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在日朝鮮人の立場って？
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なんか、朝鮮ネタで盛り上がってきますた（笑）
国籍とは何ぞや。
帰化とわ何ぞや。
どっちに向いてお話するの？この人たちは・・・
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>>538
自己レス。
ちょっと言葉が足りませんでしたね。
つまり、武蔵氏は上記に付随して、
「国民の多くがそれを望むならば、法を改正し、在日外国人にも参政権を与えるべき」
という主張である、という理解でよろしいでしょうか？
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>>398 NamelessCultさん
>あぶないあぶない、ソース集めが忙しくて、すっかり忘れてますつた。
>「在日問題に対する日本の責任、およびその根拠」
>を、判りやすくまとめてきてください。
ここで僕が言う「在日」は、日韓併合といった日本による朝鮮半島支配に起因して現在の日本永住に至った者およびその子孫のうち韓国・北朝鮮国籍を有する者を指します。
併合時代に朝鮮半島から人が帝国臣民として流入したことに対して日本の意志が（しかもときには強力に）働いています。
自ずと、外国人として来日した他の外国人とは違う立場になるはずです。
日本は在日２世以降に対して１世が日本本土に渡ってきたことに起因する問題を解決する責任があります。
NamelessCultさん、あなたは日本の責任が無いと考えるのですか？
それともあるかどうか分からない立場から質問しているのですか？
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>>540
つまり、うろちいさんは「在日朝鮮韓国人は、強制連行によって日本本土に連れてこられた
のだから、日本は他の外国人とそれを区別する必要がある」と考えているのですね？
イエス？ ノー？
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>>540
そして、NamelessCultさん他の方々は、「強制連行はなかったので、日本にその責任
を負う必然はない（強制連行という前提が間違っている）」と言っているのですね？
イエス？ ノー？
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>>540
現在の在日に占める「強制連行で日本に連れてこられた」とする人の割合については、
すでに資料が出ていたと思いますが、もしうろちいさんが「在日は強制連行された人の
末裔だから、日本にはその責任がある」とお考えでしたら、まず以下の主張について、
逐一反論もしくは反証を挙げてください。
「1910〜1945年は、朝鮮／韓国人は地球上にはいない（その時代の人はすべて日本人）」
「1944年以前に半島居住者を対象にした強制徴用は存在していない（斡旋の三倍の自
由意志による渡航があった）」
「強制徴用が行われていたのは９か月程度」
「強制徴用で日本に連れてこられたとする半島系日本人は、帰還事業によって無償で帰国
している」
「朝鮮／韓国人が日本人とは別の【外国人】になったのは、1945年以後、朝鮮／韓国人
の主張によってそうなった」
「現在の在日朝鮮韓国人の多くは、帰還事業の後に【経済的な理由】で自由意志で渡航
してきたものの末裔」
「また、帰国予定があったが朝鮮戦争の発生による【難民】として日本に滞在している」
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>>540
在日韓国人のための組織「民団」の調査でも、「強制連行によって日本へ流入し、定住」
した数は少数である、といってます。
ほとんどの人達が戦後の混乱期に「密入国」してきた人達ですよ＞在日韓国朝鮮人
戦後、日本は朝鮮半島からの流入者に「渡航制限」を設けてたはずですよ。
すぐ分かることですからお調べくださいな。
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すんません、出勤前なんで手短に。
>>540
どうやら、意図的に「強制連行」という言葉を避けているようにお見受けできるのですつが‥‥‥
要するに、そのことを指しているのですつかねえ。
まず、未人力氏やこじろー氏が書いておられるとおり、徴用等で日本に渡ってきた朝鮮人は、すでにほとんど残っておりません。
戦後の帰国事業ですでに帰国してしまっているため、現在の在日一世の５％以下である、という調査結果が韓国民団自らの調査で判明しておりますつ。
また、残った彼らは現在帰国しない在日諸氏と同じく、日本に生活基盤等があり、朝鮮半島に戻るよりも過ごしやすい環境が出来上がっていたため、帰国しなかったものと推測されますつね。
なにしろ、帰国事業はすでに政府主導で行われているのですつから。
この時点で、責任は果たしておりますつし、残ったかたがたの場合は自らの意思で残ったのですつから、日本の責任云々というのはナンセンスですつ。
次に、在日二世以降に責任が発生する、と言うのもナンセンス。
例えば、自分の親が交通事故等で他人を殺してしまったとしますつ。
この場合、子孫は永久にあいての遺族に、なんらかの責任を果たさなければいけないのですつか？
‥‥‥とお考えいただければ、お分かりいただけるかと思いますつけれど。
最後に。
「強制連行」などという事実はありませんですつ。
あれは、おファンタジーの世界の出来事ですつな。
できの悪いＳＦ、と置き換えていただいても結構ですつけれど。
当時の朝鮮人は、うろちい氏もお書きになっているとおり「帝国臣民」ですつ。
つまり、臣民で亜ために発生する権利が存在し、同時に義務が存在しますつ。
そのひとつが、いわゆる「徴用」ですつね。 日本国内で仕事をさせる、というものですつた。
ちなみに、当時の朝鮮人に対し「徴兵」が行われたのは戦争末期。 しかも実践に出ることはなかったそうで。
戦争に参加した朝鮮人は、全て「志願兵」ですつた。
というわけで、優遇されていた、と考えることすらできますつね。
徴用に対して、あとから責任云々と言うのがどれだけナンセンスかといえば。
例えば、日本で金と石油とダイヤモンドがほぼ無尽蔵に発掘される夢のような採掘場が発見されたとしますつ。
この全てを政府のものとしたため、日本は「税金」という制度を廃止した、としますつ。
さて、ここで
「今まで払ってきた税金は、不当な搾取である。 全額返金せよ」
と憤る人が現れたとすると‥‥‥この方が、どれだけおかしなことを言っているか、というのがご理解いただけるかと思いますつ。
これと、ほぼ同じことですつよ。
＞NamelessCultさん、あなたは日本の責任が無いと考えるのですか？
上記の通り、「無い」ですつね。
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>>542
イエス。
＞うろちい氏
これらのことが信じられないとおっしゃるようですつたら、例によってソースを探してきますつよ。
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>>540
＞日韓併合
うろちい氏は植民地支配とは言わないのですね。
反戦平和主義者（に分類される人）が植民地と言わないのをはじめて見たような気がします。
日本の責任については帰国事業を行ったという事実があるようなので日本の「問題を解決する責任」は果たしていると言えないでしょうか。
それでも「責任があるか」と言えば「ある」と答えます。
「なんで密入国してきたの（全体の９５％）を全部強制送還しなかったのか」と。
まぁ愚痴みたいなものですが。
↑3行をもって「だから在日に選挙権うんぬん」というのは筋違いだと断っておきます。
密入国者（全体の95％）にそんな権利があるわけがないからです。（うろちい氏にはわかると思いますが。)
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まず、日韓併合が植民地支配であったとして、
強制徴用や斡旋で日本に来た朝鮮人に対し、償う責任があるとして、
それは日本による帰還事業で果たされているのではないでしょうか。
それが不充分であると言うのであるならば、
・帰還事業の更なる充実
・帰国予定があったのに朝鮮戦争のために帰れなかった
朝鮮人を対象にした、難民としての保護
この2点を推し進めるべきでしょう。
つまるところ在日に帰化をさせずに参政権などを与える根拠とは
なりえないのではないでしょうか。
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>>○○番長さんへ
挙証責任については原則的に問題視する方があると考えます。
これは○○番長さんが言われている通りです。旅順、南京の場合と同じです。
日本か、日本以外かなどの対象に関係はないと考えます。
で、私も考えていたのですが柏葉氏が言われるように年金が関連している
のではないかと考えました。
年金を受けられなければ受給率は上がると私も考えました。確かに年金を
受けない代りに若い時に年金を払わなくて済むという面があるため、貯蓄に
まわせるでしょう。しかし、それでも受給率を上げる要因の前には影響力は
せいぜい少なからずといったものでしょう。つまりデメリット面の方が大き
い。
ですが、ここで一つ問題が起きます。>>513で○○番長さんが書かれている
ように在日の方が老人世帯の受給率は高くなっていますが、
それは
この年金の影響を受けた数字でと言うことになります。
ですから、
仮に在日世帯が年金を受けると仮定した場合
は 老人世帯の受給率の割合が下がる事になります
つまり、
必然的にその他の世帯の需給率の割合が高くなります
柏葉氏の言われるように年金が存在しない事で圧倒的に受給率が高くなる
のなら、逆に年金が存在したと仮定した場合はその他の世帯の受給率の割合が
大幅に向上することになります。つまりこの書き込みと、前の書き込みから
・年金の影響を除いた場合はその他の世帯の受給率が高くなる
・在日の受給率が２割である事により導き出される在日の世帯に関する
疑問点（つまり、老人世帯、障害者、傷病者が多くて離婚率が高くなる
という問題点。老人世帯を受給世帯の半分と仮定した場合でも結局
１割＋αの世帯が障害者、傷病者母子世帯ということになる）
・在日世帯全体が貧しいことになってしまう。
という問題点が生じます。
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>>うろちい君へ
君の主張には四つの問題点がある
・在日の全部、あるいは過半数が【強制連行】で来たことを証明しないといけ
ない
・朝鮮分離独立による帰還事業が存在した事により、今現在残っている
のはその【強制連行】でも自分の意思で残ったと見なされる
・どのような事情であれ残った朝鮮人は帰化の道を拒んでいるため、それは
自らの意思で外国人であることを選んでいる
ということでそれは
日本政府に何の責任もない。
・で、一番問題なのが仮にうろちい君の言うように彼らが日本政府による被害者
として
それが国籍に付随する権利と
何 の 関 係 が あ る の だ ？
こう言うと三毛猫ナナ君からは本質主義者、君からは頭が硬いと言われるかも
しれないが、そもそも
1950年代にこのように参政権を与えよとする意見があったかな？
被害者の【一世】に。
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>>549
誤解を与える表現がありました。その他の世帯の受給率が高くなるとは、
受給世帯全体に占めるその他の世帯の受給世帯の割合が高くなるです。
つまり、受給世帯の多くが老人世帯以外ということです。
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>>542
イエス＋強制連行であっても責任なし。
例えば、
戦後に北海道が独立したとして、戦時徴用で京浜工業地帯に来た、あるいは
出稼ぎに来た北海道出身の人間が独立国家北海道国の国籍を持っている
限りは日本国籍に付随する権利は与えてはならない。
これと同じ。
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>「在日外国人としての権利」以上のものを求めるのはおかしい。
これを認めるとしても、在日外国人としての権利として
地方参政権、地方公務員になる権利、その他の権利を認めることはできる。
便利な言葉だな これで首相になる事も 大臣になる事も国連大使になる事も
全部正当化できる･･････
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日本の場合は、掛金を払っていれば、海外居住者であっても年金を受け取ることができるんだがなあ．．．
韓国や北朝鮮にはそういう制度はないのかなあ．．．
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＞５５３
移民の国である、アメリカでさえ「大統領わ、アメリカで出生した人」に限定
されとるよね。
俺がいくらアメリカに貢献して、市民権やら国籍やら取得しても、俺は大統領に
なることは絶対にできないわけでねぇ。
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ＲＯＴＣ：予備士官教育隊、
アメリカの大学生の中には政府に大学の学費を払ってもらうこの予備士官制度を
利用して予備士官になる者がいる。
確か３年までは市民権を持っていなくても利用できるようだが、それ以上は
市民権を持っていないと駄目で、特例で市民権を得られる上位５％以外は
強制エリミネート。
まっ、当たり前の話だな。
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>>535
日本人世帯全体の中で、生活保護世帯＋年金世帯の割合は、どの位を占めるのでしょうか？
結構、高い割合ではないか、と思うのですが（まあ、ネットで調べれば解るのでしょうか）。
＞番長氏も、イカフライ女史もおそらくは「人道的見地」からすべきであるという主張に見受けられました。
我が国の政府も、これとほぼ同じ見解で、人道的見地および国際道義に基づいてこれをやっているみたいです。
また、先に挙げた韓国との協定もありますからなおさらでしょう。
困っている人を救う･･････これはこれで理解できます。
しかし同意は出来ず、前にも言ったように問題解決にならないと思います。
彼らはそれに胡座をかき、今のような不安定な立場にますます安住するのではないかと。
助けるだけが全てではなく、いっそ突き放した方がいいときもあると私は考えるのですが。
これは、突き放すタイミングとボ−ダ−ラインをどこに置くか？という議論になると思います。
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>>557
＞日本人世帯全体の中で、生活保護世帯＋年金世帯の割合は、どの位を占めるのでしょうか？
ちと調べてみました。
平成９年 国民生活基礎調査の概況
http://www1.mhlw.go.jp/toukei/ks-tyosa/index.html
これを参考にすればいいかと。
＞これは、突き放すタイミングとボ−ダ−ラインをどこに置くか？という議論になると思います。
まあ、>>557は私個人の考えですので、実現化出来るかどうかが問題です。
国内法を変えるだけではダメで、韓国との間に結ばれた協定も変えなければならないので。
ただ、韓国政府自身は、すでに在日を半ばどうでもいい存在のように見ているのではないかと。
盧武鉉大統領もそんな感じのことをどこかで言っていましたし、韓国外務省の高官達も同じ様な発言をしたと西岡力氏の著書の中で述べられております。
ですから、日本政府がその気になれば、すぐにでも可能だろうとは思います。
ただ、半島情勢がかなり怪しい現状では、少し考える必要があるのではないかとも感じております。
半島問題に、何らかの決着が付いてからが現実的ではないかと。
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>>558
資料ありがとうございました。
この統計からすると、高齢者世帯は11.5% 母子世帯は1.2%、合わせて13%弱ですね。
一方、年金、恩給受給者は37.6%です。
これは、年金受給者イコ−ル高齢者世帯ではなくて（高齢者世帯は、あくまで６５歳以上と２０歳未満の世帯構成、という統計ですから）２０歳以上の子供と同居している高齢者で年金受給者ということだと思います。
実際、私の知る限りでも、４０才前後で独身で両親、または、母親と同居という人はすごく多いです。
年金のない在日一世、二世の方々に、年金に変わるものとして生活保護が支給されている、とすると、世帯構成が同じとすれば、高齢者世帯・母子世帯が13%、子供や２０歳以上の孫と同居しているが、その経済状態によっては生活保護の対象になる高齢者をいれれば２割という数字はそれほそ不自然ではないように思えますが。
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そもそものお話になりますが。
＞どっちに向いてお話するの？
ここだと思うのです、結局。
実際の所、在日の方々、特に三世四世と世代が下っていけば、日本人との間に差は無くなっていく、と思うのですよ。
同じ言語を話し、同じ環境で育ち、生活基盤を日本に置き、普段接する人も、圧倒的に日本人ばかりでしょうから。
それでも、国籍を手放さない、けれど、権利は「在日外国人」ではなく「日本人」と同等のものを要求する。
それって、やっぱり納得できなんですよね。
別のいいかたをすれば、在日韓国、朝鮮人と、他の国の在日外国人との間に、差別を設ける事にもなります。
「在日のままで、日本人と同等の権利を」
という考え、主張は、結局、当事者（ノンポリな在日の方々）を不安定な立場において、苦しめるような気がして仕方がありません。
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>>560
結局、イカフライさんの言ってる、
＞それでも、国籍を手放さない、けれど、権利は「在日外国人」ではなく「日本人」と同等のものを要求する。
こういうところが納得いかないという人は多いと思うのれす。
日本の国籍取得審査は他国に比べてゆるいと思います。
この意見が納得できない人は、他国の帰化申請を調べてみるといいと思うのれす。
戦後５０年以上の月日がたっても、帰化せず（あえて「できず」ではなく）、
差別を盾に飯を食ってきたつけはいま払わなければならないと思うのれす。
＞別のいいかたをすれば、在日韓国、朝鮮人と、他の国の在日外国人との間に、差別を設ける事にもなります。
自分達の受けた（と主張する）「差別」には針小棒大に反応し、他人、他民族の受けた苦しみは見ない振り。
これも納得できないのれす。
日本は彼らの我侭に付き合う必要はありません、というのが結論れすね。
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>>549
>・在日の受給率が２割である事により導き出される在日の世帯に関する
> 疑問点（つまり、老人世帯、障害者、傷病者が多くて離婚率が高くなる
> という問題点。老人世帯を受給世帯の半分と仮定した場合でも結局
> １割＋αの世帯が障害者、傷病者母子世帯ということになる）
生活保護を受けるために、子供が居ても別居する。
生活保護を受けるために、婚姻ではなく内縁の関係を選ぶ。
>・在日世帯全体が貧しいことになってしまう。
脱税するためにも、収入を低くごまかしている。
と考える事も出来る、と。
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>>559
>年金のない在日一世、二世の方々に、年金に変わるものとして生活保護が
>支給されている
年金って、自分が払った掛金から貰えるんだと思いますが。
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いや、この場合は
「年金をもらわないとやっていけない人たちと同じほどの収入しかない
にもかかわらず、年金がもらえない人は、生活保護を支給されているので
生活できている」
と言う点で、生活保護が年金に代わるものだと言っているのだと思います。
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>>560
>別のいいかたをすれば、在日韓国、朝鮮人と、他の国の在日外国人との間に、差別を設ける事にもなります。
差別は既に設けられています。「特別永住資格」なんて差別そのものでしょう。
私はこれを撤廃するべきだと思っています。
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柏葉さんこんばんは >>535
>私は「不正受給」云々については言っていないと思います。
>なぜ在日の生活保護が高いのかについて、疑問を呈しただけでありまして。
ああよく見ると確かにそうですね。早とちりが僕のアフォなところ。
発言をよく確認せず、返答してしまったことをお詫びします。
また自説に不利となるかも知れないのに、年金のことを取り上げた
知的誠実さには、大変敬意を抱きました。
>そんな哀れな老人達の家族は、いったい全体何をしているんだという疑問は
>未だ払拭できませんが。
>しかも、朝鮮人は儒教色が強いはずですから。
うーん、これも僕の経験論ですが、裕福な家族が老親を見捨てて、被保護世帯化
させている例は少ないように思えます。やっぱり貧乏人が多いんですよ。
また、親の面倒をみない家族も確かにいますが、日本人も在日もその点
あまり変りませんね。特に痴呆老人や障害者の世話は誰もやりたがりませんから。
>番長氏も、イカフライ女史もおそらくは「人道的見地」からすべきであるという
>主張に見受けられました。我が国の政府も、これとほぼ同じ見解で、
>人道的見地および国際道義に基づいてこれをやっているみたいです。
>また、先に挙げた韓国との協定もありますからなおさらでしょう。
イカフライさんはともかく、僕は『人道』なんて上等な観念で動いている訳や
ないです。身近にメシの食えない連中や、貧乏で病院にかかれない人間がおると
妙に落ち着かないだけなんですよ。だから遠くアフリカなんかで飢饉・飢餓が
起こり、世界各地のいくさで人が死んでも、それ程気にならないのが本音です。
戦争報道を見ながら暖かいメシ食ってますし、見終わったあとも、温い蒲団で
眠れますからね。
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大神さんこんばんは >>549
>挙証責任については原則的に問題視する方があると考えます。
>これは○○番長さんが言われている通りです。旅順、南京の場合と同じです。
>日本か、日本以外かなどの対象に関係はないと考えます。
やはりここでは同意見ですね。
スレ違いですが、仮にも一国の犯罪行為を言い立るからには、旅順・南京虐殺の
立証責任が中国側にあるのは当然で、数値の怪しいデータや価値の低い史料を
持ち出しても、日本側は問題点を衝けばいいだけです。よほど決定的な史料が
提出されない限り、かつ厳しい批判的検討を経ない限り、罪に問われることは
ありません。
そのアナロジーで在日の生活保護を考えると、決定的な資料がない限り、
被保護世帯数が多くても、在日が非難される謂れはないことになります。
僕や柏葉さんの提出したデータ・資料、大神さんの推察を総合しても、
健康で就労可能な在日が、働かずに生活保護を受給（不正受給）しているとは
とても言えないのではないかと考えます。如何せん在日の被保護世帯数・人員数
が不明で、被保護世帯の内訳も分りませんから。
だとすれば、現行法規と協定の下で、在日が不正受給している証拠はないと
いえるのではありませんか？
『生活保護に関する公的統計データ一覧』
http://www.ipss.go.jp/Japanese/seiho/seihoh14.xls
またこのデータから分る事は、高齢者・障害者・傷病者・母子家庭を除いた
その他の世帯も決して未就労ではないということです。
Ｈ４年には５９.５％が就労しています。ただ年次の下るごとに就労率は低下し、
Ｈ１３年は３１.８％へ。また母子家庭は同年４６.６％。これは失業の影響で
しょうか？僕には判断する識見も資料もありませんが、被保護世帯は決して
遊んで暮らしている訳ではないことは言えると思います。在日に関して
このデータを当て嵌めると、働かずに生活保護を受給している就労可能世帯・人員
の数は、さらに低下するでしょう。
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どこからレスしていいやら・・・（笑）
>>526
＞例えば参政権を行使した結果日本がガタガタになったとして、帰化していたら逃げれないｏｒ逃げるのに時間がかかる。
帰化せず元の国籍のままならとりあえず「自分の国」に帰ればそれで終わりですわな。
現在日本国籍保持者と在日韓国朝鮮人の人口比がどの位だと思ってこんなことを言ってるのか？
また、彼らの生活基盤は日本にある。
その基盤を「ガタガタ」にしようと思うわけはない。
また
国政に対する賛成権を求めているわけではないのだが
例え国政への参政権であったとしても、日本人の思想がばらばらであるように（以上だと思うがね、朝鮮･韓国の間の思想的な違いを考えれば）
在日の思想もばらばらで、まとまって「ガタガタ」に出来るわけはなかろう。
言葉も通じず、生活基盤のない「自分の国」へ帰ればそれで終わりとは考えられない。
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>>530
＞武蔵さんがその意見を主張することを止めませんが、まず目の前の反対者を、「仲間」にできるように説得すべきでは？今の説得では、反対者をシンパにできていませんが。
ここにいる反対派を、「仲間」にできるように説得――する能力は私にはない。
しかし普通の社会の普通の人たちには、ここにいる反対派とは違う手ごたえがある。
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>>538
＞「改法を望む国民の声が多ければ、その法は国民が望むように変更されるべきである」
とお考えですつか？
思います。
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>>569
普通の社会の普通の人たちならだませる、ということでしょうか。
ちなみに、普通の社会の普通の人たちは、概ねここで「反対派」と呼ばれている
人々と同じ基本意見を持っている人が多いのですが（職場内比較で１：９、知己
比較で１：１３程度）。
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>>568
＞現在日本国籍保持者と在日韓国朝鮮人の人口比がどの位だと思ってこんなことを言ってるのか？
人口比の問題ではないと思う。
＞また、彼らの生活基盤は日本にある。
知ったこっちゃない。
在日インド人の人も、ブラジル人の人も生活基盤は日本にある。
＞国政に対する賛成権を求めているわけではないのだが
地方参政権を認めたら、次に彼らが求めるのは「国政参政権」だと思うぞ。
＞在日の思想もばらばらで、まとまって「ガタガタ」に出来るわけはなかろう。
在日の思想はガタガタではないと思うのだがな？
では、朝鮮総連、朝鮮学校等はどのように説明するの？
在日韓国人についても同様、祖父祖母の代からの「捏造教育」は確実に彼らを蝕んでる。
そこから解き放たれた在日はすでに帰化するか、帰化申請を提出してるぞ。
＞言葉も通じず、生活基盤のない「自分の国」へ帰ればそれで終わりとは考えられない。
言葉も通じない、生活基盤のない日本にやってきたことはお忘れか？
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>>560
＞ 別のいいかたをすれば、在日韓国、朝鮮人と、他の国の在日外国人との間に、差別を設ける事にもなります。
私は、在日韓国・朝鮮人だけに限らず、一定の資格（何年以上の滞在、永住する意志などの審査をする）
を持つ在日外国人全てに与えられることを望みますが・・・・
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>>573
その場合、国籍取得をせずに、誰でも日本国籍を持つ人と同じ権利を外国人に
与える、ということでしょうか？
つまり、難民天国にしたいのですね？
今、日本は韓国と並んで「国土の面積の割に人口密度が高い先進国」のひとつ
になっています（韓国は先進国ではありませんが、日本の１／４の国土に、日本
の１／２の人口が入っているわけですから、人口密度が高いのは確かです）。
ちなみに、アメリカは日本の20倍以上の国土に、２倍弱の人口です。
もちろん、「居住可能な環境とそうでない環境」の差がありますから、単純比較は
できませんが、「難民または移民」を受け容れる物理的余裕のあるアメリカと、
国土の面積の割に平野部が極端に少なく、海岸線、河川沿いにしか居住空間
が確保できず、なおかつそうした沿岸部、河川部は自然災害による被災確率が
アメリカの平野部とは比較にならないほど多いわけですが、そうした人口過密国
に、無尽蔵に「国籍を持つ国民と同じ権利を得られる」ことを目的に、帰化申請を
せずになだれ込んでくる難民を、すべて受け容れるという前提の元に意見を述べ
ているんですよね？
現在、すでに日本は「安い労働力（海外など）」に生産による外貨獲得能力を委
譲しつつあるというのに、さらに安い労働力を国内に受け容れ、国内の日本人
労働力の所得を下げることには、どのような目的が含まれているのですか？
国内の産業、及び労働力の雇用先を保護する動きは、この十数年の間にヨーロ
ッパ各地で広がりつつありますが（これを称して極右化と言われていますね）、
難民に対して無制限に国籍取得者と同じ権利を与えるとしたら、日本はこれまで
以上に「雇用からあぶれる労働者」が増え、世論が加速度的に右傾化する「危険
性」を孕んでいると思います。
日本国内の過度な右傾化を抑止するためには、無制限な「難民受け入れ態勢」
とも取れる「外国人の権利の拡大」は選ぶべきではないでしょう。
-
>>567続き
>・年金の影響を除いた場合はその他の世帯の受給率が高くなる
>・在日の受給率が２割である事により導き出される在日の世帯に関する
疑問点（つまり、老人世帯、障害者、傷病者が多くて離婚率が高くなる
という問題点。老人世帯を受給世帯の半分と仮定した場合でも結局
１割＋αの世帯が障害者、傷病者母子世帯ということになる）
>・在日世帯全体が貧しいことになってしまう（>>549）
先にも書いたように、①データ不足②告発側の挙証責任から、この件はもう
解決済みだと僕は考えますが、一応傷病者・障害者が在日に多いことを推察して
みたいと思います。
先ず在日の職業に関してですが、移民一般の常として、低賃金・危険な
職につく者が多いと予想されます。これは柏葉さんも否定していない。
最近はその割合も低下しているのでしょうが、中高年については
やはりそう言えましょう。
在日の比率が多かった、或いは今なお多いであろう職業の、健康に及ぼす影響を
列挙してみます。
①低賃金職一般･･･疾患そのものの重症化、結核、感染症
②炭鉱労働・土建業･･･外傷、塵肺、結核（狭い空間で集団生活）
③鉄鋼業（町工場）･･･外傷、塵肺
④所謂『水商売』･･･アルコール性肝障害、精神疾患（アルコール摂取の影響あり）
夜間高血圧、受動喫煙増加
などが今ざっと思いつくところです。
職業以外にも、劣悪な住環境に伴う感染機会の増加、肺気腫（煤塵による）など
も、健康に悪影響を及ぼします。それゆえ、在日に障害者・傷病者が多いのを
合理的に説明することは可能です。
-
>>570
なるほど。
それでは‥‥‥
現在、不景気や北朝鮮の拉致問題、WCにおける韓国の各種狼藉等で、日本に右傾化と同
時に嫌韓嫌朝の気運が高まりつつあるのは、すでにお感じのことと思いますが。
もし、国民の大多数が望むならば、法改正によって
「在日諸氏の特別永住制度の廃止」
や、憲法第九条の改変において
「竹島奪回／北朝鮮に対する先制攻撃」
等が行われたとしても、これを「国民の大多数が望むこと」として支持するわけですね？
>>569
＞しかし普通の社会の普通の人たちには、ここにいる反対派とは違う手ごたえがある。
これは逆ですね。
上記の通り、社会的には右傾化の兆しが見え始めています。
また、私の周りにいる在日諸氏も、帰化を望む声のほうが多いようです。
とある在日氏など、「こじきに対する施しのように見える。 かえって民族の誇りを傷つけられ
ている」と、在日韓国／朝鮮籍の人間に対する特別視を、非常に嫌っておいでですが‥‥‥
>>568
＞また、彼らの生活基盤は日本にある。
＞その基盤を「ガタガタ」にしようと思うわけはない。
現状の韓国民団や朝鮮総連の活動を見る限り、そうとは思えません。
-
>>576
>現在、不景気や北朝鮮の拉致問題、WCにおける韓国の各種狼藉等で、日本に右傾化と同
時に嫌韓嫌朝の気運が高まりつつあるのは、すでにお感じのことと思いますが。
全体的に右傾化しているから石原都知事が居座れるのであって、
以前のまともな国民ならあんな都知事はとうにリコールされているだろうし、
マスコミの無節操な報道と民意の低さで、北朝鮮政府と朝鮮学校生徒の取り間違え犯罪や
田中氏へのテロにまで至るはき違え右翼が台頭してきているのも知っている。
それを憂う良識ある国民が増えてくれなきゃあ、戦前がえりしてしまうだろうが・・・・
＞もし、国民の大多数が望むならば、法改正によって「在日諸氏の特別永住制度の廃止」や、憲法第九条の改変において
「竹島奪回／北朝鮮に対する先制攻撃」等が行われたとしても、これを「国民の大多数が望むこと」として支持するわけですね？
こんな馬鹿げた内容を支持するわけはないが、
そのように決定する民意であるなら、それに従うしかないだろう。
そんな国になれば滅びの一途だろうが、どこへ逃げるわけにもいかないし、
ともに滅びる以外にないだろうよ。
そうなるまでに反対もするし、もし決まっても再改正に向かって力を尽くしはするが
第二次大戦に雪崩れこんだ二の前を踏む愚かな国なら仕方ないね。
そうならないためにも、良識ある在国外国人（韓国朝鮮だけではない）参政権に期待するよ。
私の周りは君の周りと違って、もうちょっとまともな日本人が多いのだが
君の言う通りの国民だったらなお、
在日外国人参政権に期待するしかない情けない国だ。
＞また、私の周りにいる在日諸氏も、帰化を望む声のほうが多いようです。
とある在日氏など、「こじきに対する施しのように見える。 かえって民族の誇りを傷つけられ
ている」と、在日韓国／朝鮮籍の人間に対する特別視を、非常に嫌っておいでですが‥‥‥
私の周りでもどんどん日本国籍を取っていっている。
それはそれでいいではないか。
何も法的差別を受け続ける必要はない。
（日本国籍を取った新日本人を差別するなよ！！）
「とある在日氏」というような人がいつまでも在日のままでいることは不思議なことだ。
＠在日氏のように両親の反対でかい？
両親の反対にめげて「乞食に対する施し」を受け続ける
「とある在日氏」の気は知れないがね。
両親まで説得して帰化させろとは言わんよ。しかし
両親が生きている限り、自分も子供も帰化できない（死んでほしい）と望むくらいなら
自分の意志で国籍を選ぶ方が不孝の度合いが低かろうよ。
私の周りには、自分が自分で国籍を選べないのを両親の罪にするほど
卑劣な奴はいないがね。
-
＞在日外国人参政権に期待するしかない情けない国だ。
もちろん、私は良識ある日本人に期待するし、
新たに国籍を取った新日本人に期待する。
この日本を戦争という滅びの道に進ませるわけには行かない。
-
>>577
「右傾化」「右傾化しているから石原知事が期待されている」
のだというのが現実だと認識されているなら、現状の国民の選択＝多数派が、
現在の「まとも」なのでは、と愚考しますが。
「まとも」というのは、いつの時代でも、その時代の「多数派」のことですから。
多数派の方向性を憂う人ももちろん出てきましょうが、その「憂う人々」が多数派
に転じることができたときに初めて、「良識ある」という美称が使えるのではない
でしょうか。そうした「美称」は、勝ち組が使える特権ですから。
少数派にとっての「馬鹿げた」という修飾詞もまた、多数派工作が完遂されない
うちは、遠吠えにしかならないのではありますまいか。
そして、「良識在る外国人」とのことですが、それは「多数派工作のために、日本
国籍を持たないものに選挙権を与えて、母数を変えよう」ということですね？
「日本人がダメだから、在日外国人に政治をお願いしよう」という意図での発言
だとすると、それは古来より右派からも左派からも「売国奴」呼ばわりされてしま
いかねないのではないかと思いますが。
そして、右傾化（振舞酒もできないほどに、経済力が弱まりつつある、保身に走り
つつあるということの現れかと思いますが）は、現実問題として進みつつある事実
（そうした行政家に票が集まり、現実の支持を受けている事実）は、「そうなっては
困る」という段階を過ぎているのではありますまいか。
もうひとつ。
もういない人のことを、いつまでも悪く言い続けるのは、主張の是非以前の問題
として、武蔵さんの正気と人格を凋落たらしめる可能性大なので、お控えになっ
たほうがよいのではありませんか？
-
>>576
>「まとも」というのは、いつの時代でも、その時代の「多数派」のことですから。
多分に主観的な言葉だからね。
戦前の日本国民の多数派を私は「まとも」と思っていない。
君はそれを、その時代の多数派であるから「まとも」であったと思っているわけなんだ。
大いなる見解の相違だ。
＞それは古来より右派からも左派からも「売国奴」呼ばわりされてしま
いかねないのではないかと思いますが。
今現在日本の政治は、アメリカという外国にお任せしているわけだが
小泉は売国奴と言っていいわけだね。
私は、在日外国人にお任せしようといっているわけではない。
ごく少数の彼らにそんな責任を負わせるほど無責任ではない。
しかし、排斥するよりは新風が入る方がプラスになるとは思っている。
＞もういない人のことを、いつまでも悪く言い続けるのは、主張の是非以前の問題
として、武蔵さんの正気と人格を凋落たらしめる可能性大なので、お控えになっ
たほうがよいのではありませんか？
去った人の事はどうでもいい。
>>576 で再び示された「とある在日氏」を批判したんだよ。
『「こじきに対する施しのように見える。 かえって民族の誇りを傷つけられ
ている」と、在日韓国／朝鮮籍の人間に対する特別視を、非常に嫌っておいで』
なのに、なぜ在日を続けておられるのかとね。
その理由が＠在日氏と同じなら・・・・ということだよ。
他の理由が提示されたら別の批判になる。
よく読んでくださいませ。
-
>>○○番長さんへ
確かにデータ不足ですから、これ以上は更なるデータから求めていく方が
より信頼性の観点から望ましいですね。
私は生活保護は所得をもとにして受給されるものと考え、二割の数字を
問題視していました。先にも書きましたが、
２割＋何割かが生活保護の境界線付近、境界線より下の所得になるという
ことで。あと、傷病人、障害者【世帯】が1割を超えるという点も私は
疑問に思いましたが、これ以上はさらなるデータをもとにした方が望ましい
ですね。
ちなみにイカフライさんなどは年金をもらっていない、老人と同居してい
る世帯が日本人なら約３８％なので二割はおかしくないと書いていまし
た。
これについても老人と同居している世帯の所得の、年金が占める割合の
データをもとにして判断するのが望ましいですね。
-
>>581追加
>ちなみにイカフライさんなどは年金をもらっていない、老人と同居してい
>る世帯が日本人なら約３８％なので二割はおかしくないと書いていまし
>た。
>これについても老人と同居している世帯の所得の、年金が占める割合の
>データをもとにして判断するのが望ましいですね。
これは「イカフライさんがそうするのが望ましい」ではなく、【私が】
それについて反論するのは更なるデータを基にした方がいい
という意味です。
イカフライさん、○○番長さん、紛らわしいことを書いて済みません。
-
>>580
＞まとも
「見解の相違」でもけっこうですが、「主観的な言葉」として自覚しておられるなら、
「まとも（＝自分が正常である、とする修飾詞）」にはあまり説得力はないですね。
「まとも」とは、「艫（とも）にまっすぐに風を受ける（＝追い風に乗る）」という船言
葉に由来を発するものなんですが、「その時代に形成された多数派の意見に準
じる＝追い風に乗る」というのが、本来の「まとも」という意味でして。これは「多数
派の基準に正しく準じている状態」を示す言葉なんですよね。
その意味では、「戦前の人がまともだった」ではなく、「戦前の趨勢から言えば、
右傾化した発言はまとも（多数派）だった」という言葉は、表現としてはこちらが
正しいことになるんですけど。
本来の語義から言えば「少数派のまとも」っていうのは存在しないんです。そう
いう主観的な使い方をした時点で、すでに「まともじゃない」ので。
その意味では見解の相違というより、「言葉の誤用」ですね（ｗ
国際政治学では、「一国利益追求主義ではなく、他国と共有できる利益を追求
することが国家に求められる」と言いますね。その意味では、外交におけるアメ
リカとの共闘が、結果的に日本のプラスに繋がるのであれば、別に「アメリカに
おまかせ」とは言えないのでは。
日本の福祉政策、医療政策についてブッシュの判断に従うというならともかく。
日本国籍を持たない外国人が日本の政治に参加することが、「プラス」になると
する根拠はなんでしょう？ 「マイナス」になる可能性も同じだけあるのに、どう
してプラスの可能性だけを期待して、一か八かの掛けをするのですか？
また、「新奇なものは常に正しい」とする舶来上位主義は日本古来からの慣習
（悪習でもあり良習でもあるので、善いとも悪いともいいませんが）ですが、ここ
でも「新しいのだからプラスになる」と良い面だけを期待するのはなぜですか？
彼らが「日本国籍を得て日本に参加する」というのなら、自分は大いに歓迎しま
すが、「お客様に家の中のことをとやかく言われる」のは、至極不快ですが。
在日さんのことについて、「去った人のことはどうでもいい」が、武蔵さんの本音
なのだということで、撤回はなさらなくてかまいませんか？
ネットの世界は、書いたことは時間を超えて残ります。今は去っていても戻って
こないとも限りませんし、戻ってこなくても本人に伝わらない保証はどこにもあり
ませんが。
ともあれ、これは武蔵さんご自身の評価に関することですから、自分からはこれ
以上とやかくは言いませんが。
-
>>568
>また、彼らの生活基盤は日本にある。その基盤を「ガタガタ」にしようと思うわけはない。
ガタガタになった場合とっとと逃げ出すだろう。実際そうやって逃げて来たワケだし。
また、ガタガタになるのは日本人の目から見た場合であって、彼等に取っては、
その状態こそが望ましいと言う可能性を忘れているのか、故意に無視しているな。
-
>>583
＞在日さんのことについて、「去った人のことはどうでもいい」が、武蔵さんの本音
なのだということで、撤回はなさらなくてかまいませんか？
「去った人のことを戸やこういう意図ではない」
ということは文脈から読み取れる筈だ。
下らん揚げ足取りしか出来ないのか。
本人が戻ってくればもちろん
きちんと議論するよ。どうでもいいと突き放しはしない。
帰って来いよ。＠在日君。
議論する気がなえるのは、君だけじゃあないよ、全く。
-
>>577
>北朝鮮政府と朝鮮学校生徒の取り間違え
テロを肯定するものではないと先に断っておく。
総連自体北の出先機関であるし、今までもこれからも北の方針に従うと言ってる。
その総連が運営している学校では、いまだに金日成親子を崇拝し主体思想を
教えているのだから、取り間違えなどではない。
個人的には、総連＝工作機関、朝鮮学校＝工作員養成所と思っている。
-
>>583
＞その意味では、外交におけるアメリカとの共闘が、結果的に日本のプラスに繋がるのであれば、別に「アメリカにおまかせ」とは言えないのでは。
国民の過半数が、現在イラク支援禁をだすべきではないといい
国民の６割以上がイラク派兵をするべきでないという世論調査結果だ。
国民にお任せではなく、アメリカにお任せ政府と言える。
-
>>580
>今現在日本の政治は、アメリカという外国にお任せしているわけだが
何を根拠に言ってるのかね？衆議院か参議院にアメリカ人枠でも有るのかね？
脳内妄想を撒き散らすのは止めてもらいたいものだが。
-
>>566
＞また自説に不利となるかも知れないのに、年金のことを取り上げた
＞知的誠実さには、大変敬意を抱きました。
ありがとうございます。
自分では誠実かどうか良くわからないのですが･･････ミスを訂正したまででして、当たり前だと思っています。
＞うーん、これも僕の経験論ですが、裕福な家族が老親を見捨てて、被保護世帯化
＞させている例は少ないように思えます。やっぱり貧乏人が多いんですよ。
＞また、親の面倒をみない家族も確かにいますが、日本人も在日もその点
＞あまり変りませんね。特に痴呆老人や障害者の世話は誰もやりたがりませんから。
つまり、子供もまた貧乏であると。
なぜなんでしょうかねえ･･････私の地元のパチンコ屋の息子（在日です）など、ポルシェを乗り回していたんですが。
貧富の差が激しいですなあ、在日の社会は。
＞イカフライさんはともかく、僕は『人道』なんて上等な観念で動いている訳や
＞ないです。身近にメシの食えない連中や、貧乏で病院にかかれない人間がおると
＞妙に落ち着かないだけなんですよ。だから遠くアフリカなんかで飢饉・飢餓が
＞起こり、世界各地のいくさで人が死んでも、それ程気にならないのが本音です。
＞戦争報道を見ながら暖かいメシ食ってますし、見終わったあとも、温い蒲団で
＞眠れますからね。
なるほど。
ちなみに私はもっと極端ですが。
それから、この問題は大神氏も仰っていたように、詳細なデータがないと、これ以上は進行不可能だと思います。
何か、言い出しっぺがこんな事を言って、無責任に思われるかも知れませんけど。
とりあえず、何らかのデータが入手したいと思い、努力してみます。
-
＞武蔵氏
相変わらずの脳内妄想爆発ですな。
しかも、都合の悪い質問は全部スルー。
ハッキリ言って、誠実さのかけらもないです。
北朝鮮の核・ミサイル兵器の資金源が総連をはじめとする在日の送金によって賄われているのは、あなたも知っているでしょう。
我が国の安全保障を阻害する彼らに、政治に関わる権利を付与するなど言語道断だということがわからないのですか？
彼らが我が国の利益よりも、帰属する国の利益を優先するのは最初からわかりきったことです。
たとえ少数とはいえ、政治的影響はバカにならず、国益を損なう可能性は十分すぎるほどあるでしょう。
また、仮に彼らが日本の利益に寄与したとしたら、祖国から「裏切り者」の誹りを受けることになります。
特に韓国や北朝鮮において、売国奴は最悪の場合「死刑」になります。
それほど重い罪なんですよ、国を売ったり裏切ったりする行為は。
我が国でも外患誘致は最も重い罪として定義されておりますし（１００％死刑）。
これは、日本人、在日双方にとって不幸なこととは思いませんか？
それから、我が国がアメリカにお任せしている？
アメリカは我が国の主権を何ら侵害していませんけど（具体例を出せ）。
イラク云々に関しても、国民の選挙によって選ばれた政府が決定したこと。
アメリカとの同盟もまた、国民の望んだ結果にすぎません。
-
一連の発言を見て、もし多くの在日の意見が武蔵氏と似たり寄ったりだというのであれば、早期に在日の特権を剥奪しないと危険だという事が認識できた。
武蔵氏の意見は日本に愛着をもつ国民には受け入れられる事はないだろう。
もっとも、日本には日本嫌いの日本人が多いので応援する団体もいるだろうがね。
-
>>591
武蔵君いわく自分の意見は多くの在日と共通するもので、在日氏は極少数
の意見でそれは自分を含めて多くの他の在日が受け入れられない意見と言って
いたような。
一つ言える事は
武蔵君は本音と建前が世の中に存在することを学んだ方がいいだろうね。
-
>>577
＞全体的に右傾化しているから石原都知事が居座れるのであって、
それはいかがなものでしょうか。
確かに、右傾化による影響が全くない、とは言い切れないと思います。
しかし、同時に彼はいくつもの実績を残しており、それが評価の一端を担っているものと推
測されます。
それとも、武蔵氏は「東京都民は右傾化の空気にだけ飲まれて石原知事を選んでしまう」
ほどおろかである、とお考えですか？
＞マスコミの無節操な報道と民意の低さで、北朝鮮政府と朝鮮学校生徒の取り間違え犯罪や
これは、一概にとり間違えている、とも言い切れません。
かの学校では、北朝鮮と同じ思想教育を行っているわけですよね。
そのなかには、「金親子への忠誠」や「資本主義社会に対する革命思想」も含まれていると
思われます。
ということは、「テロリスト（＝革命思想家）養成学校」と取られても仕方がない側面もあると
思われます。
また、朝鮮学校と朝鮮総連は、過去に何度もチマチョゴリ切り裂き事件のような「自作自演
による被害者演出」を行っておりますね。
今回のこともそうである、という可能性も多分に付きまといます。
＞田中氏へのテロにまで至るはき違え右翼が台頭してきているのも知っている。
さて、ここで面白い現実があります。
現在の日本における右翼団体の母体、およびその構成員の多くが「在日韓国／朝鮮籍」で
ある、という事実です。
彼らの団体名や犯行声明等に「非常に不自然な日本語」が、必ず見られるという事実等、
すでに一部では検証作業も行われ始めています。
嘘だとお思いでしたら、過去の右翼関連の事件や、今後の事件の報道をよくご覧になって
みてください。
某A新聞系の報道機関以外は、「右翼団体○○の構成員、◇◇こと在日韓国籍の△△」
という報道の多さに驚くはずです。
＞それを憂う良識ある国民が増えてくれなきゃあ、戦前がえりしてしまうだろうが・・・・
憂慮すべきことは複数あります。
私も、別ベクトルで非常に現状を憂慮しているわけですが‥‥‥
また、武蔵氏のおっしゃる「戦前がえり」というのはどのようなことなのでしょうか。
少々判りづらいので、その説明と、それに対する問題点の指摘をお願いします。
＞こんな馬鹿げた内容を支持するわけはないが、
この場合の「馬鹿げた内容」とは、『永住制度の廃止』『竹島の奪回』『北朝鮮への先制攻
撃』のいずれを指しておられるのでしょうか。
＞そんな国になれば滅びの一途だろうが、どこへ逃げるわけにもいかないし、
現在、これに似た政策を取っているアメリカは、世界一の超大国になっている、という事実
があるのですが‥‥‥
＞そうならないためにも、良識ある在国外国人（韓国朝鮮だけではない）参政権に期待するよ。
それはまた別の問題では？
日本はあくまでも日本国民の国です。 その決定には、権利と責任が同時に発生します。
日本がどのような方向に突っ走ろうとも、それは日本の国民が決めたこと。
外国人がとやかく言う問題ではありません。
そして、「自分の意見が通らないから外圧を利用する」、では単なる売国奴であり、卑怯者
でしかないと思いますが。
それは、単なる「権利と責任の放棄」でしかありませんから。
＞私の周りは君の周りと違って、もうちょっとまともな日本人が多いのだが
これもちょっと判りづらいのですが。
武蔵氏のおっしゃられる「周り」と「まとも」とは、どのようなものなのでしょうか？
＞「とある在日氏」というような人がいつまでも在日のままでいることは不思議なことだ。
＞＠在日氏のように両親の反対でかい？
そうですね。 彼の場合は在日一世である祖父母が反対しているのだそうです。
彼自身は、「不謹慎な言い方かもしれないが、祖父母が鬼籍に入り次第帰化するつもりだ。
いつまでもこじきの身分でいたくはない」といっています。
＞両親の反対にめげて「乞食に対する施し」を受け続ける
＜後略＞
ふむ。 感情論でお話をなされる武蔵氏が、「家族の情」を否定なされるのですか？
そして、なぜあなたは普段、「在日韓国／朝鮮席の人間の庇護」を主張なされておられるの
に、同じ在日諸氏があなたと違う思想を持つだけでそこまで攻撃的になり、どうじに侮辱なさ
れるのでしょうか。 これが不思議でなりません。
これでは、あなたは単なる「主義主張思想によって差別」をする、差別主義者にしか見えな
いのですが。
-
>>580
＞戦前の日本国民の多数派を私は「まとも」と思っていない。
それは、「現代の価値観」で過去を断罪しているに過ぎません。
それは非常に愚かしい行為で、同時に非常にナンセンスな詭弁です。
なぜ武蔵氏ほど聡明な方が、このような論調をおとりになるのか、が理解できません。
＞今現在日本の政治は、アメリカという外国にお任せしているわけだが
具体的にどのようなところが、でしょうか。
そこまでアメリカに頼りきりになっている、とは思えませんが。
＞しかし、排斥するよりは新風が入る方がプラスになるとは思っている。
これはちょっと飛躍しすぎですね。
なぜ「排斥」と「新風を招き入れる」の二者択一しかないのですか？
現状で問題がないとすれば「現状維持」とする、等選択肢は複数存在すると思いますが。
少々長くなりました。
質問点をまとめたほうが答えやすいですか？ ＞ 武蔵氏
-
>>585
文脈から読みとれないからこその指摘です。
不都合を揚げ足取りのひとくくりにしていて、マイノリティの声は本当に聞こえる
のですか？ そして、ボタンの掛け違いを積極的に解決する意志はあなたには
あるのですか？
議論は「折伏」ではありません。
行き違いを納得する、対立の妥協点を探す、自意見に対して同意者を増やす。
これもまた議論の効能です。
>>587
衆院選の結果がとても楽しみですね。
現時点で、国民の意思を正当な手段で反映させられるのは国政選挙だけですし。
日本は直接有権者が政治を行うのではなく、代議士に主張を委託集約して行政
の代行を委任する、間接議会制を取っています。である以上は、自身の主張に
もっと近い方針を打ち出している政党を支持、投票するか、そうでなければご自
身の主張を公約とした政党を作るなり立候補するなりして、賛同者を集めるかの
どちらかになります。
自分は行政以外に担うべき別の仕事がありますので、行政については自分の
方針にもっとも近い政党に委託するという方法を採っています。多くの有権者は
その権利を放棄しているのでなければ自分と同じでしょう。
その総合的な結果として、今の政府、今の政権があるわけですが。
例えば、イラク関連について自民党の方針に反対だとして、武蔵さんならどこの
政党のマニフェストがご自身の主張する意見にもっとも近いとお考えですか？
財政負担、国際協調、国連負担金のバランス、朝鮮半島情勢、全てを総合的に
見た上での結論としては。
>>590
武蔵さんにスルーされた項目については、消極的な同意を得たものと解釈して
います。そうしますと、武蔵さんに同意していただけた問題点は割にたくさんある
ようにも思います（ｗ
-
しかし、なぜ武蔵さんはそこまで日本解体を願っているのでしょうね。
いやなら出てけ、というのは何も在日諸氏に向けられているわけではないと思いますが。
すでにそうした意見は出ていたものと思いますが、なぜ武蔵さんは「棄民」と言いますか、
ご自身の信念に基づいて「国籍の放棄」を行わないのか、それが不思議です。
「みんながそれをしないのに自分だけするわけにはいかない」とお考えなのでしょうか。
-
>>541 未人力さん
>つまり、うろちいさんは「在日朝鮮韓国人は、強制連行によって日本本土に連れてこられた
>のだから、日本は他の外国人とそれを区別する必要がある」と考えているのですね？
>イエス？ ノー？
「ノー」ですね（だからといって強制連行された人はいないという主張ではありません）。
僕が在日を特別扱いすべきだと言う理由は被強制連行（断ることが不可能な徴用による日本への連行）が必要条件ではありません。
それにしても、「強制連行」に焦点を当てて僕に質問する方々に逆に質問したいのですが、
「強制連行された在日やその子孫に限っては他の外国人と比べて特別扱いにすべきだ」
と考えておられるのでしょうか。
そのへんは先ず確認したいですね。
-
>>597
「強制連行された在日やその子孫に限っては他の外国人と比べて特別扱いにすべきだ」
「ノー」です。
すべて「外国人」（日本国籍非保持者）として扱うのが正当だと思っています。
その意味で、現状の「特別永住資格」も不適切と考えています。
ただし、現状の選択は過去の政策決定の上に成されたものです。
これを過去に遡って否定する、ということはしません。
ただし、これは「追認」という意味でもありません。
今後、特別永住資格は停止・廃止される方向で進むべきだと考えています。
-
一晩の内の大量のレス・・・とてもレス仕切れない・・・と絶望的になる・・・
>>588
>何を根拠に言ってるのかね？衆議院か参議院にアメリカ人枠でも有るのかね？
脳内妄想を撒き散らすのは止めてもらいたいものだが。
国民世論よりブッシュの意見により重きを置く首相であるということだ。
沖縄はもちろん、首都にまでアメリカ軍基地がある。
『在日米軍』岩波新書 著者：梅林宏道
右翼人士、左翼中道・・・必携の本だと思う。
-
>>590
朝鮮総連は、地方参政権をも求めてもいないと思うが・・・・
また外国籍のもの全てに参政権をと言っているのではない。
永住資格を与えるときに当然審査がある（日本在住○○年など）。
また、地方参政権を持ったからといって、日本国の利益不利益を動かせるほどの勢力になるとは考えられない。
我々もとから参政権にある人間だって、意見が多数に受け入れられてはじめて力になるのだ。
ただ、少数の意見を知り考える必要はあると考えている。
-
>>590
＞それから、我が国がアメリカにお任せしている？
＞アメリカは我が国の主権を何ら侵害していませんけど（具体例を出せ）。
君たちは、アジア諸国から靖国参拝や教科書問題に反対意見が出されたとき、
主権侵害だと息巻きはしなかったのか？
それらの意見は報じられはするが、国政的には無視されている。
アメリカは日本国政に対して口出しをして、それが大きく国政を動かしている。
「形の上では」主権国家であって、私が言っているのは「実質」の話に過ぎない。
-
>>593
＞また、武蔵氏のおっしゃる「戦前がえり」というのはどのようなことなのでしょうか。
＞少々判りづらいので、その説明と、それに対する問題点の指摘をお願いします。
ひとつには直接的な軍事面。
直接自国を侵略されたわけでもない国に対しての派兵までされようとしている。
もうひとつには、ナショナリズムの高揚。
朝鮮批判は当然として、朝鮮バッシングといえるようなマスコミの煽り方の酔ったように反応する国民の存在。
＞この場合の「馬鹿げた内容」とは、『永住制度の廃止』『竹島の奪回』『北朝鮮への先制攻
撃』のいずれを指しておられるのでしょうか。
竹島の奪回というのが武力行使によってというのであるとすれば、三つともだ。
＞現在、これに似た政策を取っているアメリカは、世界一の超大国になっている、という事実
があるのですが‥‥‥
ブッシュ政権は現在かなり国民から批判されている。
もし、アメリカがブッシュ政治をこのまま推し進めるならば早晩滅びの道をたどるだろう。
望月は欠けるもの。おごれる平氏久しからず。
-
>>593
＞彼自身は、「不謹慎な言い方かもしれないが、祖父母が鬼籍に入り次第帰化するつもりだ。
いつまでもこじきの身分でいたくはない」といっています
＞感情論でお話をなされる武蔵氏が、「家族の情」を否定なされるのですか？
「不謹慎な言い方をする」くらいなら、自分のことは自分で決める方が孝行とは思うが――それを「家族の情」といわれるのなら、それも彼の選択。
祖父母が孫子までは支配できても、ひ孫までは支配できない例ですね。
時間が解決するでしょう。
＞そして、なぜあなたは普段、「在日韓国／朝鮮席の人間の庇護」を主張なされておられるの
に、同じ在日諸氏があなたと違う思想を持つだけでそこまで攻撃的になり、どうじに侮辱なさ
れるのでしょうか。 これが不思議でなりません。
「在日韓国／朝鮮席の人間の庇護」など行なっておらんのです。
権利を認めることは庇護ではありません。
また在日氏が帰化することに何ら反対はしておりません。質問や反論をすることが「攻撃的になり、どうじに侮辱」といわれるのなら、私は周りの在日諸氏にも韓国に住む韓国人にも「攻撃的になり、どうじに侮辱」を行なっておることになります。
あなたは、在日には遠慮して、疑問点を質問せず、反対意見を述べることは無いのでしょうか？そのほうがもんだいだと思うが・・・・
-
>>594
現状維持を選択する人がいてもいいだろう。
私は、在日外国人の立場を代弁してくれる少数意見がいる方がいいと思っているが。
>>595
♯支持政党など答える必要はないと思うが。。。。。
＞武蔵さんにスルーされた項目については、消極的な同意を得たものと解釈して
います。そうしますと、武蔵さんに同意していただけた問題点は割にたくさんある
ようにも思います（ｗ
あらゆる項目に答える時間と能力のある人間しか掲示板で意見を言う権利はないというのかね？
君がスルーした項目には全て君は消極的な同意をしているのかね？
勝手な解釈はしないことだ。
-
>>596
＞しかし、なぜ武蔵さんはそこまで日本解体を願っているのでしょうね。
いやなら出てけ、というのは何も在日諸氏に向けられているわけではないと思いますが。
すでにそうした意見は出ていたものと思いますが、なぜ武蔵さんは「棄民」と言いますか、
ご自身の信念に基づいて「国籍の放棄」を行わないのか、それが不思議です。
何を言っている！！
自分と違う意見を持つものは非国民・国賊と称した戦前がえりがここにも見られるね。
日本解体など願っていないどころか、自分が骨を埋めるこの国をより住みよい国にしたいと願っているのだ。
-
>>599
「イラク戦争への協力は、北朝鮮問題と抱き合わせになっている。北朝鮮問題
の進展を考えれば、【敵本拠地（ミサイル発射施設）】に対する越境攻撃能力
を持たない（専守防衛の）日本は、交換条件としてイラク戦争への協力をせざ
るを得ない、とする政府判断」は、過半数の理解と支持を得ていたと思いますが。
仮に「アメリカ追従」ではない国際平和を考えると、今の時点ではどうしても
「国連」に力点を置かざるを得ません。が、国連負担金の２割を支払う日本が
「国連による平和」を求めるためには、日本自身が国連安全保障理事会の
常任理事国入りする必然が生まれてきます。
ただし、そうなった場合は日本自身は今まで以上に「国際和平のための派兵」
を行う責任を帯びてきます。
「アメリカ追従」でも派兵、「国連主導」でも派兵です。
金だけ出せばいいという姿勢が、10年前に日本の国際的信用を凋落に導いた
ことをもうお忘れですか？
-
>>600
参政権ですが、普通、参政権というのは「その結果起こりうることに対して責任を負う」
「有権者の代表である政府/地方自治体からの行政上の命令/依頼があった場合、そ
れに従う」ということでもあるわけですが、「日本の国籍を持たずに参政権を得た人々
も、もちろん義務と責任を負う」ことになるんですよね？
どうも「権利」の部分にばかり話がいってるような気がしたので、一応確認をと思いまして。
>>601
「実質」の話をしたら、「アメリカに実力で逆らおうと本気で考えている国（個人を除く）」
は、地球上にほとんどないと思うんですが。日本に限らず。
それやったらどうなるか、各国の行政担当者はみんな知ってますから。
よく考えずにそれをしてしまうのは、「自国に対する行政上の責任を持たない個人、組
織」ぐらいのものですね。
柏葉さんは「覇権型の安定」を支持していらしたと思いますが、自分もそれには同意見
です。日本が「海外に派兵しない」ことは、一面では現状のアメリカ覇権による安定を
受け容れた結果だと思いますが・・・。
>>602
これまた軍事に対する考え方の齟齬だと思いますが・・・。
日本の場合、「海という堀」があることが、平和憲法に効力があるような錯覚をもたらし
ていると思うのですが、武蔵さんのご意見は「兵隊が船で上陸してこない限り侵略と
は言えない」と考えてしまった結果の意見かと思います。
ちなみに、イラクへの自衛隊派遣は「イラクを攻撃するため」ではなく人道支援のため
です。自衛隊が行くのはダメだけど、丸腰の文民が行く、民間のNGOが行くのは止め
ないということでしょうか。丸腰だったら絶対に攻撃されない、というのは何かの勘違い
だと思うんですが。（ガテマラの例を今更引くまでもないと思いますが）
そして、これも「在日朝鮮人の立場」を考えるという本題からは大きく外れていますが。
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>>602
○「朝鮮批判は当然」
×「朝鮮バッシングはダメ」
×「マスコミの煽りが悪い」
×「それに反応する国民も悪い」
ということでしょうか。
ナショナリズム（というか、守勢に入っている、ということですよね）についてですが、
「中国、韓国諸国への技術移転の結果、生産の拠点が中韓に移り、日本が外貨を
得るための方法だった【生産】による収益は日本の手を離れている」
「その結果、日本国内の経済の停滞、下降が起こり、ますます雇用が不安定になっ
ている」
「国内の日本人の雇用供給を確保しなければ景気の低迷からは離脱できない」
「国内の日本人以外（日本で働き、その収入を母国に送金することで、日本での景
気浮揚に貢献しない外国人）の労働が、日本人の雇用を阻んでいる、という不信感
がある（実際には、技術移転による生産地の移動という時点で、すでに雇用は失わ
れているわけですが）」
「故に、生活を守るために【守勢】に入らざるを得ないのが日本の現状だ」
「外国人労働者の排除、外国人の排除などの【保護的動き】も、守勢に入りつつある
ことの証明と言える」
「外国人排除の動きは、民族主義と結びつきやすく右傾化と評価されやすい」
「そして、この「自国経済を守るために、自国民以外を冷遇する動き」は、日本国内に
限った話ではなく、現在ヨーロッパなどで急速に進んでいる」
人に優しく、人に大らかに接することができるのは、その人に余裕/ゆとりがあるとき
だけです（与えても自分の取り分がなくならないゆとりがなければ、人に無尽蔵に
与えることはできません）。今の日本が「右傾化」して見えるのだとしたら、それは
日本にゆとりがなくなってきたということの裏返しではないかな、と。
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>>602
「永住制度の廃止」
馬鹿げてはいないと思います。
少なくとも「国籍の即時選択」を問うという動きは、日本が「守勢」に入りこんだ
場合に、あり得ないとは言えないことかな、と。
「竹島の奪回」
すでに韓国によって「軍事的に不法占拠」されて久しいわけですが、韓国が竹島に
トーチカを築いていることについては「馬鹿げたこと」ではないので？
日本海側の漁業権の問題も浮上してきますし。（日本海側のあのあたりというのは
潮流の合流点でもありまして、日本有数の良漁場なんですが）
「北朝鮮への先制攻撃」
たぶんないと思いますが、どの時点での攻撃を「先制攻撃」と判断するかは微妙で
しょう。発射探知から５分で着弾するミサイルを、原子力発電所に食らってからでは
全てが遅すぎると思います。
「ブッシュは早晩滅びる」
ブッシュが滅びても、アメリカは「さらに強い指導者」を選ぶと思いますが（ｗ
逆に、伸びきった兵站線を維持しきれなくなったアメリカが、モンロー主義に立ち戻る
ことを考えたら、そのほうが遙かに危険だと思います。
日本以上に装備・軍備を持たない世界の小国にとって。
EU加盟を控えた東欧諸国が、イラク戦争前に取った反応はお忘れではないですよね？
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>>603
あの＠在日氏（三世四世さんのことですよね？）について言えば、
「希望としてはあるが、決断を簡単に下せない現状がある」ということを訴え
たかったのだろう、と思います。それはそれとしても、「どうでもいいと突き放す」のも
「追いつめるような詰問の仕方」についても、どちらも、「ネット議論に対する耐性が
ない人」に向いたやり方ではなかったのでは？ という点が気がかりです。
こうした議論に参加するのは、常に「鉄の信念を持った反戦運動家」と「粘着質で
議論狂いの２チャンネラー」ばかり、というわけではないと思います。
武蔵さんの反応は、２チャンネラーにくってかかるのと同じような勢いに見えました。
あれでは、議論慣れしていない人は「引く」んじゃないかな、と。
事実、どうもそれで引いたような感じでしたし。
内容云々についてはともかくとして、誰にでも２チャンネラーに向かって毒を吐く
ような態度を採られるのはどうかと思います。
「在日だから」「２チャンネラーだから」という問題ではないのでは。
-
>>604
「少数意見がいる」ことについては、否定しません。いてもいいだろうとは思いますし、
現在武蔵さんが懸命に代弁なさっていると思いますし、その行為そのものを否定する
ことはないと思います。
反映されるかどうかは別ですが。
＞支持政党
行政上の問題について現状に不満を持っており、それが変わることを望んでいるの
ならば、それを実現可能なマニフェクトを打ち出した政党に委任するしかないでしょう。
その意味で、「投票する予定の政党を教えろ」という意味ではなく、武蔵さんが掲げ
る少数意見を尊重する提案を、公約として掲げており、実現の意思がある政党は
心当たりがあるのでしょうか？ という程度の意味でお伺いしました。
もし、「ない」のだとしたら、公約にも上がらない程度にしか問題視されていないと
いうことになりますし、「ある」のだとしたら、その党の主張に準じてまたご質問とい
うことになるのでは、と。
＞スルーは消極的同意
スルーには、複数のケースがありますね。
（１）すでに類似の回答がなされており、屋上屋を重ねることにしかならない場合
（誰かの意見と同意見の場合）
（２）項目が多すぎた結果、「回答をするほど重要ではない」と判断した場合
（これも一種の消極的同意になるかとは思います。積極的反対以外は）
（３）すぐに回答できない場合A
（正確な回答のために資料が必要で、調べるのに時間がかかるとか）
（４）すぐに回答できない場合B
（仕事などネット以外の用事で、ネットに繋げない状態が続いた場合）
お忙しいことは存じていますので、大部分は（４）なのだと思います。
でも、すぐに返答が来る場合に回答がないと、（１）〜（２）かな、と判断されても
仕方がないかな、と。
優先順位を付けて、積極的反対度の高いものから順に回答なさっているのだと
すれば、いつまでも回答が出てこないものは「積極的反対の意志が弱いもの」
「消極的にだが同意している」と判断しても、おかしくはないのでは。
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>>605
何を言ってますか！
「棄民」＝「国を出ていけ」という意味ではありません。
「国籍を捨てて、資格を制限された状態で日本に住めば？」と言っているのです
が。
そういえば、武蔵さんは「戸籍制度」も否定されていましたが、だったら「日本国籍
は捨てないが、戸籍は捨てる」と宣言して実行なさっては？ とも思います。
（スレ違いでスミマセン）
自分が骨を埋めるこの国を、住み良い国にしていくために参政権があるわけで、
それには「当然の義務と資格」を伴っていなければなりません。それに対して、
資格を伴わない権利の付与を訴えるといった方法では、ますます住みにくくなる
と思います。
まずは多数派工作が必要でしょう。
なぜ武蔵さんはご自身の主張に賛同する人を連れて来るなり、ご自身の主張
で反対者を自分に与する意見に変えるなりといったことをなさらないのでしょう？
「説得できるとは思っていない」と言うのは、武蔵さんの能力的問題ですか？
それとも、「十分な根拠が伴わない」という理由ですか？
-
>>607
＞「日本の国籍を持たずに参政権を得た人々も、もちろん義務と責任を負う」ことになるんですよね？
参政権を持っていない現在でも、日本国の法律の下で日本人が負っている義務は全部負っていると思いますが、違いますか？
>>609
＞（日本海側のあのあたりというのは潮流の合流点でもありまして、日本有数の良漁場なんですが）
漁業交渉によって解決を図ればいいし、現にはかっていると思います。
>>610
＞「ネット議論に対する耐性がない人」に向いたやり方ではなかったのでは？ という点が気がかりです。
ネット議論に耐性のない人が、懐疑派の「攻撃」に耐えられず、出て行ったこともあると思います。
どの方に耐性があって、どの方にないかは、本人しか知らないことです。
>>611
＞「積極的反対の意志が弱いもの」
＞「消極的にだが同意している」と判断しても、おかしくはないのでは。
「積極的反対の意志が弱いもの」と
「消極的にだが同意している」とは、大違いだと思うが・・・・あなたの頭の中では同じなのですか？
-
>>612
＞武蔵さんは「戸籍制度」も否定されていましたが、だったら「日本国籍は捨てないが、戸籍は捨てる」と宣言して実行なさっては？ とも思います。（スレ違いでスミマセン）
一人が宣言して戸籍から抜け出すことが出来るような問題ではないよ（笑）。
個人的には住基ネットからすら容易には抜けられないくらいなんだから。
＞なぜ武蔵さんはご自身の主張に賛同する人を連れて来るなり、
なるほど「連れて来る」
考えませんでしたなあ。
それで納得いきますねえ。
韓国・朝鮮に関して好意的な意見がどこかの掲示板に書かれれば
雲霞の如く集まる非難のレス。。。。
自分の生活環境では考えられない現象をいささか不思議に思っておったんですわ。
いや
私は自分に納得いかない意見には反論するだけで、助っ人を呼んできてまで説得する気はまるでありません。
納得いかない意見が蔓延している他の掲示板に出向いて意見を言う気力もないですし。
比較的近い意見かと思われるぼーんさんやうろちいさんも、実生活に忙しいのだろうと思っているし
また、必ずしも同意見であるとも限らない。
私が掲示板に書く第一の理由は、ここに書いてみることによって自分の意見を確認することや
意見の補完修正にある。
説得できるに越したことはないが、それに大して期待はしていない。
参政権運動をしているのは、在日の中でも一部です。
私は別にその彼らと共闘しているわけでもない。
日本のあり方として永住資格を持つ外国人に地方参政権を持っていただくほうが
責任ある住民としての自覚を持っていただけるし、
我々に見えない様々な角度からの見解を示していただけてありがたいと思っている。
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>>614
で、貴方の意にそぐわない在日の人は「想定」とか散々貶して排除するわけですね。
おもしろい見解だ。
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>>615
わざわざ言い直さないように。
「想定｣ではなく「設定」だよ。
「事例」としたほうが分かり易かったかも知れないが・・・・
-
事例と設定には天と地ほどの違いがあるのをご存じですか？
類義語ですらないんですが。
せってい 0 【設定】
（名）スル
ある目的に沿って、新たに物事をもうけ定めること。
「規則を―する」「抵当権を―する」
じれい 0 【事例】
ある事に関する実際に起こった個々の出来事。ケース。
「似たような―があった」
ついでに想定はというと以下の通り。どっちが近いかね？
そうてい さう― 0 【想定】
（名）スル
状況・条件などを仮にきめること。
「大地震発生を―して防災訓練を行う」
こんな基礎的な事すら散々間違えてばかりいると「武蔵氏−日本人設定」すら疑われしまいますよ？ｗ
(↑正しい使い方)
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>>600
＞朝鮮総連は、地方参政権をも求めてもいないと思うが・・・・
その通り、意外に良く知っているね、君にしては（ｗ
在日朝鮮人は、日本国政府が参政権を付与することを明確に「内政干渉」と言っています。
この点で言えば、在日韓国人よりは筋が通っているし、あなたの言葉を借りるなら「まとも」だと思うよ。
しかし、永住外国人に参政権を与えるとなれば、彼らにも与えなければおかしくなるだろ。
それとも、「敵性国民」だけは与えないようにするという意見かな？
＞また外国籍のもの全てに参政権をと言っているのではない。
＞永住資格を与えるときに当然審査がある（日本在住○○年など）。
審査はありますよー。
善良で日本国に危害を加えない外国人などに、永住資格が与えられます。
でも、特別永住資格を持つ在日にはないんですな、これが。
だから、ヤクザや右翼やっている連中も、国外追放されずに済んでいると。
ひょっとして、特別永住資格を廃止するという意見？
だったら、私と同じじゃないですか（ｗ
＞また、地方参政権を持ったからといって、日本国の利益不利益を動かせるほどの勢力になるとは考えられない。
＞我々もとから参政権にある人間だって、意見が多数に受け入れられてはじめて力になるのだ。
＞ただ、少数の意見を知り考える必要はあると考えている。
ほう、つまり己の意志を政治に反映するのが目的ではないと。
日本人が大多数だからという理由で。
しかし、これだったら、そもそも、
参 政 権 な ど 何 の 意 味 も な い
のじゃないかね？
ちなみに私は、大抵の場合は、自分の意志に最も近い主張をしている自民党に投票していますが。
これは私の意志を政治に反映したいからと言う理由からです。
で、在日はどんな理由から政治に参加したいんだね？
やっぱり、半島の利益を代弁するためかな？（笑）
それから、彼らの意志を反映させたいのなら、他にも方法はありますよ。
韓国政府を通じて、外交レベルでやればいいのです。
実際、今の在日の立場も韓国政府との交渉の結果ですので。
なぜそれじゃダメなのかねえ？
-
>>601
＞君たちは、アジア諸国から靖国参拝や教科書問題に反対意見が出されたとき、
＞主権侵害だと息巻きはしなかったのか？
＞それらの意見は報じられはするが、国政的には無視されている。
主権侵害であり内政干渉だよ、明らかに。
無視するのは当然の結果。
「靖国に参拝するな」「教科書は自虐的にしろ」って協定でもあれば、また別だがね。
そんなもんは、全くないですよねえ（ｗ
つーか、アジア諸国って、どこの国のこと？
＞アメリカは日本国政に対して口出しをして、それが大きく国政を動かしている。
＞「形の上では」主権国家であって、私が言っているのは「実質」の話に過ぎない。
これは対外的なことに関してだね。
どこぞの国みたいに、内政にまで干渉したことはなかったと思うが。
というか、それ以前に同盟国との約束を守るのは当然の義務じゃないかね？
武蔵氏の「脳内アジア諸国」は我が国の同盟国ではないのだから、その前段階からおかしな事だよね。
ま、大多数の日本人がアメリカとの同盟を望んでいないなら、別にそれはそれでいいんですよ。
共産党にでも投票して、自民党を政権から引きずりおろし、破棄すりゃ済むんだから。
でも、現実は全く違いますよね？（笑）
アメリカとの同盟もまた、国民の意思の結果なんですよ。
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>>613
>日本人と同じ義務と責任
「全部負っている」というのは、【何があってもここから逃げない】ということだと思います。
果たして、国籍を取得しない外国人が、国籍を持たない国に対して「何があってもこの
国から逃げない】と宣言しうるものなのでしょうか？
また、武蔵さんが考える「日本人と同じ義務と責任」とはなんですか？
「交通ルールを守る」「所得税を払う」「消費税を払う」「日本の国内法を守る」
でしょうか？
>漁業交渉で解決を
はかれていないから現状があるんですが。
対韓国だけではありませんが、昨年は北方領土近海のサンマ漁の許可を、韓国は
日本ではなくロシアに求め、ロシアの許可を持って北方領土/北海道近海で操業
していたことがありました。これによって去年はサンマが高騰して散々でした。
ここで「サンマが高騰することくらい我々の日常生活にそれほどダメージを与える問
題ではない！」とお考えだとしたら、この事例を出した意図「経済的影響が実際に
小売価格に反映する＆領海内での権限の縮小の影響」を正しくご理解いただけな
かった、ということになりますが。
>ネット議論に耐性のない人
「懐疑派の攻撃に耐えられず出ていった人」とのことですが、ここ最近の談話室で
はそういった方がいましたでしょうか？
本人しか知らないことだから、よけいに「慎重さを持ちましょう」「様子のわからない
人と接するときはよく考えましょう」と申し上げているのですが。
柏葉さん、ヤスツさん、壱学生さん、スレ汚しの匿名希望さんなど、これまでに何
度も発言して叩かれ慣れ（失礼）または耐久力があることがわかっている方々に
対して、「攻撃」的な態度をとることまで「するな」とは言いませんが、そうかどうか
わからない人にいきなりというのはどうか、と。
武蔵さんが「自分の意見を相手に説得できない」のは、そのあたりに原因がある
のではと思いました。
>積極的反対と消極的同意
積極的同意＞消極的同意＞消極的反対＞積極的反対
順位を付けると（便宜上同意を最上位にしましたが）こうなりますね。
積極的同意は、同意意見を強く主張しています。
積極的反対は、反対意見を強く主張しています。
消極的同意と消極的反対は、「中立的立場だが、変質について積極的に反対
を表明していなかった（流れに任せていた）」という意味ではどちらもほぼ同一です。
-
>>614
こちらが振ったスレ違いの話はこれ以上発展させないということで、あえてスルーします。
続きは該当スレで。
>「連れてくる」
・・・・・考えつかなかったのですか？
例えば意見の対立があったとします。自分の説と相手の説は異なっています。
どちらにも説得力はあるようではある、でも確信や決定打となるものはない。
日常生活では、
A・自分の意見に同意する人（すでに同じ意見の人）を連れてくる
B・その場にいる人に自分の意見を説明して同意を得る（同じ意見にする）
のどちらか（もしくは両方）が行われます。
人付き合いがよほど狭いならともかく、日常生活でも「自分の主張と、それに
同意する人を集めて多数派を形成」というのは、行われていることだと思うの
ですが・・・。
ネットでの議論も同様と思います。日常の議論（対立の解決）以上に、ネットでは
「以前、同じ意見だった人」や「別の場所（便宜上場所、と言いましたが、別の
掲示板です）にいる同じ意見の人」に改めて同意を求めたり、意見を確認するこ
とはしばしば行われます。
ネットは２チャンネルだけではないですし、Yahoo掲示板だけではないですし、
ライコス掲示板（もうないですが）だけでもありません。そうなれば、肉体の移動
を伴わない分、多数の意見に触れる機会や、同意見でも「理解の深度」が異なる
人と接する機会も増えます。
武蔵さんが「自分の主張は受け容れられなくても、演説をするだけでいい。反論
は聞かないし、理解を深めて欲しいとも思わない」というのでしたら、今の態度で
も何ら問題はないでしょう。
ですが、相手も同じだとは限りません。
また、「説得」というのは、「力押し」ではなく、「理解を深めてもらった上で、同意
を引き出す」ということかと思います。どうしても理解できず、同意もできない、と
いう人ももちろんいらっしゃるでしょう。その場合、「理解されず同意されない意見
は、その他の【同意した人々】には受け容れられないよ」という事実が残るだけです。
国籍法について少々調べました。
「他国での生活が主となり、その国の国籍を取得し、それを本人が宣言（報告）し
さらに相手国から（自国国籍の取得）が日本に通知された段階で、【戸籍の抹消】
が行われる」
そうです。自国内に住まない自国人に自国の国籍を与える国は寡聞にして聞き
ません（極稀な例外として、在日韓国人/朝鮮人がいます）。また、自国内に住む
外国人に国籍を与えずにそれに付随する権利を与える国も寡聞にして聞きません。
「日本のあり方」と「地方参政権」は、所属するグループが違う問題です。
地方参政権の是非を論じるのは、地方自治体であり「地方のあり方」に基づくもの
なのでは。そして、そういう論議はご自身の「地方」での合意形成を計ってください。
「日本」としての合意については、同意できません。
-
不思議でならないのだが、なぜ「アメリカが国政に口を出すのには反対」なのに
「在日が口を出すのには賛成」と言う事になるんだろう？
どちらも同じ外国人なのにな。
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>>613
>「積極的反対の意志が弱いもの」と
>「消極的にだが同意している」とは、大違いだと思うが・・・・
お前さんの脳内の違いなど、超能力者でもないのにワカルワケなかろうが。
違う扱いして欲しけりゃ、きちんと反論するなりしろ。
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>>599
>国民世論よりブッシュの意見により重きを置く首相であるということだ。
国家の大局に立って判断したものと考える人も居るわけだが。
どちらにせよ、日本政府の下した判断であって、「アメリカという外国に
お任せしているわけ」などではないがな。
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>>600
>また、地方参政権を持ったからといって、日本国の利益不利益を動かせるほどの勢力になるとは考えられない。
その地方の日本国民の利益不利益は動くだろうが。
生野あたりじゃ既に２割程の勢力なんじゃないのか。
全ての地方でそうなったらどうしてくれる。
考えられないんじゃなく、目を逸らそうとしてるだけだろう。
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>>601
>竹島の奪回というのが武力行使によってというのであるとすれば、三つともだ。
その竹島を武力を行使して占領している国の国民に参政権を与える事は
「ばかげている」とは思わないわけだ？
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>>603
>質問や反論をすることが「攻撃的になり、どうじに侮辱」といわれるのなら、
「質問や反論」の具体的内容及びそのやり方が攻撃的であり侮辱的なわけだが。
何故すり替える？
>私は周りの在日諸氏にも韓国に住む韓国人にも「攻撃的になり、どうじに侮辱」
>を行なっておることになります。
じゃあ「周り在日諸氏や韓国に住む韓国人」に、
「あんた、ホントに韓国人？」とか
「乞食みたいに、施しで暮らしてるの？」とか
「あの程度の親も説得できないのかよ！」とか
言ってみれば？
-
>>597
>「ノー」ですね（だからといって強制連行された人はいないという主張
>ではありません）。
で、それが何％かはちゃんと認識しているのかな？NamelessCult 氏なんかが
指摘しているが君はスルーしていたね。
>僕が在日を特別扱いすべきだと言う理由は被強制連行
>（断ることが不可能な徴用による日本への連行）が必要条件ではありません。
>それにしても、「強制連行」に焦点を当てて僕に質問する方々に逆に質問
>したいのですが、「強制連行された在日やその子孫に限っては他の外国人と
>比べて特別扱いにすべきだ」
>と考えておられるのでしょうか。
>そのへんは先ず確認したいですね。
君の言う強制連行の子孫ですら、【参政権を与えない】と考えているのなら
その他の事例など【言うまでも無い】のではないと皆考えていると思うよ
（笑）。
無国籍ではなく、ただ単純に帰化を拒んでいるのだから。
北海道から親子何代に渡って出稼ぎに来ている人間でも
東京都知事の選出の選挙権は無いよな。ちゃんと東京に移る手続きをしなけ
れば。
それを君は「東京都の選挙権を得るのに住所を変えろなど、北海道県人の
アイデンティティを奪うのか！！！」と
言いはしないだろう（笑）？
どうも君は朝鮮人に対しては道理、法律を曲げるのが筋を通す良いことで、
それが【日韓併合の贖罪】と考えているようだね（笑）。
-
>>618
＞しかし、永住外国人に参政権を与えるとなれば、彼らにも与えなければおかしくなるだろ。
＞それとも、「敵性国民」だけは与えないようにするという意見かな？
与えても拒否するでしょう。
拒否しなくとも、体勢に影響はないでしょう。
それとも日本国に彼らの政権が誕生するとお思いかな？
＞ほう、つまり己の意志を政治に反映するのが目的ではないと。日本人が大多数だからという理由で。しかし、これだったら、そもそも、
＞参 政 権 な ど 何 の 意 味 も な い
私の意見だって、少数意見であれば政治の決定には関れないだろう。
それでも意志表示はして、反映させようとは考える。
在日も少数者ではあっても、反映させようとはするだろう。
多数に受け入れられ決定するかどうかは、次の問題。つまり後は多数である日本人の問題。
私の言は、多数派である日本人有権者がいないかのような発言に対しての言。
揚げ足取り以外の何ものでもないね。
-
>>620
>日本人と同じ義務と責任
「全部負っている」というのは、【何があってもここから逃げない】ということだと思います。果たして、国籍を取得しない外国人が、国籍を持たない国に対して「何があってもこの国から逃げない」と宣言しうるものなのでしょうか？
ん？
私だって、「何があってもこの国から逃げない」と宣言していないが・・・・
同じじゃあないのかな？
日本国籍をもっていても、逃げることは出来ると思うけど・・・
＞消極的同意と消極的反対は、「中立的立場だが、変質について積極的に反対を表明していなかった（流れに任せていた）」という意味ではどちらもほぼ同一です。
言葉の遊びには参加しない。
積極的に反対しないからといって消極的に賛成している訳ではないと、言い切っておこう。
車内暴力に、眉をひそめるだけで抵抗できないと言うのは、
暴力に加担していると非難されるだろうとは思う。
しかし、それは道義的責任であって、
車内暴力を行なっている本人から非難されるべきことではない。
時間的・体力的・気力的にこれだけ膨大なレスの全てに反論しきれないからといって、
「消極的賛成」なんて項目にいれてしまうのは、ほとんど暴力に等しい。
-
>>621
言っておくが、日常生活であなた方と意見を同じくする人たちを、こんな風に多く一度に見たことはない。
そう言う集会にでも出向けば別だろうが、身の回りにはほとんどいない。
従って、助っ人を頼んでまで議論する必要なんて考えたこともない。
-
>>628
×北海道県人
〇北海道民
道産子より
-
うろちいさんの言われる責任と言うことに関して。
これは、私なりに推測してみただけで、ご本人の意見を聞かなかれば、もしかしたら、見当違いなことを言っているのかもしれないのですが。
「日本が韓国、朝鮮に悪いことをしたから」責任がある、ではなくて
「同じ社会の構成員として、責任がある」というようなことでないのでしょうか？
うまく言えないし、これは、いい喩えかどうか、解らないのですが。
例えば、障害者の人達が、障害をもった原因が、私達健常者にあるわけではない。
もっといえば、あたしがその人（ある障害者の人とします）に怪我をさせて車椅子にしたわけじゃないじゃない。
だから、関係無いわ、責任なんてない。
これって、よく聞く、一見もっともらしい言い分ですよね。
けれど、だから障害者の為に負担を負わないで良いのか？この負担っていうのは、駅にエレベ−タ−を設置したり、信号機に音声をつける、というようなバリアフリ−システムを作る費用を、税金から負担する、というようなことなんですが。
いわば、社会的責任論、とでもいうのでしょうか？
最近、お忙しいのかカキコミのないぼ-んさんも、この社会的責任論、を基本に考えられているのではないか？とか、思うのですが。
-
>>633
少々、トピずれの意見でした。
-
↑ただし、国民、非-国民の違いが非常に大きいよ。
サービスを受ける対価は何？
-
で、>>617はどうした？
訂正すべきところが判らないという時点で、疑惑は決定？(ｗ
-
>>636
何の疑惑だ？
わたしが日本人ではないという疑惑か？
北海道県人という摩訶不思議な日本語を使うものは疑わないのか？！
韓国朝鮮に理解ある発言をすると必ず、お前は日本人ではないだろう、韓国朝鮮人だろうといわれてきた。
君らはそう言う疑惑どころか決め付けをし放題で（君らと一絡げにするのは仕方ないんだよ、特定できるほどずっと決まったハンドルを使っていないからね。
あの時そういったのは誰であるともいえないんだよ）
わたしが「設定」という言葉を使ったのは、疑惑をかけたと攻めてくる。
そう言う得手勝手ばかりを通して来ているのが君たちだ。
勝手に疑惑でも設定でもしておれ。
-
>>629
はあ･･････何か疲れたね。
肝心要なことに関しては全部無視だし。
まるで党首と話しているようで、頭がクラクラしてきた（ｗ
まあ、誠実さがないのは今に始まった事じゃないから、仕方ないか。
とりあえず、答えておくよ。
＞与えても拒否するでしょう。
＞拒否しなくとも、体勢に影響はないでしょう。
＞それとも日本国に彼らの政権が誕生するとお思いかな？
いや、全然論点がずれているんだが。
「内政干渉」になりかねないのに、一方的に付与するのはどうかということ。
個人が拒否するかどうかはまた別のお話。
たとえ一人でも付与すれば、主権侵害、内政干渉になるんだがね。
相手国の面子が潰れて、関係悪化ということにもなりかねない。
で、こんな場合はどうすんの？
＞私の意見だって、少数意見であれば政治の決定には関れないだろう。
＞それでも意志表示はして、反映させようとは考える。
＞在日も少数者ではあっても、反映させようとはするだろう。
＞多数に受け入れられ決定するかどうかは、次の問題。つまり後は多数である日本人の問題。
＞私の言は、多数派である日本人有権者がいないかのような発言に対しての言。
いや、その反映したい意見が「半島の利益」だから問題なんだよ。
なぜ日本国の利益とは全く関係なく、しかも対立するかも知れないものを、政治の場に持ち込まなきゃならないのよ？
前にも言ったように、これは主権侵害であり内政干渉だろう。
根拠が全くないんだよ、君の主張は。
それからね、たとえ少数であっても政治的影響力はそれなりにあるよ。
例えば少数政党である、社民党や共産党、公明党なんかは政治的影響力が全くないと思っている？
国会なんかで自民党に譲歩を要求することが多々あるでしょうが。
先の有事法制可決の時も、民主党に譲歩した法案になったのは、あなたも知っているでしょ？
また、在日票を目当てに彼らの要求（≒半島の利益）を公約に掲げる政治家が出てくる可能性もある。
実際、公明党はそれを狙って主張しているわけだけどね。
これだけ挙げれば、我が国が不利益を被る根拠になりうると思うが。
で、在日の利益（≒半島の利益）については本来、国内政治の場ではなく外交でやることだよ。
後段でそれを指摘しているのに、なぜ無視するのか？
さらに、あなたは在日が少数だといっている。
確かに現時点では少数であるが、それが永遠に続くと思っている？
毎年、１万人以上の在日が帰化しているが、在日の人口自体は全く減っていないんだよ。
で、もしも日本人と変わらない権利を彼らが手に入れれば、帰化する者などまずいなくなるでしょう。
半島籍を持つ人間が、どんどん増えることになるのは想像に難くありません。
さて、こうなって果たして少数派と呼べるのでしょうか？
＞揚げ足取り以外の何ものでもないね。
ご自分でそう仰るなら、枝葉末節に拘らず、肝心要なことに答えてもらいたいですね。
あなたにもしも「誠意」というものがあるなら。
とりあえず、あなたが無視している以下の質問に答えて下さい。
１．我が国が半島との間で利害衝突があった場合の在日の立場。
２．対外的な法的整合性（特に北朝鮮とのかねあい）。
３．国家とは国益を追求することが目的なのに、なぜ外国の利益を聞かなければならないかの理由。
４．米国が我が国の主権を侵害しているという主張の明確な根拠。
さて、また逃げる？（ｗ
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