ウィトゲンシュタイン『哲学探究』読書会 - 1679397184

20：ウラサキ：2023/07/14(金) 12:55:52: テキスト該当箇所を読んでの疑問点や気になった箇所などは、このスレッドに書き込めば良いでしょうか？
21：ムラタ：2023/07/14(金) 16:42:57: 当日のGoogle Meetはオンライン通話という形になるので、疑問があればその時におっしゃって頂ければいいかと思います。
22：もと：2023/07/14(金) 21:32:51: はじめまして。
「哲学探求」に興味があります、7/23の会にオンラインでの参加を希望いたします。
23：ムラタ：2023/07/14(金) 23:31:31: もとさん、はじめまして。
参加希望承りました。歓迎いたします。
当日はよろしくお願いします。
24：もと：2023/07/16(日) 16:57:23: ムラタさん、ありがとうございます。
こちらこそ、よろしくお願いいたします。
25：おぐす：2023/07/17(月) 16:46:01: 初回の範囲は第1章（P2０~）となっていますが、せっかくの読書会の緒なので著者の「序」や
鬼界氏の「訳者まえがき」の内容を参加者で確認してから初めてもよいと思われますがいかがで
しょうか。
ウィトゲンシュタインが自らの考察を公表する際に選択したスタイルや、訳出において鬼界氏が
原テキストには見えない章立てを為し、章名、見出し名を施したモチーフに共通の認識を持って
スタートしてもよいかと考えますので。
26：おぐす：2023/07/17(月) 16:48:06: 初回の範囲は第1章（P2０~）となっていますが、せっかくの読書会の緒なので著者の「序」や
鬼界氏の「訳者まえがき」の内容を参加者で確認してから初めてもよいと思われますがいかがで
しょうか。
ウィトゲンシュタインが自らの考察を公表する際に選択したスタイルや、訳出において鬼界氏が
原テキストには見えない章立てを為し、章名、見出し名を施したモチーフに共通の認識を持って
スタートしてもよいかと考えますので。
27：おぐす：2023/07/17(月) 16:51:43: 書き込みが重複してすみません。削除の方法が分からないのでご海容を。
28：ムラタ：2023/07/17(月) 23:44:27: >>25
そうですね。
一応範囲は本章が始まるp.20からとしましたが、訳者まえがきと序から始めることにしましょう。
29：久保共生：2023/07/18(火) 18:45:16: 訳本が違う人もいると思うので、訳者まえがきはスルーしてもよいのでは？
序は少し目を通してもよいとは思います。
30：ウラサキ：2023/07/18(火) 19:11:24: 訳者まえがきはamazonサイトの「試し読み」で読めました😄

ttps://www.amazon.co.jp/%E5%93%B2%E5%AD%A6%E6%8E%A2%E7%A9%B6-%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%92%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%88%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3/dp/4062199440/ref=sr_1_2?Adv-Srch-Books-Submit.x=0&Adv-Srch-Books-Submit.y=0&__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&field-datemod=0&field-dateop=before&page_nav_name=%E6%9C%AC%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E9%9B%91%E8%AA%8C&qid=1689674892&s=books&sr=1-2&unfiltered=1（←冒頭にhを追加）
31：おぐす：2023/07/18(火) 20:31:28: >>29
訳者まえがきは読まずに措くのならかまいません。ただ訳者が独自の章立てや見出しを付したの
は、単に読者の読み易さを念頭に置いたのではなく、時に恣意的に見える論述スタイルにも全体
的な生成の構造の可視化でもあると思われます。短い文章なので訳者の意図を知っておくだけで
もと提案しましたがこだわりはありません。
確認ですが、鬼界訳には章立てや見出しの他にも各章ごとの冒頭に、訳者独自の「要約」と称する
記述があります。この「要約」は相当の分量ですし、時に要約にとどまらず鬼界氏の考察と見做せ
る内容もあるのですが、もちろん鬼界氏以外の他の翻訳書には存在しない文章です。この部分も
スルーしますか。
32：ムラタ：2023/07/18(火) 22:12:37: >>31
各章冒頭の要約に関しては、個人的には、本文と同等に一文ごとに注意して読むというスタイルではなく、
ざっと全体で見て気がついたことがあれば触れるという程度でいいのではないかと思います。
33：ムラタ：2023/07/18(火) 22:50:45: 英訳および英訳独訳の対訳テキストはネット上でpdfが無料ダウンロード可能です。
自分もこちらも適時参考にしつつ読んでいこうと思います。

英訳のみ
ttps://static1.squarespace.com/static/54889e73e4b0a2c1f9891289/t/564b61a4e4b04eca59c4d232/1447780772744/Ludwig.Wittgenstein.-.Philosophical.Investigations.pdf

英訳とドイツ語の対訳
ttps://edisciplinas.usp.br/pluginfile.php/4294631/mod_resource/content/0/Ludwig%20Wittgenstein%2C%20P.%20M.%20S.%20Hacker%2C%20Joachim%20Schulte.%20Philosophical%20Investigations.%20Wiley.pdf
34：久保共生：2023/07/18(火) 23:36:57: >各章冒頭の要約に関しては、個人的には、本文と同等に一文ごとに注意して読むというスタイルではなく、
ざっと全体で見て気がついたことがあれば触れるという程度でいいのではないかと思います。

僕もそれでよいと思います。
あくまでも目的はウィトゲンシュタインのテキストの読解なので、訳者の要約や考察は読解のための補助くらいに考えてよいと思います。
『エチカ』でも訳者の解説は参考程度にとどめましたが、同じような扱いでよいのではないでしょうか。
35：おぐす：2023/07/19(水) 10:41:46: 「訳者まえがき」を措くのなら各章の「要約」も省いてよいと思います。
ある作品を訳出するに際して、訳者が読者のために適宜、原テキストにはない節分けや見出しを設けることは珍しくないの
ですが、鬼界氏の場合は通常とは異なりレイアウトの「方法」に独特のものがあり、当然テキスト自身の読解にもかかわる
ため、上記のような提案、確認をいたしました。以下、鬼界氏の「方法」を簡略に述べておきます。
鬼界氏の理解では、ウィトゲンシュタインのテキストには、関連する複数の主題についての短いフレーズの考察が並行ある
いは、同時に絡まっており、あたかもその時々の思考がスケッチやアルバムのように記されていると捉えて、そのような各々
の「考察」の連なりに、適切な切れ目を入れ、隠れた主題によって分類し、そのうえでテキストを繋ぎなおして読む必要が
あると考えるようです。
以上のような解読は鬼界氏によれば「スレッド・シークェンス法」というもので、今回の翻訳における場合もパート分け、
章分け、パート名、章名、中身だし、小見出しについても、同様の意図で施されていると思います。さすがに各々の「考察」
の順を翻訳テキスト上で並べ替えたり、入れ替えたりはなさってはいませんが。
私たちがドイツ語原文でなく、鬼界訳で読む限り、鬼界氏の思考の分節化に依って読解することを免れることは適いません。
このことはどのようなテキストでも翻訳で読むかぎりはある程度避けられないことですが、鬼界訳の場合、訳出のスタイル
に方法意識が織り込まれているので、そのことには自覚的でありたいと思っているので、それが今回の提案、確認の理由で
もあります。
個人的には初めて「哲学探究」を読んだのが鬼界訳で、内容もとても理解しやすく、鬼界氏の方法を納得し評価もしていま
すが、今回私たちが選んだ鬼界氏の訳本のスタイルはある意味ユニークで特異でもあるのですね。この機会に他の複数ある
翻訳本（英訳も含めて）にも目配りしつつ並行して読み進めていければと思っています。
36：久保共生：2023/07/19(水) 23:56:22: 僕も、鬼界訳だけでなく全集の藤本隆志訳も持っているので、並行して読むつもりです。
当日は一応二冊とも持っていくつもりです。
37：AD：2023/07/20(木) 07:20:49: 読書会開始前からいろいろコメントされていますが、訳者による訳出趣旨によると、693個の数多くの短い？考察から成る難読のこの本に全体的構成を想定し各考察との関係を可視化したい、とのことです。事実、著者による序において「同じ、あるいはほとんど同じ問題点が絶えず新たな角度から触れられ、そして常に新たな像が描かれた」（P16　2行目）とあります。
私はこの本も、この本により批判されている同著者の「論理哲学論考」もほとんど読んでいませんので、（すでにこの著者を読んでいる方があれば）訳者のコメント？や新訳の趣旨についてもある程度触れていただければと思います。
なお、関連しますが、訳注が多いのですがこれも触れるのでしょうか。
38：ムラタ：2023/07/20(木) 10:33:30: >>37
訳注に触れるかどうかはケースバイケースで、何か気がついたらことがあれば触れればいいと思います。
本文のように一つ一つ丁寧に扱う必要はないのではないでしょうか。
39：ウラサキ：2023/07/21(金) 08:07:53: 独語原文や英訳では本文第５節では「§1」、第６節では「§2」という表記になっていますが、
第７節以降では「(2)」「(1)」「(8)」という表記になり、
第19節では「(2)」と「§2」という表記が混在しています。
いずれも本文の節番号を示しているものと思われますが、
この表記の不統一は単に手稿を忠実に再現した故でしょうか？

鬼界訳には何か説明がありますか？
40：ウラサキ：2023/07/21(金) 08:19:25: ＞＞37
「なごテツ」というところで月１回、土曜午後に『論理哲学論考』のオンライン読書会をやっています。
私は次回（８月５日）は参加できませんが、９月から復帰する予定です。
もし宜しければ、御参加下さい。
ttps://nagotetsu.hateblo.jp/info（←冒頭にhを追加）
41：ムラタ：2023/07/21(金) 16:29:26: >>39
鬼界訳では特に説明はありませんでした。
ここからは僕の推測です。
( )の初出は第7節です。
例えば第6節では「Sprache im §2（英；language of §2）」となってるのが第7節では「Sprache (2)（英；language (2)）」となっています。
思うに「Sprache §2 (英；language §2)」という表現にやや違和があるので区別しようとしたのが最初のウィトの意図だったのかなと思います。
しかし以降の文を読む限り、その厳密な区別は出来ていないようです。
42：ムラタ：2023/07/22(土) 20:11:11: 現在やや体調不良で明日参加出来ないかもしれません。
久保君、Google meetを代行してもらうことになるかもしれないので、悪いですがそうなったら宜しくお願いします。
43：久保共生：2023/07/23(日) 00:17:53: 普段スマホをほとんど使わないので、設定がよく分かりません。（明日、ムラタさんに聞こうと思っていたのですが。）
一応調べてやってみますが、Google meetも一度も使ったことがないので、うまく配信できるか分かりません。
もしかしたらうまく配信できないかもしれないので、その時はご了承ください。
44：ムラタ：2023/07/23(日) 00:40:46: >>43
熱がかなり高くなったので、今回楽しみにしていたのですが不参加とさせてもらいます。
体調が楽になればオンラインは参加したいと思います。
Google meetは今回は出来なくても仕方ないですね。
45：久保共生：2023/07/23(日) 00:55:07: 今、アプリをインストールしてテスト配信してみましたが、多分上手くいきました。
何もトラブルがなければ、おそらく配信できると思います。
46：野口：2023/07/23(日) 06:46:25: コロナに罹り熱が出ました。残念ながら参加できません。
よろしくお願いいたします。
47：久保共生：2023/07/23(日) 08:26:26: >>46
承知しました。
お大事になさってください。
48：ウラサキ：2023/07/23(日) 09:27:19: 久保共生さん、

本日のGoogle meetアドレスを貼って頂けますか？
49：久保共生：2023/07/23(日) 09:30:18: >>48
配信直前にここに貼ります。
50：ウラサキ：2023/07/23(日) 09:42:49: 🙇‍♂️
51：久保共生：2023/07/23(日) 12:59:47: ttps://meet.google.com/dne-updu-enc

先頭にhを付けてください。
52：ムラタ：2023/07/23(日) 17:07:17: 次回の詳細です。

日時：8月27日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：10-25　(講談社鬼界訳 p.28～39)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
9月23日 (土)
10月22日(日)
11月23日（木・祝）
53：名無しさん：2023/07/23(日) 17:41:51: 大変勉強になりました、楽しかったです、ありがとうございました。
久保様、オンライン配信をしていただき、感謝です。
次回以降、10月までの日程は、掲示板にあったとおりで良いんですよね？
>>3

11月が23日の予定ということであっていますでしょうか？
54：もと：2023/07/23(日) 17:42:52: ↑ 名前を忘れました。もとです。
55：ムラタ：2023/07/23(日) 17:43:54: 久保君、急遽Google　Meetの代行有難うございました。
こちらの音声はそちらに問題なく聞こえていたでしょうか？
そちらの音声はこちらに聞き取れない時が少しありましたので、他の会議アプリを使ったり外部マイクを導入するなど改善の余地があるように感じました。
とりあえず次回はムラタのiPhoneでやってみますが、それでも駄目そうなら手段を講じようと思います。
56：もと：2023/07/23(日) 17:44:27: 度々すみません、次回以降の日程について、ムラタさんからご案内済みでしたね。
掲示板のリロードを忘れ、52の投稿を読めていませんでした。
大変失礼しました。
57：久保共生：2023/07/24(月) 00:50:47: >>55

>こちらの音声はそちらに問題なく聞こえていたでしょうか？
大体問題なく聞こえていたと思います。

>そちらの音声はこちらに聞き取れない時が少しありましたので、他の会議アプリを使ったり外部マイクを導入するなど改善の余地があるように感じました。
思うに、スマホの内臓マイクでは、方向や距離が異なる人の声を適切に拾うのは難しいのではないでしょうか。
おそらく会議用の全指向性マイクが必要であるのように感じます。

ttps://item.rakuten.co.jp/nanahachi/dar-ballmic/?scid=af_pc_etc&sc2id=af_113_0_10001868&iasid=wem_icbs_&gclid=Cj0KCQjwn_OlBhDhARIsAG2y6zP12ErVw8kOybYn-EJ-vkTjDqRv9qpFEoEF9HSWuphcqjbmGNKsvqgaAgRLEALw_wcB&icm_acid=255-776-8501&icm_cid=18638182765&icm_agid=

例えばこのようなものです。
そこまで高価ではないので、購入するのも一つの手だと思います。
58：ムラタ：2023/07/24(月) 01:43:44: >>57
Google Meetアプリの仕様で聞き取りにくくなってるというのもかなりあるかなと感じました。
はっきり喋る人の声は完全にクリアに聞き取れましたが、そうでない人の場合は声が小さいので聞き取りづらいのではなく、そもそもアプリが声と認識していない（？）ようで、まったく何もこちらに音声が届かないという状況になっていました。おそらく複数人で喋っていた場合も同様の現象がしばしば起きていたように思います。
聞き取りづらいというより何も聞こえない。
もちろんマイクの性能も関係していることだと思いますが、とりあえずiPhoneやiPad等別デバイスで試してみたり別の会議アプリを試すなどお金がかからない改善を施してみて、それでも駄目なら外付けマイクの購入などを考えればいいかと思います。
59：ウラサキ：2023/08/26(土) 13:39:12: ８月27日もオンラインで参加させて頂こうかと思いますm(_ _)m
60：ムラタ：2023/08/26(土) 16:33:52: 了解いたしました。
今回はムラタのiPhone or iPadで試してみます。
61：ウラサキ：2023/08/27(日) 13:02:16: 今日は13時からでしょうか？
62：ムラタ：2023/08/27(日) 13:06:55: 本日のGoogle Meetです。
先頭にhをつけて下さい。
ttps://meet.google.com/dfw-hxwi-rzk
63：もと：2023/08/27(日) 13:09:35: ウラサキさん
X（旧Twitter)にURLありましたので、転載しておきます
ttps://meet.google.com/dfw-hxwi-rzk
64：ムラタ：2023/08/27(日) 13:16:40: 本日の新しいコードはこちらです。
ttps://meet.google.com/qbr-rnxr-azy
65：ウラサキ：2023/08/27(日) 15:18:47: 🙇‍♂️
66：ムラタ：2023/08/27(日) 20:28:39: 次回の詳細です。

日時：9月23日 (土・祝)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：20-33　(講談社鬼界訳 p.32～48)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
10月22日(日)
11月23日（木・祝）
12月17日(日)
67：名無しさん：2023/09/06(水) 14:06:49: Test
68：ウラサキ：2023/09/19(火) 08:24:32: ９月23日(土・祝）もオンライン参加希望します。
ようやく鬼界訳入手できました（＾＾）
69：ムラタ：2023/09/19(火) 20:56:14: 了解です。
もちろん9/23もオンライン参加可能であります。
70：ムラタ：2023/09/23(土) 12:56:25: 本日のgoogle meetです。
ttps://meet.google.com/rbb-dxpo-fxf
71：ムラタ：2023/09/23(土) 20:35:26: 次回の詳細です。

日時：10月22日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第29-45節　(講談社鬼界訳 p.43～56)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
11月23日（木・祝）
12月17日(日)
1月21日（日）
72：ウラサキ：2023/10/16(月) 10:01:33: 10月22日もオンライン参加希望致します🎙️🙏
73：久保共生：2023/10/16(月) 23:10:00: >>72
よろしくお願いします。
74：ムラタ：2023/10/22(日) 12:55:14: 本日のGoogle Meetはこちら。
ttps://meet.google.com/qpr-dsjk-ouz
先頭にhをつけて下さい。
75：ムラタ：2023/10/22(日) 19:21:44: 次回の詳細です。

日時：11月23日 (木・祝)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第42-64節　(講談社鬼界訳 p.54～73)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
12月17日(日)
1月21日（日）
2月11日（日）
3月31日(日)
76：ウラサキ：2023/11/20(月) 08:13:46: 11月23日（木・祝）もオンライン参加希望致します🎙️🙏
77：ムラタ：2023/11/20(月) 13:08:27: ウラサキさん

了解いたしました。
よろしくおねがいします。
78：ムラタ：2023/11/23(木) 12:56:48: 本日のGoogle Meetはこちら
ttps://meet.google.com/rqp-vast-vzw
先頭にhをつけて下さい。
79：ムラタ：2023/11/23(木) 19:53:37: 次回の詳細です。

日時：12月17日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第51-67節　(講談社鬼界訳 p.63～77)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
1月21日（日）
2月11日（日）
3月31日（日）
4月21日（日）
80：ウラサキ：2023/12/11(月) 09:21:46: 12月17日（日）もオンライン参加を希望致します🙏
81：ムラタ：2023/12/11(月) 17:32:37: ウラサキさん

了解しました。
もちろん今回も配信いたします。
82：ムラタ：2023/12/17(日) 12:55:40: 本日のGoogle meetはこちら
ttps://meet.google.com/icb-xsfm-tne
先頭にhをつけて下さい。
83：ムラタ：2023/12/17(日) 12:56:32: 本日のGoogle meetはこちら
ttps://meet.google.com/icb-xsfm-tne
先頭にhをつけて下さい。
84：ムラタ：2023/12/17(日) 19:21:34: 次回の詳細です。

日時：1月21日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第60-78節　(講談社鬼界訳 p.70～84)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
2月11日（日）
3月31日（日）
4月21日（日）
5月19日 (日)
85：ウラサキ：2024/01/20(土) 14:36:32: １月21日もオンライン参加希望致します🙇‍♂️
86：ムラタ：2024/01/20(土) 19:49:29: 了解です。
今回も勿論配信いたします。
87：AD：2024/01/21(日) 09:27:43: オンライン・オブザーバーで参加予定です。
88：ムラタ：2024/01/21(日) 12:55:46: 今回はこちらです。
先頭にhをつけて下さい。
ttps://meet.google.com/rpx-iswk-wct
89：ムラタ：2024/01/21(日) 19:42:34: 次回の詳細です。

日時：2月11日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第75-92節　(講談社鬼界訳 p.82～99)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
3月31日（日）
4月21日（日）
5月19日 (日)
6月16日（日）
90：ウラサキ：2024/02/07(水) 08:15:48: ２月11日もオンライン参加希望致します🙇‍♂️
91：ムラタ：2024/02/08(木) 14:06:38: 了解であります。
92：AD：2024/02/11(日) 09:06:53: オンライン・オブザーバー参加予定です。
93：ムラタ：2024/02/11(日) 12:57:30: 本日はこちらです。
ttps://meet.google.com/iuf-adbm-yev
94：ムラタ：2024/02/11(日) 19:10:31: 次回の詳細です。

日時：3月31日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第89-133節　(講談社鬼界訳 p.96～116)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
4月21日(日)
5月19日(日)
6月16日(日)
7月21日(日)
95：ムラタ：2024/02/24(土) 03:52:30: 2023年10月に岩波新書から発売された野矢茂樹『言語哲学がはじまる』を読みました。
この本で主に扱っているのはフレーゲ、ラッセル、前期ウィトゲンシュタインで、『探究』については最後おまけ程度に触れているだけです。つまり直接『探究』の解説を試みた本ではないのですが、ご存知のように『探究』は『論考』期の自己自身、あるいはラッセル等の言語観を批判的に検討するという形をとっていますので、『探究』で対峙している相手を明確化できるという意味では間接的に少しは『探究』読解の助けとなるように思われました。したがってここにこの本を推薦しておくことにします。
例えばラッセルについて、前回意味不明と飛ばした記述理論（固有名の話）や、彼が「これ」だけが真に純粋な名であるといったにわかには受け入れ難い考えに至ったプロセス等が紹介されています。
読み始めた当初予想していたよりもかなり読むのに骨が折れました（野矢茂樹の本でも難しい方かもしれません。野矢茂樹の説明はいつも通り分かりやすいのですが、そもそも内容が難しい）が、『探究』のことは放っておいても単純に面白い本だと思います。
96：ウラサキ：2024/02/24(土) 05:26:36: ラッセルの記述理論については、
借りて読んだので今手元には無いのですが、三浦俊彦『ラッセルのパラドックス』（岩波新書）の説明が分かり易かった記憶があります。
あと、戸田山和久『論理学をつくる』のp.208～211にもコンパクトで明快な記述理論の解説があります。
ただこの本はデカく高価で、論理学教科書としてはあまりお薦めではありません。
図書館などで借りてそのページだけコピーすれば十分でしょう。
Russell自身が書いた"On Denoting"「表示について」や『数理哲学序説』第16章「記述」は、
説明がやたらと回りくどい上に、例も令和日本の我々にはあまりピンと来ず、
あまりお薦めではありません。
97：おぐす：2024/03/01(金) 15:37:38: ムラタさんご推薦の野矢茂樹著「言語哲学がはじまる」を術後の病室のベッドで読了しました。
内容は著者の「『論理哲学論考』を読む」の第３章をさらに分かり易く敷衍したものですが、言語哲学の源流の三人を、まったくレベルを落とさずに、しかもこれだけ読者に優しく論述できるとは、さすがに野矢先生ですね。
私にフレーゲ、ラッセル、ウィトゲンシュタインの言語哲学を端的に理解させてくれたのは、服部裕幸の「言語哲学入門」と飯田隆の「言語哲学大全」のⅠ，Ⅱでした。両先生には自分のようなド素人の蒙を啓いていただいて有りがたやです。
98：おぐす：2024/03/01(金) 15:48:04: ＞「『論理哲学論考』を読む」の第３章を

の件り、第４章の「これでラッセルのパラドクスは解決する」です。すみません。
99：ウラサキ：2024/03/01(金) 21:38:03: 飯田隆『言語哲学大全』は、
田島正樹氏が「やたらと枝葉の部分にこだわって幹の部分が見えづらい」と評しておられましたが、
私も全く同感です。余程労力と時間を厭わない方以外にはお薦め出来ません。
100：おぐす：2024/03/01(金) 23:02:29: ＞ウラサキさん
「言語哲学大全」は個人的に言語哲学の入門書としてたいへん役に立ったと言うことを申したまでで、取り立てて他の方に推薦するつもりで挙げたわけではありません。
ウラサキさんは「言語哲学大全」という著作を、よほどご自分の労力と時間を厭わずに読まれ、あげくその労力と時間を無駄にされた腹立たしさからのご意見なのでしょうか。そうであれば残念な読書体験であったことにご同情いたします。
あるいは田島氏のご指摘を受けて、それならまともに労力と時間を使って読む価値はあらずと断じてのご意見なのでしょうか。もしそうであればそれほどまでに私淑されている先達をお持ちのウラサキさんを微笑ましく思います。
ウラサキさんの懸念なさるほど「言語哲学大全」Ⅰ，Ⅱはそれほど労力と時間を費やさずとも読める本でしたが、私に田島氏ほどの見識はないので「やたらと枝葉の部分にこだわって幹の部分が見えづらい」とのご批評は胸に納めておきたいと思います。
101：ムラタ：2024/03/02(土) 05:25:37: 僕はまさに今その『言語哲学大全(Ⅰ)』を読んでいます（笑）
『言語哲学がはじまる』のおわりに、フレーゲとラッセルについて、より深く学び考えるには最適と紹介されていたので。
まだ読んでいる途中ではあるのですが、今のところ確かにそのような本になっているように思います。
田島氏の発言の意図やニュアンスは分からないのですが、単なるフレーゲやラッセルの学説の紹介ではなく、それが出現した文脈やその意義なども詳しく書かれているので、もしかしたらそのようなところに「枝葉」を見られたのかもしれません。少なくとも僕には、今のところですが、理論的な部分では「枝葉」と表現されるほど不要な議論はないように思われます。

そもそも飯田氏自身がまえがきで次のようにことわっています。

【言語哲学の「古典的成果」なるものの各々に関して、その結論部分を述べるだけで済ませるということならば、ひょっとすると、最初私が考えていたように、薄っぺらな本一冊の中の一章の紹介で十分間に合ったかもしれない。】

また、同様の箇所において、言語をめぐる哲学的問題で、わが国で決定的に欠けていたのは、各々の理論の位置であり、どのような問題解決のために提示されたものであるかといったコンテキストの理解である、としています。

そのような意図で書かれた本であるがゆえに理論的「幹」が見えにくくなってしまっているという指摘はありうるかなとは思います。
なので一冊目は薄い入門書で理論的「幹」を概観し、二冊目以降に、もし時代的文脈も含めてより深く知りたいという場合に、読むのに適した本なのだと思います。
102：ウラサキ：2024/03/02(土) 08:06:57: >100
私は旧版の『言語哲学大全』を全巻を発売時に一冊づつ購入しましたが、
読んだのはⅠの大部分（全部？）とⅡの半分くらい、
ⅢとⅣはまえがきと注と本文のごく一部です。
今から思えば、図書館で借りて面白そうな箇所だけ読めば十分だったと思っています。
２年ほど前、オンラインで『言語哲学大全』の読書会をやってましたので、それにも参加しました。
田島正樹氏のコメントはそこでの御発言です。
その会は初めは全巻読む予定だった様ですが、田島氏の発言もあり、
第Ⅰ巻読了後方針変更し、Ⅱ巻以降の代わりに、
クワインの『論理的観点から』収録論文を２本読んだ後、
今はエヴニン『デイヴィドソン』を読んでいます。
クワインは学生時代から読んでいましたので興味深く読めたのですが、
ただエヴニンの本は私には退屈で、今は読書会のSkype録画を入浴中にbluetoothで聞き流すだけで、
テキストの方は殆ど読んでいません。
田島氏他参加している方は、結構楽しんで居られるようなので、人それぞれだと思います。

『大全』はムラタさんの言うとおり、「二冊目以降」に読むマニア(?)向けの本ではないかと思います。
ただ、そこまで本格的に勉強しようと思うなら、フレーゲ、ラッセル、クワインらの原論文を読んだ方が良いようにも思いますが、
特にラッセルは英語という言語の性質に依拠した記述が多いので、日本語訳では分かりづらいようにも思います。
103：ウラサキ：2024/03/02(土) 08:21:00: 102で「注」と書いたのは「文献案内」の間違いでした（＾＾；）
104：おぐす：2024/03/02(土) 10:12:01: ＞ウラサキさん
あなたのコメントは言葉足らずが多いのですよ。
私の挙げた本はどちらも入門書です。服部裕幸氏の本は「言語哲学大全」Ⅰ，Ⅱの縮刷版みたいな内容ですが、帯にもあるように「言語学や哲学の予備知識はいりません。考えながら楽しく読んでください」とあります。
その服部氏が巻末で「本格的入門書」として紹介しているのが飯田氏の「言語哲学大全」です。もちろん相当骨はありますが、案内にもあるように専門家向けの論文ではなく学生や一般読者向けの著作です。出版社も「入門書」と銘打ってあるように「マニア」向けに企画したものではありません。
もっとも「哲学探究」以降のウィトゲンシュタインの論述は、むしろつまらぬ予備知識は捨てて、しっかり考えて読むことを要求されるような論考なので、そこでは読者の読書遍歴が問われることはないでしょう。
およそ読書はじっくり読んでも、入浴中に聞き流しても人それぞれなのですから、言葉足らずの断定や言いっ放しは控えた方がよろしいですね。外国語に精通している方の多くがみごとな日本語の使い手であられることから鑑みても、多少は日本語のお勉強を為されることも必要かと存じます。
105：おぐす：2024/03/02(土) 12:53:26: 参考までに「言語哲学大全」旧版に飯田氏が書かれた「まえがき」を抄出しておきます。

本書は、まさしく啓蒙的、ということは純粋に利他的な動機から書れたものである。その啓蒙的精神から言っても、
本書が予想している読者は「フレーゲ」とか「ラッセル」とかいった名前を聞いたことはあるが、そうした哲学者が
何をなぜ主張したかについては、ほとんど知らないといった（しかし、知りたいと思っている）人びとである。
どうか「哲学」という名前がついているからと言って敬遠しないで頂きたいというのが、私の望みである。

この件りを目にしたとき、まさしく私が著者の想定した読者に含まれていることに安堵したことを覚えています。ただ研究者というものは意図せずハードルを上げてしまうものらしく、中途半端な予備知識は要らずとも、自前の頭を使わされる、しっかり骨太の「入門書」でありました。
なので私のような浅学には、著者の志は高くとも、読者の低い目線にまでかがんで「言語哲学がはじまる」のような優しい本も書いてくださる野矢先生のような存在は非常に有りがたいですね。
106：ムラタ：2024/03/02(土) 13:07:07: 『言語哲学大全』は労力を要する本格的入門書ということでいいでしょう。
個人的な印象では、たかだかフレーゲ110ページ、ラッセル75ページしか割り当てられていないのですから、他の日本語の言語哲学の入門書よりは記述量が多いとは思うし、砕けた書き方もしていないので、読むのに相当苦労はしますが、「マニア」向けとか「枝葉」という表現にはやや違和を感じはします。
もっとも、要点を簡潔に知りたいという人にとっては不要な情報も多いということも理解できます。
何を必要としているかによって、その本が過剰な「マニア」向けのものになったり、あるいは逆に、「不足」を感じたりもする、というのは当然のことでしょう。
107：ウラサキ：2024/03/02(土) 13:42:37: 我々は専門家ではありませんので、各自自分に応じた仕方で楽しめば良いと思います。
ただ、非専門家の方に「言語哲学入門書で何かお薦めはありますか？」と尋ねられた際には、
私は『大全』は薦めません。量も多いし、値段も張りますから。
「『言語哲学大全』はどうでしょうか？」と尋ねられたら、
「図書館で借りて、少し読んで見てから判断されてはどうでしょうか？」と言います。
でも中には「大全」というタイトルや、大部の本に引かれる方も居られるようなので、
個人的趣味を否定するつもりはありません。
108：おぐす：2024/03/02(土) 20:50:49: 「言語哲学大全」はそんなに「量が多い」ですかね。ちなみに「言語学大全Ⅰ」は262ページで、同じ菊判の放送大学のテキストが平均その程度でしょうか。飯田氏の序文によると初めは「注」も飛ばして読むのが良いそうですから、それだと170ページほどになります。
野矢氏の「言語哲学がはじまる」は253ページです。菊判と新書版の違いを考慮しても「注」を抜けば文字数はこちらの方が多いような気もしますが。何を以て「大部」というのか。大半の書籍は「大部」になっちゃいますね。
「値段が張る」はわかります。「大全」の値段だと牛丼なら1週間はランチにありつけます。若い頃に給金を貰えるようになって嬉しかったのは学生時代は躊躇した書籍を買えるようになったこと。ウラサキさんは大半は読みもしない「言語哲学大全」全巻を購入されたのですから、その豪気は羨ましい限りです。
私は「大全Ⅰ」を読了して後「大全Ⅱ」の内容が読むに値するのを確認して購入する決断をしました。わが家の刀自は私が1冊の本を購入するのに小１時間も迷うので、あきれはてて書店には同伴してくれません。書籍も安いに越したことはないですね。
109：ムラタ：2024/03/02(土) 22:10:37: >>108
四巻すべてまとめて見るなら他の入門書と比べて「大部」に見えるということでしょうね。
しかし、ご指摘のように、フレーゲ・ラッセル・ウィト等各々の学説・理論を紹介する「量」としては他の入門書とはあまり差はないように思います。
それよりも読んでいて苦労するのは「質」の部分です。
きっちりとした書き方になっているので、とても『言語哲学がはじまる』のようには読めません。
例えばフレーゲのパートでは、僕は記号論理学を学んだ経験がありますし、『言語哲学がはじまる』等の本も多少は読んでいるので、なんとか食らいついてはいますが、言語哲学に全く触れた経験のない人は、余程の根気がないと論点も分からないまま挫折してしまうのではないでしょうか。ウラサキさんのおっしゃっていることはそういうことなのだと思います。
僕も今のところ、とりあえずⅠだけ読んでみるつもりです。
立ち読みしてⅡ以降、とりわけⅢ、Ⅳは読み通す根気はないとないように思われましたので。

値段についての話題も出ていたのでこちらについても一言。自分は別に裕福でもないですが、こういった哲学書などの読書については、他の趣味活動に比べてコストに対するパフォーマンスが高すぎるように思っています。
『大全』新版は税抜き2800円でしたが、おそらく読むのに一ヶ月程度はかかりそうなので、他の趣味に比べれば相当お金をかけずに楽しめているのではないでしょうか。
むしろこんな安い値段で楽しませてもらって申し訳ないぐらいの気持ちがあるので、苦労して書いた割にはたいして懐が潤ってないはずの筆者に印税をと、感謝の意をこめて、古本では買わず、積極的に新品購入するようにしています。
110：おぐす：2024/03/02(土) 23:37:44: ＞109

特に申し上げることはございません。
貴君によき読書と、よき人生を。
111：ウラサキ：2024/03/28(木) 11:36:02: ３月31日もオンライン参加希望致します🙏
112：ムラタ：2024/03/28(木) 15:26:57: 承知いたしました。
今回も当然配信します。
113：AD：2024/03/31(日) 08:59:29: 今日もオンライン・オブザーバ参加予定です。
114：ムラタ：2024/03/31(日) 12:54:46: 本日はこちらです。
ttps://meet.google.com/gwt-uysq-oey
115：ムラタ：2024/03/31(日) 19:19:27: 次回の詳細です。

日時：4月21日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第99-133節　(講談社鬼界訳 p.102～116)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
5月19日(日)
6月16日(日)
7月21日(日)
116：ムラタ：2024/04/02(火) 22:46:54: 先日の会は論理について議論が白熱しましたね。
それに対する僕の意見と疑問を残しておきます。

第89節で、野口さんが、『探究』の「論理学(英訳ではlogic)はすべての学問の根底に位置しているように思われたのだ」という内容に対し、量子力学の観点から異を唱えられたのがきっかけでした。
おそらく野口さんは量子論理を念頭においておられたのだと思います。
量子論理については、家に帰って少し調べてみましたが、以下のブリタニカ国際大百科辞典の説明が分かりやすかったです。
ttps://kotobank.jp/word/量子論理-178327

量子力学の世界において、普段われわれが使っている古典論理とは異なる量子論理という論理体系がある、ということです。
これについて僕は、「そうか」と思うだけで、別に何の反論もありません。

さて、問題は、『探究』第89節で書かれていた「論理」というのが「古典論理」を意味していたのか、それとも「量子論理」を意味していたのか、ということです。
おそらく、野口さんは、前者のように『探究』第89節で書かれている「論理」を「古典論理」として解釈されたのではないでしょうか。だからこそ反論があった。
しかし、僕が思うのは、おそらく、『探究』で書かれた「論理」は、「古典論理」でも「量子論理」でもなく、それとは別次元の論理だということです。
古典論理というのは、確かにわれわれの常識的な論理を表現したもののように思います。しかし、われわれが古典論理をもって知的探究の推論を行っていると言うのなら、それはヘンだと思います。
古典論理（あるいは量子論理も）というのはすでに「語られたもの」であって、僕らが普段知的探究をする際に用いている論理（それが『探究』で書かれた「論理」だと思う）というのは、もっと手前にある、語られる以前にあるものなのではないでしょうか？
しかし、ここのところが、どうも曖昧で、うまく言語化できません。
野口さんを説得させるだけの説明もできたようには思いません…
117：久保共生：2024/04/04(木) 00:45:09: >>116

野口さんは、なんらかのものXについて、それが「Aである∧Aでない」という命題が量子力学では真になりうると仰っていましたが、それは量子論理でも真にはならないでしょう。
矛盾律を認めないのはさすがにヤバいですよ。
そもそも僕は、量子力学によって数学の公理系に根本的な見直しが必要になったなどという話はこれまで聞いたことがないのですが、そんなことはあるのでしょうか？（多分ないと思います。）

尤も、量子論理などを持ち出さなくても、新しい数学のために公理がアップデートされることは普通にあります。
例えば、非ユークリッド幾何では、ユークリッド幾何の5つ目の公理（平行線に関する公理）を満たさないものとして扱ったりします。

けれども、このような話と、89節の話とはかなりズレていると思います。
以下のように考えるのはどうでしょうか？

公理とは有意味な言語の使用のために、当然満たしておかなければならない規則として提示されたものですが、それゆえにその証明は不可能です。
けれども我々はそれが正しい、あるいは間違いと判断するからこそ、それを公理として採用したり、しなかったりするわけです。
では、その妥当性を決定するための指針とは一体何なのか。
思うに、これこそが「論理」と呼ぶべきものであり、ムラタさんが仰るように、

＞もっと手前にある、語られる以前にあるもの

ということになるのではないでしょうか。
公理自体は、様々な語りの様式の中でアップデートされうるとしても、そのアップデートは決して恣意的に行われるのではなく、何かしらの妥当性に基づいて行われるわけです。
ここにこそ、論理についての考察が、「あらゆる事物の本質」の探究に通ずると考える理由があるのだと思います。

端的にまとめれば、「論理とは公理に妥当性を与えるための指針」、といったところでしょうか。
118：ムラタ：2024/04/05(金) 00:36:53: >>117

>>116を投稿した後で思ったのですが、論理がうまく語れないのは原理的に当然のことだったのかもしれません。第89節で、有名なアウグスティヌスの時間に関する文章の引用がありましたが、論理もまた、時間と同様に、原理的に、常に語りえぬ手前にあるもの、というのがその存在形式なのですから。

公理にも様々なヴァリエーションがあり、また物理学の文脈では量子論理や古典論理などもある。それらのものはすでにわれわれの前に体系化されたものであり、それぞれがそれなりにわれわれを納得させるだけの妥当性を所有しているが、その妥当性の基礎・指針になっているのは、他の明文化された体系ではなく、明文化される以前の、われわれの論理なんですよね。
119：ウラサキ：2024/04/18(木) 07:47:10: ttps://outlook.live.com/mail/0/inbox/id/AQMkADAwATE0YzcwLWQxODQtNDJlOC0wMAItMDAKAEYAAAPIGD7FAtM3RaENqlcWXdmNBwA1oXCXKuYMQa8JMndA7XUkAAACAQwAAAA1oXCXKuYMQa8JMndA7XUkAAfcY7HJAAAA（←冒頭にhを追加）
量子力学に関してこういうの↑見つけました。４月20日（土）19:30-21:00 Zoomk開催だそうです。
私は申し込みました。
120：ムラタ：2024/04/18(木) 10:17:19: >>119
ウラサキさん

(冒頭にhをつけ)貼り付けたのですが、見ることができませんでした。
(outlookにはサインイン済み)
別のリンクの方が良いのかもしれません。
121：ウラサキ：2024/04/18(木) 19:41:33: あ、すみません。これはどうでしょうか？
☟（冒頭にhを追加）
ttps://0420-2qualia.peatix.com/event/3923508/view?utm_campaign=pod-13167394&utm_medium=email&utm_source=follow-organizer&utm_content=9547469&dlvid=a76faf3e-4088-40aa-95f8-f4015bea8abe&sltid=0
122：NA：2024/04/18(木) 22:44:44: >>115
はじめまして、哲学について興味をもっております。40後半になりますが、通信教育などで勉強中です。ついていけるかわかりませんので、4月21日オブザーバーで参加させていただければありがたく思います。よろしくお願いいたします。
123：ムラタ：2024/04/18(木) 23:12:01: >>121
問題なく見ることができました。
124：ムラタ：2024/04/18(木) 23:21:31: >>122
NA様、はじめまして。
参加希望承りました。歓迎いたします。
13時頃にここにGoogle MeetのURLを貼り付けますので、そちらからどうぞ。
雑音とデータ量を抑えるために、映像はオフにして、発言時以外はそちら側はマイクをミュートにして頂けたらと思います。
何か不明な点があれば、何でもどうぞ。
125：ウラサキ：2024/04/20(土) 05:22:52: 私もオンライン参加希望です🙏
126：おぐす：2024/04/20(土) 20:32:15: >>117
久保さんとムラタさんのコメントを興味深く面白く拝見しました。

公理自体は、いつの時代でも普遍的に承認されるような自明の理ではなくて、様々な語りの様式の中における何らかの妥当性のもとで成立している。ある意味仮定された命題としての公理に妥当性を与えるための指針が「論理」であるということでしょうか。（間違っていたら御免。的外れなら指摘してください）

ここで示される「論理」は「哲学探究」以降に言及されるウィトゲンシュタインに特有の「文法」に重なるものがあるように思いました。もちろん「論理」と「文法」には相違点もありますが、「文法」自体もあらかじめ所与として具現しているものではなく、人間の言語活動の歴史の中で生成したもの（生成しつつあるもの）です。いわゆる「論理形式」も語りえず示されるものですから。

ただ「論考」の段階においては「文法」は隠蔽されており「論理形式」と「文法」はウィトゲンシュタインにとって言語の有意味性の超越的条件であったように思います。
127：ムラタ：2024/04/20(土) 21:40:02: >>125
了解いたしました。
128：ムラタ：2024/04/20(土) 21:41:22: >>126

「文法」という言葉は、これまで読んだところにも、それから明日の範囲でも出ていましたが、明らかに(英文法などとして使われるような)普通の意味で使われておらず、またウィト自身も明確な説明を与えていないので、何を言わんととしているのか、どうも今ひとつ掴みにくいですね。

キー概念のひとつであると思われるので、明日の議論で俎上に載せて深めてみるのもいいかもしれません。
129：ウラサキ：2024/04/21(日) 10:00:15: ウィトは「文法」を「言語（使用）」の意味で使っているように見えます。
130：AD：2024/04/21(日) 11:00:14: オンライン・オブザーバー参加予定です。
131：ムラタ：2024/04/21(日) 12:59:11: 本日はこちらです
ttps://meet.google.com/axz-ftxu-har
132：ムラタ：2024/04/21(日) 13:07:04: ↑先頭にhをつけて下さい。
133：NA：2024/04/21(日) 17:15:20: 今日はありがとうございました。なかなかこのように哲学を論じることを聞く機会がないので、刺激になり、勉強になりました。また、ぜひ参加させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
134：ムラタ：2024/04/21(日) 19:36:16: >>133
いえ、どういたしまして。
専門家の集まりではありませんが、アカデミックではない、ということは、メリットもあるように思っています。
また是非ご参加下さい。
135：ムラタ：2024/04/21(日) 19:38:48: 次回の詳細です。

日時：5月19日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第119-142節　(講談社鬼界訳 p.110～127)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
6月16日(日)
7月21日(日)
8月18日(日)
136：ウラサキ：2024/05/16(木) 10:19:59: ５月19日もオンライン参加希望致します🙏
137：ムラタ：2024/05/16(木) 21:51:34: >>136
了解いたしました。
138：NA：2024/05/17(金) 18:10:27: 今回も行くのに都合が悪く、
オンライン参加、希望させていただいてよろしいでしょうか?
139：ムラタ：2024/05/17(金) 22:48:03: >>138
もちろんです。
よろしくお願いします。
140：AD：2024/05/19(日) 10:05:52: オンライン・オブザーバ参加予定です。
141：ムラタ：2024/05/19(日) 12:55:28: 本日はこちらです。
ttps://meet.google.com/dwq-zefx-xfg
先頭にhをつけてください。
142：ムラタ：2024/05/19(日) 19:15:26: 次回の詳細です。

日時：6月16日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第135-155節　(講談社鬼界訳 p.119～135)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
7月21日(日)
8月18日(日)
9月15日(日)
143：ウラサキ：2024/05/20(月) 10:35:27: ６月16日は所用につき、残念ですが参加できません🙇‍♂️
144：ムラタ：2024/05/20(月) 15:37:11: >>143
了解いたしました。
145：NA：2024/06/13(木) 13:06:46: 今回は、行かせていただきたいと思ってます。当日、用件ができてむずかしくなったときは、連絡させていただきたいと思います。
146：ムラタ：2024/06/13(木) 18:22:35: >>NAさん

了解いたしました。
直接お会いできるのですね。楽しみにしております。
当日は難波区民センターを入ってすぐ右手に「哲学探究読書会」の部屋番号が書かれているので、そちらへどうぞ。
147：久保共生：2024/06/14(金) 18:28:30: >>145
NAさん、歓迎いたします！

>>146
難波区民センターではなく、浪速区民センターですね。
148：ムラタ：2024/06/14(金) 21:21:57: >>147
浪速区民センターの間違いでした。

ところで、NAさんは、もしかして遠方から来られるのでしょうか？
149：NA：2024/06/16(日) 09:36:11: そうですね、兵庫県の西からになります。車で行くつもりです。
150：AD：2024/06/16(日) 11:11:05: オンライン・オブザーバで参加予定です。
151：ムラタ：2024/06/16(日) 12:54:27: 本日はこちらです。
ttps://meet.google.com/kxz-unrv-dhu
152：ムラタ：2024/06/16(日) 19:19:15: 次回の詳細です。

日時：7月21日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第144-161節　(講談社鬼界訳 p.128～142)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
8月18日(日)
9月15日(日)
10月20(日)
153：ウラサキ：2024/07/18(木) 10:22:50: ７月21日　オンライン参加希望致します🙇‍♂️
154：NA：2024/07/18(木) 21:37:39: オンライン、オブザーバーで参加希望です。
155：ムラタ：2024/07/19(金) 00:22:53: ウラサキさん、NAさん

承知いたしました。
156：ムラタ：2024/07/21(日) 12:58:04: ttps://meet.google.com/wvq-myor-kne
今日はこちらです。
157：ムラタ：2024/07/21(日) 18:55:28: 次回の詳細です。

日時：8月18日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第151-171節　(講談社鬼界訳 p.133～151)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
9月15日(日)
10月20(日)
11月3(日)
158：ムラタ：2024/07/26(金) 18:13:37: ADさん

読んでおられないかもしれませんが、録画の件について、課金しない限りGoogle Meetのアーカイブを残すことは不可能なようです。
したがって、ADさん側のPCで録音するか、こちらがMeetのアーカイブではなく別の方法で録音するか、ということになります。
調べてみたら、Win10ならボイスレコーダー、Win11ならサウンドレコーダーという標準アプリで録音が可能（少し設定は必要？）なようです。
また、特にADさん以外にも需要があるのなら、こちらで録音して、それを公開するというということも考えていいように思います。
例えばXのSpacesで同時配信したら、そちらならアーカイブを残せ、宣伝にもなるようには思います。
ただし、音質とプライバシーがやや懸念点です。
159：AD：2024/07/28(日) 22:19:37: ムラタさん
アーカイブの件、情報ありがとうございます。いろいろ検討してみます。
確かにこのご時世、個人譲歩管理を厳しくする必要はあります。
160：ウラサキ：2024/08/14(水) 17:53:58: ８月18日もオンライン参加希望致します🙏
161：ムラタ：2024/08/16(金) 13:10:30: 返信遅れてすいません。
今帰国しまして、海外からは規制がかっているようで、書き込めませんでした。
今回も勿論配信いたします。
162：おぐす：2024/08/17(土) 17:31:36: 体調が悪いので明日は欠席させていただきます。
163：ムラタ：2024/08/17(土) 22:47:44: おぐすさん

了解いたしました。
お大事に。
164：AD：2024/08/18(日) 11:21:32: オンライン・オブザーバで参加予定です。
165：ムラタ：2024/08/18(日) 12:54:33: 本日はこちら
ttps://meet.google.com/smo-cyjt-kbz
166：ムラタ：2024/08/19(月) 00:16:22: 次回の詳細です。

日時：9月15日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第163-184節　(講談社鬼界訳 p.143～159)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

※8/18の参加者は次回忘れずおぐすさんに会場費の支払いをしましょう。

今後の予定
10月20(日)
11月3(日)
167：ウラサキ：2024/09/14(土) 14:38:28: ９月15日オンライン参加希望致します🙏
168：ムラタ：2024/09/14(土) 16:47:06: 了解しました。
もちろん今回も配信いたします。
169：AD：2024/09/15(日) 10:01:05: オンライン・オブザーバで参加予定。途中で退出します。
170：ムラタ：2024/09/15(日) 12:53:36: 本日はこちら
ttps://meet.google.com/pmz-xsga-dku
171：ムラタ：2024/09/16(月) 03:14:32: 次回の詳細です。

日時：10月20日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第170-190節　(講談社鬼界訳 p.149～165)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
11月3(日)
12月24(火)
1月12(日)
172：ウラサキ：2024/10/20(日) 05:22:11: 本日、オンライン参加希望致します🙏
173：ムラタ：2024/10/20(日) 08:46:36: 了解いたしました。
本日もよろしくお願いします。
174：AD：2024/10/20(日) 11:04:33: オンライン・オブザーバー参加予定です。
175：ムラタ：2024/10/20(日) 12:58:48: 本日はこちらです。
ttps://meet.google.com/ncd-kicf-wcc
176：ムラタ：2024/10/20(日) 20:37:17: 次回の詳細です。

日時：11月3日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第179-197節　(講談社鬼界訳 p.155～170)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
12月24日(火)
1月12日(日)
177：ウラサキ：2024/11/01(金) 04:24:51: 11月３日もオンライン参加希望致します🙏
少し遅れるかも知れませんが、13時半頃までには入れると思います。
178：ムラタ：2024/11/01(金) 15:18:43: ウラサキさん

了解いたしました。
始めておきますね。
179：AD：2024/11/03(日) 11:18:29: オンライン・オブザーバで参加予定です。
180：ムラタ：2024/11/03(日) 12:54:56: 本日はこちらです。
ttps://meet.google.com/uwu-wvbt-xpd
181：ムラタ：2024/11/03(日) 20:05:22: 次回の詳細です。

日時：12月24日 (火)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第186-207節　(講談社鬼界訳 p.162～176)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
1月12日(日)
2月11日(火)
3月2日(日)
4月13日(日)
182：ムラタ：2024/12/02(月) 11:40:19: 予定が入って、次回24日は欠席させて頂きます。
久保君、申し訳ありませんが、代わりにオンライン配信をお願いしてもよろしいでしょうか？
183：久保共生：2024/12/07(土) 22:53:14: >>182
ちょっとバタバタしてて返信を忘れていました。
了解しました。
184：ムラタ：2024/12/08(日) 01:13:24: >>183
ありがとうございます。
185：ウラサキ：2024/12/17(火) 13:32:28: 12月24日、オンライン参加希望致します🙏
186：久保共生：2024/12/18(水) 07:18:22: >>185
了解しました。
ムラタさんが来れないので、僕のスマホでの配信になります。
いつもと違って聞き取りづらいと思いますがご容赦ください。
187：DA：2024/12/20(金) 17:33:55: はじめまして。
DAと申します。
12月24日の読書会に参加希望いたします。
よろしくお願いします。
188：久保共生：2024/12/21(土) 00:56:58: >>187
DAさん、初めまして。
歓迎いたします！
直接会場（浪速区民センター）に来られるでしょうか？
それとも、オンラインでの参加希望でしょうか？
189：AD：2024/12/24(火) 09:49:26: オンライン・オブザーバで参加予定です。
190：久保共生：2024/12/24(火) 10:05:24: 時間が来たらこちらにURLを張りますので、よろしくお願いいたします。
191：ウラサキ：2024/12/24(火) 12:45:38: ADさんとDAさんは同一人物なのでしょうか？
192：DA：2024/12/24(火) 12:53:24: こんにちは
現地で参加希望いたします。
193：久保共生：2024/12/24(火) 12:57:31: meet.google.com/ryr-wngt-yqm
194：ウラサキ：2024/12/24(火) 17:00:53: AD≠DA　でしたね😅
195：ムラタ：2024/12/25(水) 19:02:47: 久保くん
お手数ですが、次回の詳細を貼ってもらえませんか？
196：久保共生：2024/12/26(木) 17:08:33: 遅くなってすみません。
次回の詳細です。

日時：1月12日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第194-217節　(講談社鬼界訳 p.167～181)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
2月11日(火)
3月2日(日)
4月13日(日)
197：ムラタ：2024/12/26(木) 18:56:10: >>196
いえ、ありがとうございます。
198：ウラサキ：2025/01/06(月) 13:03:21: １月12日もオンライン参加希望致します🙏
199：ムラタ：2025/01/06(月) 19:53:35: 承知致しました。
今回はムラタが配信予定です。
200：久保共生：2025/01/07(火) 17:13:30: ごめんなさい、次回ちょっと行きたい演奏会があるので欠席させてください。
よろしくお願いします。
201：ムラタ：2025/01/07(火) 18:00:01: 了解致しました。
ちなみに僕も現在体調を崩しており、次回も欠席の可能性があります。
202：ムラタ：2025/01/09(木) 12:35:43: すいません、やはり次回も欠席させて頂きます。
おそらく当日にはかなり良くなっていると思うのですが、
やや重めの感染症で、他の方にうつる可能性も少なくないですので。
というわけで、次回は申し訳ありませんが、オンライン配信はなしということでお願いします。
203：ウラサキ：2025/01/09(木) 12:46:38: 😰
204：久保共生：2025/01/09(木) 22:26:13: 父とおぐすさんと野口さんで相談した結果、1月の会は中止することになりました。
次回は2月11日(火・祝)になります。
よろしくお願いします。

1月の会場費は5人で折半ということにしましょう。
205：ムラタ：2025/01/09(木) 23:48:46: １月の会中止の旨、承知いたしました。
１月の会場費も折半でいいと思います。
ただ、キャンセルが出来るなら、返金の可能性があり、また他の人にも空いた部屋を使ってもらえるので、可能ならした方が良いように思います。
今ネットでキャンセルしようとしたら、ネットでは出来ない仕組みになっているらしく、直接窓口に問い合わせ下さいと表示がありました。
明日僕が電話してもいいのですが、おそらく久保君が代表者になっているので、僕では出来ない可能性があります。
久保くんには何度もお手数かけるのですが、もし面倒でないなら電話して頂きたいのですが・・・
面倒なら別にそのままでもいいと思います。
206：ムラタ：2025/01/13(月) 17:20:32: 次回の詳細です。

日時：2月11日 (火・祝)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第194-217節　(講談社鬼界訳 p.167～181)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
3月2日(日)
4月13日(日)
207：ウラサキ：2025/02/09(日) 16:09:45: ２月11日もオンライン参加希望致します🙇‍♂️
208：ムラタ：2025/02/09(日) 22:34:35: ウラサキさん

承知いたしました。
当日はよろしくお願いします。
209：マイマイ：2025/02/10(月) 13:27:09: こんにちは。
オンライン・オブザーバーで参加希望です。
210：ムラタ：2025/02/10(月) 16:35:58: マイマイさん

新規参加者の方でしょうか。
了解いたしました。よろしくお願いします。
211：AD：2025/02/11(火) 12:09:19: オンライン・オブザーバーで参加予定です。
212：ムラタ：2025/02/11(火) 12:55:15: 本日はこちら。先頭にhをつけて下さい。
ttps://meet.google.com/rnk-ijvf-quu
213：ムラタ：2025/02/11(火) 19:56:14: 次回の詳細です。

日時：3月2日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第204-242節　(講談社鬼界訳 p.174～188)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
4月13日(日)
５月11日(日)
6月21日(土)
7月13日(日)
214：ウラサキ：2025/02/25(火) 10:37:16: ３月２日もオンライン参加希望致します🙏
215：ムラタ：2025/02/25(火) 16:07:57: ウラサキさん

了解いたしました。よろしくお願いします。
216：AD：2025/03/01(土) 09:48:03: 明日、オンライン・オブザーバー参加予定ですが、遅れるかもしれません。
217：ムラタ：2025/03/01(土) 17:53:27: ADさん

了解いたしました。
218：マイマイ：2025/03/02(日) 05:52:08: 本日もオンライン・オブザーバーで参加予定です。少し遅れるかもしれません。よろしくお願いいたします。
219：ムラタ：2025/03/02(日) 09:35:02: マイマイさん

了解いたしました。
こちらこそよろしくお願いいたします。
220：ムラタ：2025/03/02(日) 12:53:39: 本日はこちらです。
ttps://meet.google.com/dbq-wzmf-eur
221：おぐす：2025/03/02(日) 13:11:45: すみません。今回の日付けまったく失念しておりました。
本日は欠席します。
222：ムラタ：2025/03/03(月) 04:20:22: 次回の詳細です。

日時：4月13日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第213-242節　(講談社鬼界訳 p.179～188)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
5月11日(日)
6月21日(土)
7月13日(日)
8月17日(日)
223：ウラサキ：2025/04/09(水) 09:53:47: ４月13日オンライン参加希望いたします🙇‍♂️
224：ムラタ：2025/04/09(水) 19:22:54: 承知いたしました。
4月13日もいつも通り、オンライン配信予定です。
225：AD：2025/04/13(日) 09:52:06: オンライン・オブザーバー参加予定です。
226：ムラタ：2025/04/13(日) 12:54:11: 本日はこちらです。
ttps://meet.google.com/ktr-wtgm-etp
227：ムラタ：2025/04/14(月) 00:33:44: 次回の詳細です。

日時：5月11日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第224-252節　(講談社鬼界訳 p.183～195)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
6月21日(土)
7月13日(日)
8月17日(日)
9月21日(日)
228：ウラサキ：2025/05/09(金) 04:54:52: ５月11日（日）オンライン参加希望致します🙏
229：ムラタ：2025/05/09(金) 14:29:41: 了解いたしました。
当日は宜しくお願いします。
230：ムラタ：2025/05/11(日) 12:54:46: ttps://meet.google.com/qgd-gtza-cct
本日はこちらです。
231：ムラタ：2025/05/11(日) 19:06:22: 次回の詳細です。

日時：6月21日 (土)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：第243-269節　(講談社鬼界訳 p.190～202)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
7月13日(日)
8月17日(日)
9月21日(日)
11月2日(日)
232：ムラタ：2025/05/11(日) 19:17:49: 会の終わりに時間がなくて読めなかったのですが、ウラサキさんから以下のようなコメントがありました。
「赤ちゃんの喃語は私的言語とは言えないか？」
それに対する僕の回答ですが、それは詩的言語とは言えないと思います。
ある言語が私的言語と言えるためには、§256等にも書かれているように、「私自身にしか理解できない言語」である必要があります。しかし、赤ちゃんは自身の喃語（「あうー」など）を意味ある言語として理解していないでしょう。話者自身にすら理解できていない言語は、私的言語の要件を満たしていないと思います。
233：ムラタ：2025/05/11(日) 19:18:53: 【訂正】
三行目：詩的言語→私的言語
234：ウラサキ：2025/05/12(月) 03:44:20: ムラタさん、御返答有り難うございます。
某所で『哲学探究』英訳の該当箇所を参考資料として、private language について議論した際、
御自身のお子さんが幼かった頃の喃語をprivate languageの例として紹介された事があり、
こちらが予想していなかった例だけに、気になっておりました。
その方の報告によると、子供さんの中では特定の音声が、大体いつも特定の状態を指しているようだ、とのことでした。
235：久保共生：2025/05/12(月) 08:57:49: >>234

＞子供さんの中では特定の音声が、大体いつも特定の状態を指しているようだ

ということは、そこには何らかの規則か、少なくとも規則の萌芽のようなものが見て取れるということなのではないでしょうか。
だとすれば、この例は私的言語の例などではなく、（私的ではない）言語の萌芽、言語獲得の黎明期と見るのが自然であるように思われます。
236：ウラサキ：2025/05/12(月) 10:31:29: 共生さん、コメントありがとうございます。

その方の話によると、
はじめのころは、無意味な発声だと思っていたところ、
特定のタイミング（確か興奮した際に）でその語を発していると気付いたそうです。

他方、他者に全く意味を推測されないままになっている発話もあるのではないでしょうか？
237：ムラタ：2025/05/12(月) 11:02:31: >他方、他者に全く意味を推測されないままになっている発話もあるのではないでしょうか？

仮にそのような言語が想定されたとしても、それは私的言語ではないでしょう。
赤ちゃんが他者に自らの言語を伝達不可能である理由は、赤ちゃんが公共の言語をまだ習得していないという技術的な伝達不可能性によるものであって、原理的な伝達不可能性によるものではないでしょう。私的言語が伝達不可能であるというのは、技術的に伝達不可能という意味ではなく原理的に伝達不可能性という意味です。
238：ウラサキ：2025/05/12(月) 13:11:00: >237

なるほど、そもそも喃語を private language の例として出してくること自体が勘違いだということですね。
私がその時に配布資料として読んでもらったのは,
Stanford Encyclopedia of Philosphy の"Private Language"の解説と
アンスコム訳『探究』の256節～271節ですが、
その方が private language の意味を誤解されたのかもしれません。
某外語短大で英語の先生をされている方ですが、
まあそれだけウィトゲンシュタインが難解だということでしょう。
239：久保共生：2025/05/12(月) 18:05:43: >>238

＞そもそも喃語を private language の例として出してくること自体が勘違いだということですね。

もっと言えば、ウィトゲンシュタイン的にはprivate language の実例を挙げようとしている時点で間違っているということになるでしょう。
その方がウィトゲンシュタインを批判する文脈で喃語を私的言語の例として出したのであれば話は別ですが、私的言語を解説するのに私的言語の実例を挙げたのであれば、おそらく議論の主旨を誤解されていると思われます。
240：ウラサキ：2025/05/12(月) 19:25:54: >>239

つまり"private language"とは"round square"のような oxymoron だということですね？
永井均さんやAyerの例は、元々が批判目当てであったと？
241：久保共生：2025/05/12(月) 20:16:37: >>240

＞つまり"private language"とは"round square"のような oxymoron だということですね？

そう考えて良いと思います。
永井氏やエイヤーについてはきちんと確認していないので断言できませんが、仰る通りおそらく批判目当てではないでしょうか。
242：ムラタ：2025/05/12(月) 22:06:22: >>238
私的言語は【原理的に】翻訳不可能・習得不可能な言語ですが、この【原理的に】という部分に対する誤解があったと思われます。
数年前、チリでヤーガン語話者の最後の女性が亡くなりヤーガン語は消滅しましたが、彼女の世界でたった一人だけが理解できるヤーガン語も決して私的言語であったわけではありません。彼女のヤーガン語は【原理的に】翻訳不可能・習得不可能であったというわけではないからです。
243：ウラサキ：2025/05/13(火) 09:33:58: private language が不可能な理由を簡単に示すと以下の通りで宜しいでしょうか？

前提１：他者に伝わらなければ language ではない。
前提２：他者に伝わると private ではない。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
結論:　故に、private language は oximoron（矛盾表現）であり、存在し得ない。
244：ウラサキ：2025/05/13(火) 09:39:07: >>242

ヤーガン語が【原理的に】翻訳・習得可能だということはどのようにして分かったのでしょうか？
245：ムラタ：2025/05/13(火) 16:08:45: >>244

＞ヤーガン語が【原理的に】翻訳・習得可能だということはどのようにして分かったのでしょうか？

ごく普通に、例えば我々日本人が英語を翻訳・習得できるようにそれは可能でしょう。
『哲学探究』の文脈で言えば、言語ゲームに参加できるというということが重要だと思います。
ヤーガン語で「ありがとう」は「kepah（ケパ）」と言うそうですが、例えば何か助けてもらった際にいつも「kepah」と互いに言い合うのならば、それは「kepah」という言語を習得したことになるでしょう。
246：ウラサキ：2025/05/13(火) 17:23:41: >>245

「世界でたった一人だけが理解できるヤーガン語」というのは、
「【原理的に】理解できない」のではなく、
「理解しようと思えばできたけど、敢えて誰もしようとは思わなかった」
ということでしょうか？
なにか【原理的に】不可能なことの例を挙げて頂ければ有難いです🙏
247：ムラタ：2025/05/13(火) 19:47:40: >>246

＞「理解しようと思えばできたけど、敢えて誰もしようとは思わなかった」ということでしょうか？

そういうことになると思います。

＞なにか【原理的に】不可能なことの例を挙げて頂ければ有難いです

例えば数字を、その並びに何の規則性をも見出さないまま書き連ねながら、その数字の並びに規則性を見出している、ということは原理的に不可能でしょう。
248：ウラサキ：2025/05/14(水) 04:49:26: >>247

>その並びに何の規則性をも見出さないまま書き連ねながら、その数字の並びに規則性を見出している

つまり、「【原理的に】不可能」とは「論理的に矛盾する」ということでしょうか？
249：ムラタ：2025/05/14(水) 18:29:44: >>248

>「【原理的に】不可能」とは「論理的に矛盾する」ということでしょうか？

同じ意味とは言い難いですが、しかし雰囲気は何となく掴んでいるようには思います。
私的言語についてはこれから読書会で読んでいくテーマですから、読んでいきながらウラサキさんも僕も理解を深めていけばいいのではないでしょうか。
250：ウラサキ：2025/05/15(木) 02:11:18: >>249

>読んでいきながらウラサキさんも僕も理解を深めていけばいいのではないでしょうか。

そうですね。あまり先入観を持たずに読んだ方が良いみたいですね🙏
251：ムラタ：2025/06/16(月) 00:32:24: コメントで流れてしまいましたので、次回の詳細を再掲しておきます。
次回は日曜でなく土曜ですのでお間違えなきよう。

日時：6月21日 (土)　13時から17時
集合場所：大阪祭典なにわ区民ホール
範囲：第243-269節　(講談社鬼界訳 p.190～202)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎
252：ウラサキ：2025/06/16(月) 03:42:26: 今回もオンライン参加希望致します。
ただ少し遅れての参加になりそうです🙇‍♂️
253：ムラタ：2025/06/16(月) 16:04:03: ウラサキさん
承知いたしました。
先に始めておきますね。
254：ＡＤ：2025/06/19(木) 16:20:56: 明後日はオンライン・オブザーバで参加予定ですが、遅れるかもしれません。
255：ムラタ：2025/06/19(木) 22:52:29: ADさん

承知しました。
もし遅れられるようなら先に始めておきますね。
256：ムラタ：2025/06/21(土) 12:55:09: 本日はこちらです。
ttps://meet.google.com/bsv-nfgt-chd
257：ムラタ：2025/06/21(土) 23:47:44: 次回の詳細です。

日時：7月13日 (日)　13時から17時
集合場所：大阪祭典なにわ区民ホール
範囲：第258-292節　(講談社鬼界訳 p.198～212)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
8月17日(日)
9月21日(日)
11月2日(日)
11月24日(日)
258：Urasaki：2025/07/10(木) 10:18:13: ７月13日（日）オンライン参加希望致します🙇‍♂️
259：ムラタ：2025/07/10(木) 14:28:33: ウラサキさん
承知いたしました。
次回もよろしくお願いします。
260：AD：2025/07/13(日) 08:59:50: 本日オンライン・オブザーバーで参加予定です。少々遅れる可能性あり。
261：ムラタ：2025/07/13(日) 09:52:39: 承知いたしました。
遅れられるようなら先に始めておきますね。
262：ムラタ：2025/07/13(日) 12:53:45: ttps://meet.google.com/ghk-fsng-nxz
本日はこちらです。
263：ムラタ：2025/07/13(日) 19:58:03: 次回の詳細です。

日時：8月17日(日)　13時から17時
集合場所：大阪祭典なにわ区民ホール
範囲：第267-292節　(講談社鬼界訳 p.201～212)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
9月21日(日)
11月2日(日)
11月24日(日)
12月28日(日)
264：ウラサキ：2025/07/14(月) 02:20:27: 独特な好みを持ったワイン愛好家が、自分のワイン選定のために、
（他人に読めない）独自の記号で付けているワインテイスティング日記を、
「私的(private)ではない」、と呼ぶ理由がよく分かりませんでした😟
265：久保共生：2025/07/14(月) 08:52:15: そもそも「ワイン選定のためのテイスティングをして、その結果をメモしている」という状況設定を皆で共有できている時点で私的言語とは全く違うでしょう。
確かにこれだけでは彼がどのような基準でワインを評価しているのか分かりませんが、少なくとも「ワイン選定のための味の評価を記したもの」という意味は伝わります。
とすれば、「ワインテイスティング日記」は「ワインの味について語る」言語ゲームと言わざるを得ないでしょう。
彼独自の記号の意味が分からないのなら、「この記号はワインのどのような味を表しているのか？」と彼に尋ねることができるだろうし、彼はそれに対し「この記号はワインの風味にかくかくしかじかな性質があることを表しているんだ」などと返答することもできるでしょう。
このとき「ワインテイスティング日記」はまぎれもなく、ワインの味を語る言語ゲームの一つの駒になっているのであり、いかにしても言語ゲームが成立しないような言語（私的言語）では全くありません。
266：AD：2025/07/14(月) 08:57:02: ＃258で、繰り返し生じる感覚に「E」という記号を付ける例を挙げ、今後その感覚が生じてもそれまでのその感覚と同じかどうかは判定基準がないのでEは（私的）言語ではない、とのことですが、例えば公共言語である「痛い」についても、前回の（その人が感じる）感覚が前回の（その人が感じる）感覚と同じだとする判定基準はないのでは。
私見では、前者では０次内包に相当する感覚（＝しかたなくEと名付けた？）に相当する一次内包言語（単語）がまだなく、後者にはすでにある（＝痛い）ので、一次内包相当言語のみを言語とするならばEは言語ではないとされたのでは。
267：AD：2025/07/14(月) 09:00:18: （訂正）
＃266　２行目　（誤）前回の　→（正）今回の
268：Urasaki：2025/07/14(月) 09:52:45: ワインの味覚・香り・風味にも、感覚Eと同じように客観的同定基準のない（個人的な）ものがあるように思います。
ある特定銘柄の酒をある人は「甘い」と感じ、別の人は「辛い」と感じることはよくあります。
269：久保共生：2025/07/14(月) 10:06:41: >>266

＞例えば公共言語である「痛い」についても、前回の（その人が感じる）感覚が前回の（その人が感じる）感覚と同じだとする判定基準はないのでは。

判定基準は言語ゲームにおいての皆の合意です。
われわれはその都度の感覚を同じ「痛み」として語り、それに皆が異論を唱えず合意するから、同じだと見なされるのです。
これは、規則のパラドックスの箇所などで繰り返し論じられてきたことです。

言語の規則や意味、あるいはその理解といったものが言語ゲームを超えたところに在って、しかる後に言語ゲームに参加するというのではない。
言語の規則や意味、理解というのは、言語ゲームを通してその都度、確認され、合意され、あるいは修正されるところのものである。

この点を踏まえれば、私的言語が不可能だという主張は、至極当然の帰結ではないでしょうか。
270：Urasaki：2025/07/14(月) 10:35:11: 個人的なワインテイスティング日記の場合、その言語ゲームの参加者は書き手一人だけではないでしょうか？
他に誰一人としてその暗号日記を読まなくても、「私的」とは呼ばないのですか？
271：久保共生：2025/07/14(月) 10:35:47: >>268

＞ワインの味覚・香り・風味にも、感覚Eと同じように客観的同定基準のない（個人的な）ものがあるように思います。

おそらく「私的」の意味を誤解されているかと。
一つ言えることは主観ー客観の構図で考えるのは、きわめて誤解を招きやすいという点です。
当然、味覚にしても嗅覚にしても感じ方は人それぞれであり、「Aという刺激には必ず、Xという感じ方をする」などという一般法則はないでしょう。
そしてこういうものに対して、我々は個人的だとか主観的だとか言うわけです。
ただ、このことと私的言語が不可能だという議論には、何の関係もありません。

私的言語不可能論は、「感じ方は人それぞれ」という感覚の個人的・主観的な側面とは何の関係もありません。
加えて言えば、私的言語不可能論は、感覚の一般法則のような「客観的基準」の必要性を訴えるものでも全くありません。

読書会の最中にも言いましたが、258節を「語が意味を持つためには主観的な印象ではダメで、明確な客観的基準が必要だ」みたいに読むのは間違いだと思われます。
かなり誤読しやすい書き方なので注意が必要ですが、これまでの規則のパラドックス等の議論の文脈を踏まえれば、このような誤読は避けられるかと思います。
272：AD：2025/07/14(月) 10:47:34: 久保共生さん、言語規則、意味、理解についてはそのとおりだと思います。（判定順準＝皆の合意）
ただ判定前？の、個々の感覚（と言ってしまうと言語になるのか）は０次内包として、それに見合う？公共言語（一次内包）がない場合に（もちろん言語ゲームの判定会場には載せられませんが）、私的言語とされてしまうのでは。
273：Urasaki：2025/07/14(月) 13:11:51: 結局、私的言語の「私的(private)」の意味がよく分かりません😥

手元の辞書では、
private adj. personal; belonging to or concerning oneself or a small group; not for the public
とありますが、『探究』での意味はそれいずれでもないのでしょうか？
274：久保共生：2025/07/14(月) 13:20:47: >>270

＞個人的なワインテイスティング日記の場合、その言語ゲームの参加者は書き手一人だけではないでしょうか？

ワインテイスティング日記自体は一人で書いていますが、ワインの味を評価する言語ゲームは、公共のものであり、この書き手だけのものではありません。仮に独自の記号を作るとしても、ワインの味を評価する言語ゲームの文法規則に則って作るのでなければ、彼自身にも理解ができないものになるでしょう。
275：Urasaki：2025/07/14(月) 13:42:07: >>274

すると、感覚E日記も公共言語の「文法規則に則って」作れば、「私的」ではないのでしょうか？

このワイン愛好家は独自の好みを持っていて、その評価はプロ鑑定家や一般のワイン愛好家の評価とは大きく異なっているという想定です。
276：久保共生：2025/07/14(月) 13:49:55: >>272

＞ただ判定前？の、個々の感覚（と言ってしまうと言語になるのか）は０次内包として、それに見合う？公共言語（一次内包）がない場合に（もちろん言語ゲームの判定会場には載せられませんが）、私的言語とされてしまうのでは。

０次内包とは、「語られる以前の感覚そのもの」みたいな意味ですよね？
だとすると、そもそも「０次内包」は言語ではないのでは？
そもそもとして言語でないものは、当然私的言語とは呼べないでしょう。
277：久保共生：2025/07/14(月) 14:00:29: ＞すると、感覚E日記も公共言語の「文法規則に則って」作れば、「私的」ではないのでしょうか？

そう解釈してよいかと思います。

＞このワイン愛好家は独自の好みを持っていて、その評価はプロ鑑定家や一般のワイン愛好家の評価とは大きく異なっているという想定です。

好みや価値判断が異なっているのであって、文法規則が異なっているわけではないでしょう。
278：AD：2025/07/14(月) 14:34:46: >>276
今は言語とは呼べない感覚Eも、みんなであれこれ議論？して（痛みに似ているのか？　どれくらいの間隔を置いて生ずるのか？　痒みではないのか？　私も似た感覚が生ずるのだが、等々）そのうちみんなの合意を得て（立派な）言語として認められる可能性もあり？
279：ムラタ：2025/07/14(月) 14:54:17: >>278
そのような共同体の合意を得れば当然言語として認められるでしょう。
それは新しい公共的な言語が生まれる場面と言っていいと思います。
しかし、そのような合意を得ることができないというのが私的言語の定義だったことを思い出してください。つまり定義上、私的言語「E」はそのような合意を得ることができません。
280：ムラタ：2025/07/14(月) 16:34:04: 永井均氏の用語が出てきたので、ふと家にあった永井氏が私的言語について書いた文章を読んでみたのですが、ごく単純に、私的言語の定義を誤解しておられるだけのようでした。

『哲学の密かな戦い』(p.266,267)において、彼は以下のように主張しています。
私的言語「E」の意味は原理的に誰にでも理解できる。なぜなら「特定の人に繰り返し起こる、彼だけが識別できる、独特の体験の名前E」という説明は誰にでもその意味が理解出来るからだ。そしてその意味が理解できるのだから、当然他人は、理解したその意味に基づいて、その語の誤用をたしなめることができる、と。

しかし、これは私的言語の定義を誤解していると言わざるを得ないでしょう。なぜなら、私的言語は定義上、他人とそのような理解・合意の可能性が完全に閉め出されているものだからです。私的言語「E」は定義上誰にも理解できないものなので、私的言語「E」が「誰にでも理解できる」と言うことは定義として禁止された行為です。

もちろん「特定の人に繰り返し起こる、彼だけが識別できる、独特の体験の名前E」という私的言語「E」の説明は私的言語「E」というものがあると仮定して、それを公共言語でイラストレイトしたものなので、当然、他人にも理解が可能です。しかしそれは本来ないものをあるものとして公共的な言語で表現したものであって、それを理解できることと私的言語「E」が理解できるということは全然別の話なのですが、永井氏はこれを混同してしまっているようです。
281：ウラサキ：2025/07/14(月) 17:06:04: >>277

＞好みや価値判断が異なっているのであって、文法規則が異なっているわけではないでしょう。

文法規則も何も、自分で考案した独自の記号を使ったメモという想定です。
例えば「7/14 ●＋＋/§△★」のような。
282：ウラサキ：2025/07/14(月) 17:16:11: >>280

＞それは本来ないものをあるものとして公共的な言語で表現したものであって

「本来ない」と表現するのは論点先取では？「あるのかないのか分からない」と表現すべきでは？
もし私的言語の定義が「他人とそのような理解・合意の可能性が完全に閉め出されているもの」なら、
ある個人がそのような言語を使ってるかどうかも分かりようにないかと思いますが、、、。
一部の統合失調症患者の例みたいに。
283：AD：2025/07/14(月) 17:34:15: >>280
手元の同著で確認しましたが、３～６行目は（手元の新版ではp.222～）、永井が野矢茂樹著「語りえぬものを語る」18章について批判した中で、永井ではなく野矢が私的言語だとしている記述を取り出したもの（ではないかと）。野矢の同著でも確認しました。
そして、永井の私的言語についてのコメントはこの後に延々と続きますが、省略。
284：ウラサキ：2025/07/14(月) 17:37:10: ウィトゲンシュタイン自身による「私的言語」の明示的な定義って、どこかにありましたっけ？🤔
285：久保共生：2025/07/14(月) 17:49:53: >>281

「7/14 ●＋＋/§△★」は、暗号のようなものか、あるいは省略記号のようなものなのでしょうか？
もしそうならば、既存の文法規則に置換可能なはずであり、彼自身も「●はかくかくを意味し、＋＋はしかじかを意味し‥‥」と説明できるはずです。
既存の文法との対応関係で理解しているのならば、全く私的とは言えないでしょう。
286：久保共生：2025/07/14(月) 17:54:25: >>284

243節が私的言語の定義と言えるのではないでしょうか。
287：ムラタ：2025/07/14(月) 17:59:00: >>282
＞「本来ない」と表現するのは論点先取では？

「本来ない」ということを根拠として「ない」ということを導いたなら論点先取ですが、そのような推論はしていないはずです。

＞ある個人がそのような言語を使ってるかどうかも分かりようにないかと思いますが、、、。

おっしゃるように、もし私的言語があると仮定するなら、それが言語かどうかもよく分からないというものになるかと思います。

>>284
第243節がそうでしょう。
288：久保共生：2025/07/14(月) 18:15:16: >>280
永井氏が私的言語の定義を誤解しているかどうかはともかく、この引用だけでは何が言いたいのかよく分からないですね。
ただ単に「私的言語の定義は皆が理解できる」と言っているだけに見えます。（そりゃそうでしょう。）
少なくともこれだけでは、ウィトの私的言語不可能論に対する何の論駁にもなっていませんし、どう関係するのかも分かりません。
289：ムラタ：2025/07/14(月) 18:15:18: >>283
？
何をおっしゃりたいのかよく分からなかったです。

＜「E」は意味と真偽を有する有用な公共言語であらざるをえない＞というのが『哲学の密かな戦い』第７章1節のタイトルであり、僕が>>280の3から6行で書いたことと対応していると思いますが、この「E」は野矢氏独自の解釈の「E」であり、永井氏の「E」あるいはウィトの「E」とは別物とおっしゃりたいのでしょうか？
290：AD：2025/07/14(月) 18:32:37: 283について
280が、永井がこのように誤解している、と読めたので、端にそれは違うのではと書いただけです。
永井の解釈は「哲学の密かな闘い」8章にあるとおりです。
291：ムラタ：2025/07/14(月) 19:01:48: >>290
ウィトや野矢の私的言語「E」は公共言語にならざるをえず、それとは別に永井独自の私的言語「E」があり、それは可能ということでしょうか？
そもそも私的言語「E」はウィトの「E」であって、それとは別の私的言語「E」をもちだしてそれが可能だと言ってもしょうがないと思うのですが…
それに、ウィトや野矢の「E」が公共言語にならざるを得ないというのも単純に誤解だと思います。だってその導出の根拠＜「E」の説明は公共的に理解できるから＞も意味不明です。
292：AD：2025/07/14(月) 19:12:43: 野矢の私的言語理解はよくわかりません。ウィトについては、今現に「探究」を呼んで理解するしかありません。永井は上記290にあるとおりです。私自身は、それら及び皆さんの議論を聴きながら理解しようと。
293：AD：2025/07/14(月) 19:14:36: 292訂正
１行目　（誤）呼んで　→　（正）読んで
294：ムラタ：2025/07/14(月) 19:24:28: >>292
まぁ、僕も次の第8章に展開されているという永井氏の私的言語については読んではおらず、それを読まないうちに否定するのもやや不誠実な態度だとは思うので、暇な時にでも読んでみようと思います。
295：ウラサキ：2025/07/14(月) 20:11:37: >>285
●が彼にしか分からない（日常語に翻訳出来ない）独特の味だとしたらどうでしょうか？
296：ウラサキ：2025/07/14(月) 20:20:32: 243節の「私的言語」の定義は以下の部分ですよね？
「人がそれによって自分の内的体験ー自分の感覚や気分ーを、自分だけのために書き記したり、言い表わしたりすることができるような言語」
まさに独自の評価基準を持つワイン愛好家のテイスティング日記は当てはまるのでは？
297：ムラタ：2025/07/14(月) 20:37:58: >>296
むしろその直後の文章が重要な箇所でしょう。

「そんなことなら我々の日常の言語でできるのではないか？　―私が言いたいのはそういうことではない。この言語に属する語は、話者のみが知ることのできるものを、すなわち話者の直接的で私的な感覚を指示するのだ。つまり他人にはこの言語が理解できないのだ。」
298：ウラサキ：2025/07/14(月) 20:42:53: >>>297

「彼にしか分からない（日常語に翻訳出来ない）独特の味」は「話者の直接的で私的な感覚を指示する」ことになりませんか？
299：ウラサキ：2025/07/14(月) 21:07:42: プロの哲学者である野矢茂樹、永井均、エイヤー、クリプキらが軒並み誤読している（らしい）程難解なウィトゲンシュタインの文章を正しく理解できる人は本当にスゴい読解力だと尊敬します。
300：久保共生：2025/07/14(月) 21:20:15: >>299
少なくとも、野矢茂樹の著書はかなり読みましたが、特に大きな誤読はないと思いますよ。
永井氏に関してはどの著書も自身の＜私＞の哲学に結び付ける傾向が強すぎて、誤読か否かおそらく判然としないのではないでしょうか。
エイヤーはよく知りませんが、クリプキに関しては、少なくとも私的言語の解釈をめぐって誤読しているというような指摘は聞いたことがないです。
301：ムラタ：2025/07/14(月) 21:26:56: >>298

本当に彼にしか分からないのなら、それは『探求』で想定された私的言語「E」と何ら変わらないものになるとは思いますが、現実に存在する独自の評価基準を持ったワイン愛好家がつけるテイスティング日記はどのような彼独自の記号を使ったとしてもそれは私的言語とはならないでしょう。
「この記号はどんな意味？」とそのワイン愛好家に尋ねたり、あるいは尋ねた人が違った使い方をして「そうじゃないよ」と訂正を受けたりすることで普通に公共的な言語ゲームに組み込まれうるので。
そして、もし言語ゲームに組み込まれえないワイン愛好家もいるかもしれない、とおっしゃるのなら、その彼独自の記号は彼自身もその記号を理解していないということになるでしょう。

ウラサキさんは、私的言語が不可能ということを、人は私的に規則に従うことは出来ないという規則の議論から遡って考えられてはいかがでしょうか？　それから、言語の意味というのも超越的な意味というものが生活実践以前に独立してあるのではなく、あくまで生活の実践においてたち現れているものだということも。
302：久保共生：2025/07/14(月) 22:04:24: >>295
＞●が彼にしか分からない（日常語に翻訳出来ない）独特の味だとしたらどうでしょうか？
「日常語に翻訳出来ない」というのをどのようなレベルで想定しているのでしょうか？
自分が言いたいことを表現するのにふさわしい日常語が存在しない、というのはしばしば起こりうることでしょう。
(例えば、哲学をする場面ではよく起こります。だからこそ、「言語ゲーム」だとか「家族的類似性」だとかいう独自の用語を導入したりするわけです。)
けれども、新しい概念や評価基準を導入する際には、既存の文法(ワインの味を評価する言語ゲームの文法)を無視することは決して不可能であり、私的に語の意味を定義することなどできません。
むしろ、既存の言語ゲームの一つの駒になるように、位置づけられねばならないでしょう。

●という記号で、もしもワインの味を語る言語ゲームを一切拒絶する、既存の文法による説明が一切不可能な何ものかを語ったというならば、それを私的言語と呼んでもよいかと思います。
ただ、この次元では、彼自身も自分が何を語っているのか理解できないと思います。
303：久保共生：2025/07/14(月) 22:16:24: ちなみにクリプキは『ウィトゲンシュタインのパラドックス』で、「私的言語論は、規則のパラドクスの議論において、すでに明確に論じられている」と述べています。
少なくともこの指摘に関しては、誤読どころか慧眼と言うべきでしょう。
304：ウラサキ：2025/07/15(火) 05:04:44: >>300
ADさんが引用されていた永井均さんの著作における野矢茂樹さんの「特定の人に繰り返し起こる、彼だけが識別できる、独特の体験の名前E」という「私的言語」の解釈は誤読ではない、と
とのことですね？
また、「クリプキの誤読」とされているのは、「私的言語」以外の部分だ、ということですね？
エイヤーはいくつかの著書や論文の中でウィトゲンシュタインを批判して「私的言語は可能である」という主張をしていました。
305：ウラサキ：2025/07/15(火) 05:13:13: >>301

>人は私的に規則に従うことは出来ないという規則の議論

実はその部分もよく理解できておりません。
「私的な規則」は実際にはよくあるように感じます（＾＾；）
往々にしてゆるゆるになる傾向があるかと思いますが、
中には「強迫神経症」みたいな方もおられるようです。
306：ウラサキ：2025/07/15(火) 08:08:04: >>301

「立山」という銘柄の清酒があるのでですが、ある店で常連客の一人が「メチャクチャ甘い」と評していましたが、
店の人や私はそれ程甘いとは感じませんでした。
おそらく特定の人にしか感じることの出来ない甘味成分が存在するのだと思います。
同様にワインの味にも特定の人にしか感じる事の出来ない味（甘味や渋みとも異なる）もあるのではないでしょうか？
もしその特別な味を「●」で記入している人がいたら、
そしてその味の成分を感じる事の出来る人が世界で一人しかいないとしたら、
「●」は私的言語でしょうか？
307：久保共生：2025/07/15(火) 13:53:00: >>304
今、『哲学の密かな戦い』の該当の部分を読んでいるところですが、今のところ永井均が私的言語の意味を誤って理解しているようにしか見えません。
もう少し読んでみますが、永井均は私的言語論を誤読している可能性が高いと思います。
エイヤーについてですが、彼が私的言語を批判しているのは知っているのですが、その詳細を知らないので、誤読しているかどうかは分かりません。
308：久保共生：2025/07/15(火) 14:27:26: >>305
これも誤読しやすいところですが、「私的に規則に従う」というのを「自分ルールを決めてそれに従う」みたいな意味で理解しないでください。
個人的にルールを決めて自分でそれに従うことなんて当然可能ですし、普通によくあることです。
けれども、そのルールというのがその人にしか理解できないものだとしたらどうでしょうか？
他の人はそこに何ら規則の片鱗も見出せないとしたらどうでしょうか？
それでもその人は規則に従っていると言えるでしょうか？
ここでの「私的に規則に従う」とはおおよそこのような意味です。
やはりここでも「私的」という言葉を日常語とは異なる意味で使っているので、注意が必要です。
309：久保共生：2025/07/15(火) 14:41:12: >>306
＞もしその特別な味を「●」で記入している人がいたら、そしてその味の成分を感じる事の出来る人が世界で一人しかいないとしたら、「●」は私的言語でしょうか？

「甘味とも渋みとも違う」などのようにワインの味を語る言語ゲームに参加できるのなら、私的言語ではないでしょうね。
何ならより詳しくその味わいについて説明を求めることもできるでしょう。
ワインの味を語る言語ゲームが一切成り立たず、その味について何一つ説明ができないのならば、彼自身にも理解できない何ものかになるでしょうね。
310：ウラサキ：2025/07/15(火) 17:27:10: う～ん、「私的」って「えもいわれぬ」というか「言葉で表現できない」という意味で使われているようですね。
確かに「言葉で表現できない言語」は、形容矛盾(oxymoron)ですね。
ウィトゲンシュタインの「私的」という形容詞の用法がかなり private (←こちらは通常の意味で）なものだと感じます😅
311：ウラサキ：2025/07/15(火) 17:32:57: >>307
＞エイヤーについてですが、彼が私的言語を批判しているのは知っているのですが、その詳細を知らないので、誤読しているかどうかは分かりません。

もし正しく理解していたら、共生さんやムラタさんのように私的言語不可能論になるとしたら、
エイヤーも永井先生同様「誤読している可能性が高い」のではないでしょうか？
312：ムラタ：2025/07/15(火) 20:38:27: >>310
＞「私的」って「えもいわれぬ」というか「言葉で表現できない」という意味で使われているようですね。

それもちょっとどうかと思いますが…
public(公的)の対比としてprivate(私的)という言葉を捉えるのがポイントだと思います。
つまり徹底的に非公共的なものとしてのprivateですね。
public(公的)な言語ゲームから完全に締め出された非publicな言語という想定がprivate languageです。
313：久保共生：2025/07/15(火) 21:11:42: >>310
＞「私的」って「えもいわれぬ」というか「言葉で表現できない」という意味で使われているようですね。

「言葉で表現できない」のは他者に対してであり、私的言語Eは自分に対しては何らかのことを意味すると想定されています。
つまり、自分にだけ理解できるというふうに解釈すべきです。
「私的言語」の定義がもし「言葉で表現できない言語」であるならば文字通りの形容矛盾ですが、そうではなく「自分にだけ理解できる言語」というのが私的言語の定義です。
形容矛盾と言えるほど自明ではありません。
314：久保共生：2025/07/15(火) 21:21:05: >>312
＞public(公的)の対比としてprivate(私的)という言葉を捉えるのがポイントだと思います。

おっしゃっていることに間違いはないのですが、日常的な用法の公的、私的という表現と、ウィトゲンシュタインの用法は異なるので、安易に「公的ー私的」という構図を持ち出すのは誤解の要因になると思います。
実際ウラサキさんは日常的用法とのズレに理解しづらさを感じられているようなので。
315：ムラタ：2025/07/15(火) 22:35:12: >>311
『哲学の密かな戦い』を少し読む限り永井均についてはかなり疑問ですが、エイヤー（あるいは他の人たち）がウィトの私的言語論を正しく理解し、かつ有効な反論を行っていることは十分ありうるように思います。
また、そう思っている方が健全だとも思います。
316：ウラサキ：2025/07/16(水) 04:51:59: >>315

＞エイヤー（あるいは他の人たち）がウィトの私的言語論を正しく理解し、かつ有効な反論を行っていることは十分ありうるように思います。

え、ウィトゲンシュタインを正しく理解したら、私的言語が不可能だと納得出来る、ということだったのでは？
たしか、「私的言語が可能だ」という主張は「私的」の意味を誤読している可能性が高い、だったのでは？
317：ウラサキ：2025/07/16(水) 05:05:33: >>313

もし「私的言語」を「自分にだけ理解できる言語」と定義すれば、
私が例に挙げた、独自の味覚を持つワイン愛好家の暗号で書かれたテイスティング日記、も含まれてしまうのでは？
318：久保共生：2025/07/16(水) 05:43:35: >>316
＞え、ウィトゲンシュタインを正しく理解したら、私的言語が不可能だと納得出来る、ということだったのでは？
たしか、「私的言語が可能だ」という主張は「私的」の意味を誤読している可能性が高い、だったのでは？

おそらく僕もムラタさんもそんな主張は一度もしていないと思いますよ。
これまでのレスを読み返してみてください。

>>317
＞もし「私的言語」を「自分にだけ理解できる言語」と定義すれば、私が例に挙げた、独自の味覚を持つワイン愛好家の暗号で書かれたテイスティング日記、も含まれてしまうのでは？

ワインテイスティング日記が私的言語とは言えないことは上で説明しました。
>>265やそれ以降のやり取りを読み返してください。
まだ誤解されているようなので注意しておきますが、「自分にだけ理解できる言語」とは、暗号のようなものではなく、他者にはその語の理解の可能性が閉ざされている（いかにしても他者にその意味を伝えることができない言語）という意味です。
暗号は一定の解読手順を踏めば皆にその意味が伝わるので私的言語ではないです。
319：Urasaki：2025/07/16(水) 09:50:12: >>318

おそらく私の読解力不足で、すみません。確認させてください。
①ウィトゲンシュタインの主張を正しく理解して、且つ「私的言語が可能だ」と主張することもあり得るでしょうか？
②ウィトゲンシュタイン自身が『探究』で、「私的言語が不可能だ」とは主張はしていない可能性はあるでしょうか？

ワインテイスティング日記に関しては私が「暗号で書かれた」と表現したのがミスリーディングでした。
要するに「本人にだけしかわからない味を記した言語」という意味です。
確か、「感覚E」日記は『探究』で私的言語の例として使われていたのですよね？
この「感覚E」と「本人だけにしかわからない味」の違いはどこにあるのでしょうか？
320：ムラタ：2025/07/16(水) 13:05:22: >>319
ウィトがどこかに書いていたと思いますが、本来「E」が私的言語であるということを徹底するなら、それを感覚と言うことすら出来ないんです。
感覚とは公共的な言語であり、「E」を感覚「E」と言ってしまうことによって、「本人以外誰にも理解できない」という私的言語の定義からはみ出てしまっているからです。
じゃあ、純粋な私的言語としての「E」ってなんだと問われるかもしれませんが、そういった他者には全く得体の知れないものとしか言いようがないと思います。
321：Urasaki：2025/07/16(水) 13:08:30: >>320

『探究』に出てきた「感覚E」は、ミスリーディングな比喩だということでしょうか？
322：ムラタ：2025/07/16(水) 14:43:11: >>321
ミスリーディングな比喩と言うと何だかウィトが悪いというような感じになってしまいますが、私的言語をイラストレイトするにはどうしても公的言語による私的言語の非純粋化が必要でしょう。でなければ何を言っているのか分からない。
「E」の説明として「感覚」という言葉の代わりに例えば「何か」という言葉を使ったとしても、私的言語に近づいたとは思いますが、やはり純粋な私的言語ではないと思います。
「E」を感覚と言うのは、説明のために必要な挿絵だと考えればいいでしょう。
323：久保共生：2025/07/16(水) 15:25:15: >>319
①は当然ありうるでしょう。
②ですが、少なくとも僕はあり得ないと思います。
私的言語が可能だと主張するのは、規則のパラドックスの議論におけるウィトの主張と矛盾します。

＞この「感覚E」と「本人だけにしかわからない味」の違いはどこにあるのでしょうか？

「本人だけにしかわからない味」というのが、文字通り一切他の人に説明ができない、味を語る言語ゲームに全く参加できない何ものかであるのならば、258節の「E」と同種のものと解釈できるとは思います。
ただ実際には、「味」と言ってしまっている時点で「甘味とも渋みとも違う」などと語ることが可能だと思うので、味を語る言語ゲームに全く参加できないという状況は考えづらいでしょう。
324：Urasaki：2025/07/16(水) 15:48:21: >>322 323

なるほど、「感覚」と言ってしまっている時点で「痛みとも痒みとも違う」などと語ることが可能になるので、感覚を語る言語ゲームに全く参加できないという状況も考えづらいのですね。

まさに「私的言語」って「語り得ない言語」「言葉にできない言語」という意味なのですね。
そのようないわば「非言語」に「私的言語」というミスリーディングなネーミングを付けているところが、
ウィトゲンシュタインの難解さの一因ではないかと思います。
以前、ある英語ディスカッションの会で、『探究』256～271節の英訳を読んでもらった上で、
「私的言語は可能か？」という質問をしたところ、約半数が可能と答え、
ある方はお子さん幼少期の喃語を例に挙げられました。
残りの半数は「そもそも何の話か分からない」と答えましたが、
「不可能」と答えた方はゼロでした。
325：久保共生：2025/07/16(水) 21:39:21: >>324
＞まさに「私的言語」って「語り得ない言語」「言葉にできない言語」という意味なのですね。

ただし、自分自身だけはその意味するところが理解できるという設定です。

＞残りの半数は「そもそも何の話か分からない」と答えましたが、「不可能」と答えた方はゼロでした。

規則のパラドックスの議論からの流れを理解せずに私的言語論の部分だけを読んでも、ほぼ読解は不可能だと思います。
326：久保共生：2025/07/16(水) 21:57:32: 思うに、私的言語論で論じようとしているのは、鬼界訳第9章冒頭の解説にも書いてある通り「感覚は内的体験の名である」という考えへの批判でしょう。
もし感覚というものの意味するところが自分の内的体験なのだとすれば、他者との実践(言語ゲーム)を一切介さずに自分の中だけでその意味を画定させることができるはずです。
こうしたところから「私的言語は可能か？」という問いが出てくるのだと考えられます。
ウィトゲンシュタインとしては、言語ゲームなくして言語は意味を持ちえないと考えるので、当然私的言語は不可能だという結論になるはずでしょう。
327：Urasaki：2025/07/17(木) 11:05:59: 『探究』を読んでいると、
「この筆者は、言語習得と言語使用を区別していないのではないか？」
と時々思います。
下敷きを団扇に使うように、
元々言語ゲームに参加するために習得した言語を、
本来の用途とは外れた目的（例えば内的体験の記述などの「私的」用途）に使うこともあるのではないかと思いました。
328：久保共生：2025/07/17(木) 20:32:26: >>327
＞「この筆者は、言語習得と言語使用を区別していないのではないか？」

区別していないというか、言語習得は言語使用（言語ゲーム）の中に含まれると考えるべきだと思います。
例えば、りんごを指して「これは何？」と尋ね、「りんごという果物だよ」と答えるのも、立派な言語ゲームです。

なので、

＞元々言語ゲームに参加するために習得した言語

という表現は不適切で、我々は言語習得の段階から既に言語ゲームに参加していると言うべきでしょう。

＞本来の用途とは外れた目的（例えば内的体験の記述などの「私的」用途）に使うこともあるのではないかと思いました。

本来のものとは外れた言語使用は当然存在しますし、言語ゲームは本来の使い方以外許容しないような固定的なものではありません。
むしろウィトゲンシュタインは、「言語ゲーム」という見方によって『論考』では考えていなかったその都度的な柔軟な言語使用の可能性を描こうとしているように思われます。
ただし本来の用途からの逸脱は、言語ゲームという実践の場においてのみ可能だと考えるので、言語ゲームが一切成り立たない私的言語は不可能だということになるわけです。
329：ウラサキ：2025/07/17(木) 20:52:47: >>328

ウィトゲンシュタインはペイシェンスのような一人言語ゲームは想定しなかったのでしょうか？
330：久保共生：2025/07/17(木) 22:26:03: >>329
ペイシェンスは一人で遊ぶゲームですが、そのルールは公的なものです。
ルールを知らない人に対しても説明することが可能です。
このような言語ゲームなら当然成立すると考えてよいでしょう。
331：ウラサキ：2025/07/18(金) 03:29:25: >>330

中には自分で勝手にルールを作って一人でカードゲームを楽しんでいる人もいるのでは？
同様に、言語もそのような楽しみ方が出来るような気がします。
332：久保共生：2025/07/18(金) 08:52:16: >>331
＞中には自分で勝手にルールを作って一人でカードゲームを楽しんでいる人もいるのでは？

勿論可能です。
ですが、もしも他の人がそのゲームに何の規則も見出せず、またルールについて一切の説明ができないとしたらどうでしょうか？
それでも、彼は何らかのゲームをしていると言えるでしょうか？
彼は何らかのルールに従っていると言えるでしょうか？
私的言語で想定されているのは、このようなレベルの話です。
333：Urasaki：2025/07/18(金) 10:16:46: >>332

統合失調症患者の意味不明な言葉も、
もしかしたら彼らの中ではなんらかのルールに従っているのかもしれませんね。
ただ我々にはそれが理解できないだけかも知れません。
334：ウラサキ：2025/07/19(土) 05:14:45: ウィトゲンシュタインの主張を単純にまとめると、
如何の通りでしょうか？

私的であれば、他人には伝わらない。
他人に伝わらなければ、言語では無い。
∴私的な言語は無い。
335：ウラサキ：2025/07/19(土) 05:17:06: 如何→以下　　😅
336：久保共生：2025/07/19(土) 22:35:48: >>334
その理解で大きく間違っているということはないと思います。
強いて言えば、「他人に伝わる」かどうかというより、「その語を用いて他人と何らかのやり取りが可能か（言語ゲームとして機能しうるか）」という点に着目したほうがよいかとは思います。
337：ウラサキ：2025/07/20(日) 04:39:33: >>336

＞「その語を用いて他人と何らかのやり取りが可能か（言語ゲームとして機能しうるか）」

ということは、やはりウィトは「一人言語ゲームは不可能」という前提でしょうか？
言語習得では無く、言語使用に関してです。
338：久保共生：2025/07/20(日) 23:54:36: >>337

「一人言語ゲーム」が何を意味するかによりますが、例えば上で議論した独自の記号を用いたワインテイスティング日記などは普通に可能でしょう。
ですが、その独自の記法を他の人に説明できない、すなわちその記号を用いた言語ゲームが一切不可能であるならば、自分自身でもその意味を理解することができないということになるでしょう。
その意味では「一人言語ゲーム」は不可能だということになるかと思います。
339：ウラサキ：2025/07/21(月) 06:18:10: >>338

他の人に説明しようと思えばできるけど、敢えて自分だけでやってる「一人言語ゲーム」は可能ということですね。
こういう意図的に自分一人で使ってる言語を「私的」とは呼ばない点がウィトゲンシュタインの独自用法だと思います。

統合失調症患者の意味不明な発話は、彼の分類だと「非言語」になるのでしょうか？
340：久保共生：2025/07/22(火) 22:30:19: >>339
＞統合失調症患者の意味不明な発話は、彼の分類だと「非言語」になるのでしょうか？

統合失調症患者の発話が実際どのようなものかをよく知っているわけではないので、はっきりとしたことは言えませんが、結構微妙なラインではないでしょうか。
次々に無秩序に関係のない言葉が出てくる「言葉のサラダ」と呼ばれる現象は、そこに一切規則が見いだせない限り「非言語」的なものということになるでしょう。
ただ意思疎通が完全に不可能かというと必ずしもそういうわけでもないようなので、微妙な事例だと思われます。
341：ウラサキ：2025/07/23(水) 05:05:06: >>340

具体的イメージを掴みやすいように、西丸四方『異常性各社の世界』から発話の例をいくつか引用します。

（１）花は性だ。そして時計です。今日も、明日も、永久にそうです。
（２）お医者さんは試験を受けてパン屋です。パンは北極です。議会は稲妻です。私は父から生まれた。父は母です。
（３）あなたはえらいですよ、そまつにする奴は罰があたる。虎が出たら一丈一尺、その通りまちがいない、いやもうありがとうございます、何ともいえない、めんじょうはんしょう、ばしやあぼうが、きどものじんたい、なかんなきなく、むかしゃあぼんだい、そりやはぼげ、びょうかんしゃく、食わず飲まず。
（４）光る　頭　痛い　だめだ　頭　光る　だめだ　光る　痛い　頭　光る　だめだ。
（５）あーんときて　がーんとして　うーんといって　ぱーんときて　えーっとやって　しーんとして。
342：ウラサキ：2025/07/23(水) 05:08:19: 『異常性各社の世界』→『異常性格者の世界』　😅