【ザ】＋☆＋ＫＫⅦ＋☆ - 1119480892

577：中坊です：2005/11/25(金) 12:03:36 ID:rhUA2Ms6: 【お答え】青の青氏へ
もちろん私は軍国主義＝靖国参拝だとは思っておりません。だが中国や韓国の人々や国内の左翼勢力の人々の大半はイコールであると思っているでしょう。
またファシズム＝軍国主義とも思っていません。だが世間一般の人々はファシズムの台頭が軍国主義を巻き起こしたということを知っています。イコールであると思っている人々も多いのです。
さらに東条英機を軍国主義の象徴であると思う人々も国内外に多数いると思います。
今回のリバティの記事は、こういった見方を助長しかねないのです。本来の記事の趣旨が小泉首相の政治姿勢を批判するものであっても、こういう非科学的な論調であれば一般の人々は引いてしまうでしょう。
578：ジョンポール：2005/11/25(金) 18:45:16 ID:ATxZvlUs: >>577中坊です氏

＞だが世間一般の人々はファシズムの台頭が軍国主義を巻き起こしたということを知っています。

　むしろ軍国主義の台頭がファシズムを巻き起こしたのではないでしょうか。近衛文麿の日本政府は軍部を抑えるために大政翼賛会をつくり、結果大政翼賛会が全体主義を引き起こすことになってしまったのですから。

　
＞さらに東条英機を軍国主義の象徴であると思う人々も国内外に多数いると思います。

　　国内にはそんな多くないでしょう。　
　　ですが、東条英機は軍国主義者であることに違いはないと思います。

　もちろん太平洋戦争の責任は東条英機ひとりの責任であるとは思っていませんよ。というか東条英機は陸軍のトップで太平洋戦争を始めたとき首相をやっていたからと言って、東条はどうしようもない戦争好き人間だと思っている日本人がいるのでしょうか？ドイツのヒットラーやイタリアのムッソリーニのように強い権力を持ち、国民を扇動し、侵略戦争に導いたわけではありません。まぁ悪く言えば、東条英機はそこまでのカリスマ性を有していなかったということでしょうか。このことは僕は小学校の先生に教えてもらいました。

＞本来の記事の趣旨が小泉首相の政治姿勢を批判するものであっても、こういう非科学的な論調であれば一般の人々は引いてしまうでしょう。

　それは人それぞれ好き嫌いがありますから、霊が憑くとか、嫌いな人は嫌いでしょうね。ですが、好きな人もいるでしょう。特に最近は霊とか非科学的なものに興味を持つ人が増えているのではないでしょうか。
579：１００式：2005/11/25(金) 20:28:53 ID:rtVAffIk: 中坊です氏

記事の主旨は小泉首相のファシズム化への懸念。
軍国主義という観点では語られていない。
ちなみに、１１月号でも一般識者による警告という観点から、小泉首相のファシズム化についての指摘がなされている。
つまり、先に客観的な視点から指摘しておいて、
実は、霊界事情はこうなんですよ・・・
と来たわけでね。
こういう風に、霊界事情を絡めて大真面目に時事問題を語るのがリバティ誌のスタンスなんですよ。
他の雑誌では不可能なのです。
580：AHW：2005/11/26(土) 00:07:29 ID:qnujGfZg: >>576 百式氏
>韓信→日本武尊→山県有朋→総裁先生のお子様であったと記憶しております。

ぉ）回答情報㌧クスです。ふむふむだ罠ぁ。

大丈夫かねｗ　どう贔屓目にみても万事ﾄﾃｰﾓいい加減そうなゼロ君は。
外からみても、典型的な教学軽視というか、努力嫌いな香具師というかｗ

>過去世認定されることはあっても、現状の悟り・霊格の認定がなされることはありませぬ。

ｋｋの組織として認定するしないとか、形式な話してる訳じゃないだろ。

ｋｋ教義じゃ、６と７ってのは超えがたいほどの巨大な懸隔があるんだろ？
で、7次元出身者ってのはﾋｶﾘﾉ天使として実現を期待された転生計画を持ってくるんでは？
神の使徒として、計画とやらも細部にわたって起草されてて
優先順位とかもはっきりしてんじゃないのかい？ｗ

「計画的にも実質的にもたくさんいないとおかしいんじゃないの？」
ってのは、ｋｋ世界観を肯定した立場からの質問として当然でるだろうて。
実績できまるというなら、すでに実績をだしてそうな香具師はどれくらいいるのよ？って話になるはず。
581：AHW：2005/11/26(土) 00:17:44 ID:qnujGfZg: 青氏　中坊です氏　百式氏

>軍国主義と靖国参拝はイコールなのですか？

ｻﾖ系な香具師は、大喜びでこういう発想をするな。
発想して、がぬばって宣伝し、広めて、常識にしようとする。

総裁氏の発想が、そのように偏っている証拠と言える記事なのかどうか。
漏れはその話題のリバティを読んでないので、なんとも言えんのだが
該当部分だけでも、持ってる香具師が引用してくれんかね？
582：青の青：2005/11/26(土) 00:33:40 ID:a95jm9gk: >>577中坊です氏
＞東条英機を軍国主義の象徴であると思う人々も国内外に多数いると思います。

軍国主義に導いた責任者であるのは間違いないですからね、象徴と見られるのはしょうがないでしょうね。
それだけではない、と言っても、それを覆せる訳ではないですから。

＞こういう非科学的な論調であれば一般の人々は引いてしまうでしょう。

宗教相手に非科学的と批判するのはどうかと思いますよ。
こちらは、東条英機が指導している、憑依しているという話を「事実」として大真面目にやっています、そこは言っておきますよ。
最近では霊能者がＴＶで番組を持っていたり、霊も市民権を持ったという感じですか。引いちゃう人ばっかりではないですよ。
583：１００式：2005/11/26(土) 00:55:25 ID:14vyUubg: ゼロさん読んでますか？

>>580
ＡＨＷ氏
お久です。
まあ、お子様の件に関しましては、教団内のうわさ話でありますが、
山口県萩市の山県有朋・木戸孝允の史跡めぐり、松陰神社参拝は、教団内で密かなブームであります。
その際、山口市の木戸神社を忘れないのがポイントでございます。
こんな風ですので、うわさ話といえども、本気で信じられている事項でありましょう。

後半部分ですが、
お話は解るのですが、霊格を認定されるということが“無い”ので何とも言えませぬ。
それと、過去世は菩薩の方であっても、現在、菩薩としての悟りを開かれているとは限りませぬ。
まあ、返事のしようがない質問であります。
584：青の青：2005/11/26(土) 01:09:19 ID:a95jm9gk: >>581AHW氏

東条英機はリベンジしたがってるんだそうです、自己実現としてね。

＞該当部分だけでも、持ってる香具師が引用してくれんかね？

何が該当するのか良くわかりませんが、要点っぽい所をちょっとだけ。

「「靖国の亡霊」を（中韓が）本能的に感じるからこそ過敏に反応するのだろう。」

「国益はしっかり守られなければならない。」

「よもやとは思うが、小泉首相がいたずらに事を構えるような姿勢を見せるならば、「東条型ファシズム」に一歩ちかづくことになる。」

「「永田町怪談」の結末が先の戦争と同じ道をたどらないことも、日本国民の切なる願いであると、小泉首相には申し添えたい。」
585：青の青：2005/11/26(土) 01:26:16 ID:a95jm9gk: ＞ｻﾖ系な香具師は、大喜びでこういう発想をするな。

「小泉首相はアメリカの犬だ」みたいなことを言う人が居ますが、靖国参拝がそれへの無言の回答のようにも感じます。

東条英機がリベンジする相手と言ったらアメリカでしょうから、その犬では「指導」出来ないでしょうしねえｗ

こういう発想はｳﾖ的なんでしょうか？＾＾；
586：１００式：2005/11/26(土) 01:27:44 ID:14vyUubg: >>581
まずリバティ11月号のオピニオンから
反対派排除の総選挙・・・「自民大勝」の中の不安
と題した記事があります。

小泉首相の強引な手法に異を唱え意見も少なくない。
ノンフィクション作家の保坂正康氏は、東条内閣下の翼賛選挙との類似性を挙げ、
結果的に東条型ファシズムに近づく可能性があると指摘しているとのこと。
自民党は党自体が派閥による連合政権だったので、弊害はあったものの多様な意見を持つ連合体として有効に機能してきたといえる。しかし、執行部の意向に沿わなければ意見できない状況になれば、民主主義としては危険な側面を含んでくる。
と言うような内容。

次に12月号。
題は
小泉首相の靖国参拝が反発される「本当の理由」
中国・韓国が嫌がる東条英機の“亡霊”

小泉改革は加速しているのだが、気になる点は東条型ファシズムへの懸念である。
先の総選挙での刺客候補という手法は、実は東条首相も行っていたのだ。
こうした中、永田町では「小泉さんの背後に靖国の亡霊がたくさん見える」との噂が流れていた。
実は、東条英機の霊があの世から指導しているからで、
戦争の惨禍に見舞われた多くの人の恨みは深く、残念ながら東条秀樹は天国にはいない。
総選挙後、首相の靖国参拝には中・韓両国は猛反発したが、これは、
「靖国の亡霊」を本能的に感じているからで、ある意味当然であろう。
もちろん、靖国問題は日本の主権と独立性の問題であり、中国などの介入は明らかな内政干渉である。
しかし、日本の政界が異なる意見を許容しない方向に向かっていることは事実である。
この結末が先の戦争と同じ道をたどらないことが、日本国民の切なる願いである。

こんな内容、
ワシが要約したんで読みにくいかもしれんけど、まあ勘弁しておくれ。
587：ジョンポール：2005/11/26(土) 15:43:04 ID:JeDicUGc: >>582青の青さん

＞軍国主義に導いた責任者であるのは間違いないですからね、象徴と見られるのはしょうがないでしょうね。

　日本を軍国主義に導いたのは「東条英機」というのは無理があると思います。明治の富国強兵政策が軍国主義をみちびたのではないでしょうか。まぁ日本が軍国主義になってなかったら、欧米列強の軍国主義国に支配されてしまい中国のようになってしまったでしょうけど。ですから軍国主義自体は、東条が現れる以前からあったはずです。アメリカもイギリスも軍国主義です。
　また確かに東条の決断で真珠湾攻撃がなされたのでしょうけど、アメリカに石油などの資源をとめられている状況で、戦争を決断しなかったら、陸軍が暴走してクーデターが起こってしまう可能性もあったと思います。東条英機はむしろ全体主義を引き起こしたというべきではないかと思います。
588：ﾓﾓ：2005/11/26(土) 22:37:11 ID:fXDteSFA: ﾊｼﾞﾒﾃｶｷｺｼﾏｽﾎﾝﾏﾃﾞｽﾘﾊﾞﾃｨﾅﾀﾏﾆﾏﾁｶﾞｯﾄﾙｺﾄｱﾙﾎﾄｹｻﾏﾃﾞﾓｱﾙﾝﾔ

ﾖｳｽﾙﾆﾔｼﾞｮｳﾎｳﾌﾞｿｸﾔｺﾞﾏﾝｻﾂﾖﾝﾄﾞﾙｵﾚﾉﾎｳｶﾞｹﾝｶｲｾｲｶｸﾔﾃﾞ

ｿﾉｿﾞﾉﾃﾞﾔｼﾞﾖﾝﾎﾟｰﾙﾉｹﾝｶｲｱﾀｯﾄﾙﾏｸﾞﾚﾔﾆｺﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾏﾆｲｲｺﾄｲｳﾝﾔ

ｼﾞｬｱﾅ
589：ﾓﾓ：2005/11/26(土) 22:51:20 ID:fXDteSFA: ﾘﾊﾞﾃｨ 1996ﾈﾝﾉｿｳｶﾝｶﾗｾﾞﾝﾌﾞﾓｯﾄﾙｼｭｯﾊﾟﾝｷｮｸﾉｼｮｸｲﾝﾄﾓ

ﾊﾅｼﾀｺﾄｱﾙｱﾙｲｯﾃｲﾉｹﾝｶｲﾊﾎﾄｹｻﾏﾉﾔｿﾚｲｶﾞｲｾﾞﾝﾌﾞｼｮｸｲﾝﾔ

ｶｺｾﾞﾓﾉｶﾞﾀﾘﾓﾅﾏｴﾀﾞｹｷｲﾃｼｮｸｲﾝｶﾞｼﾗﾍﾞﾃﾔｯﾄﾙｸﾜｼｸｼﾗﾍﾞﾄﾗﾝｶﾗ

ｶﾅﾘｵｵｻﾞｯﾊﾟﾃﾞﾏﾁｶﾞﾄﾙﾅﾝﾄｶｾﾅｱｶﾝ
590：AHW：2005/11/26(土) 23:04:37 ID:ihDev7.A: >>584青氏 >>586百式氏

引用ありが㌧!!
なるほど。この要約を見る限りじゃ、この論調ってのは
漏れ個人の、小泉への懸念やら批判観ともよく似てるんで、まあ何もいうことはない罠。
翼賛選挙と同じなのだ！、とはかなりの痛烈な政権批判だな。

その原因の一つに東条英機の霊、しかも「地獄にいる不成仏霊」
が憑いてるからﾆﾀﾞ!!、なんてのは、毎度訳わからんが・・ｗ

それに乗って話せばだが、
無頼の剣豪らしい「伊藤一刀斎」て斬り捨てゴメンな野郎に、
東条の亡霊が憑いてルサンチマンを晴らそうとしているなんてのは、
もう現日本国家のスーパー危機状態なんじゃないの？

アメリカの犬であることを、自認、甘受あるいは利用しても、
己のやりたいことだけはやる、ということなんじゃまいか。

>>587 ジョン氏
アメリカなんざ今でも、最高の軍国主義の外交スタイルだろ。

まあ小泉のが全体主義というか、グローバルなんちゃらを隠れ蓑にした
ただの強権政治であることは、亀井静香などが訴えていた通りだが、
国民の大半は、改革麻痺で、ほとんど耳を傾けなかったわな。

>>588　ﾓﾓ氏
なんでもいいが、ひら仮名と漢字まじりのふつうの日本語を書けんか？
でさ、ﾆｺﾃﾞﾓは佐倉氏じゃなかったの？ｗ　意味不明だ。
591：AHW：2005/11/26(土) 23:08:46 ID:ihDev7.A: >>589 ﾓﾓ氏
リバティ記事の批判は歓迎だが、リバティってのは、
とくにカコセなんだ霊がなんだ、ってものは
社長である総裁氏の責任編集というか検閲うけてるんじゃないの？ｗ
592：AHW：2005/11/26(土) 23:24:21 ID:ihDev7.A: >>585 青氏
>「小泉首相はアメリカの犬だ」みたいなことを言う人が居ますが、靖国参拝がそれへの無言の回答のようにも感じます。

あのさ、戦争用に宣伝された「鬼畜米英思想」とさ、
靖国に国の御霊を見て重んずる信念とは、混同したくないところ。
漏れは、十分彼は「ポチ認定に値する」と思っているよｗ
やつには信念はあるが、まるで哲学がない。中曽根の言う通りで。

>東条英機がリベンジする相手と言ったらアメリカでしょうから、その犬では「指導」出来ないでしょうしねえｗ

いやいや、そうとは限らんわな。
為政者の苦悩とはそんな単純なもんじゃないだろ。
東条英機がリベンジしたい相手＝アメリカに決まってる、なんてのは短絡発想では。
東条がリベンジしたいとすれば、負けた相手国にというより、
敗戦で護持しきれなかった、崩壊しちまった国体の復権なんじゃまいか？ｗ

>こういう発想はｳﾖ的なんでしょうか？＾＾；

ｳﾖっていってもねえ。いろいろあるからなｗ
小泉の場合は、自民党総裁なんで晦まされるが香具師はすでに「保守」ではない。
どちらかというと、極左に近い方の「革新」だと漏れは思ってるよ。
民主党が勝てなかったのもある意味当然だろ。
民主党より意味不明な極左的宣伝してたんだからさｗ

まあｳﾖとファッショは相性が良いのは確かだ。
宗教が実現を好む、哲人王政治とか、神聖政治、徳治もそうかもしれんが、
これも一種のファッショであることには変わりないわな。
593：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
594：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
595：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
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598：青の青：2005/11/27(日) 01:49:32 ID:yyLBGqxE: >>587ジョンポール氏

なるほど、私が理解不足、知識不足だったようで、失礼しました。

>>592AHW氏
＞東条英機がリベンジしたい相手＝アメリカに決まってる、なんてのは短絡発想では。
東条がリベンジしたいとすれば、負けた相手国にというより、
敗戦で護持しきれなかった、崩壊しちまった国体の復権なんじゃまいか？ｗ

このまま事を構えて戦争始めたら、朝鮮とやって中国とやってさらにアメリカとなんでは、とね。
まあ、只の妄想ですけど。
国体より大東亜共栄圏の方なんでは、と思えたんですよね。
日本が軍国化して膨張すれば、アメリカも静観は出来ないだろうし。

＞宗教が実現を好む、哲人王政治とか、神聖政治、徳治もそうかもしれんが、
＞これも一種のファッショであることには変わりないわな。

ファッショの根底にある思想は帰依、信仰、礼節でしょう。ですから三宝帰依も一種のファッショですね。
そしてファシズムにある思想は善悪二元論でしょう。許しの精神が抜ければ、立派なファシズムになります。
599：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
600：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
601：中坊です：2005/11/29(火) 12:06:21 ID:DycFZaIw: ＞＞598青の青氏へ
ここで言っていることは、宗教が生み出す社会というのは一種のファシズムであることを認めているのでしょうか？
それでは幸福の科学が目指している社会というのは、たとえば大川隆法氏を批判しただけで処罰を受けるような窮屈なファシズム型の社会なのでしょうか？
現に信者の皆さんは講談社フライデー事件をはじめとした批判封じ込め作戦と言うべきものをおこなってきていると感じます。
602：青の青：2005/11/30(水) 19:10:58 ID:8mhkBV9o: >>601中坊です氏

天国と地獄という世界がある。
善人は天国へ、悪人は地獄へ。
これをファシズムと呼べないことも無い。
善人は手厚く取り立て、悪人は前線へ収容所へ、
これがファシズムでしょう？

不敬罪というものがある。敬わない罪。
別に宗教に限った話ではない。
603：中坊です：2005/12/01(木) 12:56:26 ID:e8I1fuxs: >>602青の青氏へ
それでは大川隆法氏を敬う者は善人で敬わない者は悪人ということですか？

あなたにとって善人と悪人とを区別する基準とは何ですか？

もし幸福の科学が目指す社会がそのような不敬罪が適用されるファシズム的なものであるなら、現在の民主主義社会よりもかなり窮屈な社会が到来すると思います。
604：青の青：2005/12/01(木) 23:11:09 ID:GLZk51nA: >>603中坊です氏
＞それでは大川隆法氏を敬う者は善人で敬わない者は悪人ということですか？

敬わない事が即悪人とは言いませんが、誹謗中傷するものは悪人である。
これは教義ですから否定しようが無いですね。
しかし、許す愛を説いているのですから、悪人だから即処刑とか、そういう極端を言い出すものではありません。
許す愛といっても、罪を犯すことを許すのではなく、更生を信じるという意味です。

＞あなたにとって善人と悪人とを区別する基準とは何ですか？

結構、難しい質問だね。
善人とは、仏の理想世界、愛しあい生かしあい許しあう世界、その実現の方向で生きている人。
悪人とは、その理想実現を阻害する方向で生きている人。
端的に言うと、こうなりますね。

中坊です氏はどうかな？善人と悪人とを区別する基準、持ってますか？

＞もし幸福の科学が目指す社会がそのような不敬罪が適用されるファシズム的なものであるなら、

ファシズムを目指している訳ではないですよ。
私が>>598>>602で言いたいのは、悪と言われる物にも善と言われるような物、理想と見られるものを基礎にしていたりするって事ですよ。

＞現在の民主主義社会よりもかなり窮屈な社会が到来すると思います。

国民主権たる民主主義以上に自由な社会ってなかなか無いでしょうねえ。
自由であるが故に、堕落する自由が謳歌されている、そう言う面もありますから。

あなたは自由と言う事をどの程度考えたことが有るかな？
自由を行使すればするほど、他人の自由を阻害する。
無制限の自由のある社会とは、力が支配する社会です。力のあるものは権力をもち、無い者は抑圧され搾取される。

自由には目的があるんです。幸福と言う目的が。
そして、幸福は義務であるんです。
幸福になる義務を果たす為に、自由と言う手段が与えられているんです。

幸福の科学が目指す社会では、幸福になる義務ということが明確に言われると思います。
605：ジョンポール：2005/12/02(金) 01:00:33 ID:bQ91gP1M: >>603
＞あなたにとって善人と悪人とを区別する基準とは何ですか？

おもしろい質問があったので、しゃしゃりでます。
天国へ行く人が善人、地獄へ行く人が悪人と考えるのならば
思いと行いにおいて、善念の方が悪念より大きい人が善人で、逆が悪人かなぁ。
では、善念と悪念とを区別する基準とは何か。他人に良かれという思い（与える愛）が善念で、人と人を引き裂く方向へ向かう思い（奪う愛）が悪念ではないか、と思いました。
ですが人間は仏の子、神の子で本当の悪人はいないという考えもある。
606：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/12/02(金) 01:03:21 ID:2Lyr5oPs: 神智学厨的見地からみた
人間における自由の目的とは自我意識の育成と経験によって智恵を得させることだと思うなっ。
607：あきら：2005/12/02(金) 23:48:49 ID:ATBZS7BI: 真剣勝負にこそ「意」が発せられん。
現役信者さん、ありがとうございます。是非待機説法しましょう。
互いの格を切磋琢磨しましょう。
ゼロさんサンクチュアリ以来ですね、本当に懐かしくてうれしいです、あの頃は
私も学生でゼロさんを怒らせてしまったことを覚えています。
サンクチュアリで質問太郎さんと私はあなたを随分困らせましたね。
質問太郎さんとの対話はデスクトップ上にいまだに保存しております。
残念ながら私の１００％の待機説法に耐えられる人はあの方以外におられません。
今はリーマンです。
AHWさんレムリアで私が書き込みしてたのよく知ってますね。かなりちょっとしか書き込みしてません
よ。中坊さんにお答えします。
わたしの査定では、大川さんは８次元如来です。一霊能力者で天命を
まっとうされるでしょう。スウェーデンボルグさんは一霊能力者であった
といわれます。大川さんは死んでから同じところにいくんじゃないかなぁ。
ビジネスと宗教の両立が大川さんの死後に弊害がでてくると、私の頭の中
の映像によぎるんです。フラッシュのようにパッとでてくるだけなんでなんの
根拠もないんですけど、幸福の科学が世界を包括できないんじゃないかなぁ？
世界観が狭いんかなぁ。でも大川さんは悪気はぜんぜんないですよ。アンチ
の人が思っているように。やろうとしていることが完結しないと思うよ。
宗教サイドから救済は圧倒的大多数に対して説明できない部分を多く残します。
宗教以外の出身でその方が法を受け継ぎ政治力をもち得ない限り
不可能でしょうね。ただこれは答えです。それならいけるんですよ。
４番目の柱、つまりエルサレムをつくるアンカー次第で大川さんが歴史の
教科書に載ると考えます。（菩薩以上）
今の時点で大川さんの賛否をめぐると、よかった点は宗教を明るくした点
、転生輪廻、因果の法、仏教を明らかにした点、低級な魂が如何に進化するか
という説明、邪教、正教の分別を明らかにした点、学者として知識人にインスパイア
してきた点、査定能力の高さ、編集能力の高さ、勇気もあるでしょう。
悪い点、仏教の世界観ですべてを包括したと思っている点、幸福の科学という
名前なのに、宗教法人になっちゃった点、宗教は科学ですよーといわれても、
「天寿をまっとうするまでに圧倒的大多数の人がそこまでの認識は持ち得ないと思うぞ。」と
すくなくとも私が大川さんならやる前から問題点が見えていただろう。
宗教は経済原理では何十年後かに運営できない点、大川さん死んだら、誰も
そんな器用なことできんよ。そうではなく、すばらしい文化と
人々に正しい認識をのこして名も残らずに消滅してしまうぐらいで
丁度いいのだと思います。私が大川さんならそうありたい。
中坊さんよりは現時点で大川さんの方が世の為になっとるかな。
私は大川さんは嫌いではないですよ。もちろん中坊さんの事も
嫌いではありませよー。私は大川さんの戦略には無理があると思うし、私の
やり方とは違うな。愛はもっとさりげないよ。引き際も早いし。
608：あきら：2005/12/03(土) 00:51:13 ID:2Lo97J7g: 現役信者さんへ
はじめまして、熱心な方ですね。
仏教と儒教両方勉強されてみますか？
儒教の原論ならまかせて下さい、同世代では負ける気がしませんっていうぐらい楽しいですねこの話は。オラより強いやつに会うとワクワクするぞーという心境ですね。
礼について
礼が組織的運用を用いなければ裏とありましたが、もともと儒教にとっての礼とは組織を前提としています。家族という組織、村、町、市といった自治体という組織、宗教団体といった組織、ですので、礼が関係の広がりという言葉に要約されます。こういう言い方をしたのは私が始めてなので、本には載ってません。礼イコール政治と換言されたりもします。孔子は礼の学者だというのは政治の学者だということです。
たとえば、上司と部下という関係があって関係作りのためのなんらかの表現が礼であります、親しき仲にも礼儀ありといいますが、夫婦の間でおならするのはよくないっすよ、あ、ちょっと失礼こきますぐらい言ってもらわんとねぇ、ようは関係作りができんと夫婦関係もまっとうできずに離婚したりしますね。関係作りができるの能力は政治力に比例するんです。飛躍しましたが、礼イコール政治力イコール組織力です。孔子とマキアベリさんはたぶん喧嘩しますね、徳治政治は上からの政治ではありません、ボトムアップです。トップダウンの真逆です。マキアベりさんの主張は権力を如何に取るかという議論に対して、孔子は如何にして政治という直接的な大乗救済手段を通して救うかという議論になります。目的は他の大如来と同じく救うことであります。だからゴールが違う。
私も３０代前半で組織を持つよ。１０年以上暖めている救済事業があるんで。
現役さん石田さん読んでるのはかなり通ですね。あそこら辺が中国、朝鮮との別れ目だという海外の識者もいますから。日本が近代化に成功したね。渋沢さん関連は読んでます？現在ドラッガーが近代日本の経済成功の大本と捉えています。私は１３歳から読んでますよ。
ちなみにシアトルというアメリカのかつての小さな港は日本郵船がそこと取引始めたから、そこに人が集まって大きくなったんですよ。企業が町を作るって素敵な話じゃないですか？今でこそシアトルマリナーズとか言われてますけど、渋沢栄一が日本郵船を作ったんですよ。だからマリナーズと栄一は関係があるんだね。シアトルは日本人にとって住みやすい理由のひとつです。
栄一の前に論語と算盤という考えは梅岩の思想が影響しているとみています。べつに栄一だけが梅岩の後継者というわけではありませんが、温床が江戸期にあったんんですね、これは隣国と比べて大きいですよ。

ちょっと話をべつのところにふると、郵船がシアトルを大きくしてからアメリカはアメリカ国内の日本人、日系人を収容所に強制移住しましたね。そのように経済交流によってアメリカに貢献するところはすでにあったんですけどね。

本田さん松下さんえらいけど、栄一に比べたら孫みたいなもんだよ。
有名な世界企業になったところは、栄一のレールの上を走っているにすぎんよ。思うというレベルじゃなくて、事実です。

今民営化で話題の郵便制度を２年ぐらいで完成させたのも栄一グループです。はじめて日本で銀行制度、商工会議所のシステムを導入するのに貢献したのも、栄一です。

この人がいなかったら世界のパワーバランス、世界地図が変わってたでしょうな。
609：あきら：2005/12/03(土) 00:55:22 ID:2Lo97J7g: グループ名「改正掛」
610：ジョンポール：2005/12/03(土) 12:42:15 ID:5Hx6bNBA: >>608
僕も渋沢栄一翁大好きです。小さい頃から、偉人といったら渋沢栄一でした。石田梅岩も好きです。
611：中坊です：2005/12/03(土) 13:24:36 ID:70anvqNk: >>607あきら氏
お答え有難うございました。いままであきら氏はシンパかと思っていましたが、相当のアンチですね。この文章を読むかぎりではそう思いました。
612：あきら：2005/12/06(火) 20:12:10 ID:v9ohxImU: 中坊さんへ、私は大川さんと友達ぐらいにしか思っていませんよ、この方に何をアドバイスしてあげられるのかなーとか。
アンチではなく中立というのはその点です。神様ってね、生きてる間に人並みに失敗したりするんですよ。ヘーゲルなんか、家庭教師に行った先でそこのご婦人と子供孕ませちゃったりとか。栄一の痴情は公表出来ないレベルかと思われます。一体何人子供いるの？みたいな。現在、裏でヤクザ界を仕切っているのはここら辺の子孫じゃないのかなと勘ぐりますね。金はあるは、表ではいきられないわ。じゃあどうすんの？ヤクザでしょうね。私の想像ですよ。維新志士たちは殆ど妾がいるしね。孔子は私が好きな人物の一人ですが、この人の指示で人を殺してますよ。歴史に載っています。釈迦なんかもう王子様の時は酒池肉林ですよ。
この文章を読んでもし、人がじゃあ私も悪いことやってもいいんでだと思う人がいたら、その人は間違ってます。今回のわたしの趣旨はね。自分がいままで、人に言えないような悪いことをしてしまっても、挽回できるよといいたいのです。天命に気づけば。えらい人がこれだけ失敗してるんだから我々は先人たちより大きな仕事をすることだってできるんです。私はそれでも孔子、釈迦、栄一、ヘーゲルの残した仕事を認めます。何をするとは言いませんが大川さんの失敗も私の中で包括しています。失敗は想定範囲内ですから。
613：あきら：2005/12/06(火) 20:31:55 ID:v9ohxImU: 青の青さんへ
日本の女性は優秀ですよね。およめちゃんほすぃー。
源氏物語を書いた紫式部は世界でも始めて長編小説を書いた女性作家ですね。
同時期に三大女流歌人がでてます、特筆にあたいします。
最近？イチゴ大福を発明したのも、OL。筆記用具セットを発明したのもOL。
プリクラを発明したのもOLですねー。すべて和を以て貴しとなすの発想からきてます。
女性にはこう、受の性質があると言われます。大川さんも言っております。
イチゴ大福は大福にイチゴ入れたらおいちーかもという発想ですね。
筆記用具セットは、いままで大きさがまちまちで単品で売られいたものを、
使いにくいからコンパクトにまとめちゃったら？というので発明されました。
プリクラは写真がシールみたいに貼れたら面白いじゃないみたいなコンセプトです。
明治維新期もきっと菩薩のような寛大さで、暴走族たちを見守っていた女性が
影に隠れていたことと、慮ります。
614：主管理人の黒田★：2005/12/06(火) 20:43:45 ID:D60l/8zc: そもさんスレから移送

>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1127563497/95

96 名前：あきら本日のレス投稿日：2005/12/06(火) 19:42:49 aLJbm1ko
ヴァイオラさんご丁寧にありがとうござます。
明治維新前後（江戸末期から大正辺りに出生）で乱暴なほど大雑把に言うと、政治関係で１０人、科学関係で１０人、思想関係で１０人、経済繁栄関連で１０人、教育関係で１０人、軍事関係で１０人、芸術関係で１０人、宗教関係で１０人、あと史上に名も無き縁の下の力持ちの人が１０から２０ぐらいかな。すると、アジアで近代化の役割を担った日本で当時少なくとも５０から１００ぐらいはいるのかな？大雑把に言うとですけど。吉田、勝、西郷、桂、坂本、大隈、板垣、伊藤、樋口、西周、福沢、渋沢、岩崎弥太郎？夏目、野口、西田、谷口（８）、山本五十六、。。。に並ぶ人が一体現在何人いますかねー？いまだかつてなく大勢ということは、このツワモノに並ぶ人が１００人以上と考えるのは妥当かと考えます。明治維新より大きな運動ということは５０人じゃあ足りないかもですねー。もともと菩薩界、梵天界の住人が本来の力に目覚めてもらうためにヴァイオラさんが１００人と言った点は賛成します。私も勉強不足でさっと人物の名がでてきませんすれスレスレ
615：あきら：2005/12/06(火) 20:48:08 ID:v9ohxImU: ジョンさんこんちにちわわ。
ジョンさんの出身大学は早稲田ぐらいかなぁー。
論語はね。あの対話を待機説法とみて読むと、さくっと
仏教勉強してる人でも意味が入ってくると思いますよ。
そのうち、日本人がしっかり孔子、その思想を受け継いで経済に
いままでどう生かしてきたかを英語、ハングル、中国語などに
翻訳していけば、日本発のルネッサンスが興るとおもいますよ。
中国、朝鮮半島の人にしたら、逆輸入みたいな感じね。
キリスト教圏だけは、科学と融合したけど、仏教、儒教は
近代化に失敗してますから、これからですよ。欧米の方にアジアの
文明を見せていくのは。中国、朝鮮半島の人が自国にある
仏儒の真価に気づくのは。仏教、儒教が近代化に成功しましたと
言い切れる人より、それらが足かせとなって欧米に負けたと考える
人（アジア圏、いや世界的に）の方が多いでしょうが、まだいけます。このアウフヘーベンを楽しまないでどうするの？ってかんじ。
616：あきら：2005/12/06(火) 20:52:13 ID:v9ohxImU: 初代さんおひさしぶりです。
初代さんは幸福の科学がすきなんですね。
それともいじるのがすきなのかな？
617：あきら：2005/12/06(火) 20:55:44 ID:v9ohxImU: プロジェクトXは英語版で出すべきだ。
618：主管理人の黒田★：2005/12/06(火) 21:08:25 ID:D60l/8zc: >613
>615-617

あきら氏。スレを使いわけるように。アク禁注意：２回目。

http://homepage2.nifty.com/KurodaRyunosuke/Katayama/site-low.html
619：主管理人の黒田★：2005/12/06(火) 21:11:53 ID:D60l/8zc: >>618

http://homepage2.nifty.com/KurodaRyunosuke/Katayama/threadGuide.html
620：AHW：2005/12/07(水) 01:54:35 ID:qPbZNueo: >>607 あきら氏
>AHWさんレムリアで私が書き込みしてたのよく知ってますね

うぃ。まだレムが分裂する前の初期BBSの頃だったよな。
ｋｋ世界観肯定＆儒学ﾀﾞｲｽｷなあきら氏だから、
「孔子がリカバリーで転生した!!!」に反応したんだと思ってたわ。

>>616：あきら(投稿日： 2005/12/06 20:52 NEW! )
>初代さんおひさしぶりです。
>初代さんは幸福の科学がすきなんですね。
>それともいじるのがすきなのかな？

あきら氏、レム関係の話題や初代と話したいときはこちらへどぞ。
片山実験場　第四BBS　ひっそり亭　（NEO初代さん倶楽部）
http://happiness.lib.net/db/epigone/patio4.cgi

>>617：あきら (投稿日： 2005/12/06 20:55 NEW! )
>プロジェクトXは英語版で出すべきだ。

こういうのは、ぜひ【雑談スレ】でおながいします。
ここは他所と違ってスレがたくさんあって、わかりにくくてｽﾏﾝのだが
雑談スレと法論スレくらいは、ちょとだけ使い分けてくれるとありがたいわ。
621：現役信者：2005/12/07(水) 15:38:23 ID:H4NEC6hs: 次女が陸上競技大会で一位を取ってきて、狂喜乱舞の現役信者でごぜいやす。

>>あきらさん

渋沢さんは日本経済界の礎を築いた方であるのは認識しています。
あきらさんの様に歴史を遡って誰かに価値があるとするならば、日本の歴史上では聖徳太子が上に当たると思う。
渋沢が本田や松下より上というならば、聖徳太子ははるか雲の上ではないのかな？
私はそういった歴史の流れの中で、人生を世間の人々の為に使った人をこそ偉人と呼びたい。
内村鑑三ではないが、やはり、子や孫といった範囲でも偉人と呼ばれる生涯を送ることは可能でしょう。
そのような考え方を私は賛意を持って受け入れる者です。
渋沢に比べたら本田・松下は孫みたいなものかも知れないが、生きた時代が違うので、簡単に割り切って考えられるものではないのじゃないですか？
本田・松下・ソニーの井深・京セラの稲盛・その他町工場の日本の技術力を高めたあまたの方々が、渋沢に劣っているかといえばそうは思えないなぁ。
シアトルを大きくした日本郵船の評価も分かるけど、中国に日本企業としていち早く進出して、中国国内を開拓したホンダも同じように評価できるな。私は。
そうそう、「銀行」と言う言葉を作ったのも渋沢栄一でしたよね。
あきらさんは渋沢栄一を尊敬しているようなのでこれ以上は何も言いません。

孔子とマキャべリがけんかするというのもどうかなぁ？
役割の違いがあるんで、けんかをするというより意見の食い違いは起きるかもしれんが。

いまちょっと思ったんだが、ホンダも松下も渋沢のレールの上を走っているに過ぎないよと言うなら、
貿易国家としての日本を想定していた坂本竜馬なんかは、日本の大親分みたいなもんか。笑
じゃ渋沢より坂本が上で、坂本に刺激を与えた勝海舟が上で、勝を教えた佐久間象山が上で・・・キリがないな・・・笑
歴史の流れで優劣をつけるのは割りに簡単なので、そちらに評価の基準を置きたがるのも気持ちとしては分かる。
しかし、私はあくまでも個人としての情熱に敬意を表するものです。

視点の違いと言えばそれまで。

ちなみに企業が町を創るっていうのは素敵ですね。
日立・鈴鹿・豊田・ホンダ・松下・西武鉄道・阪神電鉄などなど・・たくさんあるね。
軽井沢を有名な別荘地にしたのも西武だしね。
宗教が町を創るっていうのもあるしね。バチカンなんて国を創っちゃったわけだし。

論点が多すぎて何にレスしていいか分からないのでこの辺で終わります。
店舗が増えて管理に手間取っている、仕事できない男です。笑
622：あきら：2005/12/09(金) 00:51:02 ID:KeuKk3fQ: 現役信者さんお忙しいところありがとうございます。
渋沢さんが関わった会社、組織は５００ぐらいだと言われます。
JRとか、王子製紙とか、帝国ホテルとか、サッポロビールとか、紡績工場とか
時代背景を考慮して企業が街を創る・・・。世界で植民地化されていない国は地球上
ほとんどないという状況で、ちょっと前まで辺境の島国だったところの人間が
他国の、しかも当時世界第一位の国の街を創るに貢献、というのがすごいですよね。
この人は日本の経済の父と言われているので、国内の産業及び、街作りに現在進行形で
貢献しているのは当然なんですけど。
言葉足らずで、正語に欠けていた点反省します。

ところで、竜馬か栄一かという議論ですけど、ま、おっしゃるとおり役割がまったく違いますね。
私の竜馬（劉備）の好きなところは巨視的な視野を持っていてしかも実行力があった点ですね。
巨視的（マクロ）な視野というのはどうも、老荘思想からきてるみたいで、随分彼も勉強したみたいですね。
禅なんかもやってますね。歩きながらでもできる禅で、（本来はいつでもできますけど）
いきなり岩が空から落ちてきたらどうよけるか、どういう心境でいるか、という心を鍛える
ものらしいです。後々、修羅場では役に立ってたんでしょうね。
老荘思想といえば、七賢の竹村さんですよね。あの人の巨視的な見方は本当に
勉強になります。大雑把にみえて隙が無い。思考は竜馬と似てるから今度そういう
線で観察してみて下さい。面白いほど似てますよ。
例えるなら水槽を世界だとすると、中の金魚(人間）を
眺める竹村（竜馬）のようなところが。
この巨視的発想を普段していると先見の明がついてきますね。
ちなみに竜馬は儒教的世界観はだーいきらい！！ですよ。
個人的には栄一と竜馬は同じぐらい好きです。

栄一と竜馬がどちらが偉いかというと分からないですね。
勝（孔明）と竜馬だと分からないですね。菩薩と如来ぐらいだと全然威力が違うから
わかりやすいんですけど、みなさんそのあたりですからねー。
三国志でも、君は徳担当、君は知恵担当みたいに役割分かれてるから、
知恵と徳どちらといわれても、両方要るし、みたいな。
大川さんが言ってるみたいに、最初に大如来がドカーンとでて、
あと、菩薩が出て、こまごまとしたものが出てみたいにリレーになっとるから、
栄一＜竜馬＜勝＜佐久間かなぁ。やっぱ会社も小物ほど事務やるもんねぇ。

東洋哲学といえば、孔子という大如来と老子という大如来の
ダブルヘッダーなので、老子も抑えているつもりです。

私の言っている事は雑談にみえて一貫してるつもりなんですけど
幸福の科学は釈迦大如来一本で本当にいくんですか？
日本史はかつて仏教文化（聖徳太子～日蓮）から
儒教の文化のシステム化（江戸期）というように、救済は仏から儒に切り替って
います、小乗が大乗へと移るようにです。日蓮以降高僧がでなくなったのは
必要なくなったからです。
もちろん幸福の科学は仏教を中心として他の霊人の価値観を幅広く包摂
していますが、私は今後、儒が中心になるのではと見ていますが、
如何でしょうか？
あ、黒田さん文章長すぎですか？
623：あきら：2005/12/09(金) 01:11:54 ID:KeuKk3fQ: AHWさんご面倒おかけしてます。
そうですね、レムリアにはパブロフのように反応しましたね。
でも、まぁ、私が待機説法を期待する相手はいないなぁというの
が率直な感想です。だいたい、アンチもシンパもレムリアも
大して勉強してなくて気分でやってるのありありだよね。
ま、勉強だけの人生つまんないけど、気分で続ける宗教も
一歩間違えると、生き地獄ですねー。AHWさんはアンチですか？
アンチならなぜアンチか論理的に教えてちょ。
624：主管理人の黒田★：2005/12/10(土) 06:13:47 ID:iPdzrhng: >あ、黒田さん文章長すぎですか？

荒らしでなければかまいません。
625：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/12/10(土) 07:09:51 ID:iPdzrhng: >幸福の科学は釈迦大如来一本で本当にいくんですか？

他信仰の弊害という言葉もあるよ。とはいえその他もろもろの神さんたちがいなくなったわけではないですよね。
人間の進化は個人の発達とともに人類という全体で一つの集団の発達も含まれるわけで、現在、紫の光線が影響をふるって人類としての組織化を助けておるのではないでしょうか。
私は人類の意識の進化のためにも愛と智恵の神を頂点に掲げるのは原則だと感じるわけです。現在の太陽系が愛の様相を表現しているためこの線に沿った指導が一番進化が促進されるのですよ。
ゆえに、儒教といいますか、仁を大原則として強調しつつ礼・秩序の精神を発達させるということですね。しかし、自由を謳歌したいみなさんは躾られるのはすきですか？ｗ

紫光線のキーワード：儀式、、魔術、秩序、習慣、リズム（周期性）、物質界と物質体、鉱物界、ビジネス、礼の精神、組織（化）
626：主管理人の黒田★：2005/12/12(月) 23:09:52 ID:iekvRS1A: 一連の２ｃｈのファルコン氏をうけてジラン氏のそもさんスレへの投稿でしたが、主管理として、強制的に削除させて頂きました。
私も含めて、ＫＫ信者諸氏の中には内心まったく平静でいられぬものもいるやもしれないということで、管理処理の軽減、投稿のしやすさなど配慮してのこと。この今回のジラン氏の投稿による議論される場合には、kk教義に照らして検証することはもちろん、アンチ、信者諸氏のみなさまの内心の告白など吐露してもらいたいのであります。
627：青の青：2005/12/13(火) 02:06:34 ID:pA4q/Lzk: ５児のパパが「こういうのよくわからない」ってどういう意味なんでしょうかね。
まさか、処女懐妊？！

ともあれ、教義上では難しいだろうね。
霊力が上昇するとかあるのかな？それで天変地異を抑えている、とか。

魔術の方面に何かあるだろうか？
とりあえず、ヘルメス文書をぐぐってみたり、「われらの黄金は世俗の黄金ではない」と？錬金術ってそういうものだったのか～なるほど～
628：AHW：2005/12/13(火) 08:54:26 ID:2v0LsQC6: >>626 ジラン氏要旨
「すみません、どうしても質問したいことがあり書かせていただきます【属性】アンチ（退会者）【本題】こんなのはｋｋ的仏法真理から見てどうなのでしょうか？この証言からいって大川が愛人とｾｸｰｽ関係らしいが」

ファル氏の捏造ネタでなくて事実だとしても
漏れは別にｋｋに恨み関係はないんで、
「ふーん、御多聞に漏れず意外に俗物なのね」ってなとこだな。

まあ教義っぽい理論として気になるのは、方便終了の時だたかね
高橋信次氏がいかにダメダメな裏系霊だったのかを言うのに
「妾がいて、さくらに囲まれてなんたらかんたら・・・・」とかも、
格付け大降格の攻撃、批判理由にしてたような気がするんだがｗ
まあこれはうろ覚えなんで違ってたら訂正してくれ。信者氏。
629：AHW：2005/12/13(火) 09:07:10 ID:2v0LsQC6: >>627 青氏
２ちゃんではどもでした。持ちネタ遊びしただけだったのね、了解。

「こういうのよくわからない」どういう意味？ってｗ普通にあれだろ。
誰か２ちゃんでも解説してたが、君もｹｺｰﾝして
他とも恋愛する機会ができればいろいろわかるだろうてｗ
その瞬間の恋愛を成立させるには努力や技術もいる罠。百聞は一見にしかずｗ

>ともあれ、教義上では難しいだろうね。

正直でよろしいな。
絶対的至高神かつ現人神として尊崇している信者氏には
単に俗物性許容ではすまんだろうから、厳しかろうね。
「仏陀の証明」には、えと、えと・・・(ry

>霊力が上昇するとかあるのかな？それで天変地異を抑えている、とか。
>魔術の方面に何かあるだろうか？

この辺は「裏系とエルカン系の違い」での力説ポイントに抵触するんじゃまいかｗ錬金術も含め。
だがヘルメスってのは錬金術業界じゃ最高の権威だったりするようだがね。
630：現役信者：2005/12/13(火) 13:46:28 ID:maYdIkxQ: 年末に向かってひた走る現役信者でございます。

あきらさん

儒が中心になるというのは儒思想が中心になるという意味なのでしょうか。
確かにあきらさんの言うように儒教文化のシステム化が導入されたという面はあったでしょうが、
それは、儒思想そのものが体制側にとっては非常に扱いやすい思想だからだと思う。

うんとね、あきらさんの意見は論点が多岐に分かれて、
勝手に自分のインスピレーションであっちこっち飛ぶからレスできません。
継続的な会話は難しいので、あきらさんとの会話はこの辺で打ち切らせてもらいます。

すいません、なにぶん忙しい身の上でございまして、なにとぞご了承くださいませ。
631：あきら：2005/12/13(火) 18:30:18 ID:lqRNFvC2: そうですか、現役信者さん勉強になりましたありがとうございます。
お仕事がんばってください。ま、なんであれ、これからは宗教を信じる人も信じない人も同じ祭りの中にいるということが肝要になるかと見ております。
632：青の青：2005/12/14(水) 00:41:12 ID:H.iUfsXc: >>629AHW氏
＞２ちゃんではどもでした。持ちネタ遊びしただけだったのね、了解。

ヤサはそのうちファル氏がんばれとか、信仰やってられんとか言い出すんではないかと、自演としてみると、ヤサに声援が送られたりするのなんて、作戦通りに見えますねえ。

＞他とも恋愛する機会ができればいろいろわかるだろうてｗ

密会のしかたって訳ですか。

＞絶対的至高神かつ現人神として尊崇している信者氏には
単に俗物性許容ではすまんだろうから、厳しかろうね。

上げるとすれば、煩悩即菩提、とかかな。
竜馬の霊言なんかでは茶屋（風俗）行っとけみたいなのがあったけどね。

＞だがヘルメスってのは錬金術業界じゃ最高の権威だったりするようだがね。

錬金術って実際の金を作るっていうのはフェイクでね、人を金属に見立てているわけなんですよ、つまり修行論。裏じゃなかったんですねこれ。
633：AHW：2005/12/14(水) 02:16:37 ID:BPjaLRH.: >>632 青氏
>>持ちネタ遊びしただけだったのね、了解。
>ヤサはそのうちファル氏がんばれとか、信仰やってられんとか言い出すんではないかと、自演としてみると、ヤサに声援が送られたりするのなんて、作戦通りに見えますねえ。

(ﾟﾛﾟ)ｷﾞｮｪ　　ヲイヲイ、ネタ遊びじゃなく相変わらずマジ中なのか。
振った漏れも悪いがこの手のネタ話（誰の正体は実は・・・日記系ｗ）はやっぱ雑談スレでよろｗ

>上げるとすれば、煩悩即菩提、とかかな。
>竜馬の霊言なんかでは茶屋（風俗）行っとけみたいなのがあったけどね。

ってか、青氏のこれまでのレスからすると青氏は
「宗務女性からﾒｶｰｹﾀﾝが輩出していること」についてまずは否定するのではなく、
アリだった事態に対して擁護意見を考慮中!というように読めるんだがね。
それでオッケ？ヤサ軍団もそっち路線のようだが、これは現在のところ希少派と思われ。

まあ、信者諸氏らしきのの各所での僅かな反応を拾うとだな
「妄想捏造だキャンペーン」してるか「あいかわらず瑣末時にすぎんよ」か
「スルーを決めこむ」か「論点変えつつ攻撃性を剥き出しにするか」
「さあ？見なかったことにする。もっと有意義なことに時間を使うの」とか
こんなんが大勢。ようするに否定寄りという前提で流れている。
肯定系の発言してるのは、ヤサ軍団と青氏くらいじゃまいかｗ

＞だがヘルメスってのは錬金術業界じゃ最高の権威だったりするようだがね。

錬金術って実際の金を作るっていうのはフェイクでね、人を金属に見立てているわけなんですよ、つまり修行論。裏じゃなかったんですねこれ。

青氏流の裏の定義が、飛躍しててよくわからん。
顕教に対しての密教みたいな、日常生活と乖離した秘儀的な修行体系を内蔵しるのは、そもそも裏なんじゃないのか？
634：主管理人の黒田★：2005/12/14(水) 06:14:26 ID:KXp1FVng: 錬金術で金は太陽を表すみたいだ。

おまけリンク
http://www.bekkoame.ne.jp/~topos/steiner/yucca/yucca-S1.html#●金属の起源は宇宙：物質の秘密と錬金術(GA232について)
635：エートス：2005/12/14(水) 08:43:03 ID:U49x/XsA: >>622
あきら氏

お初です。ここのサブ管理人のエートスといいます。なにはともあれいらっしゃいませー、が遅れてしまいました。まー、私も中立属性なんですが、批判的なコメントも結構するのでややもすると信者さんからは「アンチと評されてしまう」ことがあります。

あきら氏は>>620でAHW氏が以下のようにご紹介下さった方ですね。

>ｋｋ世界観肯定＆儒学ダイスキなあきら氏だから、
>「孔子がリカバリーで転生した!!!」に反応したんだと思ってたわ。

KK的世界観は肯定で儒学大好きとなると、霊的な主張にはあまり関心はなさそうにも思えるのだが、いわゆる「過去世」を背景とした独特の歴史観を披露されていらっしゃるようで、その辺りが現役信者氏がインスピレーション系と評された所以なのでしょうかネ。ｗ

>幸福の科学は釈迦大如来一本で本当にいくんですか？

>もちろん幸福の科学は仏教を中心として他の霊人の価値観を幅広く包摂していますが、私は今後、儒が中心になるのではと見ていますが、如何でしょうか？

この辺りの問いかけって、わたしにも非常に良く分かりますよ。

信者さんと対話してきてよく思うのですが、彼らにはいわゆるですね、価値判断と事実判断の混同現象が見られるんです。つまりご自身の善悪のイメージを客観的な事実だと混同する傾向が強いですネ。

これは悪く言えば「すり替え」という一種の自己欺瞞だとも思うのですが、せっっかく様々な価値観を幅広く包摂しようとしていても、釈迦大如来一本でいくことでそれらが全く意味をなしていないようにも感じるのです。

今後どういった原理が中心になるにしても、ヒトの内的世界の構造への深ーい洞察を持つ指導原理、＿儒関係であれば陽明学のような＿方向が好ましいと思っています。
636：エートス：2005/12/14(水) 08:48:08 ID:U49x/XsA: >>625
IAOO.KK氏

>ゆえに、儒教といいますか、仁を大原則として強調しつつ礼・秩序の精神を発達させるということですね。しかし、自由を謳歌したいみなさんは躾られるのはすきですか？ｗ

我々は何を思ってもまー自由ですネ。ただし、自由というのはあくまで精神のカテゴリーであって、肉体的には我々は様々な制限が課せられている。死や老いから免れることはできないしね。

自由に振る舞える精神と、拘束されている肉体のギャップが「人間の本質」だとすればですが、「不自由さを体験させる躾」とは＿肉体の側からの精神の訓化＿といったらいいのだろうか、＿精神の自由と肉体の不自由さから生まれる不安定な自我を守るための安全装置の１つ＿だろうかなと思うよ。

私の怪しい直感によると、「仁」に現世的な形式を与えるための鋳型が「礼
」や「秩序」なのでしょう。まだ直感段階だからあまり突っ込まないでネ。

>紫光線のキーワード：儀式、、魔術、秩序、習慣、リズム（周期性）、物質界と物質体、鉱物界、ビジネス、礼の精神、組織（化）

紫のキーワードに魔術があるのがおもしろいネ。もしよろしければ訳というか関連性を聞かせて下さい。
637：青の青：2005/12/14(水) 18:09:12 ID:H.iUfsXc: >>633 AHW氏
＞(ﾟﾛﾟ)ｷﾞｮｪ　　ヲイヲイ、ネタ遊びじゃなく相変わらずマジ中なのか。

モニカ系の話は確認を取るのは容易じゃないからね、ﾋﾞｭｰﾃｨｰｽﾀｰ氏は口が堅い見たいな事をファル氏自身が言っている、つまり接触出来ても証言が取れないって事だね。
私のネタにしても同じでね、明瞭な根拠を示せる物じゃないのは解ってますよ。
マジと言うほどではないけど、捨てては居ないという所。

＞アリだった事態に対して擁護意見を考慮中!というように読めるんだがね。

それも考えてますよ。魔術、密教、タントラ教、タントリズム、性エネルギー（お!ｱｰﾚﾌでたw）なんてググったりしてます。
全肯定してどんな逃げ道があるかな～なんてね。

＞青氏流の裏の定義が、飛躍しててよくわからん。

私も明確に把握してるとは言いがたいんで、曖昧ですみません＾＾；
ちょっとググっただけの知識ですから、この辺が裏だって所もあるんでしょうけれどもね。
錬金術の目的は賢者の石、賢者の石は卑金属を黄金に変える、練成は螺旋を描いて成る、と、私の知識はこの程度なんですけど、ここで、世俗の黄金でない、となったときにですね、
螺旋＝転生輪廻
賢者の石＝真理、悟り、如来
黄金＝菩薩、阿羅漢
このように当てはまった訳ですよ。これで錬金術が悟りの道になるわけで、裏ではないと言えるでしょう？
638：青の青：2005/12/14(水) 19:11:39 ID:H.iUfsXc: 擁護に使えそうな話を。

幸福の科学原論・３に、男には支配欲がある、優位に立たないと男性ホルモンが回らなくて勤労意欲が衰える。
というのがあるけれども、使いにくいか・・・

神秘の法のパワーとしてのオカルティズムで性的器官のチャクラについて触れています。
「性欲は霊的な能力と関係が有る」
「精力、性欲が減退した状態では、悪霊などの侵入があっても防げません」
「性的なパワーが高い状態にあると、強い念力パワーが出ます」

これはストレートに使えるなあ、「高い精力、性欲を維持する為に美女が愛人が必要だったのです！」ってできる。
639：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/12/14(水) 19:36:44 ID:TaluaMs6: >紫のキーワードに魔術があるのがおもしろいネ。もしよろしければ訳というか関連性を聞かせて下さい。

ここでいう魔術は理念界もしくは精神界で意図されものを最終的な顕現界である物質界で表現し展開する技術とおもってくだざい。
物質界を操作するためのテクニックということで必然的にこれが関わってきます。この光線が人間形態の製造にもかかわるがゆえに生殖、性、脊椎基底チャクラとも関係します。
それから月も関係あります。真の錬金術は占星術も含みます。たぶんね。
ヤサから錬金術師の霊がきているんだとか何とかいわれてしましましたが、とりようによっては誉め言葉ですね。青氏のヘルメス＝錬金術の権威発言を援用すれば。
640：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/12/14(水) 19:39:04 ID:TaluaMs6: わあ、信者さんの例の件の擁護論が展開していますね。
641：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/12/14(水) 19:45:35 ID:TaluaMs6: なんか、活気づいてきた？

＞神秘の法のパワーとしてのオカルティズムで性的器官のチャクラについて触れています。

あ、そうなんですか。

＞「性欲は霊的な能力と関係が有る」
＞「精力、性欲が減退した状態では、悪霊などの侵入があっても防げません」
＞「性的なパワーが高い状態にあると、強い念力パワーが出ます」

＞これはストレートに使えるなあ、「高い精力、性欲を維持する為に美女が愛人が必要だったのです！」ってできる。

諸、きましたね。あなたがたはそうやって総裁に現代人の人倫もとることを許容していくわけですか。
642：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/12/14(水) 20:01:32 ID:TaluaMs6: >>638

ええ、神智学でも確かに原始人類への過剰な霊的パワーの注入が大規模な性的乱行を招いたみたいな記述はあるよ。

＞これはストレートに使えるなあ、「高い精力、性欲を維持する為に美女が愛人が必要だったのです！」ってできる。

シュタイナーでは秘儀参入者が結婚するとグレードダウンするみたいなことをいっていましたよ。
「高い精力、性欲を維持する為に美女が愛人が必要だったのです！」ってホントに愛人が必要だとおもいますか？
仏陀再タンでは自己統御説いたのはあの方でしたよね。
643：青の青：2005/12/14(水) 21:33:21 ID:H.iUfsXc: >>IAOO,KK氏
煩悩に振り回されないようにコントロールする、最初にこれを修めなければならない。
涅槃寂静、ブレーキですね。
しかしその次に情熱の源泉として煩悩をコントロールする、アクセル的な使い方があると思うんですよ。
それが煩悩即菩提だと、私は考えています。

だけれども、煩悩をコントロール出来ない者が情熱の源泉だと言って正当化すればおかしなことになる。余計に振り回される。
だから密教という秘密なものが出来てくるのではないでしょうか。
644：青の青：2005/12/14(水) 21:49:25 ID:H.iUfsXc: ＞諸、きましたね。あなたがたはそうやって総裁に現代人の人倫もとることを許容していくわけですか。

厄介ですよね～だから自作自演ネタを捨てられないんですけどね。
それと、あなたがたって、賛同できる信者は少ないと思うけど・・・
645：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/12/14(水) 23:28:22 ID:TaluaMs6: >>643

>しかしその次に情熱の源泉として煩悩をコントロールする、アクセル的な使い方があると思うんですよ。

総裁が凡人ならそうですね。しかしながら、大聖、大師、アデプトなどと呼ばれる人なら情欲を知覚しても全く動じないか、消し去ることができるんですね。欲求によらずに意志でできるんです。

>それが煩悩即菩提だと、私は考えています。

本当は「即」ではなくて泥の中から蓮の花がさくといべきでしょう。でも駄目ですね。夫人がおりながら婚姻関係にない女性と寝ていい理由がありましょうか。この現代の日本で。
KKの教義からしてどのような理由がおもいつきますか？

　　「いやー、僕、若い頃遊んでいないんで、こういうのよくわからないんだ。」・・・＊１

　なんて、これ恭子夫人がいる時点でいったのだったら妄語でしょう。仏陀でない。
あー、それで処女懐胎ですかなるほど。あとは人工授精ですか。なるほど。Adult-DVDや王宮時代の記憶、霊界の図書館もあるのですから「わからない」はないでしょう。

ま、この件について総裁を擁護しようとした時点であなたは、ｙou_are_out_of_kkかもしれませんね。しかし、ここは実験場での討論ですからもちょっといい理由をみつけてほしいですね。
神智学ではマヌが人種の創造、改良に携わったとあります。
646：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/12/15(木) 19:03:20 ID:wluaK4S2: >神智学ではマヌが人種の創造、改良に携わったとあります。

補足します。このマヌは歴史上のマヌではなく地位をあらわす名前です。この方は人種の創造にかかわる人で自分も転生して人種に改良、交配にたずさわったという方です。
(*^_^*)
647：青の青：2005/12/15(木) 22:21:02 ID:bw8UYpE2: >>645IAOO,KK氏

＞ま、この件について総裁を擁護しようとした時点であなたは、ｙou_are_out_of_kkかもしれませんね。

ええ、こう言う事言ってるとヤサとの親和性が益々、ってやつで・・・
見ようによってはアンチかもね。
そのうちまた、誰かに噛み付かれるんではないかと・・・

＞ここは実験場での討論ですからもちょっといい理由をみつけてほしいですね。

がんばります。ですが、有るとしたらやっぱり神秘の中ですからねえ、
神秘の法にこんな言葉も、
「（オカルティズムを）そのままで表現すれば、この世と非常に矛盾する表現形態が幾らでも出てくるのですが、」
648：AHW：2005/12/16(金) 00:50:33 ID:Zoc4aSyI: 青氏　雑談スレにも性ｴﾈﾙｷﾞ話でばらけてるな。
>>637
>＞アリだった事態に対して擁護意見を考慮中!というように読めるんだがね。
>それも考えてますよ。魔術、密教、タントラ教、タントリズム、性エネルギー（お!ｱｰﾚﾌでたw）なんてググったりしてます。全肯定してどんな逃げ道があるかな～なんてね。
雑談>>469
>クンダリニーでググってみたら、宇宙即我やってるような人が居て、困ったｗ教義上では如来様かなあ・・・いる所にはいるんだな～

あららら、魔術、密教、タントラ教、タントリズム、性エネルギーとか
すべてｋｋ的な教相判尺じゃ、もろに裏ないし黒のメソッドだろがｗ
とくにｸﾝﾀﾞﾘﾆﾖｰｶﾞでの霊性開発なんてのは、ｱｺﾞﾝやｵｰﾑの十八番な教義だろにｗ
神智学や錬金術含め方便終了以前は、こうしたものもｋｋは広く包摂してたような感じだが、
信次霊降格やGLA邪教認定とともに、こうしたものは全否定までせずとも
あくまで裏側信仰へ連なるものとして、距離をとったはずじゃｗ？

雑談>>472
>こういうのかな？「禁欲していると霊的パワーがたまってきます。」
>これじゃ擁護に使えないもの。確信犯ですからｗ
>逆に、せくすで霊力がたまる方法が無いかどうか調べないといけない。

ｾｸｰｽと霊力開発の関係などは、とくに昔のｵｰﾑ教義に詳しかったぞ。
テモトに本がないのでアレだが、禁欲と交接をメソッド通りに厳密に周期を管理しながらやる、ってな感じだね。
たしか仙道修行ももちろんﾖｶﾞも絡めてたな。ああいうのに引かれてｲﾝﾃﾘが集団狂信者となっていった罠。
649：AHW：2005/12/16(金) 01:11:39 ID:Zoc4aSyI: >>635　エートス氏
＞信者さんと対話してきてよく思うのですが、彼らにはいわゆるですね、価値判断と事実判断の混同現象が見られるんです。つまりご自身の善悪のイメージを客観的な事実だと混同する傾向が強いですネ。

うぃ。このヤバさを自覚できててバランスがとれる香具師はまだいいんだが
この症状が重傷になってくると、ﾋﾟｶﾋﾟｶﾋｶﾘだす十分条件になるんじゃまいか。
これまで信者サンプルに事欠いたことがない罠ｗ　

＞これは悪く言えば「すり替え」という一種の自己欺瞞だとも思うのですが、せっっかく様々な価値観を幅広く包摂しようとしていても、釈迦大如来一本でいくことでそれらが全く意味をなしていないようにも感じるのです。

漏れは、それ（一本化）に加えて、それとの安易な同化
（自分もその一部!!!というような選民夢想、閉鎖妄想系ね）が
ｋｋ教義が一見道徳律の深いレベルでの復権を叫んでいながら、
信者達の言動がおよそそれから乖離してばかりという皮肉をもたらしてる、と思うわ。

脱線だが、Yでもまたまた「自称聖者の行進」が始まってるわな。
表面じゃ美辞麗句や信心の表明なんだが、毎度気持ち悪いほどのﾋﾟｶ君のネト厨ぶりを観察できるｗ
書いてると脳内麻薬でも出てくるんだろうな。
ｋｋ伝道されててうざいという外部の香具師が論戦を挑んでるが、
ｋｋ信者、ってかﾋﾟｶ君のﾋﾟｶ本質を直感的に見事に突いている。
信者だと、ｋｋ教義擁護の美辞麗句に目がいっちまってヤバさに気付かんのだろうな。

ぅぁ、後半はヒカリモノスレが適当だったか・・・。スマソ。
650：エートス：2005/12/16(金) 07:32:14 ID:nItKPwss: >>644
青の青氏並びに信者諸氏へ

擁護にはどうしても神秘主義的なアプローチしかないような雲行きですね。私は大川氏にかかる疑惑があったとしても、AHWと同じく「ああ俗物だったのネ・・」で済むのだが、信者さんはそうはいかない。

信者さんにとって大問題は、大川氏がかかる行為を行ったというよりも、AHW氏が厭きれていたように、これまでに大川氏によって説かれた「法」に抵触する＿重大な齟齬かな？＿面があるということでしょ。「霊的に問題がある」としてフィアンセを追い払うのなんかは＿ホントだとするとだが＿まさに執着のなせる技だね。

この「霊的に問題があるという理由で結婚を許さなかった」ということについてですが、あなた方のいう「カルマの刈り取り」とは、霊的に問題があることを三次元で清算するという意味が中心なんだろうから、問題があるならなおさら結婚した方がいいのではないか、と思ったよ。

今のところあったかなかったかの事実判断はできないので、KKの一般論でいいですから、「霊的に問題があり、避けた方が良い異性縁というのはどのようなことであるのか」信者さんに教えていただきたいですね。
651：エートス：2005/12/16(金) 07:38:29 ID:nItKPwss: >>637
青の青氏　錬金術の青氏流解釈が書かれていたのですこし。

>錬金術の目的は賢者の石、賢者の石は卑金属を黄金に変える、練成は螺旋を描いて成る、と、私の知識はこの程度なんですけど、ここで、世俗の黄金でない、となったときに

錬金術もピンきりでね、賢者の石が非金属を黄金に変えるというのは、おそらく錬金術の俗的な解釈だろうと思います。世俗の黄金ではないということなら、賢者の石は通常、肉体・魂・霊の三つの側面を持ち、肉体はアフロディーテ、霊はヘルメス、そして魂は両性具有の半ば物質半ば精神、とされていますネ。

両性具有は男と女の統合の象徴ですが、いろいろあって、霊と肉、光と影、まあなんでもいいのですが、要するに「反対物の統一」というしごく弁証法的な思考なんですよ。

>螺旋＝転生輪廻
>賢者の石＝真理、悟り、如来
>黄金＝菩薩、阿羅漢

「賢者の石」は中世錬金術ではキリストと称されます。心の深層は時間や空間にあまり左右されないわけで、それだからこうして当てはめることができるが、パクリも可能なわけよ。当てはまったからといってどうということはないですネ。

私は裏というのはよく分からないのですが、修道院の生活さえ錬金術師に比べれば孤独ではないと言われるくらい、錬金術師は世俗との交わりを絶って、自分のためにのみ修行をしていたそうですが（モリエヌス）こうした人々ヤコゼンとかいうのではないですか。
652：青の青：2005/12/16(金) 23:25:02 ID:dtavygdk: >>648AHW氏
＞もろに裏ないし黒のメソッドだろがｗ
＞こうしたものは全否定までせずともあくまで裏側信仰へ連なるものとして、距離をとったはずじゃｗ？

“パワーとして”のオカルティズムですから。道具として、手段として、ですよ。
私が思う『裏』ってこれが目的になっている人達だと思うんですよ。
良い目的の為に使うのであれば、あって良いと思うんですよ。ただ、手段と目的が摩り替わって、くるっていきやすいから距離をとる。

>>650エートス氏
＞「霊的に問題があり、避けた方が良い異性縁というのはどのようなことであるのか」

約束が無い、他の人とある場合。
悟り、機根が離れている場合。
こんなところですかね。

＞当てはまったからといってどうということはないですネ。

思想の繋がりがここに有ると思いましてね、なるほどな～と、言う訳です。
錬金術師達が私の解釈と同じ考えだったかどうかは、分かりませんけどね、修行として世俗から離れるのは、仏教でも多少はありますね。
653：たまご：2005/12/17(土) 01:47:14 ID:rvnhiDnE: 錬金術考、面白いので想像の翼を広げての話。
輪廻転生、業を前提としてですが、真に反省をしその人なりの悟りと仏神との出会いによって、魂の想念帯のテープが黄金に変わるという話があります。
元はそこに由来しているのかもしれません。その言い伝え、もしくは記述なりから神秘の世界、スピリチュアルなものを削ぎ落とすことで、三次元においては錬金術と変遷していったとかないでしょうか。

鉱物の悟りみたいなこと黒田氏がかかれていましたが、あれも面白かったです。いずれにしても、メインをどこにもってくるかでそのものの解釈が分かれていくような気がします。

青の青氏、パワーの善用悪用ですが、救世主としての究極の修行段階で、“悪用”では語弊がありますが、破壊の作用が働いてしまったのが、もしかしたらイエス様の最期だったかもと考えてしまいました。そのパワーをご自分に対してだけ向けられたのだとしたら…と。
考え過ぎかな。脳内妄想入ってきたみたいなので、この辺で失礼します。
654：エートス：2005/12/17(土) 06:58:46 ID:kYSpBVOQ: >>652
青の青氏

＞「霊的に問題があり、避けた方が良い異性縁というのはどのようなことであるのか」

>約束が無い、他の人とある場合。
>悟り、機根が離れている場合。

ありがとう。だが、これは質問の意図からは、ちょっとズレている気もするんだが。これはなぜ恋愛が実らないのかや、なぜうまくすすまないのかという場合に、検討してみるべき内容なり一般論のような気がします。
「結婚報告まで行った二人の仲を、霊的理由から認めず積極的に別離さすべき措置の必要」がある場合とは、どんな理由、問題があるからなのか、ということでしたからネ。

まあそれはいいとして、もう少しお聞きしたいのだが、KKの信者の場合、特に職員とかなんぞでは、一般凡庸人とはすこし違ってて、霊界での意識というか決意というか、そーいうのが相当はっきりしたものだからこそ、仏弟子となって転生するわけでしょ。ボーっと生まれてくるわけではなく、望んで約束の上で生まれてるといっていいのかな。

そうすると特に職員氏同士の場合なんて、避けた方が良い異性の縁なんて普通は無いのでは、と考えて差し支えないんじゃないでしょうかね。
655：青の青：2005/12/18(日) 01:02:12 ID:3p1N67.A: >>654エートス氏
＞避けた方が良い異性の縁なんて普通は無いのでは

それは、職員なら確実に約束の相手と結婚するということなのか、機根が離れているはずが無いという事なのか。
それぞれ、保証できるものではないと思うのだけど。
656：ヴァイオラ：2005/12/18(日) 14:51:09 ID:K/u/3guc: >今のところあったかなかったかの事実判断はできないので、KKの一般論でいいですから、
「霊的に問題があり、避けた方が良い異性縁というのはどのようなことであるのか」信者さんに教えていただきたいですね。

＠一般論としてだから、議論としてではなく、こんなケースがあるということで。

　魂修行に一定の課題を持って生まれており、その中に家庭での修行課題があったとします。
その場合、大抵は具体的なパートナーを決めていると思われ、そのパートナーにも当然、課題があります。
　これを二人でクリアするところに意味があると言う場合、他の人が割って入ると、
この課題がクリア出来ないという事態が起こってしまうケース。

　そもそもどちらか一方に結婚の計画がなく、そのエネルギーをもっと多くの人のために尽くすという壮大な計画を持って
生まれてきており、そこに今世の修行課題があるというケース。

などが考えられますね。他の要因と複雑に絡み合って、こんなに単純ではないだろうけれど。
657：エートス：2005/12/20(火) 01:05:49 ID:yS2Ex2HQ: >>655 >>656
青の青氏　ヴァイオラ氏

>それは、職員なら確実に約束の相手と結婚するということなのか、機根が離れているはずが無いという事なのか。（青の青氏）

そもそもエルカンターレが下生している時に、一緒にこの世に生を受けて、しかもKKに入信できてさらに出家得度し幹部コースに乗る、なんてことは、その魂の歴史と努力においてやっと認められたような非常に計画的なことなんでしょ。

そんな具合に聞いてたから「何となく生まれちゃいました」「いやー、霊的に問題ある相手だけど間違っちゃってお互い結婚を決めて」なんてことはありえないことなのかなー、と感じたのでネ。

>それぞれ、保証できるものではないと思うのだけど。（青の青氏）
>＿＿などが考えられますね。他の要因と複雑に絡み合って、こんなに単純ではないだろうけれど。（ヴァイオラ氏）

ということは、結局、信者さんにも修行が進んでるはずの幹部さんにも、具体的には本人じゃ判断できないということなんだネ。
658：vaiora：2005/12/20(火) 08:00:06 ID:Vp3R29OQ: >>657
　そういうわけでもないみたい。
　想像で判ると思うけれど、夢中になっていたら、守護霊の声も耳に入らないだろうし、
思い込みの激しい人も難しいだろうし。
　家族が反対してたら、逆にムキになるだろうし。そういう場合には判断出来る状況にないよね。

　だけど、なかには、会った瞬間にビビッと来る人もいるそうで、ザ・リバティだったと思うけれど、
そんな特集がありました。
　職員より悟りの高い在家はいくらでもいるので、職員かどうかは余り関係ないと思うのだけれど、
守護霊とお話出来るかどうかがポイントかな？
　守護霊とお話といっても、インスピレーションレベルから、本当に対話するレベルまでいろいろ
ありますが、とりあえず、守護霊から意見を聴く事ができる人なら判るのではないでしょうか。
　ちなみに、私の場合、心境が良い状態が続いている時には、ちょっとだけなら話せる。
　ただし、本当にちょっとだけなので、難しい事は聴けない。
　これから精度を上げていこうと努力しているところで、それが精神修養すると言っている理由です。
659：ヴァイオラ：2005/12/20(火) 08:11:42 ID:Vp3R29OQ: 　そう、思い出した。
　入会するずっと前のことだけれど、良いなと思う人がいて、お付き合いしたいなと思っていたのだけれど、「違う、違う」という思いがするんですよ。そういうことなのかな？
　あと、「宝くじは絶対当てさせない」と言われたこともあります。
　あとは、妙に同じ言葉が繰り返し出てくる時は、守護霊からのメッセージですね。
　ただ、危険なのは、心境が悪いと、悪霊の可能性があるので、心境が良い時のメッセージかどうかも考えなければなりません。
　よく殺人事件の容疑者が「殺せ！という声が聞こえた」というのは、そのためです。
660：エートス：2005/12/20(火) 08:47:44 ID:yS2Ex2HQ: >>658
ヴァイオラ氏

>職員より悟りの高い在家はいくらでもいるので、

ふーん、あなたはそういうこと（ｋｋ内での他人の悟りの高低）が判断できるのだネ・・・。それはいいとして、私が修行が進んでいるだろうと言ったのは「職員」ではなくて、総裁氏の近くで登用されているであろう「幹部」氏のことですが。

>職員かどうかは余り関係ないと思うのだけれど、守護霊とお話出来るかどうかがポイントかな？

この手の話題にはあまりコメントしたくないですが、KK見解では無神論の守護霊もいるそうで、本人とさして意識は変わらないらしいから、仮に話せたと思っても、たいして当てにならないんじゃないの？

自分の霊感を掲示板で語るっていうのはKK的に是なのでしょうか。片山実験女のコンテンツを読む限りそうは感じられないが。まあ、あのゼロ氏もYで昨晩いいわけしながらも、気持ちよさそうに書いていたけどネ。
661：中坊です：2005/12/21(水) 13:32:01 ID:1.IVBz0g: ヴァイオラ氏へ
そもさんスレでの態度こそが、幸福の科学信者の選民意識の表れだと思います。私は一般であり、信者ではありませんので「教えを乞う」という態度は拒否します。そもさんスレのスレ立ての主旨とは「教えを乞う」というものではなく、幸福の科学に対し疑問を持った者が自由に質問できる形式したものであると私は理解しております。
まあ今回の私のそもさんスレでの質問には答えないで結講ですよ、ただそもさんスレでのアンチの質問はどんどん減っていくでしょう。そうするとそもさんスレはだんだん幅が狭くなり、つまらないものとなっていく危険性があることを指摘しておきます。
662：中坊です：2005/12/21(水) 14:22:48 ID:1.IVBz0g: >>661補足
もともと固定観念があるからこそ、疑問というものがでてくるのであって、こういった固定観念を覆すような説法を個人的には期待していたのですが、残念ながら今のところでてきておりません。
またアンチの煽りで信者が引っかきまわされるといいますが、逆にいえばこの程度の質問で引っかきまわされるほうがどうかしているのです。
663：青の青：2005/12/22(木) 01:01:46 ID:nfmUAJ1U: >>657エートス氏
＞非常に計画的なことなんでしょ。

計画があったとしてもその通りになるとは限らないからね。
例えば、織田信長は負ける予定だったとかね、そんな話があるんです。
664：青の青：2005/12/22(木) 01:19:57 ID:nfmUAJ1U: >>中坊です氏
例の質問に対しては、公式には何も無いですから、説破となるような話は難しいですね。
個人的には思う所はありますよ、チャレンジブルと言われそうな感じですけど、あなたが示した1番が近いですね。

光が強くなればまた闇も濃くなる。なんて言いますけど、逆に言えば、濃い闇が無ければ強い光は認識出来ない、示せない。
強い光を示す為、教える為に、濃い闇（地獄）を作った、というのは有り得る話なのではないかと、私は思っています。
665：エートス＿アテンド★：2005/12/22(木) 07:02:38 ID:oBT930s2: >>661-662
中坊です氏

移動のお手間どうもでした。以前にもご挨拶しましたが、サブ管理人のエートスです。

>そもさんスレでの態度こそが、幸福の科学信者の選民意識の表れだと思います。

まあそうでしょうけど。今のところあんな尊大な態度をとっているのはヴァイオラ氏だけだからネ、こちらの信者さん全体にまで拡大解釈するのはどうかなーとは思います。

>私は一般であり、信者ではありませんので「教えを乞う」という態度は拒否します。

それは当然のことだとわたしも思うよ。あと「教えを請う」ですネ。

>そもさんスレのスレ立ての主旨とは「教えを乞う」というものではなく、幸福の科学に対し疑問を持った者が自由に質問できる形式したものであると私は理解しております。

これも仰る通りだネ。質問形式にこだわって制限しようとしたがるのはね、自信のなさでもあるが、要するに対機説法能力がないのを自ら証明しているようなものですネ。

まーね、質問の形をとっての中傷や、悪意を込めた攻撃目的だけなら、スレ違いとなるかもしれませんが、そうでなければアンチから素朴な疑問だって是であるべきと思いますよ。

>もともと固定観念があるからこそ、疑問というものがでてくるのであって、こういった固定観念を覆すような説法を個人的には期待していたのですが、残念ながら今のところでてきておりません。

私の信者さん全体を俯瞰した感想なんですが、どうもKK本以外の分野について不勉強すぎではないだろうか、という印象を受けていますよ。つまり、KKという固定観念の中での話はいくらでもできるけれども、それを覆すような説法は期待できないのだろうと感じます。

>またアンチの煽りで信者が引っかきまわされるといいますが、逆にいえばこの程度の質問で引っかきまわされるほうがどうかしているのです。

なんか「煽りだなんだ」と被害者意識が強くて困ったもんです。この被害者意識の深層って、恐らく＿「KKじゃネットは推奨されていない」というところから生まれる＿ある種の負い目だろうとも感じますわね。ちょっと何かまずいこと言われると、「あーヤバイ」とか思うんだろうかね。

ヴァイオラ氏のイメージ通りのQ&Aというのは多分いろんなHPの「良くある質問コーナー」のようなものだろうと思うんだが、ここはそんな出来レースのQ&Aではなく、どちらサイドにも公平なBBSのQ&Aスレ、なんだからね。そこらは、もー少しだけわきまえててもらいたいものですネ。
666：エートス：2005/12/22(木) 07:28:38 ID:oBT930s2: >>653
卵氏
>錬金術考、面白いので想像の翼を広げての話。輪廻転生、業を前提としてですが、真に反省をしその人なりの悟りと仏神との出会いによって、魂の想念帯のテープが黄金に変わるという話があります。元はそこに由来しているのかもしれません。

私はゴールドはケバイ印象で好きではないけど、黄金はKK信者さんが一番好む色なんでしょうネ。黄金に変わることを「変容の象徴」として捉えるならば、由来しているというのはおかしいが、「心理的な意味では共通している」とは言えるかもしれない。

>その言い伝え、もしくは記述なりから神秘の世界、スピリチュアルなものを削ぎ落とすことで、三次元においては錬金術と変遷していったとかないでしょうか。

想像は構わないんが、これは理解が逆ですよ。三次元、つまり物質界に神秘の世界を導入したのが錬金術ですからね。錬金術の別名が、ヘルメス哲学ということからもわかるでしょ。神秘を削ぎ落としたところに生まれたのは、いわゆる純粋科学ですネ。

ダヴィンチ・コードが以前ちらっと話題に出たけど、その中に「ヒエロ・ガモス」っていうのがあったでしょ。日本語訳だと「聖なる結婚」あたりの訳になってるかもしれないが、例えばあれは錬金術にある概念です。（わたしは原版でしか読んでないので、意味不明だったらすみません）
667：エートス：2005/12/22(木) 07:34:05 ID:oBT930s2: 誤記の自己訂正を２ヶ所。
>>660　×　片山実験女のコンテンツを読む限り
○　片山実験場のコンテンツを読む限り

>>666　×想像は構わないんが
○　想像は構わないんだが、

あらー、なんだかいかにもな符牒の数字を踏んでしまったよ。ｗ
668：たまご：2005/12/23(金) 03:47:26 ID:iJlJSDFw: >>666
ほほー。なるほど、ありがとうございます。
といいつつ、某トピで何だかなぁとため息ばかり出ていて、少々くたびれ気味でござります。

多々勉強不足中につき、訂正ありがたいです。
ヘルメス文書がどこかの出版社から刊行されてはいるようですが、
たしか、絶版になっていたような。黒田氏の書庫にはありそうですね。
そのヘルメス文書を手に入れて読みたいのですが、とりあえず、
この世のことが先なので、家族の幸福を演出する修行が優先課題な、エッグです。
限りなく雑談に近くて、ここでもお詫びですm(_ _)m
669：中坊です：2005/12/23(金) 12:16:37 ID:mt0q1HwI: >>664青の青氏
まさかあなたから回答いただけるとは思ってはいませんでした。
お答え有り難うございました。
これを読むかぎりでは、エル・カンターレが意識的に地獄をつくった可能性あるとあなたは思っておられると私は受け止めました。
ということはエル・カンターレ自らが自分のつくった法を侵している可能性があるということも示唆していることになると思います。その点についてはどう思いますか？
670：ゼロ：2005/12/23(金) 19:38:06 ID:0OJ0vDbY: ２ちゃんねるの会員さんの書き込みも一理ある、と思いましたので、２ちゃんが荒れなければ、しばらくは世界伝道型御本尊･祭壇型の下賜を模索しつつ、２ちゃんをはずそうかと思います。

＞自分の霊感を掲示板で語るっていうのはKK的に是なのでしょうか。片山実験女のコンテンツを読む限りそうは感じられないが。まあ、あのゼロ氏もYで昨晩いいわけしながらも、気持ちよさそうに書いていたけどネ。

あんまりお勧めはできません。私も１７年間で３回というのは少なすぎるのでは、と個人的には思っています。

それから地獄界発生原因は、やはり「１００％の自由の代償」であろうかと思います。１９９０年代には「闇は演出でもある」という表現もありましたが、必ずしも総裁の真意ではない、と思います。「無難に一生を終えて欲しい」と思うのが親心ですが、こどもはそれでは納得しません。

悪を思わないように人霊を創造することも可能でしたが、造物主はそれをよしとされなかった、という厳然たる事実があります。
671：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/12/23(金) 23:24:03 ID:lcrumAoo: >670

霊感でなくて、自分の思考・模索を十分終えたうえで意見として語るのがよいですね。

＞それから地獄界発生原因は、やはり「１００％の自由の代償」であろうかと思います。

う～ん、それでは地獄の発生原因は１００％人間の責任でしょうか？私はそうは思わない。なぜなら絶対の神以外は完全ではなく、不完全であるからだ。それゆえにミスはあるはずだ。しかしながらカルマの法則があるがゆえに神々は神々の責任を果たしている。
人智学では聖なる妨害の神の概念が提出されており、アリス・ベイリーでは太陽ロゴスや、地球霊の不完全さからくる誤謬、グラマー、霊から物質へ向けての進化の促進のための黒魔術、悪魔の存在余地についての示唆が読み取れるのであります。

＞悪を思わないように人霊を創造することも可能でしたが、造物主はそれをよしとされなかった、という厳然たる事実があります。

宇宙は人間だけのためにつくられたのではないので、人間にとって悪のものも霊から物質へと進化している存在にとっては善なのであります。
修行者の進化の障害となっている欲求、欲望、執着は物質へ逆進化するエレメンタルたちやそれを担当する自然霊の正当な活動なんであります。
672：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2005/12/23(金) 23:52:26 ID:lcrumAoo: >ヘルメス文書がどこかの出版社から刊行されてはいるようですが、
たしか、絶版になっていたような。黒田氏の書庫にはありそうですね。

ないです。具具って入手したものでいいですよ。

http://www.levity.com/alchemy/japanese_pimander.html
673：エートス：2005/12/24(土) 00:04:31 ID:xfBuTClo: >>668
卵氏
>といいつつ、某トピで何だかなぁとため息ばかり出ていて、少々くたびれ気味でござります。

これ、ひかりものスレですこしレスしてきましたが、件の質問氏についてはマジメな話題につながりそうなのでこっちで書きますね。

件の祈る者氏がネタじゃなければですが、彼が聞いているのは＿霊感や霊性を前面に打ち出してるタイプの宗教なら普通は備えているだろう＿修行のシステムと＿その指導体制の整備具合について聞いているんだと思うよ。

日本の密教なんか典型だろうが、極めて詳細で深奥な何段階もの修行体系が設定されていてネ。戒壇もあり、形式もあり、行法も作法もあるよね。奥義もいろいろあって段階的に「修行の進捗具合い」を認定されていくわけで。

修行者としての資格や資質も問われ続けるだろうし、段階的に悟りを進めるための「戒」を授けらたりもするでしょ。まあ「戒を守れるかどうか」でその弟子の精神力の錬度を見ているわけだろうけどもね。

あとは宗教にもよるが指導システムとしては、たとえば一人の弟子には、アジャリとかの資格のある先生役が一人、きちんと配置されたりする。その当面の師に自分の修行の進捗をチェックしてもらうわけでしょ。

で、これはKKにおいては極めて曖昧であって「そんなもん無さそうだよ」ということは確かでしょ。そう理解した上で彼は「全体的な指導方法なんですね」ということで表現しているのだろう。

他宗についても勉強をしている人や、他宗でのたしなみがあった人ならば、マジメな修行を志向しながらKKを眺めている場合、当然こうしたシステムの整備の程度や、体系については質問するものだと思うよ。

そういう意味では、KKの常識が宗教の常識ではないので、やりとりを拝見していて「やはりこのへんも不勉強だなー」という感想は持ちました。とくに批判という訳ではないですよ。
674：たまご：2005/12/24(土) 01:18:01 ID:KL9vqidQ: >>673エートス氏

＞他宗についても勉強をしている人や、他宗でのたしなみがあった人ならば、マジメな修行を志向しながらKKを眺めている場合、当然こうしたシステムの整備の程度や、体系については質問するものだと思うよ。

またまた、成る程！そうなのですね。いや、先にこのご意見を見ていればよかった…。確かに外からは解りづらいかも知れませんね。
指導者（出家修行者）の養成や体制が、まだ充分でないとのお話は聴いたことがあるかも。

変な話ですが、入会前“新興宗教＝大変胡散臭い”とばかり決め込んでいましたし、私自身の不勉強です(@_@)
内部では、舵取りの変化は理解できていても、外からでは見えにくいものなのですね。
霊能力とか、超能力の獲得みたいな修行も含まれていたのかな…。
私は、その手の修行だったら、逃げ出してしまうなぁ。気持ち悪くてだめなんです。

以前エートス氏が書かれていたように、“徳を積む”という考えのほうがしっくりきますし、もし私に徳というものが備わったならば、それを感謝として手向けたいのですが、過去の延長上にいるわけで簡単ではないです。
それも拘りだすと、偏狭さを生むかもしれませんが、学んでいる以上はよく勉強して、善いサジェストが出来るようになりたいです。

＞そういう意味では、KKの常識が宗教の常識ではないので、やりとりを拝見していて「やはりこのへんも不勉強だなー」という感想は持ちました。とくに批判という訳ではないですよ。

わかります。間をすっ飛ばし過ぎなのかも。教団のカルチャーが時代先取り型だから、これからは個々人が自分に合った形で復習していく必要ありと感じました。
675：ゼロ：2005/12/24(土) 07:24:25 ID:kq.SnO12: おはようございます！！たいへんな雪にみまわれていますが、みなさんお元気にお過ごしでしょうか？？

＞それから地獄界発生原因は、やはり「１００％の自由の代償」であろうかと思います。
＞う～ん、それでは地獄の発生原因は１００％人間の責任でしょうか？私はそうは思わない。なぜなら絶対の神以外は完全ではなく、不完全であるからだ。それゆえにミスはあるはずだ。しかしながらカルマの法則があるがゆえに神々は神々の責任を果たしている。
人智学では聖なる妨害の神の概念が提出されており、アリス・ベイリーでは太陽ロゴスや、地球霊の不完全さからくる誤謬、グラマー、霊から物質へ向けての進化の促進のための黒魔術、悪魔の存在余地についての示唆が読み取れるのであります。

不完全だから地獄へ行くというわけではありません。４９対５１でも天国へ行けます。レーニンも粛清に手を染めている割りには善なる思いがそれを凌いだ為に天上界に帰っていると言われています。

悪の発生原因は「自由と自由の相克」と言われるように、無人島で、放火しまくろうが、生きる為に動植物の殺生をしまくろうが、不時着した際の飛行機を損壊しまくろうが、そこになんら「悪」という概念は発生しません。

＞悪を思わないように人霊を創造することも可能でしたが、造物主はそれをよしとされなかった、という厳然たる事実があります。
＞宇宙は人間だけのためにつくられたのではないので、人間にとって悪のものも霊から物質へと進化している存在にとっては善なのであります。
修行者の進化の障害となっている欲求、欲望、執着は物質へ逆進化するエレメンタルたちやそれを担当する自然霊の正当な活動なんであります。

よく「人間らしく生きる事は素晴らしい」という定義のもとに欲望肯定型の人生観を披瀝する人がいます。「泣きたい時は泣け」くらいの意味でしょう。
しかしながら、「担当する自然霊の正当な活動なんであります。だから、私が悪をなすことも人間として当然です。」といった主張は違和感をもって受けいられられるのが通常です。

欲求、欲望、執着は「超克」する為に存在している、というふうに考えられます。
676：現役信者：2005/12/24(土) 14:05:15 ID:C7smSK5E: ゼロさんの投稿訂正

レーニン・スターリン・ヒトラーは地獄に堕ちている
かろうじて善なる思いが上で、５次元の政治家の村に住んでいるのがマオ。
毛沢東です。(大川隆法著　黄金の法参照)

ゼロさん。ちゃんと調べてください。
間違った法を流すのはよろしくないと思います。