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Temporal氏との議論スレ

76：Temporal：2006/06/18(日) 22:20:42 ID:wdqUBCDc
流木さんは、最近おらンのでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ 歯ごたえのないヤツばかりだな。



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
77：おずおず：2006/06/18(日) 22:21:08 ID:FTk8vthU
＞(★｀▽´)y─┛~~ オズオズ改め、イジイジに改名か？

とりあえずゲームが終わるまで反撃は控えといてやる．．．(-_-;)

78：Temporal：2006/06/18(日) 22:28:20 ID:wdqUBCDc
＞とりあえずゲームが終わるまで反撃は控えといてやる．．．(-_-;)

実効反証可能性のレスを掘り起こしてきなはれ。
(★｀▽´)y─┛~ザリガニ3号補欠がザリガニ１号に勝てるとでも思っておるのか？


正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

79：CABIN：2006/06/19(月) 00:30:22 ID:ka3Pa4L.
運が良くて引き分けかよ･･･日本弱いなぁ･･･


＞イヤ、アンさんが勝手に拡散しておるんでおますが？
(★｀▽´)y─┛~~さらに罵蚊か？

明らかに嘘。そもそも論題が「進化の専門家さんとTemporalさんの意見は
同意見である」から発展したのに、Temporalさんは俺の説明に対して

＞アンさんは、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強してき
なはれ。
(★｀▽´)y─┛~~ 牽強付会のつもりか？

とのみレスし、何故俺が、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学の
勉強をしなければいけないのか？という質問に対しても、

＞間違いかド〜か、他人に判断してもらわんとイカンよ〜では、やっぱり
もう一度ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強したホーが
エ〜デンな。
(★｀▽´)y─┛~~やっぱり、罵蚊だな。

と、言うのみ。

結局、Temporalさんは、俺の論理的な間違いを説明する気も無ければ（面倒
だから）自説がどのようにユークリッド科学と非ユークリッド科学に対応
しているのかを説明する気もない。

百歩譲って、俺の論理的間違いを指摘しないでおくとしても（それでも、そ
れを放っておくなら、やはり通常、徹底してないと言われると思うが）
自説に於いて、どのようにユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学が
関係しているのかは説明するべきだろう。

その他にも、文意を変えるような引用。

>＞その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われる
ことである．
＞＞進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．

(正確には）
＞生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように，丸ごとが「進化学」そのものである．
しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
しかし，進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．

前後の文脈を考えず、単語のみを抜き出し、

＞進化学の素人のアンさんが、勝手に分掌を変えてしまっては、誤読されまンがな。
「進化は厳然たる事実。」
「進化論は、一つの考え方。」
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、どうするんだ？

「ほれ、どうするんだ？」という愚行（っていうか、自分が論破した相手の
真似をするって･･･）を行いつつ、最後はこのトートロジー。

＞本人が提示したことが正しければ正。
正しくなければ否。
簡単なことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~問題は、状況だな。

A→A　B→Bという何らの論理的展開も期待できないこの論理展開（？）
1＋1未満の論理展開をみるにつけ、俺が思う事は1つ。

問題は「状況」などでは決して無い。Temporalさん自身である。以上。

80：Temporal：2006/06/19(月) 07:36:47 ID:wdqUBCDc
CABIN さん江

>明らかに嘘。そもそも論題が「進化の専門家さんとTemporalさんの意見は
>同意見である」から発展したのに、Temporalさんは俺の説明に対して

「進化論」が一つの考え方ならば、「創造論」も一つの考え方。
つまり、両者は等価でおます。
・・・・から、一歩もでておりマヘンが？
(★｀▽´)y─┛~~今度は妄想か？　＠脳内妄想が流行っておるのか？


>＞アンさんは、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強してき
>なはれ。
>(★｀▽´)y─┛~~ 牽強付会のつもりか？
>
>とのみレスし、何故俺が、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学の
>勉強をしなければいけないのか？という質問に対しても、
>＞間違いかド〜か、他人に判断してもらわんとイカンよ〜では、やっぱり
>もう一度ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強したホーが
>エ〜デンな。
>(★｀▽´)y─┛~~やっぱり、罵蚊だな。
>
>と、言うのみ。

セッソーのこのレスで「真意」をくみ取れん頓馬と、まともにレス交換はできまへんな。
(★｀▽´)y─┛~~罵蚊を晒して楽しそうだな。



>結局、Temporalさんは、俺の論理的な間違いを説明する気も無ければ（面倒
>だから）自説がどのようにユークリッド科学と非ユークリッド科学に対応
>しているのかを説明する気もない。

セッソーはそれほど親切ではおまへンが？
(★｀▽´)y─┛~~ツッコミどころを満載してやっておるに、不甲斐ないの〜。



>百歩譲って、俺の論理的間違いを指摘しないでおくとしても（それでも、そ
>れを放っておくなら、やはり通常、徹底してないと言われると思うが）
>自説に於いて、どのようにユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学が
>関係しているのかは説明するべきだろう。

なるほど、突っ込むにはもう少し情報が必要だと言うことでッか。
(★｀▽´)y─┛~~今度は泣き言か？　さらになさけなし。



>その他にも、文意を変えるような引用。
>
>>＞その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われる
>ことである．
>＞＞進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>(正確には）
>＞生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように，丸ごとが「進化学」そのものである．
>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>しかし，進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．
>
>前後の文脈を考えず、単語のみを抜き出し、
>
>＞進化学の素人のアンさんが、勝手に分掌を変えてしまっては、誤読されまンがな。
>「進化は厳然たる事実。」
>「進化論は、一つの考え方。」
>(★｀▽´)y─┛~~ほれ、どうするんだ？
>
>「ほれ、どうするんだ？」という愚行（っていうか、自分が論破した相手の
>真似をするって･･･）を行いつつ、最後はこのトートロジー。

1を読みなはれ。
セッソーのユーておることは、1で書いたことを一歩も離れておりマヘンが？
いちいち、全部引用するわけおまへンヤロ。
で、結局トートロジーとかユ〜負け犬の遠吠えしか言えんのでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、どうするんだ？



>＞本人が提示したことが正しければ正。
>正しくなければ否。
>簡単なことでおます。
>(★｀▽´)y─┛~~問題は、状況だな。
>
>A→A　B→Bという何らの論理的展開も期待できないこの論理展開（？）
>1＋1未満の論理展開をみるにつけ、俺が思う事は1つ。
>
>問題は「状況」などでは決して無い。Temporalさん自身である。以上。

同じ答えでも「状況」次第で間違いとなる・・・これは自然のさだめでおますな〜。
なにが理論負荷性だかもわからン餓鬼では、相手になりマヘンがな。
そんな御仁が論理だとかユー手も、片腹痛いだけでおます。
で、論理的に正当であれば、まったく正当でッか？
自然界は論理的には「矛盾」に満ちておりまンがな。
(★｀▽´)y─┛~~　おまえの無脳は儂の責任ではないぞ。カッカッカ。



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81：Temporal：2006/06/19(月) 17:02:09 ID:o/OrId9w
しかし、ここの連中は相手の言うことをなんとか「ウソ」にしたくて仕方ないよーでンね。
(★｀▽´)y─┛~~ タイテイの物事は相対的なんだよ。まったく、罵蚊ばかりだなー。


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82：CABIN：2006/06/19(月) 17:39:14 ID:9brV.gz6
馬鹿馬鹿しい。真偽を判断するような命題も置かずに、

＞「進化論」が一つの考え方ならば、「創造論」も一つの考え方。
つまり、両者は等価でおます。
・・・・から、一歩もでておりマヘンが？
(★｀▽´)y─┛~~今度は妄想か？　＠脳内妄想が流行っておるのか？

＞セッソーのこのレスで「真意」をくみ取れん頓馬と、まともにレス交換はできまへんな。
(★｀▽´)y─┛~~罵蚊を晒して楽しそうだな。

＞なるほど、突っ込むにはもう少し情報が必要だと言うことでッか。
(★｀▽´)y─┛~~今度は泣き言か？　さらになさけなし。

と言えるその浅ましさが醜い。「進化論」と「創造論」を対比させる事の
無意味性についての例え話にすら、「自分はこうこうこのような状況に於いて
このような命題に関しては、そうは思えません」という論理的思考すら放棄
し、

>＞アンさんは、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学を勉強してき
>なはれ。
>(★｀▽´)y─┛~~ 牽強付会のつもりか？

としか言えないばかりか、

＞＞本人が提示したことが正しければ正。
正しくなければ否。
簡単なことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~問題は、状況だな。

「状況によって問題の成否が変わる」というような、如何なる命題に於いても
真となるような、当たり前の事を言うだけで、

＞同じ答えでも「状況」次第で間違いとなる・・・これは自然のさだめでおますな〜。
なにが理論負荷性だかもわからン餓鬼では、相手になりマヘンがな。
そんな御仁が論理だとかユー手も、片腹痛いだけでおます。
で、論理的に正当であれば、まったく正当でッか？
自然界は論理的には「矛盾」に満ちておりまンがな。
(★｀▽´)y─┛~~　おまえの無脳は儂の責任ではないぞ。カッカッカ。

このような批判が出来ると思える無能ぶり。
そもそも、「理論負荷性」を知っている人間が、「創造論」と「進化論」を
「同じ考え方の1つ」「両者は等価である」と言う分けが無い。

Temporalさんの言っている事は、

＞正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

この言葉に代表されるような、「当然」であるばかりか「如何なる知的発見も
出来ない」ような言葉か、或いは、

>＞進化学の素人のアンさんが、勝手に分掌を変えてしまっては、誤読されまンがな。
>「進化は厳然たる事実。」
>「進化論は、一つの考え方。」
>(★｀▽´)y─┛~~ほれ、どうするんだ？

の「間違った引用」に代表されるような、間違っているかのどちらかである。
ここまで議論してきたも尚、

＞しかし、ここの連中は相手の言うことをなんとか「ウソ」にしたくて仕方ないよーでンね。
(★｀▽´)y─┛~~ しかし、ここの連中は相手の言うことをなんとか「ウソ」にしたくて仕方ないよーでンね。
(★｀▽´)y─┛~~ タイテイの物事は相対的なんだよ。まったく、罵蚊ばかりだなー。まったく、罵蚊ばかりだなー。

相手の言う事を何とか「ウソ」にしたい」という間違った事（それ以前に、彼は真偽の判定が出来るような命題を、1つとし
て提示していない）を言うか、

「タイテイの物事は相対的なんだよ」という当たり前の事を言うかのどちらか
の事しか言って無い。

「状況によって成否が決まる」に代表されるような恒真命題を書く事で
何かを批判したような気になれる事。

「「進化論」と「創造論」が両者とも考え方の1つであり、等価である」
という間違ったことを平然と言いのけつつ、「理論負荷性」などを「語る」
厚顔ぶり。

これらを評して、俺は彼のことを「浅い」「徹底していない」と言う。

勿論、Temporalさんが「理論負荷性」を理解してなかろうと、「虚無主義」
を理解してなかろうと、「進化論」や「創造論」を理解してなかろうと、
それらは重要な問題ではない。

そうではなく、「当たり前」の事をさも深そうに「語る」事。
「語る」事のみを重要視し、「語る」事で満足し、「語る」為に相手を利用する事。
これらが実に浅ましく、そして醜いのだ。

83：Temporal：2006/06/19(月) 18:22:49 ID:o/OrId9w
無駄に長いレスでンね。

>馬鹿馬鹿しい。真偽を判断するような命題も置かずに、
>・・・・・・・・・
>と言えるその浅ましさが醜い。「進化論」と「創造論」を対比させる事の
>無意味性についての例え話にすら、「自分はこうこうこのような状況に於いて
>このような命題に関しては、そうは思えません」という論理的思考すら放棄
>し、

「進化教」と「キリスト教」を対比すればよかったでおますかね〜。
「進化と言う厳然たる事実」は「神という厳然たる事実」と同じだということでンがな。
なにしろ、我々の存在こそ、「神の意志であり、神の存在証明であり、神の事実そのものである。」と言うことでッしゃろからね〜。
「進化と言う厳然たる事実」と、ナンら変わりオマヘンがな。
(★｀▽´)y─┛~~なんだ、もう火の車か？


>「状況によって問題の成否が変わる」というような、如何なる命題に於いても
>真となるような、当たり前の事を言うだけで、

「進化論」というのが、如何なる命題に於いても真となるような、当たり前の事・・・であるということでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、いきなり墓穴か？


>このような批判が出来ると思える無能ぶり。
>そもそも、「理論負荷性」を知っている人間が、「創造論」と「進化論」を
>「同じ考え方の1つ」「両者は等価である」と言う分けが無い。

進化学の専門家の意見は、＞進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．・・・でおます。
一つの考え方であれば、「進化論」と「創造論」は「等価」でおまンがな。
(★｀▽´)y─┛~~またも、即死か？あ〜アワレ。


>この言葉に代表されるような、「当然」であるばかりか「如何なる知的発見も
>出来ない」ような言葉か、

知的発見なんぞ、明日にも変わるナンら実体のないものでおます。
我々の錯誤であると考えても問題オマヘんな〜。
単に今都合よく使えておる道具というだけのことでンがな。
いつでも新しい道具と取り換え可能でおますね。
(★｀▽´)y─┛~~なんだ、自分はエライつもりだったのか？

84：Temporal：2006/06/19(月) 18:23:20 ID:o/OrId9w

>の「間違った引用」に代表されるような、間違っているかのどちらかである。

都合が悪いと、間違った引用と強弁するわけでッか？
素直に文章を読みなはれ。
「進化論は一つの考え方」
「進化は厳然たる事実」
つまり、進化論は創造論と同じもの。
進化はアンさんがいずれ死ぬのと同じことでおますがな。
まさか、自分の死を仮説だとか云うわけではオマヘンやロ。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、またもごまめの歯ぎしりか？


>相手の言う事を何とか「ウソ」にしたい」という間違った事（それ以前に、彼は真偽の判定が出来るような命題を、1つとし
>て提示していない）を言うか、

セッソーの引用をなんとか誤読しようというのが、いい証拠でおますな〜。
(★｀▽´)y─┛~~創造論の間違いを論理的に指摘しても、進化論がより正しくなるわけないだろうが。


>「タイテイの物事は相対的なんだよ」という当たり前の事を言うかのどちらか
>の事しか言って無い。

当たり前のことにノックアウトされてしまうのが、「進化論邪のアサハカさ」でおますな〜。
(★｀▽´)y─┛~~　論理など、当たり前のことの積み重ねだ、タワケ。


>「状況によって成否が決まる」に代表されるような恒真命題を書く事で
>何かを批判したような気になれる事。

それが世の習いでおますが？
「進化論」は、そんな当たり前のことも理解できンのでッか？
(★｀▽´)y─┛~~下らん考え方だな。


>「「進化論」と「創造論」が両者とも考え方の1つであり、等価である」
>という間違ったことを平然と言いのけつつ、「理論負荷性」などを「語る」
>厚顔ぶり。

まあ、アンさんが「理論負荷性」についてナにも知らんのはよー分りましたでおますがね〜。
(★｀▽´)y─┛~~知っておるなら、なんとか説明してみンか、ウツケ。


>これらを評して、俺は彼のことを「浅い」「徹底していない」と言う。
>
>勿論、Temporalさんが「理論負荷性」を理解してなかろうと、「虚無主義」
>を理解してなかろうと、「進化論」や「創造論」を理解してなかろうと、
>それらは重要な問題ではない。
>
>そうではなく、「当たり前」の事をさも深そうに「語る」事。
>「語る」事のみを重要視し、「語る」事で満足し、「語る」為に相手を利用する事。
>これらが実に浅ましく、そして醜いのだ。

そら、表の掲示板でのアンさんらの真似をしておるのでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~だから、罵蚊だと言うンだよ。



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85：Temporal：2006/06/19(月) 18:35:03 ID:o/OrId9w
＞「感情論」によって、対話は無理となるかについて考察したい。

ここでもやってみなはれ。
(★｀▽´)y─┛~~　卑賎なノーミソが思い付きそうなことだな。



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86：Temporal：2006/06/19(月) 18:41:50 ID:o/OrId9w
しかし、教えて君ばかりでンね〜。
当たり前の事を書いて、論理的に分析したとか言う停脳もおりまンがな。
進化学の専門家の言葉を、よく読みなはれ・・・・
＞進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
＞「進化論」は哲学的なもの。
(★｀▽´)y─┛~~　まったく、進化論邪は罵蚊ばかりか？


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87：CABIN：2006/06/19(月) 18:57:40 ID:9brV.gz6
無駄に長いレスとは、全ての発言に段落ごとにレスし、細切れにした上で、
文意を変えてしまうようなレスの事を言う。

論点を纏めると、Temporalさんはこれまでに以下のような主張をしている。

〔1〕「進化論の専門家さんの意見は、（進化論は1つの考え方）であり、（進化は厳然たる事実）と主張している」

〔2〕「もし仮に、進化論が1つの考え方だとすると、それは「創造論」と等価である」

〔3〕「進化論の専門家さんと進化学の専門家の意見は、Temporal さんと同意見であり、それに対して、進化の素人がどうこう言う事じたいが間違っている」

〔4〕「進化論は全ての命題に於いて、真となるような理論である」

〔5〕「CABINは「理論負荷性」について何もしらない」

〔6〕「自分は例え、自分の言っている事が間違っている事を説明されても、面倒だからそれについては反論しない」

〔7〕「進化論者は当たり前の事すら理解していないか、或いはその事を指摘されるとノックアウト（？）される」

少なくとも、以上の主張をしている。〔1〕〜〔5〕については既に反論しているが、〔6〕により、無敵状態であるｗ〔7〕にいたっては最早、意味不明。
まぁ、論理的である事は生きる上で大して重要ではない。生きるだけならミミズだって螻蛄だってアメンボだって出来るだろう。彼が知的である事に何らの
美学を持っていない事も良いだろう。

しかし、敢えて言おう。醜いと。続きしたい人はどうぞ。まだようさんの方が面白いわ･･･

88：Temporal：2006/06/19(月) 19:08:17 ID:o/OrId9w
>無駄に長いレスとは、全ての発言に段落ごとにレスし、細切れにした上で、
>文意を変えてしまうようなレスの事を言う。

セッソーは逐次レスが、身上でおます。
(★｀▽´)y─┛~~文意を変える？おまえが読み違えておるんだよ。タワケ。


>論点を纏めると、Temporalさんはこれまでに以下のような主張をしている。
>・・・・・・・・・・・
>少なくとも、以上の主張をしている。〔1〕〜〔5〕については既に反論しているが、〔6〕により、無敵状態であるｗ〔7〕にいたっては最早、意味不明。

〔1〕〜〔5〕については、ナンら、反論になっておりマへんな〜。
(★｀▽´)y─┛~~口惜しかったら、進化学者に前言撤回させるんだな。

〔6〕については、アンさんの質問があまりにも低レベルなんで、答える気にもならンだけでおますが？
(★｀▽´)y─┛~~まったく、何才児だ？

〔7〕については、表の掲示板やら、論点整理スレの成り立ちを考えれば自明でおます。
(★｀▽´)y─┛~~進化論邪に意味はないからの〜。


>まぁ、論理的である事は生きる上で大して重要ではない。生きるだけならミミズだって螻蛄だってアメンボだって出来るだろう。彼が知的である事に何らの
>美学を持っていない事も良いだろう。

論理など、所詮ミミズが土を掘るのと同じようなものでおます。
(★｀▽´)y─┛~~ヒトの特性にすぎンのだよ。分ったか、罵蚊モン。


>しかし、敢えて言おう。醜いと。続きしたい人はどうぞ。まだようさんの方が面白いわ･･･

＞ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。
・・・といいながら、一方で・・・・
＞常々問題点が指摘されてきたのですが、初心者（と言って悪ければ創造論者・進化論否定者）が多くの常連によって火だるまになってしまうという現象があります。
・・・・とか言うのを、醜いというのでおます。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、腐っておるではないか、おまえは、まだまだ青いがな。



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89：Temporal：2006/06/19(月) 19:11:33 ID:o/OrId9w
＞無駄に長いレスとは、全ての発言に段落ごとにレスし、細切れにした上で、
文意を変えてしまうようなレスの事を言う。

そう言えば、表の掲示板で「ようさんの帰納法」についてのレスも、そんな事をしておりまッしゃロ。
(★｀▽´)y─┛~ほれ、もっとガンバらンか、ウツケ。


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90：CABIN：2006/06/19(月) 19:15:24 ID:9brV.gz6
どこをどう読み違えているかの説明を放棄する事とか、
どうして反論になっていないかの説明すら放棄して反論していないと言う事とか、
相手が低レベルだから反論しないとか、
必ずしも自明では無い事を自明であるとする事の方が醜い。
逐次レスで最後に罵倒を入れる所も醜い。
ルサンチマンの塊だな･･･ああ、一応、僧侶か。しかし、面白く無い奴…

91：Temporal：2006/06/19(月) 20:25:32 ID:wdqUBCDc
>どこをどう読み違えているかの説明を放棄する事とか、
>どうして反論になっていないかの説明すら放棄して反論していないと言う事とか、
>相手が低レベルだから反論しないとか、
>必ずしも自明では無い事を自明であるとする事の方が醜い。

自分の無脳を棚に上げるものではおまへンな〜。
結局、進化学の専門家のお言葉にはなンの反論もできンと言うことでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~結局、負け犬の遠吠えか、あ〜ミジメ。


>逐次レスで最後に罵倒を入れる所も醜い。
>ルサンチマンの塊だな･･･ああ、一応、僧侶か。しかし、面白く無い奴…

捨てぜりふとしては、脳がないでンな〜。
(★｀▽´)y─┛~~あ、脳無しだったか。

「進化論」は科学ではおまへン。
「一つの考え方」でおます。
「実証できるのが進化学。」でンね。
「進化論は哲学的なもの。」と言うことでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、ドウした流産痴慢太郎君



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

92：あかべぇ：2006/06/19(月) 23:37:50 ID:Pn7pGcpg
引用ここから↓
>36 名前： Temporal 投稿日： 2006/06/18(日) 07:56:45 [ wdqUBCDc ]
>
>「パチンコ玉(ズキューン)は丸い。」
>「なに言ってんだ、おまえ。電子顕微鏡(ズキューン)で見て見ろ(ズキューン)、ぼこぼこ(ズキューン)だぞ、そんなもンを丸いと言うわけない(ズキューン)だろうが。」
>・・・とユ〜よーな会話をセッソーは間違いだとは言いまへンな〜。
>どっちかを正しいと言った時点で、その間違いを指摘しまんがね。(チュドーン)

引用ここまで。(銃声、爆発音は引用者)
驚きだ。頭蓋を5発も貫通させるとは。最後には木っ端微塵だし。
きっと、Temporal氏には脳が入っていないのだな。

ま、科学の「無限の灰色の領域」が理解できんのは、仕方ない。
不死でもない人間の能力には限りがあるから。
しかし、何時、自分の頭蓋を弾丸が通過したのかは知っててもいいと思う。


36の続き。
>「丸い」と言うものの定義が変われば、「丸い」と言う事実ではなくなるわけでンがな。
>「生物は進化している。」
>「そんなものを進化とは言わんな。神の御業と言うだよ。」
>簡単なことでおます。

たとえ、「真相は神の御業であった」としても非科学が科学になるわけでも、科学が非科学になるわけではない。


なお、あかべぇの投稿ペースはおそい。これは、あかべぇの精神の病に起因するものだから悪しからず。

93：Temporal：2006/06/20(火) 06:57:43 ID:wdqUBCDc
>引用ここから↓
>>36 名前： Temporal 投稿日： 2006/06/18(日) 07:56:45 [ wdqUBCDc ]
>>
>>「パチンコ玉(ズキューン)は丸い。」
>>「なに言ってんだ、おまえ。電子顕微鏡(ズキューン)で見て見ろ(ズキューン)、ぼこぼこ(ズキューン)だぞ、そんなもンを丸いと言うわけない(ズキューン)だろうが。」
>>・・・とユ〜よーな会話をセッソーは間違いだとは言いまへンな〜。
>>どっちかを正しいと言った時点で、その間違いを指摘しまんがね。(チュドーン)
>
>引用ここまで。(銃声、爆発音は引用者)
>驚きだ。頭蓋を5発も貫通させるとは。最後には木っ端微塵だし。
>きっと、Temporal氏には脳が入っていないのだな。
>
>ま、科学の「無限の灰色の領域」が理解できんのは、仕方ない。
>不死でもない人間の能力には限りがあるから。
>しかし、何時、自分の頭蓋を弾丸が通過したのかは知っててもいいと思う。


根拠もなく、効果音を入れてもまったくのムダでンな。
(★｀▽´)y─┛~~なんだ、もう敗北宣言か。


>>21 名前： あかべぇ 投稿日： 2006/06/17(土) 22:33:52 [ /.qJsgmQ ]
>>地球は丸い？
>>ばかな、山や谷やらテンコモリ。どこが丸いって？
>>
>>つーか、科学の正しさが、黒と白のような2値でしかないとでもいうのだろうか？
>>間には、無数の灰色の領域があるのが科学。
>>
>>今回のTemporal氏の発言には失望しました。

と言う自分の投稿を忘れておるよーでンな？
(★｀▽´)y─┛~~若年性痴呆だな

まあ、「科学の「無限の灰色の領域」」・・・などと言うのは、科学が自分の無脳さを棚に上げるための黄便にしか過ぎンと言うことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~ほれ、いきなり即死ではないか



>36の続き。
>>「丸い」と言うものの定義が変われば、「丸い」と言う事実ではなくなるわけでンがな。
>>「生物は進化している。」
>>「そんなものを進化とは言わんな。神の御業と言うだよ。」
>>簡単なことでおます。
>
>たとえ、「真相は神の御業であった」としても非科学が科学になるわけでも、科学が非科学になるわけではない。

科学がどういうものかと言う厳密な定義もできンクセに、非科学も科学もあったもんではおまへンな。
(★｀▽´)y─┛~~だから、罵蚊だと言うンだよ。



>なお、あかべぇの投稿ペースはおそい。これは、あかべぇの精神の病に起因するものだから悪しからず。

投稿のペースがはやくても、セッソーの相手にはなリマへンが？
(★｀▽´)y─┛~~気にすることはないぞ、三才児くん



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

94：Temporal：2006/06/20(火) 13:59:10 ID:o/OrId9w
ここでジャック天野氏のお言葉を紹介しておきまッか。

>君がわめけばわめくほど、君は恥かしい存在になっているぞ（ｗ

(★｀▽´)y─┛~~ 恥をかくのが趣味なのか？


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95：Temporal：2006/08/26(土) 09:24:50 ID:o/OrId9w
たまに覗いて見れば、またも下品なことをしておるよーではおまへンか？


>20 名前：はやし 投稿日： 2006/08/25(金) 22:24:23 [ 7qlJbHLI ]
>このような形態の昆虫がいるのですが、これも偶然の突然変異と淘汰の積み重ねで出現したのでしょうか?

・・・に対して・・・・

>21 名前：NAN 投稿日： 2006/08/26(土) 01:00:31 [ Kjsf6b36 ]
>ただじっとしている生き物に比べれば、少しでも背景（樹や木の葉）に似ている個体の方が生き延びやすいことは明白です。体の一部が「ほんの少し」木の葉に似ているがために、その子孫は生き残り、そうではなかった個体は絶滅したであろうことが、進化論の予測するところです。

・・・では、答えになっておりまへンやロ。
ド〜も、相手に質問の意味を取り違えておるんではおまへンかね？

・・・・ただじっとしている生き物に比べれば、少しでも背景（樹や木の葉）に似ている個体の方が生き延びやすいことは明白です。・・・の場合、・・・・体の一部が「ほんの少し」木の葉に似ているがために、その子孫は生き残り、そうではなかった個体は絶滅したであろう・・・・と言うことが、「偶然の突然変異と淘汰の積み重ねで出現可能か？」と言う問題提起でッしゃろ。
確率計算して見ればエ〜ンではおまへンか？
「獲得形質の遺伝」でも説明できソーでンな。


それにしても・・・・

>＞誹謗は慎みましょう。
>
>そろそろ始まる頃合か、と思っていましたが想像通りです。

相変わらずとは言え、ド〜も挑発的すぎるんではおまへンかね？
Ｏｏ。(￣。￣ )y─┛~~



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96：えめ：2006/08/28(月) 17:54:21 ID:IH5YYuV.
　キリンの長い首は高い枝にある葉を食べようと首を伸ばし続けた結果、ほんの少しだけ伸びた首の形質が遺伝して、その子供たちは親よりも少しだけ首が伸びた。これがラマルキシズムの概念だと思うが、現在獲得形質が遺伝するメカニズムは発見されていないのは横に置いといて。
もう少し基本的な疑問なんだけど。
　
　進化に獲得形質の遺伝を認めるなら、生存、種の存続の為の欲求に基づく家畜の品種改良の成果の一部は説明付くにしても、愛玩動物の場合はどうなんだと言うこと。（白色レグホンの産卵数＝常に卵を抱いていたいとか、ホルスタインの搾乳量＝子牛に乳を多く与えたいとか、でも黒毛和牛の霜降り具合なんかはどうだろう）愛玩動物の特徴も親が獲得した形質が遺伝して出来上がったのだろうか。

　愛玩動物といえば第一に金魚だ。
まず他のペット犬や猫のように元々人間に役立っていましたぁっつう生物じゃない。
炭鉱でガスの発生を知らせるために命を懸ける事もしない。最初は珍しさから、やがて可愛らしさから。
実利とは縁遠い所にいながらこれだけの歴史を持った家畜は他にいないだろう。
金魚は徹頭徹尾愛玩のみに生存している。（大正時代には金魚料理もあったらしいが、二次的に派生したものだろう）

金魚には様々な品種がある。もちろん生物学的な種ではなく、犬の品種と同じある定まった特徴を持った個体に対する名称であるが、頭部の肉瘤や背びれの喪失、鼻孔褶の肥大。尾びれ一つとってもフナ尾、サバ尾、三つ尾、四つ尾、桜尾、蝶尾などそれこそ様々な形態がある。これに色や鱗の形状まで加えたら正に百花繚乱、日本画の格好な画題ともなる。

ここで疑問なのはそれら品種の元になったささやかな特徴、たとえばオランダシシガシラの頭の肉瘤をそもそも何故金魚は欲したのか
リュウキンに見られる丸い体を何故金魚は欲したか。そもそも赤い色や長い鰭を金魚の祖先＝フナ類の一種は何故欲したか。
そして金魚達は何故それらの特徴を長い期間”より欲し続けた”のか。”より”大きな肉瘤や”もっと”長い鰭を欲しなければ今のような金魚が出来ない道理だ。
それは性選択＝丁度孔雀のメスが交尾の相手を見事な羽のオスから選ぶように金魚が産卵に於いて見事な肉瘤や鰭を選ぶ、事はねえ。
あれは性差ではないから（グッピーはどうなんだろう。あの見事な尾はオスだけじゃなかったかな）。逆に遊泳能力が大きく落ちるのはいかなる場合でも生存上は不利だろう。別に野生状態じゃなくてもさ。同属の金魚同士でも餌や産卵場所である藻場での受精なんかは基本的に自由競争だから。　

　大甘に見て、金魚に見られるように生きるのに可でも不可でもない特徴の場合、それを欲するかどうかは個体の意思に大きく左右されるのではないかな。
「赤くなりてぇ」「もっとヒレが大きかったら」「背びれ、邪魔」「肉瘤が好き」極端には「花房萌え〜」とか。
その結果、見事願いが遺伝子に通じた奴だけが親よりも立派な肉瘤やヒレを持って生まれてくる。んで人間がそれを独自の審美眼で選り分ける。
結果性格を考えても今のオランダシシガシラは皆肉瘤フリークでコメットはひれフェチ、出目金は巨眼マニアだ。
獲得形質の遺伝で金魚の特徴を考えるとこのようにならないかな。

　しかし、形質を伝える遺伝子は性格の一部（気質、とでも表わすのか？）とも関連付いている、と仮定するにしても、オランダシシガシラがリュウキンよりもオランダシシガシラの特徴を好む（特徴ごとに集合する）、といった観察結果は見られないし、同じ色同士がつるむ事もない。
　金魚を見てると偶然の変異を人が選り分けて淘汰した、がすっきりと腹に収まるんだがな。

金魚は品種維持の為に品種の形質が発現されない稚魚は容赦なく捨てられたり、運がよければ金魚すくいに使われているんだが、子供に見られる形質のブレは獲得形質の遺伝ではどう説明すんのかな。

97：Temporal：2006/08/28(月) 18:09:29 ID:o/OrId9w
つまり、蘭鋳やら、和蘭獅子頭やら、出目金やら、頂天眼やらの形質は、「獲得形質」であると言うわけでおますね。
では、自然界で放置しておっても、キリンの首の如く、それらはソのままだと言うわけでッかね。
で、「獲得形質」ってなンでンねん？
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0050.htm
ﾊｧ（゜д゜)y─┛~~


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98：PDX.：2006/08/28(月) 20:46:18 ID:NtVg0xZw
　コノハムシの保護色なんかは、当の本人には見えていないんじゃないでしょうかね？
　鏡を見て自己の姿を意識できるほどの知能はないと思われますし。
「この方が木の葉に似ているから隠蔽度が高い」と判っていて姿を変えている（変えていく）のであればキリンが高いところの葉を食べられるように努力した結果と同じようにラマルク的なメカニズムを想定できるかもしれませんが、自分の姿を認識していないのであればコノハムシ自身の手で自分の姿を変化の方向付けはできないんじゃないでしょうかね？
　あくまで突然変異によるランダムな変化があって、捕食者による自然淘汰があるからこそより隠蔽度の高い個体が選ばれていくわけであって。

99：えめ：2006/08/29(火) 00:33:48 ID:TOV6Xmvo
　いやいや、別に素直に読んでくれれば嬉しい、ていうか返事が来るとは思わなかったなぁ。
偶然ではない変異＝獲得形質の遺伝による進化と、偶然の変異による進化（変異後の作用である淘汰は共通）を考えた場合、ラマルキズムのように遺伝させる変異を獲得するには意思が必要なんだけど、肉瘤のようにどうでもいい変異の場合、獲得を認めるとなるとそこに本能ではない意志をも認めなくちゃならないんじゃないか、という話。

ネズミの尻尾切りを何世代も続けたが何の変化もなかったと言う実験結果に対して
「それはネズミが尻尾を短くしようとしなかったからだ」との反論をどこかで読んだんでね。
まぁこんな話は随分出てるありふれた話だと思うんだけどねぇ。

んー金魚に自由な心はないッとは言いませんよ。ただ、それが嗜好として全く行動に現れないのはおかしいでしょ。
この世に存在した金魚は皆ツンデレなのかな。
　
＞では、自然界で放置しておっても、キリンの首の如く、それらはソのままだと言うわけでッかね。
品種によっては病気に弱い金魚もいるんだけど。それでも自然状態で頂点眼の特性が他のフナよりも個体が生き延びて子孫を多く残せるのなら、変わらないだろうね。
違うと思います？　

逆に獲得形質が遺伝するのなら、同品種の見事な金魚同士を掛け合わせても孵化した幼魚に様々な個体が混じるのは何故だろうね。
　獲得形質については↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF

100：Temporal：2006/08/29(火) 14:24:52 ID:o/OrId9w
>　いやいや、別に素直に読んでくれれば嬉しい、ていうか返事が来るとは思わなかったなぁ。
>偶然ではない変異＝獲得形質の遺伝による進化と、偶然の変異による進化（変異後の作用である淘汰は共通）を考えた場合、ラマルキズムのように遺伝させる変異を獲得するには意思が必要なんだけど、肉瘤のようにどうでもいい変異の場合、獲得を認めるとなるとそこに本能ではない意志をも認めなくちゃならないんじゃないか、という話。

獲得形質の遺伝に「意志」が必要であれば、それは生存のための盲目的な「力意志」のようなものと言うことでッしゃろ。
(●´・ω・)y─┛~~


>ネズミの尻尾切りを何世代も続けたが何の変化もなかったと言う実験結果に対して
>「それはネズミが尻尾を短くしようとしなかったからだ」との反論をどこかで読んだんでね。
>まぁこんな話は随分出てるありふれた話だと思うんだけどねぇ。

こんなやつでッか？
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Lamarckism.htm
Ｏｏ。(￣。￣ )y─┛~~


>んー金魚に自由な心はないッとは言いませんよ。ただ、それが嗜好として全く行動に現れないのはおかしいでしょ。
>この世に存在した金魚は皆ツンデレなのかな。
>　
>＞では、自然界で放置しておっても、キリンの首の如く、それらはソのままだと言うわけでッかね。
>品種によっては病気に弱い金魚もいるんだけど。それでも自然状態で頂点眼の特性が他のフナよりも個体が生き延びて子孫を多く残せるのなら、変わらないだろうね。
>違うと思います？　
>
>逆に獲得形質が遺伝するのなら、同品種の見事な金魚同士を掛け合わせても孵化した幼魚に様々な個体が混じるのは何故だろうね。

金魚の獲得形質は、金魚が生存のために獲得した形質ではおまへンやロ。
単に、ムリヤリ獲得させられた形質であり、例えば、小人症の人間を集めてコビトを製造しようと言うよーなもんではおまへンかね。
要するに不用な形質をムリヤリ保存させておると言うことでッしゃろ。
そのため、同品種を掛け合わせても、様々な個体が生じるわけではおまへンかね。
チョウチンアンコウの提灯なンぞのヨ〜に、必要なものでなければ、ラマルクの言うところの獲得形質にはならんのではおまへンかね。
そんな事はセッソーの如き、素人にでも分かりマンが？
（ =´∇｀=)y─┛~~



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101：PDX.：2006/08/31(木) 09:45:52 ID:NtVg0xZw
　金魚の話で思い出したのですが、グールドの著書で紹介されていたソードテールフィッシュとその近縁種の話がありましたよね。

１）ソードテールフィッシュのオスの尾は、剣のように長く伸びる特徴がある。（ソードテールの名の由来）
２）ソードテールフィッシュのメスは、尾の剣がより長いオスを好む傾向がある。（実験の方法も記述されていました）
３）一方、ソードテールフィッシュの近縁種に、尾が伸びない種が存在する。
４）そしてその近縁種のメスは、（オスの尾が伸びないにも関わらず）尾の剣が長いオスを好む傾向がある。（これも実験で確認）
５）それでもなお、近縁種のオスは尾を長くするという形質を獲得できていない。

というものでした。
　グールドは、これを生物の意思や努力で選択的に形質を獲得できない例として紹介していました。
　ソードテールフィッシュと近縁種は、種分化する前の共通祖先の時点でメスの性的嗜好（尾の剣が長いオスを好む傾向）を持っていたが、ソードテールフィッシュでは突然変異により尾が長く伸びる形質が発生し、それが自然選択で強化されていった。
　一方近縁種の側ではその突然変異が発生しなかったため、メスの側に嗜好があるにも関わらずオスたちは尾の剣を伸ばすことがなかった、という説明でした。

　無論、近縁種のオスたちが怠惰だったのだとか、近縁種のオスとメスの間でのコミュニケーション不足のために、メスの側にそのような嗜好があることをオスたちが認識できなかったのだという説明も可能かもしれませんが。

102：RED：2006/08/31(木) 12:25:05 ID:o6ZnaGtI
　金魚について調べていて、偶然通りがかったのですが、
ちょっと待ってください。
　金魚の形質と進化にはなんの関係もありません。
　体が丸いのは、脊椎が不足する奇形です。これは劣勢
遺伝で、通常は滅多に表に出ませんし、自然下で出現す
ると多くは捕食されて淘汰されてしまうため、自然に
形質として獲得されることもありません。
　金魚の丸い体型は、劣勢遺伝子をメンデルの法則に
したがって固定化したものです。
　赤い色も色素異常を固定化したものです。
　金魚の数々の特徴、たとえば出目だとか肉瘤だとか
丸い体型だとかは軒並み劣勢遺伝子（ありていに言って
人間にとって見た目のよい奇形）で、改良が極端
に進んだ金魚は劣性遺伝の塊であり、近親交配の影響
もあいまって性質は脆弱です。
　このような個体が生きていけるのは人間の保護下に
あるからであり、本来は淘汰されている要素なので、
進化とは別問題です。
　グッピーも原種はヒラヒラした尾はもっていません。
あれは、ヒレが伸張する変異を固定化したものです。
　自然下では不利な形質なので、淘汰されます。

　ただし、環境が穏やかで敵が少ない場合、稀な偶然
でこのような劣性遺伝を持つものどうしの交配が行わ
れ、地域的に劣勢伝を持つ個体数が多くなることが
あります。
　いわゆる透明鱗フナや、鉄魚といったものが、これに
あたると考えられます。

103：ミケ：2006/08/31(木) 13:50:50 ID:zcGeqzE6
>>102
劣勢遺伝　→　劣性遺伝ですよ。

ちなみに劣性か優性かというのは、奇形だとか適応度の高低とは
直接関係ありませんので誤解のないように。
（誤解を与えかねない表現だったので）

劣性遺伝があまり出てこないのは、適応度が低いからではなく、
ホモにならないと発現しないためです。

そして、金魚の形質は優性・劣性にかかわりなく遺伝子の変化（特定の遺伝子の固定）。
進化の定義は遺伝子頻度の変化（あるいは遺伝する性質の変化）ですから、
金魚だけでなく、品種改良関係はすべて、進化ときわめて関わりが深いと言えます。

104：RED：2006/08/31(木) 16:37:40 ID:o6ZnaGtI
　すみません、表現がまずかったですね。
　金魚の持つ特徴の多くは劣性遺伝子ですが、
劣性＝奇形ではありません。また、劣性＝劣る
形質でもありません。
　誤解を招いたなら、申し訳ありません。

　ただ、品種改良の形質がいかなるものかという、
基礎的な部分を無視した発言があったので、思わ
ず口を出してしまいました。

　しかし、やはり品種改良と進化の関係が深いというのは
あまりよくわかりません。
　まぁ、生物の持つ特徴が必ずしも意味を持つわけではない。
　という意味では、関連があるかもしれませんが。
　テツギョのように。

105：RED：2006/08/31(木) 16:57:27 ID:o6ZnaGtI
　というか、よく読んだらTemporalさん自身が
>>100
　で書いてますね。言いたかったのは、同じようなことです。
106：PDX.：2006/08/31(木) 17:31:06 ID:NtVg0xZw
>>104 REDさん

　品種改良は、人為的な遺伝子導入でもしないかぎりは、突然変異による新しい形質の発言と、それに対する人為淘汰でなされるものです。
　進化論でいう自然淘汰と、人為淘汰の違いこそあれ両者の本質に大差はありません。
　そして自然淘汰と人為淘汰の違いを意識しているのはヒトだけです。他の生物（例えば金魚とか）にしてみれば、ヒトの存在など周囲の自然環境の一部でしかないでしょう。
「品種改良と進化の関係が深い」というのはそういうことではないでしょうかね？

107：Temporal：2006/08/31(木) 17:45:40 ID:o/OrId9w
＞「品種改良と進化の関係が深い」というのはそういうことではないでしょうかね？

品種改良で、新しい種を作ったことがあるンでッか？
そら、スゴイでンがな。
(●´・ω・)y─┛~~



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108：PDX.：2006/08/31(木) 18:15:26 ID:NtVg0xZw
>>107

＞品種改良で、新しい種を作ったことがあるンでッか？

　改良前の原種と改良の結果できた品種や、あるいは改良の結果できた２種を交配させて不稔であればそれは新種なのでは。
「種」という言葉の定義しだいですけど。

109：Kosuke：2006/08/31(木) 18:34:30 ID:wAK4s5KQ
チワワとセントバーナードは（ry

110：RED：2006/08/31(木) 19:05:45 ID:o6ZnaGtI
PDX. さん
　金魚の場合、より美しい色彩や体型を・・とかやっていくと、膨大な
手間と淘汰が必要になるわけですが、この容姿を整えるというのが、は
たして進化に入るべきなのか疑問です。
　人の容姿の優劣は進化なのか？なんてのと同じだと思いますし。

　一方で、丸い体型、長い尾、体色などの各遺伝的要素は、小学生レベル
の計算でできてしまうようなものです。金魚ではないですが、売ってなか
ったので、自前でレッドトップダイヤモンドベールテールエンゼルフィッ
シュというのを作ったことがありますが、美しい容姿を求めなけ
れば難しいものではありません。
　このレベルのものが進化というのも、またなんともな気が・・・。

111：AH1：2006/08/31(木) 19:35:45 ID:Xwbw570A
REDさん
変異のレパートリーは「偶然生まれて来るのを待つ」しかなく、
「出て来た中から都合の良いものが選抜され」
「選抜されたもの同士が掛け合わされて、その変異が固定される」
というプロセスが、進化と密接に関連している、という意見でしょう。

選抜の部分を人間が自分の都合でやれば品種改良になりますし、
自然の中で行われれば自然選択ということになります。
人の容姿は子孫の数に大きく影響はしないでしょうが、
金魚の容姿は人間の選抜の対象になります。
よって「この条件下で子孫を増やすのはどれか」という点について言えば、
人工的に急速に進化させているようなものです。
もちろん自然状態ならば、逃げ足が早いとか目立たないとか、
より多く子孫を増やす性質が選抜されるでしょうけれど。

112：PDX.：2006/08/31(木) 20:07:34 ID:NtVg0xZw
>>110 REDさん

　ダーウィンが「種の起源」を書くにあたってハトの品種改良の研究をしていることはご存知でしょうか？
　ハトであれ金魚であれ、自然界での生存性とは無関係（と思われる）特徴を強調するために選別・選択が行われ、変異が蓄積されていきます。
　そしてまた、フィンチの様々な変異（餌の違いによりクチバシの形状が異なるとか）は、既に同一種ではなく別種と呼んでよいほどのものでした。（ダーウィン自身は最初別種として記載してしまいましたし）
　ハトや金魚と、フィンチとの間にどれくらいの違いがあるのでしょう？

113：えめ：2006/08/31(木) 20:38:39 ID:5gzVL3K6
………え〜この主題は元々ですね。
「金魚の品種は進化と言えるのか」ではないのです。

獲得形質が遺伝すると規定する事の不可思議さなのです。

たとえ劣勢遺伝であろうとも発現した特性が生存に有利なら僅かずつでも増えていきませんか？
仮にマラリアに耐性を持つと言われる鎌形赤血球症が本人の健康に何の影響を及ぼさないと仮定したらひょっとして人類は二種類に分かれていたかもしれませんよね。
もう一つ、金魚の体型を全て奇形と言い捨てることは出来ないと思うんですよ。それが主題ではないし、一般的に奇形と呼ばれるような一代での大幅な変異と思われる形質は始めから話題にしていないでしょ。
　例えば地金と呼ばれる金魚は独特の蝶尾と呼ばれる尾形をしていますが、これは徐々に出来たと言うよりは一代の変異を伝えた物ではないかと思われます。尻びれが2枚あるのもそう。金魚の特徴として尻びれが二枚ある事が上げられると思うんですが、之もまた発生上の変異が珍重された結果であり、やはり一代で出来上がった形質ではないかと考えられるのです。

ですがオランダシシガシラに見られる肉瘤の場合、その発生時はささやかな物である事が江戸時代の錦絵で確認できます。
又、肉瘤状の変異はオランダシシガシラだけでなく、複数の品種＝コメットの老成個体やリュウキンに渡って表れるので
ある品種が一代の変異で完成した形質とは考えにくいと判断しました。
　ささやかな形質が累代に渡って表れ続け、あまつさえ発達さえするというのは進化のモデルであると考えても不自然ではないでしょう。ダーウィンが鳩でやったような事を金魚でやるだけすよ、で。*****以下の文章です。28日から書いてたんですが。
いいですか？主題はあくまでも形質が遺伝すると仮定する事への疑問なのです。

114：えめ：2006/08/31(木) 20:39:23 ID:5gzVL3K6
Temporal さんへ
********************************************************
無理やり掛け合わせても大きくはならないの
子供の肉瘤の大きさ＝オスの肉瘤の大きさ+メスの肉瘤の大きさ
ではないでしょう？
例えば矮人と矮人の間に生まれた子が親よりも小さくはならないように。

獲得形質というのは生きている間に”努力によって変化した形質”の事だから。
（努力と言うのは擬人的な表現かもしれない。目的を意識した行為ではなく、漠然とした欲求に対する反応としての行為と言い替えてもいい）

　例えばキリンの首が高い所の葉を食べる為に「努力」して伸びたとして、その形質（僅かでも伸びた分）が子に遺伝するならばさ。
遺伝する獲得形質（仮定するメカニズムの不可解さは脇に置いといて）とはそのような性質なら、オランダシシガシラに見られる肉瘤に話を限定して考えた場合。

　代を重ねるごとに次第に膨らんでいった肉瘤は、掛け合わせたオスメス少なくとも一方がより大きな肉瘤になろうと努力し、つまり”大きな肉瘤を望んでいた”事がなければ成立しないでしょ。
　無理やり掛け合わせて大きくした云々は獲得形質は遺伝する事などないと言っているのと同じじゃないですか？

例えばホルスタインなら確実な子育てを行う手段の一つとして乳量の増大願望があった、と仮定できるでしょう。
例えば白色レグホンは鳥の習性、抱卵していた卵が失われると新たに産卵する習性を人工的に歪め、増幅させた、と仮定できるでしょう。
例えばサラブレットは捕食者から逃れる為に備わった早く走りたいと言う衝動を累代に渡って引き出し続けたと仮定できるでしょう。
それら変異の基は人のような自由意識ではなく生物の本能、言い換えるならば貴方の表現した
＞盲目的な「力意志」
と表わせるかも知れない。
　更に
あえて言うなら愛玩動物でも犬や猫、鳩なら”主人に気に入られたい”との願望（精神活動）が仮定できるかもしれない。

　でも金魚には
少なくとも金魚には犬や猫までの精神活動を見ることは出来ないでしょ。
力意思で例えるなら肉瘤は金魚自身の生存や生殖に当たって何の寄与もしていない。個体の淘汰は（病死などを除いて）人間の基準で行われるので金魚自身の意思とは無関係。基本的には集団で飼うので※1、たとえ飼育下でも個体間は自由競争ですから、行動力を劣させるような大きな肉瘤は生きていくのに邪魔なだけですよね。ならば肉瘤同士を掛け合わせてもよくて現状維持、逆に肉瘤が大きくなればなるほど力意思が肉瘤を小さくする方へ働くのではないですか？

　それとも進化の原動力である変異に二つの原理（偶然＝突然変異と必然＝獲得形質）を認めますか。
********************************************

※1　見事な鰭を鑑賞するトサキンなどは鰭ゆえにあまりにも遊泳力がなく、且つ魚体の扱いがデリケートになるので一匹一匹専用の容器で飼っているそうです。

蛇足
ふーむ、考えるとラマルキズムにとって品種改良というのは動物の願望と人間の願望が生んだ麗しい成果とも言えるかな。

115：RED：2006/08/31(木) 23:56:34 ID:o6ZnaGtI
　ええと、すべてにＲＥＳはちょっとできそうもないので・・。

　つまり、突然変異の固定化ではなく、特定の要素をより伸ばすような
改良が、進化と同じようなメカニズムではないか。
　ということですね。それならわかります。

　ちなみに地金は孔雀尾だったような。蝶尾は、蝶尾という品種です。

116：えめ：2006/09/01(金) 10:11:49 ID:XTVlEEyQ
>ちなみに地金は孔雀尾だったような。蝶尾は、蝶尾という品種です。

訂正入れようと思ったら先に突っ込まれていた。　orz
　ついでにもう一つ、江戸時代の錦絵で肉瘤が未発達な様子が見られるのはオランダシシガシラではなく
オオサカランチュウでした。

117：Temporal：2006/09/03(日) 00:44:09 ID:HZQ6RiXw
>Temporal さんへ
>********************************************************
>無理やり掛け合わせても大きくはならないの
>子供の肉瘤の大きさ＝オスの肉瘤の大きさ+メスの肉瘤の大きさ
>ではないでしょう？
>例えば矮人と矮人の間に生まれた子が親よりも小さくはならないように。

人為淘汰と自然淘汰の本質的な違いを考えてみなはれ。
人為的にでかいものを掛け合わせ続ければエ〜だけのことでンがな。
金魚が何個の卵を産むか知りまへンが、一個や二個と言うことはおまへンやロ。
http://www.nettaigyo.kdn.jp/Thought/No-4_Var_deformity.htm
（ =´∇｀=)y─┛~~



>獲得形質というのは生きている間に”努力によって変化した形質”の事だから。
>（努力と言うのは擬人的な表現かもしれない。目的を意識した行為ではなく、漠然とした欲求に対する反応としての行為と言い替えてもいい）

金魚がその姿になるために何か努力したんでッか？
努力しておるのは人間ばかりに見えマンが？
(●´・ω・)y─┛~~



>　例えばキリンの首が高い所の葉を食べる為に「努力」して伸びたとして、その形質（僅かでも伸びた分）が子に遺伝するならばさ。
>遺伝する獲得形質（仮定するメカニズムの不可解さは脇に置いといて）とはそのような性質なら、オランダシシガシラに見られる肉瘤に話を限定して考えた場合。

金魚は獲得しておらんでッしゃろ。
ムリヤリ奇形にさせられておるだけのことでンがな。
Ｏｏ。(￣。￣ )y─┛~~



>　代を重ねるごとに次第に膨らんでいった肉瘤は、掛け合わせたオスメス少なくとも一方がより大きな肉瘤になろうと努力し、つまり”大きな肉瘤を望んでいた”事がなければ成立しないでしょ。
>　無理やり掛け合わせて大きくした云々は獲得形質は遺伝する事などないと言っているのと同じじゃないですか？

自主的に獲得しておらんものが、獲得形質になるのであれば、用不用説の根本である主体性はドコにもないことになりマンがな。
(o￣ェ￣)y─┛~~



>例えばホルスタインなら確実な子育てを行う手段の一つとして乳量の増大願望があった、と仮定できるでしょう。
>例えば白色レグホンは鳥の習性、抱卵していた卵が失われると新たに産卵する習性を人工的に歪め、増幅させた、と仮定できるでしょう。
>例えばサラブレットは捕食者から逃れる為に備わった早く走りたいと言う衝動を累代に渡って引き出し続けたと仮定できるでしょう。
>それら変異の基は人のような自由意識ではなく生物の本能、言い換えるならば貴方の表現した
>＞盲目的な「力意志」
>と表わせるかも知れない。
>　更に
>あえて言うなら愛玩動物でも犬や猫、鳩なら”主人に気に入られたい”との願望（精神活動）が仮定できるかもしれない。

そんな仮定でよければ、なンでも後付け仮定できまッしゃロ。
あくまで主体性がなければ、用不用にならんのではおまへンかね。
(　・д・)y─┛~~



>　でも金魚には
>少なくとも金魚には犬や猫までの精神活動を見ることは出来ないでしょ。
>力意思で例えるなら肉瘤は金魚自身の生存や生殖に当たって何の寄与もしていない。個体の淘汰は（病死などを除いて）人間の基準で行われるので金魚自身の意思とは無関係。基本的には集団で飼うので※1、たとえ飼育下でも個体間は自由競争ですから、行動力を劣させるような大きな肉瘤は生きていくのに邪魔なだけですよね。ならば肉瘤同士を掛け合わせてもよくて現状維持、逆に肉瘤が大きくなればなるほど力意思が肉瘤を小さくする方へ働くのではないですか？
>
>　それとも進化の原動力である変異に二つの原理（偶然＝突然変異と必然＝獲得形質）を認めますか。

用不用とは行為の結果でッしゃろ。
ならば、自主的な行為を行うものは微生物であろうが、行為する意志を認める必要がおます。
品種改良は、結局確率の問題でッしゃろ。
奇形が生まれる確率を上げると言うことでおます。
セッソーは、偶然と必然を本質的に同じものだと見ておりマンがね。
(。-`ω´-)y─┛~~



>********************************************
>
>※1　見事な鰭を鑑賞するトサキンなどは鰭ゆえにあまりにも遊泳力がなく、且つ魚体の扱いがデリケートになるので一匹一匹専用の容器で飼っているそうです。
>
>蛇足
>ふーむ、考えるとラマルキズムにとって品種改良というのは動物の願望と人間の願望が生んだ麗しい成果とも言えるかな。

いや、ラマルキズムは関係おまへンやロ。
ﾊｧ（゜д゜)y─┛~~



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118：えめ：2006/09/04(月) 09:27:33 ID:u9CaGbFg
REDさんへ
>>115
>ええと、すべてにＲＥＳはちょっとできそうもないので・・。

獲得形質の遺伝に関する話題は>>97　金魚に例えた自分のレスは>>99から始まりますので、閑があったら暑さ凌ぎににでもちょっと読んでください。（ちょっと遅めだが夏に金魚たぁ、ま、図らずも季節の話題っぽくなったな）

Temporal さんへ

なるほど…
金魚に見られる肉瘤のような、いやいや家畜一般に見られる形質の変異は動物の《生存のための盲目的な「力意志」》が主体となっていない故、ラマルキズムで言う要不要が適用されない変異、言い換えれば単に奇形状態の継続であり、進化とは違うメカニズムであると言うのですね。
すると気になるのですが

＞用不用とは行為の結果でッしゃろ。
＞ならば、自主的な行為を行うものは微生物であろうが、行為する意志を認める必要がおます。
＞品種改良は、結局確率の問題でッしゃろ。
＞奇形が生まれる確率を上げると言うことでおます。
＞セッソーは、偶然と必然を本質的に同じものだと見ておりマンがね。
＞(。-`ω´-)y─┛~~

このうちの
セッソーは、偶然と必然を本質的に同じものだと見ておりマンがね。←
(。-`ω´-)y─┛~~

←部についてもう少し詳しく語っていただけるとありがたいんですが。
読みようによっては獲得形質の遺伝による変異（必然）も、突然変異（偶然）による変異も、どちらも変異（親と違う形質の子供が出来る）として共に進化のメカニズムである、と意味を取ってしまうんですが。
（実際自分はそう読みました）
すると金魚の肉瘤も進化のメカニズムの一方として有効だと言っている事に成りますし。
もちろん変異後のメカニズム→淘汰の作用についてはラマルキズムとダーウィニズムは共通である、としてです。

そうなんですか？

そうそう、自分はラマルキズムとダーウィニズムの違いは進化のメカニズムの一つ「変異」についての違いであり、もう一つの「淘汰」のメカニズムについては同じだと解釈しています。
ラマルキズムは淘汰についてもダーウィニズムと違うシステムを考えているのでしょうか。

119：Temporal：2006/09/04(月) 11:29:24 ID:o/OrId9w
>言い換えれば単に奇形状態の継続であり、進化とは違うメカニズムであると言うのですね。

セッソー的には、「進化のメカニズム」がヨー分かりまへンので、「奇形状態の連続」が進化のメカニズムとまったく違うかどうかは断言不能でおます。
ただし、「進化」を我々が恣意的に定義化した場合の「進化」は、本来の「進化」と相即であるとは限りまへンので、それにおいては異なるのではないか・・・と言うことでンがな。
分りにくいでッか？
(●´・ω・)y─┛~~



＞ラマルキズムは淘汰についてもダーウィニズムと違うシステムを考えているのでしょうか。

本来的なラマルキズムに関して、セッソーはそれほど知りまへン。
しかし、「進化」と言う事態が紛いもない事実だとして、それを「実進化態」と仮に呼ぶと、我々が理論化する「進化」はすべてそれの部分的な一側面でしかおまへン。
その意味で、同じだと言うことでンがな。
当然、見方、切り口の違いで、矛盾した概念が生じる可能性がおます。
セッソー的には、多くの進化に対する考え方（サヨナラさんも含む）を弁証することが、「実進化態」に近づけるのではないかと思うわけでおます。
もちろん、どれだけ近づいても近似でッしゃろがね。
(。-`ω´-)y─┛~~


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120：PDX.：2006/09/04(月) 14:45:07 ID:NtVg0xZw
＞「奇形状態の連続」
　なんかこの書き方だと、奇形を発現させている要因が取り除かれたら通常状態に戻る、一時的な変化（が続いている）という印象を受けるんですがどうでしょうね？

121：Temporal：2006/09/04(月) 20:44:59 ID:wdqUBCDc
金魚でも、犬でも、自然状態で放置すれば、わかるんではおまへンかね。
熱帯魚のように自分で獲得したものと、蘭鋳のコブでは、かなり差があるでッしゃろ。
（ =´∇｀=)y─┛~~



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122：PDX.：2006/09/05(火) 07:31:11 ID:4/wukIMs
>>121
　でもそれは淘汰圧が変化したという事なんじゃないでしょうかね？
　なにをもって「通常状態」と定義するんでしょう？
　周囲の環境の「自然状態」の明確な定義ってあるんでしょうか？

123：Temporal：2006/09/05(火) 15:59:02 ID:o/OrId9w
あの〜「通常状態」を言う言葉を使ったのは、セッソーでおましたっけ？
まあ、エーでンが、ヨーするに「本来のあるがまま」が「通常状態」でッしゃろ。
本質的には定義不能でッしゃろね。
周囲の環境の「自然状態」にたいして明確な定義付けを行う・・・と言うことは、「自然状態」をそのものを断片化することになりまッしゃロ。
定義した時点で、「自然状態」ではおまへンわね〜。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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124：PDX.：2006/09/06(水) 07:10:08 ID:4/wukIMs
>>123
「通常状態」という表記を最初に使ったのはたしかに>>120ですが、それは>>119の「奇形状態の連続」という表現からそういう印象を受けるという意図でのものですから。

125：Temporal：2006/09/06(水) 10:36:17 ID:o/OrId9w
ンじゃ〜、アンさんがその印象の元となったものを提示せなーあきまへンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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126：RED：2006/09/06(水) 15:07:35 ID:o6ZnaGtI
　ええと、余計な差し出口かもしれませんが・・。
　また、Temporalさんの書きようには相当問題があるとも思いますが・・。

　ランチュウやシシガシラのような改良品種をテーマにするのは、
やめたほうがよいかと思いますよ。一般の進化とは違う面が
非常に多いですから。
　ランチュウでもシシガシラでもいいですが、選別をしないで
自然繁殖に任せると、遠からずフナ尾の和金に戻っていって
しまうと思います（数世代で事足りるかも）。
　実際問題、先祖帰りが出現しやすく、たとえば三尾の金魚
同士からでも、多数のフナ尾が出現します。
　改良の進んだ金魚は奇形と先祖がえりをはじくと、１割く
らいしか残らないとか。

127：Temporal：2006/09/06(水) 16:12:37 ID:wdqUBCDc
>　ええと、余計な差し出口かもしれませんが・・。
>　また、Temporalさんの書きようには相当問題があるとも思いますが・・。

イヤ、なンの問題もおまへンな。
わからなー、聞けばエーンでンがな。
念のためにユーておきマンが、アンさんらが皆わかるように書くと言うことは、既にしてアンさんらの思い通りになると言うことでおますわね。
アンさんも相手に問題を振るのではなく、自分の硬直したノーミソを見直したホーがエ〜でンな。
「はやしさんとの議論専用スレ」では、セッソーの見る限り「はやしさん」と言う御仁は、極めて真っ当なことを述べておったと思いマンな。
然るに此処の井戸の中のカルト蛙が、牽強付会をしまくった様にしかみえまへンね。
ミットモナイでおます。
(★｀▽´)y─┛~~ やれやれだな



>　ランチュウやシシガシラのような改良品種をテーマにするのは、
>やめたほうがよいかと思いますよ。一般の進化とは違う面が
>非常に多いですから。
>　ランチュウでもシシガシラでもいいですが、選別をしないで
>自然繁殖に任せると、遠からずフナ尾の和金に戻っていって
>しまうと思います（数世代で事足りるかも）。
>　実際問題、先祖帰りが出現しやすく、たとえば三尾の金魚
>同士からでも、多数のフナ尾が出現します。
>　改良の進んだ金魚は奇形と先祖がえりをはじくと、１割く
>らいしか残らないとか。

ドーデもエ〜でンが、蘭鋳云々を言い出したのは、セッソーではおまへンが？
(★｀▽´)y─┛~~ なんだ、誤爆の上に自爆して即死か。情けないの〜、えめは。



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128：PDX.：2006/09/06(水) 18:55:54 ID:NtVg0xZw
>>125
　私が>>119を読んで受けた印象はこんな感じです。
1)自然の環境でのその生物の状態がある。（これを「通常状態」とする）
2)人為的な選別で、奇形をよりわける。
3)2)を続けることで、自然の環境では不利な（少なくとも有利ではない）奇形の個体を淘汰させず、逆に選別し続け維持する。（これを「奇形状態の維持」とする）
4)3)による奇形状態の維持は、自然の環境では不利なため、人為的な選別をしないで放置すれば個体群は通常状態に戻る。

　この認識が、まずTemporalさんの最初の発言を曲解したものでしたら申しわけありません。

　その上で私が感じた違和感は、この3)が十分長く続いて、その個体群の全ての個体にその形質が定着してしまった状態でも、なお通常状態に戻りうるんだろうかということだったんですけどね。
　Temporalさんとしては、3)の期間がそれほど長くはないという前提だったのかもしれませんが。

129：Temporal：2006/09/06(水) 20:17:07 ID:wdqUBCDc
あの〜、人為的選別とやらの継続は、例えばチョウチンアンコウが・・・
http://www.jamarc.go.jp/zukan/f/f-2/f-m080/f-262.htm
・・・こういう形から、違う形になりその形質が定着するまでできるンでッか？
(　・ω・)y─┛~~ 　



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

130：えめ：2006/09/06(水) 20:42:12 ID:ae830AiE
　自爆も誤爆もしてません　笑）仕事のシフトが変わったんでレスしないだけです。
まあゆっくりと、ぶらぶらとやりましょう

　REDさんへ
　金魚と言う品種に拘泥してはいけません。
獲得形質による進化のモデルとして家畜を考えた場合、改良（人為淘汰）の目的が完全に人間の都合（愛玩）であり、且つ家畜としてある程度の歴史（世代交代を経ている）がある。犬や猫、鳩に見られるような高度な精神活動を持っていない、まぁ観察される限りでは。
と、いろいろ「ラマルキズム(生物の意思、意欲に主体を置いた能動的な）進化」を考えると解りやすいんですよ。それとも俺だけですか？

　たとえ劣性遺伝による不安定な形質であろうが、形質を継げるのが一割であろうが、個体の生存に人間が深く拘わっていようが、結果としてランチュウと言う品種→一定の形質が存続している事実をどう考えますか。人間の作用も環境の一つと考えればランチュウの生息する環境も砂漠や極北、深海と本質的に変わらない事になりませんか。

　環境とはその中にあって生存する生物の形質に影響を与える因子の一つである、と言う位置を超える事は出来ないのではないでしょうか。環境が変われば淘汰圧の性質も変わる。ランチュウの子は先祖帰りを起こしやすいというのは魚は水から上げたら死にます。と言っているにも近い気がします。相当乱暴な例えですが。

　さてTemporalさん

　ラマルキズムのみでは進化モデルとしては不十分である。ダーウィニズムによる進化がある事を否定できない。

　いままでの話し合いで認めてもらっているのは、どの様な形式であろうと淘汰圧があれそば生物は代を重ねるにつれて生物が内に秘めているかもしれない「盲目的な力意志」に係わりなく形質が変わってしまう事。これはざっとダーウィニズムと言えるんですが、ですね。

で
>>119
ですがTemporalさんの主張を以下のように理解しました。
”いや、ダーウィニズムだって進化の全てを説明出来てはいないだろう。結局は人間は人間の認識手法でしか事象を解釈できないのだから人間が不完全である以上、その解釈は常に不完全である”

おおよその主張には同意できます。それが科学というか人間の限界でしょうから。続いて

”共に不完全であるなら提唱されたあらゆる進化モデルは出発点は不確かさに於いて共に等しい、ダーウィニズムが進化に於いて多くの現象を説明しうるからとと言って、他のモデル、（例えば創造論など）を排撃し、退けるのは一方的な思い上がり、創造論者と同質の、である。あらゆる進化モデルは仮説として”ありうるとの立場の元に”等しい位置を与えられ、将来にわたって検証されるべきであろう”

と読みました。が、これについてはダーウィニズムを問わず科学全般は可能性を悪戯に排撃していない。あらゆる仮説は常に検証され続けているし、いまもその途上にある。と考えています。そして”人間が人間なりに世界のありようを知る手法”として科学を用いる事を同意するならば、生物が変遷してきた”ように見える”事を科学として語りたいなら、科学というルールに則った上で説明されるべきだ。と考えます。個人的な宗教や信条を抜いて、万人に通じるルール”観測・観察や実験によって裏打ちされた”確からしさ”で有様を説明するならば、矛盾した説明同士は科学の手法で確かめられ（検証）、結果によって優劣をつけられ（続け）るでしょう。

　創造論が認められないのは立脚点（聖書のは事実を語っている）以前に単にそれが科学の手法を用いて検証し比較した場合、主張に於いて確かさの程度が遥に低いにもかかわらず同様の主張を「科学」として繰り返しているからです。ID理論などは既に科学ですらありませんよね。
　科学とは結局、不完全な存在である人間が頭を寄せ合って考えたにすぎませんから所詮そのようなものです。まあTemporalさんには余計な話でしたね。

　いやいや、閑話休題。


　今回はラマルキズム限定と言う事で。
（観察結果はさておき）獲得形質の遺伝による変異と偶然による変異。
まずラマルキズムではない進化メカニズム（突然変異）もありうる、と言う事で。

二つの進化メカニズムがあるとして、では二つの違いを科学は区別出来るか、ですね。
　まぁゆっくりやりましょう。

閑話2
　犬が犬のままなのは、人間が犬のままにしておくせいかも知れませんね。
自然は品種などの区別を生物に求めていませんから。

131：Temporal：2006/09/06(水) 21:57:48 ID:wdqUBCDc
>　自爆も誤爆もしてません　笑）仕事のシフトが変わったんでレスしないだけです。
>まあゆっくりと、ぶらぶらとやりましょう

エ〜でッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~ 挨拶程度のレスにいちいち反応するでない。



>　さてTemporalさん
>
>　ラマルキズムのみでは進化モデルとしては不十分である。ダーウィニズムによる進化がある事を否定できない。

セッソーに言わせれば、どっちも目糞鼻糞でおますが？
仮にダーウィニズムで、進化をモデル化して整合性を持った説明ができたところで、単に現在確認済の現象を後付けで説明してオルにしか過ぎまへンわね。
ラマルキズムは常識外れ・・・・として、常識外れであるのが自然の営みでッから、ラマルキズムの提示する概念が事実として認められれば、いずれにしろそれを包含するしかおまへンヤロ。
説明としては、一般により簡単明瞭なものが正しいのではおまへンか？
（ =´∇｀=)y─┛~~


>　いままでの話し合いで認めてもらっているのは、どの様な形式であろうと淘汰圧があれそば生物は代を重ねるにつれて生物が内に秘めているかもしれない「盲目的な力意志」に係わりなく形質が変わってしまう事。これはざっとダーウィニズムと言えるんですが、ですね。

イヤ、そうではおまへン。
淘汰圧に対して、ドのような変化を起こすかは生物側の選択でおます。
これを仮に「盲目的な力意志」としておるのでおます。
形質の変化には、いくつかの選択肢があるはずでおます。
それが一意に固定されるとすれば、そこに意志が働いておると言うことでンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~



>で
>>>119
>ですがTemporalさんの主張を以下のように理解しました。
>”いや、ダーウィニズムだって進化の全てを説明出来てはいないだろう。結局は人間は人間の認識手法でしか事象を解釈できないのだから人間が不完全である以上、その解釈は常に不完全である”
>
>おおよその主張には同意できます。それが科学というか人間の限界でしょうから。続いて
>
>”共に不完全であるなら提唱されたあらゆる進化モデルは出発点は不確かさに於いて共に等しい、ダーウィニズムが進化に於いて多くの現象を説明しうるからとと言って、他のモデル、（例えば創造論など）を排撃し、退けるのは一方的な思い上がり、創造論者と同質の、である。あらゆる進化モデルは仮説として”ありうるとの立場の元に”等しい位置を与えられ、将来にわたって検証されるべきであろう”
>
>と読みました。が、これについてはダーウィニズムを問わず科学全般は可能性を悪戯に排撃していない。あらゆる仮説は常に検証され続けているし、いまもその途上にある。と考えています。そして”人間が人間なりに世界のありようを知る手法”として科学を用いる事を同意するならば、生物が変遷してきた”ように見える”事を科学として語りたいなら、科学というルールに則った上で説明されるべきだ。と考えます。個人的な宗教や信条を抜いて、万人に通じるルール”観測・観察や実験によって裏打ちされた”確からしさ”で有様を説明するならば、矛盾した説明同士は科学の手法で確かめられ（検証）、結果によって優劣をつけられ（続け）るでしょう。

ならば、科学と疑似科学を判別できまッか？
ほれ、どっちでンねん。
明言してみなはれ。
ところで、科学のルールとはなんでンねん。
セッソーは、既に提示しておりマンがね。
アンさんのは、どういうものでッか？
それから、観察・観測と実験を同一に処理してはあきまへンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~

132：Temporal：2006/09/06(水) 21:58:25 ID:wdqUBCDc


>　創造論が認められないのは立脚点（聖書のは事実を語っている）以前に単にそれが科学の手法を用いて検証し比較した場合、主張に於いて確かさの程度が遥に低いにもかかわらず同様の主張を「科学」として繰り返しているからです。ID理論などは既に科学ですらありませんよね。
>　科学とは結局、不完全な存在である人間が頭を寄せ合って考えたにすぎませんから所詮そのようなものです。まあTemporalさんには余計な話でしたね。

それはド〜でッかね？
例えば、なンらかの経典やら神話に書かれておることを元に、自然を再観察することは科学的であるとセッソーは思いマンが？
従来とり得ない視点をもって観察するわけでッから、新たな事実が判明する可能性がおまッしゃろ。
ＩＤ理論がなンだか進化論以上に知りまへンが、アンさんのユ〜テオル点を持って排除することはできまへンね。
よく「悪しき相対主義」と言うことをいいマンが、「相対主義」自体が悪質なものなのか、「相対主義」の中に悪質なものが生じるのか、・・・どっちでッかね？
（ =´∇｀=)y─┛~~



>　いやいや、閑話休題。
>
>
>　今回はラマルキズム限定と言う事で。
>（観察結果はさておき）獲得形質の遺伝による変異と偶然による変異。
>まずラマルキズムではない進化メカニズム（突然変異）もありうる、と言う事で。

セッソーはこの意見に賛成でおます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=8340
（ =´∇｀=)y─┛~~



>二つの進化メカニズムがあるとして、では二つの違いを科学は区別出来るか、ですね。
>　まぁゆっくりやりましょう。

さて、進化のメカニズムとやらが、果たして二つくらいに絞り込めたりするんでッしゃろかね。
セッソー的には、自然界の多様な振る舞いを・・・「複雑系」とユ〜テオルだけのことに近い気がしマンが。
進化に二つのメカニズムが仮にあるとすれば、それはデカルトの二元論の如く合一不能な問題を含みまッしゃろね。
そうはなく、一つのメカニズムだとすれば、スピノザ・ライプニッツの言うよ〜な一元論的多元論でッしゃろ。
進化＝変化すると言う事実のみしか存在せず、他用は変化は好き勝手に行われると言うことになりまッかね〜。
窓もないし。
（ =´∇｀=)y─┛~~



>閑話2
>　犬が犬のままなのは、人間が犬のままにしておくせいかも知れませんね。
>自然は品種などの区別を生物に求めていませんから。

つまり、種の区別はないと言うことでッかね。
なかなか、大胆な発想でおます。
ところで、犬が犬である期間と人間が人間である期間はどっちが長いんでッかね？
まさか、アンさんの言うところの犬は、犬種固定された純血犬のみと言うことはおまへンヤロ。

（ =´∇｀=)y─┛~~



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133：PDX.：2006/09/06(水) 23:02:35 ID:4/wukIMs
>>129
　私が>>128で書いた、>>119を受けて感じたことは誤解なんですか？そうではないのですか？

　チョウチンアンコウはそれだけをとりだすと確かに突出して珍妙に見えますが、近縁種も似たような姿をしています。
　近縁種が全て絶滅していてチョウチンアンコウしか現存していなかったら、もっと独特な存在に思えたでしょうね。

　ダーウィンが例にあげているハトなどは、飼育下で人為的な選別をうけて様々な外見や独特の行動パターンを持つに至った例ではないでしょうかね？

134：Temporal：2006/09/06(水) 23:08:17 ID:wdqUBCDc
>　私が>>128で書いた、>>119を受けて感じたことは誤解なんですか？そうではないのですか？

さあ？
今までのレスを見る限り、的外れなんではおまへンかね？
(●´・ω・)y─┛~~


>　チョウチンアンコウはそれだけをとりだすと確かに突出して珍妙に見えますが、近縁種も似たような姿をしています。
>　近縁種が全て絶滅していてチョウチンアンコウしか現存していなかったら、もっと独特な存在に思えたでしょうね。

近縁種と言う区分は、人間が勝手に付けたもんで、アンコウの知ったことではおまへンがな。
( ´∀` )y─┛~~



>　ダーウィンが例にあげているハトなどは、飼育下で人為的な選別をうけて様々な外見や独特の行動パターンを持つに至った例ではないでしょうかね？

時間的に考えれば、無意味でッしゃろ。
まあ、進化に時間が関係無いのであれば、問題おまへンがね。
（ =´∇｀=)y─┛~~



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135：PDX.：2006/09/07(木) 01:13:30 ID:4/wukIMs
>>134

＞近縁種と言う区分は、人間が勝手に付けたもんで、アンコウの知ったことではおまへンがな。

　ちなみにTemporalさんにとって「種」というのはどのような概念ですか？
　そこの部分の認識が食い違っていると議論にならないと思いますが。

136：Temporal：2006/09/07(木) 09:03:47 ID:o/OrId9w
＞そこの部分の認識が食い違っていると議論にならないと思いますが。

wikipediaでも、「種の概念・定義」は様々なものが提案されておるよーでンね。
セッソーの基本理念は、wikipediaの・・懐疑論者は種の実在を否定する。・・・と言う考えとほぼ等しいと思って頂いてケッコーでおます。
（〃＾∇＾)y─┛~~


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137：えめ：2006/09/08(金) 10:54:49 ID:.yhDB0nQ
ラマルキズムとダーウィニズムをどちらも目糞鼻糞と評価しておきながら

＞淘汰圧に対して、ドのような変化を起こすかは生物側の選択でおます。
＞これを仮に「盲目的な力意志」としておるのでおます。
これはラマルキズムその物のように思えるのですがね。
それともラマルキズムとは違う「盲目的な力意志」により、変異が起きるシステムをイメージしているのですか？

＞形質の変化には、いくつかの選択肢があるはずでおます。
＞それが一意に固定されるとすれば、そこに意志が働いておると言うことでンがな。
これも良く解らないですね。

例えば変異を起こす（起きてしまう）システムの話とすれば
「形質の変化には生物が主体となる物、そうではない物、様々な選択肢がある筈だが、にもかかわらず形質の変化には一つのシステムしか観察されない、ならば《盲目的な力意志》によってその方法が”選び取られて”いると言えるのではないか」

あるいはもっと具体的な意味で

「例えばキリンは別に首が長く必要は無かった。高い所の葉を食べるのなら象のように鼻を伸ばす事も出来たし、身軽になって自らが木に登ると言う選択肢も有った。あるいは空を飛ぶという方法も。更に言うなら高い所の葉など食べない、と言う選択肢もある。にもかかわらずキリンの首が伸びたのは《盲目的な力意志》とは言えないだろうか」

と言う意味でしょうか？


＞セッソーはこの意見に賛成でおます。
＞http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=8340
＞（ =´∇｀=)y─┛~~

形質の変化より行動の変化が先行する。うん、そう思っています、いや微妙だな。
実は形質と気質は時に相関を持つ場合があるのではないかと考えていますので。
自分としては行動（習性）の変化も形質の変化に負っている部分がある。逆に行動（習性）の変化が先行する時がある。
気質もまた遺伝と深い関係を持っていますし、習性を遺伝子による表現形質と捉えれば、先触れはほんのささやかな変化ですよ。しかし、どちらにしろ遺伝子にランダムな変化が起き、表現される形質が変化、淘汰されていく→遺伝子にランダムな変化が起き、表現される形質が変化、淘汰されていくと言う大きなプロセスは変わりませんよ。

閑話1
＞例えば、なンらかの経典やら神話に書かれておることを元に、自然を再観察することは科学的であるとセッソーは思いマンが？
　自分もそう思います。
　観察に至った動機や発想の契機となった動機は問わないでしょうね、普通。

閑話2
>>　犬が犬のままなのは、人間が犬のままにしておくせいかも知れませんね。
>>自然は品種などの区別を生物に求めていませんから。

>つまり、種の区別はないと言うことでッかね。
>なかなか、大胆な発想でおます。

うーん、違いますね。
自然に国境線はありませんが、人間にとっては区域分けとして存在します。
そのような意味では種は存在します。ただし、国境線と違って種の定義に曖昧な部分はありますね。
国境線でも同じような事が起きますが。

犬を今の位置（犬）に止め置くような環境は自然には存在しないだろうと言う意味です。

138：Temporal：2006/09/08(金) 18:16:10 ID:o/OrId9w
>ラマルキズムとダーウィニズムをどちらも目糞鼻糞と評価しておきながら
>
>＞淘汰圧に対して、ドのような変化を起こすかは生物側の選択でおます。
>＞これを仮に「盲目的な力意志」としておるのでおます。
>これはラマルキズムその物のように思えるのですがね。
>それともラマルキズムとは違う「盲目的な力意志」により、変異が起きるシステムをイメージしているのですか？

まず、「進化」と言うものは、「生物の変遷の全体性」における抽象化にしかすぎまへン。
つまり、「生物の変遷の全体性」が完全に捉えられることは不可能であると言う前提において、ラマルキズムとダーウィニズムをどちらも目糞鼻糞であると言うことでおますね。
理解できまッか？
更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリングとしての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、ラマルキズム・ダーウィニズム共にそれを十全に提示しておりまへンやロ。
(●´・ω・)y─┛~~



>＞形質の変化には、いくつかの選択肢があるはずでおます。
>＞それが一意に固定されるとすれば、そこに意志が働いておると言うことでンがな。
>これも良く解らないですね。
>
>例えば変異を起こす（起きてしまう）システムの話とすれば
>「形質の変化には生物が主体となる物、そうではない物、様々な選択肢がある筈だが、にもかかわらず形質の変化には一つのシステムしか観察されない、ならば《盲目的な力意志》によってその方法が”選び取られて”いると言えるのではないか」
>
>あるいはもっと具体的な意味で
>
>「例えばキリンは別に首が長く必要は無かった。高い所の葉を食べるのなら象のように鼻を伸ばす事も出来たし、身軽になって自らが木に登ると言う選択肢も有った。あるいは空を飛ぶという方法も。更に言うなら高い所の葉など食べない、と言う選択肢もある。にもかかわらずキリンの首が伸びたのは《盲目的な力意志》とは言えないだろうか」
>
>と言う意味でしょうか？

現在ある形質がその形質として固定されておるのであれば、本来多様に選び取られるべき形質群の中からそれが選び取られておると言うことでッしゃろ。
その選び取られが「自然選択」であろうが、「用不用」であろうが、現実として「一意に固定されておる」のであれば、そこに「医師」が働いておるという考えをあながち否定しきることはできンだろう・・・と言う問題提起でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~


139：Temporal：2006/09/08(金) 18:16:30 ID:o/OrId9w



>＞セッソーはこの意見に賛成でおます。
>＞http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=8340
>＞（ =´∇｀=)y─┛~~
>
>形質の変化より行動の変化が先行する。うん、そう思っています、いや微妙だな。
>実は形質と気質は時に相関を持つ場合があるのではないかと考えていますので。
>自分としては行動（習性）の変化も形質の変化に負っている部分がある。逆に行動（習性）の変化が先行する時がある。
>気質もまた遺伝と深い関係を持っていますし、習性を遺伝子による表現形質と捉えれば、先触れはほんのささやかな変化ですよ。しかし、どちらにしろ遺伝子にランダムな変化が起き、表現される形質が変化、淘汰されていく→遺伝子にランダムな変化が起き、表現される形質が変化、淘汰されていくと言う大きなプロセスは変わりませんよ。

「気質」ってなんでッか？
「本能」とか「習性」見たいなもンなんでッかね？
問題は、先んじて獲得された「形質」なり、「気質」なりが淘汰対象になるのか、「淘汰」の結果「形質」なり、「気質」なりが形成されていくのか・・・でッしゃろ。
セッソーは、そんなものは「群盲、象を撫でる」が如きものだ・・・・としておりマンがね。
(*°ー°)y─┛~~



>閑話1
>＞例えば、なンらかの経典やら神話に書かれておることを元に、自然を再観察することは科学的であるとセッソーは思いマンが？
>　自分もそう思います。
>　観察に至った動機や発想の契機となった動機は問わないでしょうね、普通。

ならば、「疑似科学」を一概に糾弾することは不可能でッしゃろ。
(@⌒◇⌒@)y─┛~~



>閑話2
>>>　犬が犬のままなのは、人間が犬のままにしておくせいかも知れませんね。
>>>自然は品種などの区別を生物に求めていませんから。
>
>>つまり、種の区別はないと言うことでッかね。
>>なかなか、大胆な発想でおます。
>
>うーん、違いますね。
>自然に国境線はありませんが、人間にとっては区域分けとして存在します。
>そのような意味では種は存在します。ただし、国境線と違って種の定義に曖昧な部分はありますね。
>国境線でも同じような事が起きますが。
>
>犬を今の位置（犬）に止め置くような環境は自然には存在しないだろうと言う意味です。

一切無常が自然そのものでおます。
ゆえに、そもそも固定された種など存在しヨ〜もおまへンな。
カバがカバのままであるなどと言うこともありえンことでおますね。
ナンらかの種が絶滅する危険を人間が心配するヒツヨーもおまへン。
ところで、アンさんの場合、
>犬を今の位置（犬）に止め置くような環境は自然には存在しないだろうと言う意味です。
・・・ではなく・・・・
>チワワ（セントバーナード）を今の位置（チワワ（セントバーナード））に止め置くような環境は自然には存在しないだろうと言う意味です。
・・・・なんではおまへンかね？
(　・д・)y─┛~~





正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

140：Temporal：2006/09/10(日) 09:37:02 ID:wdqUBCDc
以下は・・・http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/evo_sb06.html・・・のおけるセッソーに対するレスのレスでおます。


>>【誤解４８】時間が我々と神とでは違ったとすれば、預言者の話はウソになったりすることはおまへンヤロ。
>>
>>量子力学の多世界解釈が成立するとすれば、必ずしも科学論的には出鱈目とはな リマヘンわね〜。
>>
>>多世界はそれぞれ見ることができないわけでおますが、なんらかの理由で見れた とすれば、創造論と進化論はともに正しいと言うことになりまッしゃろ。
>>
>>科学の世界に絶対がない以上、完全否定は不可能でおますわね。
>>
>>観測されていないのならば、「大進化」そのものも観測されておりマヘンしな〜
>
>
>　２通もメールをいただきましたが、この方は相手を「論破」したと称するだけが生き甲斐のようで、別にご自分の主張というのがあるわけではなく、相手をいい負かすためには議論の途中でご自分の意見をコロコロと変えるのも平気という方ですから、ここで私が何をいおうが、「論破完了」とか勝手に宣言するのでしょう。そんなことをして楽しいんですかね。さっぱりわかりませんね。議論とは意見の交換であり、交換に勝ち負けはありません。議論を「勝ち負け」で捉える時点で的外れだといわざるを得ません。

ナにやら、負け犬の遠吠えに聞こえン事もアリマへンな〜。
現状では、意見の交換なんぞしてオランでンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~


>　さて、一応真面目に答えておけば、私は「預言者の話はウソ」とはいっていません。そもそも、進化論というのは「預言者の話はウソだ」という主張でも何でもないのですから、こんな話を持ち出すことが的外れですね。

ほう？
預言者の言葉を科学的に妥当だと仮定してもでッか？
(　・ω・)y─┛~~



>　で、「科学的には出鱈目とはなりマヘンわね〜」とのことですが、擬似科学が擬似科学と呼ばれるのは、科学的に白黒つけられないからです。どちらにどう転んでも否定される可能性がそもそもないなら、それは科学的ではありません。ある仮説が何かの証拠によって否定されたなら、その仮説は科学的です。科学的に正しくはなかったのですが、否定される可能性があったのですから、科学的なのです。「科学的」ということと、「科学的に正しい」ということとは、イコールではありません。「科学的に正しい」とか「科学的に正しいない」とかいえるということは、どちらも科学的だということです。非科学的というのは、そういう風に正しいとか正しくないとかいえないことをいうのです。

いえいえ、所謂正統科学自体も科学的に白黒つけられないことがいっぱいおますね。
で、ある仮説が何かの証拠によって否定されたなら、その仮説は科学的であるとすれば、科学とはそもそも間違いだと指摘されることであると言うことになりまンね。
更に言えば、間違いでないものは科学ではない＝正しいものは科学ではない・・・と言うことになりマンな〜。
そんなものを基準に、科学的に白黒つけるなんぞと言うのは、矛盾この上おまへンヤロ。
あ〜、それから「非科学的」なモノに「占星術」がおますが、「科学的に正しい」とか「科学的に正しいない」とか言えマンがな。
ところで、アンさんの意識の存在は「科学的に白黒」つけられるんでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ 相変わらず、楽しいヤツだ。

141：Temporal：2006/09/10(日) 09:37:27 ID:wdqUBCDc


>そして、擬似科学がなぜ「擬似」なのかといえば、一見、何やら専門用語を並べ立てて科学っぽいことをいっていても、肝心のところで白黒がつかないからです。どんな証拠が出てこようともどう転んでも間違う可能性がなければ、それは科学的ではあり得ません。にもかかわらず、それを「科学だ」といい張れば、擬似科学と呼ばれるわけです（逆にいえば、「科学だ」といわなければ、擬似科学にはなりません）。例えば、モルモン教会は「ネイティヴ・アメリカンの主な祖先は古代イスラエルから来た」と主張しています。今日の定説では、ネイティヴ・アメリカンの先祖は氷河期にアジア大陸から渡って来たモンゴロイドだとされており、時期も全く合いません。実際、遺伝子を調べてみれば、ネイティヴ・アメリカンの先祖がモンゴロイドであったことははっきりしているわけですが、モルモン教会員の中には「神様は遺伝子も変えてしまったから、遺伝子を調べてもわからない」とか主張する人たちもいます。こういう主張は、どんな証拠を挙げても覆すことはできません。ただし、これだけではまだ「擬似科学」ではありません。彼らが自分たちの主張を科学であるといい張らない限り、白黒つかない、どう転んでも間違いとならないというだけでは「擬似科学」とは呼ばれません。ガラス玉はガラス玉であって、「これはダイヤモンドだ」といわない限り、ダイヤモンドのニセものになるわけではないのです。

ところで、その「肝心なところ」と言うのは、従前の科学が提示する問題でッしゃろ。
そんなものを基準にすれば、「バイアス」と言われても仕方おまへンな〜。
なにしろ、「科学と言うのは、何かの証拠によって否定されること」でおまッからねー。
「神様は遺伝子も変えてしまったから、遺伝子を調べてもわからない」は、「神がどう遺伝子を変えたのか？」と言うことを探究すると言う科学的な道がおますがな。
で、「マイナスイオン」の如く・・・あれは現代科学から出たものでおますな〜・・・「ガラス玉」を「クリスタル・ダイヤモンド」と言うのは、ダイヤモンドのニセモノではないと言うことになりまッか？
アンさんの考えのあまい点は、現代科学の概念に「実在のダイアモンドの存在」と等しいほどの「強固な法則」なんぞないと言うことでおます。
なにしろ、間違いだと言われることが「科学的である」と言うことでおますからね〜。
(★｀▽´)y─┛~~ 疑似科学はそんなにアマイものではないのだ。罵蚊ではないか。

142：Temporal：2006/09/10(日) 09:38:01 ID:wdqUBCDc


>　さて、この方は、某掲示板で「論破完了宣言」をされた際もそうでしたが、「否定される可能性がある」ということと「実際に否定された」ということとを区別できないようで、「進化論は否定されていないから否定される可能性がない」とかおっしゃったわけです。私は今生きていて死んではいません。しかし、だからといって、私には死ぬ可能性がないといえるのでしょうか。サイコロを投げて今６の目が出ていないからといって、「６の目が出る可能性はない」といえるのでしょうか。全くおかしな話です。科学上の定説というのは、今のところ否定されていないからとりあえず正しいとされているだけであり、この先も未来永劫正しいという保証は何もありません。明日にも、何か新発見があって否定されてしまうかも知れないのです。今のところ否定されていなくても、例えば、「この説が正しければ、○○は××になっているはずだ」という予想が導かれ、それを調べていって、その予想が仮に外れていれば、外れた理由が問われるでしょう。いろいろな補助仮説を導入しても、どうしてもその現象の説明がつかないとなれば、元々の説の正しさは疑われます。とはいえ、その説明不能な現象も含めてその説で従来説明できていた現象をも統一的に説明できる代替仮説が登場しない限り、当面、その説は定説の座にとどまり続けます。水星の近日点移動についてはニュートン力学では無視し得ない誤差があることがわかり、当初は、「水星の内側に未知の惑星（ヴァルカン）があるからだ」と予想されましたが、いくら観測してもそんな惑星は見つかりませんでした（「見つけた」と発表した学者はいましたが、誰も追試に成功しませんでした）。そのため、数十年間、水星の近日点移動はニュートン力学ではうまく説明できない不可解な現象として残されました。この現象を統一的に説明するには、アインシュタインの相対性理論の登場を待つしかなかったのです。

では、「科学が今のところ正しいとしている定説」とやらを、否定した仮説を立ててもなんら、非科学的ではおまへンね。
さらに、その仮説を元にいろいろ考えたところで問題ないと言うことになりマンがな。
そう言う試みがなければ、科学の進歩はないと言うことになり、疑似科学と呼ばれておる分野が実は科学の進歩の鍵を握っておると言うことになりマンな〜。
(★｀▽´)y─┛~~ やっぱり、罵蚊だ。


>　あれからずいぶんと時間が経ったのに、結局、あのときからちっとも進歩しておられないようですね。どこやらの掲示板に常駐して「論破」に多大な時間を割かれるのであれば、その時間を少し減らしてでも、科学史なりを少しは真面目に勉強されたらいかがでしょうか。もっとも、この方の目的は知識を身につけたり、見聞を広げたりすることではなく、相手をやり込めることだけにあるようですから、こけおどしの知ったかぶりの知識で十分なのでしょう。生き方は人それぞれですし、各人が自分の信ずるように生きるしかないわけですが、私にはこの方のような、相手を「論破」するためだけに行う議論というのは不毛と映ります。
>（7/16, 2006）

アンさんの場合、進歩どころか退歩しておるんではおまへンか？
セッソーには、亡掲示板の行いが不毛だと思えまンね。
アンさんは、その不毛さの犠牲になったと言うところでッか。
(★｀▽´)y─┛~~ あ〜、あわれ。



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

143：えめ：2006/09/10(日) 12:16:48 ID:3fCVz82g
>まず、「進化」と言うものは、「生物の変遷の全体性」における抽象化にしかすぎまへン。
>つまり、「生物の変遷の全体性」が完全に捉えられることは不可能であると言う前提において、ラマルキズムとダーウィ>ニズムをどちらも目糞鼻糞であると言うことでおますね。
>理解できまッか？

上記は以下の「」内のような解釈でよろしいのですかね　>>130をちょいと変更しました。

「ダーウィニズムだろうがラマルキズムだろうが進化の全てを説明出来てはいない。大体自然にたいして不完全な存在である人間の解釈は不完全なものでしかあり得ない。現象をいかに上手く説明出来ていた所で所詮後付の理屈でしかない。進化と言う認識すらニンゲンのコジツケではないか。そんなモン現実の自然を説明する方法として用いようとしてもどっちもどっち、まぁ目糞鼻糞程度の違いでしかない」

「進化と言う概念（自然の解釈）は不完全な物でしかあり得ない。
　提唱されたあらゆる進化モデルは人間の不完全なコジツケであると言う現実に於いて共に等しい（目糞鼻糞）のだ。
目糞鼻糞がコジツケの程度を争った所で自然の前では無意味だ。いい加減それくらい気付け。」

　自分も、科学が独自の約束事（反証可能性等）の上に展開したコジツケである事は多少ながら理解してるつもりなんですがね。
”それでも目糞と鼻糞を比べる価値は確かにある”と考えているんですよ。もしそれが結局は大きな一つの現象の一部を表わしているに過ぎないとしても。相反する部分に於いて比較は可能です。それをしてみましょう、と言っているんですよ。ずっとね。これが本題でしたよね。

>現在ある形質がその形質として固定されておるのであれば、本来多様に選び取られるべき形質群の中からそれが選び取ら
>れておると言うことでッしゃろ。
>その選び取られが「自然選択」であろうが、「用不用」であろうが、現実として「一意に固定されておる」のであれば、
>そこに「医師」が働いておるという考えをあながち否定しきることはできンだろう・・・と言う問題提起でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~

いかなる仕組みが働いていようが、首が長いまま存在しつつけていると言う現実があるならそれを持って動物側を主体とする《盲目の力意思》が存在すると考えてもいいのではないのか。どうせ目糞鼻糞なんだから。と言う所でしょうか。
サラ金のローンがかさんで精一杯生活を切り詰めても月の返済額が利息分にしかならない人を傍から見て
「こういう人はサラ金に利息を返す事こそが娯楽なのだな」と解釈するのは牽強付会でありませんか？


>「気質」ってなんでッか？
>「本能」とか「習性」見たいなもンなんでッかね？
>問題は、先んじて獲得された「形質」なり、「気質」なりが淘汰対象になるのか、「淘汰」の結果「形質」なり、「気質」なりが形成されていくのか・・・でッしゃろ
気質については以下をどうぞ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E8%B3%AA

自分は個性を齎す元、的なイメージで使用しました。対象は高等動物、（鳥類や哺乳類、昆虫等）なのですが
　解りやすく言うなら草食動物が臆病である事は生き残るのに有利に働くのではありませんか？


遺伝的な気質、そのばらつきから生まれたささやかな性格（個性）の差でも、生きるのに有利に働くなら淘汰の対象と成るでしょうね。
あるいは、まずささやかな形質の差がある行動を強いる方に働き、本末転倒の形で習性までもが形質に引き摺られるようにして起こった進化もあったのではないでしょうか。
又、気質が外形的な形質を左右する遺伝子群と深い関係があるのなら（性ホルモン分泌量等）形質と同時に気質にある方向性が齎され、同様に淘汰によって（性ホルモンの分泌量が高止まりのまま安定してしまう為に）習性にまで至ってしまう進化もあったかもしれません。これは性淘汰とは限りませんよ。

144：Temporal：2006/09/11(月) 10:18:52 ID:o/OrId9w

>　自分も、科学が独自の約束事（反証可能性等）の上に展開したコジツケである事は多少ながら理解してるつもりなんですがね。
>”それでも目糞と鼻糞を比べる価値は確かにある”と考えているんですよ。もしそれが結局は大きな一つの現象の一部を表わしているに過ぎないとしても。相反する部分に於いて比較は可能です。それをしてみましょう、と言っているんですよ。ずっとね。これが本題でしたよね。

セッソーは、それにおいてイタズラに土俵を設定してしまっては、バイアスになる・・・とユーテおるわけでおますが？
そもそも、ダーウィニズムとラマルキズムでは、生物に関しての観点が違うかも知れまへン。
ならば、互いに否定しあうより、弁証したホ〜が建設的でッしゃろ。
目糞鼻糞の群盲が、自分の主張のみに固執するのは愚かと言うものでッしゃろ。
（ =´∇｀=)y─┛~~



>いかなる仕組みが働いていようが、首が長いまま存在しつつけていると言う現実があるならそれを持って動物側を主体とする《盲目の力意思》が存在すると考えてもいいのではないのか。どうせ目糞鼻糞なんだから。と言う所でしょうか。
>サラ金のローンがかさんで精一杯生活を切り詰めても月の返済額が利息分にしかならない人を傍から見て
>「こういう人はサラ金に利息を返す事こそが娯楽なのだな」と解釈するのは牽強付会でありませんか？

それは「人間原理」ではおまへンかね？
自然と言う人間の知恵で諮り知れんものを相手にしておる以上、多様なアプローチは必須でおまっしゃロ。
(*°ー°)y─┛~~



>気質については以下をどうぞ
>
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E8%B3%AA
>
>自分は個性を齎す元、的なイメージで使用しました。対象は高等動物、（鳥類や哺乳類、昆虫等）なのですが
>　解りやすく言うなら草食動物が臆病である事は生き残るのに有利に働くのではありませんか？

動物は皆臆病でンがな。
そのリンク先には・・・・

＞気質(きしつ、temperament)とは、人間や哺乳類などの動物の集団が先天的にもっている刺激などに反応する行動特性である。

・・・・語源的にはセッソーのＨＮと同じでッしゃろな。
これは温度や時間などの意味もおますね。
また、基本性質の混合＝気質と考えられておったようでンね。
まあ、ヨ〜するに生物の主体性を追究することに他なりまへンかね
(　・ω・)y─┛~~


>遺伝的な気質、そのばらつきから生まれたささやかな性格（個性）の差でも、生きるのに有利に働くなら淘汰の対象と成るでしょうね。
>あるいは、まずささやかな形質の差がある行動を強いる方に働き、本末転倒の形で習性までもが形質に引き摺られるようにして起こった進化もあったのではないでしょうか。
>又、気質が外形的な形質を左右する遺伝子群と深い関係があるのなら（性ホルモン分泌量等）形質と同時に気質にある方向性が齎され、同様に淘汰によって（性ホルモンの分泌量が高止まりのまま安定してしまう為に）習性にまで至ってしまう進化もあったかもしれません。これは性淘汰とは限りませんよ。


ならば、この元となるものは、獲得形質で問題おまへンやロ。
（ ⌒＿⌒)y─┛~~



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

145：えめ：2006/09/13(水) 12:40:05 ID:7Sh/D6yw
うーん、結局は
>>130の部分での認識の差になってしまうんですがね。
＞セッソーは、それにおいてイタズラに土俵を設定してしまっては、バイアスになる・・・とユーテおるわけでおますが？
土俵もバイアスも何も、発端がダーウィニズムとラマルキズムですから。
それに二つ、あるいは複数の仮説を比較する事は自分は十分に意味を持つと思います。
科学史とはそのような事柄の連続ですし、始めは相反する仮説に思えたものが実は一つの現象をそれぞれ他の角度から解釈していた事が解った等と言う事も、仮説を比較検討して初めて可能に成るわけです。
進化史も例外では有りません。間違っている事も、間違っていると言う正しさを持つでしょ？

世界は不思議で何でもありだ、うんうん。終わり　
　じゃ科学は何も語れないでしょう。　

＞そもそも、ダーウィニズムとラマルキズムでは、生物に関しての観点が違うかも知れまへン。
＞ならば、互いに否定しあうより、弁証したホ〜が建設的でッしゃろ。

　あらゆる仮説、あらゆる主張が所詮は不完全と言う地点で同等なら、目糞鼻糞が”らしさ”を争った所でどうにもならないのではないか、むしろお互いに自然に対する解釈を補完し、それは結果的に科学として世界観を深める事が出来るのではないかとの提言ですかね。
しかし相反する主張の場合はどうします？。あるいはどうしようもないヨタ話、例えば「ワシが全生物を創った。いや、どうやったかは憶えておらん」も又ダーウィニズムやラマルキズムと同じ確かさを与えるのですか。

＞更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリングとしての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、ラマルキズム・ダーウィニズム共にそれを十全に提示しておりまへンやロ。
(●´・ω・)y─┛~~

これは結局
「様々な証拠から生物は長い時間の中で単純な生き物から複雑な生き物へと多様に変化してきた。これは紛れもない事実だ。問題は何故そんな事が起こるのかだが、『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』がある筈だ。しかしダーウィニズムもラマルキズムも、自分が考えている『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』について十分に説明し切れていない」
と言う解釈でよろしいのでしょうか？
又、《盲目の力意思》とはこの『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』の詞書を変えたものと解釈してよろしいのでしょうか。

　余話
＞更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリングとしての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、
これだけ区切って読むと
「まぁーよく解らないけど俺が正しい事だけは確かだかんね。だって俺は進化が起きたと言っていて、そのメカニズムを《盲目の力意思》と言ってるんだかんね。メカニズムなんか関係なくても、進化が起きてるのは確かだから、結局俺は正しいんだかんね。だかんね」とも解釈出来ますが。
　　　えー、こういう意味なんですか？

146：Temporal：2006/09/13(水) 16:37:22 ID:wdqUBCDc
>うーん、結局は
>>>130の部分での認識の差になってしまうんですがね。
>＞セッソーは、それにおいてイタズラに土俵を設定してしまっては、バイアスになる・・・とユーテおるわけでおますが？
>土俵もバイアスも何も、発端がダーウィニズムとラマルキズムですから。
>それに二つ、あるいは複数の仮説を比較する事は自分は十分に意味を持つと思います。
>科学史とはそのような事柄の連続ですし、始めは相反する仮説に思えたものが実は一つの現象をそれぞれ他の角度から解釈していた事が解った等と言う事も、仮説を比較検討して初めて可能に成るわけです。
>進化史も例外では有りません。間違っている事も、間違っていると言う正しさを持つでしょ？

その場合、特定の論理体系のうちで判断しても是非は問えんのではおまへンかね？
ある論理体系が、自然の有様すべてを如実に語り得る事はおまへン。
では、間違っていると言うのも一面的な見方でしかおまへンヤロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~



>世界は不思議で何でもありだ、うんうん。終わり　
>　じゃ科学は何も語れないでしょう。　

世界は不思議で何でもありだ・・・・・じゃあ、こういう見方はどうなんだ・・・となるんではおまへンかね。
（ ⌒＿⌒)y─┛~~



>＞そもそも、ダーウィニズムとラマルキズムでは、生物に関しての観点が違うかも知れまへン。
>＞ならば、互いに否定しあうより、弁証したホ〜が建設的でッしゃろ。
>
>　あらゆる仮説、あらゆる主張が所詮は不完全と言う地点で同等なら、目糞鼻糞が”らしさ”を争った所でどうにもならないのではないか、むしろお互いに自然に対する解釈を補完し、それは結果的に科学として世界観を深める事が出来るのではないかとの提言ですかね。
>しかし相反する主張の場合はどうします？。あるいはどうしようもないヨタ話、例えば「ワシが全生物を創った。いや、どうやったかは憶えておらん」も又ダーウィニズムやラマルキズムと同じ確かさを与えるのですか。

弁証と言う限りには、「正反合」でッしゃろ。
どうしようもない与太話に、整合性が生まれまッか？
なンであろうが、なンらかの整合性があれば、与太話として一蹴できなくなるのではおまへンかね。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°

147：Temporal：2006/09/13(水) 16:38:06 ID:wdqUBCDc


>＞更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリングとしての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、ラマルキズム・ダーウィニズム共にそれを十全に提示しておりまへンやロ。
>(●´・ω・)y─┛~~
>
>これは結局
>「様々な証拠から生物は長い時間の中で単純な生き物から複雑な生き物へと多様に変化してきた。これは紛れもない事実だ。問題は何故そんな事が起こるのかだが、『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』がある筈だ。しかしダーウィニズムもラマルキズムも、自分が考えている『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』について十分に説明し切れていない」
>と言う解釈でよろしいのでしょうか？
>又、《盲目の力意思》とはこの『（なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない）何かの”主体的”作用』の詞書を変えたものと解釈してよろしいのでしょうか。

セッソーは、その「なんだか良く解らないが生き物の中にあるに違いない何か」を、オートポイエーシスだと思ってマンがね。
つまりは、システム論でおます。
ダーウィニズムもラマルキズムも、このシステム論的解釈が抜け落ちておる、或いは低レベルすぎるヨーに思えマンな。
(●´・ω・)y─┛~~



>　余話
>＞更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリングとしての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、
>これだけ区切って読むと
>「まぁーよく解らないけど俺が正しい事だけは確かだかんね。だって俺は進化が起きたと言っていて、そのメカニズムを《盲目の力意思》と言ってるんだかんね。メカニズムなんか関係なくても、進化が起きてるのは確かだから、結局俺は正しいんだかんね。だかんね」とも解釈出来ますが。
>　　　えー、こういう意味なんですか？

まあ、「自然淘汰」「突然変異」なんぞと、同じよーナもンでンがな。
ただ、違うのは「自然淘汰」「突然変異」は、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力の一要素でしかないと言う事でおます。
つまり、「一つの全体性」としての「実際の進化そのもの」を端的に明示したものが「盲目的な力意志」と言う事でおますね。
( =∩_∩=)y─┛~~



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

148：えめ：2006/09/14(木) 22:38:19 ID:7Sh/D6yw
>>世界は不思議で何でもありだ、うんうん。終わり　
>>　じゃ科学は何も語れないでしょう。　

>世界は不思議で何でもありだ・・・・・じゃあ、こういう見方はどうなんだ・・・となるんではおまへンかね。
（ ⌒＿⌒)y─┛~~
なりませんね。今までの言葉運びからすると貴方の言葉の続きは
世界は不思議で何でもありだ・・・・・じゃあ、こういう見方はどうなんだ・・・ってせやからそれも間違ってまんがな、人間の考える事なんぞ所詮間違っているモンでおます。こう考えなはれ
世界は不思議で何でもありだ、うんうん。終わり
（ ⌒＿⌒)y─┛~~
となりますよね。

>どうしようもない与太話に、整合性が生まれまッか？
>なンであろうが、なンらかの整合性があれば、与太話として一蹴できなくなるのではおまへンかね。
>(　￣(エ)￣)y─┛°°°
その与太話に整合性を与えるのはどの様な作業を通して行われるのですか？
貴方の主張を当て嵌めるなら
自然を解釈するに於いて人間が用いるいかなる論理も自然への完全な解釈足りえない→結局目糞鼻糞に過ぎないんじゃないですか。群盲が目糞鼻糞に固執するのは愚かでおます。が貴方の主張でしょう。結局何も始まらない、何も始められない。

自分はもう一つ足を踏み出してみようと提案しているのです。
　全ての仮説には検証が欠かせない。と言うより検証作業を拒否する仮説は仮説ではありませんよね。
一つの事象を説明する二つの仮説があるならそれぞれの間違いの程度を比較する事は決して無意味ではありません。
ダーウィニズムとラマルキズム、二つのヨタ話のどっちがよりヨタか。
与太っぷりを比べてみましょうよ。

余話
>「一つの全体性」としての「実際の進化そのもの」を端的に明示したものが「盲目的な力意志」と言う事でおますね。
結局「生物は進化している。進化には何かが作用している。何かは解らんが」以上のことは語っていないですね。
でもね、それは創造論の「生物に進化など起きていない」という主張と対立するのですが。

149：Temporal：2006/09/15(金) 14:17:27 ID:o/OrId9w

>なりませんね。今までの言葉運びからすると貴方の言葉の続きは
>世界は不思議で何でもありだ・・・・・じゃあ、こういう見方はどうなんだ・・・ってせやからそれも間違ってまんがな、人間の考える事なんぞ所詮間違っているモンでおます。こう考えなはれ
>世界は不思議で何でもありだ、うんうん。終わり
>（ ⌒＿⌒)y─┛~~
>となりますよね。

ならンでッしゃろ〜。
>世界は不思議で何でもありだ・・・・・じゃあ、こういう見方はどうなんだ・・・ってせやからそれも間違ってまんがな、人間の考える事なんぞ所詮間違っているモンでおます。こう考えなはれ・・・・
・・・・が無限に続き、科学が無限に進歩するんではおまへンか？
まあ、反証可能性の求めんがところでッかね。
（ ⌒＿⌒)y─┛~~




>その与太話に整合性を与えるのはどの様な作業を通して行われるのですか？
>貴方の主張を当て嵌めるなら
>自然を解釈するに於いて人間が用いるいかなる論理も自然への完全な解釈足りえない→結局目糞鼻糞に過ぎないんじゃないですか。群盲が目糞鼻糞に固執するのは愚かでおます。が貴方の主張でしょう。結局何も始まらない、何も始められない。

いえいえ、そうではおまへン。
整合性は、人々に対する説得力でおまッから、既存の科学的整合性はカンケ〜ないわけでンがな。
そうであればこそ、「マイナスイオン」なンぞがもてはやされるわけでッしゃろ。
「マイナスイオン」は、どうしようもないヨタ話ではおまへンかね。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°



>自分はもう一つ足を踏み出してみようと提案しているのです。
>　全ての仮説には検証が欠かせない。と言うより検証作業を拒否する仮説は仮説ではありませんよね。
>一つの事象を説明する二つの仮説があるならそれぞれの間違いの程度を比較する事は決して無意味ではありません。
>ダーウィニズムとラマルキズム、二つのヨタ話のどっちがよりヨタか。
>与太っぷりを比べてみましょうよ。

一般人から見れば、目糞鼻糞でおまっしゃロ。
進化などと言う検証不可能なものを相手にする以上、ハッつぁんクマさんの類いでンがな。
どっちにしろ、あるレベルまでは説明可能でッしゃろ。
ダーウィニズムの論理体系内でラマルキズムの与太性を検証しても無意味でおます。
それとも、両者に公平な立場を提示できまッか？
Ｏｏ。(￣。￣ )y─┛~~



>余話
>>「一つの全体性」としての「実際の進化そのもの」を端的に明示したものが「盲目的な力意志」と言う事でおますね。
>結局「生物は進化している。進化には何かが作用している。何かは解らんが」以上のことは語っていないですね。
>でもね、それは創造論の「生物に進化など起きていない」という主張と対立するのですが。

精確には・・・・・
「生物は進化している“ように見える”。この現象（進化）には何かが作用している。何かは解らんが」
・・・と言うことでンね。
生物の進化に関して、「見てきたようなウソを言い」と言われるのは、「進化論」にはよくあることでンがな。

セッソーは創造論者ではおまへンしね。
「進化」と言う概念を固定すれば、「生物に進化など起きていない」とすることはできンことではおまへンやロ。
「進化」が決定事項であれば、それは「進化」と呼ぶにはふさわしくおまへンしね。
なるようになったと言うだけのことでおます。
(＝＾▽＾＝)y─┛~~


正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

150：えめ：2006/09/16(土) 11:12:51 ID:Po7yb2jc

1.進化が起きているように見える
2.進化など起きていないように見える

2つは進化に関する理論として同じ出発点を与えられるように思えるのですがね。
貴方は、進化に関する様々な理論は共に不完全である以上批判するよりも互いに弁償しあうべきだ、と言う立場なのだからそもそも「進化が起きた」という位置にいるのは変ではありませんか。
　起きたかどうか解らない、人間に解る事が出来ようか

　でしょう。

もう一つ
《盲目の力意思》が何を表わしているのかはっきりしない。
生物が持っている主体性として想定していると読める部分もあるし
>>131
>淘汰圧に対して、ドのような変化を起こすかは生物側の選択でおます。
>これを仮に「盲目的な力意志」としておるのでおます。
>形質の変化には、いくつかの選択肢があるはずでおます。
>それが一意に固定されるとすれば、そこに意志が働いておると言うことでンがな。
>（ =´∇｀=)y─┛~~


ここでは生物の意思ではなく、自然界で見られる進化を起こす働きの名称である、といっていますね。
>>138
>更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリング
>としての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、ラマルキズム
>・ダーウィニズム共にそれを十全に提示しておりまへンやロ。
(●´・ω・)y─┛~~

この二つの概念は一つにはなりませんね。
重力は働きですが意思はありません。地上で放り投げられた野球のボールは大地に近づきたいと思って放物線を描くわけ

ではない様に。
塩の結晶が四角（正六面体）に成るのも塩の意思ではない様に。
水素と酸素を混ぜた気体を燃焼すると「必ず」酸素原子1つと水素原子2で結合した化学物質が出来るが、それは酸素分子

と水素分子が話し合って決めている訳ではない様に。

「盲目的な力意志」
ここで言う意思とは多数の選択肢から任意に選び取る行為を齎す物、即ち自由な意志を指すのですか。
それとも単に”有ると想定する真実の進化の姿に対する仮称”の位置に留まるのですか。

　自分は貴方の意見から「単に”有ると想定する真実の進化の姿に対する仮称”」と理解しているんですが。
それならば「ふーん、そうかもしれないね」としかいえませんが。

訂正
　ここで何気なく使用していたのですが創造論→創造科学　の事です。
科学ではない創造論を否定する事は出来ませんし、するつもりも有りません。失礼しました。

余話余話

そういや宇宙は完全だと考えた事がありますか。
完全な宇宙があるとすればどんな姿なんでしょうね。

151：Temporal：2006/09/16(土) 23:02:42 ID:wdqUBCDc

>1.進化が起きているように見える
>2.進化など起きていないように見える
>
>2つは進化に関する理論として同じ出発点を与えられるように思えるのですがね。
>貴方は、進化に関する様々な理論は共に不完全である以上批判するよりも互いに弁償しあうべきだ、と言う立場なのだからそもそも「進化が起きた」という位置にいるのは変ではありませんか。
>　起きたかどうか解らない、人間に解る事が出来ようか
>
>　でしょう。

セッソーの場合、「人が進化と呼んでいるものの本体は論理か不能である。」・・・と言う事でッかね。
なぜなら、「自然そのもの」であるからでンな。
人の言うところの「進化」とは、「群盲、象を撫でる」の「象」ではないと言う事でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~



>もう一つ
>《盲目の力意思》が何を表わしているのかはっきりしない。
>生物が持っている主体性として想定していると読める部分もあるし

《盲目の力意思》とは、「象」そのものでおますね。
精確には、その有様と言う事でおますが。
(*°ー°)y─┛~~



>この二つの概念は一つにはなりませんね。
>重力は働きですが意思はありません。地上で放り投げられた野球のボールは大地に近づきたいと思って放物線を描くわけ
>
>ではない様に。
>塩の結晶が四角（正六面体）に成るのも塩の意思ではない様に。
>水素と酸素を混ぜた気体を燃焼すると「必ず」酸素原子1つと水素原子2で結合した化学物質が出来るが、それは酸素分子
>
>と水素分子が話し合って決めている訳ではない様に。
>
>「盲目的な力意志」
>ここで言う意思とは多数の選択肢から任意に選び取る行為を齎す物、即ち自由な意志を指すのですか。
>それとも単に”有ると想定する真実の進化の姿に対する仮称”の位置に留まるのですか。

生物と無生物を比較しても意味はおまへンが？
まず、ショーペンハウエルでも勉強しなはれ。
＞ここで彼が「意志」と呼んでいるのはすべての生物に認められる生きようとする意欲，生命衝動を「意志」と呼んだ．この「意志」と「表象」という考え方は，ライプニッツのモナド論からカント-ショーペンハウーアーと受け継がれてきたものである．
http://www.geocities.jp/enten_eller1120/modern/existentz.html
(●´・ω・)y─┛~~

152：Temporal：2006/09/16(土) 23:03:05 ID:wdqUBCDc
>　自分は貴方の意見から「単に”有ると想定する真実の進化の姿に対する仮称”」と理解しているんですが。
>それならば「ふーん、そうかもしれないね」としかいえませんが。

重要な事は、「ダーウィニズム」も「ラマルキズム」も同様にその一側面でしかないと言う事でおます。
なんら十全でもないものが、さもすべてを解明した如くふるまうのは、僭越と言うもんでンがな。
┗─t(￣ο￣）oΟ◯



>訂正
>　ここで何気なく使用していたのですが創造論→創造科学　の事です。
>科学ではない創造論を否定する事は出来ませんし、するつもりも有りません。失礼しました。

科学と名が付いていようが、科学が自然の普遍法則を提示するものである以上、まるで異なる論理であっても一定の再現性など科学としての条件が揃っておれば、それを科学と認めるのは「相対主義的観点」において当然の事でおます。
ところで、「相対主義」をどう思いまンねん。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°



>余話余話
>
>そういや宇宙は完全だと考えた事がありますか。
>完全な宇宙があるとすればどんな姿なんでしょうね。

今の姿でッしゃろ。
すべての存在は「完全」でおます。
単に人間の認識が不完全であるに過ぎまへンな。
（*￣д￣)y─┛~~ 　



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

153：えめ：2006/09/20(水) 14:11:20 ID:HWF2msz.

　相対主義者ですか。ざらっと調べましたが
　自然の有様を解釈するのに科学と言う手法を用いるなら相対主義(まぁ何でもホントだよ、ね）はその枠内でのみ有効と思います。

科学については　（三省堂提供「大辞林」より　UAL先　http://cgi01.ocn.ne.jp/cgi-bin/dictionary/result.cgi?code=sjis&keyword=%89%C8%8Aw&matchtype=startwith&j.x=18&j.y=13）
(2)自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。研究の対象と方法の違いに応じて自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。狭義には自然科学を指す。

科学的方法に関しては↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95

その上でラマルキズム、（個体の意思による主体的な）獲得形質が遺伝する現象は「ない」と言っています。
「あるかも知れない、まだ解らないから一概に否定は出来ない」ではなく「ない」です。
　
　　　　　　「ない」

そうすると貴方の主張
>>138
>更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリング
>としての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、
の「盲目的な力意志」ですが
>重要な事は、「ダーウィニズム」も「ラマルキズム」も同様にその一側面でしかないと言う事でおます。
の主張により科学として存在が実証されないシステムを想定し組み立てられているが故に実際の進化その物と同質ではない、と判断し、（科学としては）自然に対する間違った解釈であると考えます。


>>余話余話
>>
>>そういや宇宙は完全だと考えた事がありますか。
>>完全な宇宙があるとすればどんな姿なんでしょうね。

>今の姿でッしゃろ。
>すべての存在は「完全」でおます。
>単に人間の認識が不完全であるに過ぎまへンな。
>（*￣д￣)y─┛~~ 　

ん〜・・・何故完全だと解るんですか？
宇宙が完全だとどの様に知ったのですか。
それは知り得るのですか。
どうすれば知り得るのですか。
そもそも貴方の考える完全とはどの様な概念なのですか

※この前起き抜けに「宇宙は不完全かもしれない」との意考えが浮かんだんですよ。
待て待て、そもそも完全とはなんだと、お前は完全が何かを解ってるのかと自問自答。

154：Temporal：2006/09/21(木) 11:47:17 ID:o/OrId9w
>　相対主義者ですか。ざらっと調べましたが
>　自然の有様を解釈するのに科学と言う手法を用いるなら相対主義(まぁ何でもホントだよ、ね）はその枠内でのみ有効と思います。

言っておる意味が分りまへンな〜。
相対主義は、科学主義に対してもメタの立場でッしゃろ。
まあ、アンさんの考える「悪しき相対主義」と「正しい相対主義」を明示することができまッか？
（ =´∇｀=)y─┛~~


>科学については　（三省堂提供「大辞林」より　UAL先　http://cgi01.ocn.ne.jp/cgi-bin/dictionary/result.cgi?code=sjis&keyword=%89%C8%8Aw&matchtype=startwith&j.x=18&j.y=13）
>(2)自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。研究の対象と方法の違いに応じて自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。狭義には自然科学を指す。

上記の場合、東洋医学のようなものは否定できまへンね。
（〃＾∇＾)y─┛~~


>科学的方法に関しては↓
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95

かつて、ポワロ氏とのレス交換で、氏の提示した・・・
-------------------------
【科学的/科学的な言明】
科学的な、ある理論・仮説（Ａ）の言明は、常に

１．現在可能な限りの精度・誤差の範囲
２．現在検証可能な範囲
３．現在見出されているある現象・事実の範囲

において有効である。

-------------------------

【科学の４条件】
１.人間の個個人の個性に依存しない
２.再現性があること
３.有効範囲内において論理的展開を持つこと
４.観測可能な量で特徴付けられること

-------------------------

以上を、セッソーは支持しておりマンねン。
方法のみを提示しても、その意味するところが明示できンのでは、意味がおまへンからね〜。
(@⌒◇⌒@)y─┛~~



155：Temporal：2006/09/21(木) 11:47:42 ID:o/OrId9w


>その上でラマルキズム、（個体の意思による主体的な）獲得形質が遺伝する現象は「ない」と言っています。
>「あるかも知れない、まだ解らないから一概に否定は出来ない」ではなく「ない」です。
>　
>　　　　　　「ない」

つまり、群盲が象を撫でたと言う根拠をもって、ないとユ〜テおるわけでッしゃろ。
( =∩_∩=)y─┛~~


>そうすると貴方の主張
>>>138
>>更にセッソーが提示した「盲目的な力意志」とは、「生物の変遷の全体性」ソのものの原動力に対する一種のラベリング
>>としての抽象化でおますので、「実際の進化そのもの」と同質であると考えてもらってエーンでおますが、
>の「盲目的な力意志」ですが
>>重要な事は、「ダーウィニズム」も「ラマルキズム」も同様にその一側面でしかないと言う事でおます。
>の主張により科学として存在が実証されないシステムを想定し組み立てられているが故に実際の進化その物と同質ではない、と判断し、（科学としては）自然に対する間違った解釈であると考えます。

そして、その科学の自然に対する解釈は何ら十全ではない・・・・と言うことでおます。
まあ、それが科学の進歩を担保しておるわけでおますがね。
科学的認識では、逆立ちしてもメタにはなれまへンがな。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°



>ん〜・・・何故完全だと解るんですか？
>宇宙が完全だとどの様に知ったのですか。
>それは知り得るのですか。
>どうすれば知り得るのですか。
>そもそも貴方の考える完全とはどの様な概念なのですか

ソのもののあるがままが、ソのものの完全なる姿でおます。
あるがままでない認識は「不完全」でンね。
つまり、知る必要はない・・・と言うことでンがな。
知ろうが知るまいが、完全でおます。
(=￣ω￣)y─┛~~ 　


>※この前起き抜けに「宇宙は不完全かもしれない」との意考えが浮かんだんですよ。
>待て待て、そもそも完全とはなんだと、お前は完全が何かを解ってるのかと自問自答。

解った完全・・・なるものは、完全ではおまへンわね。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°




正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

156：えめ：2006/09/21(木) 22:55:38 ID:DO.juiYA
>>154
＞言っておる意味が分りまへンな〜。
＞相対主義は、科学主義に対してもメタの立場でッしゃろ。
＞まあ、アンさんの考える「悪しき相対主義」と「正しい相対主義」を明示することができまッか？
＞（ =´∇｀=)y─┛~~

う〜ん…　解りませんねぇ　科学主義ってなんですかね。
善も悪も結局はその状況によって代わる＝相対的なモンですからね。

　まず、手放しの相対主義では合意の必要がないから議論に意味などない。終わり。
　では始まらないので
.とりあえず何か共通の事柄について合意したければ合意に至る為のルールが必要になる。
.ある事項に於いて対立があるなら、それぞれの主張は所属する集団が取り決めたルールの範囲内で行われる。
.主張する事柄がルールに則っている場合、それらはルールの中で他の主張と正しさを比較できる。
.相対主義はルールに則った上での主張の正当性を保障する（主張の内容ではなく、主張その物の正当性）。
　ルールに則った主張に対する意見、賛同であれ批判であれ、は主張同様、ルールの外にある論拠を用いる事は出来ない。
.ルールを無視してその集団内で自らの意見の正当性を主張する事は出来ない。
.ルールそのものを変更したいなら集団に於いて同意を取る必要がある。
（メタな部分ってのはここに引っかかってくるのではあるまいか）
こんなところですかね。

>つまり、群盲が象を撫でたと言う根拠をもって、ないとユ〜テおるわけでッしゃろ。
>( =∩_∩=)y─┛~~
そう、郡盲は触った上で形を解釈したのです。それが科学でしょう？たとえ過ちだとしても、過ちの繰り返しが科学を進めてきたのでしょう。科学に於ける正しさはあくまでも科学と言うカテゴリーに限定した中での正しさです。
それは以下の文章にあるように貴方も認めている事ですね。↓
＞そして、その科学の自然に対する解釈は何ら十全ではない・・・・と言うことでおます。
＞まあ、それが科学の進歩を担保しておるわけでおますがね。

ならば科学と言うルールに則った主張を郡盲と切り捨てるなら科学的手法に則ったそれなりの論拠か、もしくは「まぁ自分の話は科学などではないのだが」と前もって断わってからして主張すればよろしいのではありませんか。
あくまでも自分の主張は科学的であると言い張るならばまず
「ラマルキズムと呼ばれる獲得形質が遺伝する現象は確かに実在するのだ」と言う貴方の主張が本当かどうかから。

＞ソのもののあるがままが、ソのものの完全なる姿でおます。
＞あるがままでない認識は「不完全」でンね。
＞つまり、知る必要はない・・・と言うことでンがな。
＞知ろうが知るまいが、完全でおます。
＞(=￣ω￣)y─┛~~ 　

これも貴方の主張によるならば人間の見識である以上不完全ですよね。
つまり
ソのもののあるがままが、ソのものの完全なる姿ではない可能性を否定できない。
　まぁ言葉遊びの類ですが。

157：Temporal：2006/09/22(金) 09:04:09 ID:o/OrId9w

>う〜ん…　解りませんねぇ　科学主義ってなんですかね。
>善も悪も結局はその状況によって代わる＝相対的なモンですからね。

科学主義とは・・・・＞自然の有様を解釈するのに科学と言う手法を用いるなら相対主義(まぁ何でもホントだよ、ね）はその枠内でのみ有効と思います。・・・・と言うヨ〜なもんでッしゃろ。
では、相対主義自体に善悪はないと言うことでエ〜ワケでンね。
（ =´∇｀=)y─┛~~


>　まず、手放しの相対主義では合意の必要がないから議論に意味などない。終わり。

手放しの相対主義とはなんでッか？
自分で勝手に決めて、議論に意味はないとするのであれば、勝手に手放しの相対主義と言うレッテルを貼った人間の思考停止でおますが？
（ =´∇｀=)y─┛~~


>　では始まらないので
>.とりあえず何か共通の事柄について合意したければ合意に至る為のルールが必要になる。
>.ある事項に於いて対立があるなら、それぞれの主張は所属する集団が取り決めたルールの範囲内で行われる。
>.主張する事柄がルールに則っている場合、それらはルールの中で他の主張と正しさを比較できる。
>.相対主義はルールに則った上での主張の正当性を保障する（主張の内容ではなく、主張その物の正当性）。
>　ルールに則った主張に対する意見、賛同であれ批判であれ、は主張同様、ルールの外にある論拠を用いる事は出来ない。
>.ルールを無視してその集団内で自らの意見の正当性を主張する事は出来ない。
>.ルールそのものを変更したいなら集団に於いて同意を取る必要がある。
>（メタな部分ってのはここに引っかかってくるのではあるまいか）
>こんなところですかね。

なるほど。
で、アンさんは「パラダイムシフト」やら、「共約不可能性」をド〜思うんでんねん。
そんな考えでは進歩は望めソーもおまへんが？
まあ、既存の枠組み、例えばネオ・ダーウィニズムなどを守るためには有効でッしゃろがねー。
＞自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。・・・・上記がルールで問題おまへんやロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~

158：Temporal：2006/09/22(金) 09:04:36 ID:o/OrId9w


>そう、郡盲は触った上で形を解釈したのです。それが科学でしょう？たとえ過ちだとしても、過ちの繰り返しが科学を進めてきたのでしょう。科学に於ける正しさはあくまでも科学と言うカテゴリーに限定した中での正しさです。

象から見れば、何ら正しくはおまへんが？
そういうことを理解する上で、哲学やら、宗教が重要になるわけでッしゃろ。
そんな断片化した正しさを、唯一無二の正しさと錯誤してはあきまへんがな。
佛法では、そういうものを妄執と言いマンねん。
( =∩_∩=)y─┛~~


>それは以下の文章にあるように貴方も認めている事ですね。↓
>＞そして、その科学の自然に対する解釈は何ら十全ではない・・・・と言うことでおます。
>＞まあ、それが科学の進歩を担保しておるわけでおますがね。

科学自らが不完全であると言うことを認め、相対主義を常に忘れないことが重要であると言うことでンね。
( =∩_∩=)y─┛~~


>ならば科学と言うルールに則った主張を郡盲と切り捨てるなら科学的手法に則ったそれなりの論拠か、もしくは「まぁ自分の話は科学などではないのだが」と前もって断わってからして主張すればよろしいのではありませんか。
>あくまでも自分の主張は科学的であると言い張るならばまず
>「ラマルキズムと呼ばれる獲得形質が遺伝する現象は確かに実在するのだ」と言う貴方の主張が本当かどうかから。

それは、科学者がやることでッしゃろ。
アンさん、まさか自分がダーウィニズムの正しさの科学的手法に則ったそれなりの論拠やらを提示しておるとか、或いはダーウィニズムは十全ではないのだが・・・と断ってから主張しておると言うことでッかね？
セッソーの主張はダーウィニズム（或いはネオ・ダーウィニズム）で説明に難が有るのであれば、ラマルキズムも再考するべきだろうと言うだけのことでおますからね〜。
( =∩_∩=)y─┛~~



>これも貴方の主張によるならば人間の見識である以上不完全ですよね。
>つまり
>ソのもののあるがままが、ソのものの完全なる姿ではない可能性を否定できない。
>　まぁ言葉遊びの類ですが。

そら、人間の見識ではおまへんやロ。
見識を捨てたるところで、ソのもののあるがままが、ソのものの完全なる姿・・・が露呈するわけでんがな。
まあ、佛法修業をしておらん人間にとっては、言葉遊びの類いにしかなりまへんがね。
(=￣ω￣)y─┛~~ 　



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

159：えめ：2006/09/27(水) 16:04:19 ID:SAsjwjXY
久しぶりです。
>で、アンさんは「パラダイムシフト」やら、「共約不可能性」をド〜思うんでんねん。
>そんな考えでは進歩は望めソーもおまへんが？
>まあ、既存の枠組み、例えばネオ・ダーウィニズムなどを守るためには有効でッしゃろがねー。

主張の意味が解りませんが。
貴方の場合、パラダイムシフトや共約不可能性を持ち出すまでもないんじゃないかと思うのですが。
まぁ、それぞれよくは解らないんですが、パラダイムシフトにしろ共約不可能性にしろ、クーンさんの持ち出した言葉が過大に解釈され、一人歩きしているイメージが強いですね。ドーキンスさんが生物は遺伝子の乗り物に過ぎないと言った時のように。

貴方がイメージするような科学に於けるパラダイムシフトは17世紀半ば位にヨーロッパの知識人が、自然解釈に神や聖書、太古の権威を用いない、目の前の現実をそのまま解釈する科学と言う手法を確立させた事くらいではないですかね。
後のパラダイムシフトと呼ばれる様々な功績はそれとは質が違い、あくまでも科学の手法を越えない枠内での物です。

同様に貴方がイメージする共約不可能性（古いパラダイムと新しいパラダイム、お互いの主張はそれぞれのパラダイムが違っている以上理解しあえない、ではどちらが正しいのかと言う事で→相対主義云々）も。科学を用いないグループとの間の断絶を想定していませんか？　丁度、病気の患者を巡る拝み屋さんと医者の対立のように。

　パラダイムシフトで劇的に変わるのは新たな発見による我々の自然観や科学観であって、科学が用いる手法その物ではありませんよ。
　例えば1953年の遺伝子の発見と構造の解明もパラダイムシフトを起こしたといわれていますが、発見の経緯は現存の科学の手法に則ったものだし、当時、生物学に携わる科学者同士が遺伝子の有無を巡って話が通じないほど見解が分かれていた、しかもどちらが正しいとは今もいえないまま話が平行線で現代に至る、と言うのも聞いた事がないですね。
当時から遺伝子の存在は確実されていたし、それが細胞内の何処にあるかを巡って発見競争が起きていたのですから。
また生物の形質の生成にDNAが大きな影響を及ぼしているのを否定する科学的な証拠はないでしょう？
（そう言や膜おじさんは元気かな）
そうそう遺伝子で思い出したんですが、かつては精子の中に小さな子供が入れ子状になっているという説もありましたが、これも間違いには違いないが、現在の説も十全ではないので貴方の主張する盲目の力意思の枠内ではラマルキズムと同様の扱い、生物の一断面を表わしているとして”あり”としますか？

160：えめ：2006/09/27(水) 16:04:57 ID:SAsjwjXY
>>そう、郡盲は触った上で形を解釈したのです。それが科学でしょう？たとえ過ちだとしても、過ちの繰り返しが科学を進めてきたのでしょう。科学に於ける正しさはあくまでも科学と言うカテゴリーに限定した中での正しさです。
>象から見れば、何ら正しくはおまへんが？
正しいも正しくないも、チョウチンアンコウの近縁種にたいする貴方の言葉と同じように象がどんな形をしているか何ざ象自身には何らかかわりのない事でしょうね。ただし、象はどんな姿をしているか、は人間にとっては大いに意味を持つと思います。近縁種と言う分類を考える元にもなりますから。

象とはどんな姿をしているのかと言う問いに対し
　触って見た感想「象は細長くて蛇のようだ」「（象は）薄くてヒラヒラしている」「（象は）樹の切り株に似ている」「（象は）鱗がある」と言う主張は確かに矛盾した愚かしい物に思えます。
　しかし触って見る以外に方法がなく、しかも誰もが自分が触った所を同じ所を触ったならば同じ感触を得るならば
彼がそれ以外のことを主張するなら、それは嘘を付いていることになるでしょうね。
同じく「（象は）薄くてヒラヒラしている」も「（象は）樹の切り株に似ている」「（象は）鱗がある」も同様に観察の結果であるならば、その意見は尊重されるでしょう。その上で盲が他の部分を触り合うなら、それぞれの主張が部分的に正しい事も解るでしょう。しかし「鱗がある」と言う主張はどうやっても観察されなかったので「それは違う」と結論づけられます。
　結果「象とは蛇のように細い部分と薄くヒラヒラした部分、樹の切り株のような部分が交じり合った姿をしている。鱗はない」との答えが出ます。いや鱗はある、と言い張るなら、彼は鱗に思えた部分まで皆を連れて行き、触らせて納得させなければならないでしょう。

　さて貴方の主張ですが、象はどんな姿をしているかと言う問いに
「象は象の姿をしている」と言う答えは意味がありません。何しろ皆、象がどんな姿をしているのか知らないのですから。
「じゃあどんな姿をしているの」と問いを重ねられて
「そんな事は解りまへん。触っている人間に聞きなはれ。まぁ、どんな姿をしていようと象は象でおます」

＞そんな考えでは進歩は望めソーもおまへんが？

付記、自分の中で仏教と科学はジャンルが違いますから。

161：Temporal：2006/10/02(月) 14:36:27 ID:o/OrId9w

>主張の意味が解りませんが。
>貴方の場合、パラダイムシフトや共約不可能性を持ち出すまでもないんじゃないかと思うのですが。
>まぁ、それぞれよくは解らないんですが、パラダイムシフトにしろ共約不可能性にしろ、クーンさんの持ち出した言葉が過大に解釈され、一人歩きしているイメージが強いですね。ドーキンスさんが生物は遺伝子の乗り物に過ぎないと言った時のように。

解釈の仕方は、個人の自由でおます。
それが受け容れられるかとか、説得力があるかとかの問題だけでッしゃろ。
(*￣▽￣)y─┛~~


>貴方がイメージするような科学に於けるパラダイムシフトは17世紀半ば位にヨーロッパの知識人が、自然解釈に神や聖書、太古の権威を用いない、目の前の現実をそのまま解釈する科学と言う手法を確立させた事くらいではないですかね。
>後のパラダイムシフトと呼ばれる様々な功績はそれとは質が違い、あくまでも科学の手法を越えない枠内での物です。

量子力学における物質概念は、パラダイムシフトになっておりまへんか？
科学の手法など、固定的なもんではおまへン。
そもそも、固定的な手法など存在するわけもおまへンやロ。
ならば、その枠内などあってなきがごとしでンがな。
疑似科学と科学の線引きができンのも、本質そんなところでッしゃろ。
(*￣▽￣)y─┛~~



>同様に貴方がイメージする共約不可能性（古いパラダイムと新しいパラダイム、お互いの主張はそれぞれのパラダイムが違っている以上理解しあえない、ではどちらが正しいのかと言う事で→相対主義云々）も。科学を用いないグループとの間の断絶を想定していませんか？　丁度、病気の患者を巡る拝み屋さんと医者の対立のように。

セッソーは拝み屋の治療と医者の治療は本質的に同じだと思ってマンがね。
例えば、カウンセリングなど拝み屋と同じようなもんでンがな。
おそらく、専門教育を受けたカウンセラーより、エライ坊さんの方が治療効率は高いでッしゃろ。
その両者のあいだに断絶があるとすれば、互いを認めないと言う断絶だけでンね。
神や仏が治療において意味があるなら、それを科学すれば宜し。
結果的に「科学では計り知れない。」・・・と言う結論でも問題おまへンわね。
(*￣▽￣)y─┛~~



>　パラダイムシフトで劇的に変わるのは新たな発見による我々の自然観や科学観であって、科学が用いる手法その物ではありませんよ。
>　例えば1953年の遺伝子の発見と構造の解明もパラダイムシフトを起こしたといわれていますが、発見の経緯は現存の科学の手法に則ったものだし、当時、生物学に携わる科学者同士が遺伝子の有無を巡って話が通じないほど見解が分かれていた、しかもどちらが正しいとは今もいえないまま話が平行線で現代に至る、と言うのも聞いた事がないですね。
>当時から遺伝子の存在は確実されていたし、それが細胞内の何処にあるかを巡って発見競争が起きていたのですから。
>また生物の形質の生成にDNAが大きな影響を及ぼしているのを否定する科学的な証拠はないでしょう？
>（そう言や膜おじさんは元気かな）
>そうそう遺伝子で思い出したんですが、かつては精子の中に小さな子供が入れ子状になっているという説もありましたが、これも間違いには違いないが、現在の説も十全ではないので貴方の主張する盲目の力意思の枠内ではラマルキズムと同様の扱い、生物の一断面を表わしているとして”あり”としますか？

そんな事を言えば、我々が自然を認識する手法などそもそも変わりようもおまへンがな。
かつてポワロ氏の表した科学の４条件なども、科学の発展・・・機器の精密化などで範囲が変化していくものでおます。
それ以前の観察とかのレベルの問題は、量子力学で大きなパラダイムシフトがあったはずでおますな〜。
世に固定的なものなど、ナに一つおまへンがな。
精子の中に子供が入子状に入っていようが、遺伝子が入っていようが、概念的には同じことでッしゃろ。
(*￣▽￣)y─┛~~

162：Temporal：2006/10/02(月) 14:38:11 ID:o/OrId9w


>正しいも正しくないも、チョウチンアンコウの近縁種にたいする貴方の言葉と同じように象がどんな形をしているか何ざ象自身には何らかかわりのない事でしょうね。ただし、象はどんな姿をしているか、は人間にとっては大いに意味を持つと思います。近縁種と言う分類を考える元にもなりますから。

近縁種ばかりで、モトは判らんと言うことになりマンが？
(*￣▽￣)y─┛~~


>象とはどんな姿をしているのかと言う問いに対し
>　触って見た感想「象は細長くて蛇のようだ」「（象は）薄くてヒラヒラしている」「（象は）樹の切り株に似ている」「（象は）鱗がある」と言う主張は確かに矛盾した愚かしい物に思えます。
>　しかし触って見る以外に方法がなく、しかも誰もが自分が触った所を同じ所を触ったならば同じ感触を得るならば
>彼がそれ以外のことを主張するなら、それは嘘を付いていることになるでしょうね。

人間は自己の経験に基づいてそれを判断するわけでおますから、同じ経験を重ねた人間がいない以上、異なる感想であることをもって、嘘と決めつけることはできまへン。
結果が違っておっても、それまでの論理的認識体系に筋道が通っておれば、それを嘘とは言えまへンね。
また、認識体系が滅茶苦茶であっても、結果が同じ場合にはそれも嘘とは言えンのでおます。
(*￣▽￣)y─┛~~


>同じく「（象は）薄くてヒラヒラしている」も「（象は）樹の切り株に似ている」「（象は）鱗がある」も同様に観察の結果であるならば、その意見は尊重されるでしょう。その上で盲が他の部分を触り合うなら、それぞれの主張が部分的に正しい事も解るでしょう。しかし「鱗がある」と言う主張はどうやっても観察されなかったので「それは違う」と結論づけられます。
>　結果「象とは蛇のように細い部分と薄くヒラヒラした部分、樹の切り株のような部分が交じり合った姿をしている。鱗はない」との答えが出ます。いや鱗はある、と言い張るなら、彼は鱗に思えた部分まで皆を連れて行き、触らせて納得させなければならないでしょう。

そう、突然変異と言う都合のいい概念もおます。
(*￣▽￣)y─┛~~


>　さて貴方の主張ですが、象はどんな姿をしているかと言う問いに
>「象は象の姿をしている」と言う答えは意味がありません。何しろ皆、象がどんな姿をしているのか知らないのですから。
>「じゃあどんな姿をしているの」と問いを重ねられて
>「そんな事は解りまへん。触っている人間に聞きなはれ。まぁ、どんな姿をしていようと象は象でおます」

それは「人間はどうして人間になったの？」とか言う子供の無邪気な質問と同じでンね。
仮説に仮説を重ねる説明は、神話の説明と大差おまへンやロ。
我々が事実を知ることはできないと思われマンね。
しかし、事実を知るための努力はできまンな。
そして、同時にそれが唯一ではない・・・と言うことも考えに入れておくべきでおます。
そこに「科学の進歩の種」があるわけでッからね〜。
(*￣▽￣)y─┛~~


>＞そんな考えでは進歩は望めソーもおまへんが？
>
>付記、自分の中で仏教と科学はジャンルが違いますから。

科学が自然の真理を求めるものであれば、宗教と本質的に同じでおます。
そのため、本来神官や僧侶は、科学者であり、技術者であったのでおます。
(*￣▽￣)y─┛~~



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

163：えめ：2006/10/08(日) 13:22:29 ID:XFe.4pPk
随分時間がたちました。遅レス申し訳ありません。
　さて、ぼちぼち

＞セッソーは拝み屋の治療と医者の治療は本質的に同じだと思ってマンがね。
＞例えば、カウンセリングなど拝み屋と同じようなもんでンがな。
医療で言えば結果オーライの部分も有りますからね。重なる部分は在るのかもしれませんが。
しかし盲腸で拝み屋が呼ばれないのは何故でしょうね。

＞そんな事を言えば、我々が自然を認識する手法などそもそも変わりようもおまへンがな。
そうですかね？　妖気や霊気を感じると言うのも自然認識の手法ですよね。
勿論科学としての手法ではありませんが。ついでに
＞精子の中に子供が入子状に入っていようが、遺伝子が入っていようが、概念的には同じことでッしゃろ。
科学の概念を用いれば、明らかに違います。精子の中に入れ子状になった子供など存在しませんよ。

量子力学に於ける観察の問題は科学と言う手法の延長に生じたものでしょう。
（参考として）「哲学的な何か、あと科学とか」
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
量子力学的な見地に於いて観察とは何かを問い直したものであり、観察と言う行為自体の有効性を否定したものでは有りません。
観察されないものも存在するとしてよし、あるいはその逆も、とはなりませんよね。そのような意味では観察そのものをも否定するような解釈。17世紀に有ったような大きなパラダイムの移行に匹敵するような相対主義としての。
＞解釈の仕方は、個人の自由でおます。
は受け入れられません。観察に於いて何らかが観察されるか、されないかの事実解釈まで個人の自由になりません。
＞それが受け容れられるかとか、説得力があるかとかの問題だけでッしゃろ。
＞(*￣▽￣)y─┛~~ 　
科学に於ける説得力は科学のルールに則っているかにかかっています。
正にその意味でラマルキズムに説得力はない、と言っているのです。

＞人間は自己の経験に基づいてそれを判断するわけでおますから、同じ経験を重ねた人間がいない以上、異なる感想であることをもって、嘘と決めつけることはできまへン。
＞結果が違っておっても、それまでの論理的認識体系に筋道が通っておれば、それを嘘とは言えまへンね。
＞また、認識体系が滅茶苦茶であっても、結果が同じ場合にはそれも嘘とは言えンのでおます。
＞(*￣▽￣)y─┛~~
まず、よほどの確証がない限り誰も「嘘だ」とは言わないでしょう。
嘘と間違いは全然違いますよ。「嘘」は「本当」と対比します。本当は「正解」と「正解とは言えない」に分かれます。

　さて、科学と言う狭い認識で上記を考えた場合。両者共に「（科学として）正解とは言えない」といいます。
前者は現実と合致していないが故に、後者は検証と言う手段を持たない故に。

＞近縁種ばかりで、モトは判らんと言うことになりマンが？
＞(*￣▽￣)y─┛~~
近縁とはどういう意味の言葉だと思いますか？
タバコを止める、と言うのではありませんよ。

＞科学が自然の真理を求めるものであれば、宗教と本質的に同じでおます。
量子力学にによってパラダイムシフトが起こって以来、科学が求めるのは仕組みの説明ですよ。

164：Temporal：2006/10/09(月) 17:46:55 ID:o/OrId9w

>医療で言えば結果オーライの部分も有りますからね。重なる部分は在るのかもしれませんが。
>しかし盲腸で拝み屋が呼ばれないのは何故でしょうね。

虫垂炎でッか？
現代医療で治療法が確立しておるからでンがな。
虫垂切除後、同じような痛みがでて腹膜炎でない場合、拝み屋が呼ばれることもあるかもしれまへンな〜。
除霊がヒツヨーかも知れまへンね。
（ =´∇｀=)y─┛~~


>＞そんな事を言えば、我々が自然を認識する手法などそもそも変わりようもおまへンがな。
>そうですかね？　妖気や霊気を感じると言うのも自然認識の手法ですよね。
>勿論科学としての手法ではありませんが。ついでに

そう、ある種の感覚・・・・脳で創出された認識・・・であることに違いはおまへン。
（ =´∇｀=)y─┛~~


>＞精子の中に子供が入子状に入っていようが、遺伝子が入っていようが、概念的には同じことでッしゃろ。
>科学の概念を用いれば、明らかに違います。精子の中に入れ子状になった子供など存在しませんよ。

だから、同じでッしゃろ。
結局、言語が異なるだけで概念的には同じよーなもンでンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~



>量子力学に於ける観察の問題は科学と言う手法の延長に生じたものでしょう。
>（参考として）「哲学的な何か、あと科学とか」
>ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
>量子力学的な見地に於いて観察とは何かを問い直したものであり、観察と言う行為自体の有効性を否定したものでは有りません。
>観察されないものも存在するとしてよし、あるいはその逆も、とはなりませんよね。そのような意味では観察そのものをも否定するような解釈。17世紀に有ったような大きなパラダイムの移行に匹敵するような相対主義としての。
>＞解釈の仕方は、個人の自由でおます。
>は受け入れられません。観察に於いて何らかが観察されるか、されないかの事実解釈まで個人の自由になりません。

観察は、「認識されて言語化されなければ、提示できない」でッしゃろ。
純粋観察など、眼球の中に入る光が存在しておるとユーテおるよーなもンではおまへんか？
どの生物においても認識が同じとは限りまへンね。
（ =´∇｀=)y─┛~~


>科学に於ける説得力は科学のルールに則っているかにかかっています。
>正にその意味でラマルキズムに説得力はない、と言っているのです。

それはＮＤとやらのルールではおまへんかね？
科学のルールが正に唯一絶対無二のものであれば、問題はおまへンがね〜。
(*￣▽￣)y─┛~~ 　



>まず、よほどの確証がない限り誰も「嘘だ」とは言わないでしょう。
>嘘と間違いは全然違いますよ。「嘘」は「本当」と対比します。本当は「正解」と「正解とは言えない」に分かれます。

間違いは、明日正しいになるかも知れんと言うことでおます。
(*￣▽￣)y─┛~~ 　


>　さて、科学と言う狭い認識で上記を考えた場合。両者共に「（科学として）正解とは言えない」といいます。
>前者は現実と合致していないが故に、後者は検証と言う手段を持たない故に。

「進化」の現実など誰も分っておりまへンやロ。
「進化」を検証したと言う御仁もオランのではおまへんか？
(*￣▽￣)y─┛~~ 　



>近縁とはどういう意味の言葉だと思いますか？
>タバコを止める、と言うのではありませんよ。

人間が勝手に恣意的に捉えたある生物に近しいと言うことではおまへんかね？
(*￣▽￣)y─┛~~ 　



>量子力学にによってパラダイムシフトが起こって以来、科学が求めるのは仕組みの説明ですよ。

科学に求められるの「実践効果重視」でッしゃろ。
別名、「道具主義」とも言いマンがな。
(*￣▽￣)y─┛~~ 　



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

165：PDX.：2006/10/10(火) 09:36:54 ID:NtVg0xZw
＞>＞精子の中に子供が入子状に入っていようが、遺伝子が入っていようが、概念的には同じことでッしゃろ。
＞>科学の概念を用いれば、明らかに違います。精子の中に入れ子状になった子供など存在しませんよ。
＞だから、同じでッしゃろ。
＞結局、言語が異なるだけで概念的には同じよーなもンでンがな。

　前成説と後成説ではずいぶん違うんじゃないでしょうかね。
　前成説の場合、未分化の胚という形で精子の中に入れ子状の身体が納まっていると仮定せざるを得なくなって、小さくなることを繰り返すうちに細胞一つよりも小さな胚や、最終的には素粒子一つより小さな胚を仮定する必要に迫られますし。
（入れ子状の身体が精子の中にあるのか、卵子の中にあるのかについては前成説の人々の間で議論があったようですが、スレの話題的に精子に限定して書きました）

167：Temporal：2006/10/13(金) 11:43:57 ID:o/OrId9w

>　前成説と後成説ではずいぶん違うんじゃないでしょうかね。
>　前成説の場合、未分化の胚という形で精子の中に入れ子状の身体が納まっていると仮定せざるを得なくなって、小さくなることを繰り返すうちに細胞一つよりも小さな胚や、最終的には素粒子一つより小さな胚を仮定する必要に迫られますし。
>（入れ子状の身体が精子の中にあるのか、卵子の中にあるのかについては前成説の人々の間で議論があったようですが、スレの話題的に精子に限定して書きました）

イエイエ、ソ〜ではおまへん。
元概念は同じであり、そこから考え出された現象に対する仮説に問題が生じたため、テキトーな仮説を付加し、挙句に崩壊してしまうわけでおますが、元概念が崩壊するのではなく、その仮説が崩壊するだけのことでおます。
結局、精子の中に子供が入子状に入っていようが、設計図が入っていようが、基本概念は同じでッしゃろ。
単なる言い換えにしかすぎンと言うことでンがな。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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168：PDX.：2006/10/13(金) 18:34:04 ID:NtVg0xZw
>>167

＞元概念は同じ

　そうでしょうか？ 生まれてくる子供の実体が（胚という形とはいえ）既に存在するのと、設計図しか存在しないのとはずいぶん違うのではないでしょうか？

169：PDX.：2006/10/13(金) 18:50:13 ID:NtVg0xZw
　ふと思ったけど、Temporalさん、後成説を、精子の中に設計図があって、その中にまた設計図があって……なんてものだと思っているわけじゃないですよね？

170：Temporal：2006/10/15(日) 21:31:36 ID:yCREM.V2
>　そうでしょうか？ 生まれてくる子供の実体が（胚という形とはいえ）既に存在するのと、設計図しか存在しないのとはずいぶん違うのではないでしょうか？
>　ふと思ったけど、Temporalさん、後成説を、精子の中に設計図があって、その中にまた設計図があって……なんてものだと思っているわけじゃないですよね？

実態と言うものをどう捉えるかで、同じ事になりまッしゃろ。
設計図と言うのは、事物の抽象でおます。
設計図のみあっても、エ〜エンに何もできまヘンヤロ。
まあ、ドーデもエ〜でンが、後成説と前成説を説明してみなはれ。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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171：PDX.：2006/10/15(日) 21:59:50 ID:4/wukIMs
>>170
実体と実態の誤変換は意図的なものですか？

＞後成説と前成説を説明してみなはれ
ご自分でお調べください。

172：Temporal：2006/10/20(金) 18:23:52 ID:o/OrId9w
＞実体と実態の誤変換は意図的なものですか？

特に意図しておりまへンが、意図することも可能でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~



＞ご自分でお調べください。

セッソーが言いだしたわけでもおまへンしね〜。
メンドーでおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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173：NATROM：2006/12/23(土) 10:55:39 ID:Z2veARY2
Temporal氏が発言したいときはこちらにお願いします。Temporal氏に対するレスもこちらで。

174：Temporal：2006/12/24(日) 08:20:20 ID:qsImod6w
＞173
あれま、ナにか都合でも悪いんでッか？
まあ、元日本進化学会会長で進化学の権威である五條堀孝博士は・・・・
「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
・・・・と、「進化論」を価値観としておりマンがね〜。
「進化論者、見てきたような嘘をつき」というように、「進化論」に固執することは既に信仰であること明白でッしゃロ。
巷で言う「ドーキンス教」とかいうカルト集団など、そのいい例でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~



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175：Temporal：2006/12/24(日) 08:25:08 ID:qsImod6w
あ〜、ところで「進化が偶然ではない」のであれば、再現できるでッしゃロ。
その過程に異常に時間がかかるから、再現できンのであれば、それは「神の御心は人には計り知れん。」と言うことと同質でおます。
-------------------------
宇宙論
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

宇宙論（うちゅうろん、cosmology）は宇宙の構造や性質、歴史などについて研究する学問である。日本語ではコスモロジーとも呼ばれ、以下のような異なる学問分野で研究対象となっている。
１．哲学・形而上学
２．宗教学
３．倫理学
４．天文学・宇宙物理学

（以上引用）
-------------------------
「宇宙論」は上記に様に分類されておりマンが、「進化論」は糞味噌一緒のヨーでおますね。
(★｀▽´)y─┛~~ またも論破完了だな。


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176：Temporal：2006/12/24(日) 11:03:06 ID:9njkDEHU
＞ははは、ものは見方によってどうにでも解釈できるから、僕が言うのはダーウィンの進化の考え方は進化”説”だというのが妥当だと思う。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1166426289/11

セッソーも「ダーウィンの進化論」は、量子力学で言うコペンハーゲン解釈の如く、「ダーウィン解釈」なんぞが妥当だと思いまンな〜。
他に「ＮＤ解釈」だとか、「ドーキンス解釈」だとかがあるヨーでおますね。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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177：Temporal：2006/12/24(日) 23:47:26 ID:f6pshGao
地球の年齢は46億年であるというのは信仰でッしゃロな〜。
明日にも教義が変わってしまう信仰でおます。
教義がコロコロ変わっても信じられる・・・・と言うことは、信仰でおますわね〜。
(★｀▽´)y─┛~~ 証明法も変わるわけだしな。


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178：Temporal：2007/03/31(土) 19:10:27 ID:ty2aBcXE
ナにやら、表の掲示板で月の話をしておりまンね。
狂気は通常ルナシーでッしゃロ。
満月の夜は狩猟には絶好でおますので、そう言う原始本能が発揮されやすいんでッしゃロかね。
また、月経は満月頃に来ることにより、男が狩猟に行かない新月に排卵が起りやすくなるわけでおます。
まあ、妊娠しやすくなると言うことでッかね。
これも何千万年か知りまへンが、人類が狩猟採集生活を送っておった頃の名残らしいでんな。
更に月経は女性同士で伝染することが多いでンね。
これも不思議なもんでおます。
月が女体を表しておると考えるのは、単純に膨らんでしぼむと言う発想から来てまンね。
まあ、象徴なんてもンはそんなもンでおます。
＼_(￣∀￣ ）


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179：地下に眠るＭ：2007/03/31(土) 21:40:12 ID:cizMQ0FI
なんか、豚が鳴いてるね

論点整理スレで
「今後、ここに書き込む気はおまへん」
とかぬかして逃げ出したから、見逃してやってたことすらわからにゃー豚が鳴いてるね。

ほれほれ、論点整理スレで逃げ出して答えてにゃーことを答えろよ＞豚

おまえはな、ぱにちぇとかいうダブスタ豚がわめいている豚のトピで、へぼたろとかいった豚と仲良くやっていればいいんだよ＞豚

もう豚には触りたくもにゃーけどな
ここにカキコするなら、へぼたろとどういう密約をしたのかはっきりさせな＞豚

なんなら、こっちの手持ちの資料をすべて公開してやろうか？＞豚

180：地下に眠るＭ：2007/03/31(土) 21:46:10 ID:cizMQ0FI
論点整理スレから、あき　のレスをコピペしてあげよう

***********************

1277 名前：あき 投稿日： 2006/08/07(月) 21:20:47 [ 2IjyjAZo ]
>あ〜、そうそう。
セッソーも今後、ここに書き込む気はおまへんので、言いたいことがあれば、ヤフにきなはれ。(msg.1238）

Yahooに行ってあげたのに（ｗ。7/23だから16日しか持たなかったのか。こらえ性のないやつ（ｗ


今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん


うそつき(爆。
*****************************

恥も外聞も記憶力もゼロ。
こういうのはニンゲンとはいわにゃー。

豚。

存在そのものがはずかしい豚。

181：Temporal：2007/03/31(土) 23:27:50 ID:ty2aBcXE
あれま、ドーしたンでッか？
いきなり、喧嘩腰でンな〜。
品がおまへンで。
まあ、やりたいことがあればやれば宜し。
そう言えば、セッソーの個人情報をちらつかせて、セッソーに「タダの脅しではありません」とかユ〜タ御仁がおりましたな〜。
(★｀▽´)y─┛~~ で、それがドーしたンだね、ニャースくん。



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

182：地下に眠るＭ：2007/03/31(土) 23:58:37 ID:TqorMfMk
ぷ

「今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん」

といってしょんべんちびって逃げ出して、やっぱり答えることもできにゃー負け犬

で、いつ誰が豚の個人情報なんて聞いたの？
答えられない質問はすべて「個人情報」なんだよね。
それが豚クオリティ。

けんか腰もなにも、僕はチミを本当に豚だとみなしているだけ。
豚小屋でぶーぶー鳴いてろよ＞豚
逃げ回るしかできない豚。

183：Temporal：2007/04/01(日) 00:19:42 ID:ty2aBcXE
明確な証拠もなく人を犯罪者呼ばわりするのは犯罪でんな〜。
例えば、そう言う犯罪行為を平気で行う人間に「豚」とか言われても、痛くも痒くもおまへンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ で、それがドーしたンだね、ニャースくん。


で、月と人間の関りは理解出来たんでッか？
アンさんは、サイコロの出る目の確率が1／6とかユ〜テおりましたからな〜。
自分の間違いは理解出来たんでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ 有り難く拝聴せんか、めだか猫。



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

184：Temporal：2007/04/01(日) 00:24:11 ID:ty2aBcXE
まあ、下記と同じレベルでッしゃロ。
セッソーはそんな愚劣なことはしまへンがね〜。
・・・・
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな
もう豚には触りたくもにゃーけどな

うそつき(爆。

・・・・ってな感じでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ 博士号が泣くな。返上した方がいいのではないか？



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

185：地下に眠るＭ：2007/04/01(日) 11:57:02 ID:TqorMfMk
豚が鳴いてる（げらげら

「触りたくもない」というのは嘘でもなんでもにゃーぜ。
それは僕の心情の表明だからにゃ。

しかし
「今後、ここに書き込む気はおまへん」
これは嘘。

この２つの言明がいっしょらしい。
さすがは豚。

月がどうこういってるけど、豚の間違いにいちいちつっこむ暇はにゃーな。
チミが僕に教えられることなど、この世にはにゃーのだよ＞豚

嘘つき豚は豚小屋で鳴いてな

186：Temporal：2007/04/01(日) 12:15:47 ID:ty2aBcXE
で、それがド〜かしたンでッか？
「嘘も方便」と言う言葉を知らんよ〜でおますね。
モソッと、大人になりなはれ。
(★｀▽´)y─┛~~ まるで幼稚園児のケンカだな。



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187：地下に眠るＭ：2007/04/01(日) 21:14:04 ID:TqorMfMk
これだけわかりやすい大敗北も珍しいにゃー

嘘を追及された揚げ句の果てに

＞「嘘も方便」と言う言葉を知らんよ〜でおますね。

だってよー。

追及されて嘘を認めざるをえなくなり

＞モソッと、大人になりなはれ。

だってよー。


程度の低い豚だこと。

・嘘を追及されて「嘘も方便」と言い出す
・自分のついた嘘を追及する相手に対し「大人になれ」と言い出す

これが最低最弱の豚クオリティ。

188：地下に眠るＭ：2007/04/01(日) 21:18:01 ID:TqorMfMk
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
今後、ここに書き込む気はおまへん
***********************

・・・・・・豚の鳴き声って聞くにたえにゃーね（しみじみ

189：Temporal：2007/04/01(日) 21:26:08 ID:OmHfNuuw
(★｀▽´)y─┛~~ ドウドウ


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190：Temporal：2007/06/29(金) 18:26:29 ID:dS5LA65U
科学の持つ根拠とは、全面的に我々の知覚認識機能に依存しておりマンがな。
つまり、大した確実性はないと言うことでッしゃロ。
ならば、同じく思考から発しておる経典の類いの根拠と大差おまへん。
まあ、相対主義的に互いを尊重し合うのは当然でンな。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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191：GB：2007/07/02(月) 00:21:44 ID:qLEy2jBc
科学は病気の原因を突き止められるけど、経典はできませんよ。なぜですか？

192：えめ：2007/07/03(火) 21:27:27 ID:DP8GV0vQ
糞の定義は、全面的に我々の知覚認識機能に依存しておりマンがな。
つまり、大した確実性はないと言うことでッしゃロ。
ならば、目糞鼻糞も”糞”の定義で括って見れば尻糞と大差おまへん。
まあ、相対主義的に互いを尊重し合うのは当然でンな。

　どうかスカトロだけは勘弁して下さい。

193：Temporal：2007/07/16(月) 17:45:40 ID:9ovaOJTc
＞191
科学が病気の原因を突き止められるのは、科学が病気を特定しておるからでおますわね。
しかし、人体が千差万別である以上、真なる意味で原因など突き止められようもおまへんわな〜。
宗教は病気がなんであるかなど関係なく、病気を治してしまう場合がおます。
これは本人が治しておるわけでんがね。
また、科学における理論・・・これはもはや経典でっしゃロ。
例えば、見たこともない進化を現状で観察出来る範囲から推測しておるだけであるに、さもそれしか論理的にありえないなどと言う噴飯教義で経典を作る「進化論」などで経典が出来てまッしゃロ。
いろいろな事実から「進化」があることは確実だと言うのは、いろいろな事実から「神」が入ることは確実だと言うことと本質的に大差おまへん。
要するに、正論を言う人間はみな「相対主義者」であると言うことでんがな。
「創造科学」に対しても、素直に「まあ、そう言う考えもあるかもね。じゃ、ガンバって。」と言っておけばエ〜んでッしゃロ。
いちいち、自分の正当性を一所懸命に認めてもらおうとするドーキンス君などのしておることは、何やら子供じみておりまンね。
( =∩_∩=)y─┛~~


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194：Temporal：2007/07/16(月) 17:53:52 ID:9ovaOJTc
>わやさん ?投稿者：Kosuke ?投稿日：2007年 7月16日(月)13時59分26秒
＞「規則正しい結晶構造」に超越者の意図が必要か？って話でしょ。

と言うもの、そんな意図があろうがなかろうが、我々には本質的に関係おまへん。
説明はどうとでもつくわけでっしゃロ。
要するに、宇宙には秩序があるのか、ないのかと言う議論でっしゃロ。
あるならば、それを法則と言おうが、神と言おうが、我々人間にはそれぞれに言語に対して与えた意味に現実が達しておるのか確かめる術はおまへん。
ないならば、神もいないし、科学での推測も不可能でンね。
どっちも大差おまへん。
宗教と科学の違いは、「科学は間違いを認めるもの。」「科学は間違いを前提としておるもの。」と言うことでおます。
この前提を取っ払った科学は、「科学ではなくなる」と言うことでっしゃロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~



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195：ＧＢ：2007/07/16(月) 18:56:33 ID:yvL/Aggs
？　進化論は間違いを前提としてますが。

196：Temporal：2007/07/17(火) 23:11:52 ID:eZT/K4Ck
＞195
地球は丸いなどのように完全に正しいと証明されない限り、一方で間違いを前提とした立論も必要なのが科学ではおまへんか？
進化と変化の違いを言ってみなはれ。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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197：GB：2007/07/17(火) 23:37:03 ID:qLEy2jBc
前段は意味不明。
後段は価値の反映。

198：Temporal：2007/07/18(水) 08:28:49 ID:dS5LA65U
＞197
前段の意味が分らんのであれば、話になりまへンな〜。
科学教の信者でッか？
（ =´∇｀=)y─┛~~

進化と変化の違いが、「価値の反映」であれば、そこに客観性はおまへんやロ。
多数の主観に因る様々な価値観があることになりマンね。
もし、価値観が一定であると妄想するのであれば、洗脳されておるとしか言えまへンな〜。
（ =´∇｀=)y─┛~~



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199：GB：2007/07/18(水) 21:11:40 ID:qLEy2jBc
科学の方法自体が間違いを前提してるというつもりだったので。
もちろん進化論も。
突き詰めれば価値から100％自由になるのは無理と言っていいのでしょうが、
現在の科学の範囲内で人が月に行けたり多くの病気を治せるわけですから
更新を重ねることによって「確かさ」を高めていると理解しています。

200：Temporal：2007/07/18(水) 23:08:57 ID:eZT/K4Ck
>科学の方法自体が間違いを前提してるというつもりだったので。

もし、反証可能性が科学の正当性の証明の一つであると考えれば、科学は間違いだと言われる可能性を持つことによって科学であると言うことになりまッしゃロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~


>突き詰めれば価値から100％自由になるのは無理と言っていいのでしょうが、
>現在の科学の範囲内で人が月に行けたり多くの病気を治せるわけですから
>更新を重ねることによって「確かさ」を高めていると理解しています。

それは要するに道具主義であると言うことになりまンね。
つまり、実はよくわかっていなくても、現実に利益があるから良いのだ・・・と言う考えでンがな。
そう考えれば、現在の科学の範囲内で人が月に行けたり多くの病気を治せることが、科学が正当である理由足りえないことは自明でっしゃロ。
そして、科学が実は盲撃ちであるにも関らず、倫理をもって社会に貢献できておる根底には宗教による人心の制御があるかも知れまへんがな。
ならば、どっちが上位か言うまでもおまへんわね。

あ〜、それからフランシス・ベーコンの帰納主義は、データを蓄積していけば、どんどん確かなものに近づき、やがて真理を得られるとか言う感じのものでおますが、その手法では如何なるトンでもでも科学として認めざるをえまへん。
また、先の反証可能性のように、いくら蓄積していっても、たった一つの反証ですべてひっくり返りまンね。
例えば、我々は今「進化論」を信じておりマンが、明日神が現れて「私がおまえたちを作った。」と言い、それを証明したら最早その瞬間から「進化論」を信じる人間はおリマへんヤロ。
科学は更新を重ねて進歩したのか、まったく新たな発見により概念を書き換えて進歩したのか、どっちだと思いまッか？
天動説ではなく、地動説が正しいとわかっても、社会では天動説を信じておる人間が生きている間、それが廃れることはなかったと言いまッせ。
如何に柔軟な発想が出来るか・・・と言うことが、真に科学的なんではおまへんかね。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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201：GB：2007/07/18(水) 23:49:22 ID:qLEy2jBc
ベーコンの帰納主義は、真理に到達できませんよ。ヒュームの懐疑ですね。
反証主義は帰納すら捨てた徹底的な懐疑では？
反証可能性がなければ科学理論ではないのですから。もちろん、進化論も
棄却される可能性があるから、科学理論なのです。

道具主義というほどのものではないでしょう。「現実世界」が、人の認識の
都合による不確かなものであったにしても、その範囲内で有効であるならばよし、
というより、そこだけに確かさを求めようということなので。
宗教を含めていろいろな価値観があることは当然ですが、そのなかで自らを
厳密に限定して「事実」の「確からしさ」を求めているというイメージで捉えています。

コペルニクス、ニュートン、ダーウィン、アインシュタインといろいろなシフトは
ありましたが、「方法」自体に変更はないと考えています。
明日、進化論が棄却されても、いっこうにかまいません。今は、そうではありませんが。

202：GB：2007/07/19(木) 00:05:40 ID:qLEy2jBc
ついでにふと思ったんですが、相対主義は、ドグマからの自由という意味で
文化人類学などではあたりまえの発想ですが、
自然科学の場合、不用意に使うと泥沼に踏み込んじゃいませんか？

203：Temporal：2007/07/19(木) 15:41:26 ID:dS5LA65U
>ベーコンの帰納主義は、真理に到達できませんよ。ヒュームの懐疑ですね。
>反証主義は帰納すら捨てた徹底的な懐疑では？

徹底は無理だと言うことは自明でおます。
懐疑主義は常にメタの立場に立たねば、成立しまへンね。
反証主義がメタの立場であれば、既に科学とは言えまへんしね。
メタでないなら、反証主義自体も反証される対象となりマンがな。
（〃＾∇＾)y─┛~~


>反証可能性がなければ科学理論ではないのですから。もちろん、進化論も
>棄却される可能性があるから、科学理論なのです。

どんなふうに反証され、棄却されるンでッかね？
「進化」と言うもの厳密な定義がありまッか？
厳密に定義されないとすれば、「進化」自体が観察されたことがないからでッしゃロ。
杜撰な定義であれば、適当に折り合いをつけていつまでも生き残れマンがな。
（〃＾∇＾)y─┛~~


>道具主義というほどのものではないでしょう。「現実世界」が、人の認識の
>都合による不確かなものであったにしても、その範囲内で有効であるならばよし、
>というより、そこだけに確かさを求めようということなので。
>宗教を含めていろいろな価値観があることは当然ですが、そのなかで自らを
>厳密に限定して「事実」の「確からしさ」を求めているというイメージで捉えています。

よく仏教の世界観と現代物理学の世界観が似ているとか言いまンな。
結局、最終的には厳密とはほど遠い曖昧な世界になってしまいマンね。
それは、我々が認識しておるものが、実際の世界そのものではなく、脳が作り出す世界だからでッしゃロ。
多様な価値観の中で自らを厳密に限定して「事実」の「確からしさ」を求めている・・・・というのは、妄想と変わりないかも知れまへンな〜。
（〃＾∇＾)y─┛~~


>コペルニクス、ニュートン、ダーウィン、アインシュタインといろいろなシフトは
>ありましたが、「方法」自体に変更はないと考えています。
>明日、進化論が棄却されても、いっこうにかまいません。今は、そうではありませんが。

例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する強力な反証になります。・・・などと言うものが「反証」になるわけもおまへン。
そんな例は過去にもあり、結局、データのほうが信用出来ないと言うことになったのではおまへんか？
つまり、確証バイアスでっしゃロ。
ttp://www.falundafa-jp.net/newcome/2001/05/html/jinhualun_1.htm
（〃＾∇＾)y─┛~~


>ついでにふと思ったんですが、相対主義は、ドグマからの自由という意味で
>文化人類学などではあたりまえの発想ですが、
>自然科学の場合、不用意に使うと泥沼に踏み込んじゃいませんか？

もともと、自然科学などと言うものは泥沼でンがな。
エ〜でッか、「悪しき相対主義」と言うのは、他者の「絶対的価値観の否定」でおます。
「相対主義」と言うのは、他者との交流の上に必要なものであって、自己の確立上では提示されることさえ無いものでッしゃロ。
自己の信念上のものは、自己だけで終結せねばなりまへン。
「相対主義」自体も「他者を認める」或いは「他者を認めないものを非難する」以外の使い方をすれば、アナーキーでンがな。
いずれにしろ、科学が文化である以上、他との関りの上で「相対主義」を認めンわけにはいかんでッしゃロ。
要するに、科学の正当性とタテに取って、他者の信念を踏みつけることはできんと言うことでおます。
その信念が科学的に見て、間違っておっても認めなければあきまへンね。
もっとも過激な創造論者が、テロも辞さない原理主義者であっても、創造論者に喧嘩売れまッか？
（〃＾∇＾)y─┛~~


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204：GB：2007/07/19(木) 21:54:52 ID:qLEy2jBc
私は人が存在しなくても自然は在ると考えていますが、そのへんが一つのポイントですかね。
人の脳が再構成した「世界」は曖昧ですが、認識の対象として一定の法則に支配された実体があり、
月に人が行ける程度には確かなものだろうと。

論理的にそれを明らかにするのは難しいことですし、世界の再構成にあたって価値の投影は
不可避なわけですが、クリスチャンの科学者が宗教的な信念と科学の方法を共存させているように、
実体を追う科学と、宗教の経典は分けて考える方がいいと思うわけです。

人の素朴な感覚・感情に基づく歴史的・集団的な信念の体系が、科学が見いだす
「事実」に抵触するのは避けられないことで、科学的な「事実」が曖昧である
ということとは、土俵が違うのではないかと思います。

205：Temporal：2007/07/20(金) 12:20:35 ID:dS5LA65U
>私は人が存在しなくても自然は在ると考えていますが、そのへんが一つのポイントですかね。
>人の脳が再構成した「世界」は曖昧ですが、認識の対象として一定の法則に支配された実体があり、
>月に人が行ける程度には確かなものだろうと。

人間が存在しなくても自然はあるでッしゃロ。
しかし、人間が認知しておる自然が自然そのものである保証などおまへン。
クリプキ知ってまッか？
科学と言うのは、結果がオーライならば、それまでの過程がドウであろうと関係ない・・・・と言うことでンがな。
極めて雑な法則と言うことでンがな。
ヨ〜するに、一定レベル以上巨大化したり、小さくなれば、その認識は通用しなくなるわけでンね。
ト〜ゼン、時間単位でも同じことでおます。
我々はとなりの家に行く程度の能力しかないに、どこにでも行けると妄想しておるわけでッしゃロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~


>論理的にそれを明らかにするのは難しいことですし、世界の再構成にあたって価値の投影は
>不可避なわけですが、クリスチャンの科学者が宗教的な信念と科学の方法を共存させているように、
>実体を追う科学と、宗教の経典は分けて考える方がいいと思うわけです。

真なる実体など、人間がどう逆立ちしても分かるものではおまへン。
少しでもそれに近づきたいのであれば、人間はすべての叡知を傾ける必要があるでッしゃロ。
そこに科学も宗教もないわけでおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~


>人の素朴な感覚・感情に基づく歴史的・集団的な信念の体系が、科学が見いだす
>「事実」に抵触するのは避けられないことで、科学的な「事実」が曖昧である
>ということとは、土俵が違うのではないかと思います。

同じ感覚に基づく以上、感覚の曖昧さから科学も脱することは不可能でおます。
科学だけ特別と考えることこそ、実に危ういことでッしゃロ。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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206：Temporal：2007/09/25(火) 21:16:47 ID:XFDfNVEs
>▲1▼ 進化生物学の誤用を考える
>1 名前：NATROM 投稿日： 2005/11/03(木) 09:09:03 [ Z2veARY2 ]
>紫藤ムサシさんによる、「エセ科学・学問」を検証し、告発するサイトであるところの、科学で政治・社会を考える：論理政治科学研究室について、以下のようなエントリーが掲載された。
>・・・・・・・・・・・
>私に質問を振っておきながら、私が回答したコメントを削除していることである。これが公正である運営といえようか。

アンさんも、人のことは言えんと思いマンがね〜。
ﾊｧ（゜д゜)y─┛~~


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207：Temporal：2007/10/09(火) 09:25:14 ID:tiHA7Pu2

１：獲得形質遺伝は、遺伝形質ではない。
獲得形質遺伝は、その生物の生態や文化などに即して発現する遺伝子特性が選択され形質獲得が起るため、異なる環境下におくと発現しない。つまり、ゲノム、遺伝子に書き込まれた情報にしたがって親から子に遺伝する生物の形や性質と言うだけでは足りない。
これらの学習的遺伝子選択発現は、胎生時から選択発現する。


２：突然変異ではなく、必然変化である。
遺伝情報に永久的な変化が生じなければ、突然変異に意味はない。環境に即しての遺伝子変異は常に起こっている。それは突然変異ではなく、当然変異である。
ある動物のデザインが大きく変更されるためには、新しい遺伝子は必要ない。同じ遺伝子のオン・オフがいくらか違ったかたちで作動されれば、動物のデザインは恒久的に変わる。これらの変化は、環境に応じて有様を変える生物の本質である。
必然変化はカオス性能を有しており、その内実は「創発的自己組織化現象」である。


３：自然選択は存在しない。
有利な突然変異が生き残る正の自然選択=適者生存は存在しない。不利な突然変異が淘汰される負の自然選択は存在するように見えるが、実は個体の適応失敗例であり、単なる自滅である。
まったく同じ遺伝子を持つ二つの個体が、成長していけば、同じ環境下であれば同じように淘汰されるはずであるが、実際には同じ環境と言うものは存在しない。
つまり、遺伝子のあり方で同じ淘汰圧はかからない。これは自然が生物の有様を選択するのではなく、生物の方が自然に即した自身の有様を選択していると言うことである。
自然選択は存在せず、個体選択があるだけである。


・・・・てな感じでッかね〜。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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208：うだうだ：2007/10/11(木) 18:43:52 ID:Zesh2E5A
どーせここの人達はこたえないと思うからこっちで遊んでおくよ。

プログラムの言語にアセンブラとベーシックってのがあるけど、獲得遺伝＝ベーシックだね。んで突然変異と自然選択はアセンブラみたいなもんかな。


前プロテインさんと話していたけど、様々な現象って発想的には獲得遺伝の方がしっくりくるよねとか話してたから。

ただ分子レベルにした時はやっぱり自然選択突然変異だと思うよ。結局変換されてしまう。

まあてんぽうさんの文章もいずれ解読してみるよ。こっちでやって誰も返答無かったら、あっちで書いたら考えてみるよ。これ以上は書かないでおくよ。

209：うだうだ：2007/10/11(木) 18:47:50 ID:Zesh2E5A
> 実際には同じ環境と言うものは存在しない。

後これ微妙だな。そんな事は誰でも分かっていると思うよ。

てんぽうさんの意見って意味があるのかが分からないんだよな。

てんぽうさんの意見を元に何か構築する事は出来るか？ってのを考えると、なるほどそうかもしれませんねとかしか言えない。

210：うだうだ：2007/10/11(木) 19:35:02 ID:Zesh2E5A
くだらない事だし、こういうの意見するの趣味じゃないんだけど。てんぽうさんの生臭坊主口調って説明文と合わないよね。その点猫さんと似てるね。案外どうでもよいところでキャラ被ってるよね。

211：Temporal：2008/08/19(火) 21:14:47 ID:kcJ1uN7I
たまに来てみれば、表の掲示板と言い、まったく進歩がおまへんな。
だいたい、目なんぞ、突然出来ても何の不思議もおまへんやろ。
そもそも、すべての細胞には、光を感知する機能があるんではおまへんかね。
（ =´∇｀=)y─┛~~



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212：NAN：2008/08/20(水) 09:23:57 ID:DnNLlKmU
>>211

天丼よぉ…なるほど進歩がないよね。私もそう思う。
でもさ、どうしたら、この場合進歩できるんだい？ちょっと聞きたい。
なんで何年も何年も、まったく同じバカ質問を繰り返すバカが、
それも夏休みにあわせて”発生”するんだい？

213：Temporal：2008/08/20(水) 16:23:16 ID:kcJ1uN7I
アンさんね〜、ヨー考えて見なはれ。
創造論などを言い出す連中と言うのは、本質的にはイスラム原理主義と変わらんわけでっしゃろ。
そして、進化論が科学であれば、絶対に正しいなどと言うことはあり得んわけでんがな。
遺伝子レベルのミクロの進化がいくら分かっても、大進化のようなマクロの進化を完全に保証できんでっしゃろ。
科学レベルの進化論で、創造論を駆逐するなど、そもそもまったくの無駄、完全なる徒労でおますね。


>なんで何年も何年も、まったく同じバカ質問を繰り返すバカが、
>それも夏休みにあわせて”発生”するんだい？

と言うのは、表の掲示板自体の存在が「罵蚊」だからでッしゃろ。
誰を相手にしておるのか、ヨー考えて見なはれ。
結局、いくら熱弁を振るっても、その議論は自分たちが相手にしておる連中以上のものになるわけもおまへんがな。
セッソーから見れば、他の宗派を折伏してまわる「法華一乗」と同質デンね。
更に「ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。」
などと書いており、進化論否定論者を袋だたきにしておれば、やられた方は騙されたとしか思わんでッしゃろ。
ヨーするに、罵蚊が発生するのは、アンさんたちが罵蚊だからと言うことでおます。


>でもさ、どうしたら、この場合進歩できるんだい？

お下劣な喧嘩を売るためだけのような掲示板をやめれば、進歩できるんではおまへんかね。
もっと、専門的な進化学の知見をやり取りする掲示板にすればヨロシ。
「進化論と創造論・科学と疑似科学の違い」というHPのタイトルからして、進歩できない低能さ加減を表してまんがな。
進化論が科学であれば、創造論など知ったことではないでっしゃろし、科学と疑似科学の違いを進化論と創造論の違いで騙ろうなどと言うのも、アサハカでッしゃろ。
まあ、低レベルな掲示板には、低レベルな議論しか発生しないと言うことを、見事に実践しておると言えまっか。
(●´・ω・)y─┛~~



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214：NAN：2008/08/20(水) 18:59:57 ID:DnNLlKmU
>>213

THX
煽りはともかく、内容については同意せざるを得ないというか、
私的に気付いていたけど言葉にしてなかったことを云われちまった面が
あることを素直に認めよう＞天丼。

どこで、いつ、どこへ、と明確に云えるわけではないんだけど、私個人の興味も
少しずつ違う方向に向かっている、ということなのかも知れないね。

215：Temporal：2008/08/22(金) 06:29:33 ID:kcJ1uN7I
まあ、しかたおまへんわね〜。
例えば、＞進化論が創造論より評価されてるのは万が一のための
「改善の余地」がいくらでもあるからな気もします。と言っておる御仁もおられるよーでおますが、
「進化」自体を否定するような改善の余地があるんでッかね？
「神による創造」自体を否定することのない創造論と目糞鼻糞でおまッしゃろ。
まあ、ＮＡＮさんは、まともな方と言うことでっしゃろなー。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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216：Temporal：2008/08/25(月) 21:39:28 ID:kcJ1uN7I
教祖が＞進化＝新種の誕生、、、ではないですよ！！・・・とかユーテマンが、
新種が誕生しないで進化することがあるんでッかね？
だいたい、種もロクに定義できんのでっしゃろ。
ならば、新種などと言っても噴飯ものでおますわな。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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217：Temporal：2008/10/10(金) 13:50:43 ID:rVi470zg
神秘体験をしたければ、まず、怖い話を３〜４時間ほど聞いて、夜中の２時頃に心霊スポットに行けば
エ〜でッしゃろ。
もちろん、一人ででおますがね〜。
（ =´∇｀=)y─┛~~


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218：NAN：2008/10/10(金) 23:36:29 ID:6IJPNCcc
>神秘体験をしたければ、まず、怖い話を３〜４時間ほど聞いて、夜中の２時頃に心霊スポットに行けば
>エ〜でッしゃろ。
>もちろん、一人ででおますがね〜。

ちょっと、ウケちゃったwww

219：NAN：2008/10/10(金) 23:42:02 ID:6IJPNCcc
ちなみにね、ウチの母が脳梗塞で倒れて以来、よく特別擁護老人ホームに行くんだけど
そこでホールの椅子に座ってほかのおじいいちゃんおばあちゃんのお話を聞いていると
神秘体験のラッシュだよ。
「北朝鮮はどうだった？」
とかいきなり聞かれます。
なんて答えればいいんだろうねぇ。

220：Temporal：2009/01/27(火) 22:15:31 ID:4F0w3JZ6
＞なんて答えればいいんだろうねぇ。

そら、妄想でッしゃろ。
ま、それならエーンではおまへんか。
９０のおばあちゃんに「たまにはどっか連れてってよ。」と言われるのもなかなか怖いものがおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~


正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

221：Temporal：2009/09/09(水) 12:01:37 ID:zZExzLE2
表の方は、相変わらず「進化」しておりまへんね。

ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌ 　



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

222：Temporal：2009/10/08(木) 15:44:15 ID:VA.n4.PQ
懐かしいログ発見。

最後に銅鐸に恫喝されて強がるｱｷちゃんがかわゆいでおます。

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免疫は流れじゃよ（ｗ 2004/11/14 0:31 [ No.30696 / 57665 ]

投稿者 :Aki21054

あれ、もうご帰還ですか？
Temporalくんは小心者なんだから（ｗ

だけど、Temporalくん。
あそこに書いたことはただの脅しじゃありません。Temporalくんのように無防備にあらしをしてると、どこの掲示板でもそこの管理人が本気（つまり労力をいとわないつもりに）なればプロバイダーから警告は来るし、それでもやめなければ会員から除名されちゃうこともありますよ。
もちろんそれだけですまないこともあるし。たまには２ちゃんもみたほうがいいね。

Temporalくんのように、プロバイダーはばらすわ、住んでる場所もばらすわ、職業もばらすわ、何時から働いて何時に家に帰ったか教えるわじゃ無防備過ぎる。
あんまり厨房だから教えてあげますが、個人情報の漏洩にはもっと注意を払いなさい。
これは忠告ですよ。

そうそう、Temporalくんが免疫と学会に弱いことをみんなにばらしちゃったことは、ほんのすこーし悪かったかも。
いくらしったか馬鹿くんでも、あそこまでいぢめる必要はなかったね。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&action=m&mid=30696

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↓　ストーカーAki 2004/11/14 0:42 [ No.30697 / 57665 ]

投稿者 :doutakunooomikami

ほーれ本性が出た。

で、
泣かされて戻ってきたザリガニ１号は
坊主ではなかったろう？
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30697

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223：Temporal：2009/10/08(木) 15:46:10 ID:VA.n4.PQ


ひとぎきが悪いなぁ。 2004/11/14 0:57 [ No.30699 / 57665 ]

投稿者 :Aki21054

あまりにも無防備だから、大事になる前に厨房てんちゃんに忠告してあげただけですよ（ｗ。
そう読めないかい？

冗談のように書いてあるけど、半分以上本気ですよ。
あの行為の繰り返しは命取りだと思うよ。
doutakunooomikamiは転ちゃんの友達だろ？君はどう思う？
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30699

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わしのオモチャだから 2004/11/14 1:03 [ No.30700 / 57665 ]

投稿者 :doutakunooomikami

適当に遊んでやってくれ。

あまりしつこいと
嫌われるぞ。

日本史トピにいた哀れな女郎
もまったく同じ注意をわしにしたが
無意味だな。

逆に脅されんようにな。
脅し方はあるんだよ。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30700

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オモチャを大切に 2004/11/14 1:15 [ No.30701 / 57665 ]

投稿者 :Aki21054

＞適当に遊んでやってくれ。

いやもうやめておきます。免疫とかで十分恥をかかせたし、それにこれ以上いぢめるとしゃれにならない。

＞日本史トピにいた哀れな女郎
もまったく同じ注意をわしにしたが
無意味だな。

よくわからないが、きみに注意したつもりはないよ。あくまでも感想を聞いただけ。
きみは転ちゃんがあまりにも無防備だと思いませんか？
友達なら教えてあげたほうがいいと思う。

それにきみに忠告するつもりなどありません。私が見る限りdoutakunooomikamiくんの方が転ちゃんよりネットに関してははるかにましだ。


＞逆に脅されんようにな。
脅し方はあるんだよ。

忠告ありがとう。そんなへまはしないつもりだけどね。
その忠告は転ちゃんにして上げたほうがいい。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=30701
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＼_(￣∀￣ ）


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224：Temporal：2009/10/08(木) 17:38:32 ID:VA.n4.PQ
＞「全ての要件を満たすようなナニモノカ」を仮定すりゃ、どんな説明だって一発ですがねえ。
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/9695

進化論の仮定も同じではないんでっかねー？
＼_(￣∀￣ ）



＞だからその「超越者」はどうやって出現したのかってこと。
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/9698


教祖も相変わらず、元気そーでおますね。

「完全なる超越者」であれば、出現などヒツヨーおマヘンやろ。
「完全なる超越者」は「不完全な我々」には計り知れないわけでッしゃろ。
すべての始まりも、現在の物質の有様も、結局我々には計り知れないわけでおます。
群盲、象を撫でるが如しでんがな。

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ



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225：Temporal：2010/01/03(日) 09:07:38 ID:ON3QBVt.
あけまして、おめでとーでおます。


進化の存在証明 (単行本)
リチャード・ドーキンス (著)

進化は「論」でなはなく、「事実」である。


・・・・・セッソーが言っておったのと同じでおますな。

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ



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226：GB：2010/01/03(日) 19:29:17 ID:.lACnvgk
状況証拠（事実）を束ねて、「論」ですねｗ

227：Temporal：2010/02/08(月) 22:00:47 ID:ON3QBVt.
状況証拠（事実）＝進化を束ねて、「進化論」ですねｗ・・・「論」にするまでもおまへんやろ。

あ、「論」にすることで「進化」を再現しようと言うわけでっか？

しかし、時間がかかりすぎるから誰にも出来ません・・・・とか言うやつでおますか？

罵蚊ではおまへんかね〜。

結局、事実に「進化」と言う名前を付けただけのことでっしゃろ。

その「事実」の内実は誰も知らんということでんがな。

°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ


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228：GB：2010/02/08(月) 22:15:19 ID:.lACnvgk
歴史を扱う科学は、「事実」をそのものとして示せないというだけですよｗ

229：Temporal：2010/03/30(火) 16:46:11 ID:BB6s/Es.
科学は間違っているということが進歩するための前提でおますからなー。

>では、イスラム教徒の生物学者は進化論をどう思っているんでしょう。
>ちょうど私の隣の隣の机にバングラディッシュの生物学者がいるので
>聞いてみました。まあ、彼はタンパク工学が専門なので進化論は
>専門外なんですが、彼曰く「サイエンスはいままでの積み重ねで
>あって真実ではない」とのことでした。これには私も同感です。
>一般の方はよく「科学的かどうか」を問題にされますが、
>科学者ほど科学的をうさん臭く思っています。
>
>
>つまりイスラム教徒の学者は「いままでの実験の積み重ねで
>進化という考え方が合理的であると解釈しているが、
>それが真実かどうかは分らない」というものです。
>
>
>蛇足ですが、生物学者のはしくれとして進化論についても
>言わせて下さい。自然淘汰説に関しては万全とは言えない、
>むしろ進化との関連は薄いと思われています。また、中立説に関しては
>分子進化のことであり、形態進化には適用できません。結論的には
>進化論はいまだに大論戦の最中であって、何故、進化したのかは
>よく分らないというのが学者の意見です。
>ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa295841.html


°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ


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230：GB：2010/04/02(金) 20:49:24 ID:KxHyjf7g
仮説演繹という方法を踏まえ、間違いの繰り返しによって「段階的に確かさを増していく」と言った方がいいでしょね＞科学

生物進化という歴史的な現象を、万人が納得できるようにズバリ説明することはなかなか難しいでしょうが、
中立説を含む集団についての理論は、その限りにおいて「確か」であることは間違いないし、
最近のエボデボの知見が、形態変化と集団の振る舞いとの関わりを明らかにし、橋渡しつつある現状は、
サイエンスの営みそのものだと思いますがね。

231：Temporal：2010/04/03(土) 21:24:09 ID:ON3QBVt.
＞仮説演繹という方法を踏まえ、間違いの繰り返しによって「段階的に確かさを増していく」と言った方がいいでしょね＞科学

その確からしさが、たったひとつの反証でひっくり返されることから、「反証可能性」を科学の特質としたわけでっしゃろ。

いずれにしろ、「進化」というもの、そして進化する主体である「種」というものがキチンと定義できない以上、サイエンスということはできまへんやろ。

「科学」というものは、もっと狭い範囲のことしかわからんものでおます。

それ以上を語るとき、科学ではなくSFになるわけデンなー。

(●´・ω・)y─┛~~


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232：GB：2010/04/03(土) 22:09:32 ID:KxHyjf7g
「進化論」は、個別科学を総合し組み立てたもの、と捉えた方がいいでしょう。
で、「進化」は反証されるどころか、個別の科学分野で積み重なる知見のすべてが
それを指し示してるわけですね。

進化という「事実」の前には、種の定義などという人の理解のための方便は、カンケイナイですよ。

進化の定義については、ふたつ、あげておきます。

１．時間の経過とともに、生物の種が何らかの理由で変化を遂げ、新しい種が
生まれること、そしてそれによって、今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に
出現するということ。（さらに進化論は、その変化の機構について何らかの仮説を立て、
それによって系統的な種の変化を説明しようとする論理的な試み）
（村上陽一郎）

２．進化的・自己複製的な分子システム（←史上もっとも簡潔な定義）
（スチュアート・カウフマン）

いかがですか？

233：Temporal：2010/04/04(日) 15:33:54 ID:ON3QBVt.
「進化論」は単なる考え方で、科学的にはたいした意味はないとするのが妥当でッしゃろ。

何度も言うように、現状で否定するべき反証がないからと言って、それが確実な真理であるなどと言うことは反証可能性を持つものが科学である以上あり得ないことでおますね。

つまり、「いままでの実験の積み重ねで進化という考え方が合理的であると解釈しているが、それが真実かどうかは分らない」（イスラム教徒の学者）が正しい考え方でッしゃろね。

また、進化の定義１は「種」が明確に定義できない以上、何がどう進化しているのかまったくわからないと言うことになりマンなー。
さらに、「今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に出現するところを誰も確認していない」ワケでンね。


２のカウフマンの場合、進化的・自己複製的な分子システムは、分子進化のことであり、形態進化には適用できません。結論的には進化論はいまだに大論戦の最中であって、何故、進化したのかはよく分らないというのが学者の意見です。・・・と言う意見を何ら覆しておりまへんがな。



°°°┗─t(⌒〇⌒ ）カッカッカ


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234：GB：2010/04/05(月) 21:35:40 ID:KxHyjf7g
生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生態学…
これらの「科学」が集積した知見を基盤に、人が共有しうる方法で「進化の（時間軸をふまえた）仕組み」を探ることもまた、
「科学の理論」、ということですね。（村上陽一郎の言う「論理的な試み」）

反証可能性に即して言えば、上記個別科学のどこかで「進化という現象」についての反証があれば、
科学の理論としての進化論には当然修正が必要になるし（当然修正されてきたし）、場合によっては現在の理論の破棄も
あり得るわけですね。（進化の仕組みについての理論の破棄と、進化という現象の否定はしっかり分別すべきですが）。

（ちなみにマルキシズム同様、進化論も反証可能としていたポパーも、のちに撤回した経緯はご存じでしょ？）


ちょっと視点を変えますが、現代の生物・生命科学が明らかにしつつある、「生物の多様性の基盤となる共通性」については
どう思います？　進化論=進化の理論の、根っこにある「事実」について、どう思うか、という意味の質問です。

235：GB：2010/04/05(月) 21:47:20 ID:KxHyjf7g
ありゃ。間違い。

>（ちなみにマルキシズム同様、進化論も反証可能としていたポパーも、のちに撤回した経緯はご存じでしょ？）

進化論も反証不能としていた、ですね、ポパーは。すんません。

236：GB：2010/04/05(月) 22:01:03 ID:KxHyjf7g
>２のカウフマンの場合、進化的・自己複製的な分子システムは、分子進化のことであり、
形態進化には適用できません。

カウフマンの発想は、サイエンス一般でいう「分子進化」という領域の話ではなく、
まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、
「形態進化」を含むものではありませんか？

237：Temporal：2010/04/07(水) 11:44:07 ID:Av4YZ2Es
>生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生態学…
>これらの「科学」が集積した知見を基盤に、人が共有しうる方法で「進化の（時間軸をふまえた）仕組み」を探ることもまた、
>「科学の理論」、ということですね。（村上陽一郎の言う「論理的な試み」）

生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生態学…それらはその枠内だけで、すべて完結するから科学であると言えるわけでおます。
その知見を、それ以外の生物の有様・・・例えば、大進化・・・に適用すれば、単なるトンデモでおますね。

＼_(￣ω￣=)




>反証可能性に即して言えば、上記個別科学のどこかで「進化という現象」についての反証があれば、
>科学の理論としての進化論には当然修正が必要になるし（当然修正されてきたし）、場合によっては現在の理論の破棄も
>あり得るわけですね。（進化の仕組みについての理論の破棄と、進化という現象の否定はしっかり分別すべきですが）。

一方で「進化は事実」とするのであれば、それは反証不能は定説になるわけでおますわね。

ヨーするに、
１）地球が丸いという仮説は、その昔は反証不能だった。
２）世界一周ができる船と羅針盤が発明されて反証可能な科学的仮説となった。
３）世界一周された時点で地球が丸いのは反証不能な確実な事実となった。

上記の枠組みで考えた場合、「進化という現象」はどの位置にあるんでっかね？
セッソーは「進化」などと言うものは、定義の定まらずワケがわからんので、１のレベルだと考えておりまんねん。

＼_(￣ω￣=)



>（ちなみにマルキシズム同様、進化論も反証可能としていたポパーも、のちに撤回した経緯はご存じでしょ？）

ま、あれは創造論に突っ込まれるよりはマシだ・・・というポパーの苦し紛れの撤回だったんではおまへんかねーというのが、強い反証主義者の考えでッしゃろなー。
また、厳密に言えば、ポパーが反証可能としたのは進化論ではなく、進化論の一部のあり方でしかオマヘんやろ。

＼_(￣ω￣=)



>ちょっと視点を変えますが、現代の生物・生命科学が明らかにしつつある、「生物の多様性の基盤となる共通性」については
>どう思います？　進化論=進化の理論の、根っこにある「事実」について、どう思うか、という意味の質問です。

セッソーはそもそも「生物の多様性の基盤となる共通性」などと言うものは、環境適応の多様性であろうと考えておりまんねん。

ttp://saito-therapy.org/new_finding/nature_nurture.htm

つまりは、カオスや複雑適応系の営みによるものだと考えておりまんねん。

更には、生物と環境は別々のものではなく、一体であるとも考えてオリマンな。
もともと、生物というもんは同じ個体が二つとおりまへんやろ。

＼_(￣ω￣=)





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238：Temporal：2010/04/07(水) 11:47:52 ID:Av4YZ2Es
>>２のカウフマンの場合、進化的・自己複製的な分子システムは、分子進化のことであり、
>形態進化には適用できません。
>
>カウフマンの発想は、サイエンス一般でいう「分子進化」という領域の話ではなく、
>まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、
>「形態進化」を含むものではありませんか？


下記のよーに・・・

２．進化的・自己複製的な分子システム（←史上もっとも簡潔な定義）
（スチュアート・カウフマン）

・・・と言う以上、分子システムの枠内のみで語るんが、科学の掟でっしゃろ。

カウフマンの発想が、まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、「形態進化」を含むものではありませんか？・・・とした場合、それは単なるひとつの考え方であり、哲学的なものであって、科学ではおまへん。

科学はその枠がキチンと定められており、そこからはみ出るのは御法度・・・と言うことは、ご理解頂けまっか？

＼_(￣ω￣=)


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239：Temporal：2010/04/07(水) 21:06:12 ID:ON3QBVt.
ところで表の掲示板の方々は、クビをナイフで切り落としてしまうようなイスラム原理主義者の前でもアーユ〜ことを面白がって言えるんでっかね？

>進化論者を説得するには、やはり、まず聖書を正しく教えることだと思いました。

つまり、宗教と言うものをキチンと理解した上で進化論と言う一つの考え方を提示しなさいと言うことでっしゃろ。


ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌



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240：GB：2010/04/08(木) 22:21:10 ID:KxHyjf7g
>生化学・分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、遺伝学・集団遺伝学、生
態学…それらはその枠内だけで、すべて完結するから科学であると言えるわけでおます。
その知見を、それ以外の生物の有様・・・例えば、大進化・・・に適用すれば、単なるトンデモでおますね.。

繰り返しになりますが、村上陽一郎の言う「論理的な試み」は、個別分野が明らかにする事実に基づいたものである以上、やはりサイエンスの領域にあるわけですね。

>一方で「進化は事実」とするのであれば、それは反証不能は定説になるわけでおますわね。
ヨーするに、
１）地球が丸いという仮説は、その昔は反証不能だった。
２）世界一周ができる船と羅針盤が発明されて反証可能な科学的仮説となった。
３）世界一周された時点で地球が丸いのは反証不能な確実な事実となった。

これは、そもそも以前にふれた「歴史を扱う科学」には、当てはまらないわけです。「事実」をそのものとしては提示できない科学分野ですから。
地質学の領域を思い浮かべてみましょう。たとえば、大陸移動という「事実」は実際に目撃できません。しかし現在では、地球科学など様々な分野が明らかにする事実を総合することによって科学的な「事実」として「証明」されているわけですね。進化論も、同じです。
上記「総合」については科学的事実の解釈がとても重要で、仮説演繹という方法がここに関わることも個別分野と同様で、要するにプレートテクトニクスや進化論もまた、サイエンスなんです。

>また、厳密に言えば、ポパーが反証可能としたのは進化論ではなく、進化論の一部のあり方でしかオマヘんやろ。

同じことですね。進化論を構成する個別分野の知見が反証されれば、アドホックな理論の登場をふまえ、しかしいずれは棄却されますよ。

241：GB：2010/04/08(木) 22:22:23 ID:KxHyjf7g
>セッソーはそもそも「生物の多様性の基盤となる共通性」などと言うものは、環境適応の多様性であろうと考えておりまんねん。

生命の発生後多大な時間を経た現在、たとえば代謝酵素のアミノ酸配列（生命の生化学的に見た基礎）が、バクテリアとヒトで５０％以上が一致していたり、眼の形成に関わる調節遺伝子が、無脊椎動物からヒトを含む脊椎動物まで共通している（相同）という事実を、どう扱うか。
進化の理論では、これは共通祖先の存在の強い示唆とするのが最も合理的、と捉えるわけですね。
「環境適応の多様性」などというあいまいな表現は、あまり意味がないでしょう。
また、進化現象で形態が受け継がれるのは形態そのものではなく、それを生み出す方法（発生プロセスに関わる様々な遺伝子のふるまい）であるという事実を踏まえるなら、カウフマンの自己組織化論と、かなりの部分オーバーラップしませんか？

>つまりは、カオスや複雑適応系の営みによるものだと考えておりまんねん。
>カウフマンの発想が、まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、「形態進化」を含むものではありませんか？・・・とした場合、それは単なるひとつの考え方であり、哲学的なものであって、科学ではおまへん。
>科学はその枠がキチンと定められており、そこからはみ出るのは御法度・・・と言うことは、ご理解頂けまっか？

カオスであろうが複雑系であろうが、上に述べた意味で、サイエンスの領域内にあります。

ちなみに自然淘汰は、周到な観察といくばくかの実験で得た事実をもとに、同様に人が共有するロジックをもってダーウィンが組み立てた、科学の理論です。（ちなみにちなみに、カウフマンは自然淘汰を認めている、ということはご存じでしょ？）

>更には、生物と環境は別々のものではなく、一体であるとも考えてオリマンな。
もともと、生物というもんは同じ個体が二つとおりまへんやろ。

こういう哲学的な捉え方では、生物・生命の仕組みは、わかりようがないですね。

242：Temporal：2010/04/09(金) 09:57:21 ID:Av4YZ2Es

>繰り返しになりますが、村上陽一郎の言う「論理的な試み」は、個別分野が明らかにする事実に基づいたものである以上、やはりサイエンスの領域にあるわけですね。

では、創造科学もサイエンスの領域と認めまっか？
それならば、問題おマヘンで。

（ =´∇｀=)y─┛~~





>これは、そもそも以前にふれた「歴史を扱う科学」には、当てはまらないわけです。「事実」をそのものとしては提示できない科学分野ですから。
>地質学の領域を思い浮かべてみましょう。・・・・・
>上記「総合」については科学的事実の解釈がとても重要で、仮説演繹という方法がここに関わることも個別分野と同様で、要するにプレートテクトニクスや進化論もまた、サイエンスなんです。

大陸移動は人工衛星からの観測で、反証不能な事実として提示されておりまんがな。

見てきたような嘘を言う進化論と糞味噌一緒にしてもらっては困りまんな。

（ =´∇｀=)y─┛~~



>>また、厳密に言えば、ポパーが反証可能としたのは進化論ではなく、進化論の一部のあり方でしかオマヘんやろ。
>
>同じことですね。進化論を構成する個別分野の知見が反証されれば、アドホックな理論の登場をふまえ、しかしいずれは棄却されますよ。

違いまッしゃろ。

確率的にあり得る可能性が極めて低いことと、常識的に考えてあり得ないだろうことは、同じではおまへんわね。
これは統計学の基本でおます。
ポパーはある一定の条件において、進化論は反証される可能性があるとしたわけでおます。
セッソーはその条件を認めておりまへん。

（ =´∇｀=)y─┛~~




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243：Temporal：2010/04/09(金) 09:58:21 ID:Av4YZ2Es


>生命の発生後多大な時間を経た現在、たとえば代謝酵素のアミノ酸配列（生命の生化学的に見た基礎）が、バクテリアとヒトで５０％以上が一致していたり、眼の形成に関わる調節遺伝子が、無脊椎動物からヒトを含む脊椎動物まで共通している（相同）という事実を、どう扱うか。
>進化の理論では、これは共通祖先の存在の強い示唆とするのが最も合理的、と捉えるわけですね。

セッソーは先カンブリア紀の大爆発とか言う事態が起きた原因は、それ以前に遺伝子が既に一通りそろってしまったからだと考えておりまんねん。

ヨーするに生物は進化などしていない・・・と言うことでおます。
単に遺伝子配合が時間とともに複雑化したというだけの変化・分化の類いでっしゃろな〜。

（ =´∇｀=)y─┛~~



>「環境適応の多様性」などというあいまいな表現は、あまり意味がないでしょう。
>また、進化現象で形態が受け継がれるのは形態そのものではなく、それを生み出す方法（発生プロセスに関わる様々な遺伝子のふるまい）であるという事実を踏まえるなら、カウフマンの自己組織化論と、かなりの部分オーバーラップしませんか？

曖昧な表現があまり意味がないのであれば、「進化」も「種」もろくな定義の出来ん曖昧な表現でしかないわけでおますがねー。
その点は、棚上げでっか？

（ =´∇｀=)y─┛~~



>>つまりは、カオスや複雑適応系の営みによるものだと考えておりまんねん。
>>カウフマンの発想が、まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、「形態進化」を含むものではありませんか？・・・とした場合、それは単なるひとつの考え方であり、哲学的なものであって、科学ではおまへん。
>>科学はその枠がキチンと定められており、そこからはみ出るのは御法度・・・と言うことは、ご理解頂けまっか？
>
>カオスであろうが複雑系であろうが、上に述べた意味で、サイエンスの領域内にあります。

サイエンスの領域内にいたいのであれば、そのサイエンスの守備範囲を厳守することでおます。
そこから一歩でも踏み出れば、サイエンスではなく、SFでおますね。

（ =´∇｀=)y─┛~~


>ちなみに自然淘汰は、周到な観察といくばくかの実験で得た事実をもとに、同様に人が共有するロジックをもってダーウィンが組み立てた、科学の理論です。（ちなみにちなみに、カウフマンは自然淘汰を認めている、ということはご存じでしょ？）

カウフマンは自然淘汰を認めているのは、個人の思想であって科学ではおまへんがな。
認めてもらいたいのであれば、自然淘汰で「進化」を再現することでおます。
なお、分子進化と形態進化を糞味噌一緒にしないよーにせな〜あきマヘンで。

（ =´∇｀=)y─┛~~





>こういう哲学的な捉え方では、生物・生命の仕組みは、わかりようがないですね。

生物・生命の仕組みがいくら分かったところで、生物・生命を作り出すことが出来ない以上、分かっていないのと同じでおます。

また、生物・生命の仕組みが分かったところで、進化が分かったことにはなりまへんね。

つまり、進化などというもんは「哲学的な捉え方のひとつ」であると言うことでんがな。


（ =´∇｀=)y─┛~~




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244：GB：2010/04/09(金) 20:16:03 ID:KxHyjf7g
>では、創造科学もサイエンスの領域と認めまっか？

あー、創造科学の主張は「科学が明らかにしている事実」に基づいてないから、困ったちゃんな訳ですからね〜

>大陸移動は人工衛星からの観測で、反証不能な事実として提示されておりまんがな。

あれ、人工衛星ってのは、デボン紀の大陸の位置を観測できるんでしたっけ？

>ポパーはある一定の条件において、進化論は反証される可能性があるとしたわけでおます。「セッソーはその条件を認めておりまへん。」

まぁ、思想は個人の自由ですから。

>セッソーは先カンブリア紀の大爆発とか言う事態が起きた原因は、それ以前に遺伝子が既に一通りそろってしまったからだと考えておりまんねん。
>ヨーするに生物は進化などしていない・・・と言うことでおます。
>単に遺伝子配合が時間とともに複雑化したというだけの変化・分化の類いでっしゃろな〜。

カンブリア紀には鳥やほ乳類などはおりませんでしたね。「今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に出現する」その仕組みを明らかにしようというのが進化の理論なので。「遺伝子配合が時間と共に複雑化しただけ」では、ちょっと答えになりませんね。
たとえば遺伝子のどういう変化が、生物の形質にどういう影響を与えるのか、そのあたりを、もっと知りたいわけですね。

>曖昧な表現があまり意味がないのであれば、「進化」も「種」もろくな定義の出来ん曖昧な表現でしかないわけでおますがねー。
その点は、棚上げでっか？

種の定義は１０種類以上されていますよ。なにぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だというだけで、分野を限ればきちんと機能していますよ。
なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がありますけどね。

245：GB：2010/04/09(金) 20:17:29 ID:KxHyjf7g
>サイエンスの領域内にいたいのであれば、そのサイエンスの守備範囲を厳守することでおます。
そこから一歩でも踏み出れば、サイエンスではなく、SFでおますね。

サンタフェで扱っていたのは複雑系の「科学」ですが。自己組織化という概念も、ちゃんと定義されてますしね。

>カウフマンは自然淘汰を認めているのは、個人の思想であって科学ではおまへんがな。

最初は認めておりませんでしたね。その後、態度を変えたのは、自らの（科学）理論に抵触しない（科学）理論だ、ということを了解したからではないですか。

>認めてもらいたいのであれば、自然淘汰で「進化」を再現することでおます。
なお、分子進化と形態進化を糞味噌一緒にしないよーにせな〜あきマヘンで。

大陸移動説で、ゴンドワナ大陸の消長を再現することが難しいように、まぁ大きな進化を再現することはムズカシイでしょうねｗ　数万年単位の変化ですら。
現在でも年間１㎝ほど大陸が移動していることを確認できるように、人が直接観測可能なレベルでは再現出来てますがね。世代交代のとても速い生物に限られますが。
なお、分子進化と形態進化の関係は、もう、手をつけられていますよ。このあたりについて、以前エボデボの話を出したんですが、ご存じありませんでした？

>生物・生命の仕組みがいくら分かったところで、生物・生命を作り出すことが出来ない以上、分かっていないのと同じでおます。
>また、生物・生命の仕組みが分かったところで、進化が分かったことにはなりまへんね。

慌てない慌てない。科学というのは、一歩一歩分からない事柄を明らかにしていくものですから、そんなに思い詰めなくてもいいんですよｗ

>つまり、進化などというもんは「哲学的な捉え方のひとつ」であると言うことでんがな。

哲学的に考えることがお好きならば、それはそれでよろしいわけで、科学的なアプローチなど意味がないと思われるのもご自由ですよ。
まぁ、サイエンスの営為によけいな口を挟まなければ、ですが。

246：Temporal：2010/04/10(土) 10:29:00 ID:Av4YZ2Es

>あー、創造科学の主張は「科学が明らかにしている事実」に基づいてないから、困ったちゃんな訳ですからね〜


あれ？
あんさんは・・・＞村上陽一郎の言う「論理的な試み」は、個別分野が明らかにする事実に基づいたものである以上、やはりサイエンスの領域にあるわけですね。・・・とゆーておったのではおまへんか？

創造科学が仮説前提として突飛なものを提示したからとゆーて、「科学が明らかにしている事実」に基づいてないとはいえないでッしゃろ。

（ =´∇｀=)y─┛~~



>>大陸移動は人工衛星からの観測で、反証不能な事実として提示されておりまんがな。
>
>あれ、人工衛星ってのは、デボン紀の大陸の位置を観測できるんでしたっけ？

あれ？
そんなことを言えば、進化論もデボン紀の生物を直接観察してこなければならんでっしゃろ。

人工衛星は現実に陸地が動いていることを観測しておりまんがな。
進化論でいえば、「進化しているところ」を観察しておるのと同じでッしゃろ。
つまり、大陸が移動しているというのは、反証する必要のない確実な事実でおます。
進化という事実というのは、この程度に観察されておるんでっか？
陸地の分子システムを解析して大陸移動を説明しようというのが、分子進化で形態進化を説明するようなものでおますわね。
（ =´∇｀=)y─┛~~




>まぁ、思想は個人の自由ですから。

そのとおりでおますね。
つまり、進化論は科学でないと考えるのも、創造科学を科学だと思うのも、個人の自由でおまッしゃろ。

（ =´∇｀=)y─┛~~



>カンブリア紀には鳥やほ乳類などはおりませんでしたね。「今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に出現する」その仕組みを明らかにしようというのが進化の理論なので。「遺伝子配合が時間と共に複雑化しただけ」では、ちょっと答えになりませんね。
>たとえば遺伝子のどういう変化が、生物の形質にどういう影響を与えるのか、そのあたりを、もっと知りたいわけですね。

その考え方が根本的に間違っている可能性があると言う指摘でおます。
（ =´∇｀=)y─┛~~



>種の定義は１０種類以上されていますよ。なにぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だというだけで、分野を限ればきちんと機能していますよ。
>なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がありますけどね。

１０種類以上の定義というものを定義とは言いまへんがな。

＞にぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だ・・・と言うのであれば、他の考え方も認めるのが当然でっしゃろ。

また、＞なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がある・・・と言うのであれば、「種」を確実に定義する必要がおまッしゃろ。
何が連続しているのか不明でおますからなー。
（ =´∇｀=)y─┛~~


正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

247：Temporal：2010/04/10(土) 10:29:47 ID:Av4YZ2Es
>サンタフェで扱っていたのは複雑系の「科学」ですが。自己組織化という概念も、ちゃんと定義されてますしね。

概念の定義は問題おまへんやろ。
複雑適応系で科学と呼べるのは、それに再現性があるからでおます。
その範囲以上で複雑適応系をかたれば、簡単にトンでも科学になってしまうんではおまへんか？

（ =´∇｀=)y─┛~~



>最初は認めておりませんでしたね。その後、態度を変えたのは、自らの（科学）理論に抵触しない（科学）理論だ、ということを了解したからではないですか。

そんなことがどこかに書いてありましたでおますかねー？

セッソーは単に説明し易い概念だから、無理に否定する必要もないだろうという腰のひけた感じを受けまンがねー。

「自然淘汰」が科学であると言うのであれば、取りあえず「自然淘汰」で生物が進化した実例でも上げてもらえまっか？

（ =´∇｀=)y─┛~~



>>認めてもらいたいのであれば、自然淘汰で「進化」を再現することでおます。
>なお、分子進化と形態進化を糞味噌一緒にしないよーにせな〜あきマヘンで。
>
>大陸移動説で、ゴンドワナ大陸の消長を再現することが難しいように、まぁ大きな進化を再現することはムズカシイでしょうねｗ　数万年単位の変化ですら。
>現在でも年間１ほど大陸が移動していることを確認できるように、人が直接観測可能なレベルでは再現出来てますがね。世代交代のとても速い生物に限られますが。

あら？
それは詭弁でっしゃろ。
大陸の移動は不可逆でおますが、人間が観測しているとか言う「分子進化」のようなものは可逆的であり、「不可逆である進化」とは別ものでッしゃろなー。

（ =´∇｀=)y─┛~~


>なお、分子進化と形態進化の関係は、もう、手をつけられていますよ。このあたりについて、以前エボデボの話を出したんですが、ご存じありませんでした？


可逆的な形態の変化を形態進化と誤認しておるのではおまへんか？
まず、分子進化で進化が起きるという確実な根拠の提示がなくては、そんな話は明日にも反証されて間違いであったとか言う科学によくあるヨタ話ではおまへんかねー。

（ =´∇｀=)y─┛~~


>慌てない慌てない。科学というのは、一歩一歩分からない事柄を明らかにしていくものですから、そんなに思い詰めなくてもいいんですよｗ

ま、科学であると言うことは、間違っていると言うことが前提でおますからなー。
確かに気楽なものでおます。

（ =´∇｀=)y─┛~~



>哲学的に考えることがお好きならば、それはそれでよろしいわけで、科学的なアプローチなど意味がないと思われるのもご自由ですよ。
>まぁ、サイエンスの営為によけいな口を挟まなければ、ですが。

セッソーが問題にしておるのは、進化論における科学的アプローチに意味があると考えるならば、創造論における科学的アプローチも否定すべきでないと言うことであり、明日変更されるかもしれないサイエンスの営為よって創造論を否定するのであれば、サイエンスの営為もまた哲学により余計な口を挟まれることに文句は言えないと言うことでおますわね。

（ =´∇｀=)y─┛~~



正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
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