福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

462：NATROM：2018/07/26(木) 10:14:16 ID:RzTrYzBo: >>445
>NATOROMさんは何倍とお考えでしょうか？

相対リスクが何倍であっても現状のようなエコーによる甲状腺がん検診は有効ではないと考えています。

頭頸部がんに対する放射線治療後の小児/青年は、福島県の小児と比べて桁違いの被ばくを受けています。そのような人たちに対してすら「エコーによる甲状腺がん検診は必要ないかもしれない」となりつつあります（PMID: 28028762）。リスクが高い集団に対しても検診の強度を低くしよう（というか強度を高くしてもメリットは得られない）というのは最近のトレンドです。

>>有効ながん検診でも、絶対リスクが小さい集団に対しては害が勝るんです。
>少数を救うために多数を犠牲にするなって事ですね。分からなくもないです。

PASSさんにとっては「益より害が大きい薬を使うな」という主張は「少数を救うために多数を犠牲にするなって事」になるのでしょうか。ついでに言えば、甲状腺がん検診は、「少数を救うために多数を犠牲にするな」ですらありません。「少数を救う」かどうかもよくわかっていません。「益が明確ではなく害が大きい薬を使うな」ってことです。

>福島では被曝がどれだけ「絶対リスク」を上げているか知っていれば数値で教えてもらえませんか？

発見された甲状腺がんがすべて被ばく由来というありえない仮定をしても、罹患で言えば、いまのところ、最大限大きく見積もっても200人/30万人ぐらいです。しかもこれは数年間での数字の合算なので年間だともっと少ないです（細かいことを言えば1巡目は有病割合を見ているから罹患率の推定はもっと少なくなる）。死亡はさらにここから一桁から二桁下がります。このような集団に対して有効であるがん検診はありません。実際には被ばくによる罹患（検診で発見できる程度の甲状腺がんの罹患）の絶対リスク増加は、ゼロか、数人/10万人年ぐらいでしょう。
463：NATROM：2018/07/26(木) 10:14:57 ID:RzTrYzBo: >>446
>分化癌から未分化癌は0.5％程度だったとどこかで見た覚えがありますが。ちょっと見つかりませんでした。
>被曝量に比例してそのパーセンテージは増えると思いますが。

「分化癌から未分化癌は0.5％程度」だったとして（たぶん分化がんのうち0.5％が未分化がんに変化するという意味だと思われますが）、それがなぜ、「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」理由になるんですか？

>>考えられません。というか被ばく影響で甲状腺がんが増加したんなら死亡率も増加するでしょうに。
>では>>430で「その可能性はあると考えます。」と同意いただいた被曝による過剰診断の増加はどうでしょうか？

私が同意したのは、「福島県で発見された甲状腺がんは、一例の例外もなく、被ばく由来のものは存在しない」とは私は主張してはおらず、いくらかは被ばくによる多発がある可能性はある、という意味においてです。

ただし、被ばくによる多発があるとしても、相対リスクで被ばくの多かった地区において1.数倍程度です。多くは被ばくと無関係です。被ばくと無関係なものもそうでないものも含めて、多くは過剰診断ですし、過剰診断ではない狭義のスクリーニング効果によるものであっても前臨床発見可能期間が長く、検診の効果は見込めません。

韓国だってそうです。罹患率の上昇の大半は過剰診断によるものです。医療被ばくその他の原因による罹患率上昇の可能性を否定するものではないですが、その寄与するところはとても小さいです。「ソウルは放射線量が高い」とか「マンションのセメントから高い線量が計測された例」とか、そんなんで罹患率が15倍になるわけないでしょう。このあたりは基本になりますので、抑えておいてはほうがいいでしょう。

>そうですか？韓国の15倍と福島の多発は同じですか？比べると福島のほうが多発なのでやはり被曝影響での増加って事に
>なりませんか？

なりません。韓国は悉皆検査ではありません。また、もともと罹患率の低い小児甲状腺がんでは、相対リスクを過剰に高く評価します。

>「有症状小児甲状腺がんの知見を外挿」とは？福島で見つかった癌と自覚症状で見つかった癌が同じとは思ってませんよ。

この点については私の勘違いでした。申し訳ありません。撤回します。有症状小児甲状腺がんがアグレッシブであることをもって、福島で見つかったがんもアグレッシブだと主張する論者は別にいますが、PASSさんはそう主張してはいません。
464：NATROM：2018/07/26(木) 10:15:28 ID:RzTrYzBo: >>446
>>韓国の甲状腺がんの事例について論文を読み込んだ上で「韓国と比べるべきではない」という結論に至ったのでしょうか？
>いえ、鈴木眞一教授の発言ですね。>>59参考　「日本では1990年代で成人女性が数倍の多発」、韓国は15倍とさらに多いです。
>韓国は被曝の影響がある可能性がありますので、韓国が単純に過剰診断と結論づけるのはどうなんでしょうね。

そこからかー。あのですね、韓国で罹患率15倍ってのは、国家レベルの罹患率調査で15倍ってことです。日本で甲状腺がん罹患率が数倍になったことってありますか？数字が何を根拠に算出され、どのような意味を持つのかを理解しないと、議論は無駄になります。

エコーで甲状腺がん検診を行うと、「数倍」どころじゃ済まないです。（どれぐらい一所懸命に探すかにもよって変わりますが）甲状腺エコーをすれば0.5～1.0％ぐらいの人に甲状腺がんが見つかります。報告によっては3％近いという数字すらあります。まあ仮に0.5％にしましょう。10万人あたり500人ですね。甲状腺がん罹患率がだいたい10万人あたり7人ぐらいだったから、よしんば全員が甲状腺がん検診を受けたら罹患率は実に70倍になります。

>韓国で死亡が減るのはもう少し後になる可能性は無いのでしょうか？甲状腺癌は一般的に予後が良いようですので死亡が
>減るのに少々時間がかかるからまだ分かってないだけとか？

韓国で今後甲状腺がん死亡率が減る可能性はあります。検診の効果があってもなくてもがん死亡率は減ったり増えたりします。というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。

あとですね、「甲状腺がんは死亡に至るまでに経過が長いから検診の効果が観察できるのはもっと先だ」という主張の難点は、「そんなに経過が長い、ゆっくりとしか進行しないがんだったら、検診で無症状のうちに発見せずとも、症状がでてから治療介入して十分に間に合うんじゃね？」という点にあります。

>転移癌が原因で無くなった場合は甲状腺癌が「原発癌」として死亡率に反映されるものなんでしょうか？

死因統計では原発巣が死因としてカウントされます。
465：NATROM：2018/07/26(木) 10:35:26 ID:RzTrYzBo: >>457

TAKESANさんも>>458でおっしゃっていますが、私は「事故の影響は考えられない」「事故による被ばくに害はない」とは主張していませんよ。ここは〈おもに過剰診断と検診有効性〉について論じる場所です。「事故の影響はあったかもしれないし、なかったかもしれないが、それはそれとして、福島県の小児甲状腺がんの結構な割合が過剰診断だし、検診は有効ではない蓋然性がきわめて高い」と私は主張しています。

推定被曝量は不正確かもしれませんし、誤差もあるかもしれません。それでも、放射線治療後と比べて福島県住民の被ばく量がきわめて小さいことは言うまでもありません。「被曝の量によります」という点については、この点について述べています。

>>456で NPwrAGW氏が引用している、「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」という私からの質問に、まともに答えた論者は一人もおりません。なぜ話が通じないのか常々疑問に思っていましたが、

●「福島県での被ばく量では甲状腺がんの多発はない」

という主張と、

●「福島県の被ばく量では、よしんば甲状腺がんの多発があったとしても、放射線治療後ほどではない。よって、放射線治療後などを想定した検診推奨ガイドラインを適用できない」

という主張の区別がついていないからだ、と気づきつつあります。

こうした主張の区別をつけた上で、

●福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？それとも、どんなに少量の被曝でも検診すべきとお考えですか？

という質問に答えてくれる論者が出てくることを期待します。
466：NPwrAGW：2018/07/26(木) 10:44:56 ID:otk9ulMw: 事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。

→PASS　>>457
結局は被曝量次第なんですよね。
公式には
「小児甲状腺癌の多発があっても推定被曝量から事故由来とは考えにくい」
NATROMさんも
「被曝の量によります」
私も
「被曝の量によります」

非常に分かりやすいですね。
467：NPwrAGW：2018/07/26(木) 12:23:57 ID:otk9ulMw: この部分はなんだろうね。「検診は全員が受けているわけじゃありません」と言っているということは、検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？

→NATROM　>>464
というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。
468：TAKESAN：2018/07/26(木) 16:28:06 ID:???: ものすごい流行が起きていたら、仮に検診に効果があるとしても、死亡率を平衡に保ってはいられない、という事でしょう（検診していない人の分、死亡者が増えるから）。
469：NPwrAGW：2018/07/27(金) 00:21:11 ID:h4Voh2RM: NATROM氏は面白い人だねえ。武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調しているんだね。

「武田邦彦氏はICRP勧告やALARA原則やLNT仮説を理解していないか、ダブルスタンダードであるかどちらか。LNT仮説に立てば、1日に約3マイクロシーベルトの被ばくでもわずかにリスクは上がる。武田邦彦氏は1mSv/年以内なら被ばくの害は「回復する」と考えているように見える。」
　twitter.com/NATROM/status/90698101949612032

「武田邦彦氏は定量的な議論が苦手なんだろうと思う。「１年に１ミリ以下なら安全」「１年１ミリ以下なら、放射線に関してなにも考えなくてもよい」とも書いている。LNT仮説に従うなら１年に１ミリシーベルト以下でも安全ではない。合理的に達成可能なら被曝量は抑えるべき。」
　twitter.com/NATROM/status/133396387474833408

→PASS　>>457
結局は被曝量次第なんですよね。
470：TAKESAN：2018/07/27(金) 04:48:23 ID:???: 検診に効果は無いというのと、被ばくは可能であれば避けるに越した事は無い、というのを同時に主張する事の何が問題なのですか？
471：NPwrAGW：2018/07/27(金) 06:32:47 ID:h4Voh2RM: 単純にあるかないかだけで答えるなら、「ある」になるね。
　「この推奨評価は、電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、･･に対しても適用されない」
　　・甲状腺がん検診：米国予防専門委員会（USPSTF）による推奨（改訂）
　　　www.cancerit.jp/55765.html

それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。

→NATROM　>>465
>>456で NPwrAGW氏が引用している、「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」という私からの質問に、まともに答えた論者は一人もおりません。
472：NPwrAGW：2018/07/27(金) 06:48:10 ID:h4Voh2RM: 癌診断数は、1巡目から2巡目でも、2巡目から3巡目でも大きく減少している状況。
この説明をごく端的に言うとすれば、「過剰診断を抑制しながらのスクリーニング効果」ということになるだろうね。
そして、被曝影響についてはまた別の観点での評価をしていくものになる。

→nagaya　>>250
被曝の影響を否定する説で2巡目、3巡目の極端な発見数の差を説明できた者はない。
473：TAKESAN：2018/07/27(金) 08:45:40 ID:???: >>472
保有割合と累積罹患割合の違い。
誤陰性の問題。
474：NATROM：2018/07/27(金) 09:01:40 ID:RzTrYzBo: >>467
>この部分はなんだろうね。「検診は全員が受けているわけじゃありません」と言っているということは、検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？

過剰診断の文献（日本語を含む）を読んでご理解できている方にはご説明不要なのですが、NPwrAGWさんのためにもう一度ご説明します。わかりやすさを優先してかなり大雑把です。

罹患率の上昇が観察された場合、原因は「真の罹患率の上昇」か「検診頻度・精度の上昇」のいずれかです。もし、「真の罹患率の上昇」であれば、その分だけ死亡率も上昇します。一方で、「検診頻度・精度の上昇」であれば、死亡率は変化しません。

「被曝の影響で甲状腺がんが増えている」とすれば「真の罹患率の上昇」です。となると、死亡率の上昇が観察されるはず。しかし実際には死亡率はほとんど変化していません。よって、「被曝の影響で甲状腺がんが増えている」という仮説は誤りです。

いくつか予想できる反論がありますが、あらかじめご説明しておきます。

【予想できる反論】死亡率が上昇しないのは、甲状腺がん検診による死亡率減少と相殺しているからではないか。

【ご説明】たまたま偶然にも、真の罹患率上昇に伴う死亡率の上昇と、検診による死亡率の減少が、ぴったり一致するなんてことがどれぐらいありますか。韓国では地方によって検診の受診率が異なり、受診率が高い地域では罹患率が高く、受診率が低い地域では罹患率は低いです。死亡率はどの地域も変わりません。たまたま偶然にも真の罹患率上昇が起こった地域で検診受診率が多かったんですか？USAをはじめとして韓国以外の各国でも、罹患率上昇・死亡率（ほとんど）不変というのはよくみられるパターンです。世界各国でもたまたま偶然に、真の罹患率上昇に伴う死亡率の上昇と、検診による死亡率の減少が、ぴったり一致したんでしょうか。

【予想できる反論】甲状腺がんの進行は緩徐である。真の罹患率の上昇に伴う甲状腺がん死亡率増加が起きるのはこれからだ。

【ご説明】韓国で罹患率上昇が観察されて20年近く経とうとしています。20年経っても死亡に影響しないほど緩徐にしか進行しないがんは多くが過剰診断と言って差し支えありません。また、一般に甲状腺がんの進行は緩徐ですが、どのがんもそうだというわけではありません。中には進行の早いものがあります。罹患率を15倍にするような真の罹患率の顕著な上昇が起きていれば、その一部は死亡率の上昇にとっくに寄与しています。
475：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:08:07 ID:h4Voh2RM: 意図的に話を逸らしているのかね。
「検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」（>>467）

→NATROM　>>474
【予想できる反論】死亡率が上昇しないのは、甲状腺がん検診による死亡率減少と相殺しているからではないか。
【予想できる反論】甲状腺がんの進行は緩徐である。真の罹患率の上昇に伴う甲状腺がん死亡率増加が起きるのはこれからだ。
476：NATROM：2018/07/27(金) 09:14:17 ID:RzTrYzBo: >>469
>NATROM氏は面白い人だねえ。武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調しているんだね。

NPwrAGWさん以外のほとんどの方は>>465を読めばご理解できると思いますが、NPwrAGWさんのために、改めてご説明します。

●「福島県での被ばく量では甲状腺がんの多発はない」という主張と「福島県の被ばく量では、よしんば甲状腺がんの多発があったとしても、放射線治療後ほどではない。よって、放射線治療後などを想定した検診推奨ガイドラインを適用できない」という主張は違います。

別に私は「被ばくの害が全くない」とは主張していません。LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。福島県の場合は、もしかしたら幸いにも「完全にゼロではないものの実質的にほとんどゼロ」かもしれませんし、不幸にも「被ばくによる実害が観察可能であるほど大きい」かもしれません。

それはそれとして、甲状腺がん検診が有効かどうか、という問題は別問題です。論理的には、「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害はほとんどない」という論者がいていいし、逆に「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害は顕著だ」という論者がいてもいいです。問題を切り分けましょう。

問題を切り分けられないから、「武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調している」といった的外れな感想が出てくるんです。

>>471
>電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴

という部分から、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば甲状腺がん検診が正当化されないことなんて自明でしょうに。医療的治療と並列に書かれていますよ。ついでに言えば、医療的治療の被ばく歴があってすら、エコーによる甲状腺がん検診はやめたほうがいいと言われつつあります>>462。
477：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:17:34 ID:???: >>475
検診を受ける人が多いほど死亡率が減るかどうかは、罹患率の変化及び、検診の効果如何による、に決まっているでしょう。

韓国やアメリカ等の場合、発見割合が数倍から十数倍になったにも関わらず、死亡割合は「横ばい」になっているので、検診に効果は無く、余剰発見がほとんどである、と推定されています。

検診に効果が無く、かつ流行が起こっていれば、死亡割合は上昇し、反対に検診に効果があれば、死亡割合は減るはずです。しかるに、実際は「横ばい」です（前立腺がんなどは微妙）。これをどう合理的に説明するか、という話です。

というか、ウェルチの本や論文すら見ていませんね。
478：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
479：NATROM：2018/07/27(金) 09:18:08 ID:RzTrYzBo: >>475
「検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」というご質問に対する直接的な返事がお聞きになりたいのでしょうか。

Q　検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」
A　いいえ。違います。
480：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:20:41 ID:???: で、検診に効果があっても、受ける人が少なければ、（流行が起こっている前提）死亡割合は増えるでしょう。
もちろんその場合、有症状での発見がほとんど、となりますが。
481：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:22:49 ID:h4Voh2RM: 全く自明なんかじゃないよ。
放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？

→NATROM　>>476
「福島県の小児の被ばく量」程度ならば甲状腺がん検診が正当化されないことなんて自明でしょうに。
482：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:25:14 ID:???: >>481
放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
483：NATROM：2018/07/27(金) 09:27:57 ID:RzTrYzBo: >>481
放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたら、そりゃまあ、検診してもいいかもしれません。それで、福島県の住民は「放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びた」んですか？

推定被曝量は不正確かもしれませんし、誤差もあるかもしれません。それでも、「放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びた」ような福島県の住民はいないか、いてもほとんどいないのでは。
484：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:28:38 ID:h4Voh2RM: 「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）という文脈で、「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？

→NATROM　>>479

Q　検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」
A　いいえ。違います。
485：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:32:08 ID:h4Voh2RM: その「放射線治療で照射される放射線量」というのをどれくらいだと認識しているのかね？

→NATROM　>>483
486：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:44:40 ID:???: >>485
いや、何言ってるんですか。

そちらが、福島の人は放射線治療における線量を浴びてる、と主張しているのですから、示すのはそちらです。大丈夫ですか？
487：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:46:31 ID:???: 放射線治療程度の線量を浴びて大丈夫だと思うのか？
↓
放射線治療程度の線量を浴びているのですか？
↓
放射線治療の線量がどのくらいか知っているか？

こういうのを、「答えになっていない」と言います。
488：NPwrAGW：2018/07/27(金) 10:09:21 ID:h4Voh2RM: ごく簡潔に言えば、
　・まず、「平常ならば」甲状腺癌検診は非推奨
　・ただし、被曝による発癌リスクの高まりが生じた場合には、非推奨は「適用外」
これだけのことがそんなに分からないのかね？

→NATROM　>>476
別に私は「被ばくの害が全くない」とは主張していません。LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。
それはそれとして、甲状腺がん検診が有効かどうか、という問題は別問題です。論理的には、「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害はほとんどない」という論者がいていいし、逆に「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害は顕著だ」という論者がいてもいいです。問題を切り分けましょう。
489：TAKESAN：2018/07/27(金) 10:24:03 ID:???: >>488
だから、放射線治療程度の線量を浴びている証拠を提出してください。
490：NPwrAGW：2018/07/27(金) 10:57:16 ID:h4Voh2RM: 「それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。」（>>471）

・日本語：「電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人」（>>471）
・英語：It also does not apply to persons at increased risk of thyroid cancer because of a history of exposure to ionizing radiation (eg, medical treatment or radiation fallout), ･･･
　　　　www.uspreventiveservicestaskforce.org/Page/Document/RecommendationStatementFinal/thyroid-cancer-screening1
　　　　jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2625325

→NATROM　LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。（>>488）
491：NATROM：2018/07/27(金) 12:29:08 ID:RzTrYzBo: >>484
Q　「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？
A　>>474で申し上げましたが、真の罹患率の増加が起こっていないことを示すためです。

それから、NPwrAGWさんは、

●放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？

という質問に答えてください。
492：NATROM：2018/07/27(金) 12:32:23 ID:RzTrYzBo: >>488
>ごく簡潔に言えば、
>　・まず、「平常ならば」甲状腺癌検診は非推奨
>　・ただし、被曝による発癌リスクの高まりが生じた場合には、非推奨は「適用外」
>これだけのことがそんなに分からないのかね？

NPwrAGWさんのご理解が誤っています。被ばくの量によります。その点はPASSさんもご理解しています。>>442>>445

NPwrAGWさんに質問いたします。

●　被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
493：NATROM：2018/07/27(金) 12:37:30 ID:RzTrYzBo: NPwrAGW さんは、

●がん発症のリスクは被ばくの量による
●絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい

ことをご理解してください。たとえば胸部レントゲンを1枚撮影された人もLNT仮説に従えば、害はゼロではありません。じゃあ、そういう人も被ばく歴ありとして、検診対象にすべきなのでしょうか？
494：NPwrAGW：2018/07/27(金) 12:43:12 ID:h4Voh2RM: 「検診は全員が受けているわけじゃありません」であると、「真の罹患率の増加が起こっていないこと」をどのように示せるのかね。

「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）

→NATROM
>>484
Q　「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？
A　>>474で申し上げましたが、真の罹患率の増加が起こっていないことを示すためです。
495：NPwrAGW：2018/07/27(金) 12:47:17 ID:h4Voh2RM: LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。（>>488）

→NATROM　>>492　被ばくの量によります。
496：TAKESAN：2018/07/27(金) 12:50:50 ID:???: >>495
だから、放射線治療レベルの線量を福島の人が浴びている、という証拠を提出してください。
497：NPwrAGW：2018/07/27(金) 12:52:13 ID:h4Voh2RM: 「原子力事故による追加被曝の影響への「不安の解消（緩和）」が、福島での健診の主たる効果。」（>>404）
「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません。」（>>455）

→NATROM　>>493
●絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい
498：NPwrAGW：2018/07/27(金) 13:26:18 ID:h4Voh2RM: ところで、ここまで「被曝の量によります」にこだわるNATROM氏だが、「私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ」（>>456）というのは一体なんだったのだろうね。

→PASS
>>411
現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。
>>457
結局は被曝量次第なんですよね。
499：NPwrAGW：2018/07/27(金) 17:52:22 ID:h4Voh2RM: >>497
NATROM氏はこんなことも言っているのだねえ、いやはや何とも。
「福島の子供はリスクが高い集団」、「ぶっちゃけ、検診の害もそれほどは大きくはありません」とも。

「福島の子供はリスクが高い集団と見積もられていたから検診の対象になっている」
　twitter.com/NATROM/status/640751829538598912

「別に福島県の小児の甲状腺がん検診は止めろとは思っていませんので（「続けざるを得ない」とどこかで書いたはず）。」
　twitter.com/NATROM/status/640741665334890496

「いまさら中止は難しいでしょう。がん検診の有効性が証明されていないことを説明した上で検診続行というが現実的なところです。こういうと「功利主義だ」と批判されますが、ぶっちゃけ、検診の害もそれほどは大きくはありません。」
　twitter.com/NATROM/status/679224109780217856

「検診ですから、現在の知見から考えると害もありました。チェルノブイリの場合は、実態調査という側面もあり、中止するに値する害であったとは個人的には考えません。」
　twitter.com/NATROM/status/710980962339794945

「検診の中止や「縮小」はいまさら（主に社会的理由によって）無理だから、インフォームドコンセントをしっかりして続行です。」
　twitter.com/NATROM/status/859988412102725633

「検診を受け続けるかどうかは十分な説明がなされた上で対象者が自己決定すべきだと私は考えます。なので、中止とか縮小とかには反対の立場です。」
　twitter.com/NATROM/status/906029964020957185

→NATROM
>>4　検診は中止しよう
>>168　検診を中止すべきです。
500：fnorder：2018/07/28(土) 12:42:55 ID:???: なるほど。
NPwrAGWさんはこれまでNATROMが述べてきたことを全然理解していないんですね。
そうでもなけりゃ、こんな組み合わせで「反論」なり「批判」なりになると思うはずがない。

それにしても、読者がわざわざ解読しなければならないような文章（？）をポストするのは止めてほしいですね。
（それとも意図的にノイズを発生させているのだろうか？）
501：TAKESAN：2018/07/28(土) 13:36:31 ID:???: >>500
ノイズ発生でしょうね。

放射線治療レベルの線量を浴びている証拠は、という所のはぐらかしなのは明白です。
502：PASS：2018/07/28(土) 19:45:18 ID:???: >>460
甲状腺癌検診は医療の前段階と考えます。検診後の介入方は医師が決めます。
検診の有効性は介入方法によっても依存するのかと思います。

>>461
「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません。

>>462
>発見された甲状腺がんがすべて被ばく由来というありえない仮定をしても、
>（中略）このような集団に対して有効であるがん検診はありません。
進行が早く悪性度が高いのが被曝由来のアグレッシブな癌だとすると、治療をしない
と死亡率は高くなりませんか？結局は被曝量次第ですね。
503：PASS：2018/07/28(土) 19:58:24 ID:???: >>462つづき
死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。
反回神経を切断せざるえない状態まで癌の浸潤を放置し、声を失ったとしても、
死亡さえしなければ「小さい絶対リスク」ですか？
であるならば「小さい絶対リスク」とやらを「小さいリスク」と誤認し検診を見直すべきではないです。

検診による過剰診断は「死亡しないリスク」で、早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます。
「小さい絶対リスク」（死亡リスク）はよくて「過剰診断」（死亡しない）はダメだから検診中止？
天秤にかけるリスクがおかしくないですか？
しかも被曝による癌は通常と比べてアグレッシブで「小さいリスク」と言えるかどうか。
504：PASS：2018/07/28(土) 20:09:00 ID:???: >>463
通常、未分化癌、低分化癌はそれぞれ2％、その内半分は分化癌からのステップのようです。
だからといって分化癌の2％が低分化、未分化癌にステップでは無いです。おっしゃる通りです。
>それがなぜ、「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」理由になるんですか？
仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると、低分化、未分化癌は半数になりませんか？

>いくらかは被ばくによる多発がある可能性はある
やはり被曝量次第ですね。

>相対リスクで被ばくの多かった地区において1.数倍程度です。
>多くは被ばくと無関係です。
百万人に1人のリスクが百万人に1.数人のリスクに増えただけって事ですか？
そんな微小なリスク増加を知る方法が存在するのですか？

>>464
それは成人例で、それを理由に多発が無いとは思いません。
福島は小児で被曝をしています。
>（どれぐらい一所懸命に探すかにもよって変わりますが）
その通りですね。
>検診で無症状のうちに発見せずとも、症状がでてから治療介入して十分に間に合うんじゃね？」という点にあります。
それは常時で、事故時の場合は被曝量次第です。

>>465
>検診は有効ではない蓋然性がきわめて高い」と私は主張しています。
NATROMさんの主張は理解しております。私も被曝量次第ではその通りだと思います。
505：NPwrAGW：2018/07/28(土) 21:19:34 ID:otk9ulMw: >>481　>>485
放射線治療で照射される放射線量というのは
　「どれくらいの量」（オーダーや範囲、1回量～限度量）
で、
　「もし、そんな量を」放射性降下物によって「全身に」浴びた「ら」、「検診をどうこう言う以前に」、
どんな事態になるの？

という訊き方でもしてあげれば、「放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？」などという頓珍漢な問い返しもせずに、こちらの問い掛けに答えられるのかね。
「チェルノブイリの場合は、実態調査という側面もあり、中止するに値する害であったとは個人的には考えません」（>>499）などとNATROM氏自ら言ってもいることも念頭に置いた返答をどうぞ。

また、>>490　にもきちんと答えてもらいたいね。
それともやはり、「医療的治療や放射性降下物」は同等の被曝量だなどというのは、NATROM氏によるただの勝手な付け加えかね。

→NATROM　>>483　>>491
506：PASS：2018/07/28(土) 22:22:13 ID:???: 「甲状腺被曝、公表の１０倍　福島第一作業員、半数未受診」で検索
2013年の記事です
作業員では被曝線量推計は10倍の誤差があったようです。
福島の小児の被曝量「推計」はあてになるのでしょうか？

記事から一部引用
１００ミリシーベルト以上の人は１７８人、最高は１万１８００ミリシーベルトとしていた
東電はこれをきっかけに、対象を広げ、甲状腺の線量をきちんと実測しなかった作業員についても、推計した。

東電からデータの提供を受けた国連科学委員会が、作業員の甲状腺被曝線量の信頼性を
疑問視していることが判明。東電と関連企業に内部被曝線量の見直しを指示した。

セシウムの摂取量をもとに、作業日の大気中のヨウ素とセシウムの比率などから推計した。
この結果、１００ミリシーベルトを超えた作業員は１９７３人と分かった。中には、線量
見直しで甲状腺被曝が１千ミリ以上増えた人もいた。
引用終わり

最大は11.8シーベルト　見直しで1シーベルト増える人もいる。
放射線の感受性を免疫とすると、免疫力は人それぞれで弱い人もいます。
たとえ少ない被曝であっても癌になるリスクが高い人もいるかと思います。

ヨウ素の代謝も人それぞれで、普段からヨウ素を多く取る人は吸収を防止する効果も
あるでしょうけどヨウ素の代謝速度も早いと思われます。
福島では事故から何日も後に甲状腺の線量を計測しセシウム比で被曝線量を「推計」
しています。
生物学的半減期を短く見れば甲状腺のヨウ素の実行半減期も短くなります。間違った
実行半減期と間違ったセシウム比で甲状腺等価線量を「推計」すれば大きな間違いと
なるでしょう。
507：TAKESAN：2018/07/29(日) 05:48:51 ID:???: >>503
死亡リスクを下げないというだけでは無く、QOL維持の可能性を上げるという証拠も無い、というのが、これまで何十回も言われてきている話です。
508：TAKESAN：2018/07/29(日) 05:52:17 ID:???: >>503
検診によって「死亡リスクを下げるのか」がそもそもの論点であって、それを自明であるかのごとく前提して立論するのは、土台から誤っています。
509：TAKESAN：2018/07/29(日) 05:54:10 ID:???: >>505
要するに、福島の人は、放射線治療レベルの線量を浴びている訳では無い、という事ですか？
510：NPwrAGW：2018/07/29(日) 07:13:08 ID:otk9ulMw: ・吉田明氏（神奈川県予防医学協会婦人検診部　部長）
「甲状腺がんの手術は進行がんよりも小さいがんのほうが、圧倒的に手術合併症の頻度は低いものとなります。したがって術後の QOL を良好に保つためには甲状腺がんにおいても「早期診断・早期治療」の原則は生きている。」（甲状腺スクリーニングのメリット・デメリット等に関する部会員意見、www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/278770.pdf）
　　※第10回　甲状腺検査評価部会（平成30年7月8日）
　　　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b10.html

→PASS　>>503
>>462つづき
死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。
511：NATROM：2018/07/29(日) 07:50:25 ID:9GSsx8w2: NPwrAGWさんに質問いたします。

Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

再度警告します。引用の要件を満たさないような投稿をしないでください。

>>494
>「検診は全員が受けているわけじゃありません」であると、「真の罹患率の増加が起こっていないこと」をどのように示せるのかね。

死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。過剰診断の議論の基本です。ウェルチ著、『過剰診断: 健康診断があなたを病気にする』が日本語で読めます。一読することをお勧めします。
512：NATROM：2018/07/29(日) 07:52:29 ID:9GSsx8w2: >>502
>甲状腺癌検診は医療の前段階と考えます。検診後の介入方は医師が決めます。

つまり、PASSさんは「甲状腺がん検診は医療介入」ではないとお考えということですか。明確にお答えください。

Q-5 甲状腺がん検診は医療介入ですか？

>「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません。

「現段階の死亡率」ではなく数年とか十数年とかの死亡率も考慮しています。そもそもがん検診で期待しうる絶対リスク減少の上限は検診では発見されたがんの数に依存します。検診で発見した甲状腺がんが全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。

>進行が早く悪性度が高いのが被曝由来のアグレッシブな癌だとすると、治療をしない
>と死亡率は高くなりませんか？結局は被曝量次第ですね。

治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？治療したほうがいいかどうかなんて話はしていません。検診の有効性の話をしていると「治療が不要だとでも言うのか？」という誤解が頻出します。
513：NATROM：2018/07/29(日) 07:54:51 ID:9GSsx8w2: >>503
>死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。

それはその通りです。「なとろむは死亡率だけを問題にしてQOLを無視している」という本質を理解しないくだらない指摘があるからして、甲状腺がん検診の文脈では、わざわざ「有害なアウトカム」という言葉を使っています。例：（ttps://twitter.com/NATROM/status/857740165350957056）。

>反回神経を切断せざるえない状態まで癌の浸潤を放置し、声を失ったとしても、
死亡さえしなければ「小さい絶対リスク」ですか？
>であるならば「小さい絶対リスク」とやらを「小さいリスク」と誤認し検診を見直すべきではないです。

絶対リスクの意味をお分かりになっておられません。反回神経麻痺が起こる率がたとえば100万人に1人なら小さい絶対リスクです。害の性状（死亡は大きい害で一時的な疼痛は小さい害、など）は絶対リスクの大きさとは無関係です。

それで、検診を行えば、行わない場合と比較して、反回神経麻痺は減るのですか？減るとしてどれぐらい減りますか？その減少から得られる利益は、検診から生じる害と比較して見合うものですか？それを考えるのにまず必要なのが絶対リスクという概念です。

ついでに言えば甲状腺がん死と違って、反回神経麻痺は検診によって増えることすらありますよ。過剰診断に治療介入しても甲状腺がん死が増えるということはないですが、反回神経麻痺や甲状腺機能低下は増えます。QOLを無視しているのは、検診を推奨している側です。
514：NATROM：2018/07/29(日) 07:56:15 ID:9GSsx8w2: >>503
>検診による過剰診断は「死亡しないリスク」で、早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます。

さらっと、『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』と書いてあります。

Q-6 『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』とする根拠は何ですか？
Q-6' がん検診で早期発見して治療も「死亡するリスク」を下げるとは限らない、むしろ下げるがん検診のほうが珍しいことはご理解しておられますか？

前がん病変でなくがんに対する治療介入で、死亡率を下げることが国際的に認められているがん検診は、唯一乳がん検診のみです。大腸がん検診と子宮頸がん検診もがん死亡率を下げますが、こちらは前がん病変に対する治療介入が主です。
515：NATROM：2018/07/29(日) 07:57:42 ID:9GSsx8w2: >>504
>仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると、低分化、未分化癌は半数になりませんか？

なりません。甲状腺を摘出してもリンパ節に転移しているかもしれません。甲状腺がんは微小がんでもけっこうリンパ節に転移しています。韓国ではがっつり全摘しても死亡率は下がっていないという教訓をお忘れでしょうか。多中心性の多発もあります。

>百万人に1人のリスクが百万人に1.数人のリスクに増えただけって事ですか？
>そんな微小なリスク増加を知る方法が存在するのですか？

微小なリスク増加を知るのはきわめて難しいです。たぶん将来は、被ばくによって何十倍も増えたなんて主張がまるきり間違っていることがもっと明確になりますので、「このデータは相対リスク1.6倍の増加があることを示している」「それは交絡や偶然誤差で説明可能だ」といったたぐいの議論が起こるでしょう。それはそれとして有意義な議論になりえますが、検診の有効性とは無関係です。「どっちにしろ、検診が有効なわけなかったよね」という話にしかなりません。

>それは成人例で、それを理由に多発が無いとは思いません。

別に「韓国では過剰診断だった。だから福島の過剰診断だったのだ」なんて雑な議論はしていません。それはそれとして、韓国ではどうだったのかを理解しないまま福島でどうだ、なんて議論はできないでしょう？そして、PASSさんは韓国ではどうだったのかを理解していなさそうだ、という話をしています。

『「日本では1990年代で成人女性が数倍の多発」、韓国は15倍とさらに多いです。
韓国は被曝の影響がある可能性がありますので、韓国が単純に過剰診断と結論づけるのはどうなんでしょうね』

というPASSさんの主張が間違いであることはわかりましたか？
516：NATROM：2018/07/29(日) 08:02:55 ID:9GSsx8w2: >>506
>福島の小児の被曝量「推計」はあてになるのでしょうか？

10倍ぐらいの誤差はあるかもしれません。仮にそうだとして、検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いです。私の主張は、福島の小児の被ばく量「推計」に依存していません。私が被ばくによる甲状腺がんの多発があるとかないとかいう話をしているわけではないことを、再度ご了承してください。

「被ばく量推計はまったく間違っていて、実は福島県の小児は放射線治療レベルの線量を浴びていたんだよ！」

という話になってすら、甲状腺エコーが望ましいとは限らないです（PMID： 28028762）。
517：NPwrAGW：2018/07/29(日) 08:13:21 ID:otk9ulMw: だからどちらも無効な質問なのだよ。まだ分からないの？
>>505　>>466

→NATROM　>>511
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
518：TAKESAN：2018/07/29(日) 08:28:37 ID:???: 疫学上、「リスク」ってのは「確率」や「割合」の事です。基本中の基本。疫学の本で必ずと言っていいほど出てきます。
519：TAKESAN：2018/07/29(日) 08:33:58 ID:???: >>517
だから、福島の人は、放射線治療レベルの線量は「浴びていない」という事で良いのですね。
520：NPwrAGW：2018/07/29(日) 08:34:40 ID:otk9ulMw: だから、その「死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。」というのが、「検診は全員が受けているわけじゃありません」とどう関係しているのかね。
「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）という文脈においてだよ。

それとも、検診を全員が受けたらどう変わるのか、とでも聞けばよいのかね。

→NATROM　>>511
>>494
死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。
521：NPwrAGW：2018/07/29(日) 09:40:06 ID:otk9ulMw: NATROM氏は放射線被曝についてもずいぶん無知のようなので、原子力・放射線防護関係者（甚大な事故を起こした側の一員として深くお詫びする）として少し補足しておく。

一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
　　1mS/年（悪くともこれが上限）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
　　20 ～ 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
　　1 ～ 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）

以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。
522：NPwrAGW：2018/07/29(日) 09:46:54 ID:otk9ulMw: ＜訂正、>>521＞
1mS/年（悪くともこれが上限）　→　1mSv/年（悪くともこれが上限）
523：TAKESAN：2018/07/29(日) 10:22:00 ID:YQ2L0hvs: >>521
それで、福島の人は放射線治療レベルの被ばくをしていない、という事で良いのですね？
524：nagaya：2018/07/29(日) 12:17:48 ID:LtVVKLMA: なとろむさんに挑発されて久しぶりに顔をだしますが、相変わらず何ひとつ定量化できてないんですね。
質問→回答→再質問→「疫学では～」の折り合わない議論に意味はないですよ。
知恵をあわせて何かひとつでも定量化（過剰診断の割合からですね）への道順をつけましょう。
それがいろんな分野の人間が集まって行う議論の成果です。
今のままじゃただの「ミスリードの多い効率の悪い疫学勉強会」状態で不毛ですよ。

まあ、誰に迷惑かけてるわけじゃないから別にいいですけどね。
ここ、どうもグーグルの検索で弾かれる閉鎖空間ですから。

で、直近の「福島の放射線治療が被曝レベルの線量を浴びてるのか」というドヤ顔の質問ですが、全然見当違いなんです。

ちょっと箇条書きしますね。
・内部被曝と外部被曝の違いを考慮してない
→医学の放射線照射は外部被曝であり、原発事故は内部被曝が問題なんだという認識が欠如しています。
また、服用被曝は主にガン組織を破壊する確定的影響であり、確率的影響との比較は意味がありません。

・個人線量と集団線量を混同している
→個人の確率で言えば0.1%の影響はまあ、考慮しなくていいでしょう。
ですが、集団において1000人に1人は流行といっていい。
一般的に防疫では10万人に1人で原因の特定に動き、1万人に1人で対策に乗り出します。
福島は「集団」で対策すべき事案なんですよ。

・ヨウ素を取り込むという甲状腺の特性を無視している。
・幼児期の被曝や晩発性について検討がされていない。

以上です。
「俺のほうが疫学に詳しいんだ」さん、このくらいの論点整理くらいまずしましょうよ。

でここで、なとろむさんに質問です。
【等価線量でどのくらいの線量を集団で内部被曝したら、1万人に1人甲状腺がんを発症しますか。また1000人に1人発病するのはどのくらいの線量ですか】
たぶん答えられないと思います。
「真の増加は少ないだろう」とか無責任な推測を言ってないで、まずここを定量化してくださいね。
525：nagaya：2018/07/29(日) 12:19:28 ID:LtVVKLMA: ＞NPwrAGWさんorみなさん
・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる

この2つどっかで読んだんですがソースを探してます。
ご存知でしたらご教示を。
私の読み違いかもしれませんが。面白い仮説です。
526：nagaya：2018/07/29(日) 12:32:01 ID:mCPH2GT2: >>257
ちょっと気になったんで長いけど引用します。

＞あるに決まっています。甲状腺の手術を受けると一定の割合で反回神経麻痺や副甲状腺機能低下症が起こります。心理的な要因に限っても、心理的ストレスは心血管系疾患や自殺の誘因になります。がんと診断された人に自殺が多いのはよく知られたことです。よく「甲状腺がん死を減らせないとしても甲状腺の機能維持ができるという点で検診はメリットがある」などいう誤解がありますが、がんと診断されたことによって1例でも自殺が誘発された時点で、甲状腺の機能維持というメリットなんて吹っ飛びます（検診で甲状腺の機能維持ができるというエビデンスなんてなく、むしろ検診が甲状腺全摘を増やすという可能性すらあるんだけど、それはそれとして）。

＞とてもびっくりしたので、念のため確認します。

＞Q-12　nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったのですか？

それ全部、自然発症でも該当しますよ。
それを「検診の害」とするから、利益不利益の評価が不利益側に偏るんだと思います。
・検診固有の害
・検診が有効でない場合の過剰治療の害
・ガンにまつわる精神的、社会的な害
・医療技術の限界がもたらす害

このくらい区別しましょうよ。
527：NPwrAGW：2018/07/29(日) 12:46:03 ID:7ud.QSyM: 相変わらずあべこべに引っくり返っているねえ。
医師（自称が本当なら）にしてはずいぶん立ち遅れて最近ようやく認識するようになったのだから、もっと謙虚に先輩方の見識から学ぶなり何なりしたほうがいいのでは？

どのようにあれこれ言い立てようが、
　・リスクも何も生じていない普段なら、検診は「非推奨」
がまずそもそもあるのであり、あくまでその上で、
　・被曝歴などリスクの高まりが生じている場合には、非推奨は「適用外」
ということなのだよ。

→NATROM
>>146　私が甲状腺がん検診の害について十分に認識したのがおそらく2014年です。
>>516　検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いです。私の主張は、福島の小児の被ばく量「推計」に依存していません。私が被ばくによる甲状腺がんの多発があるとかないとかいう話をしているわけではないことを、再度ご了承してください。
528：TAKESAN：2018/07/29(日) 13:59:15 ID:YQ2L0hvs: >>524
そもそも放射線治療云々を誰が言い出したと思っているのですか。

どれの事を言っているのか解りませんが、「自分のほうが疫学を知っている」よりは、「nagayaさんが度を越して疫学を知らない」と言われているのでしょう。
疫学の本を一冊でも読んでいれば、nagayaさんやPASSさんより疫学を知っているのは明白なので、敢えてそんなどうでも良い主張をする必要はありません。

それよりも、早く、絶対リスク等々の基本的な疫学用語を勉強してください。何年経っても1ミクロン足りとも進みません（実際にそうなっている）。
529：TAKESAN：2018/07/29(日) 14:07:48 ID:YQ2L0hvs: >>526
それはoverdiagnosisの害の話でしょう。

しかも、「恒常的な害の話」から、「固有の害の話」に変わっています。
検診に固有であろうが無かろうが（overdiagnosisは検診固有ですが）、検診によって生ぜしめられる恒常的な害というのは成立します。

当然、検診一般には、「リードタイム分の病悩期間延長」や「手術を早くし過ぎる事によるQOL低下期間延長」という、検診固有の害が生じます。
530：nagaya：2018/07/29(日) 14:46:04 ID:BxhMz7v6: >>529
やっぱりここはダメですね。
主にあなたの対峙的かつ教条化されたキャラクラーのせいです。
なとろむさんへの反論にどーでもいい属人的批判をせっせとするだけの茶坊主にしか見えない。

まあいいです。質問を変えます。
【検診の有効性が不明として、検診固有の恒常的な害に何がありますか】
531：NPwrAGW：2018/07/29(日) 14:58:13 ID:otk9ulMw: これは放射線感受性の話がどこかで誤解されたもののような印象も若干抱くが、ちょっとこれだけではよく分からない。
　→　・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい

こちらについては下記の話に関連？（発癌よりも細胞死が支配的になる？）
・放射線の細胞への影響、www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-02-02-07
　→　・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる

→ nagaya　>>525
＞NPwrAGWさんorみなさん
・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる
532：nagaya：2018/07/29(日) 15:25:45 ID:egfLao9I: もしかして、前提が共有できてないのかも知れないので大本から書きますね。

「低線量のヨウ素の内部被曝への検診介入を推奨するガイドラインはあるか」が論点のようですが、検診どころか予防介入のガイドラインがあります。
ヨウ素剤の服用基準です。
これは事故時は100mSvでしたが、今はチェルノブイルの発症状況を見て50mSvに変更されました。WHOの推奨です。

このあたりの被曝量は福島では当然危惧されていました。
現に成人であるにもかかわらず専門家の福島医大ではとっと服用してますからね。

当時の被曝スクリーニング基準の変遷を見るとわかりますが、ヨウ素剤服用基準の100mSvに該当する1万3000cpmじゃ引っかかりすぎて現場が維持できず、計器上限の10万cpmまで上げてます。
「じゃあ、実際にはどのくらい被曝してるんだ」ってことは発症数から逆算できるかもしれません。
533：nagaya：2018/07/29(日) 15:32:17 ID:egfLao9I: >>531
ありがとうございます。
あとで読みます。

前者の「低線量のほうが増悪化しやすい」については自分でちょっと調べてました。不十分ですが。
twitter.com/nagaya2013/status/708818708190199808
534：TAKESAN：2018/07/29(日) 15:52:17 ID:YQ2L0hvs: >>530

レスしているそこに書いてあります。一連の議論を真面目に見ていないでしょう。

予想として、「恒常的」に適当に意味を付与して何か言う、かも知れませんね。
たとえば、リードタイム後については、「固有で恒常的」とは言えないではないか、とか。

他のかたには言うまでも無い事でしょうが、検診に効果が無いのならば、false negative、false positive、overdiagnosis、偶発症、その他の経済的心理的負担等々が検診のハームとして生じます。いずれも、被る必要性、つまり、他の利益と引き換えに受け容れる合理性の全く無いものです。

私が茶坊主かはどうでも良いので、疫学の基本的な所について勉強しましょう。私が人格的にどんな人間だとしても、それでnagayaさんの疫学の知識が保証されたり強化されたりする事は、あり得ません。
535：nagaya：2018/07/29(日) 16:25:26 ID:egfLao9I: >>534
「あなたとの議論には益がまったくなくて害だらけなんで、今後レスをつけないでください」
ってはっきり言わないとわかりませんか。

＞私が茶坊主かはどうでも良いので、疫学の基本的な所について勉強しましょう。私が人格的にどんな人間だとしても、それでnagayaさんの疫学の知識が保証されたり強化されたりする事は、あり得ません。

どっかで聞いたことのあるようなフレーズ（主になとろむさん）を未消化のまま並べてるだけだし、
こんな無礼な言い草を結論にもってくるような方とは議論できません。
そもそもあなただって不毛でしょうに。
つうか、その程度の咀嚼力で勝手に他人の師匠ヅラしないでいただきたい。
536：NPwrAGW：2018/07/29(日) 16:56:13 ID:otk9ulMw: 取り急ぎ読み比べてみたが、つまるところ、放射線被曝によって増えるのは未成年のうちでも低年齢層のほうで（放射線感受性）、その低年齢層ではそもそも「RET/PTC」が多め（被曝影響がチェルノブイリではみられるが福島ではみられない）、ということである模様。
また、2件目の放影研の報告書は成人についてのものだが、
　「BRAF突然変異を持つ甲状腺乳頭癌患者の被曝線量の中央値は、BRAF突然変異を持たない甲状腺乳頭癌患者に比べて有意に
　　「低かった」」
とあるので、もともと成人で多くなる「BRAF」の割合が被曝によって下がる、つまりは被曝によってBRAF「以外」の割合が上がることが示唆されるということかと思われる。

「甲状腺癌における遺伝子の役割と分子標的治療」（山下俊一）
　www.jstage.jst.go.jp/article/naika/98/8/98_1999/_pdf

「原爆被爆者の成人甲状腺乳頭癌に見られるBRAF点突然変異の出現頻度は被曝放射線量に相関する」（放影研）
　（新リンク先）www.rerf.or.jp/library/list/scientific_pub/rerf_report/rr2006/rr0603/

「福島の若年層の甲状腺がんではBRAFV600E変異が高頻度である」（鈴木眞一）
　www.natureasia.com/ja-jp/srep/abstracts/71584

→nagaya　>>533
前者の「低線量のほうが増悪化しやすい」については自分でちょっと調べてました。不十分ですが。
twitter.com/nagaya2013/status/708818708190199808
537：OM：2018/07/29(日) 18:20:37 ID:???: >>535
＞なとろむさんへの反論にどーでもいい属人的批判をせっせとするだけの茶坊主にしか見えない。

あなたの物言いもずいぶん無礼じゃないですか。
TAKESANさんの質問に答えられない意趣返しのようにしか見えませんよ。
TAKESANさんのあなたへの質問は至極全うな疑問であって「益がまったくなくて害だらけ」の質問だとは思えません。
私はROM専ですが議論を興味深く拝見しています。
論点ずらしのレスを繰り返してもそれこそ「益がまったくなくて害だらけ」の議論にしかなりませんよ。
538：nagaya：2018/07/29(日) 18:59:36 ID:egfLao9I: >>537
ここの読者いるんですね。
まあ、そもそも、彼は私となとろむさんとのやりとりに「俺、それ知ってる」って知ってることだけ割って入ってる状態ですから、なとろむさんの回答を待ちましょう。
論点も変わってしまいますし。

論点というか議論の想定着地点は
「検診の早期発見が防ぐのは恒常的な害である死亡や機能喪失であるのに、検診そのものの害には恒常的なものは少ない。これを比べるとしたらどういったウェイトがいいか」
ってことでしたから。
539：nagaya：2018/07/29(日) 19:14:05 ID:egfLao9I: >>536
ありがとうございます。

これも私の論点を書いておくと、
・一般的に幼児の甲状腺がんの予後がいいとされるのはRET/PTC型だからではないか。
・福島では調査の結果BRAFが多かったため、より増悪化しやすい可能性がある。
・福島でBRAFが多いのは、巷間いわれる成人の前倒しではなく、日頃のヨウ素摂取量とチェルノブイリよりは低いが発症には至る低線量での被曝が原因ではないか。
すなわち、小児期の発症も自然発症のようにそんなには楽観できないのでは、ってことです。

ご意見、反論があれば。

・
540：NPwrAGW：2018/07/29(日) 20:00:50 ID:otk9ulMw: やや新しめの資料として、下記などをご参考にどうぞ。
遺伝子異常のタイプと年齢との関係性や放射線感受性についても言及され、そこそこ分かり易い模式図も示されている。

・甲状腺がんと放射線障害
　www.jstage.jst.go.jp/article/naika/104/3/104_593/_pdf

→nagaya　>>539
541：TAKESAN：2018/07/29(日) 21:49:05 ID:YQ2L0hvs: >>535
不毛かどうかは私が決める事です。nagayaさんとのやり取りで知識が増えたり、という事が無いのは解っていますが、それは別の話ですので。

というか、私は質問等にはそれぞれ答えているのに対し、nagayaさん（達）は、全然答えません。非対称です。

「答えられない」ものがある人の反応は、大体こうです。

「それは答えるに値しない」と言って答えない
「何事も無かったかのように他の話になる」

私の（たぶん他のかたと共通の）質問はシンプルです。主に、

「検診に効果があるという証拠はどこにあるのか」

これです。

------------

実際に数十回繰り返されている事ですが。

検診の効果や害の議論は、

・「絶対リスク」
・「死亡率（割合）」
・NNT
・NNH
・観察研究
・介入研究
・バイアス
・交絡

これらの概念が解らないと理解し得ません。死亡割合はリスクの一種である、というような事も解っていないといけません。
そして、各種概念は、疫学（や公衆衛生学）の基本的な知識として組み込まれていて、いわゆる教科書で説明されるものです。

ここらへんを理解していないので、前には絶対進みません。ですから、受ける指摘も、ひたすら同じようなものとなる、のも当然です。
542：nagaya：2018/07/29(日) 22:43:21 ID:egfLao9I: >>541

いいですか。
甲状腺においてはガン検診が有効でないこと、ほぼすべてのガン種において小児がんの検診が有効でないことはこの議論の共通前提なんですよ。
そのことは自然発症の場合は専門家が介入方法に織り込み済みで論点ではありません。
つうか、そこからですか、マジで。スタートラインにも立ってない。

問題なのは、真の増加が将来にわたってどれだけある状態かわからない公害における予防検診の有効性の評価なんです。
箇条書きしますが、
・事故によってどれだけの被害があったかを調査するのは行政および加害者の責任である。
・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。
（この2つは子ども支援法に根拠があります）
で、具体的な検診の効果ですが、
・被曝による発病の有病率の増加による発病の心配をケア。
・被曝起因の場合の、よくわかっていない特有の疾患特性や増悪度を観察によって見極め、その知見を治療に活かせる。
・早期発見機会を逃すことでの死亡リスク、機能喪失リスクの回避できる担保となる。
・検査のプロトコルを統一することにより、全体として進行の判断ができQOLに反映させやすい。
・法的根拠がある検診のため検診対象者は集団的に賠償を受けやすい。

これらにひとつひとつ評価を下し、必要があればあり方を改善いくことが重要なんです。

一般的に小児がんが有効でないのは「進行が速く有効期に検診で拾えない」「有病率が少ない」の2つの理由ですが、被曝で有病率が桁違いに増えた場合の甲状腺がんでは両方ともクリアして検診が有効かもしれないんです。
実際に救った命だってあったかもしれない。

まあ、成人後は成長が鈍化するのはわかっていますから、検診のあり方は考えてもいいかもしれません。
ただし、発ガンに対してきちんと「賠償」する制度をつくることが前提です。
責任逃れのために代案もなく検診不要論を唱える輩がいますが、彼らは賠償ではなく「補償」しか言いませんからね。
加害者側の責任から逃げきろうとする思惑に惑わされ、子どもに不利益を押しつけてはいけない。

ちなみに私の将来的な案はこれです。

相当因果認定での甲状腺がん救済制度案
・現行の検診受検者を対象に認定
・全国の甲状腺専門医にて（本人の意思で）定期的に検診、方法を統一
・所定データを第三者機関に報告
・甲状腺の検診および治療費は無料
・ガンで手術をした者には賠償金
・年齢を定め、将来の発ガンも賠償
・原資は、賠償は東電、医療費は県（経産省）
543：TAKESAN：2018/07/30(月) 06:25:42 ID:YQ2L0hvs: >>542

▼　引　　用　▼
甲状腺においてはガン検診が有効でないこと、ほぼすべてのガン種において小児がんの検診が有効でないことはこの議論の共通前提なんですよ。
そのことは自然発症の場合は専門家が介入方法に織り込み済みで論点ではありません。
▲　引用終了　▲
織り込み済みであったなら、検診はおこなわれなかった or 有効で無い旨を事前に詳しく説明された、事でしょう。しかるにそうではありませんでしたし、実際、nagayaさん等、検診が自明であるかのように振る舞っている人が幾人もいます。
確認ですが、nagayaさんは、

「甲状腺がん検診に効果は無い」or「甲状腺がん検診に効果は認められていない」

この認識を持っておられる、という事でよろしいのですか？

▼　引　　用　▼
問題なのは、真の増加が将来にわたってどれだけある状態かわからない公害における予防検診の有効性の評価なんです。
▲　引用終了　▲
流行は、検診がおこなわれなくても解ります。むしろ、検診をおこなったので、解りにくくなりました（検診という、発見数にバイアスをもたらす介入を超大規模におこなったから）。
「予防検診」なる語の意味が解りません。

▼　引　　用　▼
・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。
▲　引用終了　▲
検診をおこなうのは、情況を把握する事の必要条件ではありません。

▼　引　　用　▼
・被曝による発病の有病率の増加による発病の心配をケア。
▲　引用終了　▲
検診をおこなう事は、罹患力および、それの集積としての保有割合を把握する事の、必要条件ではありません。
それまでの知見を無視して、徒に恐怖を煽り、効果が認められていない検診を進めるべきだと主張する論者、が問題です。恐怖を煽りながらも心配をケアする、とは、全く無責任・無思慮・非合理的な態度です。

▼　引　　用　▼
・被曝起因の場合の、よくわかっていない特有の疾患特性や増悪度を観察によって見極め、その知見を治療に活かせる。
▲　引用終了　▲
個別例が被ばく起因かを知る事は出来ません。
疾病の特性を把握するのに、検診実施は必要条件ではありません。

▼　引　　用　▼
・早期発見機会を逃すことでの死亡リスク、機能喪失リスクの回避できる担保となる。
▲　引用終了　▲
なりません。ご自分で、検診は有効で無い、と先におっしゃっています。
理論的には、検診は「死亡リスクを始めとした有害な帰結のリスクを《上げる》」可能性もあります。

▼　引　　用　▼
・検査のプロトコルを統一することにより、全体として進行の判断ができQOLに反映させやすい。
▲　引用終了　▲
文章の意味が解りません。

▼　引　　用　▼
・法的根拠がある検診のため検診対象者は集団的に賠償を受けやすい。
▲　引用終了　▲
余剰発見例は、そもそも受ける必要の全く無い処置によるハームを被りますし、「処置は必要だがリードタイムが延びた人」は、その分の害が増します。それを起こさせておいて、賠償も何もありません。

▼　引　　用　▼
一般的に小児がんが有効でないのは「進行が速く有効期に検診で拾えない」「有病率が少ない」の2つの理由ですが、被曝で有病率が桁違いに増えた場合の甲状腺がんでは両方ともクリアして検診が有効かもしれないんです。
実際に救った命だってあったかもしれない。
▲　引用終了　▲
かもしれない、で医療介入がおこなわれるべきではありません。
福島において保有割合が小さい事は、散々NATROMさんが説明なさっています。
544：nagaya：2018/07/30(月) 08:34:19 ID:6L9iQPiA: >>543
論理に不備はありますが、医学的にはそうかもしれない。
「証明なき可能性の作文」はその作文が提示する可能性が結果的に誰を益するかを見ます。
その人の立ち位置がわかりますからね。
あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。
そのことは結果的に子どもたちの「賠償」機会を奪い、加害者の免責につながるんです。
どちらかはっきりしない状態で加害者に加担し、被害者の権利を奪おうとする言説です。

いいですか、ちょっと俯瞰しますね。

レベル7の原発事故が起こり、大量の放射能が環境に放出された。
住民は被曝防護のための情報はほとんど与えられず、ヨウ素剤も配布されなかった。
それどころか子どもたちは「普段どおり」を求められ、ヨウ素が大量にある大気の中、入試発表や部活が行われた。
これはもう行政、事故を起こした東電の不法行為といってもいい。
被曝の影響は晩発性で子どもたちはこの時点で将来にわたってこの不利益を「賠償」される権利がある。

結局、ヨウ素を含む短命核種の十分なβ線の計測は行われず住民は自分は本当はどのくらい被曝したのかもわからない状態になった。
この時点で、将来の健康に対する行政の責任が発生します。
自分たちが測ってないから、被曝量が想定できないし「この線量だから大丈夫」と説明できないからです。

当時の状況や断片的なデータを見ると楽観できる状況ではありませんでした。
おそらく発表できないデータもあったんでしょう。
行政は県民の包括的な健康診断を行うことを決め、法令化しました。
制度化せず、住民が勝手に検診を受け始めたら医療機関はパンクしますからね。
特に甲状腺がんの場合は、全くリソースが足りない状況でした。
それでも検査を受けた住民から甲状腺がんがマスコミを通して報告される自体は避けなければばらない。
行政は甲状腺の専門家を抱え込み、住民を啓蒙するとともに検査データを一括で管理するため、悉皆検査に乗り出します。
原資は住民が騒ぎ出したら困る原子力推進サイドからでました。

ここまではほぼ一本道です。
検査をやらない選択肢があるとすれば、事故後すぐに第三者機関できちんと調査して被曝量が心配ないことを証明するしかなかったんです。
行政は愚かなことにそれを短命核種が環境からなくなったあとで始めました。誰も再検証できません。
まずは、検出下限を上げて「未検出」のデータを積み重ねること。（これなぜか畑違いの早野龍五氏が先頭に立ってました）
次にヨウ素の比率を過小評価して「推測」の被曝量を低く抑えること。
これには政治的に国際的機関のお墨付きをもらって権威づけをしています。

時系列は前後しますが、そうこうしているうちに検査で次々とガンが発生します。
住民はますます不安になります。
幸いなことに甲状腺がんは予後がいい。この広報が必死に行われました。
また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
で、言われだしたが「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」です。
「もともと探せば甲状腺ガンはいくらでも見つかる。それらは誰にも発見されず生涯を終える」という仮説とともに一斉に世に広められました。
でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。

でも、ここは重要なんですがチェルノブイルでは事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されないという対照群があるんです。
小児期の被曝による発病はより増悪化しやすいという説もある。
仮定や推測で対応するならよりリスクのある「被曝による多発」を前提にすべきなんです。
まあ、口では否定してますが、現行の検査、医療体制はそうなってますけどね。

（ったく、長さ制限のアラートが出たんでここで分割します。いくら長文書いてもいいんじゃなかったのかよ）
545：nagaya：2018/07/30(月) 08:36:37 ID:6L9iQPiA: （>>544の続き）

ちょっと長くなりましたが、切りがないんでこの辺で結論。
この検診の意義は被害者保護と法的、社会的責任を果たすことにあるんです。
被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
責任者がきちんと責任を取り、将来二度と同じことが起こらないように対策をする。
こういったことが社会にとって需要なんです。

検診介入の医学的効率性の評価も大事ですが、その知見をきちんと定量化して臨床で実際の子どもたちに活かせなければ意味がない。
ガイドラインに反映させることもできるでしょうし、ガンの診断基準を変えられるかもしれない。
極論すれば、細胞診の基準を自覚症状がある40ミリにできれば過剰診断はなくなりますし、検査も不要です。
「ほとんどが過剰診断」と主張する方はここを目標にしてはいかがでしょう。
（ちなみに過剰診断は被曝による多発のほうが起こりやすいです。
有病率が増えるのと検診への動機が増えるからです。
過剰診断は多発の否定の理由にはなりません。）

甲状腺がんは特殊で手術を推奨しない時期のあるガンなんです。
過剰診断や検診廃止をいうなら、じゃあどの大きさまでに成長が止まって、介入が不要なのかの検証に乗り出すべきなんです。
もしかしたら福島の現場は乗り出してるかもしれません。
そこに専門家の知見を集めましょう。

この検診は法的、社会的理由で必要だった。
ただし、もし必要悪のままだとすれば子どもたちのためにはなりません。より有効なあり方に変えていく必要はあるでしょう。
それが医学の進歩と社会的責任の達成につながります。
「検査をやめろ」っていうのは簡単です。そう主張する方はその後、被害者保護と法的、社会的責任をどうするのかの提案をすべきです。
断言しますが、このまま廃止したら「疑わしきは罰せず」で全部曖昧になります。
被曝でガンになった子どもたちは泣き寝入りです。
それでいいんですか。

以上です。

で、あなたは検診をどうすればいいと思いますか。
546：TAKESAN：2018/07/30(月) 09:27:17 ID:???: >>544
▼　引　　用　▼
あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。
▲　引用終了　▲
誤っています。従って、これに基づいた立論も、全て誤っています。

▼　引　　用　▼
検査をやらない選択肢があるとすれば、事故後すぐに第三者機関できちんと調査して被曝量が心配ないことを証明するしかなかったんです。
▲　引用終了　▲
違います。検診とは、（しない場合に比較して）予後を改善する事が期待される医療介入です。曝露量以前に、「検診に効果が認められていない」事を必ず知らしめるべきでした。

▼　引　　用　▼
時系列は前後しますが、そうこうしているうちに検査で次々とガンが発生します。
▲　引用終了　▲
「発生」では無く「発見」です。「検査で発生」とは、検査で被ばくして（医療被ばく）がん罹患する、といったような場合です。

▼　引　　用　▼
また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
▲　引用終了　▲
「ために」というのは、合目的的な意味合いを感じさせる表現です。しかるに、説明する人の意図はそれぞれです。

▼　引　　用　▼
しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
▲　引用終了　▲
誤っています。false negativeがあるからです。感度が下がればfalse negativeは増えます（同じ事の見方を変えているだけですが）。
感度を下げていると言っているのは、他ならぬ、「過剰診断を抑制している」と主張する人々です。

観察法でfalse negativeを数える場合は一般に、初回発見数+次回発見数　などで算出されます（久道の方法など）。
超大規模検診であり、各種バイアスがかかる事が想定される事態で、がんが一回の検診で見つけ尽くされると考えるほうが、非現実的です。

▼　引　　用　▼
でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。
▲　引用終了　▲
前段は、専ら臨床的に発見されたがんについての知見です。「余命が長いため死亡よりQOLを優先」というのは、単純に意味が解りません。

後段については、「放置」と「検診しない」は同じではありません。

▼　引　　用　▼
仮定や推測で対応するならよりリスクのある「被曝による多発」を前提にすべきなんです。
▲　引用終了　▲
「甲状腺がん検診に効果は無い」というのは、明確な知見からの補外であり、「検診によるハームのリスク」は、明確な知見です。介入を検討する場合、まずそれらを考慮すべきです。
547：TAKESAN：2018/07/30(月) 09:47:27 ID:???: >>545

▼　引　　用　▼
被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
責任者がきちんと責任を取り、将来二度と同じことが起こらないように対策をする。
▲　引用終了　▲
「現在の知見を無視してアド・ホックな介入をする」のは、心配に寄り添う事にはなりません。介入をおこなう際に、正確な情報を与えた上で対象の選択させるのは、医療の責務です。

▼　引　　用　▼
極論すれば、細胞診の基準を自覚症状がある40ミリにできれば過剰診断はなくなりますし、検査も不要です。
▲　引用終了　▲
全く意味が解りません。自覚症状があるのだからそれは検診では無いし、自覚症状があるのなら、検査によって診断をつける必要はあるに決まっています。
と言うか、自覚症状があるのなら、がんのサイズを云々する必要はあるのですか？

▼　引　　用　▼
「ほとんどが過剰診断」と主張する方はここを目標にしてはいかがでしょう。
▲　引用終了　▲
私はそのような主張はしていません。

▼　引　　用　▼
（ちなみに過剰診断は被曝による多発のほうが起こりやすいです。
有病率が増えるのと検診への動機が増えるからです。
過剰診断は多発の否定の理由にはなりません。）
▲　引用終了　▲
一般に、保有割合が高いほうがoverdiagnosisは起こりやすいでしょうが、私は特に、それを「流行していない」事の根拠にしていません。

▼　引　　用　▼
甲状腺がんは特殊で手術を推奨しない時期のあるガンなんです。
▲　引用終了　▲
知っています。と言うか、検診が不要である事の根拠の一つです。

▼　引　　用　▼
過剰診断や検診廃止をいうなら、じゃあどの大きさまでに成長が止まって、介入が不要なのかの検証に乗り出すべきなんです。
▲　引用終了　▲
それを研究するのが、隈病院等によるアクティブサーベイランスの試み（と知見）であり、緑川らの研究です。

▼　引　　用　▼
この検診は法的、社会的理由で必要だった。
▲　引用終了　▲
効果の認められていない介入を、そのように正当化する事は出来ません。最低限、「効果が認められていない事を徹底的に知らしめる」べきでした。

▼　引　　用　▼
断言しますが、このまま廃止したら「疑わしきは罰せず」で全部曖昧になります。
▲　引用終了　▲
検診をおこなう事によって、流行の程度は把握しにくくなりました。
また、もし被ばくによる流行があるとして、流行によるリスク比が極めて小さい場合（小さいリスク上昇を「流行」と呼ぶかは措く）、それを検出するのは困難です。

▼　引　　用　▼
被曝でガンになった子どもたちは泣き寝入りです。
それでいいんですか。
▲　引用終了　▲
良く無いですが、その事は、検診をおこなうのを正当化しません。

▼　引　　用　▼
で、あなたは検診をどうすればいいと思いますか。
▲　引用終了　▲
出来るだけ早く凍結すべきです。

ほんとうに、被ばくによる甲状腺がんの発生を一件足りとも逃さず、それによる死者を出したく無いと主張するのならば、何故、「検診の性能を下げる」事を良しとするのか、解りません。
548：TAKESAN：2018/07/30(月) 09:50:22 ID:???: >>547
「対象の選択」
↓
「対象に選択」

「流行によるリスク比」
↓
「流行によるリスク比上昇」
549：TAKESAN：2018/07/30(月) 10:22:20 ID:???: 「久道の方法」
↓
「久道の定義」
550：TAKESAN：2018/07/30(月) 10:38:33 ID:???: >>546
「観察法」では無く「追跡法」ですね。
つまり、「がんに罹っている人」を対象に検査をおこない、その性能を測るのでは無く、ある集団に検診をおこなって、様子を追跡するやりかたです。

そもそも、発見された数の意味合いが、最初とその後では異なりますが（保有割合と累積発生割合）、それと共に、誤陰性をどう扱うか、がとても重要です。

一般に、エコーは感度が高いでしょうが、診断閾値を上げて、なるだけがんと看做さないようにしよう、という方向に動けば、それは感度を低くする働きを生ぜしめます。

大規模な検診であれば、検査のばらつきが大きくなったり（疲労などによる影響）、偏りも生まれやすくなるでしょう。
もちろん、偏りがどの方向になるかは、検査者の性質にもよります。よりがんの事を心配する人なら、沢山見つけようとするかも知れませんし、その逆であれば、まあこのくらいなら、となるかも知れません。
551：NATROM：2018/07/30(月) 14:38:11 ID:RzTrYzBo: NPwrAGWさんは以下の質問に答えてください。わざわざツイッターではなく掲示板でやりとりしているのは、「ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくい」ためです（>>1）。

>>517
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

質問に答えず、自分の言いたいことだけを言いたいのであれば、ここではなくツイッターでどうぞ。質問に答えないのであれば、ここでの発言を禁止せざるを得ません。
552：NATROM：2018/07/30(月) 14:41:36 ID:RzTrYzBo: nagayaさんもお久しぶりでお忘れでしょうが、以下の質問にお答えをもらっておりません。

Q-9 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称するワクチンがあるとして、そのワクチンの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから甲状腺ワクチンを使おう」という主張は、合理的ですか？
Q-9' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する医療介入Ｘがあるとして、その医療介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから医療介入Ｘを使おう」という主張は、合理的ですか？

Q-11 ガン死亡率が総死亡率を上回るがんってあるんですか？具体的にどのようながんですか？

興味がないのであれば、その分野に関して知ったかぶりでデタラメなことを言わなければよろしいんです。「早期発見と致死率の相関、ガン死亡率が総死亡率を下回るガンの場合の早期発見の有効性については改めて書きます」って、nagayaさんがおっしゃったんですよ>>227。
553：NATROM：2018/07/30(月) 14:50:31 ID:RzTrYzBo: >>526
>＞Q-12　nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったのですか？
>それ全部、自然発症でも該当しますよ。
>それを「検診の害」とするから、利益不利益の評価が不利益側に偏るんだと思います。
>・検診固有の害
>・検診が有効でない場合の過剰治療の害
>・ガンにまつわる精神的、社会的な害
>・医療技術の限界がもたらす害
>このくらい区別しましょうよ。

ご質問に直接のお答えがないようですが、どうやら、nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったし、今現在もない、ということでよろしいですか。

ご指摘の「区別しましょう」とのことですが、問題は、検診を受けると、受けない場合と比較して、どれだけ害が増えるかです。あまり区別には意味がありません。たとえば甲状腺全摘とそれに伴う甲状腺機能低下という有害なアウトカムは、検診を受けようと受けまいと生じますが、問題は、検診を受けた場合と受けない場合でどらぐらい差があるかです。ちなみに、甲状腺全摘とそれに伴う甲状腺機能低下は恒常的な害です。

実際に韓国では甲状腺機能低下もあるし反回神経麻痺もありました。これらの有害なアウトカムは検診によって増えました。「確かに韓国ではそうした甲状腺がん検診に伴う恒常的な害が見られた。しかしながら福島県では○○という理由でそうした害が起きない蓋然性が高い」などと主張するならまだわかります。しかし、

>そういう意味でいうと「検診の害」で恒常的なものって何かありますか。(>>248)

でしたから。まったくもって何もわかっておられないのです。
554：NATROM：2018/07/30(月) 15:35:38 ID:RzTrYzBo: ●どの程度の「多発」があるのか定量的に考えましょう

>>544
>あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。

たぶん、TAKESANさんや私が被ばくによる多発を否定していると誤解しているのでしょうが、少なくとも私が否定しているのは当初言われていたような「相対リスクで何十倍」といった多発についてです。そしてその根拠は（nagayaさんがご理解できる・できないは別にして）提示しています。

>そのことは結果的に子どもたちの「賠償」機会を奪い、加害者の免責につながるんです。

●加害者の免責につながるのは『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などと主張する側です。

発見された甲状腺がんが、たとえ被ばく由来ではなく過剰診断だったとしても、原発事故がなければ大規模な検診が行われることもなく、よって発見も診断もされなかったわけですから、責任のすべてではないにせよ、責任の少なくとも一端は（私に言わせると大部分は）東電にあるのでは。

>また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
>しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
>で、言われだしたが「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」です。

いろいろ誤っています。1巡目の多発だけで既にスクリーニング効果だけでは説明は困難ですし、2巡目は「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」でも説明可能です（いずれも被ばくによる多発がない証明にはならない）。この辺りを正確に理解するには疫学の知識が必要なわけですが、その勉強をnagayaさんが怠っているから同じところをグルグル回っているわけで。

>でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
>確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。

QOLを優先すべきならなおさら検診しちゃいけないんですが。「放置可能」ということからは、検診の有効性と治療介入閾値をいまだに混同しておられることがうかがえます。

>でも、ここは重要なんですがチェルノブイルでは事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されないという対照群があるんです。

それも誤りです。たぶん津田先生の「数万人規模での非被曝・低被曝の子どものエコー検査対照群はすでにある。そしてここから甲状腺がんはゼロ」という話からでしょうが、実際には非被曝・低被曝の子どもから甲状腺がんが見つかっています。過去のメールから採録します。

小児甲状腺がんにおいてスクリーニング効果、過剰診断がほとんどないことは実証されているか？
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180730#p1
555：TAKESAN：2018/07/30(月) 16:48:51 ID:???: nagayaさん達に対しては、次の質問もしたいですね。

「ベースラインを基準にして、相対リスクがどの程度から《多発（流行）》と言えるのか」

簡単に多発多発と言いますが、そもそも、「何を以て多発と言っているのか」という話です。
556：NPwrAGW：2018/07/30(月) 18:42:32 ID:1Zx7jfzw: NATROM氏は掲示板でも誠実に答えないよね。
そのQ-1やらQ-2やらの前に、こちらからの質問に答えないから変にねじ曲がっていくのでは？

［NATROM氏が答えていない質問］
・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
　（>>471、>>490）

・放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？
　（>>481）
　　　↓
　放射線治療で照射される放射線量というのは
　「どれくらいの量」（オーダーや範囲、1回量～限度量）
　で、
　「もし、そんな量を」放射性降下物によって「全身に」浴びた「ら」、「検診をどうこう言う以前に」、
　どんな事態になるの？
　（>>505）

まずは、こちらが先にしている質問への、ちゃんとした回答をどうぞ。

→　>>551： NATROM
NPwrAGWさんは以下の質問に答えてください。わざわざツイッターではなく掲示板でやりとりしているのは、「ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくい」ためです（>>1）。

>>517
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
557：TAKESAN：2018/07/30(月) 19:08:09 ID:YQ2L0hvs: 「起こっていない事が明らか」なのに「起こったらどうなるか」を問うのがそもそも論外ですね。
558：NPwrAGW：2018/07/30(月) 19:38:20 ID:1Zx7jfzw: ツイッターでは、さらに遥か前の去年12月に、nagaya氏から下記のように聞かれているよね。
それに対してどこかで「誠実に」答えたのかい？

（NATROM氏）発症リスクの増加って具体的ににどれぐらい？放射線治療歴ほどの被曝ならともかく。
（nagaya氏）発がん者の被曝量は測ってないのでわかりません。その言い回しだと「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」という知見をお持ちなんですね。発症被曝量はどの程度か提示してください。
　twitter.com/nagaya2013/status/942687319181574144

→　>>551： NATROM
559：PASS：2018/07/30(月) 21:18:49 ID:???: >>510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。
進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。

山下俊一先生（チェルノブイリの甲状腺癌に関する記述）
早期発見にも関わらず所属リンパ節転移や肺転移が多く、進行型が半数以上なのに対して、
その術後放射性ヨウ素大量療法での治療成績が良好で死亡率は低い。
560：PASS：2018/07/30(月) 22:33:40 ID:???: >>512
経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？
私はそれを医療介入とは思いません。

>がん検診で期待しうる絶対リスク減少の上限は検診では発見されたがんの数に依存します。
30万人を検診し200人の命が救われたのなら良いじゃないですか。
検診によって死ぬのはは200/30万より高いとお考えなんですね？

>検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
それは分かりませんが、死亡率が上がらないように現場の医師は頑張っているんじゃ
ないでしょうか。
死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？

症状が出るまでに早期発見・早期治療をしようとするとそれ以上に死人が出るから
止めろって事ですね？
被曝によって死に至るような癌になる事が確定した子供達を事前に救うと他に迷惑が
かかるから検診するなと。
乳がん以外のすべての癌（被曝無し）でもそれは言えると？

被曝した子供達が症状がでる前に助けるなとお考えなんですね？
それ以上に他の人に迷惑がかかるから。
561：PASS：2018/07/30(月) 23:17:27 ID:???: >>513
>検診を行えば、行わない場合と比較して、反回神経麻痺は減るのですか？
被曝量が多いほど減るんじゃないですかね。
>>514
>Q-6 『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』とする根拠は何ですか？
過剰診断しなければ早期発見は死亡するリスクを減らす行為だからです。

>>515
>甲状腺を摘出してもリンパ節に転移しているかもしれません。
その残った小さな癌細胞と元の全体の癌細胞とステップ率が同じだとすると、リンパ節だけが
未分化癌にステップするという事になりませんか？おかしくないですか

>「韓国では過剰診断だった。だから福島の過剰診断だったのだ」なんて雑な議論はしていません。
私もそんな雑な議論はしたつもりはありません。
山下俊一先生によると、
「被曝後の潜伏期間が短い小児甲状腺がんは、その遺伝子変化や臨床増が成人発症の甲状腺がんと異なる」
「同じ乳頭癌でも小児と成人ではその発症遺伝子異常の内訳が異なることが強く示唆されています。」
>>516
>10倍ぐらいの誤差はあるかもしれません。
NATOROMさんもそれは認めるんですね。やはり「推計」はあてになりませんね。
数百ミリシーベルトの甲状腺等価線量はあるかもしれませんね。