくる、注文を聞く、お給仕をする、後片づ
けなどに従事しています。そこで提供されているのは、「食事」です。ス
ペルマを噴出する場ではありません。

一方、慰安所の慰安婦は、肉体そのものを提供していました。公娼制度に
基づかない肉体を売る行為＝「売春行為」は私娼として取り締まりの対象
となっていました。公娼制度は、警視庁が指定した遊廓内で貸座敷業者が
娼妓に座敷（場所）を貸すという形式です。

そうしますと、雇用主ー従業員という形式と業者が娼妓に単に場所を貸し
ているのに過ぎない形式とは、同列で論じられないことになります。公娼
制度は、建前上は雇用主ー従業員という関係ではない訳です。

「娼妓取締規則」及び「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」は、その公娼
制度を法律の枠組みとして規定したものです。
638：イカフライ：2004/06/05(土) 12:06: >>636

>違法行為を働いたのが業者だとして、具体的には

>・年齢
>・募集方法

>のことを指しているのでしょうか？

当時の法律に照らし合わせると、慰安婦になれる女性は
「１８歳以上で、戸主の許可を得、娼妓名簿に登録され」
ていなければ違法だったわけですよね。

>>627の最初の証言などを読むと、１３歳（１８歳未満、あきらかに違法）も少女を親の知らないうちに誘拐しているわけです。
　しかも、この誘拐を行ったのは日本の兵隊です。
　ただ、問題となるのは、これらの証言の信憑性でしょうね。

　個人的には、慰安婦の方達の証言が全て捏造だとは思いませんし、全て真実だとも思いません。
　人間の言葉というのは、事実を語っても、その切り口によってどこか捻じ曲がるモノですから。
　逆に言えば、その曖昧な証言をもとに裏付け調査をしていかなければならない…根気のいる作業ですね。

　水汲みに来た少女を強姦した日本兵もいたかも知れない、とは思うんです。
　今でも沖縄の米兵による強姦事件はあるし、性犯罪をおこす自衛官もいる、他の職業の男性だってあります。
　生徒を強姦する教師もいるのですから。

　ただ、それが組織的犯行と言えるのか？というと違いますね。

　最終的にはだから監督責任かなあ、と。
　具体的に言えば、慰安所に来た女性たちに対して、娼妓許可証の所持の有無を確かめるとか、年令確認をするとか。
　
　まあ、今の時代ですら、風営法はザル法の代名詞の様に言われていますから、あの時代、まして戦時という非常事態においては、それどころじゃなかった、とは現実問題としては思えますが。
639：中田 （riQdTYdc）：2004/06/05(土) 14:19: >>633 大神さん

> >各地に設置した慰安所は、接収した建物を改造したり、無ければ新たに
> >建設しました。その施主は日本軍でした。

> 　「県庁食堂の収容するスペースを含む建物を建てたのが県だから
> といって・・・」もういい加減分かりますね。

分からないです。食堂と慰安所を同列に扱うのは、単なる
はぐらかしでしかありません。

> 　もう少し言えば。水交社の建物を作った、指定のクラブが手狭になったので
> もっと収容できるように建物を作らないと行けないが、自力で作れないので
> 軍隊が作ってあげた。それと同程度の話ですね。

どこが同程度なのでしょうか。慰安所は、売春宿です。
親睦団体の建物を増改築若しくは新築するのと、売春宿とは
全く様相が違います。「売春」に関係しているが故に、問題
となっているのです。

>　>慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。
　
> 　水交社の設置の許可、利用の許可、指定に関することもそれは中央で裁可
> されますねそれと同じですね。

同じような繰り返しとなりますけど、軍人専用の売春宿を
陸軍が組織的に公認したという証拠です。親睦団体の公認
とは全く意味が違います。

大神さんは、次のようなまとめに関しては認められるのでしょうか。

日本軍は接収した建物を造作若しくは新築する事により慰安所を設営した。
換言すると、日本軍は売春宿を自らの目的の為に設営した。その慰安所設
営には、組織として公認していた。

このまとめで、おかしな点なり疑問点がありましたらご教授下さい。
640：大神：2004/06/05(土) 15:32: >>637

>従軍慰安婦の根底にあるのは、サービス内容が売春だったから問題
>なのです。この点に異論をお持ちなのでしょうか？

　草上飛さんも他の人も私も何度も同じことを言っていますが、

　　　　　　　　　　　中　田　さ　ん　に　と　っ　て　は

サービス内容が問題なのでしょう。それ故に草上飛さんの反論に対して
「県がソープランドを設置したら・・」なんて言って私から

失礼ながら反論のピントがずれていると指摘されましたね。もう一度そこの
ところを見てみたら如何でしょうか？それにそもそもサービス内容が
問題なら「慰安所の存在そのもの」を問題とするだけでいいので

わざわざ関与について調べる必要はないのでは？
641：大神：2004/06/05(土) 15:42: >>637　中田さん

　先ず、中田さんは日本の遊郭の公娼制度の枠組から外れる＝だから違法

と思っているのでしょうか？そしてそれは

　　　　　　　　　　　中田さんが独自に考えられた事でしょうか？

先ずはそれをお聞きしたいのですが。

それと食堂を戦地で開くに際して、保健所のように日本内地から営業の
許可をする役人が来てからでないといけませんね。中田さんの言っている
ことだと

と言った事に対して反論がないのは何故でしょうか？

>638
>食堂と慰安所を同列に扱うのは、単なるはぐらかしでしかありません。

　反論できないからといって「はぐらかし」といっても仕方ないですよ。
同じサービス業なのですから

　　　　　　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　中　田　さ　ん　は
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　職　業　差　別　す　る　ん　で　す　か　？

それと水交社って何か分かっています？もちろん戦後の水交社ではないですよ。
642：大神：2004/06/05(土) 15:54: >>639

　それと中田さんは時々　ポーン　と飛躍するので他の人から苦情が出てい
ますね。誘導的な言葉、ミスリードを誘う言葉を使っていますよと。

これは失礼ながら中田さんが
　　　　　　　　　　　　　　「関与があったんだ！」

のままで、それ故に　ポーン　と飛躍して

　　　　　　　　　　　「だから慰安婦に対して国が責任がある」

といきなり中田さんの中では結論が出ているのでそう言った言葉が自然に
出るのでしょう。しかしながら、慰安婦問題に関しては慰安所の発案など
や健康検査などの関与の事実は周知の事ですが、いきなりそれを持って
国が悪いとは言えないんですよ。

　ですから、私の主張を
>日本軍は接収した建物を造作若しくは新築する事により慰安所を設営した。
>換言すると、日本軍は売春宿を自らの目的の為に設営した。その慰安所設
>営には、組織として公認していた。

　と書かれていますが、

　各連隊の兵営の中の売店（うどんやみかん水やおでんが売っていましたが）を
設置することを認めた。そしてそれ用のスペースの建物を兵舎を作る時などに
同時に作った。中央で、各連隊内に地方人が兵営の中を出入りするのを許可
した（当然、連隊で勝手に出入りは決められませんからね（笑））。

　それと同じですよ。それ故に昔は慰安婦問題なんて誰も問題にしなかった
んですよ。

　　では何故問題になったのか（後半に続く：キートン山田）
643：大神：2004/06/05(土) 16:06: 　何故、問題になったのか。それは実は中田さんの中にも見て取れるんですね。

簡単に言いましょう。

　　　　　　　　　軍　事　　　　　そ　し　て　　　　　売　春
そ　れ　と　

　　　　　　　　　　　　　　　日　本　　と　　韓　国

先入観が入って物事を見ているようなので、これらのことを論じていて
問題にすべきで無い事を問題にしているんですね。
それ故に同じサービス業なのに

　　　　　　　　　　　　平　気　で　職　業　差　別　す　る

ような事を言っているんですよ。また、中田さんに限らず
軍事知識が欠落がしている、時代背景の理解が不足している、それなのに
それらを中途半端に使って振り回す。これは大体７０年代後半から８０年代
前半からありましたね。それ故に徴発＝略奪と私から指摘されたりして
いましたが。結局中田さんが最初の

　　　　　　　　　　　　　　サービス内容で見て判断する

に戻っているのならご自身が資料を集めた意味ってあるのでしょうか
（自分で矛盾していると思いません？）？

はぐらかしでも何でも無く、サービス内容が問題になっているん
じゃないんですよ。逆に中田さんの言われた通りサービス内容が問題なら
今の元・慰安婦の人達が、仮に洗濯でも食堂でも他の業種のサービスだけ
だったら問題無かった事になりますが、それでいいんでしょうか？
644：大神：2004/06/05(土) 16:25: >>638　イカフライさん

　マ報告書は内容にたいして吉見教授ですら人狩りの事実は無いと意見して
いるような代物ですので、あまり真に受けない方が宜しいかと思います。

　確かに一般論として真偽様々なものがあると言うのは分かりますが、
提訴している慰安婦の数が少ないですし（慰安婦がそれこそ３０万人いた
のなら）、かなり時代が経っていますし、元は韓国でも問題になって
いなくて日本人が火をつけたようなもんですから、

　これはやはり極少数の人が記憶のスリカエ、誤解していると考えるのが
妥当だと思いますよ。

　アメリカでも「実父から性的虐待を幼少期に受けていた」と実の娘が実父を
訴えた裁判がありましたが、結局はその女性が幼少期に他の人の性的虐待の
事件を聞いた事が余りにもショッキングだったために、いつのまにかさも自分が
受けたように思ってしまっていたという例もありますから。

　　　　　　　それこそ人間の心理、記憶は簡単にいかないんですよ。

　それと監督責任ですが、「書類上は問題無し（内地から戦地に行くには
それこそチェックは厳しいと思いますが）」なら業者が隠密裏にやっている
ことに対してまで監督責任云々言えるかな～～と思いますね。

　それと１３歳は余りにも子供なので、よほど飢えていないと女としては
見れませんよ（笑）。それに供給源は不作な地方の田舎に行けば幾らでも
いますから、明らかな子供を持って行くよりも別の家に当れば済む訳です
から。

　それにどちらかと言うと年齢よりも募集方法の方がはるかに重要だと
思いますが如何なもんですかね？

　実は本当はあと一月で１８だったとか戦後６０年近く経って、お婆さんから
言われても今更問題になるかなと思いますがね。
645：イカフライ：2004/06/05(土) 17:40: >>644
>　それにどちらかと言うと年齢よりも募集方法の方がはるかに重要だと
思いますが如何なもんですかね？

それはそうですね。
　ただ、違法性という点に於いて、考えたいので。

　で、募集方法としましては、リンクからですが

＞すでに娼婦であった女性と少女の自発的応募、料理屋のあるいは軍の料理人または洗濯婦として給料のよい仕事で女性を騙す、および最後に日本の支配下にある国々での大規模な強制と奴隷狩に匹敵する女性の暴力的連行。

　この３つが考えられます。
　・自発的応募
　これについては基本的に問題は無い。
　あるとしたら、その女性が１８歳未満だった場合のみでしょうか。

　・料理屋のあるいは軍の料理人または洗濯婦として給料のよい仕事で女性を騙す
　これは詐欺、というか契約違反ですね。
　当時の法律にしても、違法ではないでしょうか？（と言って、調べるだけの気力が無いけれど(^^ゞ）
　で、これを業者、または、業者に人集めを委託されていた業者が勝手に行った事なのか？
　それとも軍が関与していたのか？
　ただ、実際には違法業者を軍が取り締まった例もあるわけですから、この辺がう-ん、ですね。

　・大規模な強制と奴隷狩に匹敵する女性の暴力的連行
　これですよね、一番の問題点は。
　慰安所は確かに存在した。軍の主導によって設置され、管理されていた。
　ただ、そこで従業員（慰安婦）を集める際に、そういった組織規模の強制的、暴力的な徴収が行われてたのか？
646：大神：2004/06/06(日) 00:41: >>645　イカフライさん

　結局のところ、やはりどうしても話の重点は募集方法にいきついてしまうん
ですよね。それに元々、募集方法が余りにも酷いやり方だったという本などが
紹介されてから問題になった訳ですし。

　自発的に身を売る人は当時幾らでもいたと思います。一家心中するよりは
とかね。

　ただ、騙す業者は中にはいたと思います。また騙すギリギリのところで
人を集めた人もいたと思います。このようなスレスレは現在でもいますからね。
言葉巧みにとね。だが、軍としては組織として悪質業者に注意するように
していましたし、だから身元確実なものを選べと指示していましたし、
よほど女性が大騒ぎをしない限りは、既に契約を済ませてお金も前金で支払
われているわけですから、結局のところは合意したと見なして、民事介入では
ないですが軍がそこまで手を出せるかなと思いますね。

　あと、奴隷狩りするくらいだったら最初から慰安所なんて作りませんね。

ただ、他の人もかなり前の方で書いていましたが、朝鮮戦争とかで戦場に
なったことがありますし、もともと韓国では日本や日本軍隊に関しては
今でも滅茶苦茶に言っても憚れないところがありますので、常識的に
考えてあり得ないことでも本人が思いこんでいるケースがあると思います。

　例えば、朝鮮半島、台湾には日本人も住んでいた訳ですがそこにいた日本人が
そんな奴隷狩りの事実があったなんて言っていませんよね？本当に
奴隷狩り的なことをやっていれば、そこにいた日本人も知っているはずなん
ですよ。なのにそういった当然の事も考えずに、変な本や極少数の人の訴えに
耳を傾けるのは、これもやはり戦後７０年代から８０年代から、当の日本人
ですら変な話を本当と思い込むところから来ていると思いますね。

　日本国内では奴隷狩りのようなことがあったかは言うまでも無いと思い
ますが。
647：大神：2004/06/06(日) 01:07: イカフライさん向けにではないですが続けて書きます。

　軍事知識の欠如や時代背景を無視すると時として変なことを言ったり
するようになります。例えば他の人との議論のことですが、

・騎兵を市街戦に投入した
・機銃も無く、小銃だけで遠方のジャンク戦を何十隻もボロボロにして沈めた

　とか
少し考えればあり得ないことでも「当時書いているじゃないか」の一点張りで
言う人もいました。

　また、日本国民なので徴用や配給などで人員がしっかり管理されていたのに、
いきなり前触れも無しにトラックで人を連れ去るなんてのも「証言」として
使われていたりします。もっとも出頭するように言われていたのを勝手に
無視すれば出向いてくるのは何処の国、何処の時代もあり得る事ですが。

　それに学校で変な先生に当ったのか「日本軍の補給は現地略奪」とか言った
り、わざわざ陸軍刑法で略奪の禁止まで書きこむ手の込んだことをして、
徴発と略奪の区別がつかない人もいます。一体、規格が違う敵の弾をどうやって
撃つんでしょうね。

　ですが、一番の問題は70年代、80年代にかけてかなり曲がった言説が大手を
振っていたということでしょうね。実際の軍隊経験者が明らかにおかしいと
思っても、朝日新聞や毎日新聞や社会党や共産党の息のかかった団体の前には、
かき消されてしまっていたようなもんですからね。
　だから、戦後に教育を受けた人達ってのは、気付かずにある意味洗脳された
ようなもんですね。そう思うとある意味洗脳の被害者かなと思います。

　もっとも私は学校に行けませんでしたが（笑）
648：中田 （riQdTYdc）：2004/06/06(日) 17:09: 貸座敷等に娼婦を紹介斡旋するのは、げぜんと呼ばれていました。そ
の概略と規則の発展が以下で説明されています。昭和元年の完成され
た規則を転載したいのですが、私の参考にしました本には、記載され
ていませんので明治三八年のを転載します。従いまして、昭和時代を
規定したものとは違う事をお断りしておきます。

軍の鑑札を持って慰安婦を徴集した事が明らかになっていますが、
そうしますと法律に則った「げぜん」ではありませんので、この規則
からも逸脱した行為であったことになります。

山本俊一著『日本公娼史』中央法規出版株式会社刊行
規則の要旨・現代語訳も同書を参照しています。

　芸娼妓口入業者を一般に「げぜん」と呼んでいたが、当事者達は
「周旋業者」と自称し、正式には芸娼妓酌婦紹介営業とも呼ばれた。

広義の職業周旋業者は「桂庵」と呼び大正一五年現在で東京府下に約
六○○軒あったが、そのうち「げぜん」は二四二軒であった。「桂庵」
仲間では「げぜん」を大物師と呼んでいたが、それは女一人を紹介周
旋すると、手数料は前借金の一五パーセント（昭和二年から八パーセ
ントに減ぜられた）という多額であったからである。

これに対して「げぜん」でない「桂庵」は仲間同志では小物師と呼ぶ。
その理由は女中一人の世話料は規定により二円六○銭しか受け取れな
いためであった。

　明治五年になって、「請宿取締規則」が公布されたが、「げぜん」
に関する規定はなく、明治三八年には「芸娼妓口入営業取締規則」が
発布されたが、これには酌婦は含まれておらず、やっと大正六年「芸
娼妓酌婦周旋業者取締規則」で初めて「げぜん」は自由営業者ではな
く届出を必要とするに至った。

しかしそれはごく大綱の取締りにしかすぎず、昭和元年一二月二八日
になって初めて規則として完全な「げぜん」および一般周旋業者の取
締規則が発せられ、昭和二年一月一日より施行されることとなった。

　「げぜん」の紹介手数料は、本来が自由職業であったため、別に規
則で前借の何割などとは定めず、「オサカナ代」と称し、「女一人を
紹介したお魚をいただきます。」という意味で、不定の金額を楼主の
任意による包み金として受け取っていたが、おのずから不文律があっ
て、多くは楼主から前借金の一○パーセント、その他に女の方から五
パーセントもらい、収入合計は一五パーセントであった。

この習慣は大正年代を通して行われていたが、昭和元年一二月二八日
警視庁令により改正され、昭和二年一月一日から、前借金五○○円以
下一○パーセント、一○○○円以下九パーセント、二○○○円以下八
パーセント、二○○○円以上六パーセントと規定され、平均八パーセ
ントとなった。

「げぜん」は私娼の周旋は表向きはしないことになっていた。それは
万一発覚すれば営業停止を命ぜられる危険があるためであった。
649：中田 （riQdTYdc）：2004/06/06(日) 17:36: 芸娼妓口入業取締規則（要旨・現代語訳）
明治三八年五月警視庁令第一六号
（一部割愛）

第一条（定義）　本則において芸娼妓口入営業と称するのは、手数料を受けて芸妓または娼妓の身元を保証して口入れを業とする者をいう。

第二条（申請の手続き）　芸娼妓口入営業をしようとする者は、族籍、住所、氏名、生年月日、営業の種類、営業所の地名、番号、屋号（屋号のない者を除く）を記し（法人ではその名称、事務所所在地、営業者、代表者の氏名を記し、定款を添付しなければならない）、二○○円以上の不動産を有することを証明する登記謄本あるいは土地台帳の謄本を添付して所轄警察官署に申請し、許可を受けなければならない。支店開設地が他の警察官署管内であるときは、本店所轄警察官署を経由しなければならない。

第三条（連署の必要）

第四条（兼業の禁止）　営業者は雇入れ口入れ、宿屋、料理屋、飲食店、貸座敷、引手茶屋、待合茶屋、貸席、遊船宿、芸妓屋、遊技場その他これに類する営業を兼ねることはできない。

第五条（帳簿の作製）　営業者は第一号様式の帳簿を作製して所轄警察官署の検印を受け、口入れまたは事故のある毎にその旨を記入しなければならない。

第六条（帳簿の検査）　警察官吏は何時でも営業用帳簿の検査をすることができる。

第七条（手数料の掲示）　営業者は手数料を店舗内の見易い場所に提示しなければならない。

第八条（手数料の領収）手数料は契約確定後でなければ領収することはできない。

第九条（手数料以外の金品領収の禁止）　営業者は何の名義であっても、手数料のほかに金品を受けることはできない。

第一○条（芸娼妓の取引への介入禁止）　営業者は芸妓または娼妓の金銭上の取引に関与することはできない。

第一一条（芸娼妓への勧誘の禁止）　営業者は広告、掲示その他方法の如何を問わず芸妓または娼妓となることを勧誘することはできない。

第一二条（口入依頼人の宿泊の制限）

第一三条（雇用関係の届出）　左の場合には族籍、住所、氏名、生年月日を記載し、三日以内に所轄警察官署に届け出なければならない。その異動を生じたときもまた同じ。但し、第三号の場合は氏名のほかは記載する必要がない。
一　管理人を置いたとき
二　雇人を雇い入れたとき
三　管理人を解雇したとき

第一四条（鑑札）　雇人には第二号様式の木札に所轄警察官署の烙印を受けてこれを携帯させ、解雇したときはその消印を受けなければならない。

第一五条（変更の届出）

第一六条　削除（明治三九年六月庁令第二四号）

第一七条（営業停禁止）　営業者が左の各号の一に該当するときは、その営業を停止し、または禁止することがある。法定代理人、補佐人、夫および法人の代表者がこれに該当するときもまた同じ。
一　許可後九○日以内に開業せず、または一八○日以上休業したとき
二　第二条の不動産を喪失し、または減少させてその制限額以下に至ったとき
三　法定代理人、補佐人の許可あるいは同意を取り消されたとき
四　本則に違反し、または営業上不適当と認めるとき
五　公安または風俗を害するおそれがある、あるいは他人に名義を貸す事実があると認めるとき

第一八条（管理人等の就業停禁止）　管理人または雇人が公安または風俗を害するおそれがある、あるいは就業上不適当と認めるときは、所轄警察官署においてその就業を停止し、または禁止することがある。

第一九条（営業者の管理責任）　営業上の事項に関しては家族または雇人その他の従業員の行為であっても、営業者の行為とみなす。

第二○条（法定代理人）

第二一条（個人罰則）　本則に違反した者は拘留または科料に処する。

第二二条（法人罰則）　法人の業務に関して法人の代表者その他の従業員または雇人であって本則に違反したときは、第二一条の科料を法人に科する。
付則
第二三条（現営業者の届出）
以下略
650：中田 （riQdTYdc）：2004/06/06(日) 17:51: 昭和一○年に加藤寛次郎は、公娼制度を再検討すべきとの意見を表明して
います。公娼制度を考える上で参考となると思いますので、転載します。

　娼妓稼ぎに定義はないが、言うまでもなく、売淫行為であることには間
違いない。娼妓稼ぎをする場所は、貸座敷という特定の場所だけに限られ
ている。

貸座敷は娼妓を寄宿させて娼妓稼ぎをさせる場所と解釈すべきであろう。
娼妓は自分の肉体を提供して利益を得、貸座敷営業者はこれに場所を提供
して利益を得る。

すなわち両者の関係は対立した独立の営業主体の間の関係であって、そこ
には何らかの従属関係はないと一応は解釈される。しかし、事実上娼妓契
約書には娼妓は明らかに貸座敷営業者に隷属し、その指揮に従って娼妓稼
業を行わなければならないことが示されてある。

　これは前借金すなわちいわゆる身代金（みのしろきん）という金銭によ
って、ある程度の自由を拘束されることになるからである。しかし民法第
九○条では、公共の秩序、善良な風俗に反する事項を目的とする法律行為
は無効とすることを明示してあるが、公娼制度は理論上この条文に反する
ことになる。

　大審院の判例は、「貸座敷業者と娼妓との間における金銭貸借上の契約
と身体を拘束するのを目的とする契約とは各自独立であって、身体の拘束
を目的とする契約は無効である」と言っている。

すなわち、貸座敷営業者から娼妓が金を借りるその契約は有効であって、
金は踏みたおすことはできない。しかし身体の自由を拘束するような事柄
を契約すると、その部分は無効であるというのである。

　売淫より得る利得をもって前借金を返済するという条件の上に成立する
金銭貸借関係が、そもそも公共の秩序、良俗に反するものであり、無効な
ものであるという主張は、誰もが言う理論である。

これに対する大審院の判例は、娼妓稼業は公認されているから、自己の収
益をもって債権者である抱主に対して債務を弁済すること、およびこれに
基づいて契約することは少しも公共の秩序あるいは善良な風俗に反するも
のではないと判示している。

しかしこれが問題の種子であって、売淫を国家が公認することが大きな錯
誤であるから廃止すべきであると廃止論者は主張するのである。
651：大神：2004/06/06(日) 18:52: 中田さん

　一つ聞きたいんですけど、「ぜげん」、「女衒」じゃなくて「げぜん」
と言うんですか？
652：イカフライ：2004/06/06(日) 20:10: >>645

　当時の話としては、国内でそういった商売をしていた玄人のお姐さんが、大陸などに出稼ぎに行った、という話は、聞きます。
　昔読んだ「お菓子放浪記」http://www.iscb.net/mikio/200402/0229.htmのいう本の中にも、そういったｴﾋﾟｿ-ﾄﾞは出ていました。
　これは、自発的応募ですね。

　まあ自発的といっても、良く言う借金のカタに、というヤツ。
　これは前借金を既に受け取ってしまって、それを返すまでは実質的に辞められない。
　これは多かったと思います。
　（これと同列視してよいかどうか解りませんが、一時期問題になったのは、看護学校のお金を奨学金として出して、その代わりに卒業後はその病院で働く約束をする。
　他の病院に就職する場合は、全額即効返上、ということが問題に成りました。
　バブル期のちょっと前、最近も最近です。）

　あいていに言って、売春婦ですから、そうそう応募が殺到する仕事ではないでしょう。
　バブル期のじゃぱゆきさんもそうですし、今でもお風呂に沈める、なんて言葉があります。
　ましてや、今とは比べ物に成らないほど貧しく、女性の地位も低かった時代ですから、悲劇・悲惨としか言いようの無いことは多かったと思うんです。

　ただ、それが全て「日本軍の責任」に帰するか、ということはやっぱり検証していかなくてはいけない。

　慰安婦問題については、証言の信憑性が問題に成りますね。
　
　個人的な犯行、例えば1兵士が朝鮮の少女を強姦して、その口封じの為に女衒に売り飛ばした、ということは、もう検証不可能かな？とは思います。

　ただ、組織的な連行、とか、詐欺的徴用、っていうことに関しては、調べられる、とは思うんですが。

　確か、随分前に従軍慰安婦の話が出た時、ぼ-んさんが、今だ公開されていない資料がある、といわれていたんですが。
　資料の少なさが検証の難しさなんでしょうかしら。
653：（；´д｀）：2004/06/08(火) 17:32: 金借りて返さないんじゃ商売上がったりだョ中田さん。
当時（今もだけど）手っ取り早く稼ぐ手段として女衒があったってことでしょ、それは。（>650）

で、売春が問題だと言いたいのはよくわかったんですが、なぜそんな昔のことをワザワザ引っ張り出すんでしょうか。
今も問題になってるじゃない。
なんで現代の方に目を向けないのか疑問です。（してるなら失礼）
654：中田 （riQdTYdc）：2004/06/08(火) 17:55: >>651 大神さん

> 　一つ聞きたいんですけど、「ぜげん」、「女衒」じゃなくて「げぜん」
> と言うんですか？

間違って入力していました。ご指摘して頂きましてありがとうございました。

>>648　を以下のように訂正いたします。

貸座敷等に娼婦を紹介斡旋するのは、ぜげんと呼ばれていました。そ
の概略と規則の発展が以下で説明されています。昭和元年の完成され
た規則を転載したいのですが、私の参考にしました本には、記載され
ていませんので明治三八年のを転載します。従いまして、昭和時代を
規定したものとは違う事をお断りしておきます。

軍の鑑札を持って慰安婦を徴集した事が明らかになっていますが、
そうしますと法律に則った「ぜげん」ではありませんので、この規則
からも逸脱した行為であったことになります。

山本俊一著『日本公娼史』中央法規出版株式会社刊行
規則の要旨・現代語訳も同書を参照しています。

芸娼妓口入業者を一般に「ぜげん」と呼んでいたが、当事者達は
「周旋業者」と自称し、正式には芸娼妓酌婦紹介営業とも呼ばれた。

広義の職業周旋業者は「桂庵」と呼び大正一五年現在で東京府下に約
六○○軒あったが、そのうち「ぜげん」は二四二軒であった。「桂庵」
仲間では「ぜげん」を大物師と呼んでいたが、それは女一人を紹介周
旋すると、手数料は前借金の一五パーセント（昭和二年から八パーセ
ントに減ぜられた）という多額であったからである。

これに対して「ぜげん」でない「桂庵」は仲間同志では小物師と呼ぶ。
その理由は女中一人の世話料は規定により二円六○銭しか受け取れな
いためであった。

明治五年になって、「請宿取締規則」が公布されたが、「ぜげん」
に関する規定はなく、明治三八年には「芸娼妓口入営業取締規則」が
発布されたが、これには酌婦は含まれておらず、やっと大正六年「芸
娼妓酌婦周旋業者取締規則」で初めて「ぜげん」は自由営業者ではな
く届出を必要とするに至った。

しかしそれはごく大綱の取締りにしかすぎず、昭和元年一二月二八日
になって初めて規則として完全な「ぜげん」および一般周旋業者の取
締規則が発せられ、昭和二年一月一日より施行されることとなった。

「ぜげん」の紹介手数料は、本来が自由職業であったため、別に規
則で前借の何割などとは定めず、「オサカナ代」と称し、「女一人を
紹介したお魚をいただきます。」という意味で、不定の金額を楼主の
任意による包み金として受け取っていたが、おのずから不文律があっ
て、多くは楼主から前借金の一○パーセント、その他に女の方から五
パーセントもらい、収入合計は一五パーセントであった。

この習慣は大正年代を通して行われていたが、昭和元年一二月二八日
警視庁令により改正され、昭和二年一月一日から、前借金五○○円以
下一○パーセント、一○○○円以下九パーセント、二○○○円以下八
パーセント、二○○○円以上六パーセントと規定され、平均八パーセ
ントとなった。

「ぜげん」は私娼の周旋は表向きはしないことになっていた。それは
万一発覚すれば営業停止を命ぜられる危険があるためであった。
655：中田 （riQdTYdc）：2004/06/08(火) 18:05: >>640 大神さん

> わざわざ関与について調べる必要はないのでは？

>>597

> 日本軍の関与を問題にしているのではなくて、日本軍が主導して
> 慰安所設置を行ない、慰安婦派遣に於いても主体であり、業者は
> あくまでも従でしかない事を確認しておきたいのです。

慰安所を設営したのは、日本軍である証拠を提示してきました。
何故ならば、この問題は日本軍・政府の責任が問われているか
らです。

>>641

> 　先ず、中田さんは日本の遊郭の公娼制度の枠組から外れる＝だから違法
>
> と思っているのでしょうか？そしてそれは
>
> 　　　　　　　　　　　中田さんが独自に考えられた事でしょうか？
>
> 先ずはそれをお聞きしたいのですが。

公娼制度と私娼問題を詳しく考察していく過程で従軍慰安婦制度
そのものが公娼制度の形式から逸脱したもので違法行為だと分か
ってきました。

> それと食堂を戦地で開くに際して、保健所のように日本内地から営業の
> 許可をする役人が来てからでないといけませんね。中田さんの言っている
> ことだと
>
> と言った事に対して反論がないのは何故でしょうか？

戦地だけでなく当時の国内で食堂をオープンする場合、どのような手続き
をしなければならないのか知りませんので即答できないです。

> >食堂と慰安所を同列に扱うのは、単なるはぐらかしでしかありません。
>
> 　反論できないからといって「はぐらかし」といっても仕方ないですよ。
> 同じサービス業なのですから
>
> 　　　　　　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　
> 　　　　　　　　　　　　　　
> 　　　　　　　　　　　　　　中　田　さ　ん　は
> 　　　　　　　　　　　　　　　
> 　　　　　　　　　職　業　差　別　す　る　ん　で　す　か　？

職業差別はしていません。同列に扱えないと言っているのです。
当時、廃娼運動が行われていて、それなりの成果を上げていた事はご存じ
ですか。

中公新書版の竹村民郎『廃娼運動』から引用します。

----------------------------------------------------------------
一九二八（昭和三）年埼玉県議会が廃娼決議を可決した。一九三○（昭
和五）年十二月二七日、埼玉県知事丹羽七郎は県会の廃娼決議どおり、
ついに公娼制度廃止を指令した。

　この結果、廃娼実行県は群馬、埼玉の二県となった。北海道および三
府四十三県中すでに廃娼決議を宣言した県は、秋田、福島、福井、新潟、
長野、神奈川、沖縄の七県に達した。一九三一（昭和六）年現在で、全
国の約五分の一の県が廃娼実行県または廃娼決議県となったのである。

　この他、一九三○年末の各地県会においては否決になったが、廃娼意
見書の提出されたもの、または廃娼質問が提出されたものは六、七県に
もおよんだ。

----------------------------------------------------------------

食堂の女子従業員を廃止せよという運動は、寡聞にして私は聞いたこと
がありません。当時の社会状況を踏まえて考察しなくてはなりません。
同じサービス業だからという大神さんの見解は今の時代から過去を裁断
しているのではありませんか。

> それと水交社って何か分かっています？もちろん戦後の水交社ではないですよ。

海軍の親睦団体です。
656：中田 （riQdTYdc）：2004/06/08(火) 18:09: >>642 大神さん

> >日本軍は接収した建物を造作若しくは新築する事により慰安所を設営した。
> >換言すると、日本軍は売春宿を自らの目的の為に設営した。その慰安所設
> >営には、組織として公認していた。
>
> 　と書かれていますが、
>
> 　各連隊の兵営の中の売店（うどんやみかん水やおでんが売っていましたが）を
> 設置することを認めた。そしてそれ用のスペースの建物を兵舎を作る時などに
> 同時に作った。中央で、各連隊内に地方人が兵営の中を出入りするのを許可
> した（当然、連隊で勝手に出入りは決められませんからね（笑））。
>
> 　それと同じですよ。それ故に昔は慰安婦問題なんて誰も問題にしなかった
> んですよ。

どこが同じとなるのか、よく分からないのですけど。そうしましたら、
上記の私のまとめそれ自体には、異議が無いという事で宜しいでしょ
うか。

時間が無くなってきましたので、次の番号のレスは、次回にします。
657：中田 （riQdTYdc）：2004/06/08(火) 22:15: >>643 大神さん

> はぐらかしでも何でも無く、サービス内容が問題になっているん
> じゃないんですよ。逆に中田さんの言われた通りサービス内容が問題なら
> 今の元・慰安婦の人達が、仮に洗濯でも食堂でも他の業種のサービスだけ
> だったら問題無かった事になりますが、それでいいんでしょうか？

歴史的な事象を対象に意見を交換している訳です。

> 今の元・慰安婦の人達が、仮に洗濯でも食堂でも他の業種のサービスだけ
> だったら問題無かった事になりますが、それでいいんでしょうか？

文意が読解し難いのですけど、どういう意味でしょうか？
日本軍の衣料を洗濯しませんかと仕事を斡旋されて、本人が承諾して
実際に洗濯に従事した場合、問題ありやなしやという事でしょうか。

このような趣旨でのご質問でしたら、その前提が意味を成さないです。
何故ならば、慰安婦の事に関してではなく、議論する対象を他の業態に
就いている女性にシフトする事になるからです。

「淫売屋さん」と大神さんも形容しておられるのですが、「洗濯屋さ
ん」に関して議論していこうと思われるのですか？
658：イカフライ：2004/06/08(火) 22:54: ええっと、ですね。

　売買春という行為自体に問題があるや、否や、という話にまで広げてしまうと、収拾がつかなるなる予感が。
　特に、このサイトでは別スレでもやっていますし。

　で、
＞日本軍の衣料を洗濯しませんかと仕事を斡旋されて、本人が承諾して
実際に洗濯に従事した場合、問題ありやなしやという事でしょうか。

　この場合でも、慰安婦の体験にあるような方法で集めたとしたら、問題おおありだと思うんです。

　例えば、水汲みをしてた少女を強姦したり誘拐したりして「洗濯婦」にさせた、としたら。
　立派な誘拐、犯罪です。

　問題なのは売春ではなく、当時の法令におおいても犯罪になるであろう、それらの行為でしょう。
659：中田 （riQdTYdc）：2004/06/08(火) 23:16: >>653 （；´д｀）さん

解放令と称されています。
明治五年一○月二日の太政官第二九五号布告（要旨・現代語訳・一部抜）

一　人身を売買し、または年季を限りその主人の思うままに虐使するのは、人倫に背き、あるまじき事であるので、古来より禁止されていたが、従来より年季奉公等の種々の名目により奉公住みをさせ、その実態は売買同様の行為に至っていた。これはもってのほかの事であるので、今後は厳禁する。

一　娼妓、芸妓等年季奉公人は一切解放しなければならない。これについての賃借訴訟はすべて取り上げない。

> 金借りて返さないんじゃ商売上がったりだョ中田さん。

その一週間後、明治五年一○月九日司法省は布達第二二号を発表し
ました。遠山の金さんみたいなお裁きを出しています。

本月二日太政官第二九五号によって布告された件について、左の事項を心得ていなければならない。

一　人身を売買することは、古来より禁止されていたが、年季奉公等種々の名目をもって事実上売買同様の行為に及ぶものがあるので、娼妓、芸妓等の雇い入れの資本金は贓金（ぞうきん）とみなす。故に苦情を申し立てるものは取調べの上、その金の全額を没収すること。

一　同上の娼妓、芸妓は人身の権利を失ったもので、牛馬と異ならない。人より牛馬に物の返済を求める道理はない。故に従来同上の娼妓、芸妓に貸した金銀ならびに売り掛け滞納金等は一切返済を督促してはならない。
但し本月二日以降の分はこの限りではない。

一　他人の子女を金銭上より養女の名目として娼妓、芸妓の行為をさせる者は、実際上は人身売買であるので、従来よりも厳重な処置を行うこととする。

> で、売春が問題だと言いたいのはよくわかったんですが、なぜそんな昔のことをワザワザ引っ張り出すんでしょうか。

ここで従軍慰安婦に関する議論をしているからです。

> 今も問題になってるじゃない。
> なんで現代の方に目を向けないのか疑問です。（してるなら失礼）

現代の問題も、歴史的な文脈を無視できないと思います。
660：（；´д｀）：2004/06/09(水) 17:21: 人身売買と売春がごっちゃになってるわけね。
売春自体は合法だったが事前に金払ってるから人身売買だ、と。
大神氏の言う通り、「そら業者が悪い」としか言えないような。

A　日本軍が金出して召し上げたなら日本軍に責任があると言える
B　(軍から業者に対して強制があって)業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言える
C　(軍から業者に対して強制がなくて))業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言えない

この３つがあって、大神氏はCを選択、中田氏はBを選択しているということでしょ。
借金のカタに連れて来られたなら連れて来た責任は業者にあるような気がするんだけど…。

ところで自発的に慰安婦になった人はこの場合問題にはならないと取って良いんですよね、中田氏の文脈から言えば。
でも上のレスではサービス内容が問題だとか言ってたなぁ…。売春自体は商売なんだから問題にならんハズなんだが。

中田氏が問題にしたいのは
a　(自発的に)慰安婦になった場合
b　(借金のカタに)業者の応募に応じた場合
c　(内容を理解した上で)業者の募集に応じた場合
d　(内容を知らされないまま)業者の応募に応じた場合
e　(軍によって)拉致された場合
f　(業者によって)拉致された場合
のどれなんでしょう？

ちなみにおいらの見解では日本軍に直接責任があると言えるのはeくらいしかないんじゃないかと。
あとは"とりあえずは"業者の責任において集められてるわけなんだし。
本当なら業者がやらなきゃならない衛生的なことも肩代わりしてるわけだし。(お世話になるんだから当然だが)
上のレスで娘を帰したとか言うのもあったようだし。(その逆もあっただろうけど)

軍の強制力とやらがどれほどのものだったのかが鍵になるんですかねぇ…この場合。
661：（；´д｀）：2004/06/09(水) 19:32: 風呂入ってる時に気付いたんだが。
中田氏の論旨はこうかな？

　A　軍部の強制があれば当然違法だ
　　a-1　業者に対する強制
　　a-2　一般市民の拉致
　B　業者による募集だったとしても、法律上の要件を満たしていないので慰安所は違法である
　　b-1　自発的に慰安婦になった女性
　　b-2　借金返済のために慰安婦になった女性(b-1とも被る部分はありそう)　←どのような形の借金かで変わる
　　b-3　内容を理解した上で慰安婦に志願した女性
　　b-4　内容を知らないまま慰安婦にされた女性　←貧困による身売りなど。親の責任も重大
　　b-5　業者あるいは人攫いに拉致された女性　←間違いなく違法(責任は業者・人攫い)
　C　売春宿ではなく食堂などであれば問題はなかった
　　ｃ-1　法律上、警察署に届け出なければならなかったが、占領地には警察署がない=届出が出来ない=違法
　　ｃ-2　食堂などは衛生法に適合してれば営業できる(よく知らないけど)=合法

こんなところでしょうか。
重要なのはＣであって、ＡはともかくＢには様々な理由があるだろうがｃ-1による法律上の不備により絶対に占領地での営業は出来ないので違法である、と。
んで大神氏はそのｃ-1を考慮に入れていない、そういうことですね？

となるとイカフライ氏の疑問(>658)は上の例で言うとb-4、b-5になるから中田氏の理論では｢それを論じるのは無意味｣になるのだろうか。
662：中田 （riQdTYdc）：2004/06/09(水) 22:32: >>658 イカフライさん

> 売買春という行為自体に問題があるや、否や、という話にまで広げてしまうと、収拾がつかなるなる予感が。
> 特に、このサイトでは別スレでもやっていますし。

買売春の是非とか行為そのモノを議題にしようと思っている訳では
なくて、公娼制度という枠組みと従軍慰安婦制度を対比させて考え
てみたいのです。

> この場合でも、慰安婦の体験にあるような方法で集めたとしたら、問題おおありだと思うんです。
>
> 例えば、水汲みをしてた少女を強姦したり誘拐したりして「洗濯婦」にさせた、としたら。
> 立派な誘拐、犯罪です。

挙げられたのは、「例えば」というあったかもしれない一つの憶測です。

> 問題なのは売春ではなく、当時の法令におおいても犯罪になるであろう、それらの行為でしょう。

繰り返しになりますが、買売春を考察しようとは思っておりません。

公娼制度に基づかない肉体を売る行為＝「買売春行為」は私娼として取り
締まりの対象となっていました。公娼制度は、警視庁が指定した遊廓内で
貸座敷業者が娼妓に座敷（場所）を貸すという形式です。従軍慰安婦制度
は、私娼を軍が囲い込んだシステムであり、公娼制度からの逸脱という違
法行為だと論を進めて行こうと考えているのです。
663：中田 （riQdTYdc）：2004/06/09(水) 23:30: >>660 （；´д｀）さん

> 売春自体は合法だったが事前に金払ってるから人身売買だ、と。

イカフライさんへのレスでも述べたのですけど、買売春の是非やそれ自体
を議論にしようとは考えていないのです。公娼制度と従軍慰安婦制度との
対比を考察していこうとしています。

当時は、公娼制度があり、貸座敷と呼ばれる特定の場所で娼妓名簿に登録
された女性のみ売春行為が許されていました。それ以外の場所とか娼妓名
簿に未登録の女性が、同行為を行えば、私娼として扱われ取締りの対象と
なっていました。

> A　日本軍が金出して召し上げたなら日本軍に責任があると言える
> B　(軍から業者に対して強制があって)業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言える
> C　(軍から業者に対して強制がなくて))業者が金出して連れて来たら日本軍に責任があると言えない
>
> この３つがあって、大神氏はCを選択、中田氏はBを選択しているということでしょ。

公娼制度から眺めると、総てに問題がある事になります。まず、慰安所と
呼ばれる建物は、日本軍が設営しました。それに、慰安婦を招致させたの
も日本軍です。そうしますと、公娼制度を形作っている法律に則って、慰
安所を貸座敷とするならば、警視庁の指定した遊廓内で無ければなりませ
ん。貸座敷で無いならば、私娼との売春となり、違法行為を行っていたこ
とになります。

> ところで自発的に慰安婦になった人はこの場合問題にはならないと取って良いんですよね、中田氏の文脈から言えば。

公娼制度からしますと、当人では無くて日本軍には問題ありです。

> でも上のレスではサービス内容が問題だとか言ってたなぁ…。売春自体は商売なんだから問題にならんハズなんだが。

売春自体の是非は、問うつもりはありません。サービス内容が問題だと
述べたのは、公娼制度が買売春を法的に規制しているからです。

後段は、次回にレスします。
664：（；´д｀）：2004/06/10(木) 09:28: つまり、中田氏に反論するためは
「占領地における慰安所と娼婦の申請を行った業者とそれを受理した所轄の警察署が存在した証拠」
を提示しなければならんわけですな。

上が存在したと仮定した時は問題なくなるんですか？とりあえず聞いときますけど。
665：（；´д｀）：2004/06/10(木) 09:35: ああ、あと
「公娼制度自体が無効になるような法律の存在」
でもいいか。反論材料としては。
ないと思うけど。
666：中田 （riQdTYdc）：2004/06/10(木) 17:29: 中国では軍が自ら慰安婦を集めたケースが多かったのですが、
師団経理部の主計将校が慰安所建設と慰安婦集めを行った記
録です。

宮谷重雄『わが戦記　恥さらし』

新京陸軍経理学校第五期生記念文集編集委員会編『追憶　上巻』収録

宮谷氏は、経理部所属で大学の建築科出身ということで、野戦倉庫のパ
ン釜を作らされたり、野戦での仮小屋作りの演習をさせられていた。あ
る時、経理部長に呼ばれた。

「見習士官、将校用の慰安所を作ってくれ」
私は驚いた、慰安所と言う言葉も耳なれないし、だいたい見当はついた
が、これらはエライコトになったと正直思った。学校の時、勿論待合設
計などしたことはない。

しかし、命令であるので、やむを得ず学生時代の悪所通いの経験などを
下にして、なんとか十数部屋の日本間をデッチ上げたのである。経理部
長には「良くやった」と誉められたが、何をかくそう、この業績が後々
まで尾を引こうとは、神なら身（ママ）、気が付くのが遅すぎたのであ
る。

やがて洛陽作戦が始まった。月余で洛陽が陥落してホッとしていると、
数日後、師団の後方参謀が直接呼びに来たので、何事ならんと出頭する
と、
「宮谷少尉は、至急民家を改装して兵隊用の慰安所を作れ。ついでに洛
陽で女も集めて来い」という命令である。

もうこれは、メチャクチャである。大学を出て、なんの因果でピー屋造
りをさせられるのか、その上女衒（ぜげん）まがいの女集めまでさせら
れたのである。何とも情けない思いであったが、命令である。

同行していた大工上がりの軍属に慰安所造りの指示を与え、塩を二、三
俵トラックに積んで、洛陽市内に女狩りに赴いたのである。どうもこの
作命は、後で聞いたとこによると、包頭での慰安所造りの成功が効いた
そうである。

ともかく、洛陽をトラックでグルグル回り、私のカンも良かったのか、
二、三軒で十数人の女集めに成功して、部隊に連れてくることができた
のである。
667：（；´д｀）：2004/06/10(木) 19:49: 何が言いたいのやら…。
668：イカフライ：2004/06/10(木) 20:28: >>667

つまり、こういう事ではないですか、中田さんのご意見は。

　当時、売春宿を開くにも、そこで働く女性を集めるのにも、警察庁の認可が必要だった。
　また、そこで働く女性にも証明書が必要だったし、親権者の許可も必要だった。
　軍の慰安所は、それらどれにもあてはまらない、いわば、存在そのものが違法であった、と。

　実際、>666で触れられている資料でも、宮谷重雄さんは女性集めをしているわけですよね。
　その女性たちが自発的に慰安婦に志願したとしても、この宮田さんは斡旋許可証を持っている業者ではないですよね。

　倫理面以前に、違法性があった、そういう事ではないでしょうか？
（違っていたら指摘してください、中田さん）
669：（；´д｀）：2004/06/10(木) 21:51: なるほど。
しかし貼り付けるばっかりで自身の意見がないから何を言いたいのかがわからんのは事実です。
もうちょっと自分の言葉を入れて欲しいと思ったり。

っていうかイカフライ氏の指摘に関しては>661でおいらが言ってるのと何も変わらんのでわないですかね？
中田氏も同意なり訂正なり入れてくれてもいいのに。

…まあこの資料が事実なら軍が私娼を囲っていたということになるんでしょうな。
ある意味新資料かな。
670：大神：2004/06/10(木) 22:21: 中田さん

　中田さんの言う違法とは、「警視庁が指定した場所でないから」となりますが、
そもそも内地でない戦地の警察権、行政権はどこにあるんでしょうか？
そもそも軍政という言葉をご存知でしょうか？
　戦地において軍が許認可を与えた場合は合法とはならないのでしょうか？

　　　　　　　　　　そういうことを考えたことありますか？

＞戦地だけでなく当時の国内で食堂をオープンする場合、どのような手続き
＞をしなければならないのか知りませんので即答できないです。

　歯切れが悪いですが、ここは中田さんの主張で言えば同じことになりますよ。
無許可、無届で営業出来るわけがないのは少し考えればわかるでしょうに。
中田さんの主張ならどの業種も同じになるので、類例として他の商売についても
挙げてしかるべきでしょう。即答できないでしょうが待ちますから
どうぞ考えてください。面白いですね。闇の酒、闇の米、闇の煙草と言う事に
なりますな　笑

　前に変なサイト引っ張ってきて私から「貴方はそこに間違いがあったら自分で訂正できるんですか？出来ないのでしたら人の意見を持ってくるのは止めましょう」
といいました。それで「人の褌で相撲を取るのは止めた」と言っていますが

　　　　　　　自分だけの独自の基準によるヘンテコな意見

になるのを防ぐために少しは周りを見渡すのも大事でしょう。
671：大神：2004/06/10(木) 22:21: ＞洗濯女、食堂の女給の話

　中田さんは自分でお気づきでないかも知れませんが、主張が錯綜しているので
他のサービス内容を例に取りました。

　イカフライさんが言われるように別に先に強姦までする必要はないのですが、
例えば業者別の仕事だと偽って、士官専用のクラブなどの洗濯や女給の仕事を
したとしたらサービス内容は異なりますが、中田さんの主張だと慰安婦とは
サービス内容が異なっているので訴えることができませんね。という意味です。

それに対して中田さんは、売春は当時廃止論があったから同列に出来ない
などと見当違いなことを言われていますが、廃止論がある無しは関係のない
話です。中田さん個人が同じサービス業と認めたくないからと個人的な考えを
持ってきても仕方ないですよ。

＞水交社

　多分中田さんはあまり軍隊のことをご存じないのでしょう。兵隊の楽しみは今も
昔も外出です。候補生以上が懇親団体である水交社で食事を取ることが出来ますが、
兵隊たちは内地や台湾や朝鮮なら町がありますが、戦地だとなんにも無い所が
あります。そして当時は外出区域、外出先は指定を受けていました。
　で、新たに指定するに際しても建物がないような場所だと、建物を無償で建てて
そこに食堂のようなものを入れてあげることもあります。これと同じなんですよ。

　中田さんの主張に対しては県庁食堂や自衛隊のレクレーションセンターの例で
反論は十分出来るんですが、わからないようなのでこのように食堂を例に出しました。
これだと分かりますね
672：大神：2004/06/10(木) 22:22: どうも中田さんは自身では分かってないようですが、バラバラなことを集めて
それで証拠がそろったと思っているのかも知れませんが、中田さんが挙げられたことは
実は全然有機的に結合していませんし、十分条件ではないんですよ。

　必要十分条件は高校生の数学ですから少し勉強すればわかりますよ。

　例えば、中央で裁可をした。それはどの軍に関わることでも同じように裁可をします。
よってこれは特別視するにあたりません。ましてや組織的な陰謀だと考えている
ようでは思いやられます。

　中央の部、課で話し合われた。それは別に軍に限らずどの官公省でも話し合われたり
することはあるでしょう。特に新しいことなら。

　業者などと話があった。これも再三述べていますが、県庁食堂、ダムの工事と
同じです。それに対して「県庁食堂の従業員はスペルマ・・・」なんて何を言っている
んでしょうか。そういう所に中田さんの職業差別、売春を特別視している姿勢が
出ているんですよ。

　慰安所の建物を建てた。慰安所の建物と慰安所の中身の親方、女性達は別のものです。
それに前線の移動に伴って移動しながら建物を建ててもらわずとも
商売しているような慰安所もあります。これに対しては建物を建ててあげたという行為
は国の責任と関係ありません。むしろ健康検査も含めてちゃんと便宜を図ってあげてた
んですね、としかいいようがありませんし、それは別に非難される事ではありません。
673：大神：2004/06/10(木) 22:23: 中田さんは前にも陸軍刑法を持ってきて徴発は禁止されているなんて言いまして
２、３回指摘を受けてやっとご自身の誤りをお認めになられましたが、

　今回も公娼制度関係の法律を持ってきて

「（前略）軍による私娼だと思ってきました」と言っていますが、
最初にも書きましたが、中田さんがまた勝手な思い違いをして、「思われる」のも
ご自由でしょうが、法律の話からすると実は中田さんの「思い」が間違いだと
考えられたことはありますか？

　　　　　　中田さんの主張だと慰安所そのものが違法になるんですよ。

けど、外地で自発的に慰安所で働く女性に対しては誰も問題にはしていませんし
ましてや「売女の犯罪者」なんて言わないでしょう？
　でも中田さんの主張だと自発的に働いた人までが違法に売春したことになるん
ですよ。

　法律の根拠なんて言われていましたが、軍が戦地において許可する場合が法律の
根拠にならないかどうかを一度じっくり考えてみればどうでしょうか？

で、そうして恐らく中田さんはご自身の主張を撤回なさるでしょうから、
そうなると関与について戻りますが、これも結局は
今のところは中田さんは

　　　　　　　　　　　「こんなに関与があったんだ！」

で止まっていますが、「悪い関与」でなければ国の責任は問えません。
674：大神：2004/06/10(木) 22:24: 多分、中田さんは今まで慰安婦問題や軍事問題や士官、兵隊の生活などについて
あまり深く考えられたことがなかったと思います。

　ですから、実は正直言いますとほとんどの人は

　　　　　　　　　　「違法な関与、違法なことがあったかどうか」

を問題にしていて、そして国家の責任を問う人は「証拠が隠されている」
と主張しているんですよ。中田さんが学校で慰安所は非人道的な日本軍の行為だと
学校で教わってそれが刷り込まれているかも知れませんが、もう１９９２年あたりの
ようにショッキングなことではないんですよ。中田さんはそのショックが残っているかも
知れませんが。

　こんなにバイタリティがあるなら必要十分条件ぐらいご自身でお調べになられて、
日本の責任を問うのに必要条件なのか、あるいは十分条件なのかということを
考えて見られたら如何でしょうか？
675：大神：2004/06/10(木) 22:24: ＞＞652　イカフライさん

　防衛医大も期間限定の年季奉公がありますね。その点、防衛大は任官拒否が自由ですが。

昔は今より貧乏ですし、不作などがあると父親が自分の息子に下士候を志願してくれとか、
本当に娘を売るなんて日常茶飯事でしたね。

　慰安所に関しては商売から軍人がプライベート面で、軍の個人、組織が仕事として
発案、書類仕事、便宜などの接触はありましたが、それをもって日本の責任
とはならないですよね。

　そんなことを言えばレクセンなり食堂などで軍人がプライベート面で、（以下同文）
で、店長から騙されただの、雑用で一番下っ端の時にボコボコ殴られただのを
日本の責任とはならないと同じですよ（笑）。

　組織的な連行に関しては、朝鮮や台湾に住んでいた日本人はそんなこと証言
していないですし、吉田氏のあの本の聞き取り調査をしたら現地韓国の人からそんな
話を聞いたことないと言われる始末です。

　変な話、証言を裏付ける資料よりも、資料の存在を裏付ける半島や台湾在住
の日本人からの証言が無いと言えるのではないでしょうか？
それに80年代まで韓国でも問題になっていなかったことですから。

　そうなるとボーンさん達が言っている「資料隠し」なんて最後の足掻きにしか見えませんし、資料を裏付ける証言という考えくらい少し考えれば分かるようなものなん
ですがね。
676：大神：2004/06/10(木) 22:39: >>669

　タイトルからして怪しさ抜群なんですが。ウサギ狩り作戦と同程度の。

>中田さん

　私の主張は中田さん独特の誘導的な言葉、特別視するような言葉を外して
います。もう一度読み比べられると宜しいかと思います。

　それと中田さんは違法と中田ブレインで考える前に、外地においては
法律論的にどのようになるのかを考えた方が宜しいでしょう。内地における
制度から外れる事は違法を示すのに十分条件とはなりません。少し考えれば
外地での様々な商売において一々内地から許可を取ってこないと行けない
んですか？担当する官省庁の部課はどこですか？軍の許可を持って合法
とはならないんですか（笑）。

　挙証責任から言っても中田さんがこれらの反論に答えてください。

一つ言えば、今の中田さんは

　　　　　　　　　　　　　「やった！大ドンデン返しだ！」
と喜んでいる根拠が
　　　　　　　　　　　「１+１＝３とすればこの計算は合うんだ！」

としているようにしか見えません
677：大神：2004/06/10(木) 22:42: 追加

　羅列的引用や「ぜげん」、「徴発」の指摘に対する中田さんの対応で
おおよそながら中田さんの性格は掴めましたが、ネット議論において
周りに人がいる事をお忘れなく。

　ジャイアンリサイタルでも演説場でもありません。もう少し分かり易く
しましょう。
678：中田 （riQdTYdc）：2004/06/10(木) 23:26: >>660 （；´д｀）さん

> 中田氏が問題にしたいのは
> a　(自発的に)慰安婦になった場合
> b　(借金のカタに)業者の応募に応じた場合
> c　(内容を理解した上で)業者の募集に応じた場合
> d　(内容を知らされないまま)業者の応募に応じた場合
> e　(軍によって)拉致された場合
> f　(業者によって)拉致された場合
> のどれなんでしょう？

公娼制度から考察しますと、慰安所とは何かが問題になると
思います。

「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」

第一条（地域の制限）　貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指定
した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許可を
得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。

慰安所は、警視庁が指定した遊廓なのか、遊廓でないのか。
遊廓だとしますと、日本軍が駐屯する地区には慰安所が設営された訳で
すから、各地に遊廓を設けていった事になります。続々と設営された遊
廓を警視庁は許可したのか。遊廓では無いとしますと、明白に慰安所は
私娼窟であり、違法です。

娼妓取締規則

第二条（娼妓名簿）　娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをする
ことができない。
娼妓名簿は娼妓所在地所轄警察署に備え付けるものとする。
娼妓名簿に登録された者は取締り上警察官署の監督を受けるものとする。

第三条（娼妓名簿の登録）　娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」の問題は脇に置いて、次に、
「娼妓取締規則」を検討します。abcのように慰安婦になる事を当人が
認めて、警察署に本人が出頭して娼妓名簿に登録した場合は、公娼制度
の枠内で検証する限り問題は無いと思います。

defでは、本人は娼妓になる事を了承している訳では決してありません
から、慰安婦になりようが本来ならあり得ないはずです。ところが、騙
されたとか拉致された慰安婦が数多く存在していた事は、日本軍の犯罪
性と認定されるところです。

騙したのは業者だからと言う反論も出るかもしれませんが、慰安所を設
営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと、及び軍は公娼制度の真似
事として管理用の書類を提出させていました。娼妓名簿が無ければ、当
人を慰安婦にしないことが制度を遵法したことになります。
679：中田 （riQdTYdc）：2004/06/11(金) 16:06: >>661 （；´д｀）さん

> A　軍部の強制があれば当然違法だ
> 　a-1　業者に対する強制
> 　a-2　一般市民の拉致

a-1に就いてですが、これが違法だとは書いていません。玉の井銘酒屋組合
への陸軍からの慰安婦派遣の要請ですが、実質的には命令だったと述べただ
けです。

a-2は、当然違法行為です。

> B　業者による募集だったとしても、法律上の要件を満たしていないので慰安所は違法である
>　b-1　自発的に慰安婦になった女性
>　b-2　借金返済のために慰安婦になった女性(b-1とも被る部分はありそう)　←どのような形の借金かで変わる
>　b-3　内容を理解した上で慰安婦に志願した女性
>　b-4　内容を知らないまま慰安婦にされた女性　←貧困による身売りなど。親の責任も重大
>　b-5　業者あるいは人攫いに拉致された女性　←間違いなく違法(責任は業者・人攫い)

B　資料を提示しまして、繰り返し明らかにしましたように慰安婦を徴集し
たのは日本軍です。慰安所とは何であるのかに就きましては　>>678　で説
明しましたので重複を避けます。
b-1、b-2、b-3も重複しますが、再掲しますと次のようになります。

「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」の問題は脇に置いて、次に、
「娼妓取締規則」を検討します。このように慰安婦になる事を当人が
認めて、警察署に本人が出頭して娼妓名簿に登録した場合は、公娼制
度の枠内で検証する限り問題は無いと思います。

b-4では、騙されたという事例が多いのですが、本人は娼妓になる事を
了承している訳では決してありませんから、慰安婦になりようが本来
ならあり得ないはずです。

騙したのは業者だからと言う反論も出るかもしれませんが、慰安所を設
営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと、及び軍は公娼制度の真似
事として管理用の書類を提出させていました。娼妓名簿が無ければ、当
人を慰安婦にしないことが制度を遵法したことになります。

> C　売春宿ではなく食堂などであれば問題はなかった
>　ｃ-1　法律上、警察署に届け出なければならなかったが、占領地には警察署がない=届出が出来ない=違法
>　ｃ-2　食堂などは衛生法に適合してれば営業できる(よく知らないけど)=合法

C　売春宿と食堂を同列に扱えないと書いているだけです。

> 重要なのはＣであって、ＡはともかくＢには様々な理由があるだろうがｃ-1による法律上の不備により絶対に占領地での営業は出来ないので違法である、と。
> んで大神氏はそのｃ-1を考慮に入れていない、そういうことですね？

そんな事は書いてないのですけど。占領地だけでなく国内に於いても、食堂
でのオープンにどのような手続きが必要なのか知らないと述べただけです。

> となるとイカフライ氏の疑問(>658)は上の例で言うとb-4、b-5になるから中田氏の理論では｢それを論じるのは無意味｣になるのだろうか。

イカフライさんへのレスは、>>662 でさせて頂きました。
680：中田 （riQdTYdc）：2004/06/11(金) 16:40: >>664 （；´д｀）さん

> つまり、中田氏に反論するためは
> 「占領地における慰安所と娼婦の申請を行った業者とそれを受理した所轄の警察署が存在した証拠」
> を提示しなければならんわけですな。
>
> 上が存在したと仮定した時は問題なくなるんですか？とりあえず聞いときますけど。

慰安所は警視庁が指定した遊廓であり、慰安婦側から本人の意志が確認でき
る娼妓名簿の登録が行われており、娼妓稼業の申請も行ない、慰安所も貸座
敷としての認定を受けたならば、公娼制度の枠内として問題はありません。
681：中田 （riQdTYdc）：2004/06/11(金) 17:28: >>667 >>669 （；´д｀）さん

> 何が言いたいのやら…。

> なるほど。
> しかし貼り付けるばっかりで自身の意見がないから何を言いたいのかがわからんのは事実です。
> もうちょっと自分の言葉を入れて欲しいと思ったり。

申し訳ないです。

>>512 >>527 などとも関連するのですが、業者を介在することなく
日本軍が自ら慰安婦を連れてきた事例を投稿しました。

>>668 イカフライさん

イカフライさんが説明して下さってありがとうございました。
公娼制度に就いては、何度も書いてきました通りです。従軍
慰安婦制度は、その枠組みを大きく逸脱した所謂「軍の私娼
窟」である事例として投稿しました。
682：中田 （riQdTYdc）：2004/06/11(金) 22:41: >>671 大神さん

> 例えば業者別の仕事だと偽って、士官専用のクラブなどの洗濯や女給の仕事を
> したとしたらサービス内容は異なりますが、中田さんの主張だと慰安婦とは
> サービス内容が異なっているので訴えることができませんね。という意味です。

申し訳ないのですが、どういう意味なのかよく分からないです。
その後に続く文章も併せて噛み砕いて説明して頂ければと思い
ます。
683：中田 （riQdTYdc）：2004/06/11(金) 22:50: >>671 大神さん

> で、新たに指定するに際しても建物がないような場所だと、建物を無償で建てて
> そこに食堂のようなものを入れてあげることもあります。これと同じなんですよ。
>
> 中田さんの主張に対しては県庁食堂や自衛隊のレクレーションセンターの例で
> 反論は十分出来るんですが、わからないようなのでこのように食堂を例に出しました。
> これだと分かりますね

書かれている内容は分かります。で、これは慰安所と同じだと
いう説明なのでしょうか？

大神さんの見解では、慰安所とは何なのでしょうか。
私は、売春宿と規定しています。
684：中田 （riQdTYdc）：2004/06/11(金) 23:38: >>672 大神さん

> 慰安所の建物を建てた。慰安所の建物と慰安所の中身の親方、女性達は別のものです。

業者が介在するばかりではなく、直営の慰安所もありました。

日本軍が慰安所の建物を設営し、日本軍が慰安所の管理を行い
日本軍が慰安婦を連れてきたケースを無視しています。

他のレスは、次回にします。
685：大神：2004/06/12(土) 16:50: 中田さん

　繰り返しになりますが、警視庁指定区域外による違法というのは、

　　　　　　　　　　　中田さんから見ての違法なのですか

そこをはっきりさせて下さい。そうしないと徴発＝略奪の二の舞です。

中田さんはそこのところ繰り返し避けていますが何故ですか？

　それと業者に対する実質的な命令と言っていますが、それに対する反論は述べましたよね。

そしてまた
＞慰安所を設営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと

これは違います。制度を発案し、業者を募集したのが日本軍であり、慰安所に使われる
建物を作った場合もあるというだけです。

＞683

　同じサービス業です。

＞684
＞日本軍が慰安所の建物を設営し、日本軍が慰安所の管理を行い
建物の設営は便宜の供与であり、これは県庁食堂のスペースと同じ話です。
むしろ繰り返し私が述べています。

で、慰安所の管理とはどのようなことでしょうか？
＞日本軍が慰安婦を連れてきたケースを無視しています。

　スマラン島事件は特殊例であり、やはり発覚後に閉鎖されました。
他の事例は戦犯状態で拘禁された時に言わされた嘘の話であったり、また
戦後に中共の洗脳教育を受けた人などの妄言でしょう。
もしくは個人として複数が行った個人犯罪であり慰安婦制度は無関係です。

一般の慰安婦問題とは違います。失礼ながら中田さんは一般例と特殊例の違い、
さらにここで述べられている、また慰安婦制度とはなんなのかを認識できていません。
686：大神：2004/06/12(土) 16:51: 中田さんが法律を見てこう思うというのは個人的には構わないのですが、
私は

　　　　　　　　　　　　「その読み方間違っていませんか？」

と言ったのに対して中田さんはそれについては

　　　　　　　　　　　　　　レ　ス　が　あ　り　ま　せ　ん　。

　このように私の反論が出た場合は、法律の専門家の言でもいいのですが、
中田さんの意見と同じものを紹介するのが普通でしょう。
しかしながら中田さんは今のところそれについて述べていません。
恐らく今探されていることと思いますが、そこのところを無視しているようでは
いけませんよ。

＞682

　中田さんの主張ではサービス内容で差別していますので、今現在の慰安婦訴訟
などにおいて中田さんの言葉では、サービス内容が違うとこういった事例では
無問題になってしまいますねと言う意味です。事物起源の時もそうでしたし、
「県庁食堂でスペルマ・・・」でもそうでしたが、中田さんの意見では
サービス業に対する差別がありますが、中田さん個人にとって差別意識はよく
わかりましたが、法律論的には同じサービス業して扱われるので、中田さんの
主張であるサービス内容が違うから

　　　　　　　　　　　　　同列には出来ませんというのは

　　　　　　　　　法　律　論　的　に　は　通　用　し　ま　せ　ん

と言うことで書きました。
687：大神：2004/06/12(土) 16:52: 中田さんは先ず、中田さんの「警視庁指定区域から外れているために違法」

と言うのが、中田さんの考えなのか、

　　　　　　　　　　法　律　論　的　に　通　用　す　る　の　か　

を示さなければいけません。しかしながら今のところそれはありません。
あるのは「俺はこう思う」の繰り返しでしかありません。

中田さん、先ずは法律論的に中田さんの意見が通用するのかを示して下さい。
ちなみに中田さんのような主張は私は見たことがありません。
おそらく皆さんもそうだと思います。
688：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/12(土) 16:57: ＞６８７
＞警視庁指定区域から外れているために違法

つまり「闇風俗」ちうことで（笑）
そらいかんな。取り締まりをしとらん警視庁を告発せんとね。
689：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/12(土) 16:59: そういや昔、ぼーんとかいう御仁が「内務省の資料を探しに」行って以来行方不明なんだが（笑）
＜従軍慰安婦の話

どうなったのやら。
690：中田 （riQdTYdc）：2004/06/12(土) 21:58: 大神さん

>>684　にて私が書きましたように。

> 他のレスは、次回にします。

即レスが出来る事と調べるのに時間が掛かるレスがあります。
それと仕事や用事とか飲み会などもあります。
691：大神：2004/06/12(土) 22:02: >>688、689

　ぼーん氏ですら警視庁指定区域なんて話はしていませんでしたね。

　慰安婦問題では誰もそんな話はしていなかったですな。
国際法まで持ち出した吉見教授ですら。
ぼーん氏は一方の証言だけを信じる人で、半島、台湾在住の日本人の証言
や旧帝國軍人の証言については省みない人だから、今頃その
とても被害者に優しい性格から

・「実は結婚したいけど田舎の父が病気で一千万円必要なの・・・」と
　情にほだされて一千万円渡した途端、女は行方不明。

・「実は運動を続けるためにはぼーんさん、８００万円の資金が必要なん
　です」と懇願され借金の連帯保証人になり、相手から金を持ってトンズラ
　される

なんてことになっていないといいんですけどね。
692：大神：2004/06/12(土) 22:10: >690

　中田さん、警視庁指定区域外の話が慰安婦問題に置いて法律論的に見て
どうなのかを先ずはそれを先に言ってみてはどうですか？

ですが、中田さんは沢山書いているのにそれについては述べていません。

あれだけ描く暇があるなら、吉見氏や西野氏や上杉氏などが同じ主張をし
ているかどうかなんて簡単に調べがつくでしょうに。

　それに慰安所の存在は当時別に秘密にされていたわけではないので、
当時の法律家がどのように意見を述べていたか、戦後の法律家が
警視庁指定区域外だと言っていたかどうかなどすぐ調べることが出来る
でしょう。

　　　　　　　　　　　　法　律　論　的　に　見　て

　　　　　　　中　田　さ　ん　の　言　っ　て　い　る　事　が　

　　　　　　　　　　　　　　正　し　い　な　ら
693：大神：2004/06/12(土) 22:16: 　それと中田さん、忙しいのは皆同じだと思います。ですから
　他の人にも配慮してなるべく簡潔、明瞭に書くようにしましょう。
ですから羅列や何を主張したいのか分からない文などはなるべく
慎まれては如何でしょうか？

そして、引用した資料価値もある程度はご自身で検討してくださらないと、
ある人の時がそうでしたが一々資料ごとについて双方が話をするはめに
なりました。

　お互い時間に無理の無いように心がけようではありませんか。
694：イカフライ：2004/06/12(土) 22:17: >>692

大神さん自身はどう思われるのですか？
　
軍の慰安所が当時の法律に照らし合わせて違法であったか、否か？ということに関して。
695：中田 （riQdTYdc）：2004/06/12(土) 22:31: >>685 大神さん

> そしてまた
> ＞慰安所を設営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと
>
> これは違います。制度を発案し、業者を募集したのが日本軍であり、慰安所に使われる
> 建物を作った場合もあるというだけです。

>>582

> 内務省警保局
> 支那渡航婦女ニ関スル件伺

> 　本日南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長ヨリ南支派遣軍ノ慰安所設置ノ為必要ニ付醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様配意アリタシトノ申出アリタルニ付テハ、

これは約四百名の慰安婦派遣の要請ですけど、この文意を
理解されないのでしょうか？
696：中田 （riQdTYdc）：2004/06/12(土) 23:20: >>672 大神さん

> それに前線の移動に伴って移動しながら建物を建ててもらわずとも
> 商売しているような慰安所もあります。

１９３８年（昭和十三年）皇軍ノ九江入城及領事館ノ再開

開館当時ニ於ケル状況左ノ通

一、邦人関係

十二月一日九江在留邦人ハ五百五十七名ノ多キニ達シタルガ其ノ大部ハ軍ヲ対象トスル飲食店、酒保、写真業、特種慰安所関係者ニシテ孰レモ一時的在留者ニシテ就中全人口ノ四○％ヲ占ムル所謂特種婦人ノ如キハ軍ノ命令ニ依リ移動シ居レル状態ナルヲ以テ九江ノ復興乃至繁栄等ヲ樹立スルガ如キハ当分困難ナル実情ニアリ

慰安婦は、軍の命令で移動しています。
697：中田 （riQdTYdc）：2004/06/12(土) 23:46: >>685 大神さん

> で、慰安所の管理とはどのようなことでしょうか？

>>666 のように業者が介在しないケースは、軍が管理する事に
なります。他の事例では、下記の報告にも上がっています。

独立攻城重砲兵第二大隊長

状況報告

十一、慰安
慰安設備ハ兵站ノ経営スルモノ及軍直部隊ノ経営スルモノ二ケ所アリテ定日ニ幹部引率ノ許ニ概ネ一隊約一時間ノ配当ナリ衛生上ノ検査ノ為メ軍医ヲシテ予メ立会点検セシメツヽアリ

昭和十三年一月二十日
698：中田 （riQdTYdc）：2004/06/13(日) 06:05: >>685 大神さん

> ＞日本軍が慰安婦を連れてきたケースを無視しています。
>
> 　スマラン島事件は特殊例であり、やはり発覚後に閉鎖されました。
> 他の事例は戦犯状態で拘禁された時に言わされた嘘の話であったり、また
> 戦後に中共の洗脳教育を受けた人などの妄言でしょう。
> もしくは個人として複数が行った個人犯罪であり慰安婦制度は無関係です。

大神さんにとって聞きたくない証言は、妄言という事で却下する
ようです。そうすれば、日本軍は戦争ですから一人か二人ぐらい
は人を殺したかもしれませんが、清く正しく美しく戦争しました
という事しか見えて来ないでしょう。

>>666　は、日本兵による証言ですが、次に慰安婦にされた人の証言を
投稿します。

> 中国では軍が自ら慰安婦を集めたケースが多かったのですが、
> 師団経理部の主計将校が慰安所建設と慰安婦集めを行った記
> 録です。

> 一般の慰安婦問題とは違います。

例外では無くて、従軍慰安婦問題の範疇に入ります。業者が介在しない
事例を認めたくない為の詭弁です。
699：中田 （riQdTYdc）：2004/06/13(日) 06:07: 中国山西省盂県に住んでいた李秀梅さんの証言です。日本軍に拉致されたのは１９４２年のこと。当時１５歳でした。周辺の村からも多くの少女が同じように連行され「慰安婦」にされていたのです。

私が満十五歳旧暦八月のことで、夕方でした。私は家で母と二人オンドルの上で靴づくりをしていました。父と兄は外出していました。

四人の日本兵が入ってきました。その日の朝、日本軍が村に来るというので、私は家から逃げていました。ひとまず安心して夕方家に帰ったところ、日本人が戻ってきたのか、家にやってきたのです。四人の日本兵は日本兵の服の色として知っていた黄色がかった服を着て、鉄兜を首から下げ銃剣をもっていたので、直ぐに日本兵とわかりました。

彼らは笑いながら何か言いましたが、言葉がわからないので何を言っているのかわかりませんでした。彼らの言葉の中に「花姑娘」（かわいい子）という中国語が混じっており、それだけがわかりました。

日本兵はオンドルの所に来て私をひっぱりました。私を引っ張り返そうとした母は顔を殴られました。母も纏足をしており、足は私よりもっと小さいのです。たちまち倒れてしまいました。私も母も泣きました。すると私はハンカチのようなものをつめこまれました。私は外まで引っぱられました。

私はロバにまたがらされて連れていかれました。母が私を呼ぶ声が聞こえていました。日本兵二人がロバの右側に、二人が左側につき、逃げ出せないようにして連れて行かれました。手は両手をあわせて、手首をひもで縛られました。足の方は縛られはしませんでした。口にはハンカチのようなものを詰め込まれたままで、声をあげて泣くこともできませんでした。

（中略）

進圭村に連れて行かれた日、ヤオドンから砲台に連れていかれました。砲台の中の部屋に入れられました。きれいな部屋でベッドもありました。強姦されるということは噂できいていたので分かっていました。

砲台の部屋には日本兵がいました。背は低く、丸顔、色白、目鼻だちは整った感じの人だったと思います。日本兵は私の顔にキスしたり、私の体を触ったりしました。日本兵は何か言っていましたが言葉はわかりません。中国語でいわれた「クーニャン」だけわかりました。

日本兵は身振りで私に服を脱ぐように要求し、私は恐ろしさのあまり抵抗できず自分で脱ぎました。日本兵も服を脱ぎました。日本兵の要求に従い私は横になり、強姦されました。陰部に痛みがありました。性行為の経験がなかったのですから痛かったです。この時のことは本当に忘れようにも忘れることはできません。

その日はそのまま砲台で夜を過ごしました。寝床で命があっただけでもましだと考えました。

それから強姦を繰り返される毎日が始まりました。砲台に連れていかれて強姦されることもあれば、ヤオドンに日本兵が来て強姦されることもありました。砲台は夜でヤオドンでは昼も夜も強姦があったように思います。日本兵が進圭村にいる時は殆ど毎日です。一日何人くらいに強姦されたかということは、今となっては分かりませんが、一人が出ていったかと思うとまたすぐ次の者が来るということはよくありました。日本兵が戦闘で進圭村にいない時だけ休めました。

生理のように出血している時も容赦なく強姦はありました。しかし、日本軍に連れていかれてから初潮を見たものなのか、強姦で傷つき出血したものなのかは実のところわかりません。若く、それまで性的経験もなかったので本当に陰部が痛みました。
700：中田 （riQdTYdc）：2004/06/13(日) 06:31: >>685 大神さん

> ＞日本軍が慰安婦を連れてきたケースを無視しています。

> 一般の慰安婦問題とは違います。失礼ながら中田さんは一般例と特殊例の違い、
> さらにここで述べられている、また慰安婦制度とはなんなのかを認識できていません。

山田定『憲兵日記』には、次のような著述が書かれているそうです。

１９４４年、衡陽攻略後、湖南省宝慶に入城し宝慶憲兵分遣隊長になった
山田定憲兵准尉は、第一一六師団の後方主任参謀から、日本軍人による強
姦を防ぐため慰安婦の徴集を頼まれました。そこで、部下の憲兵曹長に命
じて密偵を使って中国人慰安婦十数名を集めさせ、師団が慰安所施設を整
備した時点で、師団副官に引き渡しました。

大神さんの聞きたくないものは妄言だと却下する姿勢では、
これも特殊例で後方参謀主任及び憲兵が勝手にやった事に
なるのでしょう。
701：中田 （riQdTYdc）：2004/06/13(日) 08:04: 大神さん

一応書いておきますと、公娼制度と従軍慰安婦制度との問題は
レスしますので、いましばらくお待ち下さい。
702：大神：2004/06/13(日) 08:27: >695

　文意から必要な規模を書いたのであり、それは軍が徴募したことは意味
しません。軍は必要な規模を用意できる引率者を募集したのであり、
そしてまた先に書いた通り、業者にとっては単なる儲け話ですし、
和やかな雰囲気とあるようにこれは

　　　　　実　質　的　な　命　令　と　は　言　い　ま　せ　ん　

>696
>慰安婦は、軍の命令で移動しています。
　慰安婦では無く慰安所であり、商売のために移動の指定をしています。
また先に述べた通り、基本的に軍属でも無い民間人へは命令権、区処権
は存在せず、戦地において、また軍政下の場合においては軍には民間人への
命令が出来ますが、それは別に慰安所だけに留まらず、写真屋などの他の
邦人にも適用されます。故にこの一文を持ってして軍から命令されていた
存在とは言えずません。

　また開館当時は様々な便宜の供与の一例として保安上の観点から、大人数の
慰安婦を抱える慰安所のスムーズな移動のための移動経路を指示し、また
もともとが慰安所を開くために渡航を許可されたのであり、その際に決まった
場所に移動するように指示されるのは当然の事です。行った途端に行方不明では
困ります。そして、開館以降は許可が下りれば商売に前線の部隊近くに来る事も
あります。そして商売にならなければ別の場所に行ったりもします。これも
当時の戦記などからよく見る光景です。

>698
>業者が介在しない事例を認めたくない為の詭弁です。

　中田さんが言われる業者が介在しない事例はスマラン島事件など、
慰安婦制度とは別のものです。そしてまた、業者が介在しない事例などは
妄言、虚言の類のものです。そしてスマラン島事件を含めて業者が介在しない
事例においては個人犯罪や慰安所とは別個のものです。詭弁では無く、
中田さんが無理に慰安所とは別のものを慰安所のカテゴリーに含めようと
しているだけです。軍は業者が介在しない慰安所などを作るよう裁可して
いません。そしてそのように指示すらしていません。
703：大神：2004/06/13(日) 08:49: >697
　「慰安設備」ですね。

>699

　それは慰安所ではありません。自分で何を書いているか分かってないん
ですか？

>700

　中田さん。自分で色々資料を持ってきておいて、それが途中で矛盾する事に
なっても気付かないんですか？「慰安所」と看板を掲げても、それは
中田さんが持ってきた資料、軍が中央で裁可したものと違うでしょう？

羊頭狗肉という言葉がありますが、それは軍が裁可したものとは違うもので
しょう。同じ慰安所と名前を使っても。

>666

　前半は建物を作ったことを示していますね。後半は第何師団か分かりませ
んし、前にも書いた通りご自身で資料検討をされましたか？

・先ず、これが中帰連関係者でないか、書いた人の思想がどうか。これは
　大事な事で、テレビに出た元中尉達が「ウサギ狩り作戦」として非道な
　ことをしたといっても実は嘘だったということがあります。

・次に、女狩りとありますが、何の為の塩でしょうか？「狩る」なら
　交渉に使う物資、つまり塩を持って行く必要はありません。そして
　どういう形態であったか。塩は誰に渡したのか。そういう事が
　この一文では読み取れません。

次に、これの裏を取りました？まさかまた左翼系のHPから持ってきた
だけではないですよね？
704：大神：2004/06/13(日) 08:57: >中田さん

　「聞きたくない」のではなくて、「強姦所」のような怪しいものが多すぎる
のが慰安婦問題に関する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　証　　　言

です。さらに中田さんはご自身が気付いていないのか、慰安所から外れた
ものまで、慰安婦問題とは別個のものまで持ってきています。
それが、スマラン島事件であったり>>699であったりします。

中田さん。慰安所の名前を使っているが、慰安所とは違うもの、慰安所とは
全然違うものでも
　　　　　　　　　　　　やたらと飛び付くのは止めませんか？

それに時間が無いという割りに、これは全部中田さんが調べたのですか？
それともどこかのHPから持ってきたものですか？どうも、>>699などを
書いている所を見ると、リンク先を示さずに持ってきたように見えるのですが。
もし持ってきたなら良ければそのリンク先で全文なりを見せてもらえません
でしょうか？
705：大神：2004/06/13(日) 09:00: >イカフライさん

　「外地において警視庁が指定した場所ではない」は私は違法であるというのに
十分条件ではないと思います。

　イカフライさん自身、そのような話を今まで慰安婦問題を議論していて聞いた
事がありますか？
706：大神：2004/06/13(日) 09:43: >中田さん

　つまり、軍が中央で裁可したのはあくまで、民間が商売をする事であり、
それ以外について、

・派遣されている部隊が独自に慰安所の設置をせよ

　等といったものはありません。その証拠としてスマラン島事件では発覚して
２ヶ月で閉鎖されていますね。

　それ以外の中田さんのいう「軍直営」とは部隊が現地で独自にやったもの
です。
軍が中央で裁可した「慰安所」とは別個のものであり、それは所謂慰安婦問題
とは別のものです。名前は「慰安所」とつけてもね。

　そしてまた、「中田さんが言う軍直営の慰安所」と個人、あるいは集団でした
強姦、強制売春とは別個のものです。

　中田さん、便宜上つけた看板や、訴訟の原告が「自称している慰安婦」
という所に「同じ名前を使っているから」と関係無いものまで持ってきても
意味がありません。

つまり中田さんは気付いていないかもしれませんが、話を拡散しているんですよ。

そこのところをどうか一度ご自身でお考え下さい
707：大神：2004/06/13(日) 09:51: 追加

それと確認しますが、朝鮮半島、台湾、内地において

　軍が直接その地域の女性を集めて、それを軍が慰安所として直営したという
のはあるんですか？

　前に別の人も言っていましたが、スマラン島事件や部隊が独自でやった事と
韓半島での慰安婦集めと一体どういう関係があるのか分かりません。

　なるほど、中田さんは恐らく「事実を知りたい」と言うでしょうが、

・関係無い話（>>699）
・特殊例（スマラン島事件など）
・本来のものとは外れたもの（現地で部隊が独自に女性と交渉したもの）

と慰安婦問題は別個のものであり、どうしても上述の三例について話を述べる
なら別スレなりを立てる方が宜しいでしょう。

そうして本来の話に戻ると言った意味で、中田さんの言う
「警視庁指定区域外」の話が法律論的に見て意味があるのかの方が重要であり、
また次に「違法な事に関する軍の関与があったのか」を述べるのが重要です。

それを放ったらかして上述の三例を挙げても意味がありません。それこそ
中田さんが最初にわざわざ資料として持ってきて慰安所設置に関する資料とは
関係無いものになるからです。ここまではっきり言えばお分かりになられる
でしょうか？
708：大神：2004/06/13(日) 10:03: 　もう一度まとめますと

・軍が中央で裁可したのは「民間業者が商売する慰安所」である

・それ以外については看板には「慰安所」とつけても部隊が独自にやったもの
　であり、そうするように軍は中央では裁可、そうするように指示していない
　（もし、現地調達でいいなら内地からわざわざ業者など連れてくるような
　　面倒臭い事はしない）

・また、部隊が独自でやったことでも、現地人との交渉で合意の上なら
　別に問題とはならない。

・個人や、複数の強姦と慰安所は別のものであり、それはそれを行ったものの
　個人犯罪である

結論

　「警視庁指定区域」が法律論的に見て意味があるのか、軍に「違法な関与」が
　　あったのかを述べて下さい

前は、いつまでも「関与があったんだ！」で止まっていますが、
中田さん、今は話が別の方向になっています。
709：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/13(日) 14:51: ＞７０８
ソースわ提示でけんのだが、昔読んだ本（確か児島なんとか氏の「指揮官」だと思ったが）の
中で、従軍慰安婦にちと触れてる部分がありまして。

かいつまんで言うと、「内地から連れてきた日本人慰安婦（芸者）が、現地のエライ指揮官を
手玉に取ってしまって、軍務に影響が出ているところがある。それなら希望者もおるし現地採用の
ほうがいい」ちうことです。

まあ、すべての地域でそれが当てはまるたぁ思えないけど、そーいうところもあったんじゃぁないかと、ね。
710：大神：2004/06/13(日) 20:12: 　NF文庫によく出しておられる児島襄氏では？「指揮官」ならNF－134では？
日本人慰安婦というなら業者が介在しているので、採用するのは業者
となりますね。

　しかし、そこまでエスにエヌる偉い人というのもある意味凄いですな。
711：イカフライ：2004/06/13(日) 22:25: >>705

>　「外地において警視庁が指定した場所ではない」は私は違法であるというのに
十分条件ではないと思います。

当時の法律に照らし合わせると、違法性、厳密に言えば合法ではない、とは言えるのではないか？と思うのですが。

＞　イカフライさん自身、そのような話を今まで慰安婦問題を議論していて聞いた
事がありますか？

　無いですね、といっても、私もそれほど慰安婦問題に付いては詳しいわけではなく、だからこそ殆どといってよいほど、議論には参加せず、ロムだけ、というのが多かったのですが。
　よく言われるのは、慰安婦の証言の信憑性ですね。
　あと、日本に保障義務があるか、ということでしょうか？　上記に関したことだとは思うのですが。

　ただ、そのその合法であったか否か、ということは、考えてみてもよいのかな？とも思ってるのですが。
712：（；´д｀）：2004/06/14(月) 06:17: オンドルって朝鮮半島独自の暖房だと思ってたんだが、中国にもあったんだねぇ。
また朴っ（ｒｙ
713：中田 （riQdTYdc）：2004/06/14(月) 22:41: >>607 にて投稿しているのですが、これを基に敷衍してみます。

>>623　を一部再掲します。

陸軍刑法

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/rikugunnkeihou.htm

第４条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

> 陸軍刑法、海軍刑法のどちらにしましても、占領地に於いて法令の罪を
> 犯した時は、国内に於いて犯したものと見なすとなっています。軍人以
> 外でも当時の呼称に従えば、帝国臣民が犯した場合も同じです。

すなわち、占領地に於いても軍は勝手な行動は許されるものではありませ
んでした。公娼制度が確立している当時ですと、「娼妓取締規則貸座敷」
「引手茶屋、娼妓取締規則」の枠内で買売春行為が行えたはずです。

貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則
第一条（地域の制限）　貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指
定した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許
可を得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。

買売春行為を行う場所を「遊廓」として規定してあるとともに、警視庁
が指定することにより遊廓以外の地での買売春を規制しています。無条
件に遊廓が全国に開設されることを防ぐ意味があります。公娼制度は、
指定された特定の場所に於いてのみ、買売春行為が当時としては合法的
に行われる制度です。

娼妓取締規則
第八条（稼業場所の制限）　娼妓稼ぎは官庁の許可した貸座敷内でな
ければこれを行うことができない。

上記と対の形になって、官庁の許可した貸座敷内に限定しています。
これ以外の場所では、娼妓稼ぎは私娼となり違法行為だという事です。

娼妓取締規則

第二条（娼妓名簿）　娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。

第三条（娼妓名簿の登録）　娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

第五条（削除の申請）　娼妓名簿削除の申請は書面または口頭をもって
しなければならない。

第六条（申請に対する妨害）　娼妓名簿申請に対しては何人であっても
妨害することができない。

娼妓取締規則の成立には、廃娼運動の高まりと廃業を認めるかどうかの
裁判の影響もありました。ここでは、買売春を行う女性の本人の意志を
確認する手続きが記述されており、自ら警察署に赴いて申請する事が要
求されています。自由廃業を認める裁判の結果、廃業の自由も盛り込ま
れました。また、廃業を申請する際、何人であっても妨害することが出
来ないようになっています。

軍の鑑札を持った女衒に騙されて慰安婦にされた事例を考えてみますと、
本人は娼妓稼業をする意志は全く無かった訳ですから、娼妓名簿に登録
申請するはずはありません。「第二条（娼妓名簿）　娼妓名簿に登録さ
れていない者は娼妓稼ぎをすることができない」に則って慰安所で買売
春を行う事など出来ません。もう一点、本人自ら警察署に赴いて申請す
る意味には、己が娼妓として働く意志を確認する行為でもあります。

では、駐屯地に於いて警察署に登録申請などできるのかという問題です。
遠隔地なら物理的に不可能では無いかという疑問です。

公娼制度の枠内で従軍慰安婦制度を合法化するのでしたら、軍の方で政
府・議会に働きかけて「軍慰安婦取締規則」なり「軍慰安所取締規則」
などの新たな法律を成立させることで、少なくとも法的根拠を明確にす
ることができたはずです。ところが、当時、そのような動きはありませ
んでした。軍法によっても規定されたものでもありませんでした。

少なくとも娼妓名簿に代わるものとして、本人が娼妓となる意志を確認
すべきでした。騙されて連れて来られた女性が慰安婦となる意志は持っ
ていないのですから、そこで買売春行為をする必要もなかったのです。
714：中田 （riQdTYdc）：2004/06/14(月) 23:00: >>670 大神さん

> 戦地において軍が許認可を与えた場合は合法とはならないのでしょうか？

陸軍刑法の引用でお答えしました。

第４条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

> 中田さんの言う違法とは、「警視庁が指定した場所でないから」となりますが、
> そもそも内地でない戦地の警察権、行政権はどこにあるんでしょうか？

ちょっと調べましたら、警察権は憲兵にあるようです。
行政権は、幅が広い概念ですし、もう少し調べてみます。

> そもそも軍政という言葉をご存知でしょうか？

知っています。

> 　歯切れが悪いですが、ここは中田さんの主張で言えば同じことになりますよ。
> 無許可、無届で営業出来るわけがないのは少し考えればわかるでしょうに。
> 中田さんの主張ならどの業種も同じになるので、類例として他の商売についても
> 挙げてしかるべきでしょう。即答できないでしょうが待ちますから
> どうぞ考えてください。面白いですね。闇の酒、闇の米、闇の煙草と言う事に
> なりますな　笑

既存の行政組織を活用するらしい事は分かったのですが、もう少し
調べてみますので、かなりの日数を下さい。
715：中田 （riQdTYdc）：2004/06/14(月) 23:49: >>685 大神さん

> 　繰り返しになりますが、警視庁指定区域外による違法というのは、
>
> 　　　　　　　　　　　中田さんから見ての違法なのですか
>
> そこをはっきりさせて下さい。そうしないと徴発＝略奪の二の舞です。

「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」から見て違法だという事です。
慰安所とは何かという問題が絡んできます。当時の警視庁に個々の
慰安所を遊廓と認定しなくてはいけませんでした。出来ないのなら
立法化を諮るべきでした。

>>687

前段は上記と同じですので割愛させていただきます。

> 中田さん、先ずは法律論的に中田さんの意見が通用するのかを示して下さい。

陸軍刑法を基準にしています。
もう一点は、公娼制度の枠組みを形成している「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締
規則規則」「娼妓取締規則」を逸脱した行為を放置した「不作為の罪」でもあ
ります。

>>692

> 　それに慰安所の存在は当時別に秘密にされていたわけではないので、
> 当時の法律家がどのように意見を述べていたか、戦後の法律家が
> 警視庁指定区域外だと言っていたかどうかなどすぐ調べることが出来る
> でしょう。

そうでしょうか。すぐに調べられるとは思わないです。滝川事件はご存
じだと思います。１９４５年以前の法律家が、皇軍に批判的な意見を当
時の風潮からして発言するのは、よほどの勇気が必要でした。
716：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/15(火) 14:28: ＞７１５
当時の法律により違法であった。
違法行為による損害賠償を請求することは出来るわな。
＜時効を考慮しないとしてね。

で、「誰」が「どのような」損害を蒙ったのかなぁ。
従軍慰安婦？
給料未払いちうなら、そら当時の業者に対する損害賠償（てか給料支払い）訴訟
だわなぁ。

戦地の遊郭が違法だとして、誰がいったい損害蒙ったのかえ？（笑）
717：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/15(火) 14:30: もし、適法だったら、ますます「誰が」損害蒙ったのか、わからんねぇ（笑）

だいじょぶ？
718：中田 （riQdTYdc）：2004/06/15(火) 17:53: >>702 大神さん

> 　文意から必要な規模を書いたのであり、それは軍が徴募したことは意味
> しません。軍は必要な規模を用意できる引率者を募集したのであり、
> そしてまた先に書いた通り、業者にとっては単なる儲け話ですし、
> 和やかな雰囲気とあるようにこれは
>
> 　　　　　実　質　的　な　命　令　と　は　言　い　ま　せ　ん　

>>577-579 は、玉の井銘酒屋組合長・国井茂氏の聞き書きです。
>>582-583 は、公文書です。

両者を結合させて考えておられるようなのですが、別個のものです。

当時の社会状況から、実質的な命令でしたと書いた訳ですが、一歩
下がって拒否できたとしましょう。

>>608

> そりゃそうですね。不敗の帝国陸軍の足元なら安全ですし、若い兵隊相手なら
> 儲かる（笑）。断る理由なんてないですね。もし断られても別の業者を電報
> であたればいいだけですね。

玉の井のケースでは、同業者にも呼び掛けたのですが、結局、組合長一人
で背負い込んで、他の業者は断っていました。

拒否しても、別の業者に打診したであろうことを大神さんは書かれていま
す。私もそうだと思います。

そうしますと、日本軍は、慰安婦徴集の発注元である事は認められるので
すか。
719：中田 （riQdTYdc）：2004/06/15(火) 17:55: >>579　の続きです。

>　少佐は参謀肩章を揺すって笑った。

陸軍が慰安婦派遣の要請をした事を示すので充分だと思ったので、ここ
で転載を止めたのですが、この後、筆者の従軍体験談と慰安所に関する
少しばかりの意見が記述されています。「話が横道へそれた」とこの話
題を打ち切って、元に戻っています。そこから再転載します。

　玉の井の国井組合長は陸軍省の要請を承諾して帰ると、早速酌婦の中
から慰安婦志願者を募る作業にかかった。

ところがいざとなると、事はそう簡単にはいかなかった。

　この年、永井荷風の「墨東綺譚」（転載者注：墨にさんずい）が発表
されたことに依って、玉の井は日本国じゅう隈なく知れわたり、戦時中
ながら最盛期を迎えていた。何よりもまず業者が、玉の井で立派に商売
が成り立っているのに、何を好んで戦地へなんぞ、とそっぽを向いた。

　銘酒屋の主人はみんな血も涙もなく、哀れな女の生き血を吸ってボロ
儲けしているように、世間ではいわれている。それはたしかにそうなの
だが、反面ほとんどがたいした蓄えもない零細企業者で、女に逃げられ
て貸金を踏み倒されれば、そのまま潰れてしまうのがいくらでもいる。

　戦地で慰安所を開設するとなれば、二人や三人の女を連れて行ったの
ではどうにもならない。そうかといって何十人も集めるには、それ相応
の資金が必要である。

「軍じゃ命令とはいわないが、まあ半分命令のようなもんだ。まさか誰
も行き手がありませんて訳にはいかないじゃないか」

　国井がいくらそう説いても、無駄だった。

「組合長、あんた自分でやったらどうだね。あんたならやれる」

　口説かれた業者はそういった。

　業者の大半は一軒持ちだが、国井は十数軒持っているから、酌婦の数
も三十人はいる。その中から希望者を募れば、何とか格好はつこうとい
うものである。

　結局は国井も、そうするより仕方がないかと観念した。

　開設場所としては、十一月十一日に陥落したばかりの上海が指定され
ている。上海にはこれから揚子江を進撃し、南京を攻略しようとする部
隊が続々集結しているという。当たれば大きいかも知れない。

　国井が陸軍省に協力を申し入れると、五十人の女をつれて行くように
と割り当てられた。これには国井も困ったが、こうなったら乗りかけた
船、乗るか反るかやるまでだった。
720：中田 （riQdTYdc）：2004/06/15(火) 17:58: >>702 大神さん

> 　中田さんが言われる業者が介在しない事例はスマラン島事件など、
> 慰安婦制度とは別のものです。そしてまた、業者が介在しない事例などは
> 妄言、虚言の類のものです。そしてスマラン島事件を含めて業者が介在しない
> 事例においては個人犯罪や慰安所とは別個のものです。詭弁では無く、
> 中田さんが無理に慰安所とは別のものを慰安所のカテゴリーに含めようと
> しているだけです。軍は業者が介在しない慰安所などを作るよう裁可して
> いません。そしてそのように指示すらしていません。

スマラン事件は、勘違いされていませんか。
スマラン島は、どこにあるのでしょうか？

それ以外に、この文意を否定するような大きな誤解をされておられる
ようです。
721：中田 （riQdTYdc）：2004/06/15(火) 18:01: >>703 大神さん

駐屯地には、慰安所があるのが常態となっていきました。無ければ女性を
駐屯地に連れ込み監禁して日本兵への「慰安」を強要しました。特に、中
国や太平洋地域などでは、広く行われたのです。この場合、「慰安」とは
皇軍への性的奉仕、直裁に言えば集団強姦に他なりません。

> >700
>
> 　中田さん。自分で色々資料を持ってきておいて、それが途中で矛盾する事に
> なっても気付かないんですか？「慰安所」と看板を掲げても、それは
> 中田さんが持ってきた資料、軍が中央で裁可したものと違うでしょう？

>>700 でのレスは、憲兵が慰安婦を徴集した事例を取り上げています。

>>666
>
> 　前半は建物を作ったことを示していますね。後半は第何師団か分かりませ
> んし、前にも書いた通りご自身で資料検討をされましたか？

>>666 は公娼制度と従軍慰安婦との対比が一つの目的です。
信頼がおけると思いましたので、投稿しました。

> ・先ず、これが中帰連関係者でないか、書いた人の思想がどうか。これは
> 　大事な事で、テレビに出た元中尉達が「ウサギ狩り作戦」として非道な
> 　ことをしたといっても実は嘘だったということがあります。

大神さんのお眼鏡に適わない資料は、まず色眼鏡で判断される
ようです。

>・次に、女狩りとありますが、何の為の塩でしょうか？「狩る」なら
>　交渉に使う物資、つまり塩を持って行く必要はありません。そして
>　どういう形態であったか。塩は誰に渡したのか。そういう事が
>　この一文では読み取れません。

交渉の過程そのものは、よく分かりません。暴力を伴う連行では
無かったようです。但し、軍人ですから相手に取ってはどのよう
に判断されたかは憶測するしかありませんが。

女衒を通さないで日本軍人が慰安婦を徴集した事例です。

> 次に、これの裏を取りました？まさかまた左翼系のHPから持ってきた
> だけではないですよね？

違います。原本は、新京陸軍経理学校第五期生記念文集編集委員会編
『追憶　上巻』に収録されているのですから、同書を確認されれば宜
しいかと思います。

残りのレスは、次回にします。
722：大神：2004/06/15(火) 20:56: >718

>玉の井のケースでは、同業者にも呼び掛けたのですが、結局、組合長一人
>で背負い込んで、他の業者は断っていました。

　中田さんのいう実質的な命令なら

　　　　　　　　　　　　断　れ　な　い　の　で　は　？

つまりこれは中田さんのお考え間違っている事を示していますね。
玉の井の組長の場合は私財を投げ打ってやったわけです。儲け話とは言え、
誰でも飛び付く訳ではありません。しかし、実際は組長さんは一月で投げ打った
私財の分を取り戻し、女性は三月で前借金を返しました。

　それから「これは儲かる」と内地などから業者が来たわけです。

軍は発案者であり、発注元ではありません。それゆえに彼等は雇員でも
ありませんでした。これは何度か書いていますね。発案したか、売込みかは
考慮する必要は無く、発案したからと言って軍の命令とはなりません。
723：大神：2004/06/15(火) 21:06: >中田さんへ

　先ず、気になったのが「軍の鑑札」というのですが、これはどのような
ものでしょうか？ひょっとすると半月城通信から得た情報でしょうか？

　次に、私は

「中田さんの法律の読み方、この事例においての法律の解釈で
間違いありませんか？」

と聞いたので、先にも書きましたが、法律の専門家の言などを紹介なされたら
如何でしょうか？とお尋ねしました。何も鸚鵡返しに中田さんの考えを
述べて下さいといっているのではありません。前にも徴発は陸軍刑法で
禁じられていると言われていましたが、あれも私が間違えを指摘しなければ
ずっとそう思いこんでいたままでしょう。

　吉見氏にしても西野氏にしても誰も中田さんと同じことは言っていません。
恐らく誰も言っていないでしょう。それ故に他の人も初めて見る意見です。

ですから、貴方の考えではなくて、

　　　　　　　貴方の考えが正しいと思われる保障をお願いします

と言っているわけですよ。法律の専門家でなくても、法律の専門家の解釈を
紹介するなど出来るでしょう。ここまで言えば中田さんは分かりますか？
724：大神：2004/06/15(火) 21:16: >>721

　中田さんの主著を見ますと「日本軍は補給は現地調達だった」とか
「徴発は略奪」とか、軍事にたいする初歩的な知識が欠落している以前に、
どうも学校で刷り込まれているのが根強く残っているようですね。

　それが
>軍の鑑札で朝鮮では多くの女性が慰安婦にさせられた←証拠はなし

>無ければ女性を
>駐屯地に連れ込み監禁して日本兵への「慰安」を強要しました。特に、中
>国や太平洋地域などでは、広く行われたのです。この場合、「慰安」とは
>皇軍への性的奉仕、直裁に言えば集団強姦に他なりません。

　また、これも恐らく学校で刷りこまれたのでしょうが
「（集団強姦）の割には混血児が出て来ない（笑）」ではないですが、これも
証拠無しで言われていますね。「中田さんにとっての日本軍のイメージ」を
お聞きしているのではないのでくれぐれも誤解の無きように。

>大神さんのお眼鏡に適わない資料は、まず色眼鏡で判断される
>ようです。

　中田さん、中国関係では虚言を言わされたなど、若しくは虚言を言うように
思想改造されているたというのが多いのですよ。ですから、中田さんは
単純に「色眼鏡で見るようです」と言っていますが、慰安婦問題などに
関しては

　　　　　　　　　　　　　　　　信　憑　性

と言うのがとても大事なものなのですよ。ですから中田さんは慰安婦問題は
実はあまり扱ったことが無いようですね。最初に言ったんですよ。で、実際に
第何師団、あるいは第何独混なんですか？で、塩は誰と交渉したのですか？
経営形態は？