福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

1：NATROM：2018/05/07(月) 22:22:44 ID:9GSsx8w2: ツイッターで福島の甲状腺がん検診について議論しています( ttps://twitter.com/NATROM/status/992025040781627399 )。いろいろと興味深い論点がありますが、ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくいです。そもそもツイッターは字数制限があり、丁寧な議論に向いていません。そこで、字数制限なく議論できる場所の一つとして、この掲示板を提供いたします。

とりあえず誰でも投稿できるとします。オープンで誠実な議論こそが重要であると私は信じます。ですが、たまに「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に援護させるためだ」などと仰ってツイッターから出てこようとしない方がいらっしゃいますので、ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。

あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。
637：NPwrAGW：2018/08/14(火) 08:52:46 ID:bRYm6UZc: 放射線感受性の観点などが抜けもするから、@NATROM氏はこのような勘違いをするのだろうね。

>>633：くれあ
>>610 NATROM
被ばくを受けた群の中で、有症状のがんの発生やがん死の数を丁寧に数えることで、原発事故被害の害を評価できます。検診することでかえって原発事故の被害がよくわからなくなります。仮に被ばくを受けた人全員が検診を受けてしまうと、たとえば30年間観察し甲状腺がんの発生や死亡の増加が増えなかったとしても、「検診のおかげ」なのか「事故の影響がなかった」のか、区別がつきません。
638：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:17 ID:RzTrYzBo: >>612
>小児（0～14歳）では発症ピークの95年から減少を続け、事故によるヨウ素被曝が無くなる2002年は発症数ゼロです。（胎内被曝も無い）

何人がどのような検診を受けて発症がゼロだったんでしょうか？このグラフは、私は、事故後体内被曝もない世代はさすがに検診を受けていないか、もしくは、一部が検診を受けているとしても分母が小さくなったか、もしくは、検診方法が変更になったことを表しているのだと思っていました。
639：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:38 ID:RzTrYzBo: >>613
>Q-10 了解です。検診による「介入」ですね。

正確には検診という「介入」です。

>Q-8' 知ってます

なるほど、がんの種類や検診の方法によっては、推奨できないがん検診が存在することはご理解できているんですね。

Q-8''　「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？

>Q-13 治療法を選択するのは普通の事です。医師が「経過観察」を進めたとしても「手術」を希望するのは普通にあることです。

不利益の大きさによっては自己責任で受ける医療を選択することは容認されますが、その条件として、受けようとする医療について十分な情報提供がなされていなければなりません。甲状腺がん検診については、十分な情報提供がなされていないことが問題なわけで。

全く何も知らない人ならともかく、ある程度興味があってわざわざ議論に参加しようかって人が、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」などといった、がん検診の疫学について重大な誤解をしているような発言が出てくるような状況を、少しでも改善したく思っております。
640：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:59 ID:RzTrYzBo: >NATROMさんが「とんでもない」と思っていても検診はを続いていて、決めたのは私ではないです。
>「とんでもないのは検診を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
>今の検診の必要性がどれほどかは分かりませんが、放射性感受性の高い「低年齢児」のためにも検診は続けてゆくべきだと思います。

決めたのはPASSさんでなくても、誤解に基づいて「検診は続けてゆくべき」と主張しているのはPASSさんです。韓国の甲状腺がん検診すら減りはしたものの止まっていないんです。なぜなら、医師の中にもがん検診の疫学を理解しないまま、あるいは、うすうす理解した上で利益相反のため、甲状腺がん検診を続けているからです。なぜ続けていられるかというと、検診は良いものだという誤解が患者側にあるのを利用されているんです。

風邪に抗菌薬の問題と似ています。PASSさんは、

●NATROMさんが「とんでもない」と思っていても風邪に対する抗菌薬処方は続いていて、処方したのは私ではないです。
●「とんでもないのは風邪に対する抗菌薬処方を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
●抗菌薬の必要性がどれほどかは分かりませんが、風邪をこじらせやすい人たちのためにも風邪に対する抗菌薬処方を続けてゆくべきだと思います。

と仰っておられるようなものです。
641：NATROM：2018/08/14(火) 10:56:15 ID:RzTrYzBo: >>614
>そこまで言われると反論のしようがありませんね。「癌及び癌疑いの約200人全員が「過剰診断」でなくても害なんですよね？

害です。推奨されているがん検診は、そうした害を上回る利益（通常はがん死亡の減少）があるから容認されてます。

というかですね、がん検診についてごく常識的なことを申し上げているのです。そうした常識をご理解した上で、「検診は続けてゆくべきだと思います」と主張しているならいいですよ。しかし、病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておられません。そういう現状を危惧しております。まあ医師でも理解していない人はいっぱいいますので、仕方ないんですが。

>放置が適切な選択となることがほどんどですが、放置と手術等とすべてひっくるめて「医療介入」とすることに違和感を覚えます。
>「検診を介入」と言うことは理解できますが、放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたいので、
>その意味での「医療介入」の質問は無効とさせていただきます。

まず、

Q-14　「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？

という質問に明確にお答えください。それから、「放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたい」というのは、「地球の裏側にいる人にとって地球の中心が「下」というのはどうしても理解しがたい」と言っておられるようなものです。
642：NATROM：2018/08/14(火) 10:58:50 ID:RzTrYzBo: ●医療における介入は医療介入じゃないの？

医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたいということが、私には理解しがたいです。普通に介入もしくは暴露と呼べばよかったんでしょうか。たとえば甲状腺がんのアクティブサーベイランスの根拠は、

P（患者）径が小さく明らかなリンパ節転移のない甲状腺がん患者を
I（介入）すぐに手術せずに経過観察すると
C（対照）すぐに手術した場合と比べて
O（アウトカム）進行甲状腺がんは増えるか

という研究が元になっています。介入群が経過観察です（臨床試験で「放置」される群は普通は存在しません。>>617でTAKESANさんがちらっと言っています）。

「すぐに手術せずに経過観察する」群が介入群であることは、PASSさんに理解しがたいのでしょうか。それとも「医療介入」ではなく「介入」だからご理解できるのでしょうか。だとすると「すぐに手術せずに経過観察する」のは医療じゃないんですかね？アクティブサーベイランスも立派な医療だと私は思うんですが。世界中の医学者もそう思うでしょう。風邪を風邪と正しく診断し、抗菌薬を処方しないのも、医療であるのと同様に。
643：NATROM：2018/08/14(火) 10:59:21 ID:RzTrYzBo: >>623
「答えない場合は、この掲示板での発言を禁止します」と警告しましたが、NPwrAGW さんは、以下の質問に答えずに発言しました。

>>586
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

よって、以降はNPwrAGW さんは発言禁止です。例外的に、謝罪および上記の質問の答えのみ発言を許可します。
644：NATROM：2018/08/14(火) 11:04:30 ID:RzTrYzBo: >>631
>まとめると、「治療」ではなく「検診」に問題があること、
>理由は、死にいたるがんは進行が速く
>検診が間に合わないか、合間に進行してしまうこと、でしょうか。

「検診に問題がある」と言われると「問題のない検診ならがん死を減らせる」という誤解を招きそうですが、まあ概ねその通りです。

>> 多くは、もともと甲状腺内にあった分化がん（乳頭がんや濾胞がん）が
>> 長い経過の中で未分化転化して発生するものと考えられています。

それは事実かもしれませんし、事実でないかもしれません。事実だとしても、アクティブサーベイランスされている群の中から未分化がんが生じるところが観察できないことや、韓国で甲状腺がん死亡が減らなかったことから考えると、分化がんへの治療介入で未分化がんによる死亡を減らそうとするのは臨床的には意義が乏しいです。あるいは、もしかしたら、「未分化転化」は事実じゃないかもしれません。

> 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
> 死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

上記を踏まえると、

●分化がんの中で未分化がんに転化するものがあるとしてもきわめて稀なため、集団における死亡率の変化として見えなかった。
●そもそも、分化がんが未分化がんに転化するという仮説が間違っている。

という可能性があります。>>402あたりの説明もご参照してください。さらに言うなら、分化がんが未分化がんに転化するのが事実だとしても、「通常の治療介入ではそういう将来未分化がんに転化するような分化がんは取り切れない」という可能性もあります。>>574あたりでちょいと説明しています。分化がんでも結構リンパ節転移があります。
645：NATROM：2018/08/14(火) 12:01:29 ID:RzTrYzBo: >>611
>玄妙氏が、穿刺によって臨床がんを発現させる可能性について言っていたのですが、そんな事ってあり得るのでしょうか。

もしかしたらあるかもしれないがあったとしてもきわめて稀なのでとりあえず考えに入れなくてもよい、といったところだと思います。

「穿刺によって臨床がんを発現させる可能性」とは違いますが、細胞診目的の穿刺ががん細胞をばらまいてしまうことがあります。穿刺経路播種とか呼びます。一例だけ肝臓がんの皮膚転移を経験したことがあります。乳がんは悪性と診断されると穿刺部の皮膚を含めて切除しますが、甲状腺がんで手術侵襲を小さくしようとすると、穿刺経路播種のリスクはあるでしょう。まあ甲状腺がんですから、皮膚に局所再発しても再手術すれば何とかなりそうですが。

あるいは、「原発巣を切除したらなぜか転移巣が暴れ出した」ということもありえます。固形がんは転移がないことを確認してから原発巣を手術するのですが、術前の胸部CTではまったく影もなかった肺転移が、術後にものすごい勢いで大きくなったりします。外科的ストレスが免疫能を落とすからだみたいな説明がなされますが（PMID: 20435944）、本当のところはよくわかりません。理論上は、がん検診ががん死をかえって増やすことがありえます。が、これもほとんど無視しうるレベルでしょう。
646：TAKESAN：2018/08/14(火) 14:05:27 ID:YQ2L0hvs: >>645

なるほど、手術だけで無く、穿刺が播種を惹き起こす事がある、という訳ですね。確かに、調べてみると、症例報告がいくつか見つかるのですね。
それでしたらメカニズム的にも納得がいく所です。
甲状腺低分化がんでの例：
『穿刺経路播種を認めた甲状腺低分化癌の1例』
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsa/75/7/75_1794/_article/-char/ja

▼　引　　用　▼
Itoら5）は甲状腺乳頭癌4,912例にFNAを行い７例（0.14％）の穿刺経路播種（皮下または筋肉内）を経験したと報告し，他院での穿刺例３例も加えた検討で穿刺から発見までの期間は２～131カ月であったと報告している．
▲　引用終了　▲
上記資料にはこのようにあって、甲状腺がん検診の併発症の一つとして念頭に置いておくべきなのだろうな、と思いました。（相対）頻度が小さいとは言え、福島では分母が巨大ですし。

穿刺が臨床がんを、というのは、現状では証拠に乏しいみたいですね。
647：PASS：2018/08/14(火) 21:02:50 ID:???: >>638
山下先生らの調査で事故後生まれから甲状腺癌が無いと言ってますね。
>>628のリンクから引用
>1998-2000年にベラルーシの Gomel で行った甲状腺スクリーニングで、特に事故後の1987年元日以降に生まれた子供に着目し、検査した 8-13 歳の男女 9472 人の中に甲状腺がんを発症した子供が 1 人もいないこと、すなわち、チェルノブイリ甲状腺がんに特徴的な低年齢の子供の発症が無いことを突きとめている。

これはその後に山下先生が発表したLancet論文のグラフです。
ですから「検診を受けていない」ような意味のないグラフを出すとは考えられません。
ttp://photozou.jp/photo/show/885961/154934632
検診を受けてないとか検診の変更があっては、とくにグラフBの意味はありませんね。
このグラフは癌登録だったはずです。ですから分母が小さいのはあり得ません。

>>430でNATROMさんにも「私もその可能性はあると考えます。」と言っていただきましたが。
その可能性は現実でしかもほぼすべてに当てはまることがグラフは示唆します。
福島でも「被曝が無ければ過剰診断はゼロ」だったかもしれません。

韓国と比べるのがとんでもなく間違っていることをご理解していただけたら幸いです。
648：名無しさん：2018/08/15(水) 06:44:24 ID:Et1wAoOg: >>639
Q-8''
被ばく量によります。
Q-13
これは被曝が無く理解力のある成人に対する答えです。対象が小児甲状腺がんの子供ならそう質問してください。
>>640
この検診が誤解だけで続いているとは思えません。>>647で示したようにチェルノブイリならまだピークがきて
おりません。隠蔽がある以上信用できませんし、福島医大は1000人規模を想定した医療施設を完成させてます。
別枠での多発がありえます。
>>641
病悩期間の延長を言うのなら「がん発症を心配する期間の延長」「見捨てられたと思う期間の延長」など様々な別の悩みもありますが。
>>642
>医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたい
そうは言ってませんよ。なにもしないのに「医療介入」と言うことに違和感を覚えているんですよ。
つまり、NATROMさんの質問の「医療介入」が「放置」と「処置」を同じにしていることが違和感なんですよ。
質問に対しての私の答えを無理やり軌道修正させないでほしいです。お願いします。
649：NATROM：2018/08/15(水) 09:26:00 ID:RzTrYzBo: まず、PASSさんは

Q-14　「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？

という質問に明確にお答えください。

>>647
>>1998-2000年にベラルーシの Gomel で行った甲状腺スクリーニングで、特に事故後の1987年元日以降に生まれた子供に着目し、検査した 8-13 歳の男女 9472 人の中に甲状腺がんを発症した子供が 1 人もいないこと、すなわち、チェルノブイリ甲状腺がんに特徴的な低年齢の子供の発症が無いことを突きとめている。

反論済みです[ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180730#p1 ]。反論部分を以下に再掲します。

***************************
一方、福島県における甲状腺がん症例の検査時の年齢は15歳以上が主で、13歳以下は12人です[ ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/167944.pdf ]。大雑把に福島県の8～13歳の検診対象者が10万人（30万人の3分の1）だとすると、有病割合は12人/10万人、9500人あたりだと1人相当です。たぶん、有意差ないです。9472人のベラルーシのコホート集団も20歳まで検診を続けたら、それなりの甲状腺がんが見つかると思います。とくに性能のよい検査機器を使えば。
***************************

ついでにいうなら、検査機器の性能等による外部比較の問題も解決されていません。

>検診を受けてないとか検診の変更があっては、とくにグラフBの意味はありませんね。

チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？そういう記載がないのにPASSさんが忖度しただけでは。

>その可能性は現実でしかもほぼすべてに当てはまることがグラフは示唆します。

以上のように、示唆しません。

>韓国と比べるのがとんでもなく間違っていることをご理解していただけたら幸いです。

以上のように、「韓国と比べるのがとんでもなく間違っている」としたら、チェルノブイリと比べるのもとんでもなく間違っています（私はどちらも「それなりに参考になる」と考えています）。
650：NATROM：2018/08/15(水) 09:32:34 ID:RzTrYzBo: >>648
>Q-8''
>被ばく量によります。

Q-8''' 被ばく量に言及したところで、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
Q-8'''’ 超音波による甲状腺がん検診を正当化するほど福島県の被ばく量が多いという証拠はありますか？放射線治療レベルの被ばくですら甲状腺エコーが望ましいとは限らない（PMID： 28028762））という意見があることを踏まえてお答えください。

反論するなら、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」ではなく、「福島県の被ばく量の推定は○○である。被ばく量が○○である対象に甲状腺がん検診を行うと、有害なアウトカムが△△減ることがこのデータから示唆される。がん検診には過剰診断そのほか不利益があるけれども、その不利益を上回る利益があるがゆえに、検診を中止するべきではない」などと言うべきなんです。まあ、甲状腺がん検診の利益のデータなんて存在しないから、「症状が出るまで医者にかかるなってことか」などとしか言えないのでしょう。検診の害すらよくわかっていないときています。

>Q-13
>これは被曝が無く理解力のある成人に対する答えです。対象が小児甲状腺がんの子供ならそう質問してください。

別に被ばくがあったって、不利益が利益より勝る医療介入（検診含む）を推奨してはいけないし、小児の場合は保護者が意思決定を代行するのですが。

>この検診が誤解だけで続いているとは思えません。>>647で示したようにチェルノブイリならまだピークがきて
>おりません。隠蔽がある以上信用できませんし、福島医大は1000人規模を想定した医療施設を完成させてます。
>別枠での多発がありえます。

PASSさん「思えない」はわかりました。じゃあ私が「思える」って言ったらいいですかね。データ出しましょう。その前にがん検診の疫学を理解する努力をしましょう。それに福島医大を信用しているのかいないのか、矛盾していますね。信用していないなら、「いったんはじめてしまったので、利益が乏しく害が大きい検診を惰性で行っているのでは？」という懐疑がないのはおかしいです。そういうことは医学ではよくあります。医学的な事実ではなく、検診を続けたほうがいいという思い込みが最初にあるのでは。

福島医大関係者で検診続行を強く主張しているのは外科の先生ぐらいのように見えます。私の知る限りでは、害が利益を上回るとされるがん検診について、中止に最後まで抵抗するのが外科の先生です。神経芽細胞腫マススクリーニングしかり、前立腺がん検診しかり、40歳代の乳がん検診しかり、そして韓国の甲状腺がん検診もそう。「現場の外科医が言っている」というのは、がん検診を推奨する理由にはならないんです。
651：NATROM：2018/08/15(水) 09:36:21 ID:RzTrYzBo: >>648
>病悩期間の延長を言うのなら「がん発症を心配する期間の延長」「見捨てられたと思う期間の延長」など様々な別の悩みもありますが。

まあ、ありますね。それはそれとして、

●病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておらなかったという事実は変わりません。

これがね、仮に

「がん検診には、確かに病悩期間の延長という害はある。しかしながら、がんの不安の解消や見捨てられ感の解消という利益もあり、すべて勘案すると利益が害を上回る。だから検診を続けていくべき」

と主張されたならまだいいですよ（そうした想定された主張には反論はご用意していますが）。問題はですね、がん検診に害があることをご理解してなかった（そして今もたぶんご理解していない）ことです。そして、がん検診にどんな害があるのか理解していないと、がん検診の利益が害を上回るかどうか判断できません。そういう人たちが「検診は続けてゆくべき」などと主張しているんです。とても困ったことです。

「被ばくしたんだから（量がどれぐらいかはともかく）検診したほうがいいに決まっている。死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」

というレベルの主張に留まっています。

>>医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたい
>そうは言ってませんよ。

PASSさんのおっしゃりようは矛盾しているように見受けられます。>>588では

>>検診は介入です
>そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。

とおっしゃいました。検診を介入と呼ぶことには違和感がないわけですよね。それとも検診は「医療における介入」ではないとおっしゃっておられるのですか？

Q-15　がん検診は介入ですか？
Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
Q-15'' 「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」のは医療ですか？

まあ仮にPASSさんが、「検診は医療における介入ではない」、と主張するとしても、「そうですか。検診を医療における介入だと考えない専門家はいませんけどね。PASSさんはそう思うんですね。PASSさんの頭の中ではそうなんでしょう」というだけの話になりますが。
652：TAKESAN：2018/08/15(水) 10:37:29 ID:???: そもそも、病悩期間の延長って、単に「病気である事に悩む」期間、では無いですからね。※当然、その悩み自体が重大であるのは言うまでもありません

病気を見つけるのが早まる訳なので、まず処置が早くされます。そうすると、処置後の管理も発生してきますから、それに対する身体的心理的経済的負担もかかります。数年から、もしかすると数十年延長される可能性があります。
甲状腺がん手術に伴う後遺症や、服薬の必要など、よく言われている所です。

これがアクティブサーベイランスで、不処置で待機する場合も、「病気を抱えているが何も（処置は）しない」のですから、その心理的負担は大きいでしょう。当然、通院にかかる負担も見逃せません。
その負担が大きくなって、早く手術して欲しい、となる場合もあるでしょう。福島の手術でも、患者による希望が契機だったものもあります（たとえば良性腫瘍一件。しかもこれは誤陽性です）。その場合は、先述した、処置の前倒しが発生するのです。

さらには、がんの確定診断を受けなかった人でも、誤陽性・誤陰性の害（ラベリング効果）があるので、病悩期間しか生じない、というものでもありません。
653：PASS：2018/08/15(水) 11:58:31 ID:???: >>649
Q-14
放置ではないです。
ただし、「結節が見つからなかった場合はなにもせず、」だけをとると放置と言えます。

例えば>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」ですが、「Q-3甲状腺がんワクチン」は予防です。「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されることです。
この質問は「医療介入X」を「処置」と思わせるひっかけ問題です。

質問の「医療介入＝甲状腺がん検診」として質問に答えると、>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」の答えはやはり
「合理的、合理的　合理的で無い」です。

「甲状腺がん検診」はその後「細胞診」「摘出手術」「アイソトープ治療」などの「「処置」をするか「経過観察」を正しく選択するかによって、検診の必要性は変わります。
韓国の大人の「甲状腺ガン検診」は明らかに過剰診断と私も思います（被曝を考慮しなければですが）
チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照
654：PASS：2018/08/15(水) 12:58:09 ID:???: >>650
Q-8'''
>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、
これはNATROMさんが質問で言ったことで、私は言っておりません。
>検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
理解してません。

長崎大学　中島先生
「良性病変である胸腺腫や扁桃腺肥大に対する低線量治療を受けた患者の20～50％に甲状腺癌が発生し、また縦隔リンパ腫など小児期悪性腫瘍に対する高線量治療後の
甲状腺癌の罹患率は対照の13倍であると報告されています。」

長崎大学　山下先生
「若年者の甲状腺細胞は放射性感受性であり、比較的若い時期すなわち被曝後の潜伏期が短い小児甲状腺がんは、その遺伝子変化や臨床像が成人発症の甲状腺がんと
異なることが判明しました。」
655：PASS：2018/08/15(水) 12:59:00 ID:???: >>650つづき
Q-8'''’
>福島県の被ばく量が多いという証拠はありますか？
ありません。が、

福島での放射性物質放出は沸点が低い元素ほど多いです。ヨウ素の沸点は184度ですが炉内温度は400度を超え、ヨウ素が気化する温度を有に超えていたと報道されています。

ヨウ素は昇華性もあります。

希ガスのキセノン、クリプトンは100％の量が漏れていると発表されていて放出量はチェルノブイリ超え。

雑草から見つかったヨウ素131はセシウムの10倍近くありました。ガス化したヨウ素もありますが雑草からはヨウ化ガスは測れません。

ヨウ素132などの短半減期核種の実測はされておりません。
ttp://www.asahi.com/special/10005/TKY201108270350.html（nagayaさんが紹介されてました）
>理化学研究所などが３月１６日に原発３０キロ圏外の大気を分析した結果、放射性物質の７割以上が放射性ヨウ素１３２や、約３日で放射性ヨウ素１３２に変わる放射性物質だったという。

ヨウ素被曝に比例して増えると言われる「小児甲状腺癌が多発」

疑う要素は多数あります。
656：PASS：2018/08/15(水) 12:59:20 ID:???: >>650つづき
>検診を続けたほうがいいという思い込みが最初にあるのでは。
ありません。その判断は専門家に任せるのが最良でしょう。

>福島医大関係者で検診続行を強く主張しているのは外科の先生ぐらいのように見えます。
賢い方は「右へならえ」です。日本人の「右へならえ」は国民性です。NATROMさんも賢い方です。
657：PASS：2018/08/15(水) 13:43:17 ID:???: >>651
>●病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておらなかったという事実は変わりません。
いえ　理解できますよ。「病悩期間の延長」が「無駄な悩み」なら避けるべきです。

私は検診を続ける意味はあまり無いと思ってます。「症状の重い人」は別枠に振り分けて、こまめに検診を受けているでしょうから。
若年層のピークはチェルノブイリの例からするとまだで、「別枠」となっていない見逃された潜伏中の「被曝によるアグレッシブな甲状腺癌」のために検診は続けていくべきと考えます。
現場の医師が「別枠の振り分け」は完了したと判断したのなら検診は中止でいいです。
658：PASS：2018/08/15(水) 13:43:42 ID:???: >>651つづき
>Q-15　がん検診は介入ですか？
はい、介入です。

>Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。

>Q-15'' 「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」のは医療ですか？
医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。

「処置の効果」と「検診の効果」は異なる　です
混同した質問に対して違和感を覚えております
659：PASS：2018/08/15(水) 13:46:10 ID:???: NATROM先生に答えていただけるのは光栄ですが、質問をもう少しまとめていただけるとありがたいです。
私の頭脳では質問が多くて答えるのが大変です。どうかよろしくお願いします。
660：TAKESAN：2018/08/15(水) 14:14:55 ID:???: >>658

▼　引　　用　▼
>Q-15　がん検診は介入ですか？
はい、介入です。
▲　引用終了　▲
▼　引　　用　▼
>Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
医療といえます。
▲　引用終了　▲
▼　引　　用　▼
「医療介入」では無い
▲　引用終了　▲
これだと、検診について、

　介入 AND 医療 AND (NOT 医療介入)

が真となりますね。もはや訳が解りません。

▼　引　　用　▼
「処置の効果」と「検診の効果」は異なる
▲　引用終了　▲
私の >>636 からの引用ではありませんか？

>>636 より
▼　引　　用　▼
「処置の効果」と「検診の効果」は異なる
▲　引用終了　▲
まあそれはそれとして、ここを持ち出す意味というか、脈絡が解りませんけれども。
661：PASS：2018/08/16(木) 12:21:15 ID:???: >>649
>反論済みです
NATROMさんの返答ですが、これベラルーシの事ですよ？福島では意味が通りません。

>チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？
残念な反論です。NATROMさんがこのレベルの反論を言うのだからこれくらいしか反論できる事が存在しないのでしょう。NATROMさんのレベルが低いと言ってるんじゃないですよ。

チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

>以上のように、示唆しません。
...　再度の反論に期待します。

>「韓国と比べるのがとんでもなく間違っている」としたら、、、、
私の主張が>>606で「とんでもなく間違っている」といわれた事への「当てつけ」です。失礼しました。
チェルノブイリは福島と同じ放射性感受性の「小児」が「ヨウ素被曝」によって増えたであろう甲状腺癌です。「韓国」とは大違いです。
韓国の例は「それなり」には参考になるとは思いますよ。「それなり」の程度がNATROMさんとは大きく違いますが。
662：PASS：2018/08/16(木) 15:59:45 ID:???: >>603
今さらですが、、、

>質問１　韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
　　　　死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

死亡率は検診を受けたひとだけではなく、国全体です。検診を受けたのは一部の人で、影響は出にくい。
早期発見、過剰診断があるとして、早期発見では死亡率が下がるのに何年か後になり、過剰診断だとすると死亡率にほぼ影響しないと思います。
癌の摘出が成功すれば未分化癌の発生をある程度は防いでいるとは思います。
未分化癌は全体の2％だとして、1人残らず検診し、完全に全員から癌と取り除いた仮定でも未分化癌からは２％しか死亡率は改善しません。
>可能性としては
それらの可能性は死亡率を変える要素のほんの一部だと思います。個々の患者さんには当てはまる事もあるでしょうね。

この意見はあくまで個人的に思っている事です。間違いもあるかもしれません。素人考えですから。
そもそも「韓国の成人例」にあまり興味もありません。
663：PASS：2018/08/16(木) 16:01:48 ID:???: >>604
>質問２　過剰診断の害があったとして
　　　　それではどうやって被害を把握すべきか？
福島医大にはデータベースがありますので、ちゃんと把握していると思います。細胞の保存もしてます。
スクリーニングの無い他県の小児甲状腺癌との比較も有効かと思います（近年中に発表されるとは思えませんが）
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです（3.11基金の情報）
ヨウ素の飛散に県境はありません。

>>661で言ってますが、
>チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
（私も過剰診断と言ってますが、被曝群から見つかった癌が過剰診断ばかりとは思ってません。便宜上「過剰診断」としてます）

検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。
664：TAKESAN：2018/08/16(木) 17:10:24 ID:???: >>662

仮に、未分化がんが甲状腺がん中の2％だとして、それを救命出来ると仮定すると（あくまで仮定）、ただでさえリスクの低い甲状腺がんの、更にそのごく一部のものしか救命出来ない、となりますので、これは結局、検診の効果はあっても極小、と評価されます。つまり、NNT(NNS)がものすごく大きくなるという事です。
従って、検診（対策型も任意型も）を実行する意義は極めて小さい（やらないほうが良い）、と言えるでしょう。

韓国において検診を受けた人は一部、というのはその通りですが、一部にしか検診をおこなっていないのに、甲状腺がん発見数は、十数倍に跳ね上がりました。人口に対する割合で、です。ここが重要です。
先述の通り、検診による効果は極小でありながら、余剰発見を激増させる訳です。これが、検診に伴う害（harm）の実態です。

ところで、これは成人の例です。若年者の場合、「更に効果は小さくなる」と推察されます（もっとリスクが小さいから）。ですから、ますます検診をおこなう意義も小さくなる、と評価出来ます。
665：TAKESAN：2018/08/16(木) 17:21:40 ID:???: >>663

▼　引　　用　▼
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです（3.11基金の情報）
▲　引用終了　▲
この例は、標本抽出の際のバイアスがかかっていない事が全く保証されないので、情報としてはほぼ価値は無いと言えます（それ以前に、詳細が不明）。
「何と比較して」なのか、という観点が重要です。

▼　引　　用　▼
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
▲　引用終了　▲
NATROMさんが記事で反論しています。研究の選択・参照のしかた、検査性能の向上、等を鑑みると、ここから甲状腺がん罹患について、正確な評価をおこなう事は出来ません。

▼　引　　用　▼
検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。
▲　引用終了　▲
そもそも検診は任意です（「任意型」の意味では無い）。任意である検診を、しかも効果が極小である蓋然性の高い検診を、30万人が受けた。この途轍も無い現象を重く考えるべきです。
666：TAKESAN：2018/08/20(月) 11:57:51 ID:???: どうも、余剰発見が大量に生ずると、「発見数が年々増えていく」と考えている人がいるようですね。
で、「発見数が年々増えてはいない」事から、余剰発見が大量に生じているという説を棄却出来る、とのロジックのようです。

そもそも、なぜ、余剰発見が大量に生じていれば「発見数が年々増えていく」のか、それをちゃんと説明出来るのでしょうかね。
667：TAKESAN：2018/08/22(水) 12:07:30 ID:???: 検診が、全摘などの有害アウトカムを減らすかどうか、という問題。

ここでポイント。全摘を増やすか減らすかを考える場合には、

　・「全摘しないと死ぬはずだったものが全摘しなくて済む」事の増減

　・集団全体の全摘の増減

このように分けて見る必要があります。

まず前者。検診は有害アウトカムを減らすであろう、と主張する人は、おそらくこちらに着目していると思われます。これは、「部分切除で済むかどうかのクリティカル・ポイント」がDPCP内にあって、かつ検診でそれ以前を捉えられれば、減る事が期待出来ます。しかし、それは「検診に大体備わっている機能（無反省に効果を主張する人は、ここを前提にしている）」などではありません。それ自体に証拠が要ります。
臨床的エビデンスは別として、どのような仕組みで減ったり増えたりするか（退縮の有無、手術適応基準の変更、治療法の進歩、等々の要因による）、を考える事自体は意義があると思います。

後者。
検診を受ける場合、余剰発見が問題となります。余剰発見者の内、全摘適応の症例があれば、「利益が無いのに全摘される」となりますので、それは重大な被害です。もしそういうケースが多くあれば、受検診群における全摘割合は増えてくるでしょう。
昨今は、アクティブサーベイランスの知見がありますので、その蓋然性は低くなってきていると考える事は出来ます。いずれにしても、こちらにも証拠が要ります。
後者における全摘例増加の可能性を考えたく無い人は、「手術適応例はほぼ《余剰発見では無い》」事を強調します。そのような論点先取をしておけば、「検診の害は小さい」と主張出来るからです。※かつ、誤陽性や誤陰性や病悩期間延長の害を超過小評価する
668：NATROM：2018/08/22(水) 17:31:06 ID:9GSsx8w2: >>653
>Q-14
>放置ではないです。
>ただし、「結節が見つからなかった場合はなにもせず、」だけをとると放置と言えます。

Q-16 「結節が見つからなかった場合はなにもせず」だけをとると放置と言えるとしても、検診そのものは医療介入であることは同意できますか？

『経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？』と>>560でPASSさんは仰っておりますが、それは誤解もしくは論点のすり替えで、こちらははじめから、検診が医療介入であると申しあげております。「経過観察できる人とそうでない人を何らかの方法で区別し、そうでない人に必要な治療を施す」という一連の流れが検診です。

>この質問は「医療介入X」を「処置」と思わせるひっかけ問題です。

それは単にPASSさんがEBMの用語に不慣れなゆえに、勝手にそう思われただけでしょう。

>例えば>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」ですが、「Q-3甲状腺がんワクチン」は予防です。「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されることです。

検診だって予防です。それに『「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されること』というPASSさんの解釈は誤りです。検診そのものが介入です。

>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照

その解釈は誤りです。>>649で反論済です。質問に番号を振らないとPASSさんはこちらの指摘を都合よく無視するようです。

Q-17　チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？

あるのかないのか、お答えください。「残念な反論だ」という指摘は全く反論になっていません。
669：NATROM：2018/08/22(水) 17:31:55 ID:9GSsx8w2: >>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、
>これはNATROMさんが質問で言ったことで、私は言っておりません。

PASSさんはご自分の言ったこともお忘れのようです。>>560でPASSさんが、

>死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
>症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？

と仰ったのです。こちらが検診の利益として死亡率の話を出したら、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」という、的外れな返答があったのです。本当に的外れです。そのような反論が成立するなら、あらゆるがん検診が正当化されてしまうではないですか。

>>検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
>理解してません。

Q-18　検診をした群としない群とを比較して、検診をしてもがんの死亡率やそのほかの有害なアウトカムは減らなかったという結果でした。一方で、過剰診断や偽陽性などの害が検診群で増えました。このようながん検診を行うべきでしょうか？
Q-18'　このようながん検診については、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？

なお、検診をした群は「介入群」、検診をしない群は「対照群」と呼びます。検診をした群でも大多数の人は「放置」されますが、だからといって検診が介入ではないと考えている専門家はいません。もちろん、検診は医療における介入だから医療介入です。
670：NATROM：2018/08/22(水) 17:32:57 ID:9GSsx8w2: >>Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
>医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。

Q-19　がん検診は介入、かつ、医療であるのに、医療介入ではないと、そうおっしゃっているんですか？
Q-19'　がん検診は医療介入ですか？

「ひっかけ問題」というのは、単にPASSさんがEBMの用語について不慣れであったために誤解している、と再び指摘しておきます。不慣れも誤解もいいんですよ。それは仕方がありません。ただね、ご自分が不慣れな分野において間違いを指摘されても、それを認めず、「ひっかけ問題だ」などと言い逃れるのは不誠実極まりありません。

>チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。

まあチェルノブイリでは被ばくによる増加はあったでしょうね。

>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

まあその通りですね。

Q-20　「事故後生まれから甲状腺癌が無い」という主張が誤っていたことを認め、「事故後生まれから癌が少ない」に主張を変更されたと理解してよろしいですか？
671：NATROM：2018/08/22(水) 17:35:44 ID:9GSsx8w2: >NATROM先生に答えていただけるのは光栄ですが、質問をもう少しまとめていただけるとありがたいです。
>私の頭脳では質問が多くて答えるのが大変です。どうかよろしくお願いします。

箇条書きにして質問しないとこちらの指摘がなかったことになってしまうので、やむを得ません。がん検診について学びに来ているのなら、こちらの説明を素直に受け取ればいいし、議論したいならこちらの指摘に的確に反論してください。

「がん検診は医療介入であるかどうか」というところから躓いているでしょう。PASSさんはEBMについて勉強したことがおありですか？甲状腺がんに限らず、がん検診の臨床試験についていろいろ論文を読んでいますか？もしそうなら、議論になります。しかし、ごく基本的なことすらご理解していないように見受けられます。

別に基本をご理解していなくてもいいんです。ただ、そのご自覚をお持ちになってください。なんで「がん検診は医療介入であるかどうか」という点について反論できると思っているんですか。がん検診は介入かつ医療なんだから医療介入でしょう。なぜそこで躓く？

「地球が丸いはずはない。なぜなら裏側にいる人は『下』に落っこちてしまうはずだ」と主張する人と、延々と「下」の定義について議論しているような気分です、こちらは。
672：TAKESAN：2018/08/24(金) 13:13:39 ID:???: 韓国における全国がんスクリーニングプログラムの受診者の推移を調べた研究があります（PMID: 27857022）。

そこでは、2002年から2012年までの受診者割合が調べられていますが、各検診について、上昇傾向にあります。
この中で、乳がん検診は、9％から50％に上昇しています。
甲状腺がんは、他の検診と同時に頸部エコーがなされて見つかる（偶発腫）場合がある事が知られています。それらを鑑みると、甲状腺がんの受診者割合も、年々上昇していたと考えられます。
とはいえ、甲状腺がん検診は、対策型が推奨された検診（集団検診）ではありませんから、そこまで高割合では無いでしょう。たとえば、2009年の調査では、甲状腺エコーを受けたのは13.2％とあります（PMID: 22126540）。

ここまでを考え併せると、甲状腺がん検診の受診者割合が上昇傾向にあり、かつ、検査性能も上がり、また、がんを発見しようという動機づけが高ければ、当然、発見者割合も上昇を続ける事が予測出来ます。

翻って、福島です。
そもそも、福島における甲状腺がん検診は、先行調査で保有割合を調べ、その後で発生割合を把握する、というデザインです。それを悉皆調査でおこなっています。結果、先行調査では対象（Invite）の80％が受診（Screening）しました。もうこの時点で、他国の情況とは、まるで異なります。

一般に、保有割合調査は、見逃し（誤陰性）があります。従って、次回調査での発見数を発生割合とするのでは無く、誤陰性と看做し、保有割合に入れます（福島における保有割合の推定に関しては、PMID: 29310337）。

そう考えると、最初に把握した（すべき）保有割合と、それ以降での累積発生割合とをきちんと区別する必要があります。もちろん、保有割合より発生割合は低くなります。当然の事です。

それ以降は、見逃していた保有分と（甲状腺がんは罹病期間が長い）、新規発生の一部を合わせたものが発見されると考えられます。そしてそれが、「上昇し続ける」必然性は全くありません。
実際の発見数は、受診者数の低下や、NATROMさんの指摘なさるバイアスなどによっても変動してきます。「より《がんと診断しない》方向」のバイアスがかかれば、容易に発見数は減るでしょう。
福島の場合、「最初の受診者割合が最も高く、繰り返すごとに受診者が減っていく」という流れで、しかも、最初の調査が全数の8割もあり、その意味で極めて特殊です。

そもそも、アメリカや韓国では、「発見数が激増しているのに死亡割合が一定である」という現象が観察され、その理由として余剰発見（と、いくらかの過早発見）が疑われました。「大部分が余剰発見と言えるためには《発見数が上昇を続けなければならない》」などという理由は、全くありません。
673：TAKESAN：2018/08/25(土) 18:35:32 ID:???: 検診を医療介入と言う事にいつまでも拘ったり、甲状腺がん検診は検診でないという人がいたり、全然先に進みたく無いのだろうなと
674：TAKESAN：2018/08/26(日) 06:21:43 ID:YQ2L0hvs: がん検診の害について、井坂『がん検診の意義と限界－－子宮頸がん検診を例に－－』という論文があります。

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/67/2/67_131/_article/-char/ja

これは子宮頸がんを例にした説明ですが、簡潔にまとまっていて解りやすいと思います。

なぜこのような論考が『体力科学』誌に掲載されたのかは謎ですが（『がん：検診，ケア，予防，運動習慣化の意義を考える』という特集だったようです）。
675：TAKESAN：2018/08/28(火) 17:28:38 ID:???: 「早い処置が経過を《悪く》する」可能性について。

日本内分泌甲状腺外科学会誌の、宮内・伊藤による『非手術積極的経過観察の適応と注意点』を参照しました。

そこに、「経過観察中にリンパ節転移が出現した」例への言及があります。つまり、そういう症例が、経過観察せずに手術をおこなった場合、片葉切除になったであろうと考えられ、それは、“外側区域のリンパ節転移の出現を防げない”　との事です。結局、全摘に至ります。そのような実例も示されています。

これは、片葉切除→再発（リンパ節転移）→全摘　という経過を辿る訳で、手術を繰り返す負担、再発したという認識による心理的負担などを考えると、より悪い経過と言えます。実際に著者も、そのような例もあるので経過観察（アクティブ・サーベイランス）が重要であると主張しています。

もちろん、アクティブ・サーベイランスが一般的になれば、そのようなリスクも減っていくものではありますが、結局、手術を選択するのは患者です。「待つ」というのは、いくら知識があっても、それ自体が、かなり辛い決定でしょう。いっそ切ってくれ、ともなります。隈病院では、経過観察と手術で、だいたい半々くらいの割合です。
ここまでは、「早く処置すれば良いというものでは無い」事の例です。

これを、そもそも臨床期が現れない疾病だと考えると（韓国の研究などが示唆）、アクティブ・サーベイランス全体が、被る必要自体の無いハームと看做せます。つまり、検診が、ただ有害である、という場合です。
676：PASS：2018/08/29(水) 08:54:36 ID:???: >>668
>Q-16
色々と見てきましたが、「ワクチン」「処置」「検診」を同じ意味として「医療介入」だと思わせる記載は
見つかりませんでした。
EBMの要素にもなる臨床研究では「介入研究」と「観察研究」は分けられています。
けど同意します。疲れました。

【個別になら「検診は医療介入」とする場合はあるでしょうし】

NATROMさんの主張に「経過観察」を当てはめてみます
>Q-3 放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている経過観察が行われている状況において、「経過観察は止めろ。経過観察をするなら効果があるという証拠を出せ」という主張は合理的ですか？
なんだかおかしいですよね？「検診」の大半は「経過観察」で次の検査まで「放置」です。

「ワクチン」「処置」「検診」を同じ意味として「医療介入」だとするのは私にはあり得ませんので、
使用する事は無いですが、そう脳内変換して理解に努めます。同意しましたよ。
677：PASS：2018/08/29(水) 08:55:10 ID:???: >>668つづき
>Q-17
記載は無いですね。山下俊一先生が意味の無いグラフを出すアホだって事ですよね？ありえませんね。
　　>>670
　　　>>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

　　　>まあその通りですね。
ご理解いただいたことはうれしいのですが、まさにこのグラフ等が「多発が認められた要因」なのでは？
678：PASS：2018/08/29(水) 08:55:56 ID:???: >>669
言ってませんよ。
これはNATROMさんがさも200人が死んでも検診は止めるような事を言うから質問をしたのです
>>512
NATROMさんの発言引用
>全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、
>検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
200人の命を軽んじていると感じたから聞いたんです。

NATROMさんが使い始めたのは「成人例」での質問でですよね？同じようでまったく違います。
私は成人には好きにすれば？と答えてます。
小児に関しても検診の意味はあまり無いと何度か言っております。

「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」
というご意見は、NATROMさんが勘違いで私の主張だと思い込んでいるところがあります。
それに対して「的外れな返答」だと言われても、こちらも「的外れな返答」とお返しします。
679：PASS：2018/08/29(水) 08:56:18 ID:???: >>669
>Q-18
止めるべきです。そのアウトカムがバイアス無く正常に評価されていればですが。
>Q-18'
正常に評価されていると仮定すると、反対する理由にはなりません。単なるイチャモンです。好きにすれば？です。

「介入」と「医療介入」を同じ意味とするのは理解に苦しみます。
少しづつこちらの主張をずらすのは意図的ですか？意図的ならやめてくださいね。無意識であるなら仕方ありません。
680：PASS：2018/08/29(水) 09:00:39 ID:???: >>670
>Q-19
そうですよ。
>Q-19'
同意しました。理解に努めます。

>「ひっかけ問題だ」
NATROMさんの>>441「Q-3 Q-3' Q-3''」　Q-3''で「合理的」だと言わざる得ないように意図された質問ですよね？
違いますか？そうならば「ひっかけ問題」ですよ？違うのならば本当の意図を教えてください。

>>671
同意しましたので今後ともよろしくお願いします。
681：PASS：2018/08/29(水) 09:14:46 ID:???: >>670
本当は敵対し合うような議論はしたくないんです。
NATROMさんに質問し、理解が深まる事が理想です。
分からない事は知識ある人に聞くのが一番手っ取り早いですから。

福島での小児甲状腺癌が過剰診断であるほうが理想的なんです。
害は少ないほうが良いに決まってますから。
ですが、私が知りたいのは理想ではなく現実なんです。
もちろん「理想的な現実」であればなお良いです。

ですからNATROMさんの意見を拒絶しているわけではありませんので
これからもご教授いただければ幸いです。
682：PASS：2018/08/29(水) 09:24:56 ID:???: >>681は>>671への返答です　訂正します

670の>Q-20へ答えてませんでしたね
変更です。調べてみると事故後生まれからも少々の増加が見られるようなので。
683：PASS：2018/08/29(水) 10:06:35 ID:???: >>668
>>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照
これに対してNATROMさんはこう言ってます。
>その解釈は誤りです。>>649で反論済です。質問に番号を振らないとPASSさんはこちらの指摘を都合よく無視するようです。

これに対して>>661で私は
>NATROMさんの返答ですが、これベラルーシの事ですよ？福島では意味が通りません。
こう返答しています。NATROMさんも無視をしてますよ？ちゃんと理解をして反論してください。
684：TAKESAN：2018/08/29(水) 11:02:21 ID:???: >>681

▼　引　　用　▼
福島での小児甲状腺癌が過剰診断であるほうが理想的なんです。
害は少ないほうが良いに決まってますから。
▲　引用終了　▲
恐ろしい事を言っている上に、overdiagnosisと検診の効果、疾病の流行はそれぞれ別な話である、というのをまだ理解なさっていないようですね。

まさか、過剰診断であるほうが理想的、などという意見を目にするとは思っていませんでした。

overdiagnosisは、「検診（偶発種発見契機の検査も含めるとする）に因ってのみ発生する」現象です（overdiagnosis⇒検診を受けた）。対偶を取ると、「検診をしなければoverdiagnosisは発生しない」と言えます。まずその論理を理解する事が肝腎ですね。
685：TAKESAN：2018/08/29(水) 11:19:08 ID:???: >>684
偶発種→偶発腫
686：TAKESAN：2018/08/29(水) 20:38:32 ID:fPf6SSik: 菊地ら『日本人中年男性の甲状腺結節，甲状腺癌有病率』に、比較的最近評価された、甲状腺がんの保有割合のデータがあります。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/30/1/30_2/_pdf/-char/ja

年齢性別症例数正常異常あり結節癌
50歳男性 6,182 4,983 * 924 (14.9%) 19 (0.31%)
女性 47 34 8 (17.0%) 5 (10.6%) 0
40歳男性 149 87 34 (22.8%) 12 ( 8.1%) 1 (0.67%)
女性 44 25 16 (36.3%) 5 (11.3%) 0
↑
引用しました。女性はサンプルサイズが小さいので措いて、男性の40代と50代では、人口1000対で5前後ですね。
これは、人口の流入・流出、誕生・死亡、疾病の発生と消退、などが積み重なった上での、ある時点における割合です。
標本は、自衛官という事ですが、その集団にバイアスがかかる（病気になりにくい、もしくはなりやすい）かは不明です。
自衛官が一般に持つ属性が、甲状腺がん罹患のリスクファクタと関連している、というので無ければ、だいたい、同年代一般の推定と看做して良いのだろうと思われます。
687：TAKESAN：2018/08/29(水) 20:42:06 ID:fPf6SSik: 補足です。

もちろん、上で挙げた保有割合は、エコーで見つかる、という意味でのそれです。論文中でも言われているように、検査閾値が5mmなので、実際の保有割合より過小評価のはずですし、剖検で検索された割合は、それよりもずっと高い事が知られています。
688：TAKESAN：2018/08/30(木) 09:06:44 ID:???: 上で私が挙げた宮内らの論文と同じものを引いて、余剰発見への不安を持つ人に紹介している人がいました。おそらくは、不安を和らげられる、という目的からの事だと思われます。

しかるに、当該論文からは、余剰発見を概ね防げるという結論は、導けません。
まず、待機療法の知見によってエコーの診断閾値が上げられた場合、ある程度の余剰発見抑制は出来る、のは間違い無いでしょう。
ですがそれは、「閾値を今後も超えない、かつ臨床期に至らない」ものの余剰発見は防げる、という事であって、それは、「臨床期に至らない」がんの、あくまで一部分です。

福島では、全数対象で、検診は繰り返されます（受検診割合は減るでしょうが）。ですから、初回で陰性であった人が、次回以降に陽性になる（正診される）可能性を持ちます。余剰発見を防げると主張する人は、「閾値を超えればだいたい臨床期に至る」と見ていると考えられますが、そこがそもそも誤っています。

また仮に、ある程度それで抑制出来るとしても、病悩期間延長という害は発生します。
実際、甲状腺がん検診に効果は認められていません。成人の観察研究では、効果の無い蓋然性が高いと推測出来ます。

それを、保有割合（NATROMさんへ。ここは診断学的に、絶対リスクでは無く、保有割合が正確だと考えます――保有割合は絶対リスクと罹病期間双方に依存するため――今後はそちらを使うべきと提案します※）が更に低い小児・若年者に一般化すれば、効果があるとは、ますます考えにくい。

しかも、余剰発見抑制の名目で、閾値を上げています。進行が速く、かつ臨床期に至るものが流行していると主張するのならば、「小さい内に、《無害なものも引っくるめて》何とか見つける」となるべきなのにも拘わらず、です。

これらを考え併せると、結局、福島における超大規模検診は、やはりおこなうべきでは無い（無かった）と評価するのが妥当でしょう。

※知識を持ち文脈を読める人なら、絶対リスクが低い、かつ若年者集団であれば（罹病期間が長くても、経過期間が相対的に短い）、そこから保有割合が低いという事を想像出来ますが、やはり結局は、時点的指標である母集団割合（事前確率）、すなわち保有割合に依存するので、そちらを書くのが正確と考えます
689：NATROM：2018/08/31(金) 09:26:25 ID:RzTrYzBo: >>676
>EBMの要素にもなる臨床研究では「介入研究」と「観察研究」は分けられています。
>けど同意します。疲れました。

『「結節が見つからなかった場合はなにもせず」だけをとると放置と言えるとしても、検診そのものは医療介入であること』に同意していただけてうれしく思います。医療介入であろうと介入であろうと、

・甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する（医療）介入Ｘがあるとして、その（医療）介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「（医療）介入Ｘを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は合理的でない。

ということにまで同意していただければいいのですが。「（医療）介入Ｘのほとんどが放置（経過観察）だ」という意見は「そうだね。でも全部が放置（経過観察）というわけではないんだよ」と反論済みです。
690：NATROM：2018/08/31(金) 09:27:35 ID:RzTrYzBo: >>Q-17
>記載は無いですね。山下俊一先生が意味の無いグラフを出すアホだって事ですよね？ありえませんね。

結論から言うと、山下俊一先生がアホなのではなく、PASSさんの解釈が間違っているだけのことです。仮にチェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたことがわかっているとしたら、論文にそう記載しなかったらこれはアホです。チェルノブイリ前後で検診の受診率は変化したに決まっています。

受診率が変化したとして、グラフはまったく意味がないってことになりますか？この部分がPASSさんが間違っている部分です。データがあるなら、不完全であっても出す意味があるんです。解釈はそれぞれです。チェルノブイリで甲状腺がんが増えた確固たる証拠だとみなす論者もいるでしょうし、傍証ぐらいにはなると考える論者もいるでしょうし、単なる過剰診断を見ているだけだとみなす論者もいるでしょう。医学に不案内な論者は「意味の無いグラフ」と解釈するかもしれません。

甲状腺がん検診を推奨・擁護する人たちにしばしば、「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度が見られます。山下先生は福島県における被ばくの影響に否定的でしたが（「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？一方で「山下俊一先生が意味の無いグラフを出すなんてありえない」と盲信。鈴木眞一先生についても「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」と盲信しておきながら、放射線被ばくによる甲状腺がんの増加に否定的な鈴木の見解は信じません。不思議なことです。

>ご理解いただいたことはうれしいのですが、まさにこのグラフ等が「多発が認められた要因」なのでは？

私は時系列研究は傍証の一つぐらいという立場ですが、よしんば確固たる根拠とみなす論者であったとしても、まともな医学的知識があれば「事故後生まれから甲状腺癌が無い」とする根拠としてこのグラフを出すことはないでしょう。
691：NATROM：2018/08/31(金) 09:30:20 ID:RzTrYzBo: >>678
>言ってませんよ。
>これはNATROMさんがさも200人が死んでも検診は止めるような事を言うから質問をしたのです

やっぱりPASSさんが言い出したことでしょう。私がさも「200人が死んでも検診は止めるような事」を言うから、PASSさんが言い出したと認めておられます。PASSさんが的外れな主張を言い出したので、それを踏まえた質問をこちらがしたのです。最初に言いだしたのはPASSさんです。

>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」
>というご意見は、NATROMさんが勘違いで私の主張だと思い込んでいるところがあります。

そうだとして、

Q-8''' 被ばく量に言及したところで、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？

という質問に対し、

「はい。もちろん、理解しています。『死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか』という意見は検診中止に反対する理由にはなりません」

と返答すればよかったのではないでしょうか。よしんば検診中止に反対の立場の論者であったとしても、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」という意見は根拠にならないことに容易に同意できるでしょう。しかし、>>654で「理解していません」とのお返事だったので、こっちは苦労していろいろ工夫して質問しなおしたんです。
692：NATROM：2018/08/31(金) 09:31:48 ID:RzTrYzBo: >>679
・『検診をした群としない群とを比較して、検診をしてもがんの死亡率やそのほかの有害なアウトカムは減らなかったという結果でした。一方で、過剰診断や偽陽性などの害が検診群で増えました。このようながん検診を行うべきではなく、止めるべき』
・『「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならない』

ということに同意ができてうれしく思います。PASSさんはそうではないと表明されましたが、たまに、がん検診の疫学をよくわからず、「検診するなってことは、症状が出るまで医師にかかるなってことなのか？死人が出ているんだよ！とんでもない！患者蔑視だ！人権侵害だ！」のような反応をする方がたまにいらっしゃるのです。

>「介入」と「医療介入」を同じ意味とするのは理解に苦しみます。

「介入」と「医療介入」を同じ意味にはしていません。医療以外での介入（パッと思い浮かんだ例は社会経済学における介入など）は医療介入ではありません。医療の分野における介入を医療介入と申し上げております。というか、医療の分野における介入を医療介入を呼ぶことについてご納得できなさそうであるPASSさんの態度に対して理解に苦しみます。
693：NATROM：2018/08/31(金) 09:34:10 ID:RzTrYzBo: >>683
ご指摘の意味が私にはよくわかりません。

>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません

チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています（注）。過剰診断の割合については異論はあるでしょうが専門家もそう考えているでしょう。甲状腺がん検診を行って「過剰診断と思われる増加がほぼない」なんてありえません。PASSさんが「チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません」と解釈した理由について、もっと詳しく説明していただければ、何かしら回答できるかもしれません。

（注）
非常に細かいことを申し上げますと、検診で発見された無症状の甲状腺がんはすべて過剰診断（一生涯症状を生じない）か狭義のスクリーニング効果（いずれ症状を生じる）のどちらかです。で、被ばくによってそのどちらも増える可能性があります。
つまり、チェルノブイリで検診で無症状で発見された甲状腺がんは

　a.　過剰診断かつ被ばくによる増加分
　b.　過剰診断かつ被ばくの影響なし
　c.　狭義のスクリーニング効果かつ被ばくによる影響での増加分
　d.　狭義のスクリーニング効果かつ被ばくの影響なし

の4つのいずれかです。

「チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています」という私の主張は、「a+cもあったけれども、同時にbもあった」という意味です。十分な整理ができていなかった過去の発言や「文脈からわかるだろ」というときにはこの辺りを不正確に申し上げていることもありますのでご了承ください

福島県においても、a+cがないとは申し上げておりません。a+cがまったくのゼロではない可能性はそこそこあると考えます。ただ、現在観察されている甲状腺がんの多くがa+cってことはなさそうです。あと大事なのは検診の有効性とはまた別の話です。よしんば仮に福島県で観察された甲状腺がんがほぼすべてa+cであったと仮定してすら、検診が有効であることは考えがたいです。

「東電に責任と賠償の要求ができるのはa+cの場合だけ」などと主張する人は東電の幇間だと思います。よしんばa+cがゼロであったとしても、事故を起こした当然の責任は追及されるべきです。
694：PASS：2018/09/03(月) 20:32:18 ID:???: >>689
はい了解しました
成人の甲状腺癌検診はデメリットがメリットを上回る。
過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いているとは思いますが、そこはNATROM
さんと線引きが違うだけで、さほど考えに差は無いだろうと思います。
695：PASS：2018/09/03(月) 20:33:26 ID:???: >>690
山下先生が検査割合をまったく考慮せず【多発を認める】ことはありえません。UNSCEARも認めてるんですけどね。

>ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？
ニコニコしていたほうがマシだと思いますよ。ストレスが免疫を低下させるんですよね？「病悩期間の延長」と似たようなことですよね。
山下俊一先生は自らが犠牲となってでもチェルノブイリで研究をされた方です。考えがあっての発言だろうと思ってます。
政府の方針と逆な事を言える立場にありませんし、混乱を招きます。福島でも自らが犠牲となって矢面に立ったと考えています。
言えないことがあるのは鈴木眞一先生も同じです。数々の発言からも窺えます。
鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです。推定被曝量を信ずるのならば私も鈴木眞一先生と同じ意見です。
NATROM先生も分かってるんでしょ？それくらい。
696：PASS：2018/09/03(月) 20:34:20 ID:???: >>691
>>やっぱりPASSさんが言い出したことでしょう。
はい　それでいいです。思ってない事ですからもう引用しないでください。

>と返答すればよかったのではないでしょうか。
はい　それでお願いします。

>>512のNATROMさんの発言
>全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、200人が
死んでも200/30万なら少ないような言い方は絶対におかしいと思います。

>治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？
それらも考慮して検診を続けるかを判断すればよいかと思います。
697：PASS：2018/09/03(月) 20:34:58 ID:???: >>692
NATROMさんと考えがまったく違うのでは無く、線引きがどこにあるかが違うだけなんでしょうね。
698：PASS：2018/09/03(月) 20:36:06 ID:???: >>693
>チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています
癌数が増加すれば過剰診断数も比例して増加するでしょうね。同意します。
けどこれでは反論になってません。このグラフは10万人あたりの人数で比率を表しています。

ttp://photozou.jp/photo/show/885961/154934632
Bのグラフを見て下さい。
10年後に10歳のピークがあります。5年後に5～9歳のピークがあります。ドンピシャです。
長崎大の研究によると、チェルノブイリでの過剰相対リスクは事故時1歳未満の場合、10歳の40倍です。
事故後検査をしてないと仮定しても発症年齢が被曝由来を強烈に示唆しています。
これをNATROMさんが理解できないわけがありませんよね？
699：TAKESAN：2018/09/03(月) 20:48:00 ID:MbfubEw6: >>694

甲状腺がん検診は、「メリットもあるがデメリットが上回るから推奨されない」では無いです。
「そもそもメリットがあるかどうかすら解らない」あるいは「メリットがあったとしても小さすぎて見えない」というのが正しい現状での評価です。

そこを無視して、線引きが違うも何もありません。
700：TAKESAN：2018/09/03(月) 20:50:30 ID:MbfubEw6: >>695

鈴木氏（ら）が甲状腺がんの流行に否定的なのは、被ばく量「のみ」ではありません。
それ以外の色々の要因を考慮した総合的な評価です。
701：TAKESAN：2018/09/03(月) 21:06:51 ID:MbfubEw6: >>696

▼　引　　用　▼
この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、
▲　引用終了　▲
ここがそもそも間違っています。200人の病悩期間延長をもたらすから止めろ、では無く、効果が全く認められていない検診なので止めろ、という話です。
仮に200人/30万人が救えるとしたら、というのは、NNT(NNTb)の事を言っているのであって、それは別な話をしているに決まっているでしょう。

実際、全くあり得ない、非現実な仮定をしてすらNNTが1500（超超過大評価）であるような検診をする正当性が、一体どこにあるのですか。

▼　引　　用　▼
死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？
▲　引用終了　▲
検診の効果を死亡率低減だけで評価するのが不足しているとして、嗄声などの症状が検診によって低減されるという証拠があるのですか。
それすら証拠が無い、という話をしているのに（何度も何度も）、まだ解っていないというのが何とも。
というか、NATROMさんは、症状が「検診によって《ひどく》」なる可能性についても指摘していますが、そこは全く考慮していませんね。
702：TAKESAN：2018/09/03(月) 21:12:02 ID:MbfubEw6: >>701

▼　引　　用　▼
症状が「検診によって《ひどく》」
▲　引用終了　▲
ここの「症状」は、「転帰」や「予後」としたほうが良いですね。あるいは、QOLが、より下がる、など。
703：PASS：2018/09/03(月) 22:47:32 ID:???: >>702
「しといたほうが良い」じゃなく撤回
何度も何度も人にはケチつけといて自分には甘いな
704：TAKESAN：2018/09/04(火) 05:07:05 ID:???: >>703
症状は表現として誤りでは無いので、撤回する必要は特にありません。文脈上、自然史における症状発現と混同するので、より広い意味の表現に修正したという事です。

後、引用間違ってますよ。

それから、わざわざレスを読んでいるという事は、検診の効果についての指摘も見ているはずですね。なぜそこに答えないのですか（もちろん理由は想像出来ますが）。
705：TAKESAN：2018/09/04(火) 09:10:05 ID:???: エンドポイントとして死亡だけを考えるべきでは無い、という主張をする人は幾人かいますが、検診によって死亡以外の有害アウトカムを減らす、事の証拠を提出する人は皆無ですよね。

それらのアウトカムを減らす事について証拠は要らない、「自明」のものである、とでも思っているのでしょうか。
706：PASS：2018/09/04(火) 12:46:23 ID:???: >>704
>なぜそこに答えないのですか（もちろん理由は想像出来ますが）。
あなたの想像とは違うと思いますよ。

単純にたけさんと議論したく無いからです。
「症状」の使い方でもケチをつけるわりに答えは出せない。
間違いに過剰に反応する。
いちいち人を見下す。
相手の考えを理解しない（できない）から持論を展開するだけで議論が進まない。
最終的には罵り合いにしかならないだろうと。

あなたはそんな人と議論したいですか？
私はウンザリしました。他の方もそんな感じでしたね。

考え方は違えどNATROMさんは理解してくれます。こちらも理解するよう努力できます。

>>318の「TAKESANさん」の部分は撤回します。fnorderさんすいません。
707：TAKESAN：2018/09/04(火) 13:12:37 ID:???: >>706
端的に言って、見下しても罵ってもいません。
708：TAKESAN：2018/09/04(火) 13:13:53 ID:???: >>706
後、私の指摘はことごとくクリティカルな部分です。
709：PASS：2018/09/04(火) 13:59:46 ID:???: >>707
>>417　>>535　>>594
意見がそろうのは偶然じゃない。

最終的には罵り合いにしかならない。

たけさんが変わらないことには誰からも相手にされない。

そんなのつまらないだろ？
710：TAKESAN：2018/09/04(火) 14:40:15 ID:???: >>709
つまらないかどうかは知りませんが、レスするしないは全くの自由です。私に対する意見が、他の人達で合うのが偶然かどうかも、特に関心がありません（どうでも良い）。

この場で私が従うのは専ら、NATROMさんによるローカルルールです（NATROMさんが管理者である掲示板だから）。

私は、用語の厳密さや整合性、主張の根拠などについて、都度指摘するまでです。
主に、他のギャラリーが、「ここはどうなのか」とか、「なるほどそうかも知れない」と思うであろう所について、書いています。
たとえば、検診の便益や害の定量的評価に関しては、寄与リスクなどの概念を知っている必要があります。その辺の理解が曖昧であったりすると、関係する概念などの理解が全部出来なくなりますので、説明を試みます。

---------

ここまでの指摘だと、

　・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか

このあたりが最も重要な所で、検診をおこなったほうが良い、という事を主張するために示されなければならない部分です。
死亡を減らすだけが効果じゃ無い、との意見はなるほど尤もですが、では、「死亡以外の有害アウトカムを減らす《証拠》」はどこにあるのか、と指摘しています。それに対して何を提出するか（しないか）を、ギャラリーが評価するでしょう。
711：TAKESAN：2018/09/04(火) 14:51:05 ID:???: >>709

ところで。
▼　引　　用　▼
誰からも相手にされない。
▲　引用終了　▲
「誰からも」というのは、PASSさんやnagayaさんの事ですよね。「相手にされない」とは、レスをされない、の意味と思いますが、実際、別にどうでも良いです。
私が興味を持つのは、主張の論理構造や整合性、用語の使いかたなどであって、そこについて書いていくまでです。

たとえば、NNT(NNTb)が数万にもなりそうな検診があった場合、それを進めて（あるいは勧めて）良いものか、というような問いがあった時、疫学の基本的な用語を知らなければ、話をしようがありません。それを理解するためにも疫学の教科書を読み勉強をするべき、と指摘するのは、全く当然の話です。
712：NATROM：2018/09/04(火) 17:21:17 ID:RzTrYzBo: >>694
>過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いているとは思いますが、そこはNATROM
>さんと線引きが違うだけで、さほど考えに差は無いだろうと思います。

ものすごく差があります。「過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いている」とPASSさんが「思っている」ことは事実でしょうが、「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」という根拠はまったく提示されていません。ただ「私は信じている」という信仰を表明しただけです。がん検診の疫学を十分に理解している人で「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」と思っている人は皆無です。少ないとか稀とかではなく皆無。

>>4でも少し述べましたが、薬害エイズと構図は実は似ています。非加熱製剤のリスクが明らかになりつつある時期に、PASSさんは、とくに根拠なく、「過去の知見や現場の判断で非加熱製剤のリスクは十分に小さいからこそ投与されて続けている」とおっしゃっているようなものです。あるいは、「過去の知見や現場の判断で風邪に対する抗菌薬投与はメリットが上回っているからこそ続いているとは思います」とおっしゃっているようなものです。
713：NATROM：2018/09/04(火) 17:24:40 ID:RzTrYzBo: >>695
>山下先生が検査割合をまったく考慮せず【多発を認める】ことはありえません。UNSCEARも認めてるんですけどね。

もちろんその通りです。検査割合は考慮したでしょうね。それで？まさか、「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」という根拠になるとでも思っておられるので？あるいは、「チェルノブイリでは過剰診断がほぼない」という根拠になるとでも？チェルノブイリでは被ばくによる多発もあったし、過剰診断もあったんです。甲状腺がん検診したんだから過剰診断はあったに決まっているでしょう。

>>ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？
>ニコニコしていたほうがマシだと思いますよ。ストレスが免疫を低下させるんですよね？

「ニコニコしていたほうがマシだ」と「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」はだいぶ違います。なんで論旨をすり替えるのですか。「ニコニコしていたほうがマシだ」ということがあったとして、「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という主張は正しいと思いますか？

>鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです。推定被曝量を信ずるのならば私も鈴木眞一先生と同じ意見です。

鈴木眞一先生が信じている推定被曝量をどうしてPASSさんは信じないのですか？「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」と信じるのに。
714：NATROM：2018/09/04(火) 17:25:08 ID:RzTrYzBo: >>696
>>全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
>この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、200人が
>死んでも200/30万なら少ないような言い方は絶対におかしいと思います。

それはPASSさんが「絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい」という、がん検診の一般論をご理解できず、『「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません』>>502などと的外れなことを仰ったからでしょう。検診によって得られる利益の上限として、まったくありえないような仮定をしてすら、200人/30万人だという数字を出したのです。
715：NATROM：2018/09/04(火) 17:27:18 ID:RzTrYzBo: >>696
>>治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
>死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
>反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？

「喉が病的に腫れたままにすることは苦痛」でしょうね。ただ、それ症状出てますね。検診とは別の話。反回神経浸潤について、検診すると、検診しない場合と比較して、予防できるのですか？あいかわらずPASSさんは、検診のメリットがあると無条件に思い込んでいませんか。私も何度も言いましたし、TAKESANさんも指摘していますが、

・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか

ってことです。この場合の有害アウトカムとは「反回神経浸潤」です。検診が反回神経浸潤を減らすという証拠はありません。有害アウトカムを「反回神経麻痺」とすれば、検診がかえって有害アウトカムを増やす可能性だってあります。甲状腺がんを手術すると一定の確率で合併症として生じますから。韓国では検診が反回神経麻痺を増やしましたよ。

このあたりは>>513や>>553でもご説明しています。twilogを検索したら、私、2015年ぐらいから「がん死やそのほか有害なアウトカム」って言っています。3年経ってもいまだに「死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません」「死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです」などという的外れな意見が出てきます。同じところをグルグル回っています。

これね、「なぜがん検診は、一般的に、がん死の減少という指標で評価されるのか？」ということを、福島県甲状腺がん検診に積極的な人たちが理解していないということです。つまり、がん検診の疫学を理解していない。勉強する時間は十分にあったし、私も何度か解説したし、質問されれば答えるのに。

>10年後に10歳のピークがあります。5年後に5～9歳のピークがあります。ドンピシャです。

ありますね。被ばくによる多発を強く示唆しますね。というか被ばくによる多発だと私は考えます。それはそれとして、過剰診断もあるというだけの話です。この話、もっと詳しくしたほうがいいですか？私にとっては自明であることがどうやらPASSさんにはそうではないようです。ただ、どこでPASSさんがひっかかっているかよくわからないのです。
716：NATROM：2018/09/04(火) 17:36:39 ID:RzTrYzBo: がん検診ガイドラインの考え方
ttp://canscreen.ncc.go.jp/kangae/kangae.html

より引用します。

*******************************
がん検診の有効性を評価するためには、適切な指標を設定する必要があります。がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。このため、死亡率減少効果を示すことで、がん検診として有効であることが証明されます。死亡率減少効果を示す指標は、直接的証拠と間接的証拠に大別されます。
*******************************

大事なところももう一度言います。『がん検診の評価指標は、がんの死亡率です』。

「臨床医はがん検診の統計を理解している？アメリカ合衆国のプライマリケア医の全国調査」という論文
ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22393129

より引用します。

*******************************
CONCLUSION:
Most primary care physicians mistakenly interpreted improved survival and increased detection with screening as evidence that screening saves lives. Few correctly recognized that only reduced mortality in a randomized trial constitutes evidence of the benefit of screening.
*******************************

大事なところももう一度言います。"only reduced mortality in a randomized trial constitutes evidence of the benefit of screening"。「ランダム化試験における死亡率の減少のみが、検診の利益の証拠を構築する」です。

むろん例外もあります（たとえば子宮頸がん検診は、浸潤子宮頸がん罹患率も指標になったりしますし、必ずしもランダム化比較試験が行われているわけではありません）。ただ、例外を論じるにはまず、基本を知らなければなりません。
717：PASS：2018/09/05(水) 23:51:15 ID:???: >>712
>がん検診の疫学を十分に理解している人で「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」と思っている人は皆無です。少ないとか稀とかではなく皆無。
だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。

>薬害エイズと構図は実は似ています。
加熱製剤という安全な物があるのにエイズにかかるリスクがあるとわかって薬剤を使用した事と同じ？
何を言ってるんですか？やっぱりNATROMさんは命を軽んじていませんか？いくらなんでもそれは酷いね。
血友病患者の４割がエイズに感染したんですよ？「がん検診の疫学」をも貶める発言です。

福島での検診を続けることと疫学的に考えていったい何が似ていると？

先にも「信仰」だとか人を侮辱するような事を言っておりますが、検診が続いているのが現実で、現実を「信仰」に例えるなんてNATROMさんらしくないですね。冷静になさってください。
「誠実な議論こそが重要である」はNATROMさんのお言葉じゃないですか。頼みますよほんと。
718：TAKESAN：2018/09/06(木) 07:06:44 ID:MbfubEw6: >>717

結局、検診の効果を示す根拠を一切（文字通りに「一切」）出しませんね。

誠実な議論を求めるのなら、まずそこの根拠を示す（無いのなら無いと言う）べきでしょうに。そこに何も答えず誠実な議論について云々するとは。議論において最も重要なのは、「証拠」です。

ttps://kotobank.jp/word/%E4%BF%A1%E4%BB%B0-81649#E3.83.87.E3.82.B8.E3.82.BF.E3.83.AB.E5.A4.A7.E8.BE.9E.E6.B3.89
▼　引　　用　▼
しん‐こう〔‐カウ〕【信仰】

［名］(スル)《古くは「しんごう」》
１神仏などを信じてあがめること。また、ある宗教を信じて、その教えを自分のよりどころとすること。「信仰が厚い」「守護神として信仰する」
２特定の対象を絶対のものと信じて疑わないこと。「古典的理論への信仰」「ブランド信仰」
▲　引用終了　▲
まさに、2に当てはまっていますね。

▼　引　　用　▼
だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。
▲　引用終了　▲
という事は、今おこなわれている検診は、「がん検診の疫学」よりも「信頼性」が高い、と。（その表現が意味不明であるのはひとまず措くとして）であれば、今おこなわれている検診を優先すべき「根拠」というものを示せるはずです。で無ければ、信頼性も何もありません。
719：PASS：2018/09/06(木) 21:06:03 ID:???: >>713
山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません。

山下先生の事故後生まれの論文
チェルノブイリ以降のベラルーシ、ロシア、ウクライナにおける小児甲状腺癌
ttp://dx.doi.org/10.1590/S0004-27302007000500012
グラフのみ
ttp://www.scielo.br/img/revistas/abem/v51n5/a11fig2f.gif
論文で意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません。

>「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という主張は正しいと思いますか？
正しくないですよ。

>鈴木眞一先生が信じている推定被曝量をどうしてPASSさんは信じないのですか？
私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。
720：PASS：2018/09/06(木) 21:16:05 ID:???: >>714
死亡を避けられとしてもリスク減少は200人/30万人ってことでしょ？200人が死んだとしてもリスクは小さいんでしょ？
命を軽んじていませんか？

>「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません』>>502などと的外れなことを仰ったからでしょう。
え？>>716は的外れ？>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
721：PASS：2018/09/06(木) 21:19:09 ID:???: >>715
>「喉が病的に腫れたままにすることは苦痛」でしょうね。ただ、それ症状出てますね。検診とは別の話。
最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。

>・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか
鈴木眞一先生の発言
声を失うほどになってから見つかる、また見つかっても生存率のデータだと１０年～２０年では結果はでないけど、最終的に死に至る人がどうしても進んでくると出てくるというのが、この甲状腺がんであって、このレベルで取れた人が決してQOLが傷も小さいし、色んな意味で悪いことではないと。

証拠にはまだ早いですよ

>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
「有害アウトカム」じゃないの？
あと、死亡率は「１０年～２０年では結果はでない」（鈴木眞一先生の発言）
つまり、福島では死亡率の結果はでません。もう出たとしたら大問題ですね。
722：TAKESAN：2018/09/06(木) 23:21:15 ID:MbfubEw6: >>721

▼　引　　用　▼
最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。
▲　引用終了　▲
それは、自覚症状を呈した症例なのですか？

鈴木氏が書いているのは、「検診に《期待する》効果」であって、「《確認されている》検診の効果」ではありません。そのような証拠はありません。
ありていに言うと、「そうなって欲しい」事を主張しているだけです。

そもそも鈴木氏は、見るべき指標として、死亡率と致死率を混同しています。がんについての予測因子を見出したりステージングの際におこなわれる生存時間解析の話を、検診の有効性評価の話とごちゃ混ぜにしている可能性すらあります。
その上で鈴木氏は、生存率向上のために検診をおこなっているのでは無い、と言っています（【PDF】 ttp://www2.convention.co.jp/jabts40/program/s_tokubetsu.pdf ）。
つまり、何重にも誤っていて的を外しており、かつ、検診に効果が認められていない事は理解しています。

▼　引　　用　▼
>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
「有害アウトカム」じゃないの？
▲　引用終了　▲
死亡率は、最も重要な有害アウトカムです。帰結として最高に深刻なイベントであり、正確なデータが採れる（死亡という事象は、統計上きちんと取得される）という意味でも重要です。

▼　引　　用　▼
あと、死亡率は「１０年～２０年では結果はでない」（鈴木眞一先生の発言）
▲　引用終了　▲
誤っています。というか、鈴木氏が、「死亡率は」と言いましたか？　生存率に対応するのは死亡率ではありません。
10年や20年では結果が出ないのであれば、韓国やアメリカ、その他、検診が盛んになった国における時系列研究は意味が無いという話になりますが、そう主張したいのですか？
フォローアップが長いほうが色々な事が判る傾向を持つ、とは言えても（余剰発見割合の数値などがそう。もちろん、きちんとフォローがなされる事が前提）、20年では結果が出ない、などとは言い過ぎです。
723：TAKESAN：2018/09/06(木) 23:27:54 ID:MbfubEw6: 「臨床医が、がん検診の疫学を知らない」可能性がある、事を前提として押さえておくべきです。
韓国における甲状腺がん検診、日本における前立腺がん検診、などにまつわる議論を考慮する事です。
724：TAKESAN：2018/09/07(金) 11:14:42 ID:???: 臨床医含めて、ここの所の区別がついていない人が結構あるのではないかと思うのですが、

　・検診は「《予後の良い》がんを見つける」

これと、

　・検診は「見つけたがんの《予後を良くする》」

これはきちんと分けて考えるべきなのです。

そして、

　・検診で見つけたがんは「予後が良かった」

というデータから、すぐに検診の有効性について結論は導けません。リードタイムバイアスやレングスバイアス、志願者バイアスなどもあります（これが、生存割合で評価してはいけない理由）。
725：TAKESAN：2018/09/07(金) 15:39:39 ID:???: sivad氏が、NATROMさんらに対し、チェルノブイリの検診で見つかった小児甲状腺がんは悪性度が高い、と主張していたので、根拠を確かめたら、病理学的な検討の研究なのですね。

検診発見のものの予後が明確に悪いという臨床的なデータがあるとでも言っているのかと思ったのですが、全然違いました。
726：TAKESAN：2018/09/07(金) 16:02:14 ID:???: もし、チェルノブイリでの小児甲状腺がんの進行が速いのであれば、インターバルがんの頻度が高くなっているでしょうね。で、福島での甲状腺がんの進行が速いのであれば、インターバルがんの頻度が高くなっているでしょうね（そして、非検診群での有症状がん発見割合も高くなる）。

チェルノブイリの例にしろ福島の例にしろ、検診発見症例は「検診で見つかっている」訳で、それはつまり、「検診で見つけられる程度には進行が緩徐」であるのを示しています。
727：PASS：2018/09/08(土) 09:35:38 ID:???: 検診発見での甲状腺癌の取り扱い　手術の適応
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/35/2/35_70/_html/-char/ja
鈴木眞一

>手術直前での平均腫瘍径は14mm（5.0～53mm）である。
最大腫瘍径は1巡目で45.0mm、2巡目で35.6mmとされているので、癌確定から手術施行までに53mmへと癌が成長？
728：TAKESAN：2018/09/08(土) 10:08:00 ID:MbfubEw6: >>727

それは、自覚症状を呈した例なのですか？
729：PASS：2018/09/08(土) 13:40:36 ID:???: >>728
検診以外で見つかった場合は通常診療なので別枠（いわゆる隠蔽）、別枠はいまだ未公表。
730：TAKESAN：2018/09/08(土) 14:19:34 ID:???: >>729
何を言っているのか解らないですが、要するに、症状を呈した症例なのですか。
731：PASS：2018/09/08(土) 14:38:32 ID:???: >>730
なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。
732：TAKESAN：2018/09/08(土) 15:52:00 ID:???: >>731
別にその部分は解らなくても構わないのですが、結局それは、症状を呈した症例なのですか。
733：TAKESAN：2018/09/08(土) 15:53:30 ID:???: 症状を呈した症例なのか、と問われれば、普通はイエスかノーで答えます。
734：Lurker：2018/09/08(土) 16:03:39 ID:???: ＞NATROMさんに聞いてくれ。

「症状を呈した症例なのか」という点について、NATROMさんの見解に賛同するということなのでしょうか？
735：TAKESAN：2018/09/08(土) 16:12:16 ID:???: たとえば私だったら、NATROMさんにこう質問しますね。

「韓国において検診によって、手術に伴う併発症としての反回神経麻痺が増えたと言うが、それはどの程度の頻度なのか。」

「韓国の余剰発見分の内、リンパ節転移はどのくらいの割合であり、転移個数の構成比はどのようなものか。また、遠隔転移かつ余剰発見例、はどの程度あると推定されるか。浸潤だとどうか。」

こういう感じ。議論が前に進むための質問とは、こういうものでしょう。
736：MO：2018/09/08(土) 21:04:10 ID:???: ＞なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。

さすがに品が無いというか
もう議論ではないですよね