医療的マッサージと慰安的マッサージの違い - 1295346767

1：名無しのＰＴさん：2011/01/18(火) 19:32:47: 具体的にはどのように違うんでしょうか？
2：ヤマビコ太郎：2011/01/18(火) 19:53:35: 医療的マッサージ
→拘縮や循環の改善を目的としたリハビリ手技の一つ。

慰安マッサージ
→疲労回復、疾病予防、健康増進を目的とした手技。
3：名無しのＰＴさん：2011/01/18(火) 21:13:13: ただ、患者さんがどう取るかはまた別の話。
4：名無しのＰＴさん：2011/01/18(火) 22:22:13: PTで、慰安目的のマッサージやる人っているのかな。
5：ベイカー：2011/01/18(火) 23:10:32: いないと思いますが．．．
6：名無しのＰＴさん：2011/01/19(水) 01:08:45: 整体はどっちの部類に入るんだろ？
7：名無しのＰＴさん：2011/01/24(月) 22:08:28: 俺は、いかがわしいマッサージが好き。
8：名無しのＰＴさん：2011/01/25(火) 23:46:23: マッサージは、筋スパズムや、筋の過度の緊張を和らげたりする手技としては有効だろうと思います。
>>7
私は未だ行ったことがないんですが、そんなにいいんですか？
9：名無しのＰＴさん：2011/01/26(水) 00:25:29: あと、ウチのようにビンボーで超音波を置いてないトコなんかだと、
術後の癒着剥離なんかにも重宝です。
10：P-ZACK：2011/01/26(水) 02:12:20: ちなみに、循環、リンパに対しての症状に行うものもあるそうなんですが、
その方面には効果を実感したことがありません。
ギプス固定後の浮腫なんかに、末梢から中枢へ向うような軽擦法がよい、
と本に書いてあったんでやってみたんですが、、、
まだヘタクソということでしょうか。。。
11：名無しのＰＴさん：2011/01/26(水) 04:19:20: 本には書いてあるが・・・

物理療法の欠点として個人差が大きいというのが
実感です。よほど困ってしまった場合はほとんど
効果は実感できないですね。
それほどの症状がない場合は、それなり以上の効果を
認めるような「気」もしますが

超音波の優位性は疑問が残ります。特徴というのはわかりますが。。。
12：名無しのＰＴさん：2011/01/26(水) 10:43:32: 筋スパズムとか理学療法士の先生方はよく仰っていますね
筋スパズムが問題だとか、筋スパズムを軽減させるとか、軽減したとか
結局、超適当なこと言ってないですか？

適当にスパズムを問題点として上げておけば専門っぽいって思っていませんか？
補足的にはあると思いますが、スパズムの病態をもっと詳細まで判別して
理解している先生方ならまだしも、それも知らずにスパズム、スパズムと
なんでも感でも言っている先生方に虫酸が走る
13：ヤマビコ太郎：2011/01/26(水) 23:00:57: 私は介護福祉士だが、スパズムはスパズムだろ?

ジャングルジムがボクシングジムになるか?
ならないだろ?

だからスパズム連呼なんだよ。
14：名無しのＰＴさん：2011/01/26(水) 23:05:50: >>12
「わかりません」と言えないときもアル。
基本超適当なんで信用しないでください。まじで。
でも一応考えられる範囲で「これが原因で、これがこれだけこの期間でこう変化した」
と話をするので、スパズムが原因でこれだけ低下したから、まだこれくらい減るだろうからこれは家でもやってくださいね。
とかそいう話はさせていただきます。
あと病院で先生は医者だけだと思います。
15：名無しのＰＴさん：2011/01/27(木) 02:17:53: 確かにスパズムは原因か結果として現れる、極めて臨床的な(？)現象、あるいは言葉ですな。

定義についてはどっかのブログで諸家の定義の要約を並列してあって、よくまとまってると思うんでそちらに譲るが、

疼痛それ自体が問題である場合、スパズムが疼痛の原因であるならばスパズム改善は妥当だ。
しかしスパズム改善しても根本的問題解決に至らない、例えば動作やマルアライメント等の改善に至らないときは、また別の問題があるか、別の部位のスパズムがあるかもしれない。
スパズム自体が疼痛を生じる訳じゃないし、スパズム部位に疼痛を生じる場合は、そこにさらに過剰なメカニカルストレスが掛かるなどして炎症反応等の疼痛原因刺激が生じてる可能性を考える。

スパズム以外の原因としては筋・筋膜などの張力不足やら過剰な緊張状態(短縮含む)やら神経因性の何やら、骨由来のどうやら、関節(構成体)が原因だとか、様々な可能性を考えにゃならんですわ。

スパズムにこだわりたくなるのは、PTにとって専門領域に属するものでPTにとってはスパズム改善目的の手技がPT技術として星の数ほど紹介されてて、自分の知識・技術力次第で改善可能性が高い問題点として考えられるなど色々要素があると思う。
16：名無しのＰＴさん：2011/01/27(木) 02:27:52: >>12
スパズムスパズム言うPTに釈然としない気持ちはわかる。

ただ、何も考えずにホットパックに四頭筋訓練やら棒体操やらを機械的にやらすPTよりは、まだ原因を探ろうとする努力姿勢が認められると思うので、まだマシだと僕は思う。

マシというだけで、偉いとか尊敬できるとか、能力が高いとかいうわけではないが。

もし虫酸が走るなら、その程度かと鼻で笑ってやればよい。

ただ、態度をバレないようにしないと、いらぬ敵を作るだろうから、注意が必要だ。

程度の差はあれ、少しでも頭使ってるPTは全員プライド高いと思っていいからね。
17：名無しのＰＴさん：2011/01/27(木) 02:42:33: ちなみに誰を先生と呼ぶかは、呼ぶ方(患者さん)の自発性というか、自由にさせればよいのでは。

相手が医療関係者ってだけで先生と呼ぶ患者さんは多いし。

まぁ医療側としては紛らわしいから改めるよう患者さんに依頼してるけど、俺的には相手をどう呼ぼうが患者さんの自由だと思う。
18：名無しのＰＴさん：2011/01/27(木) 08:10:23: 元々先生なんて呼称は、主観でどうにもなる。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C0%E8%C0%B8

むしろ先生とやらを神格化してるようで笑えてしまう
19：名無しのＰＴさん：2011/01/27(木) 17:02:54: そうですな。
先生って呼び方は敬称だから、呼ぶ方の主観に左右されるもの。

呼ばれる方に何か影響するとしたら、
自分を偉いと勘違いするか、
先生と呼ばれるに相応しい自分を目指そう余計なとプレッシャーを感じさせられるか。
どちらにしろプラスな影響とは言えないかもね。
20：名無しのＰＴさん：2011/02/09(水) 22:19:09: 訪問リハビリマッサージっていいの？
21：名無しのＰＴさん：2011/02/09(水) 22:48:52: そんなサービスは初耳だが。
22：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 01:47:03: おいらも
23：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 03:00:23: 何やおまいらしらんのか。
訪問リハビリマッサージはマッサージ師が在宅に出向いて医療保険を使って機能訓練をしたり、マッサージをするんだよ。
24：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 03:32:34: 訪問リハビリテーションと訪問マッサージは違うだろ。
どこのどいつだそんな造語作ったの？
訪問マッサージで機能訓練なんぞやってバレたら捕まるだろ。
逆に訪問リハビリテーションでマッサージだけやっててバレたら、
捕まりはしないだろうが減算とかありうるし。
25：名無しのＰＴさん：2011/02/14(月) 04:36:49: マッサージって言葉に抵抗示すＰＴは多いな。

PTの将来性!?スレの>>107のように勝手に「医療的なマッサージはあくまで循環、リンパに対しての症状に行うもの」なんぞと考えてる馬かなやつもいるが、もともとマッサージは理学療法の一部だろ。
皮膚や筋に対して、力学的な刺激を加えることによる物理的効果を期待する、いわば物理療法だ。

マッサージ単独では消炎鎮痛としてしか診療報酬は算定できないが、ROMエクササイズや運動・動作訓練前のコンディショニングとしてマッサージかそれに類する手技を行わないＰＴはおらんだろう。
26：名無しのＰＴさん：2011/02/21(月) 02:28:17: >>25
思い込み強すぎるわ君
27：名無しのＰＴさん：2011/02/21(月) 21:32:07: >>26
　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　彡（_＿）
28：名無しのＰＴさん：2011/03/03(木) 04:39:02: 慰安だ治療だという議論自体馬かば鹿しいな。
要は身体構造に機械的な刺激(圧迫や摩擦)を徒手的に加えることだろう？
それによって起こる生理学的な効果を期待するわけだ。

そういうのを昔からマッサージって呼んでたもんだから、そういう名前になっただけの話で。

治療だかどうだかなんて、やる人間の主観や目的でどうにでもなる。

ちなみに俺は、医者から直接指示された場合は治療、
それ以外で必要と感じた場合に実施するときはコンディショニングと称してやってる。

後者の場合は、医者から「関節可動域を改善しろ」とか「筋力を改善しろ」って指示が出た場合に、必要な措置として行ってるだけ。

慰安て考えた場合でも、精神面へのリラクゼーション目的という風にいうこともできる。

それだって立派に治療といえるのではないか？

そんな指示出す医者がいるとも思えんがw
29：名無しのＰＴさん：2011/04/07(木) 23:58:57: あはき法
http://www.houko.com/00/01/S22/217.HTM
医業類似行為のWiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BB%E6%A5%AD%E9%A1%9E%E4%BC%BC%E8%A1%8C%E7%82%BA
理学療法士及び作業療法士法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S40/S40HO137.html

あはき法の条文からは、「医師以外のものが…」と記載されているから、一応医業(医療行為)として定義されているんじゃないかな。
類推解釈ってやつになるけど。
最初の成立が60年以上も前だから、今のように「マッサージは医療行為じゃない！」って言う人が少なく、
その当時(60年前)の一般の認識としてマッサージは医療行為(病気の身体を治す、あるいは良くする方法)として認識されてたんじゃないだろうか。

一応、マッサージは理学療法の手段の中にも加えられているしね。
少なくとも40年前まではマッサージは医療行為として認識する人のほうが多数派だったんだろう。
この掲示板見てると、違うんじゃないかって認識してる人が結構多いみたいだけど。
確かにマッサージばっかりやって、その他のことをやらない理学療法士もいるから、その人たちへの反発がそうさせてるのだろうか。

マッサージに類似した手技が多数出現してきた現代では、無資格者が適当に定義して名前をつけてやってるから、何がマッサージで何がマッサージじゃないか余計に境界が曖昧になってる。

ちなみに、
http://www.sikaku7.com/ahaki.html

マッサージとトリートメント…だって。
なるほど。
30：南雲健吾：2011/04/10(日) 16:25:11: あまし師です

医療的と慰安的の議論の前に、
マッサージについて考えてみました。

横から失礼します。

法治国家日本では、
成文化された決まりごととに基づき社会が構築されております。
一方、ひとの生活は文化や慣例あるいは風習といった目に見えないルールやモラルによっても営まれるものです。

ですから憲法9条を例にとってみてもわかるとおり、
その時代や状況によってさまざまな解釈が生まれる、
これが法律や政省令などの成文法のもつ特性と考えます。

と断った上で、
ぼくなりの解釈を述べますと、

マッサージは業務独占なれど名称独占ではない。
よって、
マッサージ師以外はマッサージを業とすることはいけない。
でも、
マッサージを広告しても、マッサージではないものを他人に施すかぎりは違法ではない。

理学療法士は名称独占ではあれど理学療法は誰が行ってもよい、
しかし診療あるいは介護報酬を算定できるのは、
医師の指示を受けた理学療法士だけである。
理学療法にはマッサージが包括されるが、医師の指示なく提供される場合は、あはき法に抵触する。

この場合であっても、
マッサージ以外の内容であれば、理学療法士であっても実施は可能である。
しかし当然ながら公的保険による算定はできない。

なおマッサージとは、
体重をかける。
痛みを与える。
この２つの条件を満たすものとした場合である。

わかりずらい文章ですみません。
ご意見お待ちしております。
31：名無しのＰＴさん：2011/06/21(火) 23:00:30: 保険算定できるかできないかという議論と、理学療法かそうでないかという議論は別物だと思うが。
32：名無しのＰＴさん：2011/06/25(土) 03:17:03: 手技を手技としてしか認識できない連中はPTには多いだろう。

マッサージや整体、様々ある体操などを軽視するクセに、その分析を怠っているPTも多いだろう。
もしくは分析したつもりになって、内容はほとんど批判にすら値しない中傷で切り捨てる。

だからヘンな手技を盲信するようになる。
効果を求めると言いながら、効果に至るプロセスを分析したり、思考する努力を怠る上記のような不誠実なPTを、果してPTと呼べるのが？

マッサージをマッサージとしてしか認識できない人には、何を問いかけても無駄だと思う。
33：yuri：2011/09/04(日) 09:08:19: ＞＞楽に稼げるアルバイトの件。情報載せておきます（*・ω・）！ http://tinyurl.k2i.me/Afjh
34：名無しのＰＴさん：2012/01/30(月) 02:13:50: >>32
同意。
35：名無しのＰＴさん：2012/02/06(月) 03:48:49: っていうか、国家資格っていうだけだろ
中身が伴ってない介護福祉士と同じで
36：私も理学療法士：2012/02/27(月) 12:44:35: kimotiyokoreba soredeii...
37：252：2012/02/27(月) 12:57:17: >>35
その資格に中身が伴うかどうかは資格取得者次第。
それは理学療法士だろうと介護福祉士だろうと医師だろうと弁護士だろうと同じ。

キミはどうだい？
38：名無しのＰＴさん：2012/03/01(木) 12:32:04: >>37
何も持ってないに一票。
国家資格取得者に対するヒガミw
39：名無しのＰＴさん：2012/03/11(日) 14:55:18: ひがみ
40：252：2012/03/12(月) 21:51:54: >>39
ここがケツか。
これ書き込む前の段階で194番目。
他にも書き込んでた人いたみたいだけど、2012年3月11日に何が…。
あ、震災から一年目とか、そういうこと？
発生時刻もこのくらいだったっけ？
41：名無しのＰＴさん：2012/06/09(土) 20:01:17: http://www.youtube.com/watch?v=qX7YWhwJyCQ
42：名無しのＰＴさん：2012/06/10(日) 00:02:18: 医療的マッサージ→患者様が　してもらう

慰安的マッサージ →医者様が　してもらう
43：いらないね：2012/06/19(火) 10:20:50: この掲示板
44：一般：2012/08/23(木) 19:15:53: 医業類似業国家資格では限定的に保険が適応される
無資格との差別化は本来できている
マッサージ師は医師同意で麻痺、拘縮等にかぎられている
それ以外は慰安行為でしかない為、無資格なるマッサージ紛いと
何ら差別化はない　いわゆる時間から時間の慰安マッサージ
これら慰安ではマッサージ定義はない
マッサージ資格は効力を発揮しない
45：名無しのＰＴさん：2012/08/23(木) 19:57:27: >>44
必死だなぁw
ほら、アドバイスのお礼は？
46：名無しのＰＴさん：2012/08/23(木) 20:50:05: 勝海舟の祖先のふるさと杉平　←検索　よく言われます。お孫さんです
47：一般：2012/08/27(月) 12:04:33: 国家資格マッサージ師は医師同意では拘縮、麻痺におけるマッサージ治療(医療行為)がでかる
その他はいわゆる慰安マッサージであって自費になる。当然保険適応はない
慰安行為には差別化もないならば身体に害を伴わない民間資格と同様である
マッサージは慰安の代名詞であってマッサージ屋に医療の期待は個人的にはもたない
本来、業としては国家資格は持った方がよい事には異はもたない
48：一般：2012/09/03(月) 12:33:27: マッサージは慰安の代名詞であって医療行為ではなくリハビリ補助が妥当でしょう
一応国家資格であって医師同意での症状固定後の麻痺、拘縮予防が限界では
最近無資格との差別化の為訪問マッサージと称しリハビリ？介護？
往診医療を取り扱うが理解できない
49：名無しのＰＴさん：2012/09/03(月) 18:02:26: >>47-48
何言ってんだお前
50：名無しのＰＴさん：2012/09/04(火) 08:18:29: ▲1▼ 医療的マッサージと慰安的マッサージの違い

軍隊か　自衛隊か　やる事は同じである、
近頃は非常に良くなった　　
やることは地震津波、豪雨の救助活動である。

マッサージはリハビリ患者であれ　肩コオリ、腰痛であれ
スコが高くなるのを、止めよ。
51：名無しのＰＴさん：2012/09/10(月) 08:48:30: 不正不適切な訪問マッサージで筋力強化、拘縮予防は医療ではない
利用者は健康保険での安価での名称での医療マッサージであって中身は慰安マッサージ
柔道整復師が往診してマッサージ？医師同意は本来整形外科医師が妥当であって内科医師の同意は納得できない
介護保険との重複も指摘がある
慰安マッサージに保険は不適切である
52：名無しのＰＴさん：2012/09/11(火) 15:22:36: ある学者が自分の病気の症状が一流医師、数十人ににも理解されないで
いたんだって。死にかける、それが訪問　マッサージ師にピントを与えられ
世界各国の論文を自分でしらべ　病名が分かったと。
マッサージ師は医者に信用されたとか。グチ聞き業も患者にはいいか？
53：名無しのＰＴさん：2012/09/13(木) 19:56:30: 現代の医学は医師は患者から離れるモノに成りました、
患者には一切触れません、CT　　MRI　　エコーなんでも。

でもPTは逆に触れる医学です、それが最高の医学なのに
近頃は　ここの２チャンネルを見ていると
やはり医者のマネがしたいらしい！
54：名無しのＰＴさん：2012/09/13(木) 20:53:07: >>53
何言ってんだお前
55：名無しのＰＴさん：2012/09/14(金) 14:07:02: 理学療法士の画像（629,000件）
-Yahoo!検索（画像）
56：名無しのＰＴさん：2012/09/17(月) 16:22:32: 医療的マッサージと慰安的マッサージ　は
米国、ヨ－ロッパは　日本のように　分けてあるのでしょうか？
57：名無しのＰＴさん：2012/09/18(火) 16:15:00: マッサージに定義がない以上先頭に
医療マッサージ？　訪問？
混乱する
58：名無しのＰＴさん：2012/09/18(火) 17:06:20: 尻が青いから定義とかいうのがお好きね

あんたの　知識の範囲で言え
59：当たり前：2012/10/06(土) 17:03:35: 医療行為には保険が効く「国が認可」当然国家資格が必要です
保険が効かないならば慰安行為である
慰安に資格なんかいらない
慰安には法がない
60：名無しのＰＴさん：2012/10/26(金) 18:04:47 ID:Ia4s.ZIY0: 揉む　肩たたき　
誰でもできる
61：名無しのＰＴさん：2012/10/26(金) 20:21:25 ID:zij91rwM0: 医療として行うか慰安として行うかの違いでしょう
62：名無しのＰＴさん：2012/10/30(火) 14:56:52 ID:0XQW/3HU0: 機能回復効果が期待できるマッサージは凄いリハビリだ
整形外科医師の指示かで患者は社会復帰にいたる

ちまたのマッサージ屋では楽になればいい慰安

無資格リラクゼーションも客の目的は後者ですね

慰安での差別化はでようにない
63：名無しのＰＴさん：2012/11/04(日) 16:47:08 ID:I9Ketqso0: >>62
古いマッサージ屋さんには多いと思うのだが、リハビリ＝機能回復ではない。
もっと言えば、「リハビリ」自体は日本語で、海外から輸入された「リハビリテーション」とは若干意味が異なる。

リハビリテーションという概念から考えれば、
＜リハビリテーション＞→＜理学療法＞→＜マッサージ＞
（→は包括する、と言う意味）

リハビリテーションの手段の一つとして理学療法があり、理学療法の一手段としてマッサージがある。
64：名無しのＰＴさん：2012/11/09(金) 15:21:43 ID:VISYJO4o0: また60分揉みほぐし　2980円

リラク店オーブン

マッサージ屋はよほど儲かるのか(笑)

近々いってみよう
65：名無しのＰＴさん：2012/11/12(月) 19:19:43 ID:JJRniL4A0: 〉64
儲かるんだろうけど、何もなければ黙々とやるよ。
ほんとよくできるよ。
パターンはあるけど、あの持続力は感心する。
月4，5回行くわ
66：名無しのＰＴさん：2012/11/16(金) 11:28:51 ID:i6PqQ5WU0: マッサージはそもそも慰安でしょう

医療上の必要性すらマッサージ師に対し国は許容していない

故にお医者さんの同意判断がいる

慰安か治療かの判断力がないのに(笑)

無資格批判に奔走している(笑)

マッサージとは何？
67：名無しのＰＴさん：2012/11/17(土) 14:27:22 ID:T.0ILbOI0: 隣のマッサージ屋さん
づっと暇が続き　
１年前につぶれました
68：名無しのＰＴさん：2012/11/18(日) 01:30:48 ID:GnrfPkdQ0: おはよう体操６３０ってのがあるよ。

http://sr-h.jp/ohayo630/
69：名無しのＰＴさん：2012/11/20(火) 18:21:37 ID:aTB6opwM0: 訪問マッサージの仕事をしてます。

病は気から・・・本来は堅苦しい医療的な説明などしなくても
結果として患者さんの症状が和らぐのなら慰安でもいいと思うのだが。

とってつけた様に施術効果について報告しなければならないのも何だかなぁ。
施術報告書は本当は一部を除き毎月出す義務が無いのだが、
これまたとってつけた様に訪問マッサージの会社は毎月作成させる。
全くもって時間の無駄。
70：252：2012/11/20(火) 20:35:08 ID:bbIL22BI0: >>69
訪問マッサージって、確か医師の処方だか指示が必要なんじゃなかったっけ？
しかも、厳密に法を適用しようとすると、かなりシビアな条件だったような気がするんだが。

http://d.hatena.ne.jp/zundamoon07/20120301/1330611167
71：名無しのＰＴさん：2012/11/21(水) 10:32:23 ID:ZMQFN9nw0: 一時しのぎの慰安のマッサージで往診費用

往診費用が目的なのか
72：名無しのＰＴさん：2012/12/10(月) 09:48:27 ID:VVolSo4U0: 医療行為＝保険適応

慰安行為＝現金自費(保険適応外)
73：名無しのＰＴさん：2012/12/12(水) 19:35:02 ID:EmysaF5I0: いろいろと下リハ起きてるな。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1345734405/l50
ここまで、問題もみ消したいのか？
74：名無しのＰＴさん：2012/12/12(水) 19:36:33 ID:EmysaF5I0: ↑失礼、書き込み間違えた
75：レイソルⅢ世：2013/01/23(水) 23:28:43 ID:ymfxtES6O: マッサージ手技については去年春だったか、運動後の下肢にマッサージを施すと細胞内のミトコンドリアの増殖を認め、筋の再活性化を促すという様な海外からの発表がなされていた。

詳しくは覚えていないが、こういうレポートが出てくるという事は、運動後にマッサージをする事で新たな筋組織を作る様な感じで書かれていた。つまり再生医学の様な伝え方だった。
76：252：2013/01/24(木) 01:45:36 ID:3BPmGJis0: >>75
これがいわゆる典型的な二次的情報というやつだね。
まぁ、これも二次的な情報というものになるかもしれんが、マッサージというものが筋骨格系に対して機械的なストレスを加えることによって生じる様々な生理学的変化、構造変化を期待することで身体にとって良好な影響が期待できるのは俺の中では当然のことなのだが、

＞マッサージをする事で新たな筋組織を作る様な感じで書かれていた。
＞つまり再生医学の様な伝え方だった。
というのは、少々大げさだし、誤解を生じる。
ひいてはマッサージに対する誤解を伴う過剰な期待を生じる恐れもある。

マッサージは、徒手または道具などによって筋骨格系に機械的力学的なストレスを加える訳だが、
まず筋膜に対しては、筋膜の老化的架橋発生の予防、またはすでに発生した老化的架橋を切り離し、筋膜の粘弾性つまり筋の柔軟性を改善する可能性がある。
また筋に対しては、エネルギーが枯渇して弛緩が困難になったサルコメア構造に対して、これを離解するようなストレスを加えて過剰な短縮状態にある筋を伸長することができるかもしれないし、
虚血状態にある筋細胞や筋の栄養血管の内圧に圧刺激としてストレスが加えられることによって、血流の促進・細胞内外の物質交代を補助して代謝を促進する効果が期待できる。
筋細胞内外の物質交代が促進されるということは、細胞内にグルコースを初めとするエネルギー源が補充されるということであり、グルコースをエネルギー源とするミトコンドリアが活性化するのも自明の理。

ただ、あくまでベースは対象の細胞組織であって、対象に必要な条件がそろっていなければ逆効果になる可能性も十分ある。

筋や筋膜に顕微鏡でやっとわかるほどの微細な損傷があり、組織局所レベルでの炎症反応でも起こってたりすれば、その後に炎症の増悪を招いたり、損傷を広げてしまう恐れもある。
炎症反応は細胞組織の破壊作用も伴うから、筋線維にとっては線維間の結合組織(筋内膜)の肥厚・増殖を促してしまい、筋膜の柔軟性低下や、筋細胞の壊死を引き起こしてしまうリスクも考えられる。

＞マッサージをする事で新たな筋組織を作る
というと、マッサージが筋の組織を魔法のように増やすような印象を受けるし、ましてや再生医療とは概念も技術も根本的に異なる。

多分文献のレビューを素人記者が書いたものなんだろうけど、こういった誤解を招く記事が出続ける限り、マッサージは民間療法の域を出ることは出来ないだろうね…。
77：レイソルⅢ世：2013/01/26(土) 07:55:00 ID:ymfxtES6O: >>76
補足だが、筋疲労とはいわば炎症反応。
文献では、マッサージ等の手技が運動後の炎症反応に対しての組織修復機能の役割としてミトコンドリアが再活性化した事を述べている。

再生医学の一分野を担う事が分かってきている。つまり…運動が必ずしも体にいいとは言えないという事さ。
78：252：2013/01/27(日) 03:11:07 ID:3BPmGJis0: >>77
＞筋疲労とはいわば炎症反応
おいおい、それは筋肉痛のことだろ。
運動生理学はきちんと習ったのか？

それと、ミトコンドリアの主な役割は、酸素とグルコースを使ってATP、つまり筋のエネルギー源を産生することだし、ミトコンドリアが活性化したからと言って、炎症反応に対する筋の組織修復機能の役割を果たすというのはおかしい。
確かにミトコンドリアは、酸化障害に対するDNA修復機能があるという説はあるが、これはあくまで細胞が酸化障害に晒されてはいても生きているからこその機能だ。
炎症反応は基本的に組織の破壊を伴うものであり、破壊された筋細胞をミトコンドリアが再生してくれるわけではない。

炎症反応と組織修復に関しては、整形外科学とかで習ったんじゃないのか？

＞再生医学の一分野を担う事が分かってきている。
＞運動が必ずしも体にいいとは言えないという事さ。
運動だけやってればいいわけではない、という話なら同意できるが、再生医学の一分野をマッサージが担うという話は全くナンセンスだ。

再生医学と言うのは、クローン作製や、最近山中教授のノーベル賞受賞で一躍有名になったiPS細胞など、多能性幹細胞を用いた組織・臓器の複製技術の研究を言う。
単に力学的な刺激を加えるに過ぎないマッサージとは、概念も理論も全く異なる。

マッサージが与える生理学的な効果については、基礎生理学のレベルである程度説明はつくが、説明する側に全くその素養が無いというのがマッサージの地位を不当に貶めている原因だろう。
79：レイソルⅢ世：2013/01/27(日) 19:20:04 ID:ymfxtES6O: 炎症反応が筋肉痛のみという知識の乏しさ自体が話にならない。
筋疲労とは筋肉痛の状態とも言える。

つまり、運動後の筋肉痛は筋疲労とも言う。
炎症反応が何かを勉強し直した方がいい。

また、再生医学の一分野には変わりない。
再生医学がipsの話だけの様なニュアンスしかないという捉え方自体が狭い考え方だ。
筋量が増える事も実験では分かっている。組織修復機能を認めるという実験結果が示した事自体、再生医学の一分野であるという事さ。

再生医学というのはもう少し広い意味で使われているが、細胞の組織修復機能を促すのなら再生医学の分野を担っているという事になる。
80：252：2013/01/27(日) 21:22:45 ID:3BPmGJis0: >>79
＞筋疲労とは筋肉痛の状態とも言える。
この辺の臨床症状と生理学的な反応の区別が付けられないとは、正規教育を受けたことが無いな？

両者は確かに明確に区分されるべき症状ではないが、生理学的に、筋疲労は必ずしも炎症反応を伴うものではない。
筋疲労の過程で炎症反応が起こるのは、あくまで筋に掛かる張力負荷が筋構造強度の範疇を超え、組織破壊が起こった場合のみだ。

＞炎症反応が何かを勉強し直した方がいい。
お前が炎症反応が何かというのを一から勉強しろ。
どういう場合に炎症反応が起こるんだっけ？

正規の教育も受けたことのない人間が、専門家面するなよ。
この詐欺師予備軍。

＞筋量が増える事も実験では分かっている。
それ、お前が>>75で挙げた自分の記憶すら曖昧のうろ覚えの研究論文のことだろ？
せめてソースくらい挙げてみせろよ。
まるっきり詐欺師の手口じゃねーか。

＞組織修復機能を認めるという実験結果が示した事自体、再生医学の一分野であるという事さ。
論理的に完全におかしい。
組織修復機能があるのは筋細胞であり、マッサージではない。
組織修復効果があるのではないか、という話ならまだ分かるが、当然マッサージの組織修復効果に関しては確定的な研究は存在しない。
していれば、もっとメディアが取り上げているだろう。

＞再生医学というのはもう少し広い意味で使われているが、細胞の組織修復機能を促すのなら再生医学の分野を担っているという事になる。
バ力の三段論法、いや論法にもなっていないかｗ
「組織修復機能を促すのが再生医学」だというのなら、外科手術や内科的治療も全て再生医学だということになる。

つまみ食いの深くも無い知識で何でもかんでも理解したつもりになってしまうのは、ブロヌにも通じる妄想の入り口。
これこそが、「論理と言うのは常に誤謬が混ざる危険性を孕む」という典型例だが、論理が無茶苦茶ではただの妄想に過ぎない。
81：レイソルⅢ世：2013/01/27(日) 21:43:49 ID:ymfxtES6O: >>80
外科手術や内科的治療も再生医学の一分野だという事をさては分かってないな？

分かってないというより関連性がないと考えてるんだろうな。
再生医学とは別個のものと考えてるだろ？

再生医学というのは治癒を促せば基本的に再生につながる。

ipsというのはこれまで修復出来なかった神経や細胞組織になるという意味で新たな再生を意味するのだ。再生というより新生医学という言い方の方がしっくりくるが。『新生医学』

そもそも広義にはこれまでの外科手術や内科的治療もその再生医学の一分野を担っている事になるのだ。
医学的教育を受けているなら、それら基礎的な事は分かるはずだが。

ソース等は自分で調べな。

大体、文献を見てない奴からとやかく言われたくないな。

筋疲労は筋細胞組織の損傷＝炎症反応としても語られるのは当たり前な話だろ。

すまないが、マッサージに対しての古い知識しかない人間が炎症云々を解いたとこで、話にならないんだよ。

古い知識しかない奴はこれだから困る。
82：レイソルⅢ世：2013/01/27(日) 21:51:21 ID:ymfxtES6O: >>80
組織修復機能は細胞自体の反応だが、組織修復機能の再生を促す力がマッサージにあるという事だ。細かい奴だな？笑

それ位文脈で真意を掴め。

メディアで載ったから医学文献にも載るんだよ。

いつの学生なんだ？昭和中期か？
張力の話をしていたが、炎症反応は張力だけで起こるもんでもないだろ？

お前は偏りすぎなんだよ。
100か0かみたいな。

二極論化すんなハゲ。
83：252：2013/01/27(日) 22:32:24 ID:3BPmGJis0: >>81-82
大した内容でもないのに連投とは恐れ入る。
よほど腹が立ったのか？

＞再生医学というのは治癒を促せば基本的に再生につながる。
お前の言っている再生医学というのは、つまり、医学のことだよ。
なぜ再生医学がわざわざ再生医学と呼ばれるのか、考えてみろよ。
まぁ考えても無駄かもしれんが。

＞再生というより新生医学という言い方の方がしっくりくるが。『新生医学』
何勝手に言葉作っちゃってんの？
全く、厚顔無恥とはよく言ったものだな。
詐欺師と言うよりはインチキ宗教家に近い。

＞そもそも広義にはこれまでの外科手術や内科的治療もその再生医学の一分野を担っている事になるのだ。
広義にっていうか、お前が勝手に解釈広げてるだけだろｗ

＞ソース等は自分で調べな。
何で俺がお前の正当性を補強するために、ソース探してやらにゃならんのだ？
要は、自分じゃソースが提示できないってことだろｗ
ホントにあるのか？その文献？

＞大体、文献を見てない奴からとやかく言われたくないな。
自分で読んだはずの文献なのに、内容がうろ覚えな奴から、とやかく言われたくないなｗ

＞筋疲労は筋細胞組織の損傷＝炎症反応としても語られるのは当たり前な話だろ。
そりゃお前の中で当たり前ってだけの話だろうがｗ
筋疲労という症状における炎症症状の割合なんて、たかが知れている。
それが分からないというのは、筋の機能、例えば何をエネルギー源としてその機能的な役割を果たしているのかすら理解していない証拠。
この知識は、お前が言うところの古い知識に該当するわけだがｗ

＞すまないが、マッサージに対しての古い知識しかない人間が炎症云々を解いたとこで、話にならないんだよ。
＞古い知識しかない奴はこれだから困る。
ｗｗｗｗｗｗ
新しけりゃ何でも正しいってなｗｗｗ
新しもん好き、新しもん信者ってわけだなｗｗｗ
自分の知性の乏しさを告白することも無かろうに。

新しい発想、発見の価値を判断できるのは、古い知識に精通していればこそ。
これは“温故知新”と言う言葉の一側面を表しているわけだが、お前にはこの古い知識が圧倒的に不足している。
つまり、お前には新しいものに対する価値判断能力など無い。

医学は、俺たちが無知と感ずる程度の水準だった遥か昔から、長い年月と労力を割いて今に至っている。その現在における帰結が、再生医学と言う領域であり、外科手術における最先端技術であり、内科治療の最先端の検査方法・薬物療法に繋がっている。
そんなことも事も知らずに、新しいものを称揚し、古いものを蔑むお前の感性は、、現代人が現代の価値観で歴史を断ずる傲慢さに満ち満ちている。
お前のその自意識過剰的な傲慢な発想は、ブロヌとも通底する部分だろう。

＞張力の話をしていたが、炎症反応は張力だけで起こるもんでもないだろ？
全く、俺の書き込みすらマトモに読んでいないんだから、読んだ文献内容がうろ覚えなのも無理ないなｗｗ
もう一度訊くが、
なんで炎症反応は起こるんだっけ？
84：レイソルⅢ世：2013/01/28(月) 06:26:35 ID:ymfxtES6O: >>83俺が勝手に解釈を広げてる？
それはちょっと違うな。君が解釈度合いが狭いだけの話だろう。実際に程度の差はあれど、筋肉痛と疲労の関係は君自身が認めているじゃないかね？笑

ソースを貼る必要もない。古い知識のままでいろよ。

だらだら長く書けばいいってもんじゃない。
無駄に底の浅い見方で喋っても仕方ないだろ？
85：レイソルⅢ世：2013/01/28(月) 07:05:45 ID:ymfxtES6O: ちょっと知りたいんですが、俺は介護福祉士だが、そもそも理学の人はマッサージ手技を仕事の一つとしてするんだよね？

なぜにマッサージを卑下するんですかね？自分達の仕事分野だろうに。法律の文言にもマッサージ手技についておこなうみたいな事書いてなかったですかね？
86：252：2013/01/28(月) 23:52:25 ID:3BPmGJis0: ドケチで怠け者のお前に代わって、ググってやったぞ。
お前が言ってるのは、この記事のことだろ？
http://news.livedoor.com/article/detail/6281412/
この記事のどこに、再生医学なんて言葉が出てくるんだ？
ましてや、新生医学なんて胡散臭い言葉は一切出てこない。

ちなみに、記事の元になっている論文は、アブストラクトのみ無料で参照できる。
概要としては、
健常若年者に“筋損傷を生じさせるほどの”エクササイズを190分間行わせ、その後10分後にマッサージを思考した群と、何もしない群で、その後2～5時間経過後の回復を外側広筋の筋生検を行ってみたと言うもの。
結果、マッサージを行わない群に対し、マッサージを行った群はミトコンドリア増生を示すタンパク質が多く、、炎症反応の原因となるタンパク質が少なかったとのこと。

ま、お前が言ってた論文の実在はこれで証明されたわけだがｗ、
原文にも再生医学を示すtissue engineeringという言葉は見つからなかった。
少なくとも、この論文の著者は、自分の研究が再生医学の領域だという認識は持っていないようだが、それでもお前は再生医学の一分野だと言い張るのか？
87：252：2013/01/28(月) 23:53:34 ID:3BPmGJis0: >>84
＞君が解釈度合いが狭いだけの話だろう。
お前が解釈広げ過ぎなんだよ。
＞筋疲労は筋細胞組織の損傷＝炎症反応
というのが、お前の固定観念に過ぎないってのに、いい加減気付いたらどうだ？
言っとくが、あの実験は、若年者に筋損傷を引き起こすまで運動させた状態で実験を行ってる。
高齢者にまで同様の結果が得られるとでも思うか？違うだろ？

別スレで、安易に文献を鵜呑みにする、という状況がイマイチよく理解できなかったが、
文献を鵜呑みにするという典型例を初めて認識できたことには感謝するよ。

＞実際に程度の差はあれど、筋肉痛と疲労の関係は君自身が認めているじゃないかね？
臨床症状としての両者の関係は認めるが、生理学的な両者の関連性は必ずしも直結しないと言ってるんだ。
短絡的な奴だな。

＞だらだら長く書けばいいってもんじゃない。
お前はダラダラ長く書くだけの知識が無いだけだろ。
それはお前が、
＞無駄に底の浅い見方で喋って
るからだと、いい加減気付かないのか？

>>85
＞なぜにマッサージを卑下するんですかね？
俺はマッサージを卑下などしていない。
お前の誤ったマッサージに対する認識に対して批判をしているだけだ。
お前みたいに素人で、にわか知識しか無いくせにマッサージを過大に評価して効果を喧伝する奴がいることで、どれだけマッサージが不当な評価を受けているか解ってるのか？
お前は趣味程度の関わりしか持っていないだろうから、基礎知識なんてどうでもいいかもしれんが、実際に患者の治療に関わってる俺たちにとっちゃ極めて重要な意味があるんだよ。
俺がマッサージを卑下しているのだとしたら、お前はマッサージを侮辱してるんだよ。
88：名無しのＰＴさん：2013/02/16(土) 09:45:14 ID:APp7M8v60: 医学的マッサージ必要性は医師の裁量

保険適応も医師がする

マッサージ師には許されてはいない

慰安マッサージは無限大で
無資格でも可能
89：とくだ：2013/02/16(土) 20:11:59 ID:hOBk5x.U0: やられてる人が気持ちのいいものが前者で、
後々やってる方も気持ちがよくなろうという発想でやっているのが後者でしょ。
90：名無しのＰＴさん：2013/02/16(土) 20:58:46 ID:oiyqr58w0: ２５２さん
筋肉痛の痛みの原因はなんでしょうか？
また、筋疲労の疲労原因はなんでしょうか？
明らかに痛みを伴う物質、疲労の原因になっている物質によるものだと思うのですが。
これと炎症反応とどう違うのか説明をお願いします。
91：名無しの柔道整復師：2013/02/16(土) 22:30:27 ID:oiyqr58w0: 90は私です。＾＾
名前を書き込むのを忘れていました。

私は筋疲労も、筋肉痛も、筋の微笑断裂が原因によるものだと解釈してるので、立派な炎症だと思うのですけどね…

医療マッサージと慰安マッサージの違いは保健適応かそうでないかの違いとしか思っていません。
上記にあるように皆さんの意見でほぼ答えは出ているように思います。
92：252：2013/02/16(土) 23:33:47 ID:3BPmGJis0: >>90-91
まず、“筋疲労”と“筋の疲労感”は、別物だということを念頭に置いて欲しい。
詳細は教科書をもう一度読み返してほしいのだが、そもそも筋疲労というのは、筋の特徴的な活動である収縮・弛緩が困難、あるいは活動性が低下することを言う。

手短に言えば、筋の収縮・弛緩には、ＡＴＰからリン酸が分離されＡＤＰになる際に、放出される化学エネルギーが必要だが、このＡＴＰが枯渇すれば、筋の収縮・弛緩は困難になる。
また脳からの筋収縮・弛緩のための命令信号が伝達されなくなっても、筋活動は低下する。

つまり、筋肉痛発現までには、
①筋の活動性が低下することにより、
②運動によって加えられる力学的ストレスに対する筋肉(筋・筋膜)の耐久性が減少し、
③筋の微細損傷が起こることによって炎症が起こり、
④その際に放出される炎症性物質が自由神経終末などの痛覚受容器を刺激して疼痛となる。

というプロセスを経るわけです。

つまり、生理学的な意味での筋疲労とは、①のみを指し、必ずしも筋肉痛を伴わない。
例えば、低負荷高頻度(長時間)の、持久性を要求される運動などでは、適度なところで運動を中止すれば筋肉痛は起こさずに済むでしょ？
93：とくだ：2013/02/16(土) 23:55:06 ID:hOBk5x.U0: >>92
そりゃ、名無しの柔道整復師さんと252さんは同一人物なんだから
議論もなにもないじゃないですかっw
全く、面白いことやりますねっw
違う端末からやっているんでしょうが、
まいどまいど同じ時間に来て
両者が共感し合うってのは無理でしょうっw
94：252：2013/02/17(日) 00:07:25 ID:3BPmGJis0: >>93
ブロヌと同じ属性の人なのかな？
似たようなレスを見つけると自動的に自演となってしまうらしい。
短絡的な人だねぇ。
95：名無しの柔道整復師：2013/02/17(日) 01:26:34 ID:oiyqr58w0: そうでした・・・
筋疲労はATPの枯渇で起こるんでしたね。
４～５年前に習ったものだからすっかり忘れていました。
92を読んで思い出しましたよ・・・

因みに私はブロヌを指示している一人です。
言葉使いや表現は好きではありませんがね・・・

またPTちゃんねるに限らず、言葉の表現には気を付けています。
たとえ、匿名だとしてもですよ。

また、私がこのPTちゃんねるを見るのは勉強の為です。
やはり柔道整復師は言葉を知らなさ過ぎるからね。
ここを読めば少なからず医療用語をチェックできるのでね。＾＾

人は向上心がないとね。
96：とくだ：2013/02/17(日) 21:09:51 ID:hOBk5x.U0: >>94-95
時間を空けてごまかそうとしたのは
あなたにしてはgood。
ただ、連投しちゃうのはbad...
次はもっといいカモフラージュ方法を考えてきてね。
97：252：2013/02/18(月) 20:33:24 ID:3BPmGJis0: >>95
＞因みに私はブロヌを指示している一人です。
あ、そうなんだ。
ブロヌを陰で操っているとか、そういう意味じゃなくて、支持者ってことですね？

セラピスト系のブロヌ支持層で、話が通じそうな人って、初めてくらいじゃないかなぁ。

ちなみにブロヌのどの辺を支持されているのですか？
98：名無しのＰＴさん：2013/02/19(火) 14:31:07 ID:vjvmRbo60: 医療上マッサージが必要と判断でき保険適応を許可するのは医師であって

マッサージ師ではない
99：名無しの柔道整復師：2013/02/20(水) 20:50:55 ID:oiyqr58w0: 一生懸命さかな・・・

麻痺を諦めている医療機関は数知れず・・・
その中で周りからバッシングされながらも頑張ってる所は素直にすばらしいと思うよ。

将来的にブロヌさんが麻痺を克服できなかったとしても、彼が今頑張ろうとしていることは皆がバッシングしているほど間違ったことではないよ。
100：某ボバース信者：2013/02/20(水) 23:06:15 ID:pmqZsA8Y0: >彼が今頑張ろうとしていることは皆がバッシングしているほど間違ったことではないよ。

いや、間違ってるよ。人として、セラピストとして。
101：252：2013/02/21(木) 01:23:47 ID:3BPmGJis0: >>99
回答ありがとうございます。

大変僭越ながら、名無しの柔道整復師さんは、この掲示板への書き込み姿勢から、臨床にも真面目に取り組み、明確な信念を持って御職業を邁進されている方とお見受けします。

しかし、やはりブロヌの
＞麻痺を諦めている医療機関は数知れず・・・
という詭弁には、騙されてしまうのですね…。
いや、貴方のように、真面目に信念を持って臨床に取り組んでいらっしゃるからこそ、騙されてしまうのかもしれません。

名無しの柔道整復師さんは、あのブログを最初から読んだことはありますか？
もし無ければ、この際全て読んでみて下さい。
俺はこの掲示板上で、このブロヌの詭弁を詭弁であるとして批判・反論してきました(ブロヌ系のスレは、ほとんど管理人さんに過去ログ化or削除されてしまったのでｗ、残っていませんが)。
ブロヌが一度コメント規制を解放した時も、ブロヌのコメント欄上で反論をしました(なぜかこの時、俺と真っ向から議論してくれたのは、ブロヌではなく、読者の患者さんでしたがｗ)。
102：252：2013/02/21(木) 01:24:29 ID:3BPmGJis0: 名無しの柔道整復師さんにお尋ねします。
「麻痺を諦めている医療機関」の数、貴方はいくつご存知ですか？
もしくは、そのような統計情報をお持ちですか？

前者ならば、ある病院のリハ事情という内情に精通することなど、親しい知人でもいなければ困難ですから、知っていたとしても知り合いがいる病院等に限られることでしょう。
ゆえに、それほど数は多くは無いはず。十数か所といったところでしょうか。
しかし、十数か所では、脳卒中等の運動麻痺を対象とする医療機関の数が全国にいくつくらいあるのかはわかりませんが、その極々一部であると言わざるを得ません。
後者ならば、統計情報のソースを教えていただければ幸いです。
俺は、寡聞にしてそういった情報の存在を知りませんので。

つまり、ブロヌの言う
＞麻痺を諦めている医療機関は数知れず・・・
という主張、これ自体が眉唾であり、胡散臭い情報であると言わざるを得ない訳です。
自分を知りうる世界、想像する世界を、無自覚無根拠に現実世界に敷衍してしまうのは、個人の思考が陥り易い陥穽であり、実状事実を把握する上では弊害になります。
103：252：2013/02/21(木) 01:28:03 ID:3BPmGJis0: 確かに、患者さんからは「自分の担当ＰＴは麻痺の改善を考えてなかった」、「筋トレや立つ練習ばっかりやらされた」等の話を聞くことは、ネット上ではよくあるし、維持期臨床では、実際の声として俺も聞くことはあります（あまり多くはないですが)。
しかし、その患者さんの声が、たとえ事実だとしても、もし医療機関と患者さんの関係性を公平に捉え、実状を把握しようと考えるならば、その背景はどのようであったのか、それも考える必要があると思います。

例えば、診療報酬制度上の問題。
脳血管疾患等リハビリテーションは、約６ヵ月までは毎日ＰＯＳＴ合わせて９単位の算定が可能ですが、それ以降は月にたった１３単位しか算定できません。
また、入院料に関しても、回復期リハビリテーション病棟では検査・投薬が入院料に含まれていますが、その分入院料が高くなる。
つまり、検査・投薬がなされなくともその分を入院料で払わなくてはならない。

これだけでも、実施可能な治療期間の問題、患者さんの経済的な問題を想像するに足りますし、無論、他にも設備、環境等、様々な影響する因子があるでしょう。

期間が限られている上に、設備面、またＰＴの技能向上のための教育面等々、理想的な状況でリハの実施・技能の向上ができる環境など、その中のごく極々一部に過ぎず、制度・設備・環境の極度に限定された状況下で、ＰＴは最善の方法を模索しなければなりません。

ＡＤＬを向上させ、さらに麻痺機能改善のみにこだわるリハビリと言うのは、技術的にも高度なものが要求されますが、状況はそれ以上に極めて厳しい。
なぜなら、「決められた期限内での自宅復帰」というのが、政府が診療報酬制度の下、医療機関に強制する至上命題であり、多少の代償を含もうとも、麻痺のアプローチに割く時間を削ろうとも、決められた期限、限定された環境の下、ＰＴはこの強制された至上命題の遂行を求められる状況だからです。

ブロヌは、自らが精神科病院と言う特殊な環境(2012-01-21 21:38:46)におり、期限を気にせずリハビリできるというヌルい環境にいながら、期限を厳しく監視されながら必死にリハビリに従事する急性期や回復期のＰＴを罵倒し、中傷し、嘲弄します。
その上で、自分は他のＰＴとは違う、麻痺の改善を決して諦めないと訴え、純粋無垢な患者さんやセラピスト、また現在の医療制度に漠然とした不満を持ってはいるが深く巨視的な思考判断をしたことがない人々を煽っている。

個人の実力ではなく、環境の優位性に基づいて他者を罵り、中傷した上で、自分の方が上だと主張するブロヌの姿勢・態度は、セラピストとしても、人間としても軽蔑に値すると思います。
104：252：2013/02/21(木) 01:30:05 ID:3BPmGJis0: ＞一生懸命さかな・・・

確かに、一生懸命ではありますね。
しかし、彼が一番一生懸命なのは、
他のＰＴや医療機関に対する中傷や暴言、罵倒や嘲弄であり、ブログランキングの向上であり、自らを批判する人間に対する嫌がらせや中傷であると思います。

そして、俺は、
業務時間では病棟内を駆けずり回り、
帰宅後は文献を読みその日の臨床を振り返り、
そして休日は研鑽のために勉強会に参加したり、ボランティアに参加する無名のＰＴの方が、ブロヌよりも遥かに有能で、一生懸命であろうと考えています。
105：名無しの柔道整復師：2013/02/21(木) 08:07:53 ID:oiyqr58w0: まずは、100の某ボバース信者さん
意見を述べるときは極論を持ってきてはいけません。

麻痺を治したい人は、患者側にもセラピスト側にも沢山います。
その気持ちを例え表現が悪いとしても人として間違っていると言うのはあまり良い表現ではないですよ。

私は柔道整復師なので、麻痺に関してどうのこうの言う資格はありません。
なのにコメントを載せている私に対して柔道整復師として間違っているのでは？
という表現なら分かります。

いくらネットでの書き込みだからと言って、何でもかんでも書いていいものではありません。
ブロヌも含めての話です。
表現が気に入らないのであれば訂正を求めるべきでしょう。
それをせずにただ言い合っているのは、そのブロヌと同じレベルだと自分自身に言っているようなものです。

私はこのPTチャンネルを勉強の為に見ていただけなんですが、表現が汚さ過ぎます。

某ボバース信者さん・・・
あなたを含めてボバースを志している人は極論でしか会話ができないのでしょうか？
そういう風に見られるのが、ネットなんですよ。

理学療法士を名乗るなら、ボバースを名乗るなら、他の関係者に迷惑が掛からないように言葉は選ばなければなりません。

私は柔道整復師を名乗る以上はどんなに中傷や罵声を浴びせられたとしても、同じレベルで話はしません。
匿名であるからと、確実に個人情報が漏洩されないとしてもです。
106：名無しの柔道整復師：2013/02/21(木) 08:38:35 ID:oiyqr58w0: 101～104で話している内容は全て正論です。
私も同じように思います。

そして私が思っていること、ブロヌが言っていること（表現が適切ではありませんが・・・）は、

日本の医療界が、麻痺を諦めていると言っているんです。
6ヶ月という縛りを付けたのは、政治がそうさせたのではなく、大多数の病院側がそうさせたのではないですか？
いつまで経っても治らない状況が続けば、税金の無駄だと判断されても仕方が無いと思います。

そしてその縛りに根拠を足しているのは医療界側ですよね？
患者さんに納得してもらう為に。

その中で少数の人たちが、打開策を練って頑張っているんです。

その中の一人がブロヌさんと私は思っているんです。

ブロヌさんが正しいにしろ、間違っているにしろ、麻痺を治せるプロセスが作れたら、その作成にヒントになるなら私は必要など思います。

ブロヌさんにも言いたい。
まずは医者が振り向くレベルに内容を煮詰めて世に言葉を放つべきだと。

そしてブロヌに反論している人たちにも言いたい。
その麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろと。

低いレベルで言い合いをしていいのは、子供だけにしませんか？
107：名無しのＰＴさん：2013/02/21(木) 13:23:47 ID:VPy9s54oO: >>102
統計学って知ってるかい
108：名無しのＰＴさん：2013/02/21(木) 14:07:28 ID:Gq.K0uL60: >>106
>ブロヌさんにも言いたい。
>まずは医者が振り向くレベルに内容を煮詰めて世に言葉を放つべきだと。

evidenceを軽視してるいる限りは、医者は振り向きません。逆に言えば、impact factor の高い研究誌にacceptされれば、医者は無視できなくなる。
109：とくだ：2013/02/21(木) 19:30:39 ID:hOBk5x.U0: >>104
人は皆、自分よりも劣るものをみて安心したがるのだよ。
しかしながら、放っておくのも...
特に患者さんが「理学療法士」と検索して
ヒットしたものがそのような内容であれば
患者さんの理学療法に対する不信感が生じるから
困ったものだよ。
110：252：2013/02/21(木) 22:56:26 ID:3BPmGJis0: >>106
真摯な返信、ありがとうございます。
ブロヌの人間性という点については同意いただけたものと解釈します。
やはり、名無しの柔道整復師さんは、俺の認識した通りの人物であることが想像できますね。

その上で、以下の点に反論させていただきたい。

読んでいて、ブロヌやその支持者に共通している部分として実感したのは、麻痺に対する認識の甘さ、というところでしょう。
実際、柔道整復師の養成校における脳卒中の学習時間、カリキュラムがどの程度のレベルにあるのかは分かりませんが、PTの養成校の脳卒中に関する学習内容から類推するに、それほど詳細かつ近年の研究結果を踏まえた内容ではないと考えます。
これは、現在脳卒中医療に極めて重要な位置を占めるPTの養成校(一部のハイレベル校を除く)での学習内容すら、近年の研究成果についていけていない現状から類推するもので、決して柔道整復師のカリキュラムを侮っているわけではありません。
111：252：2013/02/21(木) 22:57:03 ID:3BPmGJis0: ＞ 6ヶ月という縛りを付けたのは、政治がそうさせたのではなく、大多数の病院側がそうさせたのではないですか？

違います。
脳卒中を始めとする麻痺の治療・改善の困難さ、根治の不可能性がそうさせたのです。
けっして医療機関側の怠慢がそうさせたのではありません。
それが、現代医療の限界だからです。

この点は、決して勘違いなきよう強く願います。
あなたの言いようでは、時間をかけて、質の高い治療を続けていれば、麻痺が完全回復するのが当たり前、すなわち麻痺の完治が医療機関が努力さえすれば簡単にできるとでも言っているように聞こえます。
麻痺の根治は、医療機関、ましてやセラピストの個人的努力とか、そういったレベルで何とかなる話ではないのです。
112：252：2013/02/21(木) 22:57:58 ID:3BPmGJis0: ＞いつまで経っても治らない状況が続けば、税金の無駄だと判断されても仕方が無いと思います。
いつまで経っても治らない、という状況が続いているのは、今回何度も申し上げている通り、運動麻痺の根治が、現代医療の限界を超えたところにあるためです。
現代医療の限界までいかなくとも、個々の医療機関が最大限のサービスを提供したところで、根治が可能になる訳ではないということを、忘れてはいけません。

＞そしてその縛りに根拠を足しているのは医療界側ですよね？
それは完全に言いがかりですし、現代医療の限界を、臨床現場を支えている末端の医療機関に責任を負わせるという考えは、公平性を欠く偏見だといわざるを得ません。
113：252：2013/02/21(木) 22:58:55 ID:3BPmGJis0: ＞その中で少数の人たちが、打開策を練って頑張っているんです。
この少数の人たち、というのは、最先端の治療薬の開発・研究者や、その治験協力者のことではありませんね。
そのような最先端医療現場に直接関与しているのでもなければ、限られた状況・環境の中、自分のできる範囲でやるだけのことをやっていくしかありません。
つまり、打開策を練ろうと頑張っている人たちは、あなたが思っているほど少数ではなく、他人を罵倒・中傷するようなブログなど書いていなくとも、無数に存在しているのです。
また、理学療法に類する運動療法、ボディワーク等による麻痺への効果は、極めて限定的です。
この手の「麻痺が治ります」的なボディワークに類する技術等を売りに、信者を募るお山の大将的な田舎ボスは、リハビリ業界には無数に存在します。
人並みに経験を積み、良識を持ったPTは、この種の詐欺詐称には免疫があります(すれている、といってもいいかもしれませんが)。
ゆえに、この種の胡散臭い連中の謳い文句に対し、世間のPTが警戒心を抱き批判をぶつけるのは当然でありましょう。
114：252：2013/02/21(木) 22:59:52 ID:3BPmGJis0: 麻痺が治せるなどと、麻痺の根治を臭わすような嘘をついた挙句、自分以外の、現在の臨床現場を支える医療従事者を中傷し、罵倒し、嘲弄するような姿勢を示すブロヌは、ハッキリ言って基礎知識すら適当です。
ブログを読んでいれば判りますが、認知リハビリテーションの基礎、ラマチャンドラン等の著名人が一般人向けに書いた著作、Wikipediaの内容に、自分の妄想を上乗せしているだけの取るに足りないものです。

実際、自分のブログ内での議論にも関わらず、読者の陰に隠れて逃亡し、大きなリスクを伴う最新の治療薬の治験に参加したいという情熱と勇気に満ちた患者さんの意見を嘲弄するようなブロヌには、妥協なき機能回復などを僭称する資格など全くありません。
ＰＴを名乗る資格すらないと言っていいでしょう(まぁ俺は、ブロヌがＰＴの資格を持っているのは嘘だと思っていますが)。
115：252：2013/02/21(木) 23:01:20 ID:3BPmGJis0: ＞まずは医者が振り向くレベルに内容を煮詰めて世に言葉を放つべきだと。

ブロヌには絶対に不可能だ、と断言できます（リハビリに全く無知な医師がいれば、可能かもしれませんがｗ）。
画像所見にすら抵抗を示し、薬物治療の知識も持ち合わせていないブロヌには、リハビリに対する知識が不足している素人か、臨床の経験の無い学生、あるいは経験は浅いがプライドが高く精確な現状認識を欠いた不満ばっかりを洩らすレベルの低いＰＴ程度のレベルの人間を騙すのがせいぜいでしょう。

こんなレベルの低い人間のブログに期待するより、名無しの柔道整復師さんご本人で麻痺に対する理解を深めた方が、遥かに社会に貢献して下さるものと思います。

ご自分の業務で大変いお忙しく、麻痺に関して情報を集める時間も少ないとは思いますが、もしお時間と余裕があった場合には、ぜひそうしてください。
116：252：2013/02/21(木) 23:31:26 ID:3BPmGJis0: >>109
＞人は皆、自分よりも劣るものをみて安心したがるのだよ。
そうだね。
俺も5年目くらいまではそうだったわ。
早く一人前になりたい、結果を出せるようになりたいというあせりから、3年目くらいまで視野の狭い学習をしていて、5年目くらいである程度の経験を積み、落ち着いてくると、今の自分のレベルがどの程度なのか気になりだす。

で、周囲を見回して、
「あのアプローチはどんな意味があるんだ？何かありきたりなやり方だな。教科書レベルじゃん？」などという勘違い・思い上がりが生じる。
中途半端な知識と、自分なりに一生懸命やってきたという思い上がりから無駄に肥大化したプライドという、無意識に身に付けた色眼鏡で、周りを見るようになってしまう。

まぁ、これは俺の黒歴史だが、ブロヌと比較して決してやらなかったことがある。
公的な場所であるインターネット上のブログで、自分の未熟な考えを披露し、何も知らない・よく分かっていない・似たような不満を抱える人を煽り、他の良心的な医療従事者、ましてや自分を批判したり治療を拒絶した患者さんを中傷したり罵倒したり嘲笑したりは決してしなかった。

…と、何で俺があのクソブログに嫌悪を感じるのかよく分かった。
過去の自分の醜悪な部分を、さらに肥大化・劣化させたのが、あのブログだからだ。

認めたくないものだな。
自分自身の、若さゆえの過ちというものを…
117：某ボバース信者：2013/02/21(木) 23:41:51 ID:NinENcH60: >>105
・成功報酬として生命保険金を使うことを提案
・実現不可能な(片麻痺荘、ＮＰＯ法人)を提案し、実際に参加者を募り、対象者をその気にさせておいて、案の定頓挫
・自分の意見にそぐわない対象者を罵倒
・放っておいてほしいと言う他人のブログにしつこくコメント(しかも嫌味と宣伝)
・精神疾患の大多数は投薬が不要、という無知と、実際に投薬により社会生活を送っている人への無知・無理解

・・・人として間違っていると思う。これ、極論？

>人として間違っていると言うのはあまり良い表現ではないですよ。
その通り。申し訳ない。

>あなたを含めてボバースを志している人は極論でしか会話ができないのでしょうか？
違います

>そういう風に見られるのが、ネットなんですよ。
初耳です。そうなの？本当？

①自分の感想が極論かどうか疑問、②例え極論だとしても、この掲示板での議論に関して、極論をもってきてはいけない、という理由がよくわからない。

気分を害したのなら申し訳ない。ただ、やっぱり、あのブログ主は人として間違っているよ。
118：106：2013/02/22(金) 00:00:58 ID:2XUuY/Ic0: 252さん、あなたは本当にすごいと思います。
このような掲示板に自分の思いや過去の過ちをさらけ出し、どんな事にも逃げず正面から立ち向かう姿勢は
とても尊敬出来ます。その思考過程や課題分析・問題解決能力に感心を持ち、関心しています。
諦めない姿勢を持ちながら、しっかりと現実を見ていくことはとても重要だと思います。
その中で、自分に何が出来るのか考え、実践しているだろう臨床家としての立ち振る舞いが目に浮かびます。

すみません。それだけです。
119：252：2013/02/22(金) 00:34:56 ID:3BPmGJis0: >>108
ありがとうございます。

＞このような掲示板に自分の思いや過去の過ちをさらけ出し、
というのも、それはここが匿名掲示板だからです。
実名を晒すフェイスブックやツイッターでは、こうは行きません。
名無しの柔道整復師さんが指摘する通り、匿名掲示板だからこそ出来る卑怯な行為と言えますので、決して買い被らないでくださいね；

ちなみに、昔の俺の思い上がりを修正してくれたのは、今の同僚、キャリアの上では先輩にあたるＰＴです。
その方は、当時の俺から見て、ありきたりで、当たり障りのない、面白くないアプローチをしている方で、今でもそのスタイルはほとんど変わっていません。

しかし、その方は、俺の勤務先に付属する通所リハで週二回通っている、重度の片麻痺で下肢のステージはⅢ、屈曲パターンが随意的にも不随意的にも強く出現し、その上重度のほぼ脱失レベルの感覚障害があり、しかも軽度の感情失禁に加えてキャラクターもかなり特殊、動作レベルも屈曲パターンと脱失レベルの感覚障害、加えて極度の不安の訴えから起立や起立保持も困難だった利用者さんに対し、ひたすら地道に、ありきたりで、当たり障りのない、面白くないアプローチを実施し、ついには四点杖で歩行見守りレベル（リハアシスタントとの平行棒内歩行訓練では、不安のため接触介助レベル)にまで改善させました。
無論、短期間でと言うわけにはいきませんでしたが、今ではその利用者さんから「この人以外からリハビリしてもらいたくない」というところまで信頼関係を築いています(ちょっと依存させ過ぎちゃったかとも思うんですが；)。

この方は俺とは違い、寡黙な方ですが、当時の俺の思い上がりを無言で叩き潰し、修正して下さいました。
完全無欠の素晴らしいＰＴという人ではもちろんなく、クライアントの状態に応じてはツッコミを入れたくなる場面もあるにはあるのですが、それでも、この一点だけでも、この方は尊敬に値するＰＴだと俺は思っています。
120：252：2013/02/22(金) 00:40:15 ID:3BPmGJis0: >>117
＞・成功報酬として生命保険金を使うことを提案
＞・実現不可能な(片麻痺荘、ＮＰＯ法人)を提案し、実際に参加者を募り、対象者をその気にさせておいて、案の定頓挫
＞・自分の意見にそぐわない対象者を罵倒
＞・放っておいてほしいと言う他人のブログにしつこくコメント(しかも嫌味と宣伝)
＞・精神疾患の大多数は投薬が不要、という無知と、実際に投薬により社会生活を送っている人への無知・無理解

ギャグマンガとかのストーリーだったら、大爆笑ものなのだがｗｗｗ

リアルだからね…。

逆に、リアルでこんなギャグマンガに出てくるような、典型的なトホホな悪役みたいなことやらかしてるブロヌって、ホント芸人だと思う。
ゲス属性の。
121：名無しの柔道整復師：2013/02/22(金) 09:55:40 ID:oiyqr58w0: まずは、某ボバース信者さん

私が極論と言ったのは、理由を書かずに感情的な結論だけをコメントしているので、そう書いたまでです。

＞成功報酬として生命保険金を使うことを提案
これは確かに浅はかな提案でしょう。と言うかダメですよ・・・

＞自分の意見にそぐわない対象者を罵倒
これは私から見れば、まさに目くそ鼻くそを笑うですね。
確かに罵倒はよくないです。
そういう時は、２５２さんの私へのコメントのように正論で勝負しないといけない。

>そういう風に見られるのが、ネットなんですよ。
私が見た限り、皆さんは正論で勝負が出来るレベルにあるにも関らず
理学療法士やボバースの名前を使っておいて、人を見下した表現を使っています。

私が、このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？と
一般の人が見れば率直にそう感じるのではないでしょうか？
実際に、同じような意見のコメントをちらほら拝見します。

私が言いたいのは、「そういう風に見られるのがネットなんです」
という言葉だけをピックアップする風潮を正して欲しいということ
そして罵声ではなく、正論で言い合って欲しいと思っているんです。
意見が合わないのはどこの世界も一緒です。
そこで、罵声に逃げるかどうかは、自分自身ではないでしょうか？
そうやって議論して頂ける、見ている私もかなり勉強になるんですけどね。

最後に１０６さんへ
＞evidenceを軽視してるいる限りは、医者は振り向きません。逆に言えば、impact factor の高い研究誌にacceptされれば、医者は無視できなくなる。

私もそこを目指そうと思います。ありがとう御座いました。
122：某ボバース信者：2013/02/22(金) 22:53:05 ID:NinENcH60: >>121
なるほど。

252さんとのやりとりを見ていると、しっかりと議論の出来る人だと思う。誠実な人なんだろうね。

>私が極論と言ったのは、理由を書かずに感情的な結論だけをコメントしているので、そう書いたまでです。
僕の意見が極論ということではなく、結論だけを言うのでなくその理由も言えということね。
了解。確かに、不十分な書き込みだったね。申し訳ない。
ただ、極論じゃないよ。

>私が、このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？と
>一般の人が見れば率直にそう感じるのではないでしょうか？
>実際に、同じような意見のコメントをちらほら拝見します。

ちらほら、ということは、大多数の意見じゃないよね。
ネットがそういうもの、というよりは、あなたがそう思う(このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？)ってことだよね。
僕は、ブログ主の記事を見て、認知運動療法の人が同じような思想・人格を持っているとは全く思わないけど。この掲示板を見る人の大多数の人もそうじゃないかな？
自分の意見をさも世間と意見として述べるのはよくないよ。
あなたや何人かの人が、このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？と思うことはよくわかった。

>私が言いたいのは、「そういう風に見られるのがネットなんです」
>という言葉だけをピックアップする風潮を正して欲しいということ

ちょっと意味がわからない。
どういうこと？ここまでの流れでそんなこと言ってましたっけ？
123：221：2013/02/23(土) 08:26:02 ID:EsnmyC5Q0: >>106

>そしてブロヌに反論している人たちにも言いたい。
その麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろと。

これは、はっきりと「間違っている」と言わせていただきます。
私もブログ主さんを批判する一人ですが、彼の主張は科学的に全く根拠がないことが最大の問題です。
誤解を恐れずにいえば、現代医学では「麻痺は治せない」のです。
iPS細胞による再生医療などは、今後「麻痺を治す」ことに期待を抱かせるものですが、麻痺は
理学療法のように「素手」で何かをやって、根本的に何とかなるような代物では決してありません。
麻痺はその状況、個人の回復力等によって「改善する」ことはありますが、治癒「させる」ことは不可能です。
梗塞や脳出血などによって構造的に破壊された脳細胞を、運動療法によって「治す」という発想自体が間違っているのです。
「麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろ」という主張は、そもそも不可能なことを「奇蹟を起こして乗り越えてから文句を言え」と言っているに等しい。
私は、「できないことをさもできるかのように装って、患者様を惑わせるべきではない」と批判しているのです。
このことは、252さんの言っていることと基本的に同じだと思います。
124：221：2013/02/23(土) 08:49:34 ID:EsnmyC5Q0: ところで名無しの柔道整復師さん、あなたがその立場でありながら、
麻痺の治療法に深い興味を抱かれているのはなぜですか？

決して悪意をもって質問しているのではなく、素朴に聞いてみたいと思いました。
もし問題ないなら、教えていただければ幸いです。
125：名無しの柔道整復師：2013/02/23(土) 20:17:13 ID:oiyqr58w0: 科学の始まりは、疑問から始まるんですよ。
そして科学は現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないんです。
間違っていたら申し訳ありませんが、皆さんは、iPS細胞のような最先端技術のことを科学だと限定していませんか？
iPS細胞などの最先端の科学技術は科学の一部に過ぎませんし、物理、数学、化学、生物学などのすでに解き明かされた現象を組み合わせたものでしかないんです。
因みに料理も科学なんですよ。

私は、理学部生物科を卒業し、数年後に整体術を習い、整体師のあまりにも身体の知識の乏しさに落胆し、
解剖や生理を学ぶ為に柔道整復師を目指したんです。
医者を目指したらよたっかんですが、年齢も年齢だし、医学部に行けるお金も無かったので、
開業権がある柔道整復師専門学校に入りました。
経歴などは全てを話しませんが、大まかにこういう経歴を持っています。

さて、科学は疑問から始まると書きました。そして現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないとも書きました。

今この地球上で起こっている全ての現象はいずれ科学的に解明されるはずです。

私が注目していることは、現在この地球上に麻痺を克服した人が存在するということです。
なぜ克服できたんでしょうか？
その疑問を解き明かすのは、生物学者では出来ません。
皆さんのような医療に従事する方々が一つでも多くの情報を蓄積することで、解明に一歩近づくことが出来るんです。

＞「麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろ」
というのは、言いすぎでしたね。
そのプロセスに貢献しようとする努力をした上で反論しろと言い換えます。

皆さんの言ってるようにブロヌさんの問題点は重々承知しております。
しかし、彼が今後、麻痺を克服する為のプロセス作りに大きく貢献したなら、今批判している皆さんは彼に負けた事になります。

出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。
彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？

そういう意味で、麻痺を克服する為のプロセス作りに貢献する努力をしている者だけが、彼を批判できると私は思います。
そして私は、ブロヌを応援していると同時に、批判もしています。

私は、麻痺だけでなく脊損も必ず克服できると信じています。
運動療法と自然治癒力だけで…

私やブロヌでなくても構わないんです。
解明に一歩でも近づく為に頑張りたいんですよ。
それが多くの人を救えることを知っているからね。

因みにですが、薬物療法は薬物と自然治癒力によって行う治療法ですよね？
やはり、自然治癒力に関してもエビデンスは要求されるのでしょうか？
では薬物療法に関する自然治癒力のエビデンスとは？
説明できる方いらしゃいますか？
126：名無しのＰＴさん：2013/02/23(土) 21:17:17 ID:WQpoGy4.0: >>123
神経生理学的手技の全否定きたな
127：とくだ：2013/02/23(土) 21:59:18 ID:hOBk5x.U0: >>125現在この地球上に麻痺を克服した人が存在するということです。

無知でごめん。
それって誰ですか？
その人は確実にテレビや研究で引っ張りだこでしょ？
128：名無しのＰＴさん：2013/02/23(土) 23:26:02 ID:oiyqr58w0: とくださんはミラーボックスを知りませんか？
なぜミラーボックスが作られたのでしょうかね・・・
129：252：2013/02/23(土) 23:39:01 ID:3BPmGJis0: >>125
科学に関する認識に関しては、221さんに反論をお任せしたいところですが、一部だけ。

＞出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。
科学に精神論を持ち込まれても困ります。

＞彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？
逆です。
ブロヌが正しい、と主張するのならば、ブロヌが正しい証拠(エビデンス)が必要となるのです。
自説を正しいと主張する者は、自らの正当性を証明する義務があるはずですが、ブロヌは何一つそれを証明することはしていません。
せいぜい大した改善とも思えないことを、さも大きな改善だと誇張して主張する程度に留まります。
ブロヌの記事を、もう一回よく読んでみることをお勧めします。
130：252：2013/02/23(土) 23:39:34 ID:3BPmGJis0: ＞私は、麻痺だけでなく脊損も必ず克服できると信じています。
＞運動療法と自然治癒力だけで…
ここまでの議論の中で、あなたの麻痺に対する理解と知識のレベルには、正直疑問を感じています。
ボディワーク的な手段では根治は不可能、と、現代の科学が既に証明しているのです。
改善は恒常的に期待できるでしょうが、根治のレベルには、漸近線のように決して触れることはありません。

信じるのはあなたのご自由ですが、麻痺の理解を深めてからでも、信じるのは決して遅くは無いと思います。
また、あなたを含む東洋医学系の一部の方は、自然治癒力、というものを何か神秘的な物として崇拝し過ぎる傾向があります。
運動療法に関しても同様です。
131：252：2013/02/23(土) 23:40:17 ID:3BPmGJis0: ＞やはり、自然治癒力に関してもエビデンスは要求されるのでしょうか？
当然です。
そしてそれは、基礎医学の範疇にあります。
基礎中の基礎と言ってよいでしょう。
あなた方の言う自然治癒力とは、生理学を基礎に置く、医学の基礎的な分野において研究されており、すでに教科書レベルの知識となりつつあるものです。
創傷の治癒過程にしろ、麻痺の改善過程、すなわち中枢神経系の回復過程にしろ、その機序はほぼ解明されつつあります。
そして、薬物療法は、その基礎中の基礎の研究を前提に置き、エビデンスを構築しています。
つまり、自然治癒力のエビデンスを前提として、現在の薬物療法は進歩を続けているのです。

自然治癒力という表現は、俺から見れば曖昧かつ不適切、不明瞭で胡散臭いもので、全く非科学的であると言わざるを得ません。

＞薬物療法に関する自然治癒力のエビデンスとは？
自然治癒力なる曖昧な表現を神聖化していなければ、こんな疑問は出てこないものと思われます。
先ほど述べたように、自然治癒と呼ばれる人間のホメオスタシス、代謝、細胞再生の過程は、教科書レベルの知識です。
132：名無しの柔道整復師：2013/02/23(土) 23:57:08 ID:oiyqr58w0: とくださんは、鹿児島の霧島リハビリテーションで行われていることも否定するんでしょうか？
また、その否定する根拠はどういうものでしょうか？
133：某ボバース信者：2013/02/24(日) 00:10:33 ID:NinENcH60: 川平法も麻痺の完全再生が可能とは(多分)一言も言っていないよ。
適応となる対象者と、手技の手順を明確にコントロールしたのが川平法の優れたところ。
あの辺のアピールの仕方、研究方法の洗練されたやり方はボバースも学ぶべき。
134：252：2013/02/24(日) 00:51:00 ID:3BPmGJis0: 横から申し訳ない。
>>128
＞なぜミラーボックスが作られたのでしょうかね・・・
随分古典的な話ですが、当然、麻痺の改善を促すためです。
しかし、残念ながら、現在までのところ、重度の麻痺までミラーボックスによって根治したという話は聞いたことがありません。

つまり、ミラーボックスは、麻痺を根治ではなく、改善するに留まったというエビデンスを提供するに留まっているわけですが。

>>132
川平法のことですね。
これも、やはり改善するレベルに留まり、根治に至るとは言い難い。
135：252：2013/02/24(日) 00:51:35 ID:3BPmGJis0: ここまでで、「252は根治に拘っている」と感じるかもしれませんが、拘ってますｗ
なぜなら、改善、というレベルで済む話ならば、時間さえかければ徐々に少しずつでも改善させる（と言われている）技術や手段は、リハ業界には無数にあり、どれもセラピストやクライアントが、それなりに改善している（させている）と実感できる程度の効用があるからです。
無論、それを実感する（させる）には、セラピストの技術の研鑽、セラピスト個人の創意工夫、他分野の技術との融合等、努力が必要ですが、良心的で勤勉なＰＴは、それを怠ることはありません。

改善ならば、セラピストの努力次第でそれなりのレベルが期待できる。
しかし根治はできない。

運動療法による改善は時間がかかること、さらには運動療法は麻痺に対して限定的な治療効果しか上げられないということが科学的にほぼ実証されているという背景から、現実的な観点から考えればクライアントにいたずらにセラピストへの過剰な期待を持たせてしまうことにも繋がり、ブロヌのような過度の効果を期待させるような詐欺師を生む温床となってしまいます。
136：252：2013/02/24(日) 00:52:41 ID:3BPmGJis0: 名無しの柔道整復師さんのおっしゃりたいことは判ります。

あきらめちゃいけない、努力しなきゃいけない。

そういうことですよね？

あきらめてない、努力してるセラピスト、結構いますよ。
少なくとも俺の周りには。
この掲示板読者にも、投稿している人にも多数いると思います。
つまり、ブロヌのあきらめない、一生懸命なセラピストは珍しくもなんともない。

そして、ブロヌを批判している人は、「あきらめません、努力してます」という点を批判しているわけじゃないのです。
決して特別でも何でもない「あきらめません、努力してます」というスタンスが、まるでブロヌだけがそうであるかのように主張し、自分を美化した上で、他に努力しているセラピストが、全く皆無であるかのように主張する点を、批判しているのです。
137：252：2013/02/24(日) 00:53:36 ID:3BPmGJis0: また、ブロヌの
＞麻痺を克服する為のプロセス作り
に関しても、掲示板上ではむしろ応援する声はあっても（まぁ、多分に冷笑的ではあったかもしれませんが）、「無駄だ辞めろ」と言う声は、俺を含めて挙げていません。

まぁ、俺は「絶対ブロヌには無理」と思っていますけどね。
その理由は、ブロヌに対して、理論的な側面、アプローチに関して批判しても、詭弁と言い訳と中傷で逃げるばっかりで、全く議論が成立しないから。
名無しの柔道整復師さんと同じくらい議論が成立していたら、少しは期待も持てたんでしょうけど、ブロヌには柔道整復師さんのフケほども誠実さはありませんでした。

最近では「科学を超える」とか妄想ひけらかして悦に浸ってるようですけどね。
それでも名無しの柔道整復師さんは、ブロヌに期待しますか？
ただ、ブログ上で「あきらめません、努力してます」と言っていることを理由に？

俺は、この掲示板、およびブログでのやり取りから、コイツの「あきらめません、努力してます」は口ばっかりだと判断しましたけど。
138：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 00:55:23 ID:oiyqr58w0: ＞ボディワーク的な手段では根治は不可能、と、現代の科学が既に証明しているのです。
その科学とは統計学のことだと思いますが、２５２さんの知っているボディーワークの統計にはどれほどの統一性があるんでしょうか？
統一性のある手技を使っての統計であるなら、それはどの手技のことを指してるんですか？
統計学は、人為的な関与がない状態での数値を使わなければならないことはご存知と思いますが、特別変異を利用した極めて統計学的に低い現象に焦点を当て研究開発いているiPS細胞は認めているんですよね？
夢を抱いて行動するも、現実と向き合いながら行動するも、私はどちらもすばらしいと思っています。
ただ、私は夢に生きたい。
それだけですよ。
２５２さんが研究熱心な方だとは、今までのやりとりで分かっているつもりです。

ただ一つ。いつの時代も現実に現象があるから、それを科学が解き明かしてきたんです。

＞創傷の治癒過程にしろ、麻痺の改善過程、すなわち中枢神経系の回復過程にしろ、その機序はほぼ解明されつつあります。
と有りますが、言い換えるとまだ解明されてないという意味ではないでしょうか？
そのまだ解明されていないもの、つまりエビデンスに欠けるものを現在の医療は治療に使っているんですよね？

＞自然治癒と呼ばれる人間のホメオスタシス、代謝、細胞再生の過程は、教科書レベルの知識です。
残念ながら教科書レベルの書物にはその全ては載ってないですよ。
だから皆さんは学校を卒業した後は、文献なり論文なり教科書には載っていない書物を購読されるんじゃないですか？
ホメオスタシスにしろ、代謝にしろ、その一つの内容を研究するには莫大は医療を必要とします。
理学療法士の教科書にもし載っているのなら、看護師よりも上に立ってもいいと思います。

最後に、科学者は強い精神がないとやっていけないですよ。
皆、貧乏を噛み締めながら自分のやっている研究を信じて頑張っているんです。
精神論なくして科学は成り立たないんですよ。
そして弱い人が偽造に走るんです。

夢は諦めた時点で、もう叶える事ができないんです。
治療も一緒ではないのでしょうか？
139：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 00:58:45 ID:oiyqr58w0: 某ボバース信者さん。
私も完全再生とは一言も言ってないですよ。
片麻痺の克服と書いてありますが、どうでしょう？
完全再生は不可能ですよ・・・
140：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 01:04:44 ID:oiyqr58w0: 訂正
１３８
莫大な医療　→　莫大な資料
141：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 01:21:41 ID:oiyqr58w0: ２５２さんありがとう御座います。
言葉の表現と見解の違いで何やら話が複雑になっていたように感じますが…

私が目指すものも改善なんですよ。
改善という言葉も捉え方によっては、根治とも言えるし、維持とも言えますが…

再度、私が望むものは、患者さんの納得できるまでの改善です。
患者さんが望むなら、一生付き合いますし、患者さんが諦めたらそこで終わりです。
これも曖昧ですかね…

ただ皆さんが危惧されているような、期待させる言葉は使うつもりはありません。
言葉は使い方が間違えば、人を傷つけてしまいますからね。

身体は治したけれど、心を傷つけてしまっては意味がありませんから。

私は夢を実現する為に、まずは自分の生活の安定を確保しました。
その財源で生活し、後は夢の為に時間を費やそうと思っています。
142：252：2013/02/24(日) 01:56:53 ID:3BPmGJis0: >>138
＞その科学とは統計学のことだと思いますが、
統計学的根拠ではありません。
脳の器質的破壊からの再生機序の観点から、ボディワークによる根治は不可能、と言っているのです。
無論軽度の麻痺であれば根治とほぼ同レベルの回復は可能かもしれませんが、重度となれば話は別です。
むしろお聞きしたいのですが、脳の器質的破壊を、どのようにボディワーク的な手法で根治せしめるのでしょうか？
また、脳の器質的破壊が、あなたの言う“自然治癒力”がどのように回復させ、また同時にどのように妨げるか、ご存知ですか？

＞と有りますが、言い換えるとまだ解明されてないという意味ではないでしょうか？
違います。っていうか、言い換え過ぎです。
ほぼ解明されているということは、まだ解明されていない部分、あるいは未知の部分の存在可能性を示唆するものであり、
「解明されていない」という場合、「全く解っていない」ということを意味することになり、俺の主張とは論理的整合性を欠いています。
143：252：2013/02/24(日) 01:57:26 ID:3BPmGJis0: ＞まだ解明されていないもの、つまりエビデンスに欠けるものを現在の医療は治療に使っているんですよね？
「自分の知らないこと」を、「解明されていないこと」と混同してはいませんか？
あなたが
＞エビデンスに欠ける
と考えているものに、既にエビデンスがあるのではないか、とは思えませんか？

ちなみにエビデンスとは、統計学的な研究成果のみを示す言葉ではありませんよ。
基礎医学的な観点からの類推、これも十分エビデンス（根拠）といえるのです。
ＥＢＭの観点からすれば、信頼性のグレードは低くなりますけどね。
基礎医学的な観点から、治療とその効果の関係性に対する根拠（エビデンス）を見出そうとすれば、現在の臨床レベルの医学的常識からすれば考えられないとする現象も、説明づけることが可能なことは多々あり、そういった発見は臨床と基礎医学の往復からいくらでも出会うことはあります。
144：252：2013/02/24(日) 01:57:57 ID:3BPmGJis0: ＞残念ながら教科書レベルの書物にはその全ては載ってないですよ。
当然です。
これまでに行われた膨大な研究成果のうち、妥当性・信頼性の高いものを概説したものが教科書だからです。
だからといって、全く載っていない訳ではありません。
0と1では全く意味が違います。その意味は、理学部生物科をご卒業されたあなたならば、理解していただけると思います。

＞ホメオスタシスにしろ、代謝にしろ、その一つの内容を研究するには莫大は医療を必要とします。
その通りです。
10年前までホメオスタシスや代謝の研究が全くなされていなかったわけじゃないのですよ？
人間の歴史と、知的好奇心の強さを甘く見てはいけません。

＞理学療法士の教科書にもし載っているのなら、
理学療法士の教科書、というのは、現在では多くの書籍が出版されていますが、俺が学んだ時代はほとんどありませんでした。
俺の学生時代は、医師が学ぶものと同じ教科書を使用していましたから。
Ｂクラス以下の専門学校や大学ならばともかく、今でもＡクラスの大学では医師と同じ教科書を用いているでしょう。

＞看護師よりも上に立ってもいいと思います。
法的・政治的な議論ならばともかく、専門領域の異なる看護師と上下の位を争うなど愚かなことです。
お互いの専門性を尊重し、患者さんのために何かをするだけです。
145：252：2013/02/24(日) 02:10:34 ID:3BPmGJis0: >>141
こちらこそ、議論に付き合っていただいて、ありがとうございます。
やはり、職種、考え方の違いというのは、如何ともし難い部分はありますね。

＞私が目指すものも改善なんですよ。
＞改善という言葉も捉え方によっては、根治とも言えるし、維持とも言えますが…
俺も同じです。
しかし、薬物療法等の発展によって、根治が望めるのであれば、根治を目指したいですね。
薬物療法のみでの麻痺の根治は、発症から時間が経過すればするほど困難になります。
別スレで書きましたが、そこには必ず理学療法を含むボディワークの存在が不可欠になると思っています。

＞患者さんが望むなら、一生付き合いますし、患者さんが諦めたらそこで終わりです。
実際、地域医療に従事していると、患者さんと一生のお付き合いをすることになるというのは、我々ＰＴにとっては珍しくありません。
極端な話、クライアントと「腐れ縁」などと、お互いに言い合いながら、リハビリをするということもあります。
そして、その中にこそ、「治療のマンネリ化」という罠が潜んでいるのかもしれませんね。
名無しの柔道整復師さんの“「患者さんとの一生のお付き合い」に自分の望みを見る”という考え方は、俺にとって大変刺激となる言葉です。
146：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 19:26:49 ID:oiyqr58w0: ＞１４２
そうですね。言い換えすぎでした。
極論を言って申し訳ありません。
解明されている部分、そしてまだ解明されて無い部分があります。

＞１４３
この文は上記の文の延長での言葉なので、ここだけをピックアップするのはどうかなと思いますよ。
たしかに上記の文が極論なので、こういう風に言われても文句は言えませんけどね。
私に原因があるので、反論はしないようにします。

＞専門領域の異なる看護師と上下の位を争うなど愚かなことです。
私の知っている理学療法士の方々に看護師への愚痴が多いので、これは偏見でしたね。
上下関係のない関係が築けているのなら、それはすばらしいことだと思います。

＞１４５
脳神経細胞が破壊された部分の回復はかなり難しいと思います。
確かに新生したという文献はありますが、新生したとしてそこから、他の神経受容器等にどう繋がるのかを考えるとかなりの遠回りではないかと思います。
そういう意味で、私はiPS細胞の可能性も低いと思っています。
可能となればそんな嬉しいことはありません。
多くの科学者が研究成果を信じて頑張っているんです。否定は出来ません。
ただただ成功することを願うだけです。
そして私は別の方法で頑張るだけです。
147：252：2013/02/24(日) 21:51:49 ID:3BPmGJis0: >>146
＞脳神経細胞が破壊された部分の回復はかなり難しいと思います。

あなたの知識と思考の限界がそこまでで、あなたがそのように判断したのなら、特に異論を差し挟むつもりはありません。
俺は、あなたがかなり難しいとされた脳神経細胞の再生医療の実用化は、そう遠い未来の話ではないと思っています。

＞そして私は別の方法で頑張るだけです。
どうも俺には、あなたがボディワーク的な手法のみに捉われているように思えます。

まぁ、それが職種の違いというものかもしれません。

ボディワーク的手技と、簡便な物理療法のみに治療手段を頼らざるを得ない柔道整復師の人々と、医師の薬物療法や手術療法を背景に、それも含みこんだ治療プログラムを考える必要のある(逆に言えば、医師との連携が容易な)理学療法士とでは、そもそも治療哲学的な部分での相互理解は難しいのでしょう。
148：221：2013/02/24(日) 23:16:02 ID:EsnmyC5Q0: >>125

252さんにほぼ反論しつくされてしまっていますね。
でも、私も少し訴えたいと思います。

>科学の始まりは、疑問から始まるんですよ。

そうですね。ただし「疑問」というより、「否定」といった方が正しい。

>そして科学は現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないんです。

そこが分かっているなら、ブログ主さんの主張する方法に、本当に効果があるという「現象」が「存在」するか
否かを、「観察」できなければ何も始まりません。これを「実在証明」といいます。
私は何度も彼のお仲間（？）にそれについて尋ねましたが、「ウザい、キモい」とかいって、まともに答えてはもらえませんでした。

>出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。

現時点で「何ができて、何ができないか」を「解明」することも、科学の重要な役割です。
無いものは無い、できないことはできない。「在る」または「できる」というなら、実際にみせて、もしくはやって証明しろ、というのが科学です。

>彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？

典型的な詭弁です。「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
「立証責任」についてもっと勉強してください。
149：221：2013/02/24(日) 23:32:01 ID:EsnmyC5Q0: 私は「科学とは何か」ということに興味を持ち、「科学哲学」や「科学史」を本格的に学んだという自負があります。
大学で単位も取りました。
名無しの柔道整復師さんは、はっきり言わせていただきますが「科学」についての知識は希薄と言わざるを得ません。
「科学的とはどういう意味か」についてもっと理解が深まれば、ブログ主さんの主張がいかに間違っているのかが、はっきりと分かってもらえると思います。
科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
「患者様に良くなって欲しい」と、全てのセラピストが強く願うことは当然のことなのですが、
その情熱的で主観的な「想い」と「科学」とは、根本的に異なるものであることをちゃんと理解してください。
150：名無しの柔道整復師：2013/02/27(水) 22:08:29 ID:oiyqr58w0: ２２１さん・・・
否定から入る人もいれば、肯定から入ってより深い研究につなげる人もいますよ。

ただ僕は疑問でも否定でもどっちでも構いません。

疑問や否定だけで終わらなければね。

そして２２１さん・・・

＞＞出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。
＞現時点で「何ができて、何ができないか」を「解明」することも、科学の重要な役割です。
無いものは無い、できないことはできない。「在る」または「できる」というなら、実際にみせて、もしくはやって証明しろ、というのが科学です。

＞＞彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？
＞典型的な詭弁です。「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
「立証責任」についてもっと勉強してください。

と有りますが、この二つの反論は相反していませんか？
何が出来るか何が出来ないかを解明するのも科学の重要な役割だと言う。間違っているというエビデンスを聞くと詭弁だと言う。

反論はしっかり考えて書く事をお勧めします。

私は科学哲学や科学史を本格的に学んだ自負はありませんので、細かいことはどっちでも構わないんです。
ただ、担当してくださった教授が、「お前のようなやつが本当は科学者にならなければならない」って言ってくれたことは今でも嬉しい記憶として残っています。
そして私の考えでしかありませんが、科学を否定から入るのは方法論です。
情熱だけで頑張っている科学者も沢山います（だけでは無いですけどね）。
科学哲学や科学史を本格的に学んだからといって、それを発明にどう繋ぐことができるんでしょうか？
単位を取ったからといってそれは何の発明にもつながりません。

科学哲学や科学史は単に科学に興味を持ったにすぎない。
月や宇宙に興味を持った科学者からすれば、それは何の役にも立ちません。

最後に科学者でもない２２１さんに情熱的に研究を続けている科学者を否定するような発言をする権利はないと思いますが…
どうでしょうか？
151：221：2013/02/28(木) 13:53:06 ID:9RkXos3I0: >>150

>この二つの反論は相反していませんか？

いえ、矛盾しません。
あなたが、「全称命題」と「単称命題」を区別できていないことからくる明らかな誤謬です。

>反論はしっかり考えて書く事をお勧めします。

むしろあなたの方こそ、「論理学」をちゃんと勉強することをお勧めします。
「全称命題」と「単称命題」について説明してもよいですが、その前に、

>ブログ主さんの主張する方法に、本当に効果があるという「現象」が「存在」するか
否かを、「観察」できなければ何も始まりません。

について、あなたの反論を聞かせてください。私が最も重要視するのはここです。

>私は科学哲学や科学史を本格的に学んだ自負はありませんので、細かいことはどっちでも構わないんです。

これはいただけません。私は理学療法は科学であるべきだと強く主張します。
そのためには、セラピストが「科学とは何か」をきちんと知る必要があるのです。
名無しの柔道整復士さんは、理学療法は科学である必要はないとお考えですか？
そして、ブログ主さんの主張は科学的であると思いますか？
ぜひお答えをお願いします。

>科学者でもない２２１さんに情熱的に研究を続けている科学者を否定するような発言をする権利はないと思いますが…

ブログ主さんは情熱的な科学者ですか？私にはそうは思えませんが。
そして私は政治家ではありませんが、政治につても批判するし、プロ野球選手でもありませんが、贔屓のチームの成績が悪ければ非難しますよ。
たとえ、「情熱的」に頑張っていらっしゃったとしても、結果がふがいないものなら当然批判、非難します。
とにかく、あなたは「詭弁、極論」が多すぎます。悪意を持って屁理屈を述べているのではないようですが。
あなたも、ぜひ「科学哲学」や「論理学」をもっとしっかりと勉強してください。
152：名無しの柔道整復師：2013/02/28(木) 20:15:49 ID:oiyqr58w0: 理学療法が科学であるかどうかは、理学療法士の間で話し合ってください。
理学療法士にも科学では説明できない手技を好んでいる方は沢山いると思いますが…

ふたつお尋ねします。
一つ目は、科学と情動的は別のものであると同時に切り離すことができないものだと私は思っているのですが、221さんはどうお考えでしょうか？
221さんがここまで科学に対して述べるのも、情動的だと思うのですが…
二つ目は、セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？
もし必要な要素なら221さんの手の感触とはどういうものでしょうか？

また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
ただそれを理論化するのは今は難しいでしょう。いずれは理論化しますので、お待ち下さい。

これは221さんの自由ですが、150から単称命題と全称命題の説明をお願いします。
どちらが単称命題でどちらが全称命題なのでしょうか？
私的な意見で申し訳ありませんが、「全称命題と単称命題」ではなく「全称命題と特称命題」ではないでしょうか？
出来ればよろしいので、御教授お願い致します。

最後に、ブロヌさんによる現象が存在したとしても、221さんにはお見せすることはないと思います。
敵視する以前に、反論する以前に、素直に治療しようとする気持ちがあれば別なんですが…
221さんは文面から素直に治療をするタイプではないと思うので、私の意見だけで判断して申し訳ありませんが、そう言わせて頂きます。
私やブロヌさんからではなく、別のルートをお探し下さい。
153：名無しの柔道整復師：2013/02/28(木) 20:37:13 ID:oiyqr58w0: ２２１さん、もう科学の話は辞めましょう。

二つ目の質問の「セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？もし必要な要素なら221さんの手の感触とはどういうものでしょうか？」
この点だけお答えお願いします。

治療の話がしたいんです。

そして221さんの科学的な治療法の話など聞けたら幸いです。
154：221：2013/02/28(木) 22:22:00 ID:EsnmyC5Q0: >>152、>>153

>２２１さん、もう科学の話は辞めましょう。

ん？もう降伏宣言ですか？

>221さんがここまで科学に対して述べるのも、情動的だと思うのですが…

そうですか？まだ科学の「か」の字も説明していないと思っていますが。
155：221：2013/02/28(木) 22:33:40 ID:EsnmyC5Q0: >これは221さんの自由ですが、150から単称命題と全称命題の説明をお願いします。
どちらが単称命題でどちらが全称命題なのでしょうか？
私的な意見で申し訳ありませんが、「全称命題と単称命題」ではなく「全称命題と特称命題」ではないでしょうか？

「特称命題」に対して、具体的な事例を当てれば「単称命題」になります。
"∃x" を一般論で語るなら「特称命題」または「存在命題」でよい。
私は「ブログ主さんの主張」という具体的な主語を想定していたので、「単称命題」としました。
科学一般論で語るなら、もちろん「特称命題」でも結構です。
ただし科学哲学と論理学はセットなので、

>出来ればよろしいので、御教授お願い致します。

と言われても、議論の展開上かならず科学の話と繋がります。
しかも、長文にならざるを得ません。それでもお望みですか？
156：221：2013/02/28(木) 22:59:09 ID:EsnmyC5Q0: >科学と情動的は別のものであると同時に切り離すことができないものだと私は思っているのですが、221さんはどうお考えでしょうか？

>>149 でも述べましたが、科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
もちろん完全に主観を排除し、公平無私に判断することは不可能かもしれませんが、はなから「切り離すことができないもの」と考えるようでは論外です。
ただ最初から逃げ道を作っているだけです。その視座からは悪い意味での「エポケー」にしか到達できません。
「いかにすれば主観を除いて判断することが可能なのか」を追究し、その方法論を探究することが科学です。

>二つ目は、セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？

かつてよく言われました。「考えるな、感じろ」とか、「感性を研ぎすませろ」とか。
手（指）の感覚は、触覚の受容器から電気信号で送られて脳に再現された「表象」です。
あなたの言う、

>科学は現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないんです。

この、科学が捉えようとする「現象」とは異なります。
手の感覚を重視するのは勝手ですが、私はあくまで「科学」＞「主観的感覚」という認識を持つべきです。
あなたがどうかは知りませんが、少なくとも私の周囲には手の感覚の重要性を訴える人にうさんくさい人が多いです。
彼らは「お前には分からなくても、俺には分かるんだ」、という主張をしてきます。
だからこそ私は、

>理学療法士にも科学では説明できない手技を好んでいる方は沢山いると思いますが…

こういう人たちに対して、科学的認識論をもって批判しています。
157：221：2013/02/28(木) 23:18:59 ID:EsnmyC5Q0: >>152

しかし、意外でしたね…

>また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
ただそれを理論化するのは今は難しいでしょう。いずれは理論化しますので、お待ち下さい。

名無しの柔道整復師さん、あなたはブログを読んで共感しているという立場の人だと思っていましたが、
どうやらブログ主さんとはお知り合いのようですね。
ならば「軍団」もしくは「ブログ主さんご本人」かも、という疑念が湧いてきました。
まあ、私にはそれを科学的に「解明」する能力はありませんが。
ただ何度も言っていますが、「理論化」はもう十分です。私も同等に説得力のある「理論」を持って反論できる自信があります。
いつか必ず、私が反論できないレベルで「実証」して下さい。
もしそれを真の意味でやってもらえるなら、理学療法士にとっても患者様にとっても大変喜ばしいことだということは心から感じています。

>221さんは文面から素直に治療をするタイプではないと思うので、私の意見だけで判断して申し訳ありませんが、そう言わせて頂きます。

どうぞどうぞ。あなたが「主観的」に判断していただいて全くかまいませんよ。何もお気になさらずに。
今後は私も、あなたを「軍団員」とみなし、かなり警戒心を持つことにします。
158：252：2013/02/28(木) 23:51:14 ID:3BPmGJis0: ちっｗ
一足遅かったかｗ
ほとんど221さんに反論されつくされちゃってるわｗ
でもせっかく打ち込んだから、投稿しとこうｗ

>>152-153

＞理学療法が科学であるかどうかは、理学療法士の間で話し合ってください。
名無しの柔道整復師さんは、何を根拠に治療してるの？
理学療法じゃ無さそうだけど、とはいっても俺は柔道整復師さんが治療に用いている手段の殆どは、理学療法にカテゴライズされるものばっかりだと思ってるけど。
かといって、科学もそんなに重要視してるわけじゃないみたいだし、基礎医学の知識も曖昧みたいだし。

＞理学療法士にも科学では説明できない手技を好んでいる方は沢山いると思いますが…
科学で説明できない手技を“好んで”用いている連中はＰＴの外道。
まともなＰＴは、自らの手技について、科学的な根拠を求めようと四苦八苦してるよ。

＞セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？
手の感触が、何を伝えているのか分かりますか？
大切だとは思うけど、知識が中途半端じゃ、そのあたりをいくら研ぎ澄ませても、意味ないと思うよ。
159：252：2013/02/28(木) 23:53:22 ID:3BPmGJis0: >>150
＞科学哲学や科学史を本格的に学んだからといって、それを発明にどう繋ぐことができるんでしょうか？
何で発明に繋げる必要があるのか、俺には全く分からん。
エジソンは偉大な発明家だが、彼の発明は、それまでの自然科学研究の成果を応用・流用したものに過ぎない。
つまり、それまでの科学的発見が無ければ、エジソンもただのオッサンだったかもしれない。

＞月や宇宙に興味を持った科学者からすれば、それは何の役にも立ちません。
科学哲学というのは、科学者たちにとってみれば暗黙の了解。
その暗黙の了解の下、科学者たちが研究したお蔭で、人類は月にも宇宙にも行けるようになったわけだが。

臨床家だから、科学哲学に無知でいい、とか思ってます？
大間違いですよ。
俺も221さんほど本格的に学んだわけではないが、科学哲学は臨床上極めて重要だよ。
ある程度は、221さんから講義を受けて、勉強しといた方がいいと思うよ。
まともな臨床家になりたいんなら、ね。
160：252：2013/03/01(金) 00:01:38 ID:3BPmGJis0: >>152
＞また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
？？？
名無しの柔道整復師さん、ブロヌの治療モドキを見たことあるの？
で、具体的にはどんな効果だった？
別に方法論なんか興味も無いのでいらないから、どのくらいの運動麻痺がどの程度改善して、ＡＤＬがどれだけ改善したかを教えて。
麻痺が治ったとか、そういう曖昧な回答じゃダメだよ。

＞ただそれを理論化するのは今は難しいでしょう。いずれは理論化しますので、お待ち下さい。
実証を伴わない理論化は、ただの屁理屈。
161：名無しの柔道整復師：2013/03/01(金) 02:46:14 ID:y.MeVnPc0: まず、２２１さん。
＞私は「ブログ主さんの主張」という具体的な主語を想定していたので、「単称命題」としました。
とありますが、これは２２１さんの主観的な見解でしかない。あなたの言う
＞科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
という文面から言えば主観的なものを勝手に命題と付けてはいけませんよ。
命題はすでに立証されたものでなければならないんですよ。
＞「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
と２２１さん本人が言っているではないですか？
さて、これはどう反論するんでしょう？
私は２２１さんが、その場しのぎの言い訳をしているようにしか思えないんですが…

あなたが情熱と科学を分けるのは自由ですし、それは正しい見解です。
しかし情熱がないと科学者は務まりませんよ。
そう科学者が言っているんです。私の多くの知人がね。
客観性、再現性、普遍性は当たり前の話をしているに過ぎない。
治療も同じです。
エビデンスが必要。客観性が必要。評価が必要。
皆当たり前の話なんです。
しかし、それだけに囚われていたら治療は出来ない。
対人間なんです。患者さんを相手に治療を行うんですよ。
気持ちがあっての人間なんですから・・・

それから
＞ん？もう降伏宣言ですか？
という表現を使われましたが、科学を重んじる方がこんな幼稚な表現をしてはいけません。
２２１さんが本物の科学者なら、もっと論理的に表現してくると思ったのですが、私の勘違いみたいでしたね・・・
とても残念です。
162：名無しの柔道整復師：2013/03/01(金) 03:02:09 ID:y.MeVnPc0: それから２５２さん
＞まともなＰＴは、自らの手技について、科学的な根拠を求めようと四苦八苦してるよ。
と有りますが、私は根拠のない手技は使ったことがありませんよ。
そしてエビデンスの大切さは重々承知しています。
それはブロヌも同じです。
ただ、161でも言いましたが、対患者さんなんです。心があるんです。
治療側が頑なにエビデンス、エビデンスと言っても治療は前に進みません。
かといって非科学的な手技を使えと言っている訳ではありません。
私は何度も言いましたが、私が使っている手技もブロヌが使っている手技もただの運動療法なんです。
そこにエビデンスは存在します。
ただ252さんのようにエビデンスを第一に考えていないだけなんですよ。

エビデンスという言葉から、科学に関して論じてきましたが、科学は多くの体験の積み重ねから生まれているんですよ。
医療も同じです。
多くの積み重ねが今を築いているんです。
そして麻痺治療に関しては、治療に有効なエビデンスは世界中探してもどこにも存在しないではないですか？
だから多くの麻痺患者さんが苦しんでいるし、多くの医療従事者が探し回っているんじゃないですか？

それとも２５２さんは、麻痺治療に有効なエビデンスのある治療法をご存知なんですか？
もしあるのなら、それを教えてください。

是非参考にさせていただくので。
意見の方、宜しくお願い致します。
163：名無しの柔道整復師：2013/03/01(金) 03:21:55 ID:y.MeVnPc0: ２５２さん。そして２２１さん。
人類史上最も偉大な科学者であるアインシュタインの言葉です。
「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」

何度も言いますが、あなた方のいう科学的根拠は治療に必ず必要です。
しかし、科学的根拠に囚われてはいけません。
この言葉はそういう意味じゃないのでしょうか？
それとも私の勝手な見解なんでしょうか？

２５２さんとは分かり合えると思っていたのですがね…

160の問いには私からは話せません。
ブロヌさん本人に聞いてください。
何故なら私が出した結果ではないからです。
また、このような誰が見ているかも分からない環境の中で、話をして、もし患者さんに迷惑が掛かったらいけませんからね。
倫理上の問題です。
164：252：2013/03/01(金) 09:59:14 ID:3BPmGJis0: >>162
＞そしてエビデンスの大切さは重々承知しています。
＞治療側が頑なにエビデンス、エビデンスと言っても治療は前に進みません。
名無しの柔道整復師さんはエビデンスと根拠を別々に考えてるみたいだけど、
エビデンス＝根拠
だよ。
PTでもちょいちょい間違えてる人見かけるけど、
エビデンス＝文献(研究成果or偉い人の言ってること)
ではない。
ただ、個人の見解・経験による根拠は、EBMの観点から言うとグレードが低いけど。

＞対患者さんなんです。心があるんです。
＞私は何度も言いましたが、私が使っている手技もブロヌが使っている手技もただの運動療法なんです。
＞そこにエビデンスは存在します。

この部分は論理性に欠いているね。心があるから、運動療法にエビデンスがある、と言いたいように聞こえるけど。

人間相手で心がある運動療法だから、問答無用で全てエビデンスがある、と言いたいの？
意味が分から無い上に、運動療法だから根拠があるとか、そんなわけないでしょ？
165：252：2013/03/01(金) 10:00:03 ID:3BPmGJis0: 運動療法は元々民間療法で、医学的な根拠は無いとされてきた。
ただ、臨床家の経験から、健康増進や疾患の治療に効果がある、と信じられてきたから、治療法として存在し続けてきたわけだが、運動療法に根拠(＝エビデンス)を求めようとする人たちがいたからこそ、運動療法は医学的にも効果があると認められてきたという経緯を知らないの？

古典的な観点からすれば、
人体の構造に対して運動がどのような影響を与えるかはニュートン力学が応用されてきたし(これは今も同じ)、
その力学的な刺激が人間の構造(筋骨格系)にどのような影響を与えるかは、細胞レベルの変化の研究が運動療法の根拠(エビデンス)となったが、いずれの場合も未だ完全に研究されつくされ、実証されているというわけではない。
名無しの柔道整復師さんが言うように、個人差の多様性と言う問題もあるしね。
166：252：2013/03/01(金) 10:00:40 ID:3BPmGJis0: つまり、運動療法だから根拠がある、とするのは運動療法に対する過信であり、ボディワーカーの傲慢だ。
このような視点は、往々にして誤診(誤判断)から来る、取り返しのつかない治療ミスに繋がる。
開業している柔道整復師さんにとっては、致命的な問題と言える。気を付けた方がいい。
167：252：2013/03/01(金) 10:01:18 ID:3BPmGJis0: >>162
＞科学は多くの体験の積み重ねから生まれているんですよ。
ただの治療体験の積み重ね研究は、20世紀前半の段階で終わってる。
EBMというものが、なぜ医療業界に必要とされたか。
自分の体験、人の体験談のみに根拠に置く治療というのが、往々にして治療手段の選択において間違っていることが多い、という反省から、その必要性が高まったんだよ。

結果、従来の多くのボディーワークが、EBMの洗礼を受けている。
体験・経験を根拠とする治療は、必ず科学的実証と言う洗礼を受けなければならない。

＞そして麻痺治療に関しては、治療に有効なエビデンスは世界中探してもどこにも存在しないではないですか？
前々から、何度も何度も、俺はそう言い続けてきているわけだが。
さては俺の書き込みほとんど読んでないのかい？
168：252：2013/03/01(金) 10:02:02 ID:3BPmGJis0: ＞それとも２５２さんは、麻痺治療に有効なエビデンスのある治療法をご存知なんですか？
＞もしあるのなら、それを教えてください。
だから無いって言ってる。
運動療法だけじゃなく、その他あらゆる手段の治療法においてもね。
そして、運動療法単体では、麻痺の根治は不可能。
ただ改善を求めることしかできない。
しかも、根治には絶対に至らない。
薬物療法を含めれば、可能性を見いだせるものはあるにはあるが、それは未だ研究段階のものに過ぎず、実用化には未だ到達していない。
169：252：2013/03/01(金) 10:03:11 ID:3BPmGJis0: >>163
＞人類史上最も偉大な科学者であるアインシュタインの言葉です。
＞「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」

どうも相当な権威主義者の臭いがするね。
しかも言葉の理解がごく一部分的。宗教の側面を強調して持ち上げすぎてない？
前半部分は俺に対して言いたいのだろうけど、おそらく俺の解釈は名無しの柔道整復師さんとは異なる。まさしく言わずもがな、と言ったところだね。
後半部分は、そのまんま名無しの柔道整復師さんにお返しするよ。
「科学無き宗教は盲目である」
ブロヌやあなたに相応しい警句だと思うよ。
170：252：2013/03/01(金) 10:04:06 ID:3BPmGJis0: >>163
＞160の問いには私からは話せません。
＞ブロヌさん本人に聞いてください。
＞何故なら私が出した結果ではないからです。
＞また、このような誰が見ているかも分からない環境の中で、話をして、もし患者さんに迷惑が掛かったらいけませんからね。
＞倫理上の問題です。

ＰＴからすると、これは全くの詭弁。
患者さんに迷惑がかけず、この場で結果だけ伝えるのは可能だ(その信憑性はともかく)。
単にその患者さんの個人情報(氏名など個人を特定できるような情報)を伏せて、機能状態・能力に関しての変化のみ記載すればいいからだ。

要するに、名無しの柔道整復師さんは、麻痺の改善について評価判断ができないだけでしょ？
今までの書き込みで、麻痺を良くする、良くしないとか言ってる割に、俺の麻痺に関する見解部分に関しては「正論」とか言って流し続けている。

要は、よく分からないってことね。
つまり、柔道整復師さんの麻痺に関する教育レベルはその程度、ということだね。
まぁ畑違いだから仕方ないけど。
171：252：2013/03/01(金) 10:04:48 ID:3BPmGJis0: そんなレベルの人が、>>152
＞ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。

何ソレ？
何を根拠に、名無しの柔道整復師さんは“ブロヌの手段に効果がある”と判断してるわけ？
これ読んでる人間は、ロクな根拠も示されず(しかも論理的な根拠すらなく)、ただ「効果がある」としか言われていない。
これ以上無責任な発言は無い。
172：252：2013/03/01(金) 10:05:25 ID:3BPmGJis0: 何が無責任か。
臨床家としてこれ以上無責任な発言は無い。
臨床家であれば、手技のみを見て効果を判断するなどというのは未熟者のすることだ。
多少でも臨床経験があるのであれば、
①“患者さんにどのような変化がもたらされたか”
を確認した上で、
②“手技の妥当性”
を論評すべきだ(これですら、科学的な態度、とは必ずしも言えない訳だが)。

名無しの柔道整復師さんの言辞は、②のみ取り上げ、①に関しては全く無視、あるいは倫理上の問題を理由に、迷惑が掛からない方法に関する工夫や努力すらせず、回答を拒絶している。

そのような態度で、批判派にブロヌの正当性を主張しようというのは、あまりに虫が良すぎる。
173：252：2013/03/01(金) 10:06:56 ID:3BPmGJis0: 少々冗長になり過ぎたね。
ここまでのやり取りで、名無しの柔道整復師さんは言葉こそ丁寧だが、俺の書き込みをマトモに読んでくれているのか甚だ疑問だし、最後にこれだけ教えてくれないかな？

名無しの柔道整復師さんは、ほとんど無条件と言っていいくらいの寛容さでブロヌの手法を認めているみたいだけど、ハッキリ言って、臨床家のツッコミにすらまともに答えられないブロヌの手法が正しいとは、俺には到底思えない。

そこで、名無しの柔道整復師さんに問いたい。
名無しの柔道整復師さんが、ブロヌの手技に妥当性がある、と判断した根拠は何？
つまり、ブロヌの手技が効果があると判断した根拠、きっかけ、あるいは事件には、どのようなものがあった？

個人情報とか、そういう倫理上問題になりうる話はいらないから、これだけ教えてくれないかな？
174：221：2013/03/01(金) 22:17:57 ID:EsnmyC5Q0: >>158

>ちっｗ
一足遅かったかｗ

「252さん、遅いですよ～」と思ったら、>>164->>173 は早すぎますよ( ；ﾟДﾟ)
でも、>>161->>163 の書き込みはあまりに稚拙なので、突っ込みどころはまだたくさん残っていますね（笑）
「軍団」の方と分かった以上、遠慮なくいけそうです。
175：221：2013/03/01(金) 22:30:31 ID:EsnmyC5Q0: まずは、

＞「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
　と２２１さん本人が言っているではないですか？
　さて、これはどう反論するんでしょう？
　私は２２１さんが、その場しのぎの言い訳をしているようにしか思えないんですが…

から。何か鬼の首を取ったかのように勘違いされているようなので、もう少し説明します。
ただし、細かく言えばキリがないのでなるべく簡潔に。しかし、簡潔にしようと思えば思うほど、細部を省略せざるを得ないので、誤解が生じるのも想定内とします。
そもそも人間の理性では「絶対に間違っている」とか「絶対に正しい」とかいうことを認識することはできないのです。
それが分かるのは「神」のみです。
しかし人間は、「どうせ究極的に真理に到達できないので考えるのはやめよう」とはならなかった。
そこでさんざん議論して試行錯誤を繰り返すなかで生まれたのが「科学的認識論」、という方法論です。
つまりこの方法なら、「より真実に近いと言えることを認識できるやり方」といえるのではないかというのが「科学」です。
しかし当然、この「科学」をもってしても「絶対に間違っている」とか「絶対に正しい」という認識には到達できません。
では「科学的証明」とは何か。
それは「蓋然性を示すこと」なのです。
176：221：2013/03/01(金) 22:46:45 ID:EsnmyC5Q0: 科学的に証明する方法は大きく4つあります。
①演繹法、②帰納法、③アブダクション、④アナロジー、ですね。
そして、科学で最も主流な証明方法は②の「帰納法」です。もっといえば「枚挙的帰納法」。
しかし、この証明法は「絶対～である」といい切ることはできません。
帰納法で証明しているのはあくまで「蓋然性」に過ぎないからです。これが「ヒュームの呪い」です。
でもこの証明方法で実証を積み重ねることによって確実性を増していくという方法が、現段階では人間の理性で認識できる最も信頼性の高い方法なのです。
よって、実験データを基に「何パーセントくらい正しいといえるのか」ということを示すことによって、どの程度「できるかできないか」を判断することが、「科学」の重要な役割の一つなのです。
あなたは「科学的証明」と「科学的発明」を混同していますが、この二つは別の物です。
どちらも、特に後者は確かに情熱が必要だと思いますが、「科学的方法論」に基づいて判断する場合は、「主観」を可能な限り除外することが重要になります。
177：221：2013/03/01(金) 22:59:12 ID:EsnmyC5Q0: 現段階において「麻痺を治癒させることができる可能性」は「科学的」に判断するなら、残念ながら「0パーセント」です。
これは「今まで誰もそれをやったと科学的に実証できていない」ことを意味します。
あくまで「現段階」の話で、未来永劫できないことを意味していません。
もしブログ主さんがこれを実証できるなら、「科学的に可能」といえる蓋然性が上昇します。
しかしブログ主さんは実証できないそうなので、「科学的」には「0パーセント」の状態がまだしばらく続きそうです。
そういえば、iPS細胞の臨床実検の申請が今日の新聞に出てましたね。
少しでも早くCVAその他からくる麻痺にも応用できて、患者様が喜ぶ顔を見れるといいですね。
もしくは、早くブログ主さんにその治療成果を「実証」してもらって、一人でも多くの人々が救われるといいですね。
178：221：2013/03/01(金) 23:20:01 ID:EsnmyC5Q0: あと、根本的に「間違っている」ところを指摘しておきます。

＞私は「ブログ主さんの主張」という具体的な主語を想定していたので、「単称命題」としました。
　とありますが、これは２２１さんの主観的な見解でしかない。あなたの言う
＞科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
　という文面から言えば主観的なものを勝手に命題と付けてはいけませんよ。
　命題はすでに立証されたものでなければならないんですよ。

あなた、「論理学」を少しでも勉強したことがありますか？「無い」ですよね、きっと。
論理学において「命題」とは、判断を言語で示したもので、「真」または「偽」という性質を持つものです。
これは論理学の基本中の基本です。
つまり、

[P1]　哺乳類は卵生である。
[P2]　カラスは哺乳類である。
[C]　ゆえにカラスは哺乳類である。

という推論は、論理学的には全く正しいものです。
あとは[P1]、[P2]に「真」または「偽」を当てはめて、結論[C]が妥当かどうかを判断します。
つまり、「命題」が現実世界と一致しているか否かは論理学では問題にされません。

＞命題はすでに立証されたものでなければならないんですよ。

なんて、勘違いもはなはだしい。
聞きかじりの薄っぺらな知識、あるいは聞きかじってもいない勝手な思い込みで「科学」や「論理学」を語るのはやめた方がいい。
あなたが無知で無教養であることをさらけ出すだけです。
179：221：2013/03/01(金) 23:48:58 ID:EsnmyC5Q0: 「『絶対に間違っている』とは言えない、とお前が言ったじゃないか」なんて的外れな反論がきそうなので、先に申しあげておきます。
論理学は「ノモス」つまり「人定的」な学問なので、学術的な定義に従う必要があります。
そしてそこに背けば、「絶対に間違っている」と言ってもよい分野です。
それに対して「ヒュシス」、つまり「自然」科学は現象世界を観察し、そこから何らかの「理」を見つけ出そうとする学問なので、究極的には人間の理性では真理に到達しえない可能性がかなり高い。
最後は「神」まで行くしかないからです。だから、多くの科学者が敬虔なクリスチャンであったり、イスラム教徒であったりすることが少なくないのです。
名無しの柔道整復師さん、あなたは >>125 で、

>今この地球上で起こっている全ての現象はいずれ科学的に解明されるはずです。

なんてのんきなことを言っていますが、現代科学の最先端を知れば、それは非常に疑わしいと思わざるを得ません。
あなたは、現代科学が今どこにぶつかっているかを全く知らないからこんなことが言えるんです。
そして、科学的解明が進めば進むほど、「これは人間に超えることができるのか」という壁が次々と出現してきます。
しかし「科学」はその探求を諦めることは無いでしょう。
なぜなら、人間の真理を求める「情熱」は決して冷めることはないからです。
あなたも、その稚拙でチンケな知性を向上させたいとは思いませんか？
「科学哲学」や「論理学」は、その入り口となる数ある学問の中の一つですが、ぜひとも勉強してみて下さい。
180：221：2013/03/01(金) 23:50:52 ID:EsnmyC5Q0: まだまだ言いたいことは沢山ありますが、ひとまず名無しの柔道整復師さんの意見、反論を聞いてみましょうかね。
何かあればどうぞ。
181：221：2013/03/01(金) 23:57:45 ID:EsnmyC5Q0: あ、あと >>173 で252さんが質問していることは、私も知りたいのでぜひともご回答をお願いいたします。
182：252：2013/03/02(土) 00:05:44 ID:3BPmGJis0: >>174
＞>>164->>173 は早すぎますよ( ；ﾟДﾟ)
申し訳ない。
今日は休みだったのでｗ

で、暇だったので、他の部分のツッコミを用意してみたんだけど、
>>175-178で221さんにツッコみしつくされちゃってるね。しかも簡潔明瞭。
(俺のツッコミと比較すると、差が如実に表れていて、なんか凹む；)

しかも、学位取得者兼臨床家による、
「臨床家のための科学哲学入門」集中講義形式
ときたもんだ。
こんな機会はまたと無い。
科学哲学って何よ？って臨床家は、これを入り口に本気で勉強すべきだと思うね（俺も含めてだが）。

俺からは一つだけ。
>>161
＞私は根拠のない手技は使ったことがありませんよ。
＞そしてエビデンスの大切さは重々承知しています。
根拠のない手技は使ってないかもしれないが、根拠の曖昧な手技は使っているようだね。
曖昧さが出るのはある程度までは仕方がないけど、その曖昧さを取り払う努力はしっかりと続けてる？

これまでの書き込みからだと、
筋疲労を炎症反応だと一括りにしてみたり、自然治癒力とか言葉遣いも曖昧。
手の感覚とかの具体性に言及せずに、過剰に高く評価していたりしているのも然り。

また、これまでの書き込みから、名無しの柔道整復師さんは、
＞エビデンスの大切さは重々承知しています。
と言いながら、中途半端な自分の科学に対する認識・知識をそのままにして、科学哲学的な視点を軽視しているようなスタンスみたいだけど、
もし、自分の知識の精確性を磨こうと努力するのなら、221さんの話に耳を傾けてみてもいいんじゃない？

あと、>>173の回答もよろしく。
183：221：2013/03/02(土) 00:43:55 ID:EsnmyC5Q0: >>182

>俺のツッコミと比較すると、差が如実に表れていて、なんか凹む

ははは、ご謙遜を。
252さんの論証力にはいつも感服させられています。

ところで、 >>178 に「完全な間違い」発見!!! またやっちまった(T_T)/~~~

> [P1]　哺乳類は卵生である。
[P2]　カラスは哺乳類である。
[C]　ゆえにカラスは哺乳類である。

「[C]　ゆえにカラスは哺乳類である。」は、「ゆえにカラスは卵生である。」に訂正させてください。
偉そうに語っておきながら、肝心なところをミスしてしまう…。情けないですね。
今後はこれまで以上に気を付けたいと思います。
ではもう寝ます。
名無しの柔道整復師さん、ご回答をお願いしますよ。おやすみなさい。
184：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 19:31:51 ID:/BSNjOZY0: >>183
自分も252の論証力は221の足元にも及ばないと思いますよ。言うなれば、アインシュタインとナメクジくらいの差がありますね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5278/1243511965/35
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5278/1243511965/37
この書き込みを見れば明らかですよ。しかも、これのツッコミに対するレスが論証力のろの字もないものですしね。
185：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 20:46:12 ID:y.MeVnPc0: ＞＞１６４
まずは、１６４から返答しますが、私はエビデンス＝根拠として使っていますよ。
そして運動療法全てに根拠があつとは一言も言っていませんよ。
先駆者達の努力によって発展してきた根拠のある運動療法を使っていると言っているんです。

＞＞１６８
＞薬物療法を含めれば、可能性を見いだせるものはあるにはあるが、それは未だ研究段階のものに過ぎず、実用化には未だ到達していない。
そういうと思いましたよ。
では今片麻痺の方々には諦めなさいと言う他ないのでしょうか？
運動療法で改善が見出せるのであれば運動療法を試みても構わないのではないでしょうか？
もちろん根拠ある運動療法を使ってね。
そして何度もいっているが、根治とは一言も言っていませんよ。
また私も根治は不可能だと思っていますし、言葉にも出していますが…

＞＞１６９
「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」この一文でアインシュタインの言葉なんですよ。
偉人が言った言葉を自分の都合のいい部分だけ抜粋してはいけません。
意味が違ってくるからね。
アインシュタインがなぜ宗教という言葉を使ったかは私には推測しかできませんが、その一文だけを見て権威主義者と言うのは偏り過ぎです。
論議をするというより、人を陥れたいのでしょうか？

＞＞１７２
＞そのような態度で、批判派にブロヌの正当性を主張しようというのは、あまりに虫が良すぎる。
批判派だからこそ、ブロヌさんの成果を私が勝手に伝えるのは、個人情報の漏洩だけでなく、倫理上よくないと判断しているだけなんです。
知りたいという気持ちがあるのなら、歩み寄ることをお薦めします。

＞＞１７３
＞事件
という言葉には２５２さんの陥れの意図が見えますね・・・
では、なぜ私がブロヌさんを支持するのかという理由を話さなければならないのでしょうか？
質問が一方的過ぎませんか？
まずは敵を尊重する気持ちを持ってください。
そうしなければ歩みよりは叶わないでしょうからね。
そして多くの人がなぜ私がブロヌさんを支持しているのを知りたいのであれば話しても構いません。
252さんを含め数人だけが知りたいのであれば、敢えて答える必要なないと思っています。
勝手ながら申し訳ありません。
186：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 20:47:16 ID:y.MeVnPc0: ２２１のはまだ読んでないので暇が出来たら書き込みますね。
申し訳ない。
187：252：2013/03/02(土) 21:36:55 ID:3BPmGJis0: >>184
＞自分も252の論証力は221の足元にも及ばないと思いますよ。言うなれば、アインシュタインとナメクジくらいの差がありますね。
全くその通りだなｗ

だが、お前が挙げた例に関してはどうだろうね？
あんなもんを論証と言えるのか？
論証とも言えないもんを引っ張って来て論証能力を語るお前の論証能力は、ナメクジ以下だと思うのだがどうかな？
ま、これに関しちゃ面白そうだから、スレ立てとくわ。
お前の考える論証能力について、大いに語ってくれたまえ。
188：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 21:50:03 ID:/BSNjOZY0: >>187
221に劣っている252、レスしてくれたんですね。
やっぱり221に比べたら252は誰が見ても劣っていますよね。やはり、そこは252も認めざるを得ないですよね。
ところで、人にきく前に自分の見解を述べて貰えませんか。
189：252：2013/03/02(土) 21:53:41 ID:3BPmGJis0: >>188
うんうん、そうだなｗ
お前のために別スレ立てといたから、そっちに行ってくれない？
邪魔だから。
190：252：2013/03/02(土) 21:54:29 ID:3BPmGJis0: >>185
＞そして運動療法全てに根拠があつとは一言も言っていませんよ。
その通り。
要するに、名無しの柔道整復師さんの言葉が足りなかったってことでしょ。
ただし、本来なら、実施される運動療法全てに根拠が必要だっていうことは、解ってるよね？
無論、経験もその根拠に含まれるわけだが、その経験に妥当性や信頼性があるかどうか、臨床家である以上常に問わなければならない。
だからこそ、経験が根拠であることを許されるわけだけど。

＞先駆者達の努力によって発展してきた根拠のある運動療法を使っていると言っているんです。
先駆者達が努力したから根拠がある、とするのも極論だね。
運動療法の根拠は、先駆者たちの努力だけでは完成したものとは言えない。
だからこそ、今現在俺たちを含む臨床家と、研究者の努力が必要なんでしょ。

多分解ってるんだと思うけど、さっきの部分も含めて、言葉が足りてないよ。
191：252：2013/03/02(土) 21:56:09 ID:3BPmGJis0: >>185
＞では今片麻痺の方々には諦めなさいと言う他ないのでしょうか？
根治は難しいと言ってるんだけど。何か議論が堂々巡りになって来てるなｗ
諦めなさいってのは、デリカシーを欠くだけじゃない。
薬物療法の進歩の速さも考慮に入れるなら、諦めなさいってのは気が早いってもんでしょう。

＞運動療法で改善が見出せるのであれば運動療法を試みても構わないのではないでしょうか？
当たり前でしょ。
根治が難しくとも、改善可能性があるんだったら大いにやるべきだ。
ただし、小手先だけの手技で見せかけだけの改善を患者さんに見せて、麻痺が治る(根治する)と思い込ませるような運動療法は、詐欺と一緒だ。
あくまで改善に留まり、根治は難しいと患者さんの理解を得る必要がある。
説明と同意informed consentってやつだね。

＞また私も根治は不可能だと思っていますし、言葉にも出していますが…
へぇ？根治は不可能だと思ってるんだ？
俺は薬物療法と運動療法の併用で、根治も夢ではないと思ってるけどね。ま、将来の話だけど。
俺は名無しの柔道整復師さんと違って、近い将来だと思ってるよ。
少なくとも、俺が現役の内に実用化されるんじゃないかと思ってる。
だから、薬物療法のトピックスに関しては、常々チェックを入れてるよ。
薬物療法と連携した運動療法獲得のための知識を得るためには、どの分野について勉強する必要があるのかを、今の内から考えておかないと、将来的に時代に乗り遅れると思うから。
192：252：2013/03/02(土) 21:57:14 ID:3BPmGJis0: >>185
＞「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」この一文でアインシュタインの言葉なんですよ。
＞偉人が言った言葉を自分の都合のいい部分だけ抜粋してはいけません。
偉人が言った言葉は、一言一句、過不足なく引用しなければいけないっての？
そこが権威主義的だって言ってるんだけどな。

偉人が言おうが凡人が言おうが、言葉は言葉。
著作権でもあれば話は別だが、抜粋したってことは、その時点でアインシュタインの言葉ではなく、俺の言葉ってことになる。
そのくらいは判別できるでしょ？

＞意味が違ってくるからね。
＞アインシュタインがなぜ宗教という言葉を使ったかは私には推測しかできませんが、
要するに、“意味が違ってくる”というのは、
「名無しの柔道整復師さんが推測した意味と違ってくる」
ってことでしょ。
どっちが都合のいい使い方してるんだか。

言っとくけど、アインシュタインのこの言葉の意味に関する俺の推測は、名無しの柔道整復師さんと全く違うからね。
意味が違ってくるのは当たり前でしょ。
193：252：2013/03/02(土) 22:00:46 ID:3BPmGJis0: >>185
＞倫理上よくないと判断しているだけなんです。
その倫理上、の具体的な内容を教えてくれないかな。
そうしないと、俺には倫理を盾にした詭弁にしか見えん。

＞＞事件
＞という言葉には２５２さんの陥れの意図が見えますね・・・
？？？
勝手に犯罪事件を連想してない？
Wikipediaででも調べてくれれば解るけど、事件ってのは悪い意味だけじゃないよ。
まぁ、一般的にはそういうイメージかもしれんね。言葉のチョイスが悪かった。
申し訳ない。

＞なぜ私がブロヌさんを支持するのかという理由を話さなければならないのでしょうか？
＞質問が一方的過ぎませんか？
まぁ確かに、一方的と言えば一方的かもね。
純粋に分からんから聞いてるだけだし。

むしろ、なぜ名無しの柔道整復師さんが「ブロヌを支持する理由」を話したくないのかが分からん。
しかも、
＞多くの人がなぜ私がブロヌさんを支持しているのを知りたいのであれば話しても構いません。
＞252さんを含め数人だけが知りたいのであれば、敢えて答える必要なないと思っています。
要するに、知りたいと思ってる人間の数が多けりゃ話す、ということだが、これなんかもっと意味が解らん。

ではとりあえず、なぜ名無しの柔道整復師さんがブロヌを支持するかという理由は置いておいて、
ブロヌを支持するきっかけを話す上で倫理上問題となるという側面の具体的な内容について教えてください。

これも無理とは言わないよね？
194：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 22:00:56 ID:/BSNjOZY0: >>189
自治厨って奴ですか。
やっぱり252は221の足下にも及びませんね。
195：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 22:24:48 ID:y.MeVnPc0: ＞＞１７７
ご理解ありがとう御座います。
我々も早く実証できるように頑張りたいと思います。

＞あなたは「科学的証明」と「科学的発明」を混同していますが、この二つは別の物です。
どちらも、特に後者は確かに情熱が必要だと思いますが、「科学的方法論」に基づいて判断する場合は、「主観」を可能な限り除外することが重要になります。

確かに私は科学的発明の意味で科学という言葉を使ってきました。
そしてそこに情熱が必要であることを理解した文面を書いてくださってありがとう御座います。

ところで２２１さん
現在治すことができないとされている疾患に対し、科学的証明がどう役に立つのでしょうか？
科学的に証明されていないからと諦めるんですか？
上記のような力説を目の前にいる患者さんにされるのですか？

252さんも以前コメントしていましたが、かなり改善しているというデータが存在するんです。
今は蓋然性が低いかもしれませんが、臨床家が頑張ればいくらでもその蓋然性は高めることができるのではないでしょうか？

なぜ蓋然性を高めようとしている人にここまで力説しながら反論するんですか？
我々は治療を頑張ってはいけないんですか？
目の前にいる患者さんに、成果が出ている治療法は存在するが、蓋然性が低いからと、その治療法を一つ一つ否定するんですか？

２２１さんは何が治療家の務めだとお思いですか？
196：名無しの柔道整復師：2013/03/02(土) 22:34:38 ID:y.MeVnPc0: ＞ブロヌを支持するきっかけを話す上で倫理上問題となるという側面の具体的な内容について教えてください。
なにもないですよ。
だから、多くが望むなら話してもいいと言っているんです。
もしそこに倫理上の問題があるなら、多くが望んでも話しません。
197：名無しのＰＴさん：2013/03/02(土) 22:39:32 ID:/BSNjOZY0: >>189
221は本当に知性にあふれています。
221と比べればたいしたことない252は>>175-179のような知的な事が言えますか？
いや、絶対に無理です。それは認めるでしょう？
198：252：2013/03/03(日) 02:17:17 ID:3BPmGJis0: >>195
＞252さんも以前コメントしていましたが、かなり改善しているというデータが存在するんです。
もしかして、>>135のことを言ってる？
大分歪曲されてるんですけど。

>>196
＞＞ブロヌを支持するきっかけを話す上で倫理上問題となるという側面の具体的な内容について教えてください。
＞なにもないですよ。

というのは、

>>163
＞倫理上の問題です。

というのと矛盾している。

やっぱり詭弁だったみたいだね。
199：221：2013/03/03(日) 09:07:17 ID:EsnmyC5Q0: >>185

>名無しの柔道整復師さんが、ブロヌの手技に妥当性がある、と判断した根拠は何？
つまり、ブロヌの手技が効果があると判断した根拠、きっかけ、あるいは事件には、どのようなものがあった？

「事件」という表現確かに問題かもしれませんね。でもそこは252さんもちゃんと認めていらっしゃる。
でも、上段の質問は答えてもらわないと困る。
この議論の根幹に関わる問題だからです。

>では、なぜ私がブロヌさんを支持するのかという理由を話さなければならないのでしょうか？
質問が一方的過ぎませんか？
まずは敵を尊重する気持ちを持ってください。

一方的ではありません。常識的でごく自然な質問です。
上段の質問は特に悪意があるものでもないし、逆に答えられない理由が分からない。
あなたを尊重するためにも、ここには誠実な回答を求めます。
お答えいただけないなら、「都合が悪いから答えられない」と思われても仕方ありません。
すると「なぜ都合が悪いのかな、さてはやっぱり…、　となるのが普通です。
200：221：2013/03/03(日) 09:16:48 ID:EsnmyC5Q0: >そして何度もいっているが、根治とは一言も言っていませんよ。
また私も根治は不可能だと思っていますし、言葉にも出していますが…

そうなんですか、とても意外です。ではあなたは「何故根治は不可能」だと思っているのですか？その根拠を教えて下さい。
そして、私が最も問題だと思うのは、「妥協なき機能回復」という表現です。
「あなたの麻痺のある症状を『妥協なく回復させます』」と聞いたら、「妥協ない回復」を望む患者様はどの様に捉えると思いますか。
ブログでは、関節拘縮などの物理的制限がないなら、「いかなる麻痺があろうとも、私の治療法で3年もすれば走れるようになるまで回復する」といった趣旨のことが書かれていたと思います。
もしこれが本当なら、とても素晴らしいことです。
私の診ている患者様にも、すぐに彼の下に行くように勧めます。
201：221：2013/03/03(日) 09:34:31 ID:EsnmyC5Q0: しかし、現段階ではそんなことは決して勧めません。
というよりも、「『妥協なき機能回復』の治療を受けたい」という人がいたらまず止めます。
なぜなら、「胡散臭い」ことこの上ないからです。
彼の主張は、「私が念力で麻痺を妥協なく回復させます」とか「あなたの麻痺は悪霊が憑いていることから来るものだから、私がお祓いして妥協なく回復させます」と言っているのと同じレベルです。
どちらも「そんなことは絶対にできない、絶対に間違っている」なんてことは、「科学的」に証明することはできません。
しかし実際にそういった方法で本当に、麻痺のある患者を全て、あるいはかなりのパーセンテイジで「3年後に走れるようになるまで回復させた」ということを「実証」する人がいたら、彼は世間的にも医学的にもものすごく注目され、賞賛されることは間違いありません。
ただ、その回復させたメカニズムが本当に「念力」や「お祓い」によるものなのか、もっと他の説明が必要なのかは「科学的」に研究されることでしょう。
「実証」しなくていいいんだったら、私だって「私が神に祈って『妥協なく回復させ、3年後に走れるようにしてあげます』」と声高に訴えますよ。
私はクリスチャンなので、マニアックな「神学」の話をしてね。
私の話を信じる人は、おそらくゼロではない。
202：221：2013/03/03(日) 10:02:18 ID:EsnmyC5Q0: >>195

>ところで２２１さん
現在治すことができないとされている疾患に対し、科学的証明がどう役に立つのでしょうか？
科学的に証明されていないからと諦めるんですか？
上記のような力説を目の前にいる患者さんにされるのですか？

もちろんしますよ。現実的に可能と考えられる以上に麻痺の回復にこだわっている患者様には、キチンと現代医学の限界を説明しますし、実際にそうしてきました。
それでも私の説明に納得せず、他の方法に希望を託して様々な治療法を探索し続ける人も当然います。
そのような患者様を非難することはしません。
ただ、患者様の「妥協なく回復したい」という切なる願いにつけこんで、その人達からお金をむしり取ろうとするとんでもない悪者も少なからず存在します。
私の知っている例では、「これを買えばよくなる」と言われて、70万円の壺を買わされた人がいます。
とても悲しい出来事でしたね。
その人には、「もう私の麻痺はこれ以上回復しないのですか」と聞かれたので、
「少なくとも理学療法では無理だと思います。だから、私としては現状の能力でできることを少しでも多くして、環境等にも工夫を凝らして、少しでも自立してできることを増やせるようにすることが大切な対応方法だと思います。」と答えました。
すると彼女は、「理学療法意外ではどうなんですか。鍼灸とか整体とか。」と聞いてきました。
私は、「その他の方法で絶対によくならないとは言えません。ただ現実的は難しいと考えます。」と答えました。
壺を買ったと聞いて5年以上経ちますが、現在も彼女は私の最後に評価した状態と変わっていません。
そして私は、彼女に「妥協なき機能回復」のブログ主さんを紹介することは絶対にありません。
それが専門家として、プロの臨床家としての誠実な対応方法だと考えるからです。
203：221：2013/03/03(日) 10:40:49 ID:EsnmyC5Q0: >>195

>我々も早く実証できるように頑張りたいと思います。

そうですか、それなら安心しました。しっかりと頑張ってください。応援します。
しかし、キチンと「科学的に実証」するのであれば、「科学的とは何か」を正しく知る必要があります。
そのためには「科学哲学」は避けて通れません。ぜひ勉強してください。

>なぜ蓋然性を高めようとしている人にここまで力説しながら反論するんですか？
　　我々は治療を頑張ってはいけないんですか？
　　目の前にいる患者さんに、成果が出ている治療法は存在するが、蓋然性が低いからと、その治療法を一つ一つ否定するんですか？

「成果が出ている治療法は存在するが、蓋然性が低い」と言われても、ブログ主さんの治療法の蓋然性がゼロではどうしようもありません。
ブログ主さんの「成果」といえるデータをちゃんと数字で公表してください。それをしようとしないから私は批判しているのです。
そうでない限り、「蓋然性を高めようとしている人」とは言えませんし、肯定しようにもできません。
私には、壺を買わせた詐欺師とブログ主さんは、「現段階」では同質の人間に見えます。
ブログ主さんは、具体的な成果を示そうとしないのに、自分の治療法に対する有効性を誇張し過なのです。しかも「匿名」で。

>２２１さんは何が治療家の務めだとお思いですか？

もちろん、目の前の患者様に「自分にできること」を全力を尽してやること。
そして >>160 で、252さんが指摘しているような、

＞また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
？？？
名無しの柔道整復師さん、ブロヌの治療モドキを見たことあるの？
で、具体的にはどんな効果だった？
別に方法論なんか興味も無いのでいらないから、どのくらいの運動麻痺がどの程度改善して、ＡＤＬがどれだけ改善したかを教えて。
麻痺が治ったとか、そういう曖昧な回答じゃダメだよ。

という質問に対して、誠実に回答することです。
「ブログ主さんの成果なので、私には言えない」というなら、彼に許可を得て、可能な範囲でいいので行ってください。
それすらできないと言うなら、ちゃんと理由を教えて下さい。
204：名無しの柔道整復師：2013/03/05(火) 21:52:11 ID:y.MeVnPc0: おひさしぶりです。
仕事が忙しく、時間があるときしかネットが見れないのでまだ全部は読んでないのですが（読めるか分からないのですが…）
＞２０２の内容が自然に目に入り、文面に誠実性が伺えるので返答したいと思います。

私は「妥協なき機能回復」のブログ主さんを紹介することや「妥協なき機能回復」を行うことが全てではないと思っています。
十人十色というよに、治療法も千差万別です。
以前252さんが薬物療法を挙げて麻痺の根治の可能性を示唆しましたが、それはそれで素晴らしい考え方と思います。

私は全てのセラピスト達がどんな治療法を使ったとしても、考え方の中に麻痺やその他の疾患に対してプライドを持って治して行こうと思っていることを望んでいるだけです。
私たちは医者ではないので、やれる事には限界があります。
しかしその限界をいっぱいいっぱい使って目の前にいる患者さんに答える力を私たちは養って行かなければなりません。

私がこのPTちゃんねるにコメントする切欠になったのは、ここが自我を押し通す場、他人を誹謗中傷する場になっているからです。
一般の人の集いであるなら、それでも構わないと思います。
しかしここがPTの場であること、PT以外にも私のように参加する人もいますが、私が重要視したのはPTである方たちが率先して医療従事者らしからぬ言葉を放っているということです。
だからそういうのを少しでも治す切欠になればいいと想い、参加するようになりました。

参加するに従い、皆さんの思慮の足りなさに愕然とすることも多く有りましたし、自分の知識の足りなさに反省することも沢山ありました。

そして私の個人の見解でしかありませんが、私は221さんや252さんが仰っているように、PTの多くが治療に諦めることなく頑張っているようには思えなんです。
むしろ頑張っているのではなく、環境のせいにして、妥協しているようにしか思えないんです。
先ほども述べましたが、医者でない私たちに出来ることは限られています。
しかしその限られた範囲の中で私たちのできることは、沢山あると思っています。

私の個人の見解といいましたが、私の知っている病院のリハビリは全て、時間制限が設けられていますし、その時間の中で十分に達成可能なゴールを設定し、そのゴールに達したからと満足しています。
これ即ち自己満足でしかないと感じています。

満足しているのは、病院側だけで、患者さんは泣いています。怒っています。そして絶望しています。
これが私の見ている現実社会であり、社会問題なんです。

そしてこのことを否定するPTは世間知らずとしか思えません。
日本全土の病院を調べ、統計を出すことが大切なんじゃなく、目の前に一つでもそのような現象があれば、それが事実となるんじゃないでしょうか？
全ての病院がそうだとは思いたくありません。
しかしそう思わせているのは、現場で働いているPTの方たちの責任ではないのでしょうか？

私は柔道整復師として、整骨院の現状を嘆いている一人です。
そしてそのことを否定するつもりも、正当化するつもりも毛頭ありません。
むしろ、そのような整骨院は無くなったほうがいいと思っています。
しかし無くならないのが現状であり、このことが社会問題となるんです。

２０２で話されていた患者さんは、今も症状は変わらないんですよね？
そしてそこがゴールだと思っているんですよね？
そこが２２１さんの限界なんでしょうか？

私はそこが２２１さんの限界だと感じています。
結果的に5年以上も改善が成されていないのだからね…

今まで、何度も言って来ましたが、医療側が諦めた時点で終わりです。

私が妥協なき機能回復さんを応援するのは、諦めずに頑張っているからです。
ただそれだけです。
205：名無しのＰＴさん：2013/03/05(火) 23:44:16 ID:IvxfuAig0: 頑張れば何言ってもいいの？
諦めてるのとは違うかと
206：M：2013/03/05(火) 23:54:25 ID:c/cUeRuw0: 初めまして名無しの柔道整復師さん

>>204
＞私がこのPTちゃんねるにコメントする切欠になったのは、ここが自我を押し通す場、他人を誹謗中傷する場になっているからです。
一般の人の集いであるなら、それでも構わないと思います。
しかしここがPTの場であること、PT以外にも私のように参加する人もいますが、私が重要視したのはPTである方たちが率先して医療従事者らしからぬ言葉を放っていると
いうことです。
＞参加するに従い、皆さんの思慮の足りなさに愕然とすることも多く有りましたし

私は一患者ですが、妥協なき機能回復さんに、名無しの柔道整復師が上記で挙げられたような事をこの場や私のブログ上にてされているにも関わらず、本人からは
人間的な対応をしてきたにもかかわらずとても残念です、と言うような趣旨の書き込みをされました
妥協なき機能回復さんシンパの方にはお前252だろ、とか言われる始末です

＞私が妥協なき機能回復さんを応援するのは、諦めずに頑張っているからです。
ただそれだけです。
数少ない症例数しかこなしていないのに、片麻痺の回復なんて僕にかかれば簡単な事です、脊損すら将来的には作業療法のみで治そうと思います
こんな事を公の場で平然と言えてしまう人をどのようにお感じなりますか

＞そして私の個人の見解でしかありませんが、私は221さんや252さんが仰っているように、PTの多くが治療に諦めることなく頑張っているようには思えなんです。
これは私も似たような感想ですが、なぜそのようになったと思いますか
一昨日、医大の脳神経外科医と診療中に談笑したのですが、

僕）　最近ネットでも少し論議があるんですが、今の急性期リハビリ治療ってやらなきゃ治りませんよって言うだけで、その治療を受けることによるリスク（痙性や連合反応など）
の説明もしないくせに治らなくても責任は取りませんよね、卑怯じゃないですかねー
先生）　　言わんとしていることは解るんですが、例えば投薬の実例であったんですが、その患者さん、なんでその薬が必要なのか違う方のエビデンスや統計を
まとめて提出してくれと言ったんです、そして提出した書類を見て自分では投薬していいか判断できないって言うんです
僕）　　えーっ、だって先生は患者さんの希望に最大限沿って資料を提出したのだから、その患者には判断する義務があると思うのですが
先生）　　私のような大学病院勤めの比較的時間のある医者はいいですが、通常の病院の医者や療法士さんなどは当然資本主義経済に則っている中での仕事に
なりますから当然そんな対応はできません、これがMさんの言うリハビリによるリスクの説明を患者さんが今言ったレベルで説明しろと言い出したら言わずもがなです
皆さん、資本主義経済に則って病院経営されていますので、国から脳卒中のリハビリ期間は6ヶ月です、と言われればその期間までのADLを少しでも向上させましょう
となるわけです
僕）　　でも、6ヶ月先を比べれば現在のリハビリの方がADLは向上するかもしれないがそこで過負荷をかけたため実は、１年2年後を比べた時もっと緩い方法の方がADLが良くなっていたはず
なんて事はありそうですが
先生）　　ないとは言い切れませんが、これをすれば麻痺が必ず改善されると言う方法はまだ明確にはありませんが、リハビリ業界も今までの蓄積されたデータを元にリハビリに
取り組んでいます、現状のベストは尽くしているはずです、でも脳卒中片麻痺に関してはあまりにも個人差が激しすぎて、この患者にはすごく有効だが、こちらの患者には全く効果が
ない、ということが当たり前にあるんですよ、また最近はMさんのような若い患者もふえてきていて、確かに今までの方法では対応しきれていない症例もあると思います
患者の病気に対しての、知識や意識の急激な上昇と、医療側の意識のズレもあると思います、でも脳卒中片麻痺のリハビリ治療に責任問題を言われたら誰もやらなくなってしまいますよ
僕）でも療法士の中にはこれをやらないと治りませんよ、などと言って、やれば治るんかい、と思わせぶりな事を言う人もいるんですよっ、リハビリしても
必ず治るとは言いませんが、治った人は皆さんやられてますよ、みたいな言い方してもらえなければまだ納得できるんですけど、、、
先生）　　正直リハビリに対しての考え方も、患者さんに対しての言い方も言うなれば個性ですからそこはいかんともしがたいものがありますねー

これが現実なんだなと痛感しました
207：221：2013/03/06(水) 00:13:46 ID:EsnmyC5Q0: >>204

>私が妥協なき機能回復さんを応援するのは、諦めずに頑張っているからです。
ただそれだけです。

ただの詭弁ですね。
まだ全部読んでいないからといえばそれまでかもしれませんが、都合の悪い質問には答えないというのは誠実な対応ではありません。
「諦めずに頑張る」という大義名分をもってすれば、何をやっても許されるということは決してありません。
ブログを読む限り、麻痺は「妥協なく機能回復できます」と患者様に認識させることは間違いありません。
そして、法外としか思えない成功報酬も要求しています。
しかしブログ主さんもあなたも、その具体的な成果を示そうとは絶対にしません。

>２０２で話されていた患者さんは、今も症状は変わらないんですよね？
そしてそこがゴールだと思っているんですよね？
そこが２２１さんの限界なんでしょうか？

もちろんそう思いますよ。そしてちゃんと限界を認識することも、専門家としての重要な能力の一つだと考えます。
ところで、あなたの限界はどこなのですか？
そして、あなたはなぜ「根治は不可能」と信じているのですか？
「根治」と「妥協のない機能回復」との違いは何ですか？
これまで、何人の患者様を治療して、その内どの位の人が「走れるようになる」まで機能が回復したのですか？
はっきりとお答えください。
この質問に答えることは、倫理上何も問題はありませんよ。
208：252：2013/03/06(水) 01:37:12 ID:3BPmGJis0: >>204
＞私たちは医者ではないので、やれる事には限界があります。
　医者にも限界はあるし、ＰＴは医者には出来ないことをやれる。
　無論、法的な話ではなく、現実的な話だけどね。
　医者にじっくり時間かけてリハやる時間なんてある訳ないし、手段の知識も無いわけだから。

＞自我を押し通す場、他人を誹謗中傷する場になっているからです。
　自我を押し通す、ってのは俺のことかなｗ
　同様の他にもレスをもらったことあるし。

　自我を押し通す、つまり自分の正当性を主張すること自体は、特に悪いことじゃないでしょ。
　他人に迷惑でもかけてりゃ別だけど。
　まぁ俺の書き込みを不快に思う人間はいるかもしれんが、不快に　思うだけだったら読まなきゃいいし、俺の主張が間違ってるっていうのなら、堂々と反論してくりゃいい。
　不快だからってわざわざ反射的なクソレスしたり、反論しきれなくなってトチ狂い、中傷しか出来なくなったりする方が、よっぽどみっともない。

＞PTである方たちが率先して医療従事者らしからぬ言葉を放っている
　匿名掲示板で道徳論とは大胆だと思うが、例えば具体的にどんな言葉？

＞だからそういうのを少しでも治す切欠になればいいと想い、参加するようになりました。
　随分上から目線だなｗ
　この掲示板読者は、アンタに教え導かれるほど、素直な連中じゃねーぞ？

＞医者でない私たちに出来ることは限られています。
＞しかしその限られた範囲の中で私たちのできることは、沢山ある　と思っています。
　さっきも反論したけど、言葉を変えると、
　医者の権限は広すぎて、何でもでき過ぎてしまうために、現実的に出来ることと言うのはその広い権限の中でも限定的なものになってしまう。
　医者の仕事だけとってみても仕事がたくさんあるのに、時間を掛けてのリハビリなんてやってる時間は医者には無い。
だからこそ、我々のようなリハビリ専門職が国家資格化されたんだよ。
　医師の権限に基づいて、医師の代わりに診療の補助の一部であるリハビリを実施できるという権限を与えられたのが、ＰＯＳＴなわけ。

＞私の個人の見解といいましたが、私の知っている病院のリハビリは全て、時間制限が設けられていますし、その時間の中で十分に達成可能なゴールを設定し、そのゴールに達したからと満足しています。
　名無しの柔道整復師さんの個人的見解ってのが、すでにアンタ個人の狭量な世界観と先入観に支配されている、というのが俺の個人的見解だね。
209：252：2013/03/06(水) 01:38:09 ID:3BPmGJis0: >>204
ここまで議論してきたが、>>204はもはやＰＴ全般に対する誹謗中傷としか思えない。

＞仕事が忙しく、時間があるときしかネットが見れないのでまだ全部は読んでないのですが（読めるか分からないのですが…）
＞２０２の内容が自然に目に入り、文面に誠実性が伺えるので返答したいと思います。
　なんだよ。やっぱり読んでないのか。
　誠実だと思ってたけど、勘違いだったみたいだね。
　何が
＞文面に誠実性が伺える
　だよｗ
　要するに、アンタには人の話に耳を傾けるだけの誠実さが無いってことだろｗ
　偉そうに言えることかよｗ

＞その時間の中で十分に達成可能なゴールを設定し、そのゴールに達したからと満足しています。
　そんな話、ＰＴから聞いたの？
　自信満々に、「入院期間内に設定したゴールを達成したぜ！俺大満足！！」なんて言ってるＰＴがいる、と？
　悪いが、俺の周りにはそんなＰＴ一人もいないし、会ったこともない。聞いたことも無いよ。そんなセリフ。
　時間の無さを嘆き、自分の実力を呪うセリフはよく聞くことはあるがね。
210：252：2013/03/06(水) 01:38:56 ID:3BPmGJis0: ＞ＰTの多くが治療に諦めることなく頑張っているようには思えなんです。
＞むしろ頑張っているのではなく、環境のせいにして、妥協しているようにしか思えないんです。
　アンタが何の根拠も無く、勝手に独断と偏見で思い込むのは勝手だが、
　経営陣や病棟の無理解、経営的・運営的、また患者さんの家族問題や経済的な問題などなど、ＰＴにはどうすることもできない様々な現実問題を突き付けられながら、少しでも知識と技術を磨き、少しでも良いリハサービスを提供しようとしているＰＴに対しては侮辱だね。

　良心的なＰＴが、どんな思いで時間と戦い、どんな思いで理想を振り捨ててゴール設定して、どんな思いでリハビリしてるか、アンタ考えたことあんのか？

＞満足しているのは、病院側だけで、患者さんは泣いています。怒っています。そして絶望しています。
＞これが私の見ている現実社会であり、社会問題なんです。
　アンタの偏見を通して見た現実社会と社会問題の間違いだろ。
　少なくとも、清濁両極をよく見極めた意見とは思えないね。
211：252：2013/03/06(水) 01:39:44 ID:3BPmGJis0: ＞そしてこのことを否定するPTは世間知らずとしか思えません。
＞日本全土の病院を調べ、統計を出すことが大切なんじゃなく、
＞目の前に一つでもそのような現象があれば、それが事実となるんじゃないでしょうか？
　一部を捉えて全体を語る、全く卑怯な論法だと言わざるを得ない。
　確かに、アンタのいうような病院やＰＴも存在するだろう。
　しかし、だからといって、
＞しかしそう思わせているのは、現場で働いているPTの方たちの責任ではないのでしょうか？
　のように、現場で働いているＰＴ全般にその責任を負わせるというのは、公平な視点を欠いた極論もいいところだ。
　そんな理屈を言っているくせに、
＞私は柔道整復師として、整骨院の現状を嘆いている一人です。
　なんて、よく抜けぬけと言えたものだな。
　アンタの論法を通すのなら、社会問題化している整骨院の現状はアンタの責任でもある訳だが、自分で言ってること解ってんのか？
212：252：2013/03/06(水) 01:40:53 ID:3BPmGJis0: アンタの論法を使って、整骨院批判をしてやろう。
＞私は柔道整復師として、整骨院の現状を嘆いている一人です。
　自分は違う、とでも言いたげだが、ロクな医学知識も学ばずに骨折や捻挫の治療をテキトーにやってる柔道整復師が、どんだけいると思ってんだ？
　医師に電話で許可だけとって、画像所見も診ずに徒手整復、結果骨がひん曲がってくっついちまった小学生、
　足部の捻挫にテキトーな消炎鎮痛処置だけやって、その半年後に今度は同側膝が痛くなり、全然良くならないって整形外科を受診したら、膝関節の半月板損傷と、中途半端な処置に起因する変形性足関節症のおまけまで付けられた患者さんもいるんだがな。

　自然治癒力とやらを当てにしてるアンタには、まともな治療判断などとてもできるように思えないが、それでもアンタは「自分は違う」と言い張るのか？
213：252：2013/03/06(水) 01:41:48 ID:3BPmGJis0: ＞日本全土の病院を調べ、統計を出すことが大切なんじゃなく、目の前に一つでもそのような現象があれば、それが事実となるんじゃないでしょうか？
　アンタ自身、その“事実”の当事者だとは、思えないみたいだな。

＞今まで、何度も言って来ましたが、医療側が諦めた時点で終わりです。
　自分の力の及ばないような症状にもしつこく手を出し続け、状況を悪化させる可能性については、全く考えていないんだろうな。

　アンタは自分のことを「良心的な柔道整復師」だとでも思ってるんだろうが、良心的であるがゆえに、自分の狭い知識と判断能力の低さが、患者さんを不幸にすることもある、ということについて、考えたことがあるか？
無いだろう。
　諦めずに一生懸命頑張ってるなら何をやっても、何を言っても許されると思ってるようなアンタには。
214：252：2013/03/06(水) 01:46:43 ID:3BPmGJis0: アンタの言うモラルの低い整骨院だけでなく、良心的で粘着気質な整骨院も、少なからず整骨院の病根に影響を与えている。
アンタは
＞満足しているのは、病院側だけで、患者さんは泣いています。怒っています。そして絶望しています。
　とか抜かしていたが、患者さんに自らの状態が悪化していると気付かせずに、良心的で熱心な、そして中途半端な治療を続けることの罪は、それ以上に重いぞ。
　しかも、その場合、治療者に悪気など無く、もちろん満足している場合が多いから、始末が悪い。

アンタの視野の狭さ、知識の浅さは、良心的で粘着気質な柔道整復師と同じ属性の臭いがする。
せいぜい医者と密に連携を取り、患者さんに迷惑を掛けないようにするんだな。
アンタが気付きもしないところで、患者さんは泣いてるかもしれんのだからな。

アンタら柔道整復師のテキトー治療の尻拭いを、俺のような一部のＰＴが担っていることを、忘れるんじゃねーぞ。
215：M：2013/03/06(水) 02:37:25 ID:c/cUeRuw0: 252さん落ち着きましょう
252さんとブロヌの共通項として、敵対者と認識した相手に対しての言動が荒くなる
と言う傾向があるように思います
わざわざ同じ土俵に立たなくても良いと思いますよ、ここはイタリアマフィアのような
対応がベストなように思います
名無しの柔道整復師さん、一説には非常に限られた範囲でしか保険適応が認められていない
柔整であるにもかかわらず、年間保険使用量が整形外科全般と金額が同じだけ使われている
と言う事実をご存知ですか
つまりは本来であれば適応できない施術をしたにもかかわらず、書類上保険適応の治療をした
と言う、虚偽申請をしている柔道整復師がかなりの数いるということになります
これは国の財政の圧迫になりますので、自ずとほかの医療現場等にも影響が出ます
それと、最近までかどうかはわかりませんが、柔整の学校では実技がないと聞いた
事がありますが、本当でしょうか
216：252：2013/03/06(水) 03:36:42 ID:3BPmGJis0: >>215
＞252さん落ち着きましょう
うぐ、すみません…

知識も思慮も浅いくせに、道徳論だの倫理観だの振りかざす権威主義者ってのが大っ嫌いなもんで。
その上
>>204
＞皆さんの思慮の足りなさに愕然とすることも多く有りましたし、自分の知識の足りなさに反省することも沢山ありました。
　とか、謙虚さを装いながら、さも自分は思慮深いみたいに勘違いしてるところがムカついてしまいました。
近隣の柔道整復師や怪しげな整体師の胡散臭い中途半端治療で泣いてる患者さんを診ることも多いという背景もあり、ついキレてしまった；
申し訳ない…

しかし、
＞252さんとブロヌの共通項
って、何より凹むわ…
今までで一番効いた；
217：名無しのＰＴさん：2013/03/06(水) 11:33:17 ID:VPy9s54oO: >>216
自分の嫌いな部分を鏡で見ているようで嫌悪感を抱くんだな
大人になれよ
218：M：2013/03/06(水) 12:29:46 ID:c/cUeRuw0: >>216

＞252さんとブロヌの共通項
この掲示板全体的に言えることかもしれませんが、語気が荒くなってしまって本来
相手や、読者に伝えたい趣旨は伝わらず、嫌悪感、反感のみが増幅されていく、と言う
本末転倒な結果になっているような気がして、残念でならなっかたからです
自分が納得できないのであれば同調、賛同する必要は、どんなことにも無いと思いますが
なぜ、相手はそう思ったのかを考えることは治療上も必要な事なのではないでしょうか
252さんはそれが出来る人だと思いますよ
219：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 21:41:42 ID:y.MeVnPc0: Mさん、整骨院の実情は知っています。
そのやり口も…
だから変えないといけないと思っています。
金儲けに走っている柔道整復師ははっきりいってごまんといますよ。

因みに私の収入減は他にあるので、柔道整復師が本来扱うべき急性期のみしか保健適用としておりません。
私にとって治療は趣味のようなものですからね。

それから、２５２さん。
私もMさんと同じ意見です。
言葉は荒げるものでも罵声するものでもありません。
伝えるものですよ。
それができて初めて医療従事者と言えるのではないでしょうか？
今だけの反省にするのではなく、今後他のコメント等でも言葉は選ぶようにお願い致します。
220：某ボバース信者：2013/03/07(木) 22:00:37 ID:EKgvKSOQ0: 匿名掲示板だから、罵詈雑言でもいいと思うけどね。
この掲示板が上品になったところで、性根まで品行方正なセラピストになるわけじゃないし。
こういう場では多少口が悪い方が盛り上がっていいよ。
221：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 22:03:32 ID:y.MeVnPc0: ＞２０６
Mさん私も妥協なきさんには沢山苦言は言ってます。
だから今はもうPTちゃんねるには顔を出してないそうですよ。
そんな暇はないだろうって患者さんにも苦言を言われたそうで、治療と妥協なき機能回復のブログのみに力を入れているそうです。
まだまだそのブログでも言葉の使い方に問題はあるんですけどね・・・

しかし２５２さんや２２１さんはどうでしょう？
一コメントに対し、十を返し、相手をコテンパンに叩きのめすまで、自我を押し付け、他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
それどころか、反論ではなく、罵声や中傷をする始末です。

私は討論は好きですので、意見の食い違いや反論は正面から真剣に受け止めた上で、自分の意見を言うようにしています。
そしてそれは患者さんに対しても同じです。
意見や考えの違いは、誰にでもあるのだから、それを全て否定しては本当の治療にならないのを知っているから・・・
だから私は患者さんの考え方や意見の相違、反論、不満等を聞いた上で治療を行っています。
決して自我の論法だけを相手に押し付けることはしません。
セラピストである前に、一人間なのだからね。
222：某ボバース信者：2013/03/07(木) 22:09:07 ID:vX80xvLA0: 柔道整復士さん
>因みに私の収入減は他にあるので、柔道整復師が本来扱うべき急性期のみしか保健適用としておりません。私にとって治療は趣味のようなものですからね

気楽でいいね。僕は必死だよ。全然余裕なんてないわ。

>252さん
今のままでいいんじゃない？たかが匿名掲示板だし。臨床で真摯に対象者と向き合ってるのは文面でよくわかる。

>Ｍさん
実名でディスカッションできる場を作った方が有益な情報を得られるんじゃないかな。ていうか、ptotst-netがあるから、真面目でまともな議論はそこでいいんじゃない？
223：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 22:10:13 ID:y.MeVnPc0: ＞220
某ボバース信者さん。
その意見が大半だと思いますよ。

匿名の掲示板だけでなく、日本の社会全般がね…

ただ、252さんも221さんも妥協なきなんを批判していますよね？
批判している立場の人たちが、罵詈雑言を使っているんです。
理路整然と文面を扱える能力を持っているのに…

某ボバース信者さんはそのことについてどう思われますか？
224：名無しの柔道整復師：2013/03/07(木) 22:17:33 ID:y.MeVnPc0: ＞222
気楽な気持ちでやってはいませんよ。一事業を行う以上、多くの関係者に迷惑が掛かってはいけないんです。
だからと言って不正請求で凌いでもいけません。
私は必死に金儲けに走っている整骨院同業者に対する批判を込めて趣味という表現を使ったまでですよ。
私も一生懸命に治療も運営も行っているんです。敢えて言うなら、急性期で勝負しているから回りよりも厳しい状況ではあります。
225：M：2013/03/07(木) 22:27:16 ID:c/cUeRuw0: >>220

＞こういう場では多少口が悪い方が盛り上がっていいよ。
それも一理ありますが、コテハンもなしに言いたい放題ではブロヌと大差ないですよ
所詮療法士はこの程度か、著名でしか大きな事を言えない情けない人間がなるような仕事なのね、そんな仕事にプライドだの、臨床だのって
笑わせないでください、と思われても仕方ないですよね（以前、ケケマロさんは療法士なんてそんなもんと言うような内容を自分のブログに載せていたような気が、、）

>>219
名無しの柔道整復師さん、妥協なきさんの手口はもっとえげつないですよ
よろしければそちらの感想もお聞かせください
226：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:12:14 ID:i5qZEKdA0: >>Mさん
>所詮療法士はこの程度か、著名でしか大きな事を言えない情けない人間がなるような仕事なのね、

所詮療法士はこの程度か、じゃなくて、所詮人間なんてその程度、だと思う。
人間その程度だけど、実生活では療法士という看板をしょって、誠心誠意職責を全うするんだと思う。
227：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:15:53 ID:LPNCcVto0: >>柔道整復士さん

>批判している立場の人たちが、罵詈雑言を使っているんです。理路整然と文面を扱える能力を持っているのに…

理路整然としたディスカッションは学会や地域で開催される講演会や勉強会でやればいい。匿名掲示板は、所詮匿名掲示板。信用しすぎるものじゃない。
228：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:27:04 ID:NinENcH60: ブログ主の場合、何が問題かって、①「実生活で」迷惑しそうな人がいることと、②内容があまりにも稚拙で突っ込みたくなるんだよね。

①に関しては、結局他人が何言っても信じたい人は信じるわけだし、もうどうでもいいや、って感じ。

②に関しては、痙性の強い患者さんの肘を伸ばしたとか、体を曲げずにコップを取れるようになったとか、結果がしょぼすぎ。
主曰く「それって凄い事なんですかね？」って、、、すごくねぇよ！！
まあ、これも最近はどうでもよくなってきた。所詮ブログだし。
229：某ボバース信者：2013/03/07(木) 23:30:22 ID:NinENcH60: 匿名掲示板なんだから、匿名掲示板らしく、無責任に罵詈雑言で、、でも時々意外と役に立つ意見もあったり。
そんな感じでいいんじゃない？

実生活では品行方正、だれからも信頼されるセラピストが匿名掲示板で下品な話題で盛り上がる、、、
それって、そんなに不思議なこと？ダメなこと？
230：M：2013/03/08(金) 01:08:51 ID:c/cUeRuw0: >>229
＞所詮人間なんてその程度
252さん風に言うと、知識も思慮も浅いくせに上から目線で、人間すべてがわかった風な口聞くなよ
この時代遅れのボバース野郎
こんな感じでどうでしょうか

実生活では品行方正、努力家な患者が、匿名掲示板で下品な話題で盛り上がる、、、
それって、そんなに不思議なこと？ダメなこと？
231：i：2013/03/08(金) 04:30:14 ID:cjFRSdBU0: ロリ画像掲示板

http://d4u88bqk.seesaa.net/
232：名無しのＰＴさん：2013/03/08(金) 11:51:07 ID:KP2dOkPc0: >>柔道整復師

いいこと言ってるかも知れんがエゴを押し付けすぎだ
偽善者になるぞ
233：252：2013/03/08(金) 12:44:20 ID:3BPmGJis0: >>217
>>116、読んだか？
既に俺の中では、お前の指摘した点について分析済みだ。

VPy9s54oOよ、お前は自分がなぜ俺に粘着しているのか、分析は済んだか？
その様子じゃまだだろう。

いつまでも幼稚なままでいろよ。
この粘着幼児。
234：252：2013/03/08(金) 12:45:07 ID:3BPmGJis0: >>215
＞敵対者と認識した相手に対しての言動が荒くなる
敵対者とみなしているわけではなく、議論に対して不誠実な姿勢を示す人間に対して言動が荒くなっているだけです。

ブロヌに対してもそうですが、基本的に俺は相互主義者なので、誠実な対応には誠実で、不誠実な対応には不誠実で返すことにしています。
特にこの掲示板上では、社会的・政治的な制約なく、自由に発言できる場所ですので、相互主義を徹底することにしています。

Ｍさんは、
＞読者に伝えたい趣旨は伝わらず、嫌悪感、反感のみが増幅されていく、
と評されています。
しかし、俺は語気が荒くなる以前の段階で、多くの書き込みをしていますが、これは相手に自分の意図を詳細に伝えたいという感情の表れでもあります。
235：252：2013/03/08(金) 12:45:49 ID:3BPmGJis0: しかし、名無しの柔道整復師さんは、
>>221
＞一コメントに対し、十を返し、相手をコテンパンに叩きのめすまで、自我を押し付け、他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
＞それどころか、反論ではなく、罵声や中傷をする始末です。
になどと、
・簡潔過ぎて言葉足らずな自分の書き込みに起因する、相手へ与える誤解
・忙しさを言い訳にし、他人の書き込みを熟読せず、相手の考えを理解しようとするどころか、知ろうとする努力すら放棄している
・思慮を欠いた反射的で先入観と独断に彩られた発言を繰り返した挙句、俺が自分の考えの詳細を伝えるべくして書き込んだレスを、罵声や中傷と決めつける独善的かつ一方的な発言

といった、自分の不誠実な対応を完全に棚に上げる態度が、前々の段階からハッキリ見て取れたので、Ｍさんが>>215でいう
＞同じ土俵
に立つことを決めたわけです。

実際、Ｍさんの>>215での質問に対し、名無しの柔道整復師さんが返したのは、>>219のような回答です。
俺の>>212-214の批判を読んだとは思えない、抜けぬけと“自分は部外者”的な立場を固持する、無責任な回答。
誠実さの欠片も感じられない。
そして、サッサと現実から逃避し、
>>219
＞言葉は荒げるものでも罵声するものでもありません。
＞伝えるものですよ。
などと、机上の道徳論に逃げている。
236：252：2013/03/08(金) 12:46:36 ID:3BPmGJis0: 机上の道徳論でしか議論もできない人間に、現実問題を語る資格があるなどと、俺には到底思えません。

もっとも決定的なのは、Ｍさんが>>218でおっしゃっている、
＞なぜ、相手はそう思ったのかを考えることは治療上も必要な事なのではないでしょうか
というご意見ですが、
なぜ相手がそう思ったかを考えたからこそ、俺も221さんも、>>160や>>173、>>181、>>194で質問をしていたわけです。
しかし、名無しの柔道整復師さんは倫理上の問題だの何だのと詭弁を弄し、回答を拒絶している。
(>>170、>>193、>>198、さらに221さんが>。199で詭弁であることは論証済み)

言葉だけ取り繕えば、内面の不誠実さが隠れる、というのは、相手の言動を子細に読んでいれば、全くの無意味であると言わざるを得ません。
(ブログ上でのブロヌもそうですけど。ま、アイツの場合は隠しきれなくて尻が丸出しになってますがｗ)

掲示板上での議論では、相手の言動に対して感情的に反発し、結果として相手の意見を子細に検討せずに反射的な反論や中傷をした段階で、議論からの脱落を意味します。
俺は、言動は荒くなっていても、スレの流れに沿った内容の反論であれば、相手の主張に対応し、相手の書き込みを熟読した上での反論、という形式は、常に固持しているつもりです。
237：252：2013/03/08(金) 12:47:47 ID:3BPmGJis0: >>219
＞私もMさんと同じ意見です。
残念ながら、アンタの意見とＭさんの意見には天と地ほどの差がある。
客観的な視点から見て、苦言を呈しているＭさんと、自己正当化のために道徳論を持ち出した挙句、Ｍさんに便乗しているアンタとでは、ね。
(ま、“言葉遣い”という表面的な部分では同じかもしれないけど)
他人の言動に便乗するってのは、権威主義者の特徴だ。
権威主義者と呼ばれるのが嫌なら、相手の批判に自分の意見で論理的に反論し、自分の意見の理由を論理的に説明できるだけの思慮を持った方がいい。
他人が言ってたなんて、小学生ならともかく、いい年した大人が持ってくる理由ではない。

＞今だけの反省にするのではなく、今後他のコメント等でも言葉は選ぶようにお願い致します。
残念ながら、反省するつもりは毛頭無い。
>>216の謝罪は、あくまで>>215Ｍさんの苦言に対する謝罪であり、不誠実なアンタに言葉遣いについて謝罪するつもりなど全く無い。

そもそも、言葉を選んだ挙句、相手に自分の素の感情や、意図の詳細が伝わらないなど、まさしく本末転倒だ。
俺の言動が荒くなった段階で、俺がアンタの不誠実な対応を不満に思っている、くらいのことは伝わっただろ？
言葉は論理を伝えるだけじゃない。感情も伝えるんだよ。
そのくらい覚えとくことだね。
治療者として今後もやっていきたいなら。
238：252：2013/03/08(金) 12:48:46 ID:3BPmGJis0: ＞一コメントに対し、十を返し、相手をコテンパンに叩きのめすまで、自我を押し付け、他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
要するに、俺の書き込みはアンタのキャパシティを上回ってしまっていたということだね。
ま、その点は、アンタの能力を過小評価していた俺に非がある。
謝罪しよう。

しかし、その他のところはどうだろうね？
＞自我を押し付け、
俺は自我を押しつけた覚えはない。
俺の主張に、名無しの柔道整復師さんが真摯に反論しようと思えば、反論する余地はあったはずだ。
それをしようともせず、アンタは一方的に自我の押しつけだと主張するが、これこそ“自我の押しつけ”じゃないのかい？

＞他人の意見に耳を貸そうとしない・・・
アンタの場合、俺の意見に耳を貸すどころか、耳を塞いじゃって聞く気も無いじゃない。
そうでないなら、もう少しまともな、道徳論や他人の言動、権威に頼らない反論を期待してもいいのかな？
239：252：2013/03/08(金) 12:50:09 ID:3BPmGJis0: ＞私は討論は好きですので、意見の食い違いや反論は正面から真剣に受け止めた上で、自分の意見を言うようにしています。
本当に、抜けぬけとよく言えるね。
討論の意味、本当に分かってるのかな？
受け止めるどころか、聞く耳も持ってないでしょ。

＞だから私は患者さんの考え方や意見の相違、反論、不満等を聞いた上で治療を行っています。
＞決して自我の論法だけを相手に押し付けることはしません。
＞セラピストである前に、一人間なのだからね。
当たり前の道徳論はホントに得意だね。
もう少し突っ込んだ話できないの？
240：252：2013/03/08(金) 12:50:45 ID:3BPmGJis0: >>220、>>222、>>226-229
全面的に同意(>>222、ありがとうございます)

Ｍさんや名無しの柔道整復師さんには大変申し訳ないが、正々堂々とした討論・議論や情報交換をお望みなら、他の場所にお求めになるのがよいでしょう。
「いくら匿名掲示板だからと言って…」という主張は、すでに匿名掲示板の特性や存在意義を否定してしまっていると考えます。

匿名で無責任な言動が吐けるからこそ、の匿名掲示板なのであり、個人特定可能な状況でのディスカッションの場は、某ボバース信者さんのご指摘通り、学会や討論会、もしくはPTOTST-NETのような、品行方正なサイトへどうぞ（もっとも、ＩＤ制が導入された時点で、ヒドイ荒らしが困難になっていますから、昔よりはマシだと思いますけど)。
241：252：2013/03/08(金) 12:52:04 ID:3BPmGJis0: 匿名掲示板での「品行方正な言葉遣い」の強要は、猥雑な雰囲気の居酒屋に神父が乗り込んで禁欲主義的な説教をするようなものです。
あちらでは猥談、そちらでは殴り合いのケンカ、こちらでは罵り合い、向こうでは悩みの相談、そして一部では建設的な議論が展開される…
という、無秩序で自由な空気こそ、匿名掲示板の良いところなのだと、俺は考えます。

そういった喧騒にどうしても耐えられない、というのであれば、別の店に行くことをお勧めしますが、
無論、追い出したいわけではありません。

いかなる罵詈雑言であっても、あらゆる主張、あらゆる考え、あらゆる発言が公的に掲示されることが認められる。
そして、それらに対するいかなる反論・批判・中傷も、同じところに存在することが認められる。

それこそが、匿名掲示板ですから。
242：252：2013/03/08(金) 12:53:07 ID:3BPmGJis0: >>230
いいんじゃないでしょうか？
(無論、この発言に同意、というわけではない)

ただし、このＭさんの発言に対して、冷静に反論するのも、ムキになってやり返すのも、無視するのも、某ボバース信者さんの自由。
その自由が許されるからこその、匿名掲示板だと思います。

っていうかＭさん、俺の特徴押さえ過ぎｗ
ＩＤ無くて自演されてたら、判別つかないんじゃないかな？
243：M：2013/03/08(金) 17:47:09 ID:c/cUeRuw0: >>230
この件につきましては、言葉足らずでした
私が言いたかったのは、コテハン無しや、他人のコテハンを無断で使用したり、次々といろいろな人間になりすますような奴が
冗談でも、人の人生左右するような職場に務めるな、言いたかっただけです
著名掲示板とは言え名乗りもせず、誹謗中傷を繰り返し言ってるような療法士、柔整など信用に値できません
人間としてもどうかと思います
よってボバースさんや252，221さん、名無しの柔道整復師さんなどべつに言葉が多少荒くなろうが、個人的構わないと思います
以前にも似たような事を言いましたが、著名掲示板の性質上多少荒れるのは仕方ないと思います
>>230　はあくまで例で、特定の誰かを指すものではありません、本当にスミマセン
>>233-242
了解しました（関係部分については同意します）
なんせメンタリスト気取りだの、M＝252だの言われてましたからね（笑）

名無しの柔道整復師さん
柔整問題に対してのご意見はわかりました
妥協なきブログさん関係の回答よろしくお願いします
244：221：2013/03/08(金) 18:48:38 ID:EsnmyC5Q0: あらま。
朝、妻のスマホで書き込みを見て、「仕事終わったら反論だ～」と思っていたんですが…
252さん、昼間に書き込むのは反則ですよ（笑）
突っ込みつくされているというより、私の意見よりも断然詳細で説得力がありますね。
245：221：2013/03/08(金) 18:58:03 ID:EsnmyC5Q0: 私の言いたかったこともだいたい同じことなんですが、
名無しの柔道整復師さん、あなたは私の書き込みをまだ読んでいないのですか？
質問の答えが返ってる前に、「道徳論」に議論がすり替わっていますよ。
私はこの掲示板では基本的に「科学的認識論」の視座から書き込みをしています。
なのに、「手の感覚」だの「情熱」だの「諦めるな」だの、あなたは主観論や感情論ばっか（NGワードに引っかかりました…）りを主張してきます。
議論がかみ合わないんですよ。
私は「倫理」や「道徳」について正論を語れるほど偉い人間ではありません。
ただ、「科学」についてはちゃんと勉強したという自負がある。
だから、ブログ主さんの主張を「科学的」視点から批判しているんです。
246：221：2013/03/08(金) 19:21:07 ID:EsnmyC5Q0: 議論を戻させて下さい。
あなたは >>152 で、

＞また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。

と書いています。ならば、その「確実な効果」を実際に見たんですよね。
では「妥協なき機能回復」、具体的に言えば「片麻痺患者様で3年で走れるようになった人」は何人いたんですか？
「確実に効果を出していると言える」のであれば、この質問には絶対に答えられるはずです。
ぜひとも、ご回答をお願いします。

あと、

＞最後に、ブロヌさんによる現象が存在したとしても、221さんにはお見せすることはないと思います。
　敵視する以前に、反論する以前に、素直に治療しようとする気持ちがあれば別なんですが…

何ですかこれは？
「まずは信じよ、されば道は開かれん」ということですか？
あなたは、人間の知性を中世の普遍論争の時代に逆戻ししたいのですか？
世間で広く認められた科学的証明とは、敵視しようが、反論しようが、「グーの音も出ない」ほど説得力があるものですよ。
なぜなら批判、否定、反証を何度も乗り越えて、それでも生き残ってきた理論だからです。
この「確証可能性」を高める作業こそが科学の使命ですよ。
あなたがブログ主さんの主張を「無批判」、「無考察」、「無反証」な態度で信じ込んでいるなら、それは単なる「宗教」に過ぎません。
「そうではない」と言うのであれば、きちんとした誠実な回答をお願いします。
247：名無しの柔道整復師：2013/03/09(土) 23:43:04 ID:y.MeVnPc0: 252さん、そして某ボバース信者さん
匿名で罵り合いをするのなら、なぜPTを名乗るんですか？
人を助ける立場にあるあなた達が、言葉も選ばずに言いたい放題・・・
それでいいんでしょうか？
PTの役割は科学を語るのではなく、科学的な根拠を追求するのでもなく、人を罵ることでもなく、治療することでしょう？

治療法には色々あり、確かにエビデンスの無いものも沢山ありますが、エビデンスなく効果を挙げている手技も沢山あるんですよ。
現時点でエビデンスが足らないものは本物の科学者が調べるでしょうから、心配せずにセラピストはセラピストらしく、治療に専念するべきではないでしょうか？
こんなくだらないやり取りを毎日繰り返しているPTっていう職業は、暇人のする仕事じゃないでしょう？

そして、いつも科学的な視点で物事を語っている221さん、あなたは論文を書いたことがあるんですか？
またどんな権威のある雑誌に掲載されたのですか？
そのような経緯もなく科学を学んだと自負されているんでしょうか？

Mさん
私は彼がどんなに暴言を吐いても彼を見限ることはしない。
何故ならそんな人ではないと知っているから。
少し幼稚な面は有りますし、世間知らずな所も大いにあります。
しかし彼がいくらブログで発言しても、現実的に難しいことや、倫理に反することを私がさせない。
彼に足りないものがあるなら、私がそれを補います。
私でも不足なら、それを補ってくれる仲間に頼ります。
目標は片麻痺だけでなく、脊損だけでなく、多くの患者さんを助けることなんです。
そんな気持ちで私は彼に関っているんですよ。
誹謗中傷や批判は誰にでもできます。
簡単な選択です。
しかしそれが時間の無駄なことだと私は知っています。
誹謗中傷をして、批判をして、治療の役に立ちますか？

推測でしかありませんが、このPTちゃんねるは、治療の役に立てるような情報交換をする場として、それを期待して作られたものではないでしょうか？
匿名であれ、PTを名乗る以上、PTとして倫理を守ってください。
それが嫌なら、私やMさんのようにPTでないと始めから意思表示すればいいだけのことです。
一般の人にまで、私は倫理的な発言を要求したりしませんよ。
248：M：2013/03/10(日) 00:13:26 ID:c/cUeRuw0: >>247

＞治療法には色々あり、確かにエビデンスの無いものも沢山ありますが、エビデンスなく効果を挙げている手技も沢山あるんですよ。
かたまひや脊損、脳性麻痺などは、患者の数だけ症状がある、と言われるように、Aさんには大変効果が認められたが、Bさんには全く効果がなかった
実は、プラシーボだったのでは？などはザラのようです
科学的根拠に元付き再現性の高い治療法を模索する、
これのどこがいけないことですか？なんとかさんは私を信じて仕事復帰できるまで回復したのに、あなたは私のことを信用できていない
だから治らないんだ、文句は言わせんぞ、どこぞの宗教ですよね、それこそプラシーボ効果頼みですね
プラシーボ教でも作りましょうか、信じるものは救われる、治らないのは教えを守り教祖を崇拝できていない証拠だって
ちなみに、プラシーボを否定しているわけではないですよ、それこそある意味万病治療法ですよ
治療者と患者の信頼関係、基本じゃないですか

＞しかし彼がいくらブログで発言しても、現実的に難しいことや、倫理に反することを私がさせない。
私ですら、最初はブロヌに、注意はしました
あなたはまだ事を成し得たわけではないのです、道半ばです、と
しかしそれでも、現実誹謗中傷されたから言っているんですよ（怒）彼は飲み屋の喧嘩みたいなものだとか行っていましたか
あまつさえ、私だけなららいざ知らず、当方ブログ読者にまで

＞誹謗中傷や批判は誰にでもできます。
簡単な選択です。
しかしそれが時間の無駄なことだと私は知っています。
誹謗中傷をして、批判をして、治療の役に立ちますか？
それこそブロヌにおっしゃられてはいかがですか？
お伝えいただけたなら結果報告お願いします
249：某ボバース信者：2013/03/10(日) 00:41:51 ID:H2Q3PF0Q0: >Ｍさん
どうぞ気になさらず(^^)

>柔道整復士さん
とりあえず、溜まりに溜まったあなたへの質問に答えようか。
250：某ボバース信者：2013/03/10(日) 00:44:56 ID:N7qTAcFQ0: >少し幼稚な面は有りますし、世間知らずな所も大いにあります。しかし彼がいくらブログで発言しても、現実的に難しいことや、倫理に反することを私がさせない。彼に足りないものがあるなら、私がそれを補います。

ブログ主の彼女かお前は。
251：名無しの柔道整復師：2013/03/10(日) 01:27:05 ID:y.MeVnPc0: ＞２３２
確かに私もエゴを押し付けていますね・・・
ならば私が去りましょう。
これ以上話し合っても何もならないでしょうからね・・・
ここにはもう顔を出さないようにします。
252さんや221さんには少し期待していたのですがね・・・

最後なので好きなことを書きます。

納得していない患者さんが圧倒的に多いから、国はその声に耳を傾けて、リハビリを長期的に受けられるように病院から介護にリハビリをシフトチェンジしているのではないでしょうか？
医療費削減にもなりますしね・・・
それが今の現実の理学療法士の結果なのではないでしょうか？
点数を稼ぐことよりも、患者さんの話相手をすることよりも、計画以上の結果を出すことが、今後の理学療法士の地位を守ることに繋がると思いますよ。
政治からすれば、患者さんの声はすなわち一票なのですから、患者さんが納得するリハビリを行うことが、理学療法士の地位を守る唯一の方法だと思います。
一日機能訓練すれば、効果は必ず出ます。
次の日も同じ機能訓練を行ったらどうでしょう？
一日目と同じ位の効果は期待出来ないでしょう。
二日目は一日目にて出た効果を生かした機能訓練を行うべきだと思います。
私の整骨院ではそれをやってますよ。
毎日状況を把握して、その日の目標を設定し、その目標を達成するべく電気・温熱・冷却・手技をフルに活用して治療に励んでいます。
今日の新患の人で、問診から入り、状態を把握し、治療を行い、掛かった時間は３０分です。
痛みが取れ、可動域が改善し、今日の目標を達成したので終わりました。
患者さんは満足して帰りましたよ。
明日はもっと満足させて見せますよ。
明後日はもっともっとです。
その為に２２１さんや２５２さんに負けないくらい身体についてもっともっと学ぼうと思います。
これもまた、今後ここに顔を出さない理由でもあるんですがね・・・

もっと頑張れよ！！PT！！
では、さようなら＾＾
252：221：2013/03/10(日) 06:28:01 ID:EsnmyC5Q0: >>251

あらら、結局何も答えずに去って行かれるのですね。悲しいです。

＞「妥協なき機能回復」、具体的に言えば「片麻痺患者様で3年で走れるようになった人」は何人いたんですか？

この質問に答えないのは一体なぜなんですか？私は不思議で仕方ありません。
あなたは本当に理学部生物学科を卒業されたのですか？
生物学には立証や実証は必要ないのですか？
この質問は、誹謗中傷、罵詈雑言のたぐいのものなのですか？
というよりも、私の書き込みのどれがそれらに値するのですか？
疑問は尽きません。
私はあなたの「的外れだな」と思った質問にも、誠実に回答しましたよ。
残念ながら、あなたには倫理観や道徳観の欠如を感じますよ。
253：221：2013/03/10(日) 07:01:29 ID:EsnmyC5Q0: もう返事はしてもらえないようですが、せめて読んでもらえることを期待して書きます。

＞そして、いつも科学的な視点で物事を語っている221さん、あなたは論文を書いたことがあるんですか？
　またどんな権威のある雑誌に掲載されたのですか？
　そのような経緯もなく科学を学んだと自負されているんでしょうか？

これは「燻製ニシンの虚偽」という、学術的おいても典型的な「詭弁」です。
何がおかしいのか知りたければ、ぜひ「論理学」や「科学哲学」を勉強してみて下さい。
いちいち細かくは突っ込みませんでしたが、名無しの柔道整復師さん、あなたの主張はとにかく「詭弁」、「極論」、「曲解」、「歪曲」、「思い込み」、「無知からくる誤解」、「議論のすり替え」、「妄想」等々のオンパレードでした。
具体例を挙げろと言われればちゃんとします。
ただ、私の議論の本題とは関係がなかったので逐一行うことはしませんでした。

＞その為に２２１さんや２５２さんに負けないくらい身体についてもっともっと学ぼうと思います。

身体についてももちろんですが、まずは学術的により正しい判断ができるように、もっと「教養」を身につけることをお勧めします。
そうしないとせっかく知識だけは深まっても、それを有効に臨床に応用し、患者様により良い治療結果として還元することは困難です。
これは、あなたを「誹謗中傷」して言っているのでは決してありません。あなたの為を想ってこその「善意」から生じる「助言」です。
頑張って下さいね。
私も目の前の患者様に全力を尽くすことに対しては、誰にも負けない「情熱」を持っているという自信があります。
お互い精進していきましょう。
そしてあなたにも、「やっぱりあのブログの主張はおかしいな」と認識できる時が、いつの日かやってくることを心からお祈りしております。
254：M：2013/03/10(日) 12:24:09 ID:c/cUeRuw0: >>253
ちょっとー、患者の僕の質問、意見フルスルーですか
とても悲しいです
255：221：2013/03/10(日) 12:47:09 ID:EsnmyC5Q0: >>254

＞　>>253
　ちょっとー、患者の僕の質問、意見フルスルーですか
　とても悲しいです

え？
Mさん、私に何か質問されてましたかね？
スルーするつもりはなかったんですが、もしそうしているならすいません。
256：M：2013/03/10(日) 13:56:15 ID:c/cUeRuw0: >>255
ごめんなさい>>252の間違いです
257：M：2013/03/10(日) 14:01:03 ID:c/cUeRuw0: スミマセンさらに間違い>>251でした
徹夜明けの寝過ぎで頭がボーっとしてるからかな
258：221：2013/03/10(日) 17:44:49 ID:EsnmyC5Q0: >>257

ああ、そうですか(^_^)。安心しました。
わざわざ連投レスまでしていただいて、ありがとうございます（笑）
259：221：2013/03/10(日) 18:03:36 ID:EsnmyC5Q0: しかし、私は不思議でしょうがありません。
ブログ主関係の方々、お「猿」さんや「名無しの柔道整復師」さん等は、何を目的に書き込みをしてくるのでしょう？
「ブロヌはすばらしい」、「ブロヌを批判するな」、「ブロヌの理論が間違っていることを証明してみろ」といったワンパターンな主張をしてきます。
そうすると、252さんや私、その他の人達から批判、反論、非難がくるのは分かり切っているはずですよね。
特に自分達をちゃんと正当化するほどの論理や根拠がある訳でもなさそうです。
さらにどの方も論証能力や教養すらイマイチ。どこまでが自演かは不明ですが。
そしてさんざん叩かれた挙句、最終的には惨めな退散をする結末に…
自らのブログ内に留まっていればいいものを、わざわざこの掲示板に書き込みを行うのはなぜなんでしょう？
意味ないどころか、むしろマイナスだと思うんですけどね。
ただ単にランキングを挙げるための、ブログの宣伝なんでしょうか？
みなさんはどう思われますか？
260：252：2013/03/10(日) 18:54:59 ID:3BPmGJis0: >>243
＞コテハン無しや、他人のコテハンを無断で使用したり、次々といろいろな人間になりすますような奴が
＞冗談でも、人の人生左右するような職場に務めるな、言いたかっただけです
＞人間としてもどうかと思います
スミマセン、Ｍさん。
前々からおっしゃってましたもんね。
自演や、コテハン無しで無責任な発言をした上挙句、質問反論には絶対に答えないというような悪質な荒らしの批判、ということですね。
俺の理解不足でした。
全て同意します。申し訳ありません<(_ _)>
261：252：2013/03/10(日) 18:56:27 ID:3BPmGJis0: >>247
もはや処置なしだな。ツッコミどころが多すぎる。
ホントに、言葉遣いさえ選べば何言っても許される、とか思ってんじゃないの？
>>221
＞私は討論は好きですので
とは、聞いて呆れる。
討論の最低限のルールすら守らず討論好きとか、言葉遣いだの説教するとか、全くアンタの言葉には説得力と言うものがまるで無い。

結局名無しの柔道整復師さんも、ブロヌと同じ精神構造の持ち主のようだね。
＞Ｍさん
＞～
＞誹謗中傷をして、批判をして、治療の役に立ちますか？
このくだりなんか、その典型。

>>243、>>248、そして>>206で、Ｍさんは患者としての立場で、名無しの柔道整復師さんの言っているような苦言をブロヌに呈してきたわけだが、罵詈雑言などと言う表現では済まされないレベルの暴言を、この掲示板上でも、Ｍさんのブログ上でも吐きまくってきた。
(その挙句、人のブログ上で自分のブログの宣伝までやらかすなど、クズとしか言いようがない)
262：252：2013/03/10(日) 18:57:18 ID:3BPmGJis0: 人を一方的にぶん殴って傷つけておいて、謝りもしないバ力息子を、叱りもせずに自分の息子だからと擁護するバ力親みたいな主張が、通用すると思ってんのか？
ブロヌの保護者気取るんだったら、せめてＭさんに謝罪させる努力くらいしたらどうだね？

その挙句、Ｍさんの苦言を誹謗中傷扱いし、しかも患者であるＭさんに治療の役に立つかどうか聞くっていうのは、どういう精神構造だ？

まあ要するに、誠実な回答より、自分の正当性の主張を優先したいという自己中心的な態度の表れだね。
どれだけ倫理や道徳を掲げ、言葉遣いで取り繕っても、品性の浅ましさは決して隠しようがないという証拠だ。
263：252：2013/03/10(日) 18:58:30 ID:3BPmGJis0: >>259
全く同意。
要は、不快な言動をする輩が気に入らないので、脊髄反射レベルの防御反応をしてるってことかもね。
下等生物と同じ反応とは、人間以下のレベルだ。

こうして221さんが総括してくれるからよく分かるが、アイツらの言う
「相手の考えを理解しようとしない自己中心的な態度」
っていうのは、まさしくブロヌ軍団にこそ、ふさわしい批判だ。
ただ念仏のように、
＞「ブロヌはすばらしい」、「ブロヌを批判するな」、「ブロヌの理論が間違っていることを証明してみろ」といったワンパターンな主張
を繰り返すのみ。
264：252：2013/03/10(日) 18:59:38 ID:3BPmGJis0: ＞自分達をちゃんと正当化するほどの論理や根拠がある訳でもなさそう
ブロヌの主張が、宗教ならば解る。
名無しの柔道整復師さんが>>163で引用した、
「宗教無き科学は欠陥であり、科学無き宗教は盲目である」
というこの言葉。
この宗教という意味は、俺の解釈では「揺るがし難い価値基準」のことだろう。
価値基準とは、少々抽象的になるが、あらゆる事象に対して、人間が「良い・悪い」、「高い・低い」ということを判断するために必要な基準のことだ。
この価値基準は、人類が歴史の中で、様々な文化的・社会的活動を背景にし、さらに学問的な研究の成果(主に哲学)を元に醸成してきた、計り知れない遺産によって構成されている。

アインシュタインが宗教と言う言葉をチョイスしたのは、文化的・社会的活動や学問的研究(神学・哲学)のにおいて、重要な役割を果たしてきた“宗教”というものが、
揺るがせにしたり否定することが困難な価値基準を表現するに相応しいと思ったからだろう。
神の言葉や教えは、揺るがすことの絶対にできない絶対的な価値基準の典型だからだ。
(だからと言って、価値基準は絶対揺るがせにできない、とまではアインシュタインは言っていないとは思うが)。
265：252：2013/03/10(日) 19:00:32 ID:3BPmGJis0: ブロヌ軍団は、その浅薄な思慮、知識、経験しか持たないにもかかわらず、この価値基準、つまりアインシュタインの言葉を借りれば宗教の話をしたがっている。
科学の話は一切しないし、乗って来ない。
あの天才ですら、揺るがし難いと考えている価値基準(宗教)の話を、ロクな知識も経験も持たないハンチク療法士・柔整軍団が語るなど、全く持って笑止な話だ。
そして、その価値基準を語る資格があるのは、教養のある人間だけ。
ブロヌ軍団には、この教養が決定的に不足している。

人類の叡智が積み重ねられた現在、教養の無い猿人が宗教の話を語れる場は、原始時代にしか無い。
まぁ、現代でいくらでもやってもらっても構わんが、せめて反省くらいはできるようになってからにしろよ。
この猿軍団。
266：ファンの一人改め真黒龍：2013/03/10(日) 19:06:38 ID:r1unzEE.O: マジふざけんなよ。俺たちに説教垂れてるつもりか？なあ。上からモノ言いたきゃちゃんと世間的に結果出せや。妥協なきさんはちゃんと患者治してNPO立ち上げたりしてるだろうがよ。お前たちは何かしたか？
267：252：2013/03/10(日) 19:25:50 ID:3BPmGJis0: >>266
誰だお前？
真黒龍とか、田舎の小規模な珍走族の名前みたいだが、ハッキリ言ってダサいぞ。
＞お前たちは何かしたか？
っていうか、お前自身は何してんだよ？ｗ

人になんか言う前に、自分が何やったんだかキチンと言ってみろ。
268：お久しぶりです：2013/03/10(日) 20:39:02 ID:pYLlxAO6O: 252さん、かつてないほど頑張ってるね～(*≧∀≦*)相当悔しいんだろうね～
『なぜ、自分と正反対なあいつが、人に支持されるんだ。そして、なぜ俺はこんなとこで、こんなにも時間の無駄を、でも慕う人はMさんだけ』こんな声がここまで聞こえるよ(*≧∀≦*)
269：b：2013/03/10(日) 20:43:03 ID:UHUv31fY0: 美少女エロ画像

http://tutlyuyhk.blog.fc2.com/
270：M：2013/03/10(日) 20:58:08 ID:c/cUeRuw0: >>219
＞柔道整復師が本来扱うべき急性期のみしか保健適用としておりません。
突っ込むべきか迷ったのですが、以前よその柔道整復師の方にお聞きしていたことなのですが

整骨院・接骨院で健康保険が使えるのは、急性など外傷性の捻挫・打撲（肉離れ等）・骨折・脱臼だけです。
骨折や脱臼については医師の同意が必要です。応急処置など止むを得ない場合には、医師の同意がなくても施術が受けられますが
応急手当後の施術には、医師の同意が必要です。（住友金属健康保険組合HPより抜粋）

ブロヌの妥協なき機能回復の内容のメインは脳卒中後の機能回復で間違いなかったですよね
あなたの言う急性期は、この掲示板での議論の内容を見る限り同じく脳卒中後などの脳損傷後のことであれば
＞Mさん、整骨院の実情は知っています。
そのやり口も…
だから変えないといけないと思っています。
この発言おかしいですよね、変えないといけないのはあなたの治療請求方法もですよね
書き込むことはないと思いますが、ご忠告させて頂きます
271：M：2013/03/10(日) 21:05:55 ID:c/cUeRuw0: >>270で言った事や>>248の私の発言や、結果が本当であれば伝えられるはずの改善者の数などには
全く触れずに、自分の言いたい事を言うだけ言って立ち去る行為
これがあなたの議論とやらの限界でしょうか
これでは、ブロヌのいいところも完全にスポイルされてしまいますよ

遅くなりましたがptotst-netを教えてくれた某ボバース信者さんありがとうございます
ブロヌもそこで発言したらいいのに
272：221：2013/03/10(日) 23:05:22 ID:EsnmyC5Q0: >>261-265、>>267

さすが252さんですね。
的確かつユーモアに富み、思わず爆笑を引き起こすこの表現力!!☆ o(^∇^o)(o^∇^)o☆!!
本当に素晴らしい限りです。

>>197 の＞ ID:/BSNjOZY0 さん、

＞221は本当に知性にあふれています。
　 221と比べればたいしたことない252は>>175-179のような知的な事が言えますか？
　いや、絶対に無理です。それは認めるでしょう？

あなたは「確実に間違って」いますよ。
私には、252さんのように読み手を強烈に引き付けるこの文学的センスはありません (;^_^A
私はあくまで、これまで学んできた知識を可能な限り簡潔に表現しようとしているだけです。
彼の書き込みがあるからこそ、この掲示板が存在意義を高めていると言っても過言ではないと思います。
273：221：2013/03/10(日) 23:17:14 ID:EsnmyC5Q0: >>266

おおっ!!!
またまた新キャラ登場ですね。

>>90 ～ >>251 にかけて1か月近くも「名無しの柔道整復師」さんとの論争が続いてきましたが、それが終わった瞬間に絶妙のタイミングで登場するのはなぜなんですか？
あなたはなぜこれまで、何も言わずに沈黙を保っていたのですか？

しかも「名無しの柔道整復師」さんは、 >>232 の書き込みを都合よく利用して、たまたま本日をもって立ち去っただけですよ。
なのに、すかさず >>268 でお「猿」さんの登場。

＞マジふざけんなよ。俺たちに説教垂れてるつもりか？

「俺たち」さんは、本当に連携が取れてますね。
きっと毎日作戦会議を開いておられるのでしょう。
274：221：2013/03/10(日) 23:30:05 ID:EsnmyC5Q0: でも、さすがにそれだけに、

＞上からモノ言いたきゃちゃんと世間的に結果出せや。

といったパターンは統一されていますね。
何か「ブログ主軍団の家訓」みたいなものでもあるんですか？
これが典型的な「詭弁」であることをいちいち説明するのはさすがにもう疲れました。
自分たちが「無教養」であることを晒して何のメリットがあるんですか？
私には本当に不可思議なのです。
あなた方の真の目的を教えていただけないでしょうか？
それが理解できれば、私もこの世の真理を一つ認識できるような気がします。
どうか、私にも納得できる説明をしていただけますよう、よろしくお願いいたします<(_ _)>
275：(*≧∀≦*)：2013/03/11(月) 07:36:28 ID:pYLlxAO6O: >>274

焦らない焦らない(*≧∀≦*) 科学科学言ってるわりには分析、判断が子供の推論並みだね(*≧∀≦*)
君らと名無しの整体士さん達があれだけ熱く議論交わしてたら、あたし達みたいなじゃじゃ馬は安易に参加したら失礼でしょ(*≧∀≦*) 戦いが終わったみたいだから一言入れただけだよ(*≧∀≦*)それを、自演だのなんだの推論立てるなんて(*≧∀≦*)あなたの科学は全く実際の判断に活かされてないみたいだね(*≧∀≦*)分析が浅はかすぎだよ～
276：名無しのＰＴさん：2013/03/11(月) 08:28:42 ID:lHq0rFnw0: >>266
本当にこんな人、実在するの？
中身のない新人PTをデフォルメしてない？
277：M：2013/03/11(月) 12:00:55 ID:c/cUeRuw0: >>273
278：M：2013/03/11(月) 12:03:43 ID:c/cUeRuw0: >>273
これは本当に、前々から思っていました、(*≧∀≦*) さんは猿嫁さんですか
旦那さんはここに前にこられていた猿さんで間違いないでしょうか
279：p：2013/03/11(月) 12:38:28 ID:zHBrFT6E0: ロリ画像掲示板

http://d4u88bqk.seesaa.net/
280：221：2013/03/11(月) 19:06:44 ID:EsnmyC5Q0: >>275

お「猿」さんも、焦らない焦らない(*≧∀≦*)
誰も「自演」だなんて言ってないでしょ☆　ちゃんとIDも違うしね。
ただ軍団の皆さんは「意思疎通が取れてるな～」と感心した次第ですよ。

確かに、「名無しの柔道整復師」さんは言ってることはスッ呆けたことばっかりでしたが、言葉遣いや倫理、道徳にはこだわっていらっしゃいましたね。
お「猿」さんや「真黒龍」さんの表現で乱入されては、必ずお叱りが入ることでしょう。
ブログ主さんにもちゃんと指導していただけるそうですし。
281：名無しのＰＴさん：2013/03/11(月) 19:07:47 ID:zHBrFT6E0: 美少女エロ画像

http://tutlyuyhk.blog.fc2.com/
282：221：2013/03/11(月) 19:23:41 ID:EsnmyC5Q0: ＞科学科学言ってるわりに

ちゃんと私のレスを読んでくれているのですね。ありがとうございます。
「柔整」さんはちゃんと読んでくれませんでしたよ。

＞自演だのなんだの推論立てるなんて

あなた、何度か「ケケマロ＝252＝221」なんて書き込みしてませんでしたか？
しかも、「252の家族ごと抹殺」予告までしてましたよね。恐ろしい限りです。

ああっΣ(￣□￣;)!!!
でも良く考えたら、「252＝221」なんだから、「221の家族ごと抹殺」という「推論」が成立するじゃないですかΣΣ(οдО;)
ヒ～～～～～～!!!!
どうか勘弁してください(((( ；ﾟДﾟ)))：ブルブル
私は今から警察に身柄を保護してもらうことにしますので、どうか私には関わらないでください。
命バ力リはお助けを(>_<)
家族もどうか見逃してください(/_;)
犯罪人のお「猿」さん、別スレで本物の252さんとケケマロさんが待っていらっしゃるので、ぜひそちらへどうぞ。
283：252：2013/03/11(月) 22:14:11 ID:3BPmGJis0: >>282
＞ちゃんと私のレスを読んでくれているのですね。
イヤイヤ、そうとは限りませんよ。

読んでて理解できた文字が「科学」だけで、「科学」について何か書いてあるくらいしか理解してないかも。
何しろホラ、コイツ猿だしｗ

いくらキチンと読もうとする誠実な姿勢があっても、さすがに猿じゃあ、ねぇ…ｗ
読んだふり、理解できたフリくらいはできる知能は、ＰＣ使えるくらいだからあるでしょうけどｗ
284：221：2013/03/12(火) 00:44:27 ID:EsnmyC5Q0: >>283

＞読んでて理解できた文字が「科学」だけで、「科学」について何か書いてあるくらいしか理解してないかも。
　何しろホラ、コイツ猿だしｗ

確かにそうですね。

＞自演だのなんだの推論立てるなんて(*≧∀≦*)あなたの科学は全く実際の判断に活かされてないみたいだね(*≧∀≦*)

「自演」という推論すら立てていないのに、科学による判断能力にまで関連させています。
そもそも、この二つは全く関係してないですよ。
これを「論理の飛躍」といいます。
相も変わらず、教養のカケラもないことをひけらかす書き込みですね。
まぁ、お「猿」さんに「教養」というのも何ですが…
「猫に小判」、「豚に真珠」、「猿に教養」って感じでまとまりそうですね☆
お「猿」さん、頑張って一日でもはやく教養のある人間まで進化してください。
その時は、もっとちゃんとした議論になることを期待してますよ(*≧∀≦*)
285：252：2013/03/12(火) 02:24:52 ID:3BPmGJis0: >>284
＞相も変わらず、教養のカケラもないことをひけらかす書き込みですね。

同意ｗ
もしかして、それが狙いだったりｗ
286：名無しのＰＴさん：2013/03/12(火) 09:13:41 ID:VPy9s54oO: >>233
図星だった訳ね。分析してること誇示してるが対策できてないと意味ないだろ。
お前は昔のままだぞ。
287：252：2013/03/12(火) 22:49:20 ID:eh9kLr/Y0: >>286
ID:VPy9s54oO

さすが粘着幼児ｗ
幼児は幼児のままかｗ
お前は対策の前に分析が必要だというのが、まだ解らんようだな。
相変わらずのお寒い脳みそだ。全く成長していない。
臨床もさぞお寒いのだろうな。容易に想像がつく。

未熟者のクセに自省のための分析もできんようなら、俺が代わりにしてやろう。
288：252：2013/03/12(火) 22:51:00 ID:eh9kLr/Y0: 要するに、お前は自分の幼児並の文章読解力と教養にコンプレックスを持ってるんだろう。
だから、教養だ論理だをのたまう俺が気に入らず、ここだけでなく他スレでも粘着しているというわけだ。
俺の論理や主張にケチつけりゃ俺がムカつくとでも思ってんだろｗ
小っちぇえヤツだなオイｗ

俺のブロヌに対する嫌悪感は、>>116にあるとおり(といっても幼児には難解かもしれんが)過去の自分をさらに醜悪にした姿を見ることによるもの。
過去の自分を消すことはできない俺に対し、お前の場合は努力によって教養も論理的思考も身に付け、コンプレックスを解消することができる。
それをしないお前は、ただの怠け者か、ヘタレ根性の持ち主かのどちらかだ。

俺に粘着してるヒマがあったら本でも読んでろ。
この粘着ヘタレ幼児。
289：某ボバース信者：2013/03/12(火) 23:34:05 ID:2h2GmNuA0: >>274
無視されるくらいなら嫌われる・バ力にされる方がマシ、という心情でしょ。友達いないんでしょ？ブログ主。
妥協なきセラピスト集めて飲み会したいとか、かわいいこと言ってたしw
290：221：2013/03/12(火) 23:55:52 ID:EsnmyC5Q0: >>289

なるほど。分かり易い解説、ありがとうございました。
起きた現象に対して正しい調べ方、認識の仕方を知らないから、感情的に判断するしかないんでしょうね。
彼（ら？）はまともな反論をされると、精神論を訴えるか誹謗中傷するしか反撃手段がない。
うちの職場にもいるけど、こういった人たちは時に「サル」に見えてくることがあります。
自らを「猿」と名乗るあたりから考えると、自己判断能力に関しては意外と高いのかもしれませんね（笑）
今後の進化を期待したいものです。
291：252：2013/03/13(水) 00:32:36 ID:eh9kLr/Y0: >>289
確かにｗ

何でコメントしねーんだゴラァ(゜д゜ﾒ)

とか、キレてた回あったよねｗ
292：M：2013/03/13(水) 01:03:11 ID:c/cUeRuw0: 皆さん、もっと視野を広げて考えてみましょう

ブロヌをかばっているわけではありませんよ（キッパリ！）

片麻痺の治療は簡単だ、とか僕は患者以上にきもちがわかるだの言うやつはどうしても許せない
293：名無しの柔道整復師：2013/03/13(水) 21:59:47 ID:y.MeVnPc0: 今回、私に成りすまし患者さんにアクセスした方に対して忠告しておきます。
SNSサイトに、いやがらせ目的で、他の人になり済まして登録し、虚偽の情報を掲載した場合、軽犯罪に属します。
もし私が警察に訴えたらたぶんあなたは捕まるでしょう。
252さん、221さん、某ボバース信者さん、とくださん、Mさん
どなたかは分かりませんが、今までの経緯からこの中の皆さんに疑いがある以上、皆さんが調査されるでしょう。

試して見てください。
アメブロのコメントに直にメールを送ると、そのコメントした方のアメブロ登録番号で携帯の方にメッセージが来たとメールが届きます。
ずばりその登録番号の方が犯人です。
またすでに削除されたと思いますが、削除されてもその登録番号から犯人は割り出せます。
普通なら調べることはできませんが、今回の件が軽犯罪である以上、警察が調べてくれます。

ただし今回の被害者である私が訴えた場合です。

もし私が訴えたらその方は資格を剥奪され、職を失うでしょう。
その方にも家族がいると思います。
その家族の為に、今回は訴えることはしませんが、これ以上私たちに対する嫌がらせを続けるなら、考えが変わるかもしれません。

セラピストとして、いち人間として、軽はずみに軽犯罪に手を染めないことをお願いします。

中国船妨害事件の映像をネットカフェで流した事件も、犯人が割り出されました。
遠隔操作事件も同様です。
パソコンにそれほど詳しくないあなたの軽率な行動が、あなた自身を追い詰めますよ。
そして親や家族、親族を悲しませることになりますよ。
二度としないようにお願いします。
294：名無しのＰＴさん：2013/03/13(水) 22:27:28 ID:lHq0rFnw0: 訴えたらいいのに。みんな口だけなんだよな。
295：名無しのＰＴさん：2013/03/13(水) 22:33:12 ID:RC9boXCs0: 犯人ケケマロじゃね？あいつ前科持ちだしな。
296：某ボバース信者：2013/03/13(水) 23:25:31 ID:qt5VZd960: 訴えたらいいよ。俺じゃないし。誰の仕業かも興味ない。

>もし私が訴えたらその方は資格を剥奪され、職を失うでしょう。

んなわけないだろ。匿名の三流整復士の名前かたったぐらいで。ていうか、名無しの柔道整復士て名前じゃ誰のことかわかんねーだろ。お前、自分のこと過大評価してるぞ。
297：某ボバース信者：2013/03/13(水) 23:30:07 ID:NinENcH60: あと、訴えたついでに
こいつ↓の素性も警察に聞いといてくれね？

90 ：猿妻：2013/02/12(火) 15:30:49 ID:pYLlxAO6O >>88

認知症の協会？w 団体w
何それ(*≧∀≦*)
キャハハハハ
あたしの人生には何にも関係ない事だわ(*≧∀≦*) まぁやってみろよw
お前に出来るならなw
こっちもパパの知り合いの弁護士軍団出すからさっ(*≧∀≦*) お前さっきからさ、勝手に偉そうに喧嘩売ってっけどな～お前金持ちあんま舐めんなよ？潰すぞお前みたいな平セラピスト社員潰すのなんか訳ねーぞ家族まとめて葬るぞ今なら許す謝れじゃないとお前の居場所ソッコーで突き止めるぞコラ
298：名無しのＰＴさん：2013/03/13(水) 23:50:14 ID:VPy9s54oO: 整復士の成り済ましは興味ないのに
猿妻の素性はえらく興味があるようだね
299：猿妻：2013/03/14(木) 00:21:38 ID:pYLlxAO6O: >>297

これは252が先に脅してきたから書いたまでだよ(*≧∀≦*)正当防衛だもん(*≧∀≦*)ま、あたしなんかは、ただの精神科通いのパート介護士だから、資格も何もないし～(*≧∀≦*)なーんの影響もないワラ
それよりあなた、、、(^ー^)やけに喋るわね～自分の資格心配したらドゥ？(^ー^)
300：名無しのＰＴさん：2013/03/14(木) 08:05:41 ID:lHq0rFnw0: 結局、ブラフ？
お互いエゲツないことしてるから、どっちも訴えられないんだろうな。
301：猿妻：2013/03/14(木) 09:05:54 ID:pYLlxAO6O: >>300

いや～(*≧∀≦*)それは違うと思うよっ(*≧∀≦*) この掲示板上では確かにどっちもどっちかもしれない(^ー^)それはボバさんも認めてるよね～♪匿名だから言える事もあるって(^ー^)でも、ここを一歩出た瞬間に現実の法に触れるから～それは綺麗に裁かれるよ(*≧∀≦*)ケケマロさんは終わったね～あと、整複さんに外で喧嘩売った人もね♪残念(*≧∀≦*)
302：名無しの柔道整復師：2013/03/14(木) 09:09:03 ID:y.MeVnPc0: 某ボバース信者さん
考えが甘いですよ。
私は皆さんの中に犯人がいると思っているんです。
つまり、私が被害届を出したら、某ボバース信者さんも調査対象となります。
仮に犯人ではないとしてもあなたのここでのコメントは公にされます。
また、そのことを知った職場はどう判断すると思いますか？
某ボバース信者さんが理学療法士だとすれば、医療従事者として適切であると職場は思う出そしょうか？
そういう心配はしないのですか？

私は始めからこういう事態になってもいいように、コメントの言葉は慎重に書いて来たのです。
しかしあなたはどうしょうか？
もう少し思慮深く言動することを願います。

付け加えますが、今回の件が発覚した直ぐに私は訴えの準備に入ったんですが、ブロヌから行動を起こさないように言われたんですよ。
彼らを潰すチャンスであるのにね・・・
そしてかなりの時間話し合いました。
その結果が、今回は訴えないという結論です。

付け加えが多く申し訳ありませんが、252、221、某ボバース信者、とくだ、M
そして真黒龍ことファンの一人を付け加えて置きます。

最後にネットだからと、匿名だからと、甘い考えを持たないようにお願いします。
303：名無しのＰＴさん：2013/03/14(木) 10:17:24 ID:huV/MNOg0: やっぱりブラフたったね。
304：M：2013/03/14(木) 10:56:54 ID:c/cUeRuw0: スミマセン、どこのSNSに名無しの柔道整復師の偽物が現れたのか、どなたか教えていただけないでしょうか
305：真黒龍：2013/03/14(木) 12:49:22 ID:r1unzEE.O: 名無しの柔整さんよ。やれるもんならやってみそ。俺はお前となんも関わり無いけどな。大体IPSとイーサの反応具合から妥協と同一人物ってのはバレバレなんだがなw
306：252：2013/03/14(木) 21:50:05 ID:eh9kLr/Y0: >>293-305
何か恐ろしいほどバ力バ力しいことになっとるようだな。
ブロヌの方も確認してみたが、とにかく、もう、ホントにバ力バ力しいとしか言いようがないね。

ま、状況を整理すると、
1．ブロヌの読者に、ブロヌの理論はでたらめだ、我々が治すという趣旨のメールが無差別にしつこく送りつけられている(ブロヌ記事より)
2．犯人は「名無しの柔道整復士」を名乗っている(ブロヌ記事より)
3．掲示板上の「名無しの柔道整復師」は、なぜか「自分のコテハンを名乗られた」と被害者面している(>>293、ブロヌ記事によると整復“士”による犯行のようなので、コイツが被害者面すること自体筋違い)
4．犯人はアメブロに登録した人物限定で、コメントを送るという形式で無差別にメールを送っている(>>293)
5．名無しの柔道整復師は、掲示板コテハン：252、221、某ボバース信者、とくだ、Ｍ、真黒龍(ファンの一人)を名指しで犯人扱いしている
6．名無しの柔道整復師は、今回の件を訴えようと真剣に考えたが、ブロヌに止められた

ということだな。
307：252：2013/03/14(木) 21:51:28 ID:eh9kLr/Y0: ＞どなたかは分かりませんが、今までの経緯からこの中の皆さんに疑いがある以上、皆さんが調査されるでしょう。
そりゃ無いな。
だって犯人は、アメブロに証拠残しちゃってるんでしょ？
だったら警察も、そんなめんどくさいことしないで、ピンポイントでアメブロの登録番号から犯人割り出すに決まってんじゃん。

名無しの柔道整復師の訴えを丸ごと信じりゃ別だけど、警察も、名誉棄損で訴えられたりしたくないだろうし、余計な仕事を増やすほどバ力じゃない。

＞もし私が訴えたらその方は資格を剥奪され、職を失うでしょう。
＞その方にも家族がいると思います。
＞その家族の為に、今回は訴えることはしませんが、これ以上＞私たちに対する嫌がらせを続けるなら、考えが変わるかもしれません。
言葉は丁寧だけど、警察の権威を笠に着た体のいい脅迫だね。
しかし、犯人が実在し、今後も常習的に嫌がらせが続くというのなら、通報した方がいいと思うよ。
308：252：2013/03/14(木) 21:53:02 ID:eh9kLr/Y0: とまぁ、無論ここまでは、>>293、及び>>306、1．～6．の内容が真実、つまりどこかに犯人が存在する場合の話。

ブロヌの記事で、252悪人説および無差別メール犯人説の回のコメントを読んでも、他の読者から被害を訴えるコメントは一切出ていない。
大騒ぎしているのはブロヌ本人と、名無しの柔道整復師のみ。
しかも、名無しの柔道整復師が訴えようとしたところを、ブロヌが止めたという。
真っ先に通報に賛同しそうなもんなのに、どうもこの行動はおかしい。

ということで、今回の件の真相として考えられるのは、
1．ブロヌ、もしくは名無しの柔道整復師が実は犯人で、掲示板上の論争でボコボコにされたのを逆恨みして、掲示板住人を訴えるぞと脅迫している
2．実は無差別メール事件自体存在せず、ただ掲示板住人を中傷・脅迫するために捏造した猿芝居

ということになる。
犯人の確たる証拠があるにも関わらず、通報しないというのも妙な話だ。
まぁ、俺としては、ぜひ通報してもらって、犯人を割り出して欲しいところだね。
誰か嫌がらせメール受け取った人、通報しないかな？
309：221：2013/03/14(木) 23:40:52 ID:EsnmyC5Q0: >>293

そんなに間はありませんが、お久しぶりです。
お忙しい中の書き込み、ありがとうございます。

＞普通なら調べることはできませんが、今回の件が軽犯罪である以上、警察が調べてくれます。

すいませんね。法律には詳しくないので、具体的に刑法の第何条に違反し、どういった刑罰が科されるのでしょうか？
ご教授いただければ幸いです。

＞ただし今回の被害者である私が訴えた場合です。

ぜひとも、訴えることをお勧めします。

＞もし私が訴えたらその方は資格を剥奪され、職を失うでしょう。
　その方にも家族がいると思います。
　その家族の為に、今回は訴えることはしませんが、これ以上私たちに対する嫌がらせを続けるなら、考えが変わるかもしれません。

余計な心配はご無用だと思いますよ。
犯罪者は許せません。訴えるべきです。
　
＞セラピストとして、いち人間として、軽はずみに軽犯罪に手を染めないことをお願いします。

これはお仲間のお「猿」さんにこそ、強く「しつけ」として伝えるべきことですよ。

＞中国船妨害事件の映像をネットカフェで流した事件も、犯人が割り出されました。

犯人は自首しましたよね。しかも、彼の取った行動は賞賛する意見が大勢でしたね。
私も「よくやってくれた」と感謝している一人です。

＞遠隔操作事件も同様です。

結局警察は犯人をサイバー上から割り出せず、防犯カメラの映像という古典的な方法でしか捕まえることができませんでした。
しかもまだ容疑者は否認しており、冤罪の可能性があります。
310：221：2013/03/14(木) 23:51:56 ID:EsnmyC5Q0: >>302

相変わらず、論理的整合性、社会的常識、教養などが決定的に不足した書き込みです。
私だったら恥ずかしくて、とても人様には顔向けできなくなるような内容です(／_＼;)
もっと知性を向上させる「情熱」を持って下さい。

＞付け加えますが、今回の件が発覚した直ぐに私は訴えの準備に入ったんですが、ブロヌから行動を起こさないように言われたんですよ。
　彼らを潰すチャンスであるのにね・・・
　そしてかなりの時間話し合いました。
　その結果が、今回は訴えないという結論です。

自分から脅しておいて、勝手に「このくらいで許してやる」といって引き下がる。
池野メダカさんみたいですね。
ネタとしてはまぁ笑えないことではないのですが、あなたの書き込みだと思うと本気で寒いですよ(＿＿;)

あと、「真黒龍」さんは「軍団」の方ではなかったんですね。
失礼しました。
311：名無しのＰＴさん：2013/03/15(金) 22:31:37 ID:xgYsDRWIO: このスレ内の応酬が、もはやスレタイとは違う世界にイっちゃってる件wwwww
それはそれで非常に勉強にはなりますが。
312：名無しのＰＴさん：2013/03/18(月) 16:01:05 ID:Z6eVDC8o0: 医療行為に付随マッサージは医療行為

１時間2980円はどう見ても慰安癒しだろ
313：名無しのＰＴさん：2013/03/23(土) 17:42:56 ID:kQ.RtVDQ0: 一時のしのぎ程度だろ
314：名無しのＰＴさん：2013/03/23(土) 22:14:27 ID:YYl5MDRY0: ２２１は恥ずかしくて、とても人様には顔向けできなくなって
引き籠りになったそうだ
315：221：2013/03/24(日) 00:44:37 ID:EsnmyC5Q0: 他スレは252さんを煽っているのに、ここだけ221ですね。
ありがとうございます。
252さんよりはるかにサブキャラ扱いなのは、嬉しいような悲しいような…
316：名無しのＰＴさん：2013/03/27(水) 19:48:09 ID:YYl5MDRY0: ２５２ってホント浅はか、バ力書き込み止めて
零時前には寝なさい
それが現実復帰のための最初のリハだ
317：252：2013/03/31(日) 01:02:13 ID:eh9kLr/Y0: 別スレネタで、手の感覚を重要視している割に、手の感覚すら伝わらない全力指圧をやらかすブロヌをコキ下したが、某ボバース信者さんが言う通り、全力指圧はセラピスト自身の感覚自体が認識しづらくなるため、非常に危険。
だが、強い圧を加える必要のある場面は確かに存在する。
深層部に圧を加えたい場合などがそれに当たる。

その場合、自分の体重を利用する訳だが、全力で掛ける必要は無論ない。
クライアントとセラピストの位置関係を調整し、クライアントのアライメント調整などで目的部位へ圧が到達しやすい状況を作り上げた上で(筋の短縮部位の奥にある場合は短縮部位のリラクゼーションと伸張など）、圧を加える進入角度を見極め、押圧する。
ピンポイントで攻める場合は手指、やや広い面に加えたい場合は手根を使用する。
人によって使用部位は異なるが、肘などは相当強力な力が加えられるが、その分リアクションを感知しづらくなるので、俺的にはあまり勧められない。
318：252：2013/03/31(日) 01:02:51 ID:eh9kLr/Y0: マッサージ等徒手的アプローチにおいて、クライアントに接している手の感覚、触圧覚は重要だが、それ以上に重要なのは、身体各部位の固有受容覚だ。
セラピストの掛ける圧は、触圧覚によって押圧部位の硬さ等、質的な状態を把握する訳だが、押圧の力の質と量、つまり

○どの程度の力を加えているのか(反力がどのくらいあるか)、
○またどのような角度で圧を加えているか(狙った部位を正確に押圧出来ているか、ズレた場合の角度修正)
を感知するのは固有受容覚(議論の余地はある)。

ゆえに、基本は指－手－腕－肩を一直線上に配置し、セラピスト自身の体重を力源として押圧する。
筋力に依存しないことで、力みによる押圧感覚の消失を防ぎ、固有受容覚からの情報についても、関わる身体部位を増やすことで、一部に力みが生じても、他の部分によって補うことができる。
またセラピスト側は、少しの力で大きな力を加えることが出来るので、力の調節も容易になる。
そのため、非力な女性には特に留意しておいてほしい点だ。
319：252：2013/03/31(日) 01:03:26 ID:eh9kLr/Y0: 無論、全体重を掛けるのではなく、体重の一部を使って押圧する訳だが、この方法だけだと、部位やアライメントによっては難しい場合もある。
そのため、各セラピストが自分の身体の特徴を把握して、自分が狙った部位に適切な角度での押圧をするために、各個人が工夫する必要がある。

俺がよくやるのが肘を自分の脚（膝の辺り）で固定し、腕力ではなく足を内側に倒す力を肘から前腕－手に加え、押圧すると言うもの。
まぁ、ある程度経験のある人だったら、一家言持っているだろうけどね。
320：252：2013/03/31(日) 01:03:58 ID:eh9kLr/Y0: また、スレタイに沿ったような話になるが、法律議論を無視して考えるのなら、医療的マッサージの典型的なものは手術創部に対する強擦だろう。
軟部組織・結合組織のいわゆるコリ、スティフネス等と呼ばれる状態に対するものや、リンパや末梢循環の改善目的などで行われるものは、力加減の違いこそあれ慰安的と受け取れる場合もあるし、治療的と解釈できる側面もあるので、明確にいずれかと区分することは難しい。
321：252：2013/03/31(日) 01:05:12 ID:eh9kLr/Y0: ちなみに、セラピストの固有受容覚が重要となる技術には、ボバースのハンドリング技術が挙げられるだろう。
クライアントが、より高いパフォーマンスを発揮するための動きを、必要最小限の介助で実現させるためには、セラピストがクライアントとの身体の位置関係、力を加える部分・方向の把握する必要があるが、そのためには視覚のみならず固有受容各から得られる情報が必要と考えられる。
いずれにしろ、クライアントの身体状況の精確な把握、つまり評価が重要であり、その評価に基づいた適切なハンドリングが必要になるし、人によって体格も体重も違う。
セラピスト同士でもかなり違うし、セラピスト・クライアント間でも差が出るところだから、講習会等で見た指導者の動きの真似をしても、あくまで参考程度にしかならず、自分の担当クライアントに関しては、自分で精確な評価とハンドリング技術習得の努力をして身に付けるより他は無い。
逆に言うと、精確な評価が出来ていれば、それなりのハンドリング技術は身に付けることはできる。

また、ハンドリング時によりよい動きを導けたとしても、それが自立してできないと意味が無い。
ボバースの場合、一発で学習できない場合、それを反復して動作学習をさせることが重要になるわけだが、精確なハンドリングを繰り返し行うというのは難しいわけで、それゆえに「超高度な介助技術」と揶揄されてしまうこともあるが、それを補填し、よりスムーズにパフォーマンスアップを図るための技術が、マッサージを含むコンディショニングであろう。

この辺に関しちゃ、某ボバース信者さんのお話を聞いてみたいところ。
322：名無しのＰＴさん：2013/03/31(日) 12:21:58 ID:YYl5MDRY0: ２５２ってホント浅はか、「零時前には寝なさい」と
書かれたものだから、悔しくてそれに反発して深夜1時過ぎから
バ力書き込み
お前には現実復帰は無理なようだな
323：名無しのＰＴさん：2013/04/08(月) 09:24:33 ID:DPcRJrd20: マッサージは慰安の一時しのぎ
治療にはいかない　
誰でもできる
街中揉み解し屋がたくさんできている
324：名無しのＰＴさん：2013/04/23(火) 21:59:18 ID:wrsJ15tM0: 　「整体で頭蓋骨（ずがいこつ）の骨格を変えて、顔が小さくなる」とインターネットのサイトでうたった広告には根拠がなく、景品表示法違反（優良誤認）に当たるとして、消費者庁は２３日、一般社団法人「美容整体協会」（東京都中央区）に対し、再発防止を求める措置命令を出した。

http://mainichi.jp/select/news/20130424k0000m040051000c.html
325：221：2013/04/23(火) 23:50:04 ID:EsnmyC5Q0: >>324

これが問題になるなら、オステオパシーの「頭蓋骨矯正」もまずくないですか。
あと、大流行の「骨盤ダイエット」も。
再発防止命令を出す基準は何なのですかね？
326：名無しのＰＴさん：2013/05/06(月) 09:42:22 ID:cDJFakis0: マッサージは慰安だ
327：名無しのＰＴさん：2013/05/06(月) 10:37:07 ID:aks9e1ZQ0: マッサージは昔は医療的意味合いが強かったが
現代では慰安的意味合いが強くなっている。

あまし法のマッサージの概念と庶民のマッサージの
概念の違いがはなはだしい。ここで書いている
人たちは、専門職というより庶民だね。
328：名無しのＰＴさん：2013/05/13(月) 13:18:27 ID:w7GbyxaI0: リラクゼーションの意味合いだね
329：名無しのＰＴさん：2013/06/01(土) 14:33:26 ID:P7AA44oc0: お医者さんの同意でのマッサージは医療　保険も効く
それ以外は　リラク
330：名無しのＰＴさん：2013/06/12(水) 11:47:18 ID:Mi6YYFnQ0: 医療保険にこじつける　マッサージ慰安
331：252：2013/06/16(日) 23:25:46 ID:eh9kLr/Y0: >>326-330
マッサージって言葉が独り歩きしてるなｗ
本質が見えないというのは悲しいことだね。
332：名無しのＰＴさん：2013/07/04(木) 10:35:01 ID:.l5AKb9k0: マッサージ師のマッサージは上手いが理学療法士は下手だ
333：252：2013/07/04(木) 21:08:30 ID:eh9kLr/Y0: >>332
当たり前だろｗ
もっとも、マッサージが上手いか下手かなんてのは被術者が決めることだからな。
その勝負でマッサージ師がＰＴに負けてちゃ大問題。

ＰＴにとっちゃ、狙い通りの結果が出せりゃどっちでもいいし。
334：sin：2013/07/05(金) 00:25:44 ID:d2yD3us60: マッサージの上手さの基準をどう考えるかによりますね。

施術中の気持ちよさか、施術後の気持ちよさか、長期的にみた機能の改善か、施術後の動作練習の質の向上のためか？

必ずしも慰安を目的としない理学療法士とマッサージ師の施術を比較するのはどうなんだろうなー。
335：252：2013/07/05(金) 01:13:57 ID:eh9kLr/Y0: >>334
まぁ、>>332の人は、そこまで深く考えてないでしょうね。
ＰＴディスりたいだけのヘボ釣り師。
336：名無しのＰＴさん：2013/08/04(日) 22:25:46 ID:aks9e1ZQ0: ここでいうマッサージとは違うが、
最近よくタイ古式マッサージに
行くんだわ。あれも一種のマッサージ
なんだけど、あの全身ルーチンは一通り
やると姿勢とかシャキンとする。
麻痺系には対応できそうもないが、
早期の固縮系の大きな可動性維持
改善とかにはいいかもしれないと
無責任に思う。私たちがダイナミックな
手技をしたら、似ている部分も感じる。

それと、あっち系じゃないよｗ
337：名無しのＰＴさん：2013/08/05(月) 15:32:01 ID:IvmMpDnc0: マッサージは慰安
338：252：2013/08/05(月) 16:40:11 ID:ZkDejYZs0: マッサージ師が医療を語るなよ。
339：名無しのＰＴさん：2013/08/05(月) 21:09:52 ID:VPy9s54oO: >>338
なんでマッサージ師が医療を語ったらいけないんだよ。
340：名無しのＰＴさん：2013/08/05(月) 21:10:08 ID:VPy9s54oO: >>338
なんでマッサージ師が医療を語ったらいけないんだよ。
341：名無しのＰＴさん：2013/08/06(火) 18:56:23 ID:aks9e1ZQ0: ルーチン化すると慰安目的に近づくなぁ
342：とくだ：2013/08/06(火) 21:19:40 ID:80FUlRhg0: >>338
マッサージ師にもしっかりと根拠をもってやっている人はいる。
大半がPT学生レベルにも満たないレベルでやっているのが現状だが、
それでも医療はすべての人が語っていいはずだ。
343：名無しのＰＴさん：2013/08/06(火) 22:32:36 ID:J93L6S320: 整形外科クリニックでマッサージに通ってたら、いつの間にか肩の可動域が拡大してたなぁ。
344：名無しのＰＴさん：2013/08/06(火) 23:15:43 ID:aks9e1ZQ0: >>343
シンプルな肩関節周囲炎かい？
ケースによるが数カ月から1年で
自然治癒すると言われている。

治療をやったグループとやらない
グループでも優位性がないとの
報告もあるくらい。

この場合、マッサージをやっても
何もやらなくても差がないことになる。

ただし全く同じ条件で2重盲検もできないし。
345：名無しのＰＴさん：2013/08/06(火) 23:55:37 ID:J93L6S320: 一患者としての個人的な体験からすると、2年経過しても完全に元には戻ってないなぁ。それでも3週間位のマッサージで腕枕できる位には改善はした。
346：252：2013/08/07(水) 20:29:17 ID:eh9kLr/Y0: ID:VPy9s54oO
お、珍しいな。お前と意見が合うとは。

基本的には>>342とくだ氏の言う通りで、どんな立場の人間であっても医療について語ってもいいはずだ。
ただし、医療を語る上で、自分の立場を明確にすべきではあると思う。
大きく分ければ、医療を受ける側と供給する側。

マッサージ師の場合、立場的には医療類似行為として位置づけられており、東洋医学的な視点で施術する人もいれば西洋式の考え方で(西洋式と言っても、独特の哲学・概念が結構多いが)施術する人もいるから、それぞれの立場を明確にした上での議論であれば、大いにやるべきだろう。

>>338
で、ニセモノは何を根拠に医療を語るなと？
347：名無しのＰＴさん：2013/09/09(月) 11:58:22 ID:zrG7n5hc0: 時間から時間のマッサージは慰安だろ
時間から時間が証明している
時間いくらは医療ではない
348：名無しのＰＴさん：2013/10/02(水) 12:14:38 ID:/8Z9moHc0: ココ
349：名無しのＰＴさん：2013/10/03(木) 12:25:17 ID:D/O/K.B.0: 理学療法士とあん摩マッサージ指圧と一緒にされるとね
350：名無しのＰＴさん：2013/10/07(月) 18:45:03 ID:kKD7rRnY0: 一緒にされても仕方ないようなPTどころか
自分はマッサージ師じゃないぞ！リハビリの大先生だぞ！みたいにふんぞり返って
マッサージすらせずレッグプレスなんかのマシンに乗せるかホットパック当てるだけなんてやつも
ごまんといるけどな
まぁ確かにそう考えたら一緒にされたらマッサージ師がかわいそうだな
351：ニッシー：2013/11/22(金) 09:41:46 ID:/8Z9moHc0: 123～
352：名無しのＰＴさん：2014/03/24(月) 18:22:27 ID:kvBpto0s0: あん摩マッサージ指圧っているのか？
353：名無しのＰＴさん：2019/02/28(木) 09:03:40 ID:kzxOlU.E0: 「マッサージしない」ことに固執してるやつ多すぎ
やらない言い訳考えてんじゃねーよ
354：名無しのＰＴさん：2019/12/05(木) 20:21:52 ID:cog/ERUQ0: 》353
で、マッサージって何か理解してないお◎〇さんがおおいｗ
355：名無しのＰＴさん：2020/09/29(火) 19:23:40 ID:NSbPI.ik0: マッサージじゃ無いよ！
筋緊張を落とすためのリラクゼーションだよ！