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売買春の是非について語れ！
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なにわともあれ、売買春の是非について語れ。
この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。
・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
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>>157
「管理売春」と「単純売春」の差を、どういう意味で使われているか解らないのですが。
管理売春というものを、「売春宿」みたいな経営者が売春婦を雇用、契約しているという意味でなら、合法化されている先進国でもあり、ですよね。
つまり、サラリ−マンと自由業みたいな違い、ということでしょうか？
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客によって売るか売らないかを決める自由は売春婦にはあると思うし、
客を選ぶような売春婦を解雇する自由も経営者にはあると思うよ。
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男性の性欲は、強力な本能であって守られなければならんという御仁は
より優れた遺伝子をもつ男性を強力に求めるという女性の本能をも守るのかな？
つまり自分の妻や恋人が、自分より優れた男性の遺伝子を自分の子供に残してくれた場合なのだが････
動物界ではよくある話しだが。
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前提条件がないから何とも言えんなぁ。
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>>163
あんた誰？
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>>165
ヤツスと申します。以後お見知りおきを。
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>>163
>より優れた遺伝子をもつ男性を強力に求めるという女性の本能をも守るのかな？
つまり自分の妻や恋人が、自分より優れた男性の遺伝子を自分の子供に残してくれた場合なのだが････
夜這いの風習というのがこれに近かったのではないですか？
京極の小説にもありましたが。（前に別スレでも出た話ですよね）
それから、「カラモランの空」というマルコポ−ロの事を描いた神坂智子先生の漫画の中で、マルコが旅先である人妻と関係を結ぶのですが、その夫が
「自分達は血が濃すぎて子供を造れないので、時々旅人の新しい血を入れているんだ」
といって、マルコにお礼を言う、マルコ少年は非常に複雑な気分になる、というエピソ−ドがありました。
まあ、>>164でも言われている通り、家族制度の問題、戸籍や婚姻制度についての問題とか、いろいろ絡んできますので、なんともいえませんが。
ちょっとシュミレ−ションしてみるのは、面白いかもしれませんよ。
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>>167
>夜這いの風習というのがこれに近かったのではないですか？
夜這いねえ。より優秀な男性を求めるために、女性が夜這いに行くのもいいでしょうねえ。
一番良いと思って選んだ男性より、もっと優れた男性が現れたら
動物界ではその男性のところに、女性は集まりますからねえ。
＞ まあ、>>164でも言われている通り、家族制度の問題、戸籍や婚姻制度についての問題とか、いろいろ絡んできますので、なんともいえませんが。
女系制度になったほうが自然ではありましょうが今の家族制度のままでも
別段いいでしょう。
現実に父親とＤＮＡの違う子どもを育てている家庭が１割以上はあるそうですよ。
どんどん妻に優秀な遺伝子を仕入れてきてもらって育てたらいいでしょう。
つまらん自分の遺伝子はどんどん廃棄物処理専門女性に処理してもらって
優秀な子孫を残してもらうために、妻には優秀な遺伝子を仕入れてきてもらう
これが本能に従った素晴らしい未来社会のあり方かもしれません。
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もてない男の性欲はどうしてくれんだあと
叫んでいた本能至上主義の御仁には素晴らしい福音でしょうなあ。
女性に見向きもされないような男性の精子は
劣等精子ですからプロの手で、抜いて捨ててもらったらよろしい。
一度はモテて妻を得た男性は、選りすぐれた遺伝子を求める妻の本能に任せて
選りすぐれた遺伝子を獲得してきてもらって、その子を育て上げるのがよろしい。
幸い日本には姦通罪はないのですから、「妻の浮気奨励とセットにした買売春合法化運動」
ということにしましょう。
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書いている間にだんだん考えがまとまってきた。
金で買える女性と買えない女性の２種類に分ける考えを
男性にも適応したらいいということだ。
金で買う男性と買わない男性。
金で買う男性には「買春許可書」を発行する代わりに、生殖（子どもを持つこと）を不許可とする。
女性にモテる男性だけに生殖を許可する。もちろん何人の女性に子種を与えてもいい。
ちなみに私は当然後者である。
こういう買売春合法化なら、民族に優秀な子孫を残すいい法案が出来そうだね。
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わけがわからん。
性は男しか買わないという前提で考えるからおかしくなるんだな。
女が買ってもいいんだ。ただイカフライ氏が別スレで言ってたように優先順位が低いだけの話だな。
そういう点では対等だというのにこれ以上変な主張するのはどうかと思いますな。
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女性が生殖能力を失っても生きてるってのは無駄で罪だとぬかした知事がいる。
私に言わせりゃあ
へタレ精子の買春男はゴミだ。
しかしまあ、働き蟻としての生存権は認めよう。
性欲という本能のためならせっせと働いて「買う」だろう。
タバコ税や酒税やガソリン税より高い税率の買春税にも、文句は言わんだろう。
買売春合法化と買春税････いいねえ。
これで売春婦の福利厚生、老後の保護はもちろん、消費税アップの必要もなくなるだろう。
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そういや顔の良いもてる男がガンをよく発症する家系だった場合・・・その精子を受け継いだ女性たちの子供は大変辛い目に遭うことでしょうな。（笑）
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買春税はいいねぇ。是非導入すべきだね。
業者にも買春税を払わせればさらに充実しそうだな。従業員への取り分はできるだけ減らさないことを前提とした。
当然税を導入するからには合法化せなアカンよね。
つーことはあれだね、ヤツス氏は買売春ＯＫなんだね。
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>>173
>ガンをよく発症する家系
ガンを遺伝病と間違えているようだね（笑）
体質は幾分受け継ぐだろうが、遺伝病などはそう多くもない。
そういうことも含めて、優れたオスを選択する女性の本能に任せたらいいのだ。
>>174
>当然税を導入するからには合法化せなアカンよね。
>つーことはあれだね、ヤツス氏は買売春ＯＫなんだね。
何を読んでいるのかねえ。
>>172
買売春合法化と買春税････いいねえ。
これで売春婦の福利厚生、老後の保護はもちろん、消費税アップの必要もなくなるだろう。
と書いてあるよ。
しっかり読みたまえ。
現在１回５万円だとするよ、税金を取って１０万円。
業者の取り分からも半分くらい税金を取るのかね？
その分上乗せすればいいねえ。
それでも女にモテる魅力を増やす努力もしないくせに
男の本能だけ叫ぶへタレ精子の買春野郎は
その金稼ぐ努力だけはするだろう。
合法化しようじゃあないか。
生殖放棄ヘタレ男から稼ぎたい女性は、思いっきり稼げばいい。
そしてセックスを楽しみたい女性は、魅力的な男を選んで楽しめばいい。
選ばれる男性の道を取るか、金で買うヘタレ男になるかの選択の自由は残されているよ。
「顔の良いもてる男」なんて、全ての女性が顔で選ぶと思っているようだが、
男の魅力は顔だけじゃあないよ。
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なるほど。調べたら生殖器系の遺伝以外にはガンは遺伝しないようだね。これは失敬した。
その発言は撤回しますよ。
優れたオスを選択するメスっつーのは・・・どうだろうね、もうそうなってるんじゃないかね。言うまでもなく。
＞現在５万円として
性的サービス従業員の取り分が示されてないからその試算には問題があるね。
もうちっと細かく試算してくれにゃあ。
でもまあ合法化には条件付で賛成なんだね。
＞それでも女にモテる魅力を増やす努力もしないくせに（以下略
モテナイ女にも等しく言えますね、そのお言葉。（笑）
男の魅力は顔ですよ〜？女もね。少なくとも第一印象は顔だからね。
付き合いが深くなれば他の魅力もわかってくるだろうけどさ。そこまで深く広くは付きあえんだろ。（笑）
これまででわかったこと。
女性上位社会の建設が夢なんですな、ヤツス氏は。
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>>176
>男の魅力は顔ですよ〜？女もね。少なくとも第一印象は顔だからね。
ま、基本的にはそうなんですが。
お見合いなんかの場合、男の魅力は学歴と収入のようですよ。経験者の女性から、一流大学一流企業だから、生活は安定。男は見た目じゃなんだから、とか言われて会って見ると、ど-しょもないＤＯＱだった、なんて話、良く聞きます。
男性の経験者は、写真の修正がひどすぎる、会ってみたらブスだった、ってのが、良く聞く話ですよね。
いや-、女って哀しいっすよ、全く(^^ゞ
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>>169
つまり、モテない男は子孫を残すな、ということですか？
とは言え、これは、現在、そうなりつつありますよ、2ちゃんの独身男性板やもてない男板、読んでいると。
同様にもてない女も同数存在するのですけれどね、その辺り、どうお考えでしょうか？
もてない男はマスかいて死ね、という考えの方もおられてようですが、もてない女も一生処女膜抱えて（って、一生残るもんなのか、あれ？）ｵﾅﾆ-して死ね、ってことでしょうかね？
ちなみに、もてない男が風俗に行く確率は多いとは思いますが、もてる男も風俗にいきますよ。で、風俗でも後者の方が同一料金で、良いサ−ビスを受けられたりする。
これも哀しいですね(^^ゞ
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>>178
>つまり、モテない男は子孫を残すな、ということですか？
とは言え、これは、現在、そうなりつつありますよ、2ちゃんの独身男性板やもてない男板、読んでいると。
本能を中心に言えばそうなるのは当然でしょう。
金を稼いでそれを全部買春に使って死ねばいい。
もてない女もいますが、それが同数とは限りません。
性交相手は複数ですから。
もてる男女、つまり買春権を取らない男女も、複数を相手に出来ます。
買売春合法化の条件として、人間の二分化が必要。
買売春肯定派と買売春否定派との間には一線を画してもらう。
自分がそんな男とは違うということをはっきりさせる。
> もてない男はマスかいて死ね、という考えの方もおられてようですが、もてない女も一生処女膜抱えて（って、一生残るもんなのか、あれ？）ｵﾅﾆ-して死ね、ってことでしょうかね？
他の男にもてない女でも、私にはモテるかも知れません。
別にモテる基準は一律ではありませんから。
あなたが子種をほしいと言って来たら、私はお相手するかもしれません。
第一印象が顔だといっても顔にも好みはあります。
美男美女だけが恋愛したり結婚したりしているわけではありません。
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>>176
>＞現在５万円として
性的サービス従業員の取り分が示されてないからその試算には問題があるね。
売春職人の取り分を仮に５万円としただけで
あくまで従業員の取り分を基準にしているのは文面から明らかな筈なんですかね。
それに業者の取り分を加えたり･･･買春人の支払い金額は多くなるけれど
性欲を（右手で解決することすらできず）金でしか解決できない男女は
そのためにせっせと金を稼ぐでしょう。
私なら、金を稼げばその金で自分に自分の選んだ価値をつけていきますがね。
趣味や教養、ファッションセンス、学歴・社会的地位
人それぞれ価値観は違いますが。
恋愛（性愛だけに限る人もいるかも知れないが）相手に求める価値観も
多種多様です。
価値観が一致した相手との付き合いは素晴らしいものですよ。
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俺はあまり顔は重要視しないんだけどな。
美人がいたところで、「綺麗な人だなぁ」以上の感慨はないよ。
だからと言って、性格が良ければ良いかと言うとそうでもなく、
そういう子には「良い子やね」以上の感慨は持たない。
俺にとって重要なのは、付き合っていて気が合うという点で、
気が合えば見た目が十人並だろうが多少性悪だろうが
別に構わないんだよね。
だから、一目惚れもしにくいんだけどね。
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>>179
>金を稼いでそれを全部買春に使って死ねばいい。
もてない女もいますが、それが同数とは限りません。
性交相手は複数ですから。
男女ともに性交相手が複数になるのなら、もてる男女同士がやりあって、もてない男女は取り残されるんじゃないんですかネエ(ｰｰ;)
それとも、女は女と言うだけで男にちやほやされる、とでも思っているんですか？だとしたら、エライ勘違いです。
魅力的な女性が多くの男性を独占するようになったら、余計もてないさんには回ってきませんよ（笑）。
さえない男の正妻よりベッカムの第七婦人が良い、って女性もいるでしょうし、ただのオバハンの第1夫より、黒木瞳の第十夫のほうが良いって男もいるでしょうから。
一夫一婦制って、もしかしたらもてないヤツの救いかもしれない、って、とがしやすたかも描いてましたし。
究極の恋愛弱肉強食思想ですね。
まあ、そうなればもてない男女の遺伝子は消滅するから、結果的には人類の為、ということでしょうか？
しかし少子化は進むでしょうね。
なんでもいいけれど、ヤツスさんって面白いですね、このスレ、第2のサイド６風になってきましたよ。
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あけましておめでとうございます。
只今帰って来ました。
なんだか面白い展開になっていますね。
ヤツスさん？はじめまして、ですよね？
なかなか気が付きませんでした。
ヤスツさんがこんなこと言うんだ？と妙な気で読んでいました。
自分で間違えて書くくらいですから（^^ゞ
留守中のレスは読んだのですが、まだ頭が掲示板モードになっていません。
ヤツスさんやD.R.さんのコメントには、違いがたくさんあっても共感できる面もあります。
ゆっくり読んでレスしますので、よろしくお願いします。
ただ・・・・・
「武蔵さんだけには許されるのか」と僻みモードの人がいます。
武蔵の擬似ハンドルてんこ盛りの中で、
武蔵だけに許されていた擬似ハンドルが、ほかの方にも許されて
僻みモードのひとつが解けたかと、その点は喜んでいます。（笑）
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共感できるのか・・・。すげぇ。
売春容認してる人に対してずっと否定し続けてる人とは思えんな。ヤツス氏も条件付とは言え容認派なのに。
ところで武蔵氏はヤツス氏には
「容認したところで強姦するヤツはいるんだから容認するべきじゃないんだヽ(`Д´)ノ」
とか言わないんですか？
いっつも言ってたじゃないですかぁ。（笑）
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>>141うろちいさん
>僕が言う「負担を公平に分かち合うべき」理由は「売春は誰もが嫌がることだから」ではありません。
>社会が義務（最低限の生活保障）を果たさない（果たせない）がために、不当に売春の負担を負う者が出る（社会が義務を果たせば決して売らない人でも売ることになる）危険が高いからです。
そうなんですけど、
これがもし魚屋であれば
「不当に魚屋の負担を負う者が出る（社会が義務を果たせば決して魚を売らない人でも売ることになる）危険が高いからです。」
とはならないでしょう？
でも魚屋の代わりに自爆テロをしなければならない、とか言うんであれば
「「負担」を公平に分かち合うべき」という主張も気持ちとしては分ります。
上のような理由から、
「私が」前スレで
「売春が誰にとっても嫌なことだというなら話は別（うろちいさんの主張も理解できる）」と言い、
それに対しうろちいさんが
「売春はほぼ誰もが嫌がることだ」と返したわけです。
そこから「売春はほぼ誰もが嫌がることかどうか」という話が始まった。
ですから私達は
「「負担を公平に分かち合うべき」という主張が妥当な程度に
「ほぼ誰もがやりたがらない」と言えるかどうか」
について話をしていたはずです。
なのに今になってうろちいさんが「理由を読み誤っているようだ」と考える理由が
よく解らないです。
うろちいさんが元々そのような議題を望まなかったのであれば、
私が前スレで「売春が誰にとっても嫌なことだというなら話は別」と言った時に
うろちいさんは
「売春はほぼ誰もが嫌がることだ」と反論するんではなくて
「誰にとっても嫌なことでは無いとしても負担を公平に分かち合うべきなんだ」
という反論の仕方をすればよかったのです。
>社会が義務を果たしていない部分に関しては社会が義務を果たす形で解決するしかありません。
その通りです。
そしてこの場合「社会が義務を果たす」とは人々に最低限の生活を保障することであって、
売春する人間を抽選にしたところで社会が義務を果たしたことにはなりません。
本年初書き込みでした。
うろちいさん皆さん今年もよろ＾＾
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>>142うろちいさん
>例えば子供からお金を盗んだ上で「100円返して欲しければ肩をたたけ」なら「100円で肩をたたいてもらう」といってもネガティヴです。
この場合どこがネガティブかというと、
相手に選択させているところではなくお金を盗んだところがネガティブなんですよね。
>「社会が武力で脅して強制力を働かせて売春させる」のと「社会が義務を果たさないことによって経済的に追いつめて売春をさせる」のと間に根本的な違いがあるかどうかは、「最低限の生活保障」をどれほどまで社会の義務であると厳しくは考えているかどうかにかかっています。
これも基本的には「脅かして〜させる」「経済的に追い詰めて〜させる」ところに問題があるんですよね。
うろちいさんも主張しているように、
「最低の社会保障が果たせない社会において売春という最後的選択肢を貧困者から社会が奪うことはできない」
です。
>・・ただ、このスレッドのテーマは経済的に満ち足りている人でさえも、売ってはいけないのか、それを買ってはいけないのか、なんですけどね。
「売買春の是非」がテーマですから、いろんなケースで是非を考えることはスレのテーマから外れてないんじゃないですか？
ただ貧困者の売春については、少なくとも私とうろちいさんとの間では「禁止できない」ということで同じ意見なんですから
「経済的に満ち足りている人はどうか」というテーマに絞ってもよいと思います。
>何を売って良いのか、悪いのか、それは何故か。
>尤も、何故「全ては売買しても良い」を言えるのか説明する方がよっぽど難しそうですけど。
それは難しいですよねー。
でも「何故人を殺すことはよくないのか」だって説明するのは難しいです。
三毛猫ナナさんも書いてましたが、究極的には説明不可能なことですから。
「全てを売買しても良い」という論者であれば
自己決定権を絶対不可侵の人権として公理にしてしまうしかないですかねー。
最終的には価値観の違いということになるんでしょう。
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>>143ヤスツさん
表の抜けてるところを補完しておきます。
ヒマな時にでもよろしくお願いします。
売春は合法化すべき
公営娼館
積極的に設置すべきとも思わないが、特に反対する理由は無い。
民営売春
認めるべき
貧困で無い者の売春
肯定
買春と性犯罪抑止
相関関係はおそらくアリ。
売買春禁止と需要との関連
ある。
以上です。
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>>181
これには、全く共感しています。
私もそうです。
美人の「美」に感動することがあっても、見とれることがあっても、ただの他人です。
性格が良いといっても、教科書通りの良い子も、ロボットと同じかも知れない。
不完全な自分と不完全な彼女のフィ-リングが合う(合わない部分があることもまたいい)
ってことですね。
一目惚れより、付き合っていく過程で育まれるもののほうが大事ですね。
金で売り買いする関係ではなく、人格と人格の付き合いです。
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ヤツス氏のコメントは、全体に反語的な意味を持っているようで、
面白くはあるのですが、レスするのはちょっと難しいです。
例えば、男女ともに「性を売買する群れ」と「性を売買しない群れ」の２種類に分ける案とか、
ご本人も、それを本気で推奨しようとも思ってられない気がしますし･･･
いまは面白がって読ませていただくだけにします。
D.R.氏の発言には共感するところもあるといいました。
が、先ず違って見える点から書いてみます。
複数のスレにばらついているので、あなたへのレスも複数のスレにばらつくのが残念ですが・・・
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ヤツス氏とD.R.氏へのレス
打ち込み順が、ばらばらになってしまいましたすみません。
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>>152武蔵さん
>モノ視に対する理解が進み民意が高まれば、
>「売春が（ほぼ）明らかな自己の権利の侵害である」といえるようになると思います。
私は逆の見方をしておりまして、
人々の人権意識が高まり民度が高くなれば
次第に社会で売買春が許容されるようになってくると考えています。
いままでフェミニズムでは、「買売春は、性的暴力・性的搾取である」「買売春は、人間の尊厳を脅かすものである」「買売春は性の商品化である」という言説を用いてきました。この言説で、女性への差別や抑圧状況がすっきり語れたものですが、昨今は、売春業に従事する女性たちが、「みずからの職業は、自由意思で選んだ職業であり、セックスワーカー（性労働者）だ」とカムアウトし始めました。労働権を主張するばかりでなく、非処罰化（売春防止法の改正、もしくは廃止）を求める動きをし始めたのです。そして、「男の加害性」「女の被害性」という二交対立構造で語ろうとするフェミニズムの言説にも、異議申しだてをし始めました。（ｂｙ宮淑子氏）
そして女性の性的自己決定権を重視する立場から、このような性労働者の考えに同調するフェミニストが増えつつあります。
なお私が以前売春婦のような性労働者を「性的マイノリティ」と表現したのは、
上に書かれているように性労働者が自らを性労働者であるとカムアウトするのに
少なからぬ勇気と決断が必要とされるケースが多いからです。
今の社会情勢の下では
在日朝鮮人や同性愛者や被差別部落出身者がカムアウトするのと同種の
困難さがあり、そういう点ではまさにマイノリティです。
「買売春は人間の尊厳を脅かすもの」との保守的フェミニストの声に
性労働者が「いやそれは違う」と表明するためには
まず自らについてカムアウトせねばならず、
そのため性労働者自身の声というのは聞こえてきにくい状況にありました。
しかし誰かが声をあげれば続く者がでてきます。
このへんの構図は、時を経てから従軍慰安婦の声が出始めたのと似ているように思えます。
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占領国スレより
>「オランダの売春 と 障害者の性の権利」
http://ww1.tiki.ne.jp/~j708kob/page/ryokou/ryokou4.htm
これは、個人の旅行記であって、あくまで書き手の主観というか、感想であるので、中立である必要はないのでしょうが。
少々、気になったことがあります。
それは
「売春婦とセックスボランティアの差とは、なんなのか？」
このリンク先の書き手の方は、飾り窓の女たちは無表情な顔をして、少年たちの笑いものになっている、と言う。
そして、ガイドの「誇りを持って働いている」という言葉に疑問を呈している。
それはいい。仕事に誇りを感じられることは素晴らしいと思うが、仕事はまず食う為のものだ。そして、やりたがらない人の率が多い仕事ほど、貧乏人にあたるのは、当然だ。
貧乏ってことは、仕事を選べない、ってことなんだから。
が、一方で、セックスボランティアのことを、書いている。
非常に堂々としている、ということだが、彼女等は
「写真を撮らないでくれ」と何度も念押しをしている。
セックスボランティアをまた、人に知られたくない、ということなのだろうか？
有償なのは交通費などの費用の問題や無料だと希望が殺到して裁ききれない、ということだか、交通費を差し引いた金額が彼等、彼女等に渡されるのだろうか？
渡されるとしたら、そこで売春とセックスボランティアの境はどこになるのだろう？
売買春では心やぬくもりが感じられない、という。
けれど、よく旅館などの宣伝文句にある「心をこめたおもてなし」の心は、商売ではなりたたないのだろうか？
少なくとも旅館は商売だ。
日本での障害者専門のデリヘルがある。ホ−キング青山のサイトのリンクにあったが、現在、そのサイトは開けない様だ。
（もしかしてその店が潰れたのかもしれないが）。
「福祉関係の仕事をしていた女性も多く、障害者に理解のあるお店」
と書いてあるが、障害者専門デリヘルとセックスボランティアの差は、どこのあるんだろうか？
娘が売春婦になることに抵抗感を感じる男性は、娘が障害者の為のセックスボランティアを行うことには抵抗感は感じるのだろうか、感じないのだろうか？
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700 名前： イカフライ 投稿日： 2004/01/06(火) 14:19
セックスボランティアに関する内容と言って良いのかどうか解りませんが、こんなサイトを見つけました。
http://www.netlaputa.ne.jp/%7Ek-nojo/CHIKA/index-3.html
基本的に障害者の為のセックスガイド的な要素のサイトのようですが。
サイト管理者の方も障害者のようです（脳性マヒと書かれていますが）
701 名前： イカフライ 投稿日： 2004/01/06(火) 14:51
>>691のリンクを読まれた武蔵さんにもお聞きしたいのですが。
セックスボランティアについては、どのようにお考えになったのでしょうか？
また、700のリンクを読まれるかどうか解りませんが、その中に紹介されている「障害者専門の風俗店」については、いかがでしょうか？
そのふたつの差異はなんだ、とお考えでしょうか？
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>>191
最近、仕事がハードになって、オンライン時間がなかなか取れません。
遅レスですみません。
＞昨今は、売春業に従事する女性たちが、「みずからの職業は、自由意思で選んだ職業であり、セックスワーカー（性労働者）だ」とカムアウトし始めました。労働権を主張するばかりでなく、化（売春防止法の改正、もしくは廃止）を求める動きをし始めたのです。そして、「男の加害性」「女の被害性」という二交対立構造で語ろうとするフェミニズムの言説にも、異議申しだてをし始めました。（ｂｙ宮淑子氏）
オランダ系とスウェ-デン系の違いですね。
スウェ-デンでは、売春者の非処罰と買春者の処罰という法のようです。
＞そして女性の性的自己決定権を重視する立場から、このような性労働者の考えに同調するフェミニストが増えつつあります。
増えつつあるは違います。反買春のフェミニストが増えつつあるとも言えるからです。
要は問題意識が出てきたということでしょう。
＞在日朝鮮人や同性愛者や被差別部落出身者がカムアウトするのと同種の
＞困難さがあり、そういう点ではまさにマイノリティです。
カミングアウトする困難さは同じでも、成り立ちは全く違います。
彼らは生まれながらの存在そのものですが、売春はしないでもすむことです。
＞そのため性労働者自身の声というのは聞こえてきにくい状況にありました。
＞しかし誰かが声をあげれば続く者がでてきます。
＞このへんの構図は、時を経てから従軍慰安婦の声が出始めたのと似ているように思えます。
カミングアウトが出来るようになったことはいいことだと思います。
カミングアウトすることによって、不当な扱いから守られることですから。
非処罰化によって、駆け込み寺的相談員に不当を訴えることが出来るようにはしていくべきだと思います。
それと合法化は別問題です。
カミングアウトして守られることの全てが、促進すべき内容ではありません。
従軍慰安婦が声をあげたこと、再び従軍慰安婦を作ろうということとは別問題です。
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>>192
>「オランダの売春 と 障害者の性の権利」
http://ww1.tiki.ne.jp/~j708kob/page/ryokou/ryokou4.htm
＞ これは、個人の旅行記であって、あくまで書き手の主観というか、感想であるので、中立である必要はないのでしょうが。
＞ 少々、気になったことがあります。
私もかなり疑問をもつ部分がありました。
オランダとスウェーデンの対比は面白かったのですが。
性的ボランティアそのものに全面的に反対はしませんが、全面的に賛同もで来ません。
金に意志が縛られることはないでしょうが、他の制約がありように思われます。
例えば、あいつにはしてやって何故自分にはしてくれないのか、という不満に出会ったらどうするのか？
私なりに今考えられる性的ボランティアは、あくまでその人が自分で出来ないことの補助をするところまでです。つまり手の代わりをする。
そういう意味では原則として同性に限るというような。
私は、性をタブー視することには反対ですが
逆に性をなによりも上位に考えることにも反対です。
お互いに相手の性を尊重する性行為であればいいですが。
-
すみません横レスですが・・・
>>195
>私なりに今考えられる性的ボランティアは、
>あくまでその人が自分で出来ないことの補助をするところまでです。
>つまり手の代わりをする。
>そういう意味では原則として同性に限るというような
ここだけ。
要介助者側が男性だと仮定して、同姓のしかも手でオナーニ？
普通に考えて興奮できないように思えますが？
性欲というのは異性に対して抱くのが通常で、
この場合同性愛に関連させるのはやぶさかではないと思います。
-
返って売春は増えるのでは？
売春をして（買春客が付いても）、自分の客（買春者）が掴まっても
売春をしていた自分は罰を受けないわけでしょう？
何度でも安心して売りますよね。自分には被害が及ばないんだから。
一方で、買春者が処罰を恐れて買わなくなっていった場合。
その場合、今度は売春で食べている人は困るのでは？
他の仕事があって、そっちのほうが実入りがよくて、楽で、清潔で
それを選べるなら最初からそっちを選んでいるでしょう。もしかし
たら、もっと辛い仕事を選びたくないから売春を選んだのかも。
でも、買春者というお客が付かなくなった売春者たちはどうするの
でしょう？ 売春よりマシな商売が選べなかったから売春を選んだ
人たちは、「アレよりは売春のほうがマシ」と思って選ばなかった、
売春よりも辛くてきつくて儲からなくて尊厳が損なわれる仕事をせ
ざるをえなくなるのでは？
それって、「アレよりは売春のほうがマシ」と思って売春をしてい
る人をさらにどん底に突き落とすことにならないの？
-
それはセックスボランティアを必要とする人が求めていることとは違う
のでは。だって、招福猫（なんて読むんですか？）さんも言ってるけど
正常な性欲って、男が女に、女が男に持つものでしょ？
オナニーを人に見られるのだっていやなのに、同性に手伝ってもらうっ
て言われても男性だったら立たないと思う。女性だって男性に興味を持
つ普通の趣味の人だったら、同性に自分の性器を触られるのはいやです。
男性だって射精だけできればいいってものじゃないでしょう。女性に射
精はありませんけど（イクことはありますけど）、こすればいい、って
ものでもないと思います。
「満たされないものを満たす」ということのお手伝いが交通費以外無料
のボランティアと、有料の売春の仕事だと思うんですけどどうでしょう。
あと、女性向けの売春（男性が売る場合も春を売ることになるの？）で
すが、一部のホストがそれに当たると思います。商品の付加価値の部分
が男性向けの売春とずいぶん異なるので、売る男性も価値の維持がすご
くたいへんなのだそうです。買うのはご亭主に相手をしていただけない
年齢になった中年のご婦人や、お金が続く限り言いなりになってくれる
理想の彼氏を求める若い女性で、その費用を捻出するために自分もウリ
に走る、という人もいるみたい・・・って、ちょっと脱線しちゃいまし
た。
-
>>194
>スウェ-デンでは、売春者の非処罰と買春者の処罰という法のようです。
これについて、私も知りたいのですが。
買う側だけを罰して売る側におとがめ無し、という法律は、日本の売春防止法に近いですよね？
日本でも、罰せられるのは管理者側、ただし、売春婦本人が自営の場合は、処罰の対象になる、だっけな？
それから、未成年者の売春の場合、買う側が条例でひっかかりますが、売る側はおとがめナシです。
スウェ-デンでは、この法がどのように実施されているのか、興味あります。
というのは、日本の援助交際の場合。
条例が出来てから、ウリをするオンナノコ達の中には、「１９才、専門学校生」と出会いサイトで自己紹介するコが増えた、という話を良く聞きました。
中学生、高校生と聞くと、男性はヤバイ、と思う人が多いから、らしいです。
-
スウェ−デンの買春禁止法について調べたのですが、うまい資料が見つからなくて。
理屈では、買春者が処罰を恐れて買わなくなれば、売春者もいなくなる。社会福祉が発達している国ですから、売らなくては死ぬような人はいないと思います。
で、それで売春は減ったのでしょうか？
それとも、アンダ−グラウンド化して、より高値になった、などの弊害が起こっているのでしょうか？
-
>>185 スライムベスさん
>うろちいさんが元々そのような議題を望まなかったのであれば、
>私が前スレで「売春が誰にとっても嫌なことだというなら話は別」と言った時に
>うろちいさんは
>「売春はほぼ誰もが嫌がることだ」と反論するんではなくて
>「誰にとっても嫌なことでは無いとしても負担を公平に分かち合うべきなんだ」
>という反論の仕方をすればよかったのです。
そうそう、そこでつまづきました。
僕の主張は確かに「誰にとっても嫌なことでは無いとしても負担を公平に分かち合うべきなんだ」なんです。
>>社会が義務を果たしていない部分に関しては社会が義務を果たす形で解決するしかありません。
>その通りです。
>そしてこの場合「社会が義務を果たす」とは人々に最低限の生活を保障することであって、
>売春する人間を抽選にしたところで社会が義務を果たしたことにはなりません。
果たしたことにはならないですね。
しかし負担は貧困者だけが負うわけではなくなりますから、必要条件の一つは満たします。
問題は負担と引き替えに貧困者が得ようとしたものを社会の責任としてどのように得るか。
例えばですが、外国人相手の売春でしか貧困から抜け出す方法が無いのだとしたら、売春の負担は社会が負担して収益は社会保障にまわせば良いわけです。
「貧困者個人に全ての負担を負わせない」ための一案ですけどね。
他に良い方法があったら提案してみて下さい。
もしくは「そのまで貧困者にやってやる義務は無い」と主張するか・・。
>本年初書き込みでした。
>うろちいさん皆さん今年もよろ＾＾
こちらこそよろしく。
-
普通、社会がそこに所属する人にサービスを施すとき、それに必要な費用は
国庫（その他の構成員すべてから税金として集めた国家予算）から捻出しま
すよね。
社会が最低限の生活を保障する（社会が義務を果たす）というのは、お金の
配分方法を決めて、それに沿ってお金（を、現金で配るのではなく）の使い途
を決めて実行することで、「最低限の生活が出来るようにする」ということです
よね。
それは、平たく考えると「税金を使って生活保護をする」ということですよね。
だとすると、「売春しなければ食べていけない人が、食べていけるようにする
のに、本人が売春で直接金を稼ぐのではなく、売春で稼げるのと同程度の
生活を、金銭ではなく現物で社会が等しく保証する（社会の構成員が広く浅
くお金を出し合う）べきだ」ということですよね。
だとするなら、「売春をする人及び買春をする人に対して、それによって得ら
れた収益から貧困者の最低限の生活を保護するのに必要な費用を捻出さ
せる」つまり、「売買春税」を課税すればいいんじゃないんですか？
売買春の需要に応じた税収はすべて「それが必要なほどの貧困者の救済」
に回せばよいのでは。
そして売買春に課税しようとするなら、地下市場や悪徳業者によって実態が
わからなくなってしまうと正しく課税できないので、合法化（免許/更新制）し
て業務実態を把握するようにすれば、就労者の健康問題（衛生上の問題や
健康保険の保証など）も解決するのでは？
それらが「非合法」であることが、社会による救済の機会を奪っているように
思えてなりません。
-
>>196-198
予想通りの反応しか返ってこないんだなあ。少々げっそり。
まず、同性の手でというレスは、ひとつの試案に過ぎないのだが････
ボランティアに賛成してみたのは、性欲は三大欲望の一つでのっぴきならぬという意見に対応したものだ。
不可欠なものなら、異性だ同性だとは言っていられないだろう。
逆に、排便排尿を異性に介助してもらうのはつらいという感情など無視されることも多いよ。
手術入院して、看護婦にカテーテルとか言うチューブを一物に突っ込まれたこと無いかな？
性欲介助も同性ののっぴきならない生理現象なら手助けしようというのだから、
のっぴきならないものなら甘んじて受けるだろう？
のっぴきならなくもないなら、心地よい夢精に任せておけばいい。
-
>>203
武蔵さんは、ヘテロセクシャルの方ですよね？
同性愛、またはバイセクシャルではないですよね？
同性にオナニ−してもらう、ということに対して、どう感じるのでしょうかね？
それを考えれば、おのずと答えはでる、と思うのですが。
-
>>204
性欲というものをのっぴきならない生理現象ととらえるのか
心と切り離せない問題であるととらえるかの違いです。
-
>>198
少々、雑談になるかな、と思いつつ、ホストについて。
私のイメ−ジでは、ホストって、風俗というよりは、クラブのホステスや芸者にあたるような気もします。
ホストクラブっていうのは、最終的にはホストとそういう関係になれる、というのが目的で行くのかもしれませんが、例えば、はとバスでホストクラブのコ−スにいくおばさまやおネエ様たちがサ−ビス料を払えば、ホストとそういう事が出来るわけではない。
3万円なら90分で本番あり、1万円だと30分で、本番ナシでいかせてもらえる、という料金体形があるのではなく、あくまでもそこではお酒を飲んでショ−を見たり、おしゃべりをするわけです。
で、そこでお気に入りのホスト君を見初めて、同伴出勤や店外デ−トをして、その間、いろいろプレゼントを上げたりして、そうやって、いい仲になるわけですよね。
まあ、私、ホストクラブ利用したことないですから、あくまで聞いた話と読んだ本での想像ですが。
＞言いなりになってくれる
理想の彼氏
一時期、話題になったリゾラバとかもそうですが、女性の場合、単なる性交ではなく、恋愛、といっていいのかどうか解りませんが、一種の擬似恋愛を買うのかなあ、と。
（まさしく「愛と資本主義」）。いや、男の場合だってそうだ、といえばそうですが、女相手の方が、求める付加価値の部分が大きい。
これが、男と女の性欲の差かもしれません。
その分、お金もかかるから、あまり一般の女性は利用しないのでしょうね。ホストクラブに行ったことがある、という女性は結構いますが、あくまで、社会科見学というか。
リ−ズナブルな初心者向け一万円コ−スまでです。
とはいえ、それでハマって借金しちゃう女性もいるとは思います。
やはり、金を取れるのは、とれるだけの男なんでしょうかしらね。
（もとオミズの従姉妹のねえちゃんによると、「ホストなんてイモばっかよ」とは言ってましたが）
-
>>205
いや、あまり答えになっていないような。
心と切り離せない現象だからこそ、ヘテロセクシャルな人間が同性にオナニ−してもらっても、解決になならない、という話をしているんじゃないでしょうか？
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>>207
＞心と切り離せない現象だからこそ、ヘテロセクシャルな人間が同性にオナニ−してもらっても、解決になならない、という話をしているんじゃないでしょうか？
それでは同じです。
だから、お金を介在する買売春と同じく
かなり強制力を持ちそうな、性ボランティアに対しても私は否定的です。
（あの人にはしてやって、私にはしてくれないという不満をどうするのかと、前に書きました）
心と切り離せないということを
私は終始一貫申し上げているのです。
心と一体になった性を、他者が（金の力などで）支配することに反対しているのですよ。
-
>>208
ああ、セックスボランティア反対、と言いたかったんですか。
それなら、そう言ってくださればいいのに、とか、ちょっと思います。
同性のみ限る、とかいわれるので、混乱するんですよ。
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>>209
あなた方の主張が
「のっぴきならない生理現象」
「性暴力と一般暴力とに違いがあってはならない」
であると思ったからですよ。
「性は心とは関係がない」という主張の上に立ってボランティアの必要性を述べられたら
否定のしようはありません。
じゃあ、心を抜きに考えましょうと言うのが、
同性によるボランティア案です。
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>>206
今、ホストクラブで検索したら、こんなサイトを見つけてしまいました。
http://www.feminism.jp/top.html
＞3万円なら90分で本番あり、1万円だと30分で、本番ナシでいかせてもらえる、という料金体形があるのではなく
……あったんですね(^^ゞ
出張ホストのサ−ビスかあ、ふうむ、人生において一度はトライしてみるべきであろうか、しかし、ワシのような貧乏人には過ぎたる贅沢かなあ、と。
（あ、ジョ−クですよ、(~_~;)
-
いや、リーズナブルやったらええんかいと…
ええかもしれんか？
まあ、こういうのはめぐり合わせやからね。
独身ならばええんかもしれんけど、
ダンナが居るのならあかんかもなぁと…
あまり関係ないかもしれんが、
やしきたかじんが２７歳までにホモから体を求められたら、
一度は試しにやってみるのもええかと思ってたらしい。
結局、２７歳過ぎてからそういう局面に出くわして、
そのお誘いは頑なに断ったらしいけど…
-
ホストを買うのはお金を払って「恋愛を買う」という意見には賛成です。
もちろん、いいオトコだったらよりベスト。顔も買う、身体も買う、そ
してお金が続く限りという制限付きで、それは本物じゃないかもしれな
いけど恋愛している気分、好かれているような錯覚も買うのがホストを
買うってことじゃないでしょうか。買ったことないけどね。
男性の場合は風俗で女性の身体だけが目当てなのかしら、と思ったらそ
れだけではないような気もします。だって風俗って、一種類だけじゃな
いでしょう？短時間でヌくだけのとか、同伴とか、ソープとかって、や
ってること違うんでしょう？ソープ嬢の話を読んだことあるんですけど、
同じお客さんが指名して通ってきたり、たくさんのお客さんとの間に疑
似恋愛みたいなものが芽生えたりもするっていう話ですよ。
単に生理的なってだけじゃなく、ヘテロセクシャルな男性がソープとか
に行くのって、ヘテロセクシャルな女性がホストを買うのと同じように
疑似恋愛（セックス付き）をお金で買うっていうのもあるんじゃないで
しょうか。
だって、女性より男性のほうがロマンチストが多かったりするのに、そ
の男性がセックスに（お金で買うものであっても）ロマンを感じないよ
うな仕方で満足できるとは思えないんです。
＞２０３ところでげっそりさせちゃいましたか？ごめんなさい、、
-
>211のリンクからですが。
＞出張ホストheatは、一営業日にお一人様にしかサービスを提供いたしません。なぜなら、一営業日に複数のお客様にサービスを提供した場合、サービスの質が低下する恐れがあるからです。
また、出張ホストheatはご予約いただいた日は、お客様専用のホストでありたいと考えます。お客様の前に、他のお客様をサービスしたり、お客様とお逢いした後に、他のお客様と会ったりはいたしません。
heatはお客様を区別いたしません。
他の出張ホストの中にはお客様の条件（体型、年齢、など）でお客様を選ぼうとする不届きなホストが在籍しているようです。
出張ホストheatはお客様の条件でお客様を区別いたしません。女性の身体には、初体験、周産期、更年期障害、など、年齢や経験とともに様々な変化が起こります。出張ホストheatは、それら女性の身体の状態に適した、より良いサービスをお客様にお届けいたします。また、障害をお持ちのお客様のため障害者割引きをご用意しております。
まあ、これは宣伝文句ですから、割り引いて考えたほうがいいかな、とは思いますが。
働く男性の立場で考えたら、この仕事は精神的な負担は、ものすごく大きいのではないか？と思いました。
前に、ある掲示板で、サセ子、と呼ばれる女性の話題が出たこと、あったんです。
まあ、誰とでも寝る女、ですが、ある意味、男にとっては天使のような女性かもしれない、と。で、そういう男がいたら、天使のような男性、とは言われませんよね、フツ−。
でも、どんなブスでもばあさんとでも寝て、寝るだけじゃなく、その前後のケアまでする男がいたら、それは天使のような男性じゃないか、と。
風俗を利用した男性の中には、ネットや雑誌に文句たれてる男性がいますが、マニュアル通りの受け答えと通り一遍のサ−ビスしかしない、とか、電話で予約したのに、いつも休みとか、風邪ではや引けしたとか。
そういうの読んで、「それって、そいつがそのオンナノコに嫌われてるんじゃないの？」なんて、思うんですが。
もてない男は、風俗でももてない、なんてね。
どんな相手にも、変わりないサ−ニスをすることがプロだ、といういいかたは出来るけれど、人間同士ですから、やっぱ、気に入る男性とは楽しく過ごせるし、いやなやつには、どうしても感情ってでるんでしょうね。
出張ホストも同じかな、とは、思います、それこらえるのって、大変だろうなあ、と。
とは言え、そういうものを利用する女性って、相手に恵まれないから、お金払ってまで、そうするんでしょうし。
-
>>214
>サ−ニス
じゃなくて、サ−ビスだよ、って。
女性の立場、というか、一方的な都合で言えば、見た目もよくて、こちらをエスコ−トしてくれる男性とデ−トして、エッチして、エッチの時も、男性の一方的な快感じゃなくて、こちらの快感を優先してくれるテクニシャンの男性と過ごせるのは、楽しいと思いマスﾖﾝ、単純に。
特に、普段、相手がいない女性、結婚はしていても、夫とはそういう感覚がなくなっている（ま、相手にされないってやつですか）とか、恋人やパ−トナ−がいない、とかいう女性にとっては。
金で買う関係、ということをどう捉えるか？によるとは、思うのですが。
-
金と心の関係、ってどういうことなのか？
前スレで「心をこめたおもてなし」という、まあよく聞くであろう謳い文句を出したのは、そこなんですが。
例えば、旅館に泊まると、部屋まで荷物を運んでくれる、上げ膳据え膳で食事を出してくれて、お布団をしいてくれる。
それ以外にも、気持ちよくすごせるよう、いろいろなサ−ビスをしてくれるわけです、基本的に宿泊費が高いところほどそうですね。
逆に安く泊まれるカプセルホテルとか、国民宿舎とかは、例えば、自分で布団を敷く、とか、まあ、してもらえるサ−ビスが減ります。
で、接客、サ−ビス業って対等ではないですね？お客様は神様ですから、そのお客様が気持ちよく過ごせることに心を砕きます。
それって、金による支配、なんでしょうか？
すこし違う仕事ですが、ヘルパ−さんってありますよね、あれの求人や体験記には、ただお金だけではなく、相手の身になって考え行動する、そして、相手に「ありがとう」といわれる仕事、とか、書いていること、多いです。
「金を払うんだから、あれやれ、これやれ」と
「金の為だから仕方ない」
では、いい関係は築けない、とは言え、お金の為、生活の為にヘルパ−をやっている人も多いことも事実です。
資格職、といっても、それほど難関資格ではないし、年令が高くても出来る仕事ですから。これは、実際にその仕事についている人に聞いた話からですが。
心が必要であろう仕事って、ありますよね、その場合、「金による支配」はどこまでがボ−ダ−なんでしょうか？
本番なしのヘルスなら良いのか？っていうのも、そこなんですけれど。
う-ん、ごめん、なにをいいたいのか、良く解らなくなってきました。
-
>>194武蔵さん
私も遅くてすみません(´Д｀； )
>カミングアウトする困難さは同じでも、成り立ちは全く違います。
>彼らは生まれながらの存在そのものですが、売春はしないでもすむことです。
ここはちょっと気になります。
確かに職業差別というのは、本人がその職業に就かなければ済むことではあります。
だから他の差別よりましだともまあ言えなくもないですが、
だからといって職業に対する差別や偏見が許されてもよいという
ものでも無いでしょう。
ですから「成り立ちが全く違う」というのはその通りですが、
「だから何だ」という部分では「ほとんど変わりは無い」と
私は思っているのですが。
それとも、武蔵さんは選択肢のあるものとないものとでは
差別の許容量にかなり差があるとお考えでしょうか。
また在日朝鮮人であれば日本国籍を取ったり本国に帰国したりという
選択肢もあるわけですが、
こういう選択肢が取れる状況と取れない状況では
差別の許容量にやはり差がでるとお考えですか？
私の信条を述べますと、
どちらの場合も差別や偏見の「許されない度」は
ほとんど変わらないと思っています。
-
>>216
＞ で、接客、サ−ビス業って対等ではないですね？お客様は神様ですから、そのお客様が気持ちよく過ごせることに心を砕きます。
それって、金による支配、なんでしょうか？
なぜこのような疑問をもたれるのか不思議です。
これらのサービスは、あなたの言う「ヘテロセクシャル」「バイセクシャル」などに区別されることもない
単なる「まごころ」サービスです。
布団を敷いてくれる人が異性であろうと同性であろうと、好もしい顔立ちであろうとなかろうと関係ありません。
性が影響する「心」は、そういう分野の「心」とは違う範疇の「心」です。
あなたは心の問題として、性は特別だと認めるのですか？認めないのですか？
認めないのなら同性にオナニー代行サービスをしてもらうことにも何の問題もないではありませんか？
問題を感じるのなら、そういう種類の「心」を金の力で支配することのむごさも理解できる筈なのですがねえ。
-
>>217
＞確かに職業差別というのは、本人がその職業に就かなければ済むことではあります。
だから他の差別よりましだともまあ言えなくもないですが、
だからといって職業に対する差別や偏見が許されてもよいという
ものでも無いでしょう。
カミングアウトすることに困難さがあること、
そして、カミングアウトすることによって、不当な扱いをはね返すということを
私も肯定しています。
部落や在日が何ら恥じるところなく自己肯定することは､生きる基本です。
また職業差別が許されないというのも同じ気持ちです。
違うのは、売春を職業として認めるべきか否かという点です。
「臓器売り」を職業というのか？
「売血業」というのを認めるのか？
「身体奇形の見世物」を職業というのか？
それを職業として推進すべきかどうかということで
あなたと私には、違いがあるのです。
「性は減るものじゃあない」というセクハラ男が好んで使う言葉を、女性自らがここで言うのを聞いて驚いているのですが、
なかには、腎蔵一つ売ることで一生の売春生活をしないですむなら、腎蔵一つ売る方がましだと思う人がいてもおかしくはありません。
そういう人たちにとっては、売春と臓器売りは並べて考えられることです。
また、売春による精神的肉体的な損傷についても臓器売りと並べて考えられるべき余地が残されています。
臓器を売ったとて、売春をしたからとて、その人を蔑み差別することは間違っています。
私はそんなことを肯定してはいませんので、すりかえないでいただきたいのです。
ただ、臓器を売るのと同様に性を売ることを肯定は出来ないということです。
臓器を売らざるを得ない人、性を売らざるを得ない人を罰するのではありません。
臓器を買う、性を買うという行為は許されないことだということです。
-
>>218
いや、宿泊サービスと性感サービス、サービスの内容こそ違えど、
サービス業におけるメンタリティの問題と言う点で一脈通じるところがあるという
話なので、セクシャルな部分の相違点を以って語るのは
的外れだと思いますよ。
>>219
私は、当人が望んで自分の臓器売却や売春をしているのならば、
それはそれで構わないと思いますよ。
例えそれが借金返却のためだとしてもね。
ただ、破産宣告をして禁治産者になるか、臓器を売り、売春してでも
借金を返すかという選択肢を当人に選ばせてあげるべきだとは思います。
東映Vシネマの町金のように、破産は許さず、腎臓角膜売ったれや！
と言うのはいただけませんな。
-
>>201うろちいさん
>僕の主張は確かに「誰にとっても嫌なことでは無いとしても負担を公平に分かち合うべきなんだ」なんです。
その場合、「では魚屋ならどうなのか」とかいうことになりますよね。
しかし何度か書きましたが、
「国民全員が同意した場合」という前提がある場合
私もうろちいさんの意見に特に反対ではありません。
>他に良い方法があったら提案してみて下さい。
>もしくは「そのまで貧困者にやってやる義務は無い」と主張するか・・。
結局は予算配分の問題になります。
国民に最低限の生活を保障することを最優先に予算配分するべきです。
その予算を増やすために国家が事業を起こすのも一つの考えでしょうし、
売春の斡旋業というのも一つの考えではあるでしょう。
しかし被雇用者を抽選で決めるという案に国民全員が賛成するとは思えないですが・・
-
正月以来はじめて来たのだと言っても信じないんでしょうなあ。
あの後湧いて出た全てのヤツスは私ではないのだが・・・・
>>182
＞男女ともに性交相手が複数になるのなら、もてる男女同士がやりあって、もてない男女は取り残されるんじゃないんですかネエ(ーー;)
人類がもてる男女ともてない男女に分類されていると、
あなたは思っているようだ。
もてない男女は、一生誰とも性交できないのだと。
そんなことはないのですよ。
確かにたくさんの人にもてる人はいるでしょうが、
その人が複数の人を相手にしたいかどうかは分からない。
いくらもてても、自分の好きな人としか付き合わない人もいるのです。
私なんかはその口ですがね。
大好きな一人の女性と付き合って居ますよ。
またほとんど誰からも注目されない人の隠された宝を発見して
大好きになることもあります。
＞ 魅力的な女性が多くの男性を独占するようになったら、余計もてないさんには回ってきませんよ（笑）。
一夫一婦制って、もしかしたらもてないヤツの救いかもしれない、って、とがしやすたかも描いてましたし。
もしそうだとしても、1対多の組み合わせが男女同数だとすれば
一対一の男女も同数、単純な算数なんですがね。
もてないものが劣っていると限らないことは分かってもらえそうにないが・・・・
-
＞＞２２２
それは武蔵さんだけでしょう？
そして、武蔵さんは女性でしょう？
-
リバティ―大阪の企画展です。
近代日本の性買売制度と廃娼運動
2004年1月14日（水）〜2月29日（日）
近代日本の性買売制度は、ヨーロッパをモデルにして新たに国家によって創設されたものです。そして、この性買売制度は日本における軍隊制度や植民地支配と結びつき、女性に対する最も厳しい非人間的な扱いのひとつとして機能しました。
この性買売制度と娼妓を廃する、いわゆる廃娼運動が起こりました。廃娼運動は人道主義に基づくものでしたが、同時に娼妓とならざるをえなかった女性を「堕落」したものととらえ、また軍隊制度や植民地支配などに対しては無批判的な側面もありました。
本展では近代日本を中心に性買売制度と廃娼運動の問題点を検証し、その今日的意義を考えようとするものです。
http://www.liberty.or.jp/index2.html
記念講演
戦争と性買売
講師：藤目 ゆき（大阪外国語大学）
日時：2004年2月21日（土）午後２時〜
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>>220
いや、宿泊サービスと性感サービス、サービスの内容こそ違えど、サービス業におけるメンタリティの問題と言う点で一脈通じるところがあるという話なので、セクシャルな部分の相違点を以って語るのは的外れだと思いますよ。
性サービスと一般サービスとは同じなのか？
性犯罪と一般犯罪は同じなのか？
痴漢は単なる接触なのか？
単なる接触だ、とか、痴漢されることは女性にとっても快感なのだ
とか言うことが、たとえ一部の女性にとっての真実であったとしても、
全体として認められることではありません。
最近では「痴漢は犯罪です」ということが認められてきました。
性は特別です。
そうでないなら、性同一性障害などおこりようがありません。
＞私は、当人が望んで自分の臓器売却や売春をしているのならば、それはそれで構わないと思いますよ。
臓器売却と売春を一括なさったという点で、ひとつの一致点が見つかったと思います。
＞例えそれが借金返却のためだとしてもね。ただ、破産宣告をして禁治産者になるか、臓器を売り、売春してでも借金を返すかという選択肢を当人に選ばせてあげるべきだとは思います。
東映Vシネマの町金のように、破産は許さず、腎臓角膜売ったれや！と言うのはいただけませんな。
そういう追い込みにかかっての選択は究極の選択であって
私はこういう選択を「自己決定権」とは認めていません。
その点に、あなたと私の相違点があります。
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バンコク買春議員について
http://mcgi2.nifty.ne.jp/cgi-bin/thread.cgi?user_id=CZT16207&disp_no=49&log_no=36&msg_per_page=10&def=10
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>>225
性サービスと宿泊サービスは、
「サービス」という点で同じです。
性サービスと痴漢は、犯罪であるかないかという違いがあります。
性は特別です。それはそのとおりです。
それは、宿泊が特別である事や
食が特別である事と同じであり、
「ある事柄が他と比べて特殊性を持っている」という、
全く特別で無い事です。
-
>>225
性犯罪以外の犯罪を一般犯罪と呼ぶのであれば、
それはまあ、他の犯罪と比べ、性犯罪ならではの特殊性がありましょう。
しかし、それは例えば殺人罪（＝性犯罪以外の犯罪＝一般犯罪）だって、
殺人罪以外の犯罪と比べ、命を奪うという点で特異性があるわけです。
このとき、性犯罪は殺人罪以外の犯罪（＝一般犯罪）となるわけ。
つまり、ある共通項を持つ集合（＝犯罪）の中から
ひとつサンプルを取り出して（＝性犯罪、殺人罪など）、
共通項以外の部分で特異性（＝性的である、命を奪うなど）
を語ることで、そのサンプルを特別視するって行為は
無意味だって事ですよ。
-
>>225
借金返却のためと言うことで切羽詰ったのは、
自分が借金をしたからでしょ？
それは、自分のまいた種でしょ？
金を借りるという自己決定の末に、
二進も三進もいかなくなった訳でしょ？
借金を返さねばならないのは当たり前の事であり、
その時点で選択肢が絞られていたとしても
それはその時点までの自分の行動の結果なわけです。
そのカタをきっちりつけるのは当然の事であり、
尻をまくって逃げるというのは人としてあるまじき行いです。
負債を背負う自由は、債務を払うという義務と背中合わせなのですから。
-
>>225
私が売春と臓器売買を挙げたのは、
あなたがサンプルとしてあげた事例を
受けての事です。
もっと言うならば、売春も臓器売買も八百屋さんも新聞記者も、
自分で選んだ職業であるならばそれはそれで良いと思います。
別にそれがバスの運転手であろうが、アイドル歌手であろうが、
同じ事です。
-
>>230補足
臓器売買は、自分の臓器を売る分には職業ではなく商行為ですね。
ほぼ一回限りの売却で終わってしまうでしょうからね。
-
>>219武蔵さん
>臓器を売ったとて、売春をしたからとて、その人を蔑み差別することは間違っています。
>私はそんなことを肯定してはいませんので、すりかえないでいただきたいのです。
そうでしたか、それは安心しました（ ´∀｀）
でも私が>>194で売春する人と他の被差別者との共通点を語ったのに対し、
武蔵さんは「成り立ちは全く違う」とか「売春はしないでもすむことだ」と反論されたんですから、
これを普通に読めば
武蔵さんは「売春婦を被差別者として他と同列におくな」と言っているようにしか読み取れないんですよ。
だから私は「そういう事を言いたいのであればおかしいんじゃないですか？」と
質問したわけです。
それをスリカエとか言われては心外です。
まるで某○○君が使いそうなレトリックで・・(´Д｀； )
もちろん武蔵さんはもっとましな論客ですから
「いやスリカエだ」とか延々と書いてきたりはしないでしょうが・・
>ただ、臓器を売るのと同様に性を売ることを肯定は出来ないということです。
臓器売りはともかく売春や性労働は、現場で実際に働いている多くの人が存在しています。
またその中で少なからぬ人々が労働者としての位置付けを求めて闘っています。
それらの声に耳を貸さず「いや本当は貴方達はだまされているんだ」「被害者なんだ」
と決め付けるのは如何なものでしょうか。
まるで教育ママが
「将来貴方の為になるんだから勉強しなさい」と言っているかのようです。
もっと当事者の声を尊重すべきではないでしょうか。
-
>>222に、ちょいマジレスしちゃいますが
あなたご自身が
＞女系制度になったほうが自然ではありましょうが今の家族制度のままでも
別段いいでしょう。
現実に父親とＤＮＡの違う子どもを育てている家庭が１割以上はあるそうですよ。
どんどん妻に優秀な遺伝子を仕入れてきてもらって育てたらいいでしょう。
つまらん自分の遺伝子はどんどん廃棄物処理専門女性に処理してもらって
優秀な子孫を残してもらうために、妻には優秀な遺伝子を仕入れてきてもらう
これが本能に従った素晴らしい未来社会のあり方かもしれません。
169 名前： ヤツス 投稿日： 2004/01/03(土) 01:27
＞もてない男の性欲はどうしてくれんだあと
叫んでいた本能至上主義の御仁には素晴らしい福音でしょうなあ。
女性に見向きもされないような男性の精子は
劣等精子ですからプロの手で、抜いて捨ててもらったらよろしい。
一度はモテて妻を得た男性は、選りすぐれた遺伝子を求める妻の本能に任せて
選りすぐれた遺伝子を獲得してきてもらって、その子を育て上げるのがよろしい。
幸い日本には姦通罪はないのですから、「妻の浮気奨励とセットにした買売春合法化運動」
ということにしましょう。
と、あなた自身が、もてる男ともてない男に、二分されているのですよ。
それなら、女だってもてる女ともてない女に二分されるのではないですか？
＞一度はモテて妻を得た男性は、選りすぐれた遺伝子を求める妻の本能に任せて
選りすぐれた遺伝子を獲得してきてもらって、その子を育て上げるのがよろしい。
逆に言えば、モテて夫を得た女性は、夫によりすぐれた遺伝子を持つ女性をどんどん孕ませていただくのが、よろしい、ということになりませんか？
で、
＞女性に見向きもされないような男性の精子は
劣等精子ですからプロの手で、抜いて捨ててもらったらよろしい
わけでしょ？
まあ、今でもこれは当ってますよ、素人童貞、というのはそういう男性をさす言葉ですから。
で、出張ホストが一般的に広がれば、素人処女という言葉も、出来るでしょうね。
>>222
>もてない男女は、一生誰とも性交できないのだと。
そんなことはないのですよ。
素人童貞の男は、風俗がなければ一生性交できないのでは？
女だって、それは言えていますよ。確かに、「穴さえさればいいのか？」っていう男はいないことはないです。
が、そういうセックスしたいわけではないでしょう。
男だって同じだと思うよ。そうじゃなかったら、なんで高齢処女がいるの？姫野カオルコの「喪失記」って小説読んでみると良いです。３０歳過ぎの処女の心が書かれていますよ。
＞1対多の組み合わせが男女同数だとすれば
一対一の男女も同数、単純な算数なんですがね。
この前提がよく解りませんが。
男女１００人ずつで、すごくもてる男女が1０人(A)、多少はもてる男女が２０人(B)、まあそこそこが４０人(C)、あまりもてないが２０人(D)、すごくもてないが１０人(E)とします。
で、あなたは、Ｅ、もしくはＤ・Ｅの男性は、子孫を残すな、で、女性は、Ａ、またはＡ・Ｂの男性の遺伝子を選りすぐって、子供を作るべし、といわれているわけですよね？
そうなると、当然、男性側だって優秀な女との遺伝子を残したがるのではないですか？
で、Ｄ・Ｅの男性は、金払って精子捨てるとして、Ｄ・Ｅの女性はどうなるんですか？って話なんですが。
＞いくらもてても、自分の好きな人としか付き合わない人もいるのです。
＞私なんかはその口ですがね。
つ-か、誰だってそうでは？ 好きでもない相手にすかれたってウザイだけです。
女性だって、すごくもてるけれど、一人の男の遺伝子しか残したくない女性もいるでしょう。そうなると、あなたが唱える
「選りすぐれた遺伝子を求める妻の本能に任せて
選りすぐれた遺伝子を獲得してきてもらって」
というのは、そういう女性には成立ちませんけれど。
まあ、複数のパ−トナ−を求めるか、一人の最高のパ−トナ−を求めるか、というのは、個々の感性でしょうし、付き合った人数が多い、イコ−ル「もてる」でもありませんから。
ただ、今は相手の出来ない人の話でしょう？（違うのかなあ？）
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>>222に、ちょい続けてつっこみ。
＞いくらもてても、自分の好きな人としか付き合わない人もいるのです。
私なんかはその口ですがね。
大好きな一人の女性と付き合って居ますよ。
またほとんど誰からも注目されない人の隠された宝を発見して
大好きになることもあります。
これは、少女漫画のラブコメ王道パタ−ンですね(^.^)
ハンサムで頭も良くスポ−ツ万能なオトコノコを、性格も容姿も平凡で、なんのとりえも無い主人公の少女が好きになって、美少女で勉強もスポ−ツばっちりできる恋敵より、平凡な主人公のオンナノコを、なぜは彼は選んでハッピ−エンド、という。
まあ、さすがに今、こんな作品は、見かけませんけれど。
ちなみに、かつて流行った少年漫画のラブコメも、男女を逆にしたパタ−ンです。主人公は平凡なオトコノコで、ヒロインは勉強、スポ−ツ、家事、ばっちり完璧の美女、美少女。「めぞん一刻」も「タッチ」も、基本はコレですよ。
最近流行りの「ふたりエッチ」なんかは、これをさらにパワ−アップさせちゃってますね。
主人公はさえない平凡な童貞のサラリ−マン、お見合い相手は美人でナイスバデ−で、性格は可愛らしくて家庭的、しかも主婦としてはとても有能で処女、と、まあ、異次元空間まで突っ走ってます(^.^)
まあ、漫画は夢を売る商売ですから。（時々、夢と現実をごっちゃにされる人達がいるようですが。）
以上、雑談でした。
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>>232
＞でも私が>>194で売春する人と他の被差別者との共通点を語ったのに対し、武蔵さんは「成り立ちは全く違う」とか「売春はしないでもすむことだ」と反論されたんですから、
これを普通に読めば武蔵さんは「売春婦を被差別者として他と同列におくな」と言っているようにしか読み取れないんですよ。
だから私は「そういう事を言いたいのであればおかしいんじゃないですか？」と質問したわけです。
まず、売春を肯定しないことと、売春者を差別することとの違いを無視しておられます。
反戦平和を願うものの中には、世界中の軍隊がなくなることを、
あったとしても必要とされない状態を願う人がいるでしょう。
だからといって、現に存在する軍隊や軍人を差別していいと言うことにはなりません。
売春者差別を許さないことと、売春を職業であるとして肯定することとは次元の違う問題です。
カミングアウトという一言をもって、部落差別と売春婦差別は同じであるとして
それを根拠に売春そのものを肯定してしまうような粗雑な論理展開をすり替えだといったのです。
意図的にすり替えたのではなく無自覚ではあろうと思っていますが。
＞>ただ、臓器を売るのと同様に性を売ることを肯定は出来ないということです。
＞臓器売りはともかく売春や性労働は、現場で実際に働いている多くの人が存在しています。またその中で少なからぬ人々が労働者としての位置付けを求めて闘っています。それらの声に耳を貸さず「いや本当は貴方達はだまされているんだ」「被害者なんだ」と決め付けるのは如何なものでしょうか。
まるで教育ママが「将来貴方の為になるんだから勉強しなさい」と言っているかのようです。もっと当事者の声を尊重すべきではないでしょうか。
教育ママの「将来貴方の為になるんだから勉強しなさい」という言葉が全くの誤りだとも思いませんが････
学歴主義は誤りであるにせよ、学ぶことは大切なことですから。
しかし私は、彼ら売春者に対して「いや本当は貴方達はだまされているんだ」「被害者なんだ」
と決め付けるのではありません。
私は、部落問題は、部落に対する部落以外の人の問題だと思っています。
イジメは、いじめられっこ問題ではなくいじめっこ問題です。
沖縄問題は、沖縄に対する日米問題だと思っています。
売春者問題は､買春者の意識の問題であり、
金の力で「性を支配する」思想は、買売春当事者だけの問題ではなく、
社会全体の性に対する意識の問題だと思っています。
売春者が自分個人の責任で背負いきれる「被害」の問題ではありません。
だからあなたの勝手でしょうとはいえないのです。
この問題は､かなり深い意味を持っていますので､一挙に理解しあえる問題ではないでしょう。
ゆっくり話し合いたいと思います。
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>>218へのレスは、220で答えてくださっている方がいるので、ほぼ同意見です。
武蔵さんは、「性だけ」の特殊性を上げ、他のすべての事柄と一線を課そうとされていますが、では、それは一体なんでしょう？
＞性が影響する「心」は、そういう分野の「心」とは違う範疇の「心」です。
＞あなたは心の問題として、性は特別だと認めるのですか？認めないのですか？
＞問題を感じるのなら、そういう種類の「心」を金の力で支配することのむごさも理解できる筈なのですがねえ。
あなたが言われる「むごさ」は、サ−ビス業に多かれ少なかれ共通しているむごさです。
「お客様は悪魔です」という本が、以前出版されたことがありますが、ギャグっぽい軽い論調ながら、わがままで身勝手な客に対するサ−ビス業従事者の不平、不満が赤裸々に書かれていました。
＞認めないのなら同性にオナニー代行サービスをしてもらうことにも何の問題もないではありませんか？
武蔵さんが、男性なのか女性なのか、ヘテロなのかゲイなのか解りませんが、仮にヘテロ男性だとします。
女性の手で、オナニ−してもらうのと、男性の手のどちらが良いですか？
で、ここでもうひとつ。外食なさいますよね？
食事なんていうのは、肉体を維持する為の栄養を摂取するだけで良い。だから、味や見た目など関係無い、もっと言ってしまえば、一日に必要な栄養分を吸収できる薬品が開発されれば、朝、それを1錠飲めば良い。
そうなりませんか？
確かに、飢餓で苦しむ人々への緊急援助と言うことでは、その方が、輸送などの問題で効率良いかもしれません。
また、食べることに興味の無い人にとっても、その方が便利で煩わしくないと思うかも知れません。
けれど、食事というのは、大多数の人にとっては、そういうものではないですよね。
料理を味わう、盛りつけの美しさに感動する、レストランのインテリアや食器、ホ−ル係のサ−ビスなど。
それらは、心の問題ではないでしょうか？
先日も、従兄弟からいいワインを貰った時、私が、「味見、味見」と、紙コップで飲もうとしたら、亭主があきれて、
「せっかくなんだから、これで飲めよ」と、ベネチアングラスを出してきました。紙コップでも、ベネチアングラスでも同じワイン、といういい方も出来ますが、美味しいワインには、ステキなグラス、で、ワインの味はより美味しく感じる。
これは、心ではないですか？
同性の手でヌクセックスボランティアというのは、なんだか、フレンチレストランに行って、ダイソ−の紙皿に料理を盛っているような気がするのですが。
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>>236
＞武蔵さんは、「性だけ」の特殊性を上げ、他のすべての事柄と一線を課そうとされていますが、では、それは一体なんでしょう？
意見に賛同していただく必要はないのですが、何を言っているかの理解だけはしていただかないと議論は出来ません。
同じことの繰り返しになります.
他の事柄と一線を画す必要がないといわれるなら、
一貫して一線を画さない論理で話してください。
一線を画さないのなら「男性なのか女性なのか、ヘテロなのかゲイなのか」ということなど
問題にならないでしょう。
性同一性障害など笑い飛ばしされるでしょう。
あなたは、布団を敷くサービスと同じくらいの気楽さで、
男も女もヘテロもゲイも、誰をも嫌がらずに性の相手をしてください。
（あなたに苦痛でないからといって、それが誰にとっても苦痛でないとは思わないで欲しいですが）
同性に性サービスをすることも受けることも、問題にならないでしょう。
＞あなたが言われる「むごさ」は、サ−ビス業に多かれ少なかれ共通しているむごさです。
違います。
（少なくとも、私が言う「むごさ」は性を対象にする場合の特別性に立った「むごさ」です）
私は性の相手には、激しい選択性があると思っています。
つまり、いやな奴というのが「わがままで身勝手な客」だけではないということです。
生理的な好悪の情というものによる場合が考えられるということです。
ちっとも「わがままで身勝手な客」でなくとも、「むごさ」はあると言う意味です。
同性の相手をすることが嫌と言う感情はその典型でしょう。
（だったら異性の相手をするから問題がないとは言わないで下さい。問題は性別だけではないのですから）
生理的に受け入れられない人の性の相手をする苦痛は、
布団を敷くサービスその他一般的サービスとは違った側面があると私は思っています。
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>>237
>意見に賛同していただく必要はないのですが、何を言っているかの理解だけはしていただかないと議論は出来ません。
同じことの繰り返しになります.
ですから、聞いているのではないでしょうか？
その特殊性について、少なくともこの議論に参加している人の、私だけではなく理解が得られているとは思えないのは、過去ログを読んでも明らかだと思うのですが。
売春婦（夫）と消防士や八百屋や清掃員や、もっと言えば傭兵や贈位売買取引との差異を、理解されたいというのならば、みなに通じる言葉、理論で語って頂けないと。
とは言え、これは、最初に書いたように結局は経験と感性の問題だとは思うのですよ。
前に書いた元自のｵｻ-ﾝとね、この話（売買春合法化）について、またちょっとしゃべったんですが。
例えば、今の日本にはほぼいないと思いますが、昔の日本女性は貞操を失うと死を選んだ、また、実際には死なないまでも死と貞操を同等に感じた女性はいますね。つまり死と貞操が同等だったわけです。
で、今、援助交際をする少女達は携帯のメ−ル料金の為に貞操を売る、つまり、貞操より通信費用が重いわけです。
その差異はやはり経験と感性でしょう。
勿論、環境にもよります、過去の女性の貞操の重さは「家制度・家父長制度」ですよね（武蔵さんが否定なさっている）。
今、貞操を縛るものはなんでしょうか？それに変わってでたのは「愛」ではないか？とは思います。
これは統計があるのかどうかは解りませんが、援助交際する少女はカレシがいないコが多いのではないかしら？とは私思っているのですか。
とは言え、じゃカレシが出来たら後悔するか？といえば、しないでしょうね。そうなった時、やめればよいのですから。
-
まず、武蔵氏の挙げる「性の特殊性」が
「売春をしてはいけないと言う論拠となりうる特殊性」
のではないでしょうか？
「ふーん、確かにその点は「性」独特の特殊性だよね。
でも、だからって売春がダメってことにはならないよね。」
ってわけですな。
-
まあ、これらの議論は
「他人の苦しみはいっこうに構わない、俺が楽しければそれでいいのさ」
という人たちに前では
全くの無力だということはいえます。
-
そういう、「おまえ等には言っても無駄さ」という態度は感心しませんな。
そして、もし私も含めて「他人の苦しみなど構わない人間である」
と言っているのであれば、失礼千万な話ですな。
自分の論を相手に納得させることができないからと言って、
「あいつ等は他人の苦しみのわからない奴らなのさ。
だから、他人の苦しみがわかる俺の言ってる事なんて、
理解できないのさ」なんて言っているようではいけません。
それは、相手に納得させる事ができない事に対する原因を
安易に相手に転嫁しているに過ぎないからです。
-
なんつーか、予想通りのレスで萎え。
>>227-231のD.R.氏には反論なしでイカフライ氏の突っ込みの入れやすいレスだけに反論するなんて。
まあ、別スレでも同じような質問したときレスが返ってこなかったからこの辺が武蔵氏の限界なのかなと思ったり。
反論しないのが悪いと言ってるわけじゃなくて「ROMがどう思うかな」程度なんでまあ武蔵氏はそのままで居てくれて結構ですよ。
-
>>235 武蔵氏
今現在、「軍隊」に所属している人間の感想です。
＞反戦平和を願うものの中には、世界中の軍隊がなくなることを、
＞あったとしても必要とされない状態を願う人がいるでしょう。
私は海上自衛隊に所属しています。少なくとも、今・現在・そして近未来に於いては、
日本国が「自衛隊」と言う名称の「軍隊」を保持し、かつ日米安保は必要なものだと
考えます。
しかし、日本だけに限定せずに、私のような「職業軍人」が不要となるような世界が
理想でしょう。私はその理想には強く同意します。
以前、「反戦平和アクション」のＢＢＳに「通りすがりの専守防衛」と言うＨＮで
参加していました際も、そのような意見を述べています。
軍隊というものは、如何に巧言令色を尽くしても、所詮は「暴力装置」です。
私は自分が所属している組織の本質をそのように理解しています。が、幸いに現在の
日本に於いて、クーデターでも起こさない限りはその「暴力装置」が自身で暴走する
可能性は極めて低いものです。武蔵さんがどの程度その現状を理解しているのかは
分かりませんが。
蛇足が過ぎました。このスレの本論である「売買春の是非」については、私は
「是」とします。
有史以来、「商取引」には有機的物質のみならず、「行為」も包含されていました。
おそらく武蔵氏もこれに付いては、否定しないでしょう。「歴史」ですから。
しかし、現状に於ける「売買春」を認めるかどうか、という論点であれば、
申し訳ありませんが、このスレ及び関連スレを読んだ限りでは、武蔵氏の主張は
所謂「ジェンダー論者」の不毛な主張から一歩も進んでいないようです。
「売買春」以外に糊口を凌ぐ手段が無い女性に同情する「振り」をするだけで、
どうもその根底には「売春」を生業とする人間に対する侮蔑の感情が見え隠れして
いるようです。これは、武蔵氏も意識していないのかもしれません。
またこのような感触は、以前にＢＢＳ上で議論した所謂「ジェンダー論者」から
受けた印象と酷似しています。
「戦争・紛争を忌避し、平和を希求する」というモノには、むしろ諸手を挙げて
賛同します。そして、その結果として私のような職業軍人が失業する事をもです。
しかしながら、その主張を具体的な行動にする前に、少しで良いですから他人に
及ぼす迷惑も考慮してもらいたいです。世の中は、たった一人きりで仙人のよう
に生きてはいけませんから。
-
＞「売買春」以外に糊口を凌ぐ手段が無い女性に同情する「振り」をするだけで、
どうもその根底には「売春」を生業とする人間に対する侮蔑の感情が見え隠れして
いるようです。これは、武蔵氏も意識していないのかもしれません。
-
>>244
途中で送ってしまいました、すみません。
みらいさん、お久しぶりです。
武蔵さんに、売春を生業とする人間への侮蔑感情があるかどうか、わかりません。
私としては、武蔵さんは、さまざまな売春形態の中で、例えば貧困ゆえの人身売買や児童売春であるとか、従軍慰安婦であるとか、いわゆる悲惨な売春、を念頭に置かれているように思えます。
その為に、別スレ（世界の貧困根絶）が立ち上がったわけですし。
武蔵さんに限らず売春反対論者の方は、そうでない売春（貧困ゆえではない）について、ただ、なかなかこれという明確な否定をみつけられないようには感じます。
これは、別の掲示板でこの問題に付いて話したとき、やはり、合法化反対を述べておられた方がいます。
その方は、はっきり売春に対する偏見は残すべき、と言われていました。
よく意見が理解できなかったので、私としては聞き返した所、どうも
「イカさんが怒っているようなので、話すのは疲れる」とか「掲示板でのやりとりが仕事や日常生活に影響してしまうんです、その程度のヤツだと思ってください」
と対話を打ち切られてしまったので、完全に理解は出来なかったのですが。
その対話の範疇だけでなんとか感じられたのは、「売春はいけないことではない」とされることによって、その人の価値観が壊れる危機感みたいなものでした。
個人の経験と感性、と私が何度も繰り返すのは、性と言うのは非常にパ−ソナルなものであり、それを均一の価値観に定めるのは難しいなあ、ということです。
とは言え、その社会の価値基準や通念は確かに存在し、個々の人間の感性も、また、それによって影響を受けることも事実でしょう。
金や世間体に左右されない自己決定というのは、本当に存在するか？という疑問もそこです。
性の価値観について江戸時代の例などもひいて、いろいろに考察もされていますが、性の価値観（性に限らないのかもしれませんが）というのはホンの数十年で、本当にコロコロと変わっていったな、というのは、私の過去４０年の人生での感想です。
そのなかで、どれを選択するか、そして、己と違う選択をした人間をどう捉えるか。
雑談レベルで話しても、思ったより深い問題なんだなあ、と、感じてます。
-
>>243
＞日本に於いて、クーデターでも起こさない限りはその「暴力装置」が自身で暴走する
可能性は極めて低いものです。武蔵さんがどの程度その現状を理解しているのかは
分かりませんが。
私自身も現状に於いて、
自衛隊が組織として暴走する可能性はほとんどないと認識しています。
＞所謂「ジェンダー論者」の不毛な主張から一歩も進んでいないようです。
売春者の自己決定権論理の方も、９０年の瀬地山角理論以来一歩も進んでいないのですが････
＞「売買春」以外に糊口を凌ぐ手段が無い女性に同情する「振り」をするだけで、
どうもその根底には「売春」を生業とする人間に対する侮蔑の感情が見え隠れして
いるようです。これは、武蔵氏も意識していないのかもしれません。
なくなるべきだと認定している「糊口を凌ぐ手段」である限り
そういう印象を与えることは覚悟しています。
しかし前に述べておりますように私は、売買春問題は「買春問題」だととらえています。
私が否定しているのは、自分の欲望を満たすために相手に好まない性行為をさせること
つまり売春者の方ではなく、買春者の方であることだけは、理解してください。
＞その主張を具体的な行動にする前に、少しで良いですから他人に
及ぼす迷惑も考慮してもらいたいです。世の中は、たった一人きりで仙人のよう
に生きてはいけませんから。
どういう主張をし、どういう行動をするにしても、
自分の意見による「他人に及ぼす迷惑」は避けられません。
いや、何も主張せず行動を取らないことも「他人に及ぼす迷惑」を避けられません。
そのことは考慮し、自覚しています。
-
>>242
>>227-231のD.R.氏のご意見は「あなたはそうでございますか」
としか思わなかったものでね。
これはたった一つ、売春も臓器売りも、他の仕事とは違うという意味では特殊であるが
他の仕事もそれぞれ他の仕事とは違って特殊だから
考える道筋としては同じであるという立場であって
しかも、自己破産という選択肢があるなら、自主選択であると言う意見でしょう。
議論する気にもならないのであって、別に難しいから逃げたわけでもないのですが････
テレビで無防備に「キャッシング」なんて軽い言葉で高利貸しを勧めて見る見る間に驚くばかりの借金に膨れ上がる
そんなシステムに無批判なままで、こんなムゴイことは言えません。
私はどんなに貧乏しても、個人的にも人から借りたことは一度もないし
借金する奴はアホやと思っています。（許せるのは家のローンぐらい）
だけどアホな奴が追い込まれ、自己破産か腎蔵売りかの選択をすることが「自己決定権」とは思わないのです。
-
>>247
に追加。
この問題も、私は借金地獄問題は、借金側問題以上に貸し金側問題だととらえています。
貸し金側に何の問題もない場合にはじめて、借金側の責任を言うべきだと考えます。
買春側の「相手の不本意な性行為」を問題にするのと同じです。
-
>>241 ドクターさん
>>「他人の苦しみはいっこうに構わない、俺が楽しければそれでいいのさ」という人たちに前では全くの無力だということはいえます
ということを反対に言えば
「他人にとって苦しい性行為を、俺は楽しむことは出来ない」
という人たちに前では、十分力を持つことができる
ということでもあります。
あなたが、またはここの誰が
どちらであるかは、ご本人の判断であって
私はそんな判定はしておりません。
-
>>246
>私は、売買春問題は「買春問題」だととらえています。
私が否定しているのは、自分の欲望を満たすために相手に好まない性行為をさせること
つまり売春者の方ではなく、買春者の方であることだけは、理解してください。
私が245のレスを書いたのは、このあたりでもあるのですが。
武蔵さんは、売買春というものに固定したイメ−ジを持ちすぎているのではないでしょうか？
買う側＝加害者 売る側＝被害者 といったような。
その背後にあるのは、ひとつは貧困、もうひとつは貞操概念です。
今の売買春は、これが解り難くなっているからこそ、議論が難しいのではないでしょうか？
みらいさんが触れているジェンダ−論者についてですが、以前にもラジカルフェミニズムのリンクをご紹介頂きました。
あれを読んで、少し感じたことはあの時にも書きましたが、売買春もポルノも女性差別というカテゴリ−で論じるフェミニストの理論では、
「ポルノグラフィ-を発信する女」や「男を買う女」はどういう位置付けになるのか、興味はあります。
出張ホストのサイトはご覧になられましたでしょうか？
私は、売る男は、これから社会の必然として必要になってくると思ってます。
-
>>250
＞ 武蔵さんは、売買春というものに固定したイメ−ジを持ちすぎているのではないでしょうか？
買う側＝加害者 売る側＝被害者 といったような。
＞ その背後にあるのは、ひとつは貧困、もうひとつは貞操概念です。
今の売買春は、これが解り難くなっているからこそ、議論が難しいのではないでしょうか？
少なくとも、貞操観念は問題にしていません。
「キャッシング」問題の場合、貸す側＝加害者、借りる側＝被害者、とパターン化できますか？
買春側が買い取ろうとしているもの（相手側の好まない性行為）、
貸し金側が取り立てようとしているもの（臓器）
それを考えてみようということです。
＞ 出張ホストのサイトはご覧になられましたでしょうか？
私は、売る男は、これから社会の必然として必要になってくると思ってます。
男女が入れ替わったとしても、同じことですよ。
相手の欲しない性行為を金で買う側を問題にしています。
-
>>238
＞ 売春婦（夫）と消防士や八百屋や清掃員や、もっと言えば傭兵や贈位売買取引との差異を、理解されたいというのならば、みなに通じる言葉、理論で語って頂けないと。
この書き方だと誤読されるといけないから、語順を変えさせていただきますね。
＞ 売春婦（夫）や傭兵や臓器売買取引と、消防士や八百屋や清掃員と、の差異を、理解されたいというのならば、みなに通じる言葉、理論で語って頂けないと。
ひと言で「みな」に通じる言葉や理論というものがあるのかどうか････ま、摸索してみます。
-
>>247
つまり、あなたが言わんとしているのは、
「論破されたわけじゃないよ。同意していないからね。
でも、反論はしないよ。する気にもならなかった（＝反論したくなかった）からね」
と言う事ですね。
その態度は不快ですが、そういう態度に出る権利は守ります。
また、テレビで宣伝しているノンバンクは、ほとんどが
出資法にのっとったものだと思いますよ。
それに、CMは「ご利用は計画的に」と訴えているものばかりです。
もっとも、これでアピールが十分であるとは言いませんが、
すくなくとも、お客に対し最低限の注意喚起はしていると思います。
したがって、ノンバンクで借金が膨れ上がると言うのは、
やはり借りる側の意識の低さが問題だと思います。
>>251
借金取りが取り立てるのは、「臓器」ではなく「借金」です。
売春婦から客が買うのは「相手の好まない性行為」ではなく「性行為」です。
また、「相手が好まない」性行為である場合もあると言う点を考えてみると、
世の中の仕事はすべて「好む/好まざるに関わらず、業務上すべきだから」する
というスタンスで進められます。
それを残酷と言っていたのでは、あらゆる商売が上がったりです。
「商売、そんなに甘いもんじゃない」みんなそう思ってがんばっています。
嫌な客を相手にせねばならない事もあるのなんて、当たり前の事です。
-
>>245 イカフライ氏
お久しぶりです。イカフライさん。
＞武蔵さんに、売春を生業とする人間への侮蔑感情があるかどうか、わかりません。
私にもわかりません。あるように見えてはいますが、これも個人の感想に
過ぎませんから。ただ、当然私もそうですが自分の感情をも含めた自分の
考え・主張の中身は、自分が思っているほど正確には掴めないモノでは
無いのか、と最近考えるようになりました。ですから、「武蔵氏も意識して
いないのかもしれません」と言う感想になりました。
＞その方は、はっきり売春に対する偏見は残すべき、と言われていました。
〜
＞「売春はいけないことではない」とされることによって、その人の価値観が
＞壊れる危機感みたいなものでした。
私が出会ったジェンダー論者も、非常に似通った主張をし、私が彼に感じた
感想もそのようなモノでした。
「まず、前提として『売買春は悪である』を共有しなければならない」
そして、そこから何故悪であるのか・撲滅しなければならないのかを論ずるべきで
あり、売買春を肯定する主張を持つような輩とは議論する必要が無い、と言う
態度でしたから。多少（かなり？）強引に議論を進めたところ、議論の場の
椅子を蹴ってテーブルを離れてしまわれましたが・・・(´ヘ`;)
議論を放棄せずに、対立する論者の主張を理解し、共有できる点を探り、
その上で双方が「ここまでは譲ることが可能だ」という結論を導き出すのが
まずはミクロな第一歩だと思います。トップダウンの理想のみを追い求めずに、
ボトムアップをも視界に入れた方策を模索する事が、何らかの前進に繋がり、
かつ共有可能な結論を得ることが可能な選択だと思います。
＞個人の経験と感性、と私が何度も繰り返すのは、性と言うのは非常にパ−ソナル
＞なものであり、それを均一の価値観に定めるのは難しいなあ、ということです。
難しい、というよりは不可能なのでは無いかと思います。私と同年代の場合ですと、
所謂「貞操観念」は、昭和２０年代以前のそれに比してかなりおおらかでしょう。
が、そのおおらかな中にも「一穴主義」の友人がいます。そして浮気は当然で、
それとは別に風俗通いも大好き、という友人もまたいます。
面白い事が、この二人は「性」に関する事以外の面では非常に似ている事です。
おそらくはですが、私の周囲にいるような友人は二人ともどこにでもいるのでは
ないでしょうか。
そしてまた、両極端の端から端までの間にも、それぞれの許容範囲と嗜好での
無数の形態があるでしょう。
斯様に「性」に関する許容範囲と嗜好は、それ以外に比して「非常にパ−ソナル」
なモノであるなあ、とイカフライさんのレスを読んで改めて思いました。
-
>>251
武蔵さんは、漫画を読まれるほうですか？それともあまり読まれませんか？
「カイジ」という作品があります。金に翻弄される人間を生々しく描いた作品ですが、その中で、借金地獄に落ちた人間が、一夜にして２０００万円と言う大金を手にするチャンスとして、高いビルの間を、ほんの数センチほどの棒の上を辿って渡るゲ−ムに挑戦する、というエピソ−ドが出ています。
勿論、おちたら死にます、それどころか、渡るだけではなく、金を手にできるのは上位者だけ、ということは、同じ綱渡りをしている人間を突き落とさねばならない。
今、ｺﾐｯｸｽが手元にないので記憶を辿って書きますが、その主催者が、こんなことを言います。
「二千万円という金。子供の頃から学歴競争で人を蹴落として一流の学校に入り、入社試験を突破し一流企業に入社する、それがゴ−ルジャナイ、スタ−トだ、下司な上司や取引先に頭を下げ、むちゃくしゃなスケジュ−ルの出張や休日出勤をこなし、いうがままに転勤し、そして二十年、気が付けばもう若さなどない。
そうして、やっと貯められるのが、一千万か二千万だ、それを一夜にしてお前らは手に入れようとしている。命がけは当たり前だろう。
金は命より重いんだ」
一度、この作品を読まれてはいかがでしょうか？
勿論これは漫画ですし、当然マンガ的デフオルメを多く、これが即現実だ、とは言いません。
しかし、「金は命より重い」これは、すごいセリフです。
今、別スレでも貧困に付いて議論していますよね、貧しい途上国の現実を聞くたびに激しくやりきれなくなります。
しかし、ああいった世界こそ、「金が命より重い」という残酷な現実があるのです。
勿論、これはいずれも極端な例です。
しかし、金の重み、というのは、大きいのではないですか？
少なくとも、電気代も払えず、寒い冬に穴のあいたスニ−カ−でしもやけに震えている時、１回のセックスで万単位のお金が入れは
「金は性より重い」
こともあります。
別に貧乏自慢をするつもりはないですよ。
金と言うのは、なにかをひきかえにして得るものです。
性に関しては個々の感性といいましたが、性というだけではなく、他スレの話も総合して感じるのですが、武蔵さんは「お金)というものに関して、あまりにも軽んじている様に思えます。
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>>246 武蔵氏
＞私自身も現状に於いて、
＞自衛隊が組織として暴走する可能性はほとんどないと認識しています。
御理解有難う御座います。
では、よろしければ日本国が自衛力・自国防衛力としての自衛隊を保持するべき
か否か、に付いての意見を伺えますか？スレ違いだと言うのであれば、別スレを
立てて、憲法９条との関連・更には改憲をするべきか否かをお話したいと思ます。
よろしくお願いします。
＞売春者の自己決定権論理の方も、９０年の瀬地山角理論以来一歩も進んでいないのですが
申し訳ありませんが、私は不勉強で「瀬地山角理論」に付いては知りません。
これから検索して勉強したいと思います。
で、私の指摘を否定されないと言うことは、「一歩も進んでいない」事実を相互に
認識している、と理解してよろしいですか？
＞私が否定しているのは、自分の欲望を満たすために相手に好まない性行為をさせること
D.R.氏も仰ってますが、「好まない行為」を問題にするのであれば、現存する
殆ど全ての職業は否定されてしまいます。そのような結論を拒否するのであれば、
まず以って「性」はそれを売買してはならない特殊なモノである、と言う事実を
証明し、かつ
「性と言うのは非常にパ−ソナルなものであり、それを均一の価値観に定めるのは難しい」
というイカフライ氏の主張を否定しなければならないのではありませんか？
個々に「性」の存在を定義しているのであれば、個人がそれをどのように定義付けるのか、
という問題は、必然的に個々の決定に帰結されるモノでしょうから。
＞どういう主張をし、どういう行動をするにしても、
＞自分の意見による「他人に及ぼす迷惑」は避けられません。
＞いや、何も主張せず行動を取らないことも「他人に及ぼす迷惑」を避けられません。
＞そのことは考慮し、自覚しています。
そうですか。でしたら、お時間のある時に読んでいただきたいログがあります。
http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/
にあります、
http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/20317120925.pl
http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/11231105939.pl
等々です。上記のスレで私は
「決定権を持たず、政府決定の命令に粛々と従う現場の自衛官に対して、
シュプレヒコールを浴びせるのは如何なモノか？」
という疑義を呈しました。武蔵氏は、その疑義に対して誰もが納得可能な明確
な回答を為し得るのでしょうか。私の目から鱗を落として下さる回答を期待します。
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>>247 武蔵氏
＞私はどんなに貧乏しても、個人的にも人から借りたことは一度もないし
＞借金する奴はアホやと思っています。（許せるのは家のローンぐらい）
＞だけどアホな奴が追い込まれ、自己破産か腎蔵売りかの選択をすることが
＞「自己決定権」とは思わないのです。
・・・どうもこのような意見が「武蔵氏は、本当に社会生活をしてるのか？」
という疑問が呈されているところだと思いますが・・極端な話をすれば、三菱商事も
住友商事も、丸紅もその他の大手商社も。更にはＩＨＩも各種製鉄業大社も。
債務が無い会社は皆無です。更に言えば、大中小を問わず、普通に営業している
各種個人商店・大手チェーン店舗も同様です。
判りますか？銀行に対して、負債の無い企業は皆無です。同様に個人商店も。
更には、住宅ローンに限定しなくても、一般家庭でも街金・サラ金に負債がある
それがあるのは殆ど当然と言っても過言ではありません。
前述のような「借金があって当然」と言う状況は、現在の経済・金融システムを
理解出来る能力があれば、「現在は債務があって当然」と理解が可能な筈です。
それに対して「借金する奴はアホ」と言う主張が、如何に世間を・実社会に対して
無知であるか、を図らずも露呈しています。
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>>235武蔵さん
>まず、売春を肯定しないことと、売春者を差別することとの違いを無視しておられます。
無視するもなにも、両者が別個のものであることは自明のことでしょう。
>カミングアウトという一言をもって、部落差別と売春婦差別は同じであるとして
>それを根拠に売春そのものを肯定してしまうような粗雑な論理展開をすり替えだといったのです。
いや、そのような論理展開はしていませんが(´Д｀；)
相手の主張を早とちりした上で粗雑とか非難されても・・・
武蔵さんともあろう人がこんな「粗雑」な決め付けをされるとは・・
ここだけ別の人が書いているかのようです。
>しかし私は、彼ら売春者に対して「いや本当は貴方達はだまされているんだ」「被害者なんだ」
>と決め付けるのではありません。
いえ、決め付けています。
それとも「被害者とは言い切れないかもしれない」とお考えですか？
そういうお考えであれば、「決め付けている」という私の主張は撤回します。
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例えば、VISAで分割払い！とかも債務の一種ですな。
図らずも、私もローンなどは嫌いなので、多少のものなら
「今買ってローン払い」ではなく「金を溜めてから一括で買う」派ですし、
クレジットカードも持っていませんが（まあ、しがないながらも独身貴族だし）
大なり小なり債務を背負って生活するのはそんなに特殊だとは思いませんね。
車のローン、家のローン、パソコンのローン、たまにはババンと温泉旅行。
普通の市民がしてる事ですからね。
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只今仕事が込んでいて、徹夜作業中です。
よって、レスは不可能ですが、
自分のコメントの不備の訂正だけさせてもらいます。
>>247
借金する奴はアホやと思っています。（許せるのは家のローンぐらい）
だけどアホな奴が追い込まれ、自己破産か腎蔵売りかの選択をすることが「自己決定権」とは思わないのです。
家のローン以外の借金する奴の全てがアホやと言うのは誤りです。
自分が自分に許せるのは、家の借金だけということです。
自己破産か腎蔵売りかというような選択に追い込まれるような借金をする奴は、アホやと言いたかったのです。
テレビコマーシャルをしているような大手の会社から
借り手のリストが流出し、甘言でだまして金を貸し付けるような事件も多発しています。
勝手に通帳に振り込んでおいて取り立てる事件も起こっています。
自己責任だけを問題にするわけにもいかないと思っています。
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