福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

1：NATROM：2018/05/07(月) 22:22:44 ID:9GSsx8w2: ツイッターで福島の甲状腺がん検診について議論しています( ttps://twitter.com/NATROM/status/992025040781627399 )。いろいろと興味深い論点がありますが、ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくいです。そもそもツイッターは字数制限があり、丁寧な議論に向いていません。そこで、字数制限なく議論できる場所の一つとして、この掲示板を提供いたします。

とりあえず誰でも投稿できるとします。オープンで誠実な議論こそが重要であると私は信じます。ですが、たまに「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に援護させるためだ」などと仰ってツイッターから出てこようとしない方がいらっしゃいますので、ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。

あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。
586：NATROM：2018/08/01(水) 08:33:41 ID:RzTrYzBo: >>578
>「見つけていません」であるなら、例えばICRP勧告のように被曝線量の範囲（バンド）を示して対応を区分化するなりしているようなものでもない限り、勝手な解釈を付け加えたりするのはやめることだね。

●ガイドラインを勝手に解釈しているのがNPwrAGWさんの方で、それを咎めているの私です。

ガイドラインにおける「この推奨評価は、電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、･･に対しても適用されない」という文章を持ち出したのはNPwrAGWさん。>>471

福島県住民レベルの被ばくは医療的治療のレベルときわめて異なりますので、今回の議論には適用できいません。さすがのNPwrAGWさんもそれがわかっていたので、「Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？」という質問から逃げ回って、今回やっと答えたんだろうと、私はみなしています。

>A-2　既に答えてある（>>466、>>521）。
>（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）

答えていません。逃げずに以下の質問に答えてください。既に答えたというなら、もう一度答えてください。

Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
587：NATROM：2018/08/01(水) 08:38:51 ID:RzTrYzBo: >>582
>大半が経過観察で何もしませんので「医療介入」と言うのは違和感を覚えます。

PASSさんが違和感を覚えるのはよくわかりました。ただ、大半が経過観察で何もないとしても、そうではない人たちもいるわけですよね。

Q-7　甲状腺がん検診を受けた人たちは全員が経過観察になったんですか？
Q-7' その点を踏まえて、もう一度お尋ねします。甲状腺がん検診は医療介入ですか？

PASSさんが「検診が介入というのは違和感を覚える」としても、甲状腺がん検診が医療介入ではなくなるわけではありません。

>>Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
>分かりません、人それぞれなのでは。

では聞き方を変えます。乳がん検診や子宮頸がん検診は公的に推奨されています。その意味において成人の甲状腺がんは推奨をすべきかどうかという問題です。公的に推奨されている検診を受けるかどうかは人それぞれです。

Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？

>検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。
>「放射性毒」を漏らした者の責任だと思います。

検査をしようとすまいと、被ばく由来のがんが発症したら「放射性毒」を漏らした者の責任でしょうに（私は被ばく由来であろうとなかろうと検診で発見されたがの責任の少なくとも一端は東電にあると考えますが、それはそれとして）。検診をすれば甲状腺がんの予後が改善する（有害なアウトカムを減らせる）なら検診をすべきで、検診をしても予後が改善せず害の方が大きかったら検診をすべきではありません。『「放射性毒」を漏らした者の責任』だったら、害のほうが大きい検査を受けさせてもかまわない、と言っているように聞こえます。

>>（反回神経麻痺）どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？
>分かりません。被曝量が確定しなければ誰も分からないと思います。

被曝量が確定すればわかるのですか？たとえば現在推定されている被ばく量だと、どれぐらい減りますか？推定が誤りでたとえば実際の被ばく量は推定の10倍だったとしたら、どれぐらい減りますか？

実際には被ばく量が確定しても、検診が反回神経麻痺を減らすかどうかはわかりません。放射線治療といった住民レベルよりも桁違いの被ばくを受けた人たちですら、エコーによる検診はやめようかという話が出ているぐらいです。一方で成人集団に甲状腺がん検診をすると反回神経麻痺は確実に増えます。被ばくを受けたとはいえ、甲状腺がんの有病割合が成人集団より低い福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。

>私は最初に「仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると」と言いました。
であるならば
>「潜在的に未分化がんに変化する能力のある分化がんは、分化がんの段階からリンパ節に転移している」
>この仮定は含んでませんし、未分化癌へステップする前の段階での仮定です。]

Q-9　どうやって「甲状腺癌の摘出を100％」行うのですか？

全例全摘しても「甲状腺癌の摘出を100％」行うのは無理です。未分化がんにステップする前にリンパ節に転移することはご存知ですよね？

>医療介入は投薬、手術などの医療行為で、2年後のスクリーニング検査を待つだけのA判定の
>子供にまで医療介入がなされていると言うことに違和感を覚えます。

たとえば検診の効果を評価するランダム化比較試験を行ったとして、検診群に組み入れられた人は全員、介入を受けたことになります。こうした考え方に違和感を覚える人がいるというのはもっともなことで、そのことに気づかせてくださった点に感謝します。それはそれとして、PASSさんが違和感を覚えようと覚えまいと、検診は介入です。
588：PASS：2018/08/01(水) 19:50:56 ID:???: >>587
>Q-7　甲状腺がん検診を受けた人たちは全員が経過観察になったんですか？
手術等の医療行為を行えば医療介入ですので全員では無いです。

>Q-7' その点を踏まえて、もう一度お尋ねします。甲状腺がん検診は医療介入ですか？
治療をした人は医療介入です。検診は医療介入の前段階だと思います。

>Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。
検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。「放射性毒」を漏らした加害者の責任です。
加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？
被曝の無い成人と比べるべきではありません。

>被曝量が確定すればわかるのですか？
私は分かりません。専門の方が調べれば分かるんじゃないですか？山下俊一先生とか

>福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。
それは手術による後遺症ですよね。でしたら生涯、害が無いとする癌の治療をできるだけ避けるよう努力していただく。
癌疑いの人の経過観察で、ある程度はその癌の成長度、悪性度が分かってくると思いますので、
過剰診断の可能性の高い人に比例し、手術は可能な限り避けていただくのが良いかと思います。

>Q-9　どうやって「甲状腺癌の摘出を100％」行うのですか？
仮の話ですよ。
現実でもリンパ節郭清でリンパ節の癌は取り除かれます。
手術が成功し、癌がすべて取り除かれては元となる癌がありません。
すべて取り除かれる前提はありえないということでしょうか？
手術をしても全員に癌は残るってこと？

>こうした考え方に違和感を覚える人がいるというのはもっともなことで
ご理解ありがとうございます。
>検診は介入です
そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。
589：TAKESAN：2018/08/01(水) 21:05:32 ID:YQ2L0hvs: >>588

いつまでも介入の用法に拘ってどうするのだろうと思いますが、それはともかく。

▼　引　　用　▼
>Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。
▲　引用終了　▲
最終的な選択の決定は自己の責任においておこなう、というのは正しいでしょうが、その前提として、「正しい情報」が与えられている必要があります。
それがまるでなされていないというのが、議論の要点の一つです。

▼　引　　用　▼
加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？
▲　引用終了　▲
過剰診断が出現しない「最大限」の努力は、「検診しない」事です。そしてそれは、「効果が認められていない」という事実によって、現実的な解として成り立ちます。と言うか、30万人に検診をした事が異常。

▼　引　　用　▼
被曝の無い成人と比べるべきではありません。
▲　引用終了　▲
被ばくがあるか無いかと、検診に効果があるかどうかは、別の事として評価すべきです。絶対リスク（absolute risk）を考慮するべき、と散々言われています。

▼　引　　用　▼
>福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。
それは手術による後遺症ですよね。でしたら生涯、害が無いとする癌の治療をできるだけ避けるよう努力していただく。
▲　引用終了　▲
非現実的としか言いようがありません。しかも、生涯症状発現しないがんの場合、本来ゼロであったはずのハームが発生します。
※症状発現するもので、かつ早過ぎる発見、の場合でも、リードタイム分、害を被る期間が延びる

▼　引　　用　▼
手術が成功し、癌がすべて取り除かれては元となる癌がありません。
すべて取り除かれる前提はありえないということでしょうか？
▲　引用終了　▲
取り切れない事が、「再発」の原因の一つです。

▼　引　　用　▼
手術をしても全員に癌は残るってこと？
▲　引用終了　▲
「取り切れない例が存在する」は、「全員が取り切れない」と同じではありません。単純な論理学の問題。
590：TAKESAN：2018/08/01(水) 21:16:26 ID:YQ2L0hvs: たとえば、胃X線検査を用いる検診は「医療介入」では無い、という事なんですかね。

全大腸内視鏡検査は？　肺への低線量CTは？

マンモグラフィをおこなっても「医療介入」とは言えないのでしょうか。

拘らなくても良い箇所に拘ると、こういう話になってきます。

狭義の意味で「介入」を用いる場合もある、というのは先の投稿で説明しましたが、そういう区別は、そういう区別が必要な時（観察研究との比較とか、法的な議論とか）にすれば良いだけの話です。
591：TAKESAN：2018/08/01(水) 21:18:57 ID:YQ2L0hvs: というか、本当にきちんとすべきは、絶対リスクの概念を押さえるとか、相対リスクと寄与リスクの区別をつけるとか、保有と発生（有病と罹患）を分けるとか、そういう、知っておかなければ絶対に話が進まないような部分、です。
592：TAKESAN：2018/08/02(木) 14:10:45 ID:???: 前掲書『スクリーニング　健診、その発展から展望まで』に、「安心はどれだけの価値があるだろうか」という節があります。興味深い箇所ですので引用します。
※この本は翻訳が微妙で読みづらいですが、内容はとても重要です

▼　引　　用　▼
　スクリーニングを受ける人の多くは、スクリーニングが正常であったという結果を得たいがために受診している。政治家やベテランの公務員や臨床医でさえもが健康な人を安心させることが、おそらくスクリーニングの正当な目的である、とうそぶいているのを耳にする。我々の見地からすると、スクリーニングによる安心はほとんど幻である（マンモグラフィーによる危険の絶対差は1000人あたり4人である。p.73参照）。また、症状が無視された場合、有害事象を招くし、過剰な医療の介入も招きかねない。これは即ち、人々の健康に対する自信を傷つけること、健康を担保するために一次予防を害すること、検査が実際よりも頼りになるという神話や定期的な医学検査への依存などを意味する。ノルデイックコクランセンター長であるPeter Gotzscheは、このことを「我々は世界中の健康な人々を、恐怖におののく患者にしたてあげたいだろうか？」と表現している（Gotzsche 1997）。安心を得るためだけのスクリーニングは、多くの医療資源を要し、これらの資源が病気の人々の治療へ行き渡らなくなる。スクリーニングのために消費することを問題としない人々にとっては、私たちの議論は教養人の理屈にすぎないかもしれないし、人々が望むのであれば、安心するためにスクリーニングを受ければよいではないかと思われるかもしれない。しかし、安心を得るためだけのスクリーニングを仮に「よし」としても、「我々はよろしいが、誰がどうやってその費用を負担するのか」という疑問は残る。
▲　引用終了　▲
「危険の絶対差」は、リスク差もしくは絶対リスク減少（リスク差が負の場合）の事だろうなとか、「症状が無視された場合」のくだりの意味が取れないな、とかありますが、全体的に重要な指摘かと思います。
593：TAKESAN：2018/08/02(木) 14:12:51 ID:???: で、「自分に都合の良い部分しか頭に入れない」人は、引用文の最後の数文しか見ないでしょうね。費用は東電なりに負担させて安心を与えれば良いではないか、と。

そういう人は、絶対リスク減少の話など、全く認識すらしないのです。
594：TAKESAN：2018/08/03(金) 08:53:36 ID:???: NPwrAGWさんが、はてブで私の意見に反応していました。
私には一切反応しないんじゃ無かったのか、というのはともかく。

私が、感度を下げて誤陰性割合を上げて良いのか、と言ったら、「事例は？」と来ました。
事例も何も。感度を下げたら誤る陰性が増えるのは解り切っている事なのですけれど。

誤陰性の害は当然、その後発見された際の心理的負担等です。
福島の場合、一回検診して終わりでは無く、継続的におこなうものですからね。検診の利益として、安心を掲げる人がいますが、じゃあ、誤陰性者が、次回検診でがんを発見された際の心理的負担はどうするのですか。

他に、感度を下げる弊害としては、中間期がん出現が考えられます。より危険なものが発生しているのなら、ですが。
実際、中間期がんの報告はありますか？　あったとすれば、それは何を意味しますか。無いとすれば、どうしてでしょうか。
595：NATROM：2018/08/03(金) 10:41:57 ID:NiJ.XafQ: >>588
>治療をした人は医療介入です。検診は医療介入の前段階だと思います。

がん検診は介入であることは>>575でご説明いたしました。

Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？

ご理解できておられないようなら、説明を追加いたします。専門家の間でがん検診は介入とみなされていますし、介入を行うなら介入する側が効果があるエビデンスを示す必要があるとされています。PASSさんが専門家の間のコンセンサスを十分にご理解していないのか、それとも十分にご理解した上でコンセンサスを否定しているのか、いったいどちらなのかを知りたいのです。

Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？

という質問にお答えをいただいていません。

>>Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
>好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。

Q-11 成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、甲状腺がん検診は推奨されていません。つまり「両方とも好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」とはなっていません。なぜだと思いますか？

私は、子宮頸がん検診は子宮頸がん死を減少させるといった効果が認められるのに対し、甲状腺がん検診はそうではないからだと考えています。

>加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？

Q-12 甲状腺がん検診に利益がなく害しかなくても、福島県の子供たちに検診を受けさせるべきですか？
Q-12' 「甲状腺がんの進行を予防する甲状腺がんワクチンを子供たちに受けさせるべきだ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には副作用の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張に賛成しますか？

●加害者に責任があるからといって、利益より害の大きな医療介入をしていいわけありません。

>過剰診断の可能性の高い人に比例し、手術は可能な限り避けていただくのが良いかと思います。

どうやって？そんなことができれば苦労はしません。「宝くじを買って儲けよう。外れくじは可能な限り避けていただくのが良いかと思います」って言っているようなものです。

>現実でもリンパ節郭清でリンパ節の癌は取り除かれます。

全例にリンパ節郭清するんですか？それにリンパ節といってもたくさんありますよ。郭清範囲はどうやって決めますか。広く郭清すればその分害が大きくなります。

>そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。

そういう問題だったんですか？（ちなみに医療における介入を医療介入と呼んでいて、ここでは特に私は区別していません）。PASSさんの違和感のない用語に基づいて、改めて質問しましょう。

Q-1' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する介入Ｘがあるとして、その介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「介入Ｘを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は、合理的ですか？
596：NATROM：2018/08/03(金) 10:43:19 ID:NiJ.XafQ: ●被害者だろうとなかろうと、その人にとっての最善の医療を受けさせるべきである

どうやら「被害者にはエビデンスのない介入を受けさせてもかまわない。被害者なんだから。将来死人が出たらどうするんだ」という誤った考え方があるようです。そんなわけあるかい。
597：TAKESAN：2018/08/03(金) 11:00:38 ID:???: SYNODOSと服部氏は、実に良い仕事をしました。

『韓国の教訓を福島に伝える――韓国における甲状腺がんの過剰診断と福島の甲状腺検査　Ahn hyeong教授・Lee Yong教授インタビュー / 服部美咲』
ttps://synodos.jp/fukushima_report/21930

韓国の専門家、しかもAhn氏らの見解を得るというのは、実に大きな事です。
598：PASS：2018/08/03(金) 19:14:00 ID:???: ourplanet-tv　2018/8/3
スクープ！甲状腺がん手術数に誤報告～「二重帳簿化」でミス

手術数の報告が減少する矛盾
間違えちゃったみたいですね。
599：PASS：2018/08/03(金) 20:49:03 ID:???: >>595
>Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？
ここでは「検診」が「介入」として扱われてますね。NATROMさんもそう扱ってますよね。
分かりますよ。ですが私が「放置」を「医療介入」とする事に「違和感を覚えた」事と
関係が無いです。もうやめませんこれ？

>Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
分かりません。私が判断するのなら推奨しないでしょうね。
現在行われていない事を推奨する理由が無い。

>Q-11成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、、、
その質問と元の質問とは意味が違います>>587での元の質問Q-8'
>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」
そう言うのならば「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。」と言う事です。

Q-12
それならば止めるべきです
Q-12'
意味がよく分かりませんので答えられません。
600：PASS：2018/08/03(金) 20:57:50 ID:???: >>595つづき
>●加害者に責任があるからといって、利益より害の大きな医療介入をしていいわけありません。
福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません。
「利益」は確定してませんが「害」も確定してません。
「スクリーニング効果」がいつの間にか「過剰診療」になりましたがそれも確定してません。
なぜ「早期発見」が「甲状腺癌は生涯無害」に変わったんでしょう？
その根拠の最有力が「韓国の成人」ですか？なんだかね。

被曝の根拠はちっとも出ないし。事故当時の被曝量は簡易検査での推計しか出さない、
事故当時0歳以下の検診はしないし、二重帳簿だし、データベースは公表しないし、
他県の調査は中途半端だし。
癌登録法や特定秘密保護法での罰則によって情報は出にくくなってるし。

そういや大洗のプルトニウム漏れでもそうです。体表面の除染が完全に済んでいても内部被曝で
アメリシウムは検出されてました。漏れたプルトニウムとアメリシウムの存在比がわかれば、
どれだけプルトニウム被曝をしてるのか分かるのにいつの間にか個人情報とかで公表しないし。

確定できそうな材料は何もかも出してくれないんだよね。
601：PASS：2018/08/03(金) 21:00:17 ID:???: >>595つづき
Q-1'甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する介入Ｘがあるとして、、、
変えても同じです。介入Xは「放置」も含んだ何でも有りでしょ？
「介入」が広義で答えられません。
もうこれはやめませんか？
この方がNATROMさんに意見するのはどうかとは思いますが>>589
602：TAKESAN：2018/08/03(金) 21:33:29 ID:YQ2L0hvs: >>601

▼　引　　用　▼
この方がNATROMさんに意見するのはどうかとは思いますが>>589
▲　引用終了　▲
意味が取れませんが、どういう事ですか？
603：名無しさん：2018/08/07(火) 17:44:01 ID:???: いつもブログの方を拝見させてもらってます。
福島の児童甲状腺癌の検診の問題では、
他発見の報道に私も当初は、
「被爆被害に早期発見・早期治療が功を奏した」と
呑気に構えていただけに、色々と勉強になり感謝しています。

もし可能でしたら以下の点についてご意見頂けると幸いです。

質問１　韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
　　　　死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

検診を支持されていた方は、「たとえ多少のデメリットがあっても
被害者が亡くなられるような決定的な被害を防げるなら」と考えていると思いますので、
韓国の死亡率が改善しなかった件は非常に論点だと思います。

可能性としては、
１. 甲状腺を全摘出したが２次性発がんをおそれて
　放射線治療は不十分であったため、治療効果が得られなかった。
２. 放射線治療も十分行ったが、２次性発がんで相殺された。
３．未分化癌にステップする・した腫瘍は
　　放射性ヨードを集積せず、放射線治療は有効ではなかった。
など予想できます。
このうち、１であるなら、治療方針によっては福島では改善できるかもしれません。
一方、２－３であるなら、２次性発がんの影響に強い小児を対象とする福島では
過剰診断の害が韓国よりも悪化すると考えられます。
604：名無しさん：2018/08/07(火) 18:14:56 ID:???: 質問２　過剰診断の害があったとして
　　　　それではどうやって被害を把握すべきか？

福島の甲状腺がんの検診については、東日本大震災での福島原発事故に伴い
被害実態を把握する側面があったと思います。
従って、「過剰診断の害があるからとりやめる」という主張に対して
「原発事故の被害を隠そうとしている！」といった反対が起こっているかと思います。
それでは、過剰診断の害をさけつつ、どうやって被害を把握すべきなんでしょうか？
605：TAKESAN：2018/08/07(火) 19:07:38 ID:YQ2L0hvs: >>604

質問1のほうは、検診を進めたいかた達が答えてくださると思います。答えられないはずが無いので。
ただ、発見数が激増しているのに死亡割合の推移がほぼ平衡である、という現象の説明の一つとして、

「流行が起きており、かつ検診が有効」

こういうものがある、のをご紹介しておきます。つまり、危険な病気は実際に増えているが、有効な検診も同時におこなっているため、見かけ上は死亡割合に変化が無い、というような考えかたです。
しかし、この考えは、「流行の程度と、検診による死亡の減りかた」がちょうどバランスを取るようにならなくてはならない、という条件が要ります。ですので、かなり非現実的な想定です。
ここについては、ウェルチら『過剰診断』で紹介されていますので、参照なさると良いと思います。

質問2ですが、これは、

「検診していない群をきちんと観察する」

事によって、流行しているか否かが把握出来ます。いや、出来たはず、と表現したほうが良いかも知れません。と言うのは、既に、「検診」という、それ自体が発見数を増やすような介入をおこなってしまったからです。この事によって、実態がむしろ解りにくくなりました。

とはいえ、検診をおこなわなかった人はそれなりにいますので、その人達の様子についてきちんと把握すれば、ある程度は、流行の程度も推測出来ると思われます（制度的にはともかく理論的には）。
具体的には、「有症状のがん」について、これまで発見されてきた割合よりも多く発見されれば、「有症状のがんの発生が増加している」事が推察出来ます。
元々の発生率が小さいので、どのくらいの数を観察すればどのくらいの有症状がんが見つかるはずか、とか、実際に見つかった数は普段より高い割合と言って良いのか、といった所については、医療統計等の知見に拠りますが、ともかく、そのようにして把握するのが重要と思います。
606：NATROM：2018/08/10(金) 14:15:21 ID:RzTrYzBo: >>599
>ここでは「検診」が「介入」として扱われてますね。NATROMさんもそう扱ってますよね。
>分かりますよ。ですが私が「放置」を「医療介入」とする事に「違和感を覚えた」事と
>関係が無いです。もうやめませんこれ？

PASSさんが違和感を覚えたことはわかっています。それはそれとして、専門家の間でがん検診は介入とみなされていることがPASSさんに伝わったかどうかを確認しています。

Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？

>>Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
>分かりません。私が判断するのなら推奨しないでしょうね。

じゃあ、聞き方を変えます。

Q-8'　がんの種類や検診の方法によっては、推奨できないがん検診が存在することは、ご理解できますか？

つまり、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解しているのかを確認したいのです。

>>Q-11成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、、、
>その質問と元の質問とは意味が違います>>587での元の質問Q-8'
>>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」
>そう言うのならば「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。」と言う事です

私は、ある介入を受けたときの利益が、害に勝るかどうかの話をしております。それとは別に自己決定権の問題がありまして、早期胃がんは外科的な切除をすべきですが、「俺は手術は受けない。祈祷で治す」と言い張る患者さんに対して強制的に手術をするわけにはいきません。そういう意味では、早期胃がんでも祈祷でも何でも「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」ってことになります。

PASSさんは、そう意味で「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」おっしゃったんですか。それとも、利益/害のバランスを評価してそうおっしゃたんですか？

Q-13　PASSさんは、どういう意味で「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」っておっしゃったんですか？

>Q-12
>それならば止めるべきです

甲状腺がん検診に利益がなく害しかないなら止めるべきです。まったくその通りですよね。そのことをどうしても理解できないとしか思えない人たちがたくさんいるのです。

>Q-12'
>意味がよく分かりませんので答えられません。

「甲状腺がん検診を中止するな、続けろ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張がとんでもなく間違っていることをご理解していただくことが目的でしたが、PASSさんには伝わらなかったようです
607：NATROM：2018/08/10(金) 14:15:43 ID:RzTrYzBo: >>600
>福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません。
>「利益」は確定してませんが「害」も確定してません。

がん検診の疫学を理解している人で、福島の検診が、利益が害より勝ると考えている人はいません。害は確定しています。よしんば過剰診断がゼロであったとしても、前倒しでの診断は病悩期間を延ばすので害です。害のない検診はありません。胃がん検診にも乳がん検診にも子宮頸がん検診にも、みな害があります。その害を上回る利益（普通はがん死亡の減少）がある場合に限り、検診は正当化されます。

>介入Xは「放置」も含んだ何でも有りでしょ？

Q-14　「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？

別に甲状腺がん検診に限らず、がん検診の場合は大多数が「放置」ということになりますが、対象の多くが「放置」されるから検診が介入かどうかわからないなんてことになると、EBMの考え方が根底から崩れます。EBMをきちんとご理解していただければ、「福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません」なんて主張が間違っていることもわかると思うのですが。
608：NATROM：2018/08/10(金) 15:22:34 ID:RzTrYzBo: ●なぜ成人の甲状腺がん検診で甲状腺がん死が減らなかったのか

名無しさんさんコメントありがとうございます。できれば個別のハンドルネームをつけていただければありがたいです。

>>603
>質問１　韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
>　　　　死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

おっしゃられているような可能性はどれも「治療」の有効性についてであって、「検診」の有効性についてではありません。韓国では、現在の標準よりもずっと侵襲的な治療が行われていましたので「治療が不十分であったがゆえに検診で甲状腺がん死が減らなかった」というわけではありません。

一般的にがん検診でがん死亡が減らないのは、「死亡に至るがんは、検診では見つからないか、見つかったときにはすでに手遅れのものばかり」というときに起こります。よく引用される過剰診断の図として以下のようなものがあります。

ttps://prevention.cancer.gov/news-and-events/infographics/what-cancer-overdiagnosis

進行がきわめて緩徐（亀）だったり途中で止まったり（カタツムリ）するのが過剰診断です。検診が有効なのは進行がそこそこゆっくり（ウサギ）であるものです。こういうのを検診で見つけるとがん死亡率が減ります（※）。進行が早い（鳥）のは検診でひっかかりません。臨床的には「インターバルがん（検査間発見がん）」といって、検診と検診の間に臨床症状が出て発見・診断されます。そしてまたこういうのは運よく検診で見つかったとしてもすでに手遅れです。

甲状腺未分化がんってのは、鳥です。とにかく進行が早いです。これを検診で止めようってもムリだと思います。甲状腺がんは、亀やらカタツムリやらが何百匹いる中で鳥が1羽いるかいないか、ウサギももしかしたらいるかもしれないけど、とにかく亀とカタツムリが多すぎているのかどうかわからない、って感じでしょうか。

※細かいことをいうと、ウサギの中でも「症状が出てから治療しても間に合うもの」については、検診が有効ではありません。がん検診が有効な条件ってけっこう厳しいんです。乳がんですら、検診で見つかったがんの概ね10分の1ぐらいが、「検診で見つけてよかったね。検診で見つけなかったら乳がんで亡くなっていたよ」というがんです。残りは、「検診で見つけたときにはすでに手遅れ」「症状が出てから治療介入しても間に合うはずだった」「過剰診断」のいずれかです。
609：NATROM：2018/08/10(金) 15:23:07 ID:RzTrYzBo: ●なぜ成人の甲状腺がん検診で甲状腺がん死が減らなかったのか

大事なことなので、表現を変えてもう一度言います。がんには以下の5種類があります。

1.　検診では見つからず、検診と検診の間に自覚症状を呈して発見されるがん（インターバルがん）（※）。
2.　検診で見つかったときには既に手遅れで、それから治療してもがん死にいたるがん。
3.　検診で見つかったおかげで、がん死をまぬがれるがん。
4.　検診で見つかったが、検診しなくてもいずれは症状を呈し、それから治療してもがん死をまぬがれるがん。
5.　検診で見つかったが、検診しなければ症状を呈することはなく、一生涯気付かれなかったがん（過剰診断）。

検診が有効なのは3だけです。2と4は検診で予後は変わりませんが、病悩期間が長くなるので検診は害しかありません。5ではさらに検診の害は甚大です。ね、がん検診が有効な条件ってけっこう厳しいでしょう？ぼんやりしていると、4と5を「検診のおかげでがんで死ななかった」と誤解して検診の有効性を過大評価してしまいます。医師でもそんなぼんやりさんが山ほどいます。

検査の間隔や精度を高めてがんが小さいうちに発見し、1や2ではなく、3になるようにすればいいように思いますが、なかなかそううまくはいきません。乳がん検診の検査なんて精度は上がっているはずですが、検診の効率はむしろ下がっています（たぶん治療が良くなったため。昔の治療では3だったのが今の治療では4になる）。検査の精度を上げても3は増えずに5ばかり増えるだけ、なんてことになります。

成人の甲状腺がんは、5が山ほどあって、まれに4、存在するかどうかすらわからないのが3、がんで死ぬのは2と1、というわけです。小児だったら3があるかもしれないとなぜ思えるのか、不思議でなりません。しかも、検診が有効な条件は、ただ「3が存在する」だけではなく、「2や4や5がもたらす不利益を凌駕するだけの数の3が存在する」です。まあ、ありえません。

※細かいことを言えば、インターバルがんの中にも救命できるものもあります。ただ、一般的に、インターバルがんはとても予後が悪いです。
610：NATROM：2018/08/10(金) 15:41:42 ID:RzTrYzBo: >>604
>質問２　過剰診断の害があったとして
>　　　　それではどうやって被害を把握すべきか？

すでにTAKESANがお答えくださっていますが、被ばくを受けた群の中で、有症状のがんの発生やがん死の数を丁寧に数えることで、原発事故被害の害を評価できます。検診することでかえって原発事故の被害がよくわからなくなります。仮に被ばくを受けた人全員が検診を受けてしまうと、たとえば30年間観察し甲状腺がんの発生や死亡の増加が増えなかったとしても、「検診のおかげ」なのか「事故の影響がなかった」のか、区別がつきません。

しかし実際には福島県でも検診を受けていない人もいますし、あるいは福島県に隣接した地域では悉皆検査が行われていませんので、これらの集団からの甲状腺がんの発生・死亡を評価することで、事故の影響がある程度わかります。「ある程度」というのは、「原発事故によって甲状腺がんは増えたけれども、数が少ないので有意差が出ない」という場合は、事故の影響はわからないままです。検診したってわかんないですけどね。事故の影響の上限ぐらいはわかります。

調査方法の候補として上がるのが、地域別のがん罹患率、がん死亡率です。ただし、がん罹患は検診で発見されたのか、症状を呈して発見されたのかをきちんと区別して数える必要があります。

地域別の罹患率/死亡率は引っ越し等の影響を受けますので、できれば現在検診の対象となっている人たちは別途継続した調査がなされることを期待しています。検診を受けようと受けまいと、検診対象となった人たちがどういう病気になって、どういう原因で死亡したのか、何年も何十年も追跡調査するわけです。要するにコホート研究です。うまくやれば、事故の影響だけではなく、甲状腺がん検診の有効性も評価できます。
611：TAKESAN：2018/08/11(土) 12:09:23 ID:YQ2L0hvs: 玄妙氏が、穿刺によって臨床がんを発現させる可能性について言っていたのですが、そんな事ってあり得るのでしょうか。
‏
ttps://twitter.com/drsteppenwolf/status/1028084153877581825

ものすごく突拍子も無い話に思えるのですが、私は病理？の知識に明るく無いので。
ある種のがんについて、摩擦等の物理刺激がリスクファクタとなる場合がある、という話は見聞きした事がありますが、数回の穿刺で、既にあるがんの自然経過が急激に変化するというのは、それとは全然異なる問題のように思います。

なんというか、かなり立証不能に近い主張ですよね。
612：PASS：2018/08/11(土) 21:21:40 ID:???: 被曝が無ければ過剰診断はゼロ？

長崎大学原爆後障害医療研究所
ttps://www-sdc.med.nagasaki-u.ac.jp/abdi/publicity/radioactivity_qa.html
>放射能Ｑ＆Ａ
>Q17.チェルノブイリ原発事故後、子供の甲状腺がんが増えたそうですが、どうしてですか？
>A 事故当時小児だった世代における甲状腺（癌）が多発しました。今後も注意深いフォローアップが必要です。

このQ&Aにある「有名」グラフ「ベラルーシ共和国における甲状腺がん発症推移」を見ると15歳未満の過剰診断はゼロです。

このグラフは事故当時年齢ではなく癌発症時年齢です。
小児（0～14歳）では発症ピークの95年から減少を続け、事故によるヨウ素被曝が無くなる2002年は発症数ゼロです。（胎内被曝も無い）

被曝が無いと発症も無いので「過剰診断」も当然ゼロです。被曝がなければ癌は発症してません。
チェルノブイリで甲状腺癌が被曝由来だと認められたのも事故後生まれから発症が無かったからでした。

多発した小児甲状腺癌は「被曝由来」で「成長が早く攻撃的」だと言われてます。発症した癌は「過剰診断」の可能性は通常時より低いと思われます。
613：PASS：2018/08/11(土) 21:44:10 ID:???: >>606
Q-10 了解です。検診による「介入」ですね。
Q-8' 知ってます
Q-13 治療法を選択するのは普通の事です。医師が「経過観察」を進めたとしても「手術」を希望するのは普通にあることです。

>「甲状腺がん検診を中止するな、続けろ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張がとんでもなく間違っている

NATROMさんが「とんでもない」と思っていても検診はを続いていて、決めたのは私ではないです。
「とんでもないのは検診を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
今の検診の必要性がどれほどかは分かりませんが、放射性感受性の高い「低年齢児」のためにも検診は続けてゆくべきだと思います。
614：PASS：2018/08/11(土) 22:21:46 ID:???: >>607
>過剰診断がゼロであったとしても、前倒しでの診断は病悩期間を延ばすので害です
そこまで言われると反論のしようがありませんね。「癌及び癌疑いの約200人全員が「過剰診断」でなくても害なんですよね？
「検診はほぼすべて害」「どれだけ被曝してようが福島の検診は害」だという「考え方」が存在する、と理解します。

Q-14　
放置が適切な選択となることがほどんどですが、放置と手術等とすべてひっくるめて「医療介入」とすることに違和感を覚えます。
「検診を介入」と言うことは理解できますが、放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたいので、
その意味での「医療介入」の質問は無効とさせていただきます。
615：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:22:27 ID:YQ2L0hvs: >>612

解釈が誤っている上に、余剰発見と検診の有効さは別の話です（何十回言われてきた事か）。

すぐ上のNATROMさんの解説を、おそらく全く読んでいませんね。
仮に、進行が速く致死的な疾病が流行したとすれば、それを検診で発見するのは難しいのです（臨床的に発見されるものは増えるはず）。
更に、余剰発見を防ぐためと言って、感度を下げている訳です。ますます検診は有効になりにくいと考えるべきです。

はっきり言って、参照すべき資料を誤っていますね。まず読むべきは、疫学の教科書です。

＞癌発症時年齢

がんが発症する（onset）年齢が分かるはずありません。
616：PASS：2018/08/11(土) 22:38:31 ID:???: >>612
「被曝しなければ過剰診断はゼロ」だとすると、福島での悪性癌の多くは被曝由来ということです。
罹患率から被曝量を推計することも可能でしょうね。
617：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:40:40 ID:YQ2L0hvs: 「処置する事」と「検診する事」は同じではありません。

ある手術に効果がある事と、「検診」に効果がある事、も同じではありません。

「検診に効果が無い」という主張を、「治療しなくて良いのか」と解釈するのは間違いです。

「放置する事」と、「待機」「監視」する事は同じではありません（後者をアクティブ・サーベイランスと言う）。

「余剰発見が無い（少ない）事」は、「検診が有効である事」を意味しません。

余剰発見を避けるために感度を落とせば、検査の性能が下がる訳なので、検診全体の性能をも下げる方向に働きます。
一般に検診では、一次検診にて「誤陽性を許容」します。見逃し（誤陰性）を防がないといけないからです（閾値を下げると、見逃しが減る代わりに誤陽性は増える）。であるのに、余剰発見を防ぐとの名目で感度を下げれば（閾値を上げれば）、（誤陽性が減るのと同時に）誤陰性が増えます。
精密検査では逆に、誤陽性を防がなくてはなりません。で無いと、手術等の処置を、病気を持たない人が受けてしまうからです。その意味では、おそらく福島での精検は、ある程度性能が良いものと思われます（誤陽性一件であるから。ただし、現在も未処置――悪性疑い――の人もいるので確定的では無い）。
618：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:46:56 ID:YQ2L0hvs: >>616

▼　引　　用　▼
「被曝しなければ過剰診断はゼロ」だとすると、
▲　引用終了　▲
ここの仮定が既に根拠薄弱です。従って、以降の立論も根拠薄弱です。

尤も、実際に流行が起こっていると仮定しても、そこから、「検診すべし」との結論は導かれませんけれど。

ところで、より進行が速く、症状を発現しやすいであろうがんが流行しているとすれば、中間期がん（インターバルがん）もそれなりに発見されるはずです（感度を下げているのだから）。それはあるのですか。
619：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:51:05 ID:YQ2L0hvs: 前から何度も言っていますが、「検診を有効におこなっている」と主張する際に、「余剰発見を増やしてでも効果を得る」とならないのは、整合的で無いのです。
余剰発見は抑制する、しかし同時に、「検診によって」甲状腺がん罹患者を延命する、などと言うのは、都合が良すぎる意見です。
620：PASS：2018/08/11(土) 23:27:50 ID:???: >>615
あなたが理解できてないんですよ。グラフタイトルも「発症推移」ですよ？また「症状の重い」と同じで「本筋から外れた事」でケチつけるだけでしょ？しかも答えを出さない（出せない？）
頭でっかちで難解な意見ばかり。相手の意見に反論しない、意見を理解しようともしない。理解力が低いのかワザとかしらんがNATROMさんとは大違いですね。少しは見習ったら？「本筋を外した反論」だけでネチネチしてる人とは関わりたくないのです。
621：TAKESAN：2018/08/12(日) 05:51:23 ID:YQ2L0hvs: >>620

発症（の部分集合）数が判る事と、発症の時点が判る事とは全く異なります。自然経過（自然史）が解らないからこそ、検診の問題は難しくなっています。

私の指摘が　“「本筋から外れた事」でケチつける”　としか読めない所が既に、問題が把握出来ていない証左です。
試しに、NATROMさんにでも、TAKESANは本筋から外れた事しか言わずに問いにも答えない人間であるか、とでも尋ねればよろしいでしょう。

私に言わせれば、いつまでも「医療介入」の用法に拘って先に進まないほうが余程、です。

上で名無しさんさんがなさっているような質問こそが、有用で建設的な問いというものです。論点が明確であるから、答えやすい。
PASSさんやnagayaさんはそれ以前の問題で、基本的な用語の使いかたから誤っていて、概念の理解に乏しいから、細かい所から指摘する以外に無いのです。
絶対リスクが、リスク比が、リスク差が、死亡率が、致死率が、云々、という話など、まず最初に理解しておくべき事ですし、疫学の教科書の始めのほうに載っています。本来、そんな部分で詰まっている事自体がおかしい話なのです。
622：TAKESAN：2018/08/12(日) 05:53:10 ID:YQ2L0hvs: もちろん、「発見時」を「発症時」と混同すべきではありません。
だからわざわざ、上のほうで「onset」と書いています。
623：NPwrAGW：2018/08/12(日) 07:12:52 ID:keKoVAik: 「癌発症時年齢」というのは、文意から容易に、
　（しつこく書けば）「癌発症「確認」時年齢」
や、
　（福島での甲状腺健診で言えば）「検査時（点での）年齢」
という意味で言っているものだと分かるよね。

それにしても下らない言葉尻でわあわあ言い過ぎだね。@NATROM氏にしろ、「発症」という表現で見てみると例えば下記のように使っていたりするからね。

「肝細胞がんの発症は、検診群86人（9373人中）、対照群67人（9443人中）。まあ大雑把に「検診群で肝細胞がんと診断された人のうち、20％強が過剰診断」てなところ。ほかのがん検診と比較しても、妥当なところ。」
　twitter.com/NATROM/status/770203654162821120

→　>>612：PASS　このグラフは事故当時年齢ではなく癌発症時年齢です。
　　>>620：PASS　あなたが理解できてないんですよ。グラフタイトルも「発症推移」ですよ？また「症状の重い」と同じで「本筋から外れた事」でケチつけるだけでしょ？しかも答えを出さない（出せない？）
624：TAKESAN：2018/08/12(日) 07:31:35 ID:YQ2L0hvs: >>623

▼　引　　用　▼
という意味で言っているものだと分かるよね。
▲　引用終了　▲
解りません。そんなのは、概念の内容やコンテクストを共有しているのが期待される場合のみです。
PASSさんにもnagayaさんにも、そして当然NPwrAGWさんにも、そのような前提は全くありません。

NATROMさんの用法は問題ありません。
私は先の投稿で、「発症（の部分集合）数が判る事と、」と書いています。
625：TAKESAN：2018/08/12(日) 07:32:16 ID:YQ2L0hvs: >>623

と言うか、私には一切反応しないのでは無かったのですか。
626：NPwrAGW：2018/08/12(日) 08:07:52 ID:keKoVAik: 何が分からないのかね？　具体的にどうぞ。

A-2　既に答えてある（>>466、>>521）。
（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）

>>466
事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。

>>521
一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
　　1mSv/年（悪くともこれが上限）　（>>522）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
　　20 ～ 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
　　1 ～ 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）

以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。

→　>>586：NATROM
>>578
答えていません。逃げずに以下の質問に答えてください。既に答えたというなら、もう一度答えてください。
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
627：PASS：2018/08/13(月) 06:43:53 ID:???: >>623
その通りです。ウンザリです。
「たけさん」っていつもコレですので。
山下俊一先生によるとこれは「がん登録」時の年齢です。

nagayaさんもここで言われている「事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されない」ことをこのグラフも示してます。
それが私の言いたい「本筋」です。
グラフタイトル「ベラルーシ共和国における甲状腺がん発症推移」にケチをつてけるんですよ。話になりません。
628：PASS：2018/08/13(月) 06:48:17 ID:???: >>525
いまさらですが、これでしょうか
ttps://togetter.com/li/578876
約 20 Gy 以上の線量域において、被ばく量の増加に伴い甲状腺がんリスクが低下する傾向が見て取れる。この点については、以下の論文の Fig. 1 が参考になる：
629：TAKESAN：2018/08/13(月) 07:08:13 ID:YQ2L0hvs: >>627

グラフにケチなどつけていません。というか、グラフに対しては特に何も言っていません。
言っているのは、PASSさんによる語の用法の粗雑さですし、その知見があったとしても福島で流行が起こっているとは導けない、という話です。

そして、仮に流行があったとしても、それが検診を正当化する訳ではありません。

私にうんざりするのは勝手ですが、それでPASSさんの意見が妥当となりはしません。
630：603,604　くれあ：2018/08/13(月) 18:13:08 ID:???: >>605,606,609,610
TAKESAN さん、NATROMさん、ご説明有難うございます。
TAKESAN さんが書かれているように、他の方も別のご意見をもち
それをもとに福島の甲状腺診断に「賛成」「反対」されていらっしゃると思います。
よろしければお考えをご紹介してもらえると参考になります。
631：くれあ：2018/08/13(月) 18:14:18 ID:???: >>609　NATROMさん
> 成人の甲状腺がんは、5が山ほどあって、まれに4、
> 存在するかどうかすらわからないのが3、がんで死ぬのは2と1、というわけです。

まとめると、「治療」ではなく「検診」に問題があること、
理由は、死にいたるがんは進行が速く
検診が間に合わないか、合間に進行してしまうこと、でしょうか。

死にいたるがん・未分化癌について、例えば、
ttp://www.jfcr.or.jp/hospital/cancer/type/thyroid.html
> 4. 未分化がん
> ……
> 多くは、もともと甲状腺内にあった分化がん（乳頭がんや濾胞がん）が
> 長い経過の中で未分化転化して発生するものと考えられています。

としていますので、4,5の分化がんの一部が1,2の未分化癌へ転化するとなります。
これが正しいのなら、4,5のうちに治療すれば死にいたるがんは予防されるはずです。
しかし、韓国の甲状腺検診では、死亡率の改善はみられなかった、
モデルが正しく、治療にも問題がないなら、
例えば、過剰診断の害を覚悟してより早期に検診を行えば良い、ともなりかねませんよね。
（実際の未分化がんの平均発症年齢を踏まえれば考え難いですが）

そこで、最初の質問に戻りますと
> 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
> 死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？
632：くれあ：2018/08/13(月) 18:15:24 ID:???: >>605 TAKESANさん
> 「流行が起きており、かつ検診が有効」

韓国の例で、被爆による成人の甲状腺がんの流行がおきているのなら
より感受性の高い小児甲状腺がんが、
韓国ではより深刻な規模で起きている筈、ともなりますよね。
主張してる方に聞けないので、残念ながら掘り下げられませんが。

どちらかといえば、この主張は福島の検診で言われそうですね。
例えば「検診していない群を観察して多発の有無を検証しよう」と主張しても
「流行が起きており、かつ検診が有効なのに
原発事故の被害を隠そうとしている！」と。
633：くれあ：2018/08/13(月) 18:22:28 ID:???: >>605 TAKESANさん、>>610 NATROM
> 「検診していない群をきちんと観察する」
> 事によって、流行しているか否かが把握出来ます。

検診していない群との比較で、多発の有無を検証できるし
推定被爆線量との相関性から、（検出感度はともかくとして）
原発事故の影響の有無も検証できるかと思います。

そこで確認したいのですが、これらのお答えは
「社会的な背景は置いて、医学的にはこうすれば分かる」
という話なんでしょうか？
それとも、「この方法がそのまま社会的に受け入れられる」
または、「受け入れられないかもしれないが他に方法がない」
とお考えなのでしょうか？

質問の意図を確かめますと
「過剰診断の害を抑えつつ、社会的な要請を満たすような
放射線被曝の被害を把握する手段はないのでしょうか？」

（例えば、エコー診を使わない問診による検診、ではどうなんでしょうか？）
634：TAKESAN：2018/08/13(月) 19:18:06 ID:YQ2L0hvs: >>633

▼　引　　用　▼
そこで確認したいのですが、これらのお答えは
「社会的な背景は置いて、医学的にはこうすれば分かる」
という話なんでしょうか？
それとも、「この方法がそのまま社会的に受け入れられる」
または、「受け入れられないかもしれないが他に方法がない」
とお考えなのでしょうか？
▲　引用終了　▲
現在の情況において正確に把握するためには、理論的に最良の方法、と言えるのだと思います。
ほんとうなら、悉皆検診をおこなわずに有症状のがんを検討すれば、よりきちんと解っただろうとは考えられますが、既に数十万人に検診をおこなったので、同じ観察を、相対的に小さな集合に対しておこなう、となりますね。

社会的に受け容れられるし、理論的にも可能な方法、といった所だろうと認識しています。この場合、「検診を受けなかった」かつ「有症状のがんが見つかった」という条件を満たす必要がありますので、そこを判別出来るような制度や追跡方法を整備するのが肝腎と思われます。がん登録がその一つでしょうか。
現実的にどこまで精確に把握出来るかは、担当者がどのような方策を取っているか、次第ですね。私は、検診を進めようという働きかけより、こちらをしっかりやってくれ、と要望するほうが意義があると考えています。
もちろん、個人情報その他の問題がありますので、情報の取り扱いには細心の注意を払うべきです。
635：TAKESAN：2018/08/13(月) 19:32:30 ID:YQ2L0hvs: >>633

▼　引　　用　▼
質問の意図を確かめますと
「過剰診断の害を抑えつつ、社会的な要請を満たすような
放射線被曝の被害を把握する手段はないのでしょうか？」

（例えば、エコー診を使わない問診による検診、ではどうなんでしょうか？）
▲　引用終了　▲
「過剰診断（overdiagnosis）」は、「見つけた」時点で成立してしまいます。それを防ぐには、「見つけない」しか無い訳ですね。
エコーが有用なのは、低侵襲であり、かつ非常に細かく見える所なのだと思いますが、「見え過ぎる」性能が、「見つけ過ぎる」結果に繋がっています。それを踏まえ、問診で検査を代替するとすれば、問診そのものに、甲状腺がんを見つける、それなりの性能が求められますが、そのような知見は無いものと思います。もしあったとしても、結局の所、「見つけてしまう」ので、それは過剰診断に繋がります。

それらを踏まえると、やはり、「検診をしない」と共に、「症状を見逃さない」ようにする方法が、現実的な解だろうと考えます。
「検診に効果が無い」のは、表現を変えると、「症状前に処置しても間に合わない」か、「症状が起こってから処置しても間に合う」のを意味します。これは、「処置の成否を左右する時点」（クリティカル・ポイント：臨界時点）が、「症状発現前に無い」もしくは「あっても捉えられない」のだと評価出来ます。ですので、検診をする意義に乏しいと言える訳です。

検診の論理については、以前こちらに書きましたので、よろしければ参照ください
ttp://interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2016/07/09/211219
636：TAKESAN：2018/08/13(月) 19:46:25 ID:YQ2L0hvs: 検診の論理を把握する際に重要と思われる概念を列挙してみます。

・疾病の自然史

・前臨床期と臨床期との区別

・前臨床期内疾病発見可能期間：DPCP

・臨界時点：クリティカル・ポイント

・「処置の効果」と「検診の効果」は異なる

・検診の効果は「生存率（生存割合）」では測れない
　→リードタイムバイアス
　→レングスバイアス

・検診の効果は、死亡率（死亡割合）で、理想的にはRCTを実施して測る（今後は検診をRCTでおこなうのは、倫理的理由から困難）

・主に有症状例を対象とした知見を、検診発見例に即、当てはめる事は出来ない（主にレングスバイアス）

・がん検診は、推奨されているがん腫のほうが少ない（日本では5種類）

・効果の程度は、絶対リスク減少及び、その逆数のNNT（あるいはNNS・NNIなど）で測る

・検診には「害：ハーム」が生ずる
　→ラベリング効果
　→併発症
　→病悩期間延長
　→余剰発見（過剰診断）

・害の程度は、絶対リスク増加及び、その逆数のNNHで測る

こんな感じでしょうか。
637：NPwrAGW：2018/08/14(火) 08:52:46 ID:bRYm6UZc: 放射線感受性の観点などが抜けもするから、@NATROM氏はこのような勘違いをするのだろうね。

>>633：くれあ
>>610 NATROM
被ばくを受けた群の中で、有症状のがんの発生やがん死の数を丁寧に数えることで、原発事故被害の害を評価できます。検診することでかえって原発事故の被害がよくわからなくなります。仮に被ばくを受けた人全員が検診を受けてしまうと、たとえば30年間観察し甲状腺がんの発生や死亡の増加が増えなかったとしても、「検診のおかげ」なのか「事故の影響がなかった」のか、区別がつきません。
638：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:17 ID:RzTrYzBo: >>612
>小児（0～14歳）では発症ピークの95年から減少を続け、事故によるヨウ素被曝が無くなる2002年は発症数ゼロです。（胎内被曝も無い）

何人がどのような検診を受けて発症がゼロだったんでしょうか？このグラフは、私は、事故後体内被曝もない世代はさすがに検診を受けていないか、もしくは、一部が検診を受けているとしても分母が小さくなったか、もしくは、検診方法が変更になったことを表しているのだと思っていました。
639：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:38 ID:RzTrYzBo: >>613
>Q-10 了解です。検診による「介入」ですね。

正確には検診という「介入」です。

>Q-8' 知ってます

なるほど、がんの種類や検診の方法によっては、推奨できないがん検診が存在することはご理解できているんですね。

Q-8''　「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？

>Q-13 治療法を選択するのは普通の事です。医師が「経過観察」を進めたとしても「手術」を希望するのは普通にあることです。

不利益の大きさによっては自己責任で受ける医療を選択することは容認されますが、その条件として、受けようとする医療について十分な情報提供がなされていなければなりません。甲状腺がん検診については、十分な情報提供がなされていないことが問題なわけで。

全く何も知らない人ならともかく、ある程度興味があってわざわざ議論に参加しようかって人が、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」などといった、がん検診の疫学について重大な誤解をしているような発言が出てくるような状況を、少しでも改善したく思っております。
640：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:59 ID:RzTrYzBo: >NATROMさんが「とんでもない」と思っていても検診はを続いていて、決めたのは私ではないです。
>「とんでもないのは検診を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
>今の検診の必要性がどれほどかは分かりませんが、放射性感受性の高い「低年齢児」のためにも検診は続けてゆくべきだと思います。

決めたのはPASSさんでなくても、誤解に基づいて「検診は続けてゆくべき」と主張しているのはPASSさんです。韓国の甲状腺がん検診すら減りはしたものの止まっていないんです。なぜなら、医師の中にもがん検診の疫学を理解しないまま、あるいは、うすうす理解した上で利益相反のため、甲状腺がん検診を続けているからです。なぜ続けていられるかというと、検診は良いものだという誤解が患者側にあるのを利用されているんです。

風邪に抗菌薬の問題と似ています。PASSさんは、

●NATROMさんが「とんでもない」と思っていても風邪に対する抗菌薬処方は続いていて、処方したのは私ではないです。
●「とんでもないのは風邪に対する抗菌薬処方を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
●抗菌薬の必要性がどれほどかは分かりませんが、風邪をこじらせやすい人たちのためにも風邪に対する抗菌薬処方を続けてゆくべきだと思います。

と仰っておられるようなものです。
641：NATROM：2018/08/14(火) 10:56:15 ID:RzTrYzBo: >>614
>そこまで言われると反論のしようがありませんね。「癌及び癌疑いの約200人全員が「過剰診断」でなくても害なんですよね？

害です。推奨されているがん検診は、そうした害を上回る利益（通常はがん死亡の減少）があるから容認されてます。

というかですね、がん検診についてごく常識的なことを申し上げているのです。そうした常識をご理解した上で、「検診は続けてゆくべきだと思います」と主張しているならいいですよ。しかし、病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておられません。そういう現状を危惧しております。まあ医師でも理解していない人はいっぱいいますので、仕方ないんですが。

>放置が適切な選択となることがほどんどですが、放置と手術等とすべてひっくるめて「医療介入」とすることに違和感を覚えます。
>「検診を介入」と言うことは理解できますが、放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたいので、
>その意味での「医療介入」の質問は無効とさせていただきます。

まず、

Q-14　「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？

という質問に明確にお答えください。それから、「放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたい」というのは、「地球の裏側にいる人にとって地球の中心が「下」というのはどうしても理解しがたい」と言っておられるようなものです。
642：NATROM：2018/08/14(火) 10:58:50 ID:RzTrYzBo: ●医療における介入は医療介入じゃないの？

医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたいということが、私には理解しがたいです。普通に介入もしくは暴露と呼べばよかったんでしょうか。たとえば甲状腺がんのアクティブサーベイランスの根拠は、

P（患者）径が小さく明らかなリンパ節転移のない甲状腺がん患者を
I（介入）すぐに手術せずに経過観察すると
C（対照）すぐに手術した場合と比べて
O（アウトカム）進行甲状腺がんは増えるか

という研究が元になっています。介入群が経過観察です（臨床試験で「放置」される群は普通は存在しません。>>617でTAKESANさんがちらっと言っています）。

「すぐに手術せずに経過観察する」群が介入群であることは、PASSさんに理解しがたいのでしょうか。それとも「医療介入」ではなく「介入」だからご理解できるのでしょうか。だとすると「すぐに手術せずに経過観察する」のは医療じゃないんですかね？アクティブサーベイランスも立派な医療だと私は思うんですが。世界中の医学者もそう思うでしょう。風邪を風邪と正しく診断し、抗菌薬を処方しないのも、医療であるのと同様に。
643：NATROM：2018/08/14(火) 10:59:21 ID:RzTrYzBo: >>623
「答えない場合は、この掲示板での発言を禁止します」と警告しましたが、NPwrAGW さんは、以下の質問に答えずに発言しました。

>>586
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

よって、以降はNPwrAGW さんは発言禁止です。例外的に、謝罪および上記の質問の答えのみ発言を許可します。
644：NATROM：2018/08/14(火) 11:04:30 ID:RzTrYzBo: >>631
>まとめると、「治療」ではなく「検診」に問題があること、
>理由は、死にいたるがんは進行が速く
>検診が間に合わないか、合間に進行してしまうこと、でしょうか。

「検診に問題がある」と言われると「問題のない検診ならがん死を減らせる」という誤解を招きそうですが、まあ概ねその通りです。

>> 多くは、もともと甲状腺内にあった分化がん（乳頭がんや濾胞がん）が
>> 長い経過の中で未分化転化して発生するものと考えられています。

それは事実かもしれませんし、事実でないかもしれません。事実だとしても、アクティブサーベイランスされている群の中から未分化がんが生じるところが観察できないことや、韓国で甲状腺がん死亡が減らなかったことから考えると、分化がんへの治療介入で未分化がんによる死亡を減らそうとするのは臨床的には意義が乏しいです。あるいは、もしかしたら、「未分化転化」は事実じゃないかもしれません。

> 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
> 死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

上記を踏まえると、

●分化がんの中で未分化がんに転化するものがあるとしてもきわめて稀なため、集団における死亡率の変化として見えなかった。
●そもそも、分化がんが未分化がんに転化するという仮説が間違っている。

という可能性があります。>>402あたりの説明もご参照してください。さらに言うなら、分化がんが未分化がんに転化するのが事実だとしても、「通常の治療介入ではそういう将来未分化がんに転化するような分化がんは取り切れない」という可能性もあります。>>574あたりでちょいと説明しています。分化がんでも結構リンパ節転移があります。
645：NATROM：2018/08/14(火) 12:01:29 ID:RzTrYzBo: >>611
>玄妙氏が、穿刺によって臨床がんを発現させる可能性について言っていたのですが、そんな事ってあり得るのでしょうか。

もしかしたらあるかもしれないがあったとしてもきわめて稀なのでとりあえず考えに入れなくてもよい、といったところだと思います。

「穿刺によって臨床がんを発現させる可能性」とは違いますが、細胞診目的の穿刺ががん細胞をばらまいてしまうことがあります。穿刺経路播種とか呼びます。一例だけ肝臓がんの皮膚転移を経験したことがあります。乳がんは悪性と診断されると穿刺部の皮膚を含めて切除しますが、甲状腺がんで手術侵襲を小さくしようとすると、穿刺経路播種のリスクはあるでしょう。まあ甲状腺がんですから、皮膚に局所再発しても再手術すれば何とかなりそうですが。

あるいは、「原発巣を切除したらなぜか転移巣が暴れ出した」ということもありえます。固形がんは転移がないことを確認してから原発巣を手術するのですが、術前の胸部CTではまったく影もなかった肺転移が、術後にものすごい勢いで大きくなったりします。外科的ストレスが免疫能を落とすからだみたいな説明がなされますが（PMID: 20435944）、本当のところはよくわかりません。理論上は、がん検診ががん死をかえって増やすことがありえます。が、これもほとんど無視しうるレベルでしょう。
646：TAKESAN：2018/08/14(火) 14:05:27 ID:YQ2L0hvs: >>645

なるほど、手術だけで無く、穿刺が播種を惹き起こす事がある、という訳ですね。確かに、調べてみると、症例報告がいくつか見つかるのですね。
それでしたらメカニズム的にも納得がいく所です。
甲状腺低分化がんでの例：
『穿刺経路播種を認めた甲状腺低分化癌の1例』
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsa/75/7/75_1794/_article/-char/ja

▼　引　　用　▼
Itoら5）は甲状腺乳頭癌4,912例にFNAを行い７例（0.14％）の穿刺経路播種（皮下または筋肉内）を経験したと報告し，他院での穿刺例３例も加えた検討で穿刺から発見までの期間は２～131カ月であったと報告している．
▲　引用終了　▲
上記資料にはこのようにあって、甲状腺がん検診の併発症の一つとして念頭に置いておくべきなのだろうな、と思いました。（相対）頻度が小さいとは言え、福島では分母が巨大ですし。

穿刺が臨床がんを、というのは、現状では証拠に乏しいみたいですね。
647：PASS：2018/08/14(火) 21:02:50 ID:???: >>638
山下先生らの調査で事故後生まれから甲状腺癌が無いと言ってますね。
>>628のリンクから引用
>1998-2000年にベラルーシの Gomel で行った甲状腺スクリーニングで、特に事故後の1987年元日以降に生まれた子供に着目し、検査した 8-13 歳の男女 9472 人の中に甲状腺がんを発症した子供が 1 人もいないこと、すなわち、チェルノブイリ甲状腺がんに特徴的な低年齢の子供の発症が無いことを突きとめている。

これはその後に山下先生が発表したLancet論文のグラフです。
ですから「検診を受けていない」ような意味のないグラフを出すとは考えられません。
ttp://photozou.jp/photo/show/885961/154934632
検診を受けてないとか検診の変更があっては、とくにグラフBの意味はありませんね。
このグラフは癌登録だったはずです。ですから分母が小さいのはあり得ません。

>>430でNATROMさんにも「私もその可能性はあると考えます。」と言っていただきましたが。
その可能性は現実でしかもほぼすべてに当てはまることがグラフは示唆します。
福島でも「被曝が無ければ過剰診断はゼロ」だったかもしれません。

韓国と比べるのがとんでもなく間違っていることをご理解していただけたら幸いです。
648：名無しさん：2018/08/15(水) 06:44:24 ID:Et1wAoOg: >>639
Q-8''
被ばく量によります。
Q-13
これは被曝が無く理解力のある成人に対する答えです。対象が小児甲状腺がんの子供ならそう質問してください。
>>640
この検診が誤解だけで続いているとは思えません。>>647で示したようにチェルノブイリならまだピークがきて
おりません。隠蔽がある以上信用できませんし、福島医大は1000人規模を想定した医療施設を完成させてます。
別枠での多発がありえます。
>>641
病悩期間の延長を言うのなら「がん発症を心配する期間の延長」「見捨てられたと思う期間の延長」など様々な別の悩みもありますが。
>>642
>医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたい
そうは言ってませんよ。なにもしないのに「医療介入」と言うことに違和感を覚えているんですよ。
つまり、NATROMさんの質問の「医療介入」が「放置」と「処置」を同じにしていることが違和感なんですよ。
質問に対しての私の答えを無理やり軌道修正させないでほしいです。お願いします。
649：NATROM：2018/08/15(水) 09:26:00 ID:RzTrYzBo: まず、PASSさんは

Q-14　「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？

という質問に明確にお答えください。

>>647
>>1998-2000年にベラルーシの Gomel で行った甲状腺スクリーニングで、特に事故後の1987年元日以降に生まれた子供に着目し、検査した 8-13 歳の男女 9472 人の中に甲状腺がんを発症した子供が 1 人もいないこと、すなわち、チェルノブイリ甲状腺がんに特徴的な低年齢の子供の発症が無いことを突きとめている。

反論済みです[ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180730#p1 ]。反論部分を以下に再掲します。

***************************
一方、福島県における甲状腺がん症例の検査時の年齢は15歳以上が主で、13歳以下は12人です[ ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/167944.pdf ]。大雑把に福島県の8～13歳の検診対象者が10万人（30万人の3分の1）だとすると、有病割合は12人/10万人、9500人あたりだと1人相当です。たぶん、有意差ないです。9472人のベラルーシのコホート集団も20歳まで検診を続けたら、それなりの甲状腺がんが見つかると思います。とくに性能のよい検査機器を使えば。
***************************

ついでにいうなら、検査機器の性能等による外部比較の問題も解決されていません。

>検診を受けてないとか検診の変更があっては、とくにグラフBの意味はありませんね。

チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？そういう記載がないのにPASSさんが忖度しただけでは。

>その可能性は現実でしかもほぼすべてに当てはまることがグラフは示唆します。

以上のように、示唆しません。

>韓国と比べるのがとんでもなく間違っていることをご理解していただけたら幸いです。

以上のように、「韓国と比べるのがとんでもなく間違っている」としたら、チェルノブイリと比べるのもとんでもなく間違っています（私はどちらも「それなりに参考になる」と考えています）。
650：NATROM：2018/08/15(水) 09:32:34 ID:RzTrYzBo: >>648
>Q-8''
>被ばく量によります。

Q-8''' 被ばく量に言及したところで、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
Q-8'''’ 超音波による甲状腺がん検診を正当化するほど福島県の被ばく量が多いという証拠はありますか？放射線治療レベルの被ばくですら甲状腺エコーが望ましいとは限らない（PMID： 28028762））という意見があることを踏まえてお答えください。

反論するなら、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」ではなく、「福島県の被ばく量の推定は○○である。被ばく量が○○である対象に甲状腺がん検診を行うと、有害なアウトカムが△△減ることがこのデータから示唆される。がん検診には過剰診断そのほか不利益があるけれども、その不利益を上回る利益があるがゆえに、検診を中止するべきではない」などと言うべきなんです。まあ、甲状腺がん検診の利益のデータなんて存在しないから、「症状が出るまで医者にかかるなってことか」などとしか言えないのでしょう。検診の害すらよくわかっていないときています。

>Q-13
>これは被曝が無く理解力のある成人に対する答えです。対象が小児甲状腺がんの子供ならそう質問してください。

別に被ばくがあったって、不利益が利益より勝る医療介入（検診含む）を推奨してはいけないし、小児の場合は保護者が意思決定を代行するのですが。

>この検診が誤解だけで続いているとは思えません。>>647で示したようにチェルノブイリならまだピークがきて
>おりません。隠蔽がある以上信用できませんし、福島医大は1000人規模を想定した医療施設を完成させてます。
>別枠での多発がありえます。

PASSさん「思えない」はわかりました。じゃあ私が「思える」って言ったらいいですかね。データ出しましょう。その前にがん検診の疫学を理解する努力をしましょう。それに福島医大を信用しているのかいないのか、矛盾していますね。信用していないなら、「いったんはじめてしまったので、利益が乏しく害が大きい検診を惰性で行っているのでは？」という懐疑がないのはおかしいです。そういうことは医学ではよくあります。医学的な事実ではなく、検診を続けたほうがいいという思い込みが最初にあるのでは。

福島医大関係者で検診続行を強く主張しているのは外科の先生ぐらいのように見えます。私の知る限りでは、害が利益を上回るとされるがん検診について、中止に最後まで抵抗するのが外科の先生です。神経芽細胞腫マススクリーニングしかり、前立腺がん検診しかり、40歳代の乳がん検診しかり、そして韓国の甲状腺がん検診もそう。「現場の外科医が言っている」というのは、がん検診を推奨する理由にはならないんです。
651：NATROM：2018/08/15(水) 09:36:21 ID:RzTrYzBo: >>648
>病悩期間の延長を言うのなら「がん発症を心配する期間の延長」「見捨てられたと思う期間の延長」など様々な別の悩みもありますが。

まあ、ありますね。それはそれとして、

●病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておらなかったという事実は変わりません。

これがね、仮に

「がん検診には、確かに病悩期間の延長という害はある。しかしながら、がんの不安の解消や見捨てられ感の解消という利益もあり、すべて勘案すると利益が害を上回る。だから検診を続けていくべき」

と主張されたならまだいいですよ（そうした想定された主張には反論はご用意していますが）。問題はですね、がん検診に害があることをご理解してなかった（そして今もたぶんご理解していない）ことです。そして、がん検診にどんな害があるのか理解していないと、がん検診の利益が害を上回るかどうか判断できません。そういう人たちが「検診は続けてゆくべき」などと主張しているんです。とても困ったことです。

「被ばくしたんだから（量がどれぐらいかはともかく）検診したほうがいいに決まっている。死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」

というレベルの主張に留まっています。

>>医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたい
>そうは言ってませんよ。

PASSさんのおっしゃりようは矛盾しているように見受けられます。>>588では

>>検診は介入です
>そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。

とおっしゃいました。検診を介入と呼ぶことには違和感がないわけですよね。それとも検診は「医療における介入」ではないとおっしゃっておられるのですか？

Q-15　がん検診は介入ですか？
Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
Q-15'' 「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」のは医療ですか？

まあ仮にPASSさんが、「検診は医療における介入ではない」、と主張するとしても、「そうですか。検診を医療における介入だと考えない専門家はいませんけどね。PASSさんはそう思うんですね。PASSさんの頭の中ではそうなんでしょう」というだけの話になりますが。
652：TAKESAN：2018/08/15(水) 10:37:29 ID:???: そもそも、病悩期間の延長って、単に「病気である事に悩む」期間、では無いですからね。※当然、その悩み自体が重大であるのは言うまでもありません

病気を見つけるのが早まる訳なので、まず処置が早くされます。そうすると、処置後の管理も発生してきますから、それに対する身体的心理的経済的負担もかかります。数年から、もしかすると数十年延長される可能性があります。
甲状腺がん手術に伴う後遺症や、服薬の必要など、よく言われている所です。

これがアクティブサーベイランスで、不処置で待機する場合も、「病気を抱えているが何も（処置は）しない」のですから、その心理的負担は大きいでしょう。当然、通院にかかる負担も見逃せません。
その負担が大きくなって、早く手術して欲しい、となる場合もあるでしょう。福島の手術でも、患者による希望が契機だったものもあります（たとえば良性腫瘍一件。しかもこれは誤陽性です）。その場合は、先述した、処置の前倒しが発生するのです。

さらには、がんの確定診断を受けなかった人でも、誤陽性・誤陰性の害（ラベリング効果）があるので、病悩期間しか生じない、というものでもありません。
653：PASS：2018/08/15(水) 11:58:31 ID:???: >>649
Q-14
放置ではないです。
ただし、「結節が見つからなかった場合はなにもせず、」だけをとると放置と言えます。

例えば>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」ですが、「Q-3甲状腺がんワクチン」は予防です。「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されることです。
この質問は「医療介入X」を「処置」と思わせるひっかけ問題です。

質問の「医療介入＝甲状腺がん検診」として質問に答えると、>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」の答えはやはり
「合理的、合理的　合理的で無い」です。

「甲状腺がん検診」はその後「細胞診」「摘出手術」「アイソトープ治療」などの「「処置」をするか「経過観察」を正しく選択するかによって、検診の必要性は変わります。
韓国の大人の「甲状腺ガン検診」は明らかに過剰診断と私も思います（被曝を考慮しなければですが）
チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照
654：PASS：2018/08/15(水) 12:58:09 ID:???: >>650
Q-8'''
>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、
これはNATROMさんが質問で言ったことで、私は言っておりません。
>検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
理解してません。

長崎大学　中島先生
「良性病変である胸腺腫や扁桃腺肥大に対する低線量治療を受けた患者の20～50％に甲状腺癌が発生し、また縦隔リンパ腫など小児期悪性腫瘍に対する高線量治療後の
甲状腺癌の罹患率は対照の13倍であると報告されています。」

長崎大学　山下先生
「若年者の甲状腺細胞は放射性感受性であり、比較的若い時期すなわち被曝後の潜伏期が短い小児甲状腺がんは、その遺伝子変化や臨床像が成人発症の甲状腺がんと
異なることが判明しました。」
655：PASS：2018/08/15(水) 12:59:00 ID:???: >>650つづき
Q-8'''’
>福島県の被ばく量が多いという証拠はありますか？
ありません。が、

福島での放射性物質放出は沸点が低い元素ほど多いです。ヨウ素の沸点は184度ですが炉内温度は400度を超え、ヨウ素が気化する温度を有に超えていたと報道されています。

ヨウ素は昇華性もあります。

希ガスのキセノン、クリプトンは100％の量が漏れていると発表されていて放出量はチェルノブイリ超え。

雑草から見つかったヨウ素131はセシウムの10倍近くありました。ガス化したヨウ素もありますが雑草からはヨウ化ガスは測れません。

ヨウ素132などの短半減期核種の実測はされておりません。
ttp://www.asahi.com/special/10005/TKY201108270350.html（nagayaさんが紹介されてました）
>理化学研究所などが３月１６日に原発３０キロ圏外の大気を分析した結果、放射性物質の７割以上が放射性ヨウ素１３２や、約３日で放射性ヨウ素１３２に変わる放射性物質だったという。

ヨウ素被曝に比例して増えると言われる「小児甲状腺癌が多発」

疑う要素は多数あります。
656：PASS：2018/08/15(水) 12:59:20 ID:???: >>650つづき
>検診を続けたほうがいいという思い込みが最初にあるのでは。
ありません。その判断は専門家に任せるのが最良でしょう。

>福島医大関係者で検診続行を強く主張しているのは外科の先生ぐらいのように見えます。
賢い方は「右へならえ」です。日本人の「右へならえ」は国民性です。NATROMさんも賢い方です。
657：PASS：2018/08/15(水) 13:43:17 ID:???: >>651
>●病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておらなかったという事実は変わりません。
いえ　理解できますよ。「病悩期間の延長」が「無駄な悩み」なら避けるべきです。

私は検診を続ける意味はあまり無いと思ってます。「症状の重い人」は別枠に振り分けて、こまめに検診を受けているでしょうから。
若年層のピークはチェルノブイリの例からするとまだで、「別枠」となっていない見逃された潜伏中の「被曝によるアグレッシブな甲状腺癌」のために検診は続けていくべきと考えます。
現場の医師が「別枠の振り分け」は完了したと判断したのなら検診は中止でいいです。
658：PASS：2018/08/15(水) 13:43:42 ID:???: >>651つづき
>Q-15　がん検診は介入ですか？
はい、介入です。

>Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。

>Q-15'' 「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」のは医療ですか？
医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。

「処置の効果」と「検診の効果」は異なる　です
混同した質問に対して違和感を覚えております
659：PASS：2018/08/15(水) 13:46:10 ID:???: NATROM先生に答えていただけるのは光栄ですが、質問をもう少しまとめていただけるとありがたいです。
私の頭脳では質問が多くて答えるのが大変です。どうかよろしくお願いします。
660：TAKESAN：2018/08/15(水) 14:14:55 ID:???: >>658

▼　引　　用　▼
>Q-15　がん検診は介入ですか？
はい、介入です。
▲　引用終了　▲
▼　引　　用　▼
>Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
医療といえます。
▲　引用終了　▲
▼　引　　用　▼
「医療介入」では無い
▲　引用終了　▲
これだと、検診について、

　介入 AND 医療 AND (NOT 医療介入)

が真となりますね。もはや訳が解りません。

▼　引　　用　▼
「処置の効果」と「検診の効果」は異なる
▲　引用終了　▲
私の >>636 からの引用ではありませんか？

>>636 より
▼　引　　用　▼
「処置の効果」と「検診の効果」は異なる
▲　引用終了　▲
まあそれはそれとして、ここを持ち出す意味というか、脈絡が解りませんけれども。
661：PASS：2018/08/16(木) 12:21:15 ID:???: >>649
>反論済みです
NATROMさんの返答ですが、これベラルーシの事ですよ？福島では意味が通りません。

>チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？
残念な反論です。NATROMさんがこのレベルの反論を言うのだからこれくらいしか反論できる事が存在しないのでしょう。NATROMさんのレベルが低いと言ってるんじゃないですよ。

チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

>以上のように、示唆しません。
...　再度の反論に期待します。

>「韓国と比べるのがとんでもなく間違っている」としたら、、、、
私の主張が>>606で「とんでもなく間違っている」といわれた事への「当てつけ」です。失礼しました。
チェルノブイリは福島と同じ放射性感受性の「小児」が「ヨウ素被曝」によって増えたであろう甲状腺癌です。「韓国」とは大違いです。
韓国の例は「それなり」には参考になるとは思いますよ。「それなり」の程度がNATROMさんとは大きく違いますが。
662：PASS：2018/08/16(木) 15:59:45 ID:???: >>603
今さらですが、、、

>質問１　韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
　　　　死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

死亡率は検診を受けたひとだけではなく、国全体です。検診を受けたのは一部の人で、影響は出にくい。
早期発見、過剰診断があるとして、早期発見では死亡率が下がるのに何年か後になり、過剰診断だとすると死亡率にほぼ影響しないと思います。
癌の摘出が成功すれば未分化癌の発生をある程度は防いでいるとは思います。
未分化癌は全体の2％だとして、1人残らず検診し、完全に全員から癌と取り除いた仮定でも未分化癌からは２％しか死亡率は改善しません。
>可能性としては
それらの可能性は死亡率を変える要素のほんの一部だと思います。個々の患者さんには当てはまる事もあるでしょうね。

この意見はあくまで個人的に思っている事です。間違いもあるかもしれません。素人考えですから。
そもそも「韓国の成人例」にあまり興味もありません。
663：PASS：2018/08/16(木) 16:01:48 ID:???: >>604
>質問２　過剰診断の害があったとして
　　　　それではどうやって被害を把握すべきか？
福島医大にはデータベースがありますので、ちゃんと把握していると思います。細胞の保存もしてます。
スクリーニングの無い他県の小児甲状腺癌との比較も有効かと思います（近年中に発表されるとは思えませんが）
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです（3.11基金の情報）
ヨウ素の飛散に県境はありません。

>>661で言ってますが、
>チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
（私も過剰診断と言ってますが、被曝群から見つかった癌が過剰診断ばかりとは思ってません。便宜上「過剰診断」としてます）

検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。
664：TAKESAN：2018/08/16(木) 17:10:24 ID:???: >>662

仮に、未分化がんが甲状腺がん中の2％だとして、それを救命出来ると仮定すると（あくまで仮定）、ただでさえリスクの低い甲状腺がんの、更にそのごく一部のものしか救命出来ない、となりますので、これは結局、検診の効果はあっても極小、と評価されます。つまり、NNT(NNS)がものすごく大きくなるという事です。
従って、検診（対策型も任意型も）を実行する意義は極めて小さい（やらないほうが良い）、と言えるでしょう。

韓国において検診を受けた人は一部、というのはその通りですが、一部にしか検診をおこなっていないのに、甲状腺がん発見数は、十数倍に跳ね上がりました。人口に対する割合で、です。ここが重要です。
先述の通り、検診による効果は極小でありながら、余剰発見を激増させる訳です。これが、検診に伴う害（harm）の実態です。

ところで、これは成人の例です。若年者の場合、「更に効果は小さくなる」と推察されます（もっとリスクが小さいから）。ですから、ますます検診をおこなう意義も小さくなる、と評価出来ます。
665：TAKESAN：2018/08/16(木) 17:21:40 ID:???: >>663

▼　引　　用　▼
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです（3.11基金の情報）
▲　引用終了　▲
この例は、標本抽出の際のバイアスがかかっていない事が全く保証されないので、情報としてはほぼ価値は無いと言えます（それ以前に、詳細が不明）。
「何と比較して」なのか、という観点が重要です。

▼　引　　用　▼
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
▲　引用終了　▲
NATROMさんが記事で反論しています。研究の選択・参照のしかた、検査性能の向上、等を鑑みると、ここから甲状腺がん罹患について、正確な評価をおこなう事は出来ません。

▼　引　　用　▼
検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。
▲　引用終了　▲
そもそも検診は任意です（「任意型」の意味では無い）。任意である検診を、しかも効果が極小である蓋然性の高い検診を、30万人が受けた。この途轍も無い現象を重く考えるべきです。
666：TAKESAN：2018/08/20(月) 11:57:51 ID:???: どうも、余剰発見が大量に生ずると、「発見数が年々増えていく」と考えている人がいるようですね。
で、「発見数が年々増えてはいない」事から、余剰発見が大量に生じているという説を棄却出来る、とのロジックのようです。

そもそも、なぜ、余剰発見が大量に生じていれば「発見数が年々増えていく」のか、それをちゃんと説明出来るのでしょうかね。
667：TAKESAN：2018/08/22(水) 12:07:30 ID:???: 検診が、全摘などの有害アウトカムを減らすかどうか、という問題。

ここでポイント。全摘を増やすか減らすかを考える場合には、

　・「全摘しないと死ぬはずだったものが全摘しなくて済む」事の増減

　・集団全体の全摘の増減

このように分けて見る必要があります。

まず前者。検診は有害アウトカムを減らすであろう、と主張する人は、おそらくこちらに着目していると思われます。これは、「部分切除で済むかどうかのクリティカル・ポイント」がDPCP内にあって、かつ検診でそれ以前を捉えられれば、減る事が期待出来ます。しかし、それは「検診に大体備わっている機能（無反省に効果を主張する人は、ここを前提にしている）」などではありません。それ自体に証拠が要ります。
臨床的エビデンスは別として、どのような仕組みで減ったり増えたりするか（退縮の有無、手術適応基準の変更、治療法の進歩、等々の要因による）、を考える事自体は意義があると思います。

後者。
検診を受ける場合、余剰発見が問題となります。余剰発見者の内、全摘適応の症例があれば、「利益が無いのに全摘される」となりますので、それは重大な被害です。もしそういうケースが多くあれば、受検診群における全摘割合は増えてくるでしょう。
昨今は、アクティブサーベイランスの知見がありますので、その蓋然性は低くなってきていると考える事は出来ます。いずれにしても、こちらにも証拠が要ります。
後者における全摘例増加の可能性を考えたく無い人は、「手術適応例はほぼ《余剰発見では無い》」事を強調します。そのような論点先取をしておけば、「検診の害は小さい」と主張出来るからです。※かつ、誤陽性や誤陰性や病悩期間延長の害を超過小評価する
668：NATROM：2018/08/22(水) 17:31:06 ID:9GSsx8w2: >>653
>Q-14
>放置ではないです。
>ただし、「結節が見つからなかった場合はなにもせず、」だけをとると放置と言えます。

Q-16 「結節が見つからなかった場合はなにもせず」だけをとると放置と言えるとしても、検診そのものは医療介入であることは同意できますか？

『経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？』と>>560でPASSさんは仰っておりますが、それは誤解もしくは論点のすり替えで、こちらははじめから、検診が医療介入であると申しあげております。「経過観察できる人とそうでない人を何らかの方法で区別し、そうでない人に必要な治療を施す」という一連の流れが検診です。

>この質問は「医療介入X」を「処置」と思わせるひっかけ問題です。

それは単にPASSさんがEBMの用語に不慣れなゆえに、勝手にそう思われただけでしょう。

>例えば>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」ですが、「Q-3甲状腺がんワクチン」は予防です。「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されることです。

検診だって予防です。それに『「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されること』というPASSさんの解釈は誤りです。検診そのものが介入です。

>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照

その解釈は誤りです。>>649で反論済です。質問に番号を振らないとPASSさんはこちらの指摘を都合よく無視するようです。

Q-17　チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？

あるのかないのか、お答えください。「残念な反論だ」という指摘は全く反論になっていません。
669：NATROM：2018/08/22(水) 17:31:55 ID:9GSsx8w2: >>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、
>これはNATROMさんが質問で言ったことで、私は言っておりません。

PASSさんはご自分の言ったこともお忘れのようです。>>560でPASSさんが、

>死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
>症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？

と仰ったのです。こちらが検診の利益として死亡率の話を出したら、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」という、的外れな返答があったのです。本当に的外れです。そのような反論が成立するなら、あらゆるがん検診が正当化されてしまうではないですか。

>>検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
>理解してません。

Q-18　検診をした群としない群とを比較して、検診をしてもがんの死亡率やそのほかの有害なアウトカムは減らなかったという結果でした。一方で、過剰診断や偽陽性などの害が検診群で増えました。このようながん検診を行うべきでしょうか？
Q-18'　このようながん検診については、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？

なお、検診をした群は「介入群」、検診をしない群は「対照群」と呼びます。検診をした群でも大多数の人は「放置」されますが、だからといって検診が介入ではないと考えている専門家はいません。もちろん、検診は医療における介入だから医療介入です。
670：NATROM：2018/08/22(水) 17:32:57 ID:9GSsx8w2: >>Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
>医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。

Q-19　がん検診は介入、かつ、医療であるのに、医療介入ではないと、そうおっしゃっているんですか？
Q-19'　がん検診は医療介入ですか？

「ひっかけ問題」というのは、単にPASSさんがEBMの用語について不慣れであったために誤解している、と再び指摘しておきます。不慣れも誤解もいいんですよ。それは仕方がありません。ただね、ご自分が不慣れな分野において間違いを指摘されても、それを認めず、「ひっかけ問題だ」などと言い逃れるのは不誠実極まりありません。

>チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。

まあチェルノブイリでは被ばくによる増加はあったでしょうね。

>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

まあその通りですね。

Q-20　「事故後生まれから甲状腺癌が無い」という主張が誤っていたことを認め、「事故後生まれから癌が少ない」に主張を変更されたと理解してよろしいですか？
671：NATROM：2018/08/22(水) 17:35:44 ID:9GSsx8w2: >NATROM先生に答えていただけるのは光栄ですが、質問をもう少しまとめていただけるとありがたいです。
>私の頭脳では質問が多くて答えるのが大変です。どうかよろしくお願いします。

箇条書きにして質問しないとこちらの指摘がなかったことになってしまうので、やむを得ません。がん検診について学びに来ているのなら、こちらの説明を素直に受け取ればいいし、議論したいならこちらの指摘に的確に反論してください。

「がん検診は医療介入であるかどうか」というところから躓いているでしょう。PASSさんはEBMについて勉強したことがおありですか？甲状腺がんに限らず、がん検診の臨床試験についていろいろ論文を読んでいますか？もしそうなら、議論になります。しかし、ごく基本的なことすらご理解していないように見受けられます。

別に基本をご理解していなくてもいいんです。ただ、そのご自覚をお持ちになってください。なんで「がん検診は医療介入であるかどうか」という点について反論できると思っているんですか。がん検診は介入かつ医療なんだから医療介入でしょう。なぜそこで躓く？

「地球が丸いはずはない。なぜなら裏側にいる人は『下』に落っこちてしまうはずだ」と主張する人と、延々と「下」の定義について議論しているような気分です、こちらは。
672：TAKESAN：2018/08/24(金) 13:13:39 ID:???: 韓国における全国がんスクリーニングプログラムの受診者の推移を調べた研究があります（PMID: 27857022）。

そこでは、2002年から2012年までの受診者割合が調べられていますが、各検診について、上昇傾向にあります。
この中で、乳がん検診は、9％から50％に上昇しています。
甲状腺がんは、他の検診と同時に頸部エコーがなされて見つかる（偶発腫）場合がある事が知られています。それらを鑑みると、甲状腺がんの受診者割合も、年々上昇していたと考えられます。
とはいえ、甲状腺がん検診は、対策型が推奨された検診（集団検診）ではありませんから、そこまで高割合では無いでしょう。たとえば、2009年の調査では、甲状腺エコーを受けたのは13.2％とあります（PMID: 22126540）。

ここまでを考え併せると、甲状腺がん検診の受診者割合が上昇傾向にあり、かつ、検査性能も上がり、また、がんを発見しようという動機づけが高ければ、当然、発見者割合も上昇を続ける事が予測出来ます。

翻って、福島です。
そもそも、福島における甲状腺がん検診は、先行調査で保有割合を調べ、その後で発生割合を把握する、というデザインです。それを悉皆調査でおこなっています。結果、先行調査では対象（Invite）の80％が受診（Screening）しました。もうこの時点で、他国の情況とは、まるで異なります。

一般に、保有割合調査は、見逃し（誤陰性）があります。従って、次回調査での発見数を発生割合とするのでは無く、誤陰性と看做し、保有割合に入れます（福島における保有割合の推定に関しては、PMID: 29310337）。

そう考えると、最初に把握した（すべき）保有割合と、それ以降での累積発生割合とをきちんと区別する必要があります。もちろん、保有割合より発生割合は低くなります。当然の事です。

それ以降は、見逃していた保有分と（甲状腺がんは罹病期間が長い）、新規発生の一部を合わせたものが発見されると考えられます。そしてそれが、「上昇し続ける」必然性は全くありません。
実際の発見数は、受診者数の低下や、NATROMさんの指摘なさるバイアスなどによっても変動してきます。「より《がんと診断しない》方向」のバイアスがかかれば、容易に発見数は減るでしょう。
福島の場合、「最初の受診者割合が最も高く、繰り返すごとに受診者が減っていく」という流れで、しかも、最初の調査が全数の8割もあり、その意味で極めて特殊です。

そもそも、アメリカや韓国では、「発見数が激増しているのに死亡割合が一定である」という現象が観察され、その理由として余剰発見（と、いくらかの過早発見）が疑われました。「大部分が余剰発見と言えるためには《発見数が上昇を続けなければならない》」などという理由は、全くありません。
673：TAKESAN：2018/08/25(土) 18:35:32 ID:???: 検診を医療介入と言う事にいつまでも拘ったり、甲状腺がん検診は検診でないという人がいたり、全然先に進みたく無いのだろうなと
674：TAKESAN：2018/08/26(日) 06:21:43 ID:YQ2L0hvs: がん検診の害について、井坂『がん検診の意義と限界－－子宮頸がん検診を例に－－』という論文があります。

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/67/2/67_131/_article/-char/ja

これは子宮頸がんを例にした説明ですが、簡潔にまとまっていて解りやすいと思います。

なぜこのような論考が『体力科学』誌に掲載されたのかは謎ですが（『がん：検診，ケア，予防，運動習慣化の意義を考える』という特集だったようです）。
675：TAKESAN：2018/08/28(火) 17:28:38 ID:???: 「早い処置が経過を《悪く》する」可能性について。

日本内分泌甲状腺外科学会誌の、宮内・伊藤による『非手術積極的経過観察の適応と注意点』を参照しました。

そこに、「経過観察中にリンパ節転移が出現した」例への言及があります。つまり、そういう症例が、経過観察せずに手術をおこなった場合、片葉切除になったであろうと考えられ、それは、“外側区域のリンパ節転移の出現を防げない”　との事です。結局、全摘に至ります。そのような実例も示されています。

これは、片葉切除→再発（リンパ節転移）→全摘　という経過を辿る訳で、手術を繰り返す負担、再発したという認識による心理的負担などを考えると、より悪い経過と言えます。実際に著者も、そのような例もあるので経過観察（アクティブ・サーベイランス）が重要であると主張しています。

もちろん、アクティブ・サーベイランスが一般的になれば、そのようなリスクも減っていくものではありますが、結局、手術を選択するのは患者です。「待つ」というのは、いくら知識があっても、それ自体が、かなり辛い決定でしょう。いっそ切ってくれ、ともなります。隈病院では、経過観察と手術で、だいたい半々くらいの割合です。
ここまでは、「早く処置すれば良いというものでは無い」事の例です。

これを、そもそも臨床期が現れない疾病だと考えると（韓国の研究などが示唆）、アクティブ・サーベイランス全体が、被る必要自体の無いハームと看做せます。つまり、検診が、ただ有害である、という場合です。
676：PASS：2018/08/29(水) 08:54:36 ID:???: >>668
>Q-16
色々と見てきましたが、「ワクチン」「処置」「検診」を同じ意味として「医療介入」だと思わせる記載は
見つかりませんでした。
EBMの要素にもなる臨床研究では「介入研究」と「観察研究」は分けられています。
けど同意します。疲れました。

【個別になら「検診は医療介入」とする場合はあるでしょうし】

NATROMさんの主張に「経過観察」を当てはめてみます
>Q-3 放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている経過観察が行われている状況において、「経過観察は止めろ。経過観察をするなら効果があるという証拠を出せ」という主張は合理的ですか？
なんだかおかしいですよね？「検診」の大半は「経過観察」で次の検査まで「放置」です。

「ワクチン」「処置」「検診」を同じ意味として「医療介入」だとするのは私にはあり得ませんので、
使用する事は無いですが、そう脳内変換して理解に努めます。同意しましたよ。
677：PASS：2018/08/29(水) 08:55:10 ID:???: >>668つづき
>Q-17
記載は無いですね。山下俊一先生が意味の無いグラフを出すアホだって事ですよね？ありえませんね。
　　>>670
　　　>>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

　　　>まあその通りですね。
ご理解いただいたことはうれしいのですが、まさにこのグラフ等が「多発が認められた要因」なのでは？
678：PASS：2018/08/29(水) 08:55:56 ID:???: >>669
言ってませんよ。
これはNATROMさんがさも200人が死んでも検診は止めるような事を言うから質問をしたのです
>>512
NATROMさんの発言引用
>全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、
>検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
200人の命を軽んじていると感じたから聞いたんです。

NATROMさんが使い始めたのは「成人例」での質問でですよね？同じようでまったく違います。
私は成人には好きにすれば？と答えてます。
小児に関しても検診の意味はあまり無いと何度か言っております。

「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」
というご意見は、NATROMさんが勘違いで私の主張だと思い込んでいるところがあります。
それに対して「的外れな返答」だと言われても、こちらも「的外れな返答」とお返しします。
679：PASS：2018/08/29(水) 08:56:18 ID:???: >>669
>Q-18
止めるべきです。そのアウトカムがバイアス無く正常に評価されていればですが。
>Q-18'
正常に評価されていると仮定すると、反対する理由にはなりません。単なるイチャモンです。好きにすれば？です。

「介入」と「医療介入」を同じ意味とするのは理解に苦しみます。
少しづつこちらの主張をずらすのは意図的ですか？意図的ならやめてくださいね。無意識であるなら仕方ありません。
680：PASS：2018/08/29(水) 09:00:39 ID:???: >>670
>Q-19
そうですよ。
>Q-19'
同意しました。理解に努めます。

>「ひっかけ問題だ」
NATROMさんの>>441「Q-3 Q-3' Q-3''」　Q-3''で「合理的」だと言わざる得ないように意図された質問ですよね？
違いますか？そうならば「ひっかけ問題」ですよ？違うのならば本当の意図を教えてください。

>>671
同意しましたので今後ともよろしくお願いします。
681：PASS：2018/08/29(水) 09:14:46 ID:???: >>670
本当は敵対し合うような議論はしたくないんです。
NATROMさんに質問し、理解が深まる事が理想です。
分からない事は知識ある人に聞くのが一番手っ取り早いですから。

福島での小児甲状腺癌が過剰診断であるほうが理想的なんです。
害は少ないほうが良いに決まってますから。
ですが、私が知りたいのは理想ではなく現実なんです。
もちろん「理想的な現実」であればなお良いです。

ですからNATROMさんの意見を拒絶しているわけではありませんので
これからもご教授いただければ幸いです。
682：PASS：2018/08/29(水) 09:24:56 ID:???: >>681は>>671への返答です　訂正します

670の>Q-20へ答えてませんでしたね
変更です。調べてみると事故後生まれからも少々の増加が見られるようなので。
683：PASS：2018/08/29(水) 10:06:35 ID:???: >>668
>>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照
これに対してNATROMさんはこう言ってます。
>その解釈は誤りです。>>649で反論済です。質問に番号を振らないとPASSさんはこちらの指摘を都合よく無視するようです。

これに対して>>661で私は
>NATROMさんの返答ですが、これベラルーシの事ですよ？福島では意味が通りません。
こう返答しています。NATROMさんも無視をしてますよ？ちゃんと理解をして反論してください。
684：TAKESAN：2018/08/29(水) 11:02:21 ID:???: >>681

▼　引　　用　▼
福島での小児甲状腺癌が過剰診断であるほうが理想的なんです。
害は少ないほうが良いに決まってますから。
▲　引用終了　▲
恐ろしい事を言っている上に、overdiagnosisと検診の効果、疾病の流行はそれぞれ別な話である、というのをまだ理解なさっていないようですね。

まさか、過剰診断であるほうが理想的、などという意見を目にするとは思っていませんでした。

overdiagnosisは、「検診（偶発種発見契機の検査も含めるとする）に因ってのみ発生する」現象です（overdiagnosis⇒検診を受けた）。対偶を取ると、「検診をしなければoverdiagnosisは発生しない」と言えます。まずその論理を理解する事が肝腎ですね。
685：TAKESAN：2018/08/29(水) 11:19:08 ID:???: >>684
偶発種→偶発腫