戦争と性－進駐軍慰安婦より - 1066104361

1：イカフライ：2003/10/14(火) 13:06: 　このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。

　別の掲示板でこんな話が出ました。

　終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
　この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
　それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
　また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
　マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
　数々の悲劇はあったと思います。
　けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。

　こういった内容でした。

　私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。

　軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
　従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
　戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。

　戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。

　いろいろなご意見、お願いします。
1038：大神：2004/08/09(月) 17:05: >>1037
>私が指摘しました点を無視しています。原文は「六人ぐらい乗っていたと
>思います」ですから、５人乗っていて少女を入れて６人の可能性を述べて
>おきました。
それは平均六人て前に書きましたよね。

>ジープによく似た車はリンク先で示してあります。この点も何度も書いて
>あるのですが、私がこの車だろうと思われると提示しましても、当人では
>ありませんので可能性でしか示すことができません。
ジープに似ていないでしょう？

>どのような人間に拉致され、どのような人間に連日強姦されたかは、心の
>奥に深く刻まれているものです。
それは人間の記憶についての認識が甘いです

>一九七二年三月二五日付『琉球新報』に久米島事件がとりあげられ、Ｋが
>生存していることが分かりました。その後、Ｋ本人は、「十六歳の少女を
>”自分の女”にしたこと」を認めています。
これも個人犯罪ですね。ただ、和姦の可能性もありますが。

と、どんどん中田さんは慰安婦問題から外れていますよ
1039：中田 （riQdTYdc）：2004/08/09(月) 17:58: >>1036 大神さん

> >>1033
> >真偽不明であった三千名の慰安婦派遣の件も大阪九條警察署長よりの
> >田辺署長宛回答により内務省が募集に関し依頼したことが明らかになっています。
> >即ち事実だったのです

> ３０００名は自供に基づいてであり、頭山翁の名を出したり荒木大将名を出し
> たりしていますが、それが事実かはあれでは分かりません。

> そして自供に基づいた所と、照会がごちゃ混ぜになっていますよ。中田さん

>>1017 は、和歌山県知事（警察部長）から内務省警保局長宛の報告文です。そこには、長崎県外事警察課長と大阪九條警察署長からの回答が付されています。

原文に即しますと、和歌山県の報告文に「関係方面照会状況」欄が設けられ「長崎県外事課及大阪府九條警察署に照会したるに左記の通り回答ありたり」と記されています。何故照会したかと言いますと、「藤村、小西の両名にて七十名を送り九條警察署（大阪府）長、長崎県外事課に於いて便宜を受けたという」からです。

時系列からまず事件の概要を調査する為に、前文は上記二カ所に送付されたのです。三千名慰安婦派遣の件は、そこに明記されている事です。

> 長崎県外事警察課長からの回答中
> 皇軍将兵慰安婦女渡来につき便宜供与方依頼の件

> 在上海日本総領事館警察署

> 本件に関し前線各地に於ける皇軍の進展に伴い将兵の慰安方に付き関係諸機関に於いて考究中のところ、当館陸軍武官室憲兵隊合議の結果施設の一端として前線各地に軍慰安所（事実上の貸座敷）を左記要領により設置することとなった。

>> 大阪九條警察署長よりの田辺署長宛回答

>> この度上海派遣軍慰安所従業酌婦募集方に関し内務省より非公式ながら当府警察部長へ依頼の次第も有り

照会状を受け取った長崎県外事課にしても大阪九條警察署にしましても、三千名の慰安婦派遣に異議があるのでしたら、回答に於いてその旨が記されているはずです。ところが、上海日本総領事館警察署からの「皇軍将兵慰安婦女渡来につき便宜供与方依頼の件」が付されています。

異議があるどころか、慰安婦派遣に便宜供与をお願いしたいとの依頼があったのです。

大阪九條警察署長からは、「内務省より非公式ながら当府警察部長へ依頼の次第も有り」「この当府に於いては相当便宜を与え既に第一回は本月三日渡航せしめたる次第」であると記述してあるのです。

こちらも内務省から事情は伺っており、大阪府では、相当便宜を与えている事を示しています。
> 被疑者は大阪市在住の貸席業佐賀と同金澤、海南市在住の紹介業平岡の三名でした。その金澤の自供によると、昭和十二年秋頃、会社重役小西、貸席業中野、同藤村ら三人は陸軍御用商人氏名不詳某と共上京し徳久少佐を介し荒木大将、頭山満と会合の上、上海皇軍の風紀衛生上年内に内地より三千名の娼婦を送る事となり、詳しい事情を知らないが藤村、小西の両名にて七十名を送り九條警察署（大阪府）長、長崎県外事課に於いて便宜を受けたという。

ここで名前の挙がっている貸席業中野とは、>>1011 目下上海在住貸座敷業中野（光蔵）と同一人物です。このネットワークについても注意すべきです。
1040：大神：2004/08/09(月) 18:04: >1039
>三千名の慰安婦派遣に異議があるのでしたら、回答に於いてその旨が記されて
>いるはずです

異議を唱える権限は無いですよ。慰安所の設置と引率業者が女性を募集している
ことについて軍が了解しているか否かですから。これを労務者、物資に例えても
同じですが。
　
　そして上述のように異議のある無しは
３０００名が所詮この人の自供の域からというのに影響を与えません。
1041：中田 （riQdTYdc）：2004/08/10(火) 11:11: >>1035 大神さん

> ただ、標語があるからとそれで日本軍は強姦事件が多発していたとは結び
> つきません。また中田さんは慰安所があっても強姦があったと言われて
> いましたがこれは「警察があっても犯罪が起きる」と同じで、少しでも抑止力
> がある方法を取ろうとするのは当然です。

慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
慰安所＝強姦所と同じです。

その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
で行なえる場所でした。

上位の階級に属する軍人は、女を囲っていましたし、兵士用の慰安所
より立派な設備と時間制限のない軍人倶楽部で遊んでいました。それ
を横目で見ながら、遠隔地の為とか薄給の為に慰安所に通うこともま
まならない兵士は、強姦をすることに罪悪感を抱かなくなっていたの
です。

>　大隊長クラス以上になると公然と女をかこい、下士官や兵隊は蔭でこそこそやる。外地にいた将校の品行の悪いことは言をまつまでもない。なにかというと「軍紀」や「風紀」をもちだしてやかましくいって、兵隊たちを頭からおさえつけようとしていたが、将校みずからが襟を正して率先垂範の実を示さなければ、諸事盲従と諦観している兵隊とて、そういつもむやみにいうことばかりはきいていられない。上がこういう状態では、下の軍紀がみだれるのは当然で、強姦などのいまわしい犯罪が多発したのも、ひとつには、女をかこったり金銭をごまかしたりする悪徳将校にたいする、兵隊たちの無言の抵抗だったのである。（桑島節郎著『華北戦記』（図書出版社）より）

> 戦場ではレイプも強盗も日常茶飯事だったという。「わしはせなんだ」と話しながら、声を絞った。「でも、ツメ跡は残した」

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040802/mng_____tokuho__000.shtml

> 四四年一二月に第二四師団の歩兵第八九連隊（連隊長金山均大佐）が東風平に移動してきたとき、東風平区長をしていた宮城栄徳さんのところに副官が来て、「区長さん、連隊長の女を考えてくれ」と注文してきた。（中略）そこでその三人を世話したという。（『東風平町史』）（林博史著『沖縄戦と民衆』より）
1042：中田 （riQdTYdc）：2004/08/10(火) 11:16: >>1035 大神さん

> >このような注意を発せざるを得ない状況が生じていた証拠となります。
> とわざわざ書いていますが、それはどの社会であれ起きる犯罪ですし、日本軍
> に限ったことではありません。ですからただの強姦事件をここで論じる意味
> そのものがありません。

>>1031で大神さんは、次のように書かれていました。

> ただ、強姦について言えばさすがに重大な問題になりますので、
> しかも沖縄県です。一件でも大事件になります。宜しければ規模を教えて下さい。

その要請を受けて強姦の事例を列挙しますと、今度は「ただの強姦事件を
ここで論じる意味」は無いと言う訳ですか。

> 　お分かりですか？

どなた宛てに使えばいいのか分かりますよね。

> それと、沖縄の事件を挙げていますが、個人犯罪を数件挙げてもそれも
> 結局個人犯罪でしょう。しかも中には和姦も含まれています。

日本軍人が私生活の領域で犯罪を行なえば、それは個人犯罪です。
しかし、軍として作戦行動中の犯罪は、日本軍人としての犯罪です。

>>1036

> 上述の通り初期段階ですし、これが慰安婦でなくても労務者、物資、
> 嗜好品であってもしょっ引かれたことが即ち問題であることではありません。

>>1032

> >>1011群馬県
> 本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め

> >>1016山形県
>軍部の方針としては俄（にわか）に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの

> 上海派遣軍の依頼あるかの如く吹聴する趣であるが、本件果たして軍の依頼であるのか全く不明にして、且つ酌婦稼業たる所詮は醜業を目的とするは明かにして公序良俗に反するが如き本件事案を公々然と吹聴募集するが如きは皇軍の威信を失墜すること甚だしきものありと認め

軍が労務者を募集している場合、公序良俗に反するなどと県当局は判断するものでしょうか。

>>1038

> ジープに似ていないでしょう？

ジープに似ているのでレスをしたのです。

> これも個人犯罪ですね。ただ、和姦の可能性もありますが。

> と、どんどん中田さんは慰安婦問題から外れていますよ

和姦ですか。日本軍人の行動には、トコトン甘いのですね。
軍の駐屯地に連行して、拉致拘禁を続け女性に性的奉仕を強いた
事例です。
1043：中田 （riQdTYdc）：2004/08/10(火) 14:35: >>1023 大神さん

> >強引に軍当局は慰安所を百カ所以上設置しています。
> この強引が下段の文？で、法律の話はこれでうやむやにするの？

>>1019 にて次のように書きました。

> 沖縄はいうまでもなく国内であり内地です。そうしますと、当然ながら、
> 「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」「娼妓取締規則」が適用される地
> ですが、強引に軍当局は慰安所を百カ所以上設置しています。この点に
> 於いても、慰安所は法律の枠外から逸脱したシステムだったのは明白で
> す。

> 軍は県当局に慰安所設置への協力の申し入れを行っていますが、当時の
> 泉守紀県知事は、「ここは満州や南方ではない。少なくとも皇土の一部
> である。皇土の中に、そのような施設をつくることはできない。県はこ
> の件については協力できかねる」と拒否しています。

この説明で納得されていないようなので、ここで再度投稿します。

>>728

> 　私は軍が許可を出せば違法ではないと思います。その証拠に誰も慰安所の
> 存在そのものを今まで誰も違法視していなかったと思います。それに軍政地
> においては軍が警察権や行政権を持っていますので、外地において営業地域に
> 関して警視庁の指定をわざわざ受ける必要が無いと思います。行政権と
> 警察権は軍が持っているので。一般の刑法の場合とは違いますし、

大神さんの見解は、外地では慰安所を遊郭として指定しようにも、遠隔
地でありわざわざ警視庁に指定の申請などできない、軍がそれを代行し
たのであり問題は無いという意見でした。

沖縄は内地ですから、公娼制度を法的に規制している「貸座敷、引手茶
屋、娼妓取締規則」「娼妓取締規則」の適用を受けます。実際の運営は、
各庁府県が担っていました。廃娼県では、貸座敷を営業する事は全くで
きませんでした。沖縄に於きましては、県知事が軍慰安所設営を拒否し
ていますので、慰安所＝貸座敷を設営できないはずです。

娼妓取締規則

第二条（娼妓名簿）　娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。
娼妓名簿は娼妓所在地所轄警察署に備え付けるものとする。

第三条（娼妓名簿の登録）　娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければならない。

警察署に自ら出頭して、娼妓となる意志を示さなければなりません。こ
れも大神さんの見解では、警察署が近場に無い場所では不可能であり、
軍が代行して問題は無いとしています。

この点に於いても、沖縄は内地であり、慰安所が買売春を行なう場所で
すから、慰安婦は地元の警察署に出頭して娼妓名簿に登録しなければな
りません。ところが、そのような登録を行ないませんでした。

このように内地に於いても、公娼制度を形成しているシステムを逸脱し
県知事が拒否の姿勢を示しているにも関わらず、慰安所を百カ所以上も
設営したのは、慰安所自体が法的根拠の無い不法行為であり、軍の私娼
窟＝取締対象としての犯罪行為に荷担したものであることを如実に示し
ている訳です。
1044：中田 （riQdTYdc）：2004/08/10(火) 17:30: >>949 大神さん

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」

陸軍省兵務局兵務課起案
１９３８年３月４日

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものある等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」

> >「就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し」と明記して
> >あります。読めないのですか、それとも読もうとしないのですか。

> 　慰安婦募集の統制ではなくて、募集人の統制をとこの文は書いています。
> 読もうとするしないではなくて、県庁食堂とまた同じで軍が慰安婦募集を
> 統制しているのではないでしょう？

大神さんの解釈は、代名詞を無視して読んでいます。

該当箇所を明確にする為に、文章に番号を付しておきます。
１．支那事変地に於ける慰安所設置の為
２．内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり

----------------------------------------------------------------
就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し

件名：従業婦等募集
２．従業婦等を募集するに当たり

となっていますように、
「是等の募集等に当りては」の是は「従業婦」を示しています。
換言しますと、従業婦は慰安婦の事です。

従いまして、「慰安婦等の募集に当たっては」となります。
「派遣軍に於て統制し」の「於て」は、「のもとで」「で」となり、
主体を表していますので、「が」も代用できます。

就いては将来、慰安婦等の募集に当たっては派遣軍のもとで統制し

若しくは

就いては将来、慰安婦等の募集に当たっては派遣軍が統制し
となります。
----------------------------------------------------------------
> 　それと、軍の名義を騙ったりと誤解を一般人に与えるようなことをするのを
> 問題視していますが、
> 「慰安婦の徴集過程で軍部からの依頼であることを前面に出したり」との
> ような事は書いていません。

故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
「故ら（ことさら）」とは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の
意味で「騙る」の語釈は含んでいません。

「慰安婦の徴集過程で軍部からの依頼であることを前面に出したり」
は、「ことさらに」以下の文章を意訳したものです。

わざわざ軍部了解等の名義を利用し
となり、当時の差別的表現では、醜業に従事する婦女を軍が徴集している
ことを「わざわざ、特別」に言うことは、軍の威信を傷つけ、一般民の誤
解を招く虞があるとしています。

----------------------------------------------------------------
> 　で、問題としているのは中田さんの書いている通り「誘拐に類する行為」を
> 注意せねばならないのですが、そのために警察などと連携してそれらを
> 防止せねばならないとしています。それ故に過去に前科の有無などの情報が
> 必要なのではないでしょうか？過去に「誘拐紛いの行為をしていた」とかの。
> これは普通に文章から読み取れますが。

> 　で、結局行きつく先は
> 　　　　　　　　　　　　　　「悪質業者に注意せよ」

> になりませんか？書いている事は。具体的事例や、具体的方法、現地からの
> 「将来の要望」をありますが、それも行き付く事はこれになるでしょう。

其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし

「其実施に当りては」の「其」は、慰安婦募集を指しています。
即ち、慰安婦募集の実施に当たっては関係地方の憲兵及び警察当局との
連繋を密にするように指示しているのです。

> そのために警察などと連携してそれらを防止せねばならないとしています。

この通牒文には、どこにも「防止せねばならない」などの文言は一言も
書かれていません。それに、陸軍省から現地軍に向けて発する文章に警
察の管掌事項に関して触れるのは越権行為でしかありません。
1045：中田 （riQdTYdc）：2004/08/12(木) 22:13: >>1012 大神さん

> >>1009
> >発注ー受諾
> とは言いません。発案されたものに乗ったということに過ぎません。
> 軍は彼らと契約も何もしていません。

出前・宅配・デリバリーをお願いした場合、契約を交わしたとは通常思
いません。注文したお寿司なりお蕎麦が届けられた時に、大神さんは、
「私は貴方と契約も何もしていません」と言うのでしょうか。

発注：注文を出すこと

注文：品質・数量・形・寸法などを指定して、作らせたり、届けさせた
りすること。ここでの用法としては、○○○人の慰安婦を現地軍に派遣
すること

> >軍が発注元ー内務省が仲介ー業者が受諾の関係です。
> 　軍が発案し、他省庁に協力を依頼したということに過ぎません。

>>582-583

私は、内務省が仲介と書きましたが、大神さんの意見のように協力でも
構いません。他省庁（この事例では内務省）に協力を依頼した点は認め
られました。

> 醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様配意アリタシトノ申出

申し出る：自分にそういう意志・意見や希望・要求が有ることを目上の人
（当局者）に正式に伝達する。名詞：申し出

ここでの用法では、軍から慰安婦四百名を派遣するように配慮して欲しい
との要求があり、内務省に伝達されてきた事を示しています。

> >公娼制度では建前上は、金銭消費貸借に基づく契約です。雇
> >用関係ではありません。
> 　で、引率者と契約しているのであって軍と契約しているのではありませんね。

>>1008

> >県庁食堂の場合、提供するのは食事です。しかしながら、慰安所で提供
> >するのは性行為です。大神さんの見解では、サービス業だから同じであ
> >ると詭弁を弄していますが、公娼制度では、まず県庁を遊郭であると認
> >めて貰わなければなりません。さらに、食堂の女子従業員は、娼妓名簿
> >に登録する為に自ら警察に出頭しなくてはなりません。これでも同じサ
> >ービス業だと一括りにできるのでしょうか。

> はい、ひとくくりに出来ます。雇用関係と手続き的な部分は別問題
> だからです。食堂にも立ち入り検査がありますが、一々県庁全てを
> 検査しません。

論点をずらしています。県庁食堂の女子従業員が慰安婦となっても同じ
サービス業として一括りにでき、それは雇用関係として同一だからであ
るというのが大神さんの見解でした。それに対して、女子従業員は雇用
関係であるが、慰安婦は金銭消費貸借に基づく契約であると反論しまし
た。

>　で、引率者と契約しているのであって軍と契約しているのではありませんね。

ここでの事例は、県庁食堂の話です。軍ではありません。金銭消費貸借
に基づく契約とは、片面でしかなく、慰安婦として働くには、娼妓とし
て登録する手続きがあり、県庁を遊郭として認めて貰えなければなりま
せん。従って、実際上不可能であり、県庁の女子従業員と慰安婦を同じ
サービス業として一括りできないことになります。

>>1023

> >一九四五年一月一三日付、「軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項」の
> >「旅団長注意事項」では端的に「焼カズ、取ラズ、犯サズ、ノ三原則
> >ニ徹セヨ」と記されています。
> >大神さんの見解では、これで軍は注意を与えたとするのでしょうが、
> >このような注意事項を出さざるを得ないほど日本軍の悪行行為は凄
> >まじかった事を裏付けている証左となります

> 何旅団か分からんですし、これは大分前にあった中国戦線での標語
> の焼き直しです。

独立混成第一五聯隊本部『陣中日誌』（一九四五年一月分）に所収されています。

----------------------------------------------------------------
軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項

昭二○、一、一三
南地区駐屯地司令部

軍会報事項
一～十が記されています。

旅団長注意事項
一～五が記されていて、その三に、「焼カズ、取ラズ、犯サズ、ノ三原則
ニ徹セヨ」と上がっています。
1046：大神：2004/08/14(土) 06:54: >>1041
>慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
>です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
>行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
>慰安所＝強姦所と同じです。

おやおや。これでは、働く意志の無い者が働いた者が一人でも居ると、
その全ての場所は「奴隷小屋」となりますね。

　　中　田　さ　ん　、　変　な　こ　と　を　言　い　ま　す　ね　

>その「華北戦記」が全てに適用できる、大部分に適用できるということを
示しましょう。今の中田さんの手法ですと、「中国の旅」でも持ってきて
それが一般例だと強弁できますね。

>>1042
>その要請を受けて強姦の事例を列挙しますと、今度は「ただの強姦事件を
>ここで論じる意味」は無いと言う訳ですか。

規模を教えて下さいと書いたのですが、持ってきたのは個人犯罪が数例。
そうなると、ただの個人犯罪ですので論じても意味がありません。しかも
中にはただの不倫があります。

お分かりですかな？
1047：大神：2004/08/14(土) 07:02: >>1042
>日本軍人が私生活の領域で犯罪を行なえば、それは個人犯罪です。
>しかし、軍として作戦行動中の犯罪は、日本軍人としての犯罪です。
　日本軍人の個人の犯罪となり、結局国の責任どうこうの話ではありませんね。

>軍が労務者を募集している場合、公序良俗に反するなどと県当局は判断する
>ものでしょうか。

　その県の人の見解が意味があるかどうか。前から言おうと思っていたの
ですが、中田さんは段々話がずれてきていますよ。そして揚げ足取りが
多いですね。労務者は、その取調べを受けた人が労務者集めでも同じように
怪しければしょっ引かれるということを示したものです。それに対して
あのレスでは、単なる引っ掛けですね。
また大量の酒でも同じでしょうね。

>ジープに似ているのでレスをしたのです。
似ていると強弁しているのは中田さんの判断です（中田さん風）

>日本軍人の行動には甘いですね
　貴方、大丈夫ですか？私は中には和姦が含まれますね。とレスしたのですよ？
こういうのは中田さん風には印象操作と言わないのですか（笑）？

主人の居ぬ間に不倫で、主人が帰って来て刺された。色事件ですが、強姦では
ないでしょう。
1048：大神：2004/08/14(土) 07:16: >>1043,1044

　沢山書かれていますが、レスするには少しで良いようですね。

>県知事が軍慰安所設営を拒否していますので
　貴方が持ってきたのは、応じられぬとしたのはその段階ですので、以降は
分かりません。よって最終的に拒否したかどうかを示せれていません。

>ところが、そのような登録を行ないませんでした。

　それを示しましょう

ついでに言えば内地においても、状況により軍が行政権を握る場合があります。
戒厳令などがそうですね。

>>1044

　代名詞を無視しているのは中田さんの方では？そして更に言えば、文章読解
が出来ていないのでは？文系のようですから国語は苦手では無いと思ったの
ですが。

「是に任ずる者」の選定についてであり、問題となっているのは募集人の
募集方法でしょう。故に、この場合は是＝募集＝是（募集）に任ずる者
となりますが。

>わざわざ軍部了解等の名義を利用しとなり、当時の差別的表現では、醜業に
>従事する婦女を軍が徴集していることを

　慰安所の存在は秘密にされていたわけではありません。そうでないと、
警察で意志確認させよとかわざわざさせません。秘密裏に集めないとそれこそ
漏れるでしょう。

　ようは、「軍部了解」の何を問題にしているかは、この本文にありますように
募集方法でしょう。

>陸軍省から現地軍に向けて発する文章に警察の管掌事項に関して触れるのは
>越権行為でしかありません。

　だから、連携を密にするんでしょう？
1049：大神：2004/08/14(土) 07:30: >>1045
>発注－受注－注文

　売買でもいいですが、その場合にはお金を払って契約が成立していますよね。
軍は、慰安婦の募集人に便宜を供与しましたが、何も

三菱や中島相手の戦闘機、武器の発注－受注のような事をしていません。

>協力を依頼した点は認められました。

　最初からそれについては異を唱えていませんが。ただ、中田さんのいう
ラインが形成されていたというのに異を唱えているのですが。そうなると
協力依頼と命令とは異なります。お分かりですよね？

>論点をずらしています

　ずらしていません。サービス業と括れるかどうかにおいて、事前の借金の
有無に立ち入る必要は無く、また遊郭の場所指定の有無にも立ち入る必要は
ありません。中田さんが以前、県庁そのものが遊郭になると言われたので
私は、だったら県庁食堂の場合も県庁の職員の仕事場にも同じように保健所の
検査が必要になりますね。とレスしました。

　またサービス業で括れるかで、食堂以外にも薬局など、他の業種にもそれぞれ
独自の規則があることがありますが、それを持ってサービス業とひとくくりに
出来るかどうかについて、その規則を考慮する必要はありません。

結局、最初から中田さんは自身の風俗業に対する

　　　　　　　　　　　　　　　　職　　業　　差　　別　

に根ざして、最初から>>1045までのようなレスをしていたのでしょう。
それが「県庁食堂の従業員はスペルマ・・・・」なんて意味不明なレスを
生んだのでしょう。
1050：大神：2004/08/14(土) 07:48: >>1045
質問にたいする回答に対して
>>1045のようなレスがありましたが、

「独立」混成第十五「連隊」に旅団長からの注意事項が来るんですか？

独立連隊とあるように上位に来る旅団、師団からは切り離されているの
でしょうが。結局何旅団か分からないですね。

ちなみに第十軍、第二十七軍などがこのような三つの標語を作っていました。
ですから、この旅団が前に中国大陸でこれらの標語を持つ軍の下にあった、
あるいは旅団長がそれらの軍で以前勤務していたのならそのまま引き継いだ
ということが考えられます。

　大体、標語の類は右に習えで上位者の標語をそのまま持ってくる事が多い
です。師団長標語、連隊長標語、大隊長標語、中隊長標語というように。
「陸軍よもやま物語：棟田博」。
　もっともこのような右に習え的なところは日本人としての習性から来る
のでしょうが。

　それ故に、第何旅団か尋ねました。

　沖縄で45年の一月の段階で民家を焼いたり、物資を略奪したり、強姦事件が
多発したというような話は聞いた事がありません。45年の一月作成の標語なら
44年の12月以前の状況を鑑みてということになります。そして、その段階でも
そのような乱暴狼藉を働いたと聞いた事がありません。ですから、その標語で
沖縄での軍紀状況が凄まじく悪かったと短絡的に結び付けられません。
よって、前からのが残っているのではないか？、第何旅団か？と尋ねました

　中田さんはこのようなこと、そして時系列からも考えてみたことはありますか？
1051：大神：2004/08/14(土) 07:53: >>1050続き

急に部隊が増えたりすると、兵舎が足らずに小学校などを兵舎にしたり、
場合によっては民家に分宿することもあります。そういった場合には
必然的に民間人との接触回数も多くなるでしょう。

　民家に分宿している間に、勤務地と宿営地との間を往復している間に
娘さんと仲良くなったり、突撃をやらかす、親が文句を言いに来るというのは
平時においてもあったことです。
「陸軍よもやま物語：前掲」、「新兵さんよもやま物語：富澤繁」

一応参考までに
1052：大神：2004/08/14(土) 08:05: >>中田さんへ

　とまあ、最近とみに末端瑣末なことまで論じていますが、

で、結局慰安婦問題で重要な

国、軍が賠償、謝罪の責任を負うような証拠、資料というのはどれでしょうか？

　証言だけでは証拠になりません。で、中田さんが持って来ているような資料
と被害者らの証言とは次元が違います。

　被害者らはそもそも奴隷狩り的な手法で集められたとされているので。

で、実際にそのような証拠はありませんね？（確認）

もし、「あるけど確認されていない」、「政府が資料、証拠隠しをしている」
と仰るならその証明をして下さい
（昔、これをぼーんという人が言っていました。）。

もし、「あるかないか不明」と仰るならその不明な段階が問題になるかと
いうことを示して下さい。証拠があるか無いか不明なのに、証言だけで
日本政府が責を負うといのを。

「自分は知りたいだけ」と明言を避けられるかも知れませんが、
・証拠があるか無いか
・日本政府に現段階で責があるか無いか
を判別するのなら簡単でしょう。

ついでに言えば私は
「証拠が無いので日本政府に責は無い。そして証拠の存在を裏付けるような
　証言も無い」としています。
1053：（；´д｀）：2004/08/14(土) 11:15: ようやく総括ですか？
1054：（；´д｀）：2004/08/15(日) 09:00: 「慰安婦は法律的に合法ではない（中田氏の主張）」てのは
「軍による占領地の統治には警察権もあり軍に届け出れば合法（大神氏の主張)」
ということでいいんですかね？
結構気になってたんで。
1055：大神：2004/08/15(日) 09:34: >>1053
　慰安婦は法律的に非合法というのも具体的にどの法律に、どのように抵触
するかを中田さんは結局示してくれませんでした。上杉氏のそのままに
陸軍刑法のオマケが中田さんの論拠でしたが、ついぞどのように問題が
あるかも示してくれませんでした。

　結局上杉氏のをそのままリライトとしたのはいいが、それから先に進め
なかったというのが正直な所だったと思います。

　事実、行政手続きにおいて慰安婦制度そのものが非合法というのが論争の
テーマになったことは聞いた事がありません。吉見氏においてすら存在そのもの
が違法とは言わず、中田さんにそれを指摘すると逆にキレて誤魔化される始末
でした。

　ようは、中田さんが持ってきた上杉氏の主張そのものが間違っていたのです。
少なくとも具体的にどのように間違いがあるかを示せれ無い時点で、中田さんの
主張は意味が無いと言うことです。
1056：中田 （riQdTYdc）：2004/08/16(月) 16:33: >>1046 大神さん

> >>1041
> >慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
> >です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
> >行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
> >慰安所＝強姦所と同じです。

> おやおや。これでは、働く意志の無い者が働いた者が一人でも居ると、
> その全ての場所は「奴隷小屋」となりますね。

勝手に拡大解釈をしないで下さいね。

> >その「華北戦記」が全てに適用できる、大部分に適用できるということを
> 示しましょう。今の中田さんの手法ですと、「中国の旅」でも持ってきて
> それが一般例だと強弁できますね。

『華北戦記』を含む三件を上げたのは、次の文章を事例によって補強する
為です。

> 上位の階級に属する軍人は、女を囲っていましたし、兵士用の慰安所
> より立派な設備と時間制限のない軍人倶楽部で遊んでいました。それ
> を横目で見ながら、遠隔地の為とか薄給の為に慰安所に通うこともま
> まならない兵士は、強姦をすることに罪悪感を抱かなくなっていたの
> です。

> >>1042
> >その要請を受けて強姦の事例を列挙しますと、今度は「ただの強姦事件を
> >ここで論じる意味」は無いと言う訳ですか。

> 規模を教えて下さいと書いたのですが、持ってきたのは個人犯罪が数例。
> そうなると、ただの個人犯罪ですので論じても意味がありません。しかも
> 中にはただの不倫があります。

そうでしょうか。「規模を教えて下さいと書いた」だけでしょうか。
自分の発言した内容は、きちんと覚えておいてくださいね。

>>1031

> ただ、強姦について言えばさすがに重大な問題になりますので、
> しかも沖縄県です。一件でも大事件になります。宜しければ規模を教えて下さい。

「さすがに重大な問題」であり、「一件でも大事件になります」と大神
さんは書かれています。数例は、一件より多いです。「一件でも大事件
に」なるのでしたら、数例ならばとてつもない重大事件となります。

それに相変わらず、個人犯罪と形容することで、日本軍人の犯罪行為で
あることを隠蔽しようとする姿勢を崩していません。
1057：中田 （riQdTYdc）：2004/08/16(月) 17:52: >>1047 大神さん

> >>1042
> >日本軍人が私生活の領域で犯罪を行なえば、それは個人犯罪です。
> >しかし、軍として作戦行動中の犯罪は、日本軍人としての犯罪です。
> 　日本軍人の個人の犯罪となり、結局国の責任どうこうの話ではありませんね。

日本軍人の犯罪行為である事は認知されました。管理責任をどう考えるか
になります。また、国はその軍隊構成員のすべての行為について責任を負
わなければならないとする考え方に立てば、強姦行為に対しても責任問題
が生じます。

> >軍が労務者を募集している場合、公序良俗に反するなどと県当局は判断する
> >ものでしょうか。

> 　その県の人の見解が意味があるかどうか。前から言おうと思っていたの
> ですが、中田さんは段々話がずれてきていますよ。そして揚げ足取りが
> 多いですね。労務者は、その取調べを受けた人が労務者集めでも同じように
> 怪しければしょっ引かれるということを示したものです。それに対して
> あのレスでは、単なる引っ掛けですね。
> また大量の酒でも同じでしょうね。

私の質問にきちんと答えていません。

> >日本軍人の行動には甘いですね
> 　貴方、大丈夫ですか？私は中には和姦が含まれますね。とレスしたのですよ？
> こういうのは中田さん風には印象操作と言わないのですか（笑）？

> 主人の居ぬ間に不倫で、主人が帰って来て刺された。色事件ですが、強姦では
> ないでしょう。

元レスが違っています。

> > これも個人犯罪ですね。ただ、和姦の可能性もありますが。

> > と、どんどん中田さんは慰安婦問題から外れていますよ

> 和姦ですか。日本軍人の行動には、トコトン甘いのですね。
> 軍の駐屯地に連行して、拉致拘禁を続け女性に性的奉仕を強いた
> 事例です。

私がレスを返したのは、>>1042　であり、その元レスは、>>1038

> >一九七二年三月二五日付『琉球新報』に久米島事件がとりあげられ、Ｋが
> >生存していることが分かりました。その後、Ｋ本人は、「十六歳の少女を
> >”自分の女”にしたこと」を認めています。
> これも個人犯罪ですね。ただ、和姦の可能性もありますが。

> と、どんどん中田さんは慰安婦問題から外れていますよ

に対してです。
1058：中田 （riQdTYdc）：2004/08/16(月) 23:01: >>1048 大神さん

> >県知事が軍慰安所設営を拒否していますので
> 　貴方が持ってきたのは、応じられぬとしたのはその段階ですので、以降は
> 分かりません。よって最終的に拒否したかどうかを示せれていません。

自分勝手な屁理屈をこねくり回していますね。このような事を平然と書
いて恥ずかしくないのでしょうか。私は、次のように投稿しました。拒
否を撤回したと大神さんが夢想するのなら、それを提示してください。

>>1019

> 軍は県当局に慰安所設置への協力の申し入れを行っていますが、当時の
> 泉守紀県知事は、「ここは満州や南方ではない。少なくとも皇土の一部
> である。皇土の中に、そのような施設をつくることはできない。県はこ
> の件については協力できかねる」と拒否しています。

> >ところが、そのような登録を行ないませんでした。

> 　それを示しましょう

これも大神さんは、何を書いているのか分かっていて投稿したのですか。
登録を行なわなかった事は示せません。「悪魔の証明」の意味ってご存
知ですね？

> ついでに言えば内地においても、状況により軍が行政権を握る場合があります。
> 戒厳令などがそうですね。

笑っちゃうな。戒厳令下では、警察行政を代行して遊郭の認定や娼妓名
簿の登録受付を軍でするというのですか。
1059：中田 （riQdTYdc）：2004/08/16(月) 23:07: >>1048 大神さん

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」

陸軍省兵務局兵務課起案
１９３８年３月４日

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものある等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」

> >>1044

> 　代名詞を無視しているのは中田さんの方では？そして更に言えば、文章読解
> が出来ていないのでは？文系のようですから国語は苦手では無いと思ったの
> ですが。

> 「是に任ずる者」の選定についてであり、問題となっているのは募集人の
> 募集方法でしょう。故に、この場合は是＝募集＝是（募集）に任ずる者
> となりますが。

１＞就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し
２＞是に任ずる人物の選定を周到適切にし
３＞其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし

代名詞は、前文に含まれる語彙の重複を避ける為に使われます。倒置法
は詩的表現では有り得ますが、公文書では意味が不明確になり使われま
せん。大神さんは、１を飛ばして２の「（募集）に任ずる者」を１の是
に当て嵌めようとしています。

大神さんの見解では、「就いては将来（募集）に任ずる者等の募集等に
当りては派遣軍に於て統制し」となります。代名詞の用法だけでなく、
件名である「軍慰安所従業婦等募集に関する件」との整合性もあり得な
いことです。

文章に即して解釈しようとしないで、頭からこうだと決めつけているた
めに、奇妙奇天烈な読解に陥っています。

> >わざわざ軍部了解等の名義を利用しとなり、当時の差別的表現では、醜業に
> >従事する婦女を軍が徴集していることを

> 　慰安所の存在は秘密にされていたわけではありません。そうでないと、
> 警察で意志確認させよとかわざわざさせません。秘密裏に集めないとそれこそ
> 漏れるでしょう。

公然と軍が慰安婦を集めていることは、知られたくなかったのです。

> >>1016　山形県
> 軍部の方針としては俄（にわか）に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの

>>1019

> 内務省から「支那渡航婦女の取扱に関する件」が通知されるまでの県当局
> の対応を公文書を基に投稿しておきました。公然と軍が慰安婦を徴集して
> いるのを知れると、応召している家族の婦女子の反感を買うことを恐れて
> います。そりゃ、当然のことでしょう。銃後の守りなどと宣伝されておき
> ながら、出征した夫が他の女性の肉体を貪っているのを知れば、風紀など
> 成り立ちません。しかも、それが軍が創設した慰安所であり軍が慰安婦を
> 募集している訳ですから。

> 　ようは、「軍部了解」の何を問題にしているかは、この本文にありますように
> 募集方法でしょう。

「ことさらに」軍部了解等の名義を利用する事に対して注意を要すると
しているのです。その理由は、前段にて説明しました。

> >陸軍省から現地軍に向けて発する文章に警察の管掌事項に関して触れるのは
> >越権行為でしかありません。

> 　だから、連携を密にするんでしょう？

元レスは、>>1044　です。
> > そのために警察などと連携してそれらを防止せねばならないとしています。

> この通牒文には、どこにも「防止せねばならない」などの文言は一言も
> 書かれていません。それに、陸軍省から現地軍に向けて発する文章に警
> 察の管掌事項に関して触れるのは越権行為でしかありません。

３＞其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし

其実施とは、実際の慰安婦募集のことです。連繋を密にするのは、
次のような便宜を受けることを意味しています。

>>1017

> 大阪九條警察署長よりの田辺署長宛回答

>> この当府に於いては相当便宜を与え
1060：（；´д｀）：2004/08/17(火) 07:15: 警察官が強姦事件を起こしたとして。
その警察署の管理責任を問うのは当然だが政府にまで管理責任を求めたというのは聞いたことないなぁ。
1061：元一山：2004/08/17(火) 09:19: >日本軍人の犯罪行為である事は認知されました。管理責任をどう考えるか
>になります。また、国はその軍隊構成員のすべての行為について責任を負
>わなければならないとする考え方に立てば、強姦行為に対しても責任問題
>が生じます。

かなり特殊な考え方にお立ちのようで。。
現行法であっても国家に賠償責任があるのは職務上の不法行為ですよね
（誤認逮捕による損害賠償とか。）
幾ら軍人だからと言って、個人的な欲求を満たす行為まで国の責任を
問うのは問題では？

＊因みに我が国で国家が賠償責任を持つようになったのは戦後から（憲17）。
当時は国家無答責時代。個人の国家賠償請求権なんて物がない、
役人天国です。
1062：大神：2004/08/17(火) 10:19: >>1056
>勝手に拡大解釈しないで下さい
　中田さんの論理だと必然的にそうなりますが。おかしいと思ったのなら
撤回なさればいいですよ。

>そうでしょうか。「規模を教えて下さいと書いた」だけでしょうか。
>自分の発言した内容は、きちんと覚えておいてくださいね。
　そうですよ覚えていますよ。一件でもそれは記載されることとして。
ですから、当然「それは内地の強姦事件として重大なことですね」と
の意味になります。で、結局個人犯罪だったわけで慰安所とは関係
ないものです。

　規模を教えてもらったら所詮個人犯罪ということですねということです。

>それに相変わらず、個人犯罪と形容することで、日本軍人の犯罪行為で
>あることを隠蔽しようとする姿勢を崩していません。

隠蔽も何もしていませんが？大丈夫ですか？

>>1057

>>1061で他の人も触れていますが、どんどん慰安婦問題から外れて
いますね。

それとどちらにしても和姦の可能性はありますよ。性行為について合意が
なされたかどうかは分からないわけですから。甘いといっていきり立つ
姿勢には中田さんの軍人差別が見え隠れしていますね。
1063：大神：2004/08/17(火) 10:38: >>1058

　中田さんは自説の不備を突かれると自分で考える前に怒るみたいですね。

>自分勝手な屁理屈をこねくり回していますね。このような事を平然と書
>いて恥ずかしくないのでしょうか。私は、次のように投稿しました。拒
>否を撤回したと大神さんが夢想するのなら、それを提示してください。

恥かしくも何も、いつどこでも書いていないのに？最終的にどうなった
のかも書いていないのにですか？

>登録を行なわなかった事は示せません。「悪魔の証明」の意味ってご存
>知ですね？
　悪魔の証明を中田さんの方が使うとは驚きですが、ではどうして登録され
ていないと言えたのですか？

それと戒厳令って知らないのですかね。

>>1059

　文章読解　という言葉をご存知でしょうか？

問題になったのは募集人の行動についてが問題になっているのであって、
そのために警察との協力を密に、そして募集人の選定方法などの話を
しているのであって、それでこの場合の是だけを見るとそのまま慰安婦
なのは誰でも分かりますが、前後の文脈からこの場合は、統制を行うのは
慰安婦募集人になると普通に読めるのですが。

　奇天烈など面白い言葉を使わずに、もう少し文章の前後を読んで
みましょう。

>軍部了解
　急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
と口止めしていません。
　それに秘密に集めていたのなら女性が大量に行方不明になったと大騒ぎ
になるでしょう？

　銃後の士気に対する配慮で初期はそれこそ過敏になったかも知れませ
んが、前後の文脈から、そして慰安所そのものが秘密の存在にされて
いなかったことから、

　軍部了解の何を問題にしているか読んでいて普通に分かりませんか？
頭からこうと決め付けずに普通に読んでみましょう。

　詐欺紛いの方法などで起きている。その時に軍部了解などと使われ
て威信が傷つくのでしょうが。もし、慰安所そのものが威信に傷つくなら
わざわざ内地で集めませんし、わざわざ電報で呼び出したりしていない
でしょう？

　もう少し考えてみたりしてみませんか？
1064：中田 （riQdTYdc）：2004/08/17(火) 11:40: >>1049 大神さん

> >>1045
> >発注－受注－注文

> 　売買でもいいですが、その場合にはお金を払って契約が成立していますよね。
> 軍は、慰安婦の募集人に便宜を供与しましたが、何も

> 三菱や中島相手の戦闘機、武器の発注－受注のような事をしていません。

>>1045
> 出前・宅配・デリバリーをお願いした場合、契約を交わしたとは通常思
> いません。注文したお寿司なりお蕎麦が届けられた時に、大神さんは、
> 「私は貴方と契約も何もしていません」と言うのでしょうか。

> 発注：注文を出すこと

> 注文：品質・数量・形・寸法などを指定して、作らせたり、届けさせた
> りすること。ここでの用法としては、○○○人の慰安婦を現地軍に派遣
> すること

---------------------------------------------------------------------
>> 三菱や中島相手の戦闘機、武器の発注－受注のような事をしていません。

文書での契約行為が為されている事を含意しています。書類を介在しな
くても、注文を出すこと＝発注が有り得る事を主張したいのです。

従いまして、お寿司なりお蕎麦を届けてほしいと注文を出したのは、誰
であるかということです。

大神さんがお寿司屋さんに上握り５人前を電話で注文した場合を想定し
てみましょう。注文したのは、大神さんですね？　違うのなら、誰なの
か教えてください。

> >協力を依頼した点は認められました。

> 　最初からそれについては異を唱えていませんが。ただ、中田さんのいう
> ラインが形成されていたというのに異を唱えているのですが。そうなると
> 協力依頼と命令とは異なります。お分かりですよね？

ラインが形成されていたのか否かを論点としているのではありません。

>>1005

> 発案とは、考え出すこと・新しい考えを出すことです。それでは慰安婦を
> いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
> しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
> と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
> ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。

大神さんは、軍は発案したのに過ぎないと主張されるので、>>582-583 の文
書では、「醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様」と記されてい
るように、単にアイデアを出すことではなく、慰安婦約四百名の派遣依頼を
軍から内務省に申し出があり、これを発注元と見なすか、発案と見なすかを
巡って意見を交わしているのです。

それでは、言い方を変えてみます。大神さんも認められたように、>>582-583
は、軍から内務省に協力を依頼した事が記されています。何の協力を依頼し
たのでしょうか。お答えください。
1065：中田 （riQdTYdc）：2004/08/17(火) 11:45: >>1049 大神さん

> >論点をずらしています

> 　ずらしていません。サービス業と括れるかどうかにおいて、事前の借金の
> 有無に立ち入る必要は無く、また遊郭の場所指定の有無にも立ち入る必要は
> ありません。中田さんが以前、県庁そのものが遊郭になると言われたので
> 私は、だったら県庁食堂の場合も県庁の職員の仕事場にも同じように保健所の
> 検査が必要になりますね。とレスしました。

県庁を遊郭とすること自体が有り得ないことです。現代に於いても、県
庁内に県職員のみに許されたソープランドを設営できるとお考えですか。
当時から現時点まで、県庁にどうして遊郭なりソープランドの設営がな
されてこなかったのでしょうか。サービス業として一括りにできるとす
る現実的な基盤がありません。要するに、机上の空論を弄んでいるだけ
です。

> 結局、最初から中田さんは自身の風俗業に対する

> 　　　　　　　　　　　　　　　　職　　業　　差　　別　

> に根ざして、最初から>>1045までのようなレスをしていたのでしょう。
> それが「県庁食堂の従業員はスペルマ・・・・」なんて意味不明なレスを
> 生んだのでしょう。

私がスペルマという用語を使用したのは、次のレスです。

>>637

> 食堂の女子従業員は、料理をつくる、注文を聞く、お給仕をする、後片づ
> けなどに従事しています。そこで提供されているのは、「食事」です。ス
> ペルマを噴出する場ではありません。

> 一方、慰安所の慰安婦は、肉体そのものを提供していました。公娼制度に
> 基づかない肉体を売る行為＝「売春行為」は私娼として取り締まりの対象
> となっていました。公娼制度は、警視庁が指定した遊廓内で貸座敷業者が
> 娼妓に座敷（場所）を貸すという形式です。

職業差別を示した箇所はありません。大神さんが、「スペルマ」という
用語だけを抜き出して私が職業差別をしているかのように印象付けよう
としているに過ぎません。
1066：大神：2004/08/17(火) 12:41: >>1064
　あのねぇ、文書での注文について書いているのではないよ。

軍は兵士の私的な欲求の配慮をしたのであるが、それ以こでもそれ以下
でもないよ。そもそも発注ということは契約をすることだけど、
軍は引率者に注文をしていたのではなくて、「これだけのが欲しい」と
示しただけでしょう。核心になるけど。
　契約してお金を払ってサービスなり財を得たのなら、そもそも
兵士個人がお金を払う必要はないでしょうが。

　サービスの提供としての商売としての契約が成立しているのは
兵士個人と慰安婦、そして慰安婦と引率者の間柄にしか存在していません。

　誘致という言葉を知らないかも知れませんが、県があるサービス業
なりを誘致したとして、それを発注と言いますか？

　ここまで言えばいい加減分かりますかね？　

４００名も、ようはそれだけの規模が必要であるということで、
だからと言ってそれが発注にはなりません。上述のように
誘致において規模を示したからとそれが発注を意味するものでは
ありません。
1067：大神：2004/08/17(火) 12:44: >>1065
　草上飛さんが以前言われたことですが、サービス内容が問題ではなく、
関係を示すものです。

　ですから、反論できなくなったからと県庁にはソープランドは無い
と言うのはやめましょう。

>>1065は何回も同じことを言いましたよ。

　それと人を印象操作をする者呼ばわりする印象操作は止めましょう
1068：大神：2004/08/17(火) 12:47: 中田さんに分かるようにもう一度書いてあげましょう

　
　　　　　　　誘　致　と　発　注　は　違　い　ま　す

代名詞の使い方よりも簡単な国語力があれば分かりますね。

　結局核心を突いてしまうわけだが、中田さんは誘致を示す資料を
ずっと示してきて、それを発注と強弁していたようなものですな
1069：中田 （riQdTYdc）：2004/08/17(火) 15:09: >>1066 大神さん

> 軍は兵士の私的な欲求の配慮をしたのであるが、それ以こでもそれ以下
> でもないよ。そもそも発注ということは契約をすることだけど、

大神さんの辞書では、発注とは契約をすることになっているのですか。
その辞書を教えて下さい。『新明解国語辞典　第五版』では、発注の語
釈は、「注文を出すこと」となっています。

> 軍は引率者に注文をしていたのではなくて、「これだけのが欲しい」と
> 示しただけでしょう。核心になるけど。

「これだけのが欲しい」と示すことを注文といいます。

> 　誘致という言葉を知らないかも知れませんが、県があるサービス業
> なりを誘致したとして、それを発注と言いますか？

このレスは、>>1064　に対してですね。私からのレスに対して
きちんと反論していません。

「発案」では都合が悪くなったので、別の言葉に乗り換えるのですか。
どうなんですか。

> ４００名も、ようはそれだけの規模が必要であるということで、
> だからと言ってそれが発注にはなりません。上述のように
> 誘致において規模を示したからとそれが発注を意味するものでは
> ありません。

ところで、>>1012 で大神さんが、次のように「軍が発案し、他省庁
に協力を依頼した」と書いたのは、どこに消えたのですか。

> >軍が発注元ー内務省が仲介ー業者が受諾の関係です。
> 　軍が発案し、他省庁に協力を依頼したということに過ぎません。

次の疑問点を再掲しておきます。きちんとお答えください。

> それでは、言い方を変えてみます。大神さんも認められたように、>>582-583
> は、軍から内務省に協力を依頼した事が記されています。何の協力を依頼し
> たのでしょうか。お答えください。
1070：（；´д｀）：2004/08/17(火) 16:08: 無視か。
1071：中田 （riQdTYdc）：2004/08/17(火) 16:13: >>1050 大神さん

> 「独立」混成第十五「連隊」に旅団長からの注意事項が来るんですか？

「軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項」の中に記されています。「会同」
とは今で言う「会議」ですから、南地区駐屯地司令部にて開催された副
官会議での議事録の中に収録されていた事になります。

> 独立連隊とあるように上位に来る旅団、師団からは切り離されているの
> でしょうが。結局何旅団か分からないですね。

参考文献は図書館に返却しましたので、答えが出るかどうか不確かです
けど、後日調べてみましょう。中国から転戦してきた部隊が多いので、
標語を借用したのは間違いないと思います。

> 　沖縄で45年の一月の段階で民家を焼いたり、物資を略奪したり、強姦事件が
> 多発したというような話は聞いた事がありません。45年の一月作成の標語なら
> 44年の12月以前の状況を鑑みてということになります。そして、その段階でも
> そのような乱暴狼藉を働いたと聞いた事がありません。ですから、その標語で
> 沖縄での軍紀状況が凄まじく悪かったと短絡的に結び付けられません。
> よって、前からのが残っているのではないか？、第何旅団か？と尋ねました

民家を慰安所にされて、そこで生活していた住民を追い出された事例は
ありますが、民家を焼かれると大変なことです。「焼カズ、取ラズ、犯
サズ、ノ三原則ニ徹セヨ」の内、「焼カズ」の事例は不明ですが、「取
ラズ、犯サズ」は既に>>1019 >>1034 で紹介済みです。

>>1051

で、何なのでしょうか。
みんながやっているから、別に問題にならないというのでしょうか。
1072：中田 （riQdTYdc）：2004/08/17(火) 16:17: >>1070 （；´д｀）さん

> 無視か。

>>1069 は、直前に対するレスですが、それ以外は基本的に
順番にレスしています。もう少しお待ち下さいね。
1073：中田 （riQdTYdc）：2004/08/17(火) 17:42: >>1052 大神さん

> 国、軍が賠償、謝罪の責任を負うような証拠、資料というのはどれでしょうか？

> 　証言だけでは証拠になりません。で、中田さんが持って来ているような資料
> と被害者らの証言とは次元が違います。

訴訟を起こしてから長期間経過しています。その間に、この問題に関す
る研究も進んできました。私がここで提示した資料だけでなくもっと多
くの公文書が調査され被害者だけでなく加害者からの聞き取りもなされ、
参照・参考すべき文献も多岐にわたっています。

被害者の証言を元に、旧日本軍のどの部隊が加害行為を働いたのかを日
本軍の資料と元兵士の回想録などを渉猟して具体的に特定する作業も進
められています。また、中国、フィリピン、インドネシアなどを訪問し
て、現地での聞き取り調査及び資料収集から実態究明に取り組んでいる
研究者もいます。

大神さんとしては、証拠・資料をここで上げる事を希望していると思い
ます。しかしながら事はそのように安易に提出できるものではありませ
ん。対象とする地域・時期に応じて証拠・資料は違っていますし、少な
くとも百以上の参考文献なり資料を提示、各論を結合して、ようやく全
体像に焦点が結ばれるものです。

> 　被害者らはそもそも奴隷狩り的な手法で集められたとされているので。

> で、実際にそのような証拠はありませんね？（確認）

どの訴訟を指しているのでしょうか？

> （昔、これをぼーんという人が言っていました。）。

私が知らない第三者が、どうこう言っていたと云われてもそうですかと
しか返事ができません。ところで、そのぼーんさんと大神さんとの掲示
板での過去ログは、現在読めるのですか？　サイトを示して頂けると有
難いです。

> 「自分は知りたいだけ」と明言を避けられるかも知れませんが、
> ・証拠があるか無いか
> ・日本政府に現段階で責があるか無いか
> を判別するのなら簡単でしょう。

証拠はあります。
旧日本軍及び日本政府に責任はあります。
1074：大神：2004/08/17(火) 20:47: >>1069
　yahoo 辞書でも発注は注文をすることになっているが、
その場合の用法でも「必要な備品を発注する」となっています。

つまり、注文を出すことですが、その場合は商行為の契約のような注文
となるのが普通の使い方ではないでしょうか？

>このレスは、>>1064　に対してですね。私からのレスに対して
>きちんと反論していません。
>「発案」では都合が悪くなったので、別の言葉に乗り換えるのですか。
>どうなんですか。
乗り換える？どうも中田さんは最近怒りっぽいようですね。
発案して、誘致した。別にそれぞれ矛盾する言葉ではないですが。
それとも反論できないと、乗り換えるなどと相手の行動について批判して
誤魔化そうとするのですか？どうなんですか

>「軍が発案し、他省庁に協力を依頼した」と書いたのは、どこに消え
>たのですか。
別に消えていませんよ。誘致した対象は引率者であり、協力を依頼する
のは他省庁ですが。大丈夫ですか？

で、質問していますがそれはここの前後ののレスを読めば分かると思い
ますが。

>>1071
　会同の日本語くらい分かるよ。でも、わざわざ有り難うございます。
旅団長の注意事項を副官がその会同で述べたということですか。
だとすると時系列的に見てもその注意事項をその場で披露することは
おかしなことですね。

　それと中田さんに言っておきましすが、「事例を示した」としても
数件の事例で全体の軍紀状況は分かりません。当たり前の話ですね。
それと知っていてあえて開き直っているんでしょうか。
1075：大神：2004/08/17(火) 20:57: >>1071
　自分の時は参考としてで、相手が>>1051として出すとその態度ですか。
軍人が女性と分宿中に勤務地で親しくなることはありますよと示したの
ですが。中田さんはどうも軍人差別なのか、軍人なら和姦も強姦と見なす
ようですね。あまり職業差別はしない方がいいですよ。忠告ですが。
　

>>1073
　長々と説かれていますが、前半では現時点ではありませんということ
ですな。まとめると。

訴訟は慰安婦訴訟。

ただ、１００以上の文献が必要なら何故に慰安所の関与示す資料として
朝日が出した一つの文献が証拠になるんでしょうかね。
これを証拠としていた人達は性急なんでしょうか。それとも
中田さん風に言えば、政治的意図を持っているんでしょうか。
それともその両方なのか。どうも両方みたいに見えますが（笑）

　過去ログとありますが淫売屋さんという言葉を知ったのはどのスレ
でしょうか？そのスレにあると思いますが。

>証拠はあります。
>旧日本軍及び日本政府に責任はあります。

で、どれでしょうか？
1076：大神：2004/08/17(火) 21:04: 　中田さんはどうも、広く浅くで文献なりを示されていますね。
で、時として看護兵の手記の時のように対応不能になってしまいますね。

中田さんに一つ良いことを教えてあげましょう。人間は色んな種類の細胞
から出来ています。ですが、それぞれ量比というものがあります。
いまの中田さんはどうも、数個ずつ細胞を集めたら人間が出来ると
思っているような行動をされていますね。
　
　それと、中田さんは自分の自説を突かれるとイライラするようですが、
誘致という言葉で対応できなくなったからと、あまり感情的にならない
方がいいですよ。笑っちゃいますとかね。
1077：中田 （riQdTYdc）：2004/08/19(木) 17:51: >>1054 （；´д｀）さん

> 「慰安婦は法律的に合法ではない（中田氏の主張）」てのは
> 「軍による占領地の統治には警察権もあり軍に届け出れば合法（大神氏の主張)」
> ということでいいんですかね？

それでいいことにはなりません。

娼妓取締規則

第二条（娼妓名簿）　娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをする
ことができない。

第三条（娼妓名簿の登録）　娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

何度も書いていますが、これによって自らが娼妓となる事をはっきりと
意志確認する手続きとなります。強制売春は、当時でも違法行為でした。
大神さんは、遠隔地で無理な場合は、軍（憲兵）で代行できるという見
解です。

しかし、娼妓名簿に代わるものとして、女性の意志確認をすべきでした。
騙されて慰安所まで連れて来られた女性は、慰安婦となる意志など持っ
ていない訳ですから、買売春行為をする必要は無かったのです。

大神さんは、証言は信用ならないと考えているので、>>954　で証言の
正しさを裏打ちする手記を投稿してあります。本書は、一九七七年刊行
であり、この問題が広く認知される以前に出版されています。

もう一つ、沖縄での慰安所設営の問題があります。沖縄は内地ですから、
公娼制度の枠内では、買売春行為を行なう慰安所は警察署を通じて遊郭
として認めて貰わなければなりませんし、娼妓名簿に登録しなくてはな
りません。当時の運営は、各庁府県毎に行なわれていました。沖縄県知
事が自ら「ここは満州や南方ではない。少なくとも皇土の一部である。
皇土の中に、そのような施設をつくることはできない。県はこの件につ
いては協力できかねる」と拒否しています。

地方行政の最高責任者が拒否しているにも関わらず、軍は慰安所を百カ
所以上も設営しました。この点に於いても、慰安所は公娼制度の枠組み
を逸脱したシステムであり、軍は違法である私娼窟を内部に抱え込んで
いたことになります。
1078：中田 （riQdTYdc）：2004/08/20(金) 17:39: >>1055 大神さん

> >>1053
> 　慰安婦は法律的に非合法というのも具体的にどの法律に、どのように抵触
> するかを中田さんは結局示してくれませんでした。上杉氏のそのままに
> 陸軍刑法のオマケが中田さんの論拠でしたが、ついぞどのように問題が
> あるかも示してくれませんでした。

事実に反するこのような言い方がどうしてできるのか不思議でなりませ
ん。公娼制度を法的に規定している「娼妓取締規則」「貸座敷、引手茶
屋、娼妓取締規則」「芸娼妓口入業取締規則」などの条文を提示して、
問題点を具体的に指摘してきました。ここまで矮小化する大神さんの姿
勢から判断するに、逆に正鵠を射たのかもしれません。

> 　結局上杉氏のをそのままリライトとしたのはいいが、それから先に進め
> なかったというのが正直な所だったと思います。

勝手な推論を立てていますが、内地である沖縄の事例に於いても明白と
なったように、公娼制度の枠組みから逸脱した軍独自のシステムである
ことを喝破しています。

> 　事実、行政手続きにおいて慰安婦制度そのものが非合法というのが論争の
> テーマになったことは聞いた事がありません。吉見氏においてすら存在そのもの
> が違法とは言わず、中田さんにそれを指摘すると逆にキレて誤魔化される始末
> でした。

>>796

> > ちなみに吉見教授の場合は中田さんと同じところには全く触れていませんね。

> >>768 で次のように私は書いています。

> > 同誌を繙きますと、上杉聰氏が著述していました。同論文を参考にしつつ、
> > 条文を追いながらまとめたのが私の意見です。

> 吉見教授の論考を参考にして私の意見を書いたのでは無いと分かって
> いるのに、敢えてそのような言い方をするのは、どうしてでしょうか。
> ちなみに、公娼制度と従軍慰安婦制度との対比は、吉見教授も行なっ
> ています。

「逆にキレて誤魔化される始末」というような有りもしない事を捏造す
るのが、大神さん流の手口であるようです。

> 　ようは、中田さんが持ってきた上杉氏の主張そのものが間違っていたのです。
> 少なくとも具体的にどのように間違いがあるかを示せれ無い時点で、中田さんの
> 主張は意味が無いと言うことです。

何度も問題点を指摘しています。大神さんが繰り返すので、私も重複し
ますが、沖縄での行政の最高責任者が慰安所設置を拒否している訳です
から、買売春の場である慰安所を軍は当然ながら設営できません。それ
にも関わらず、強引に推し進めたのは、軍の横暴ですし、公娼制度に基
づいたシステムではなく、軍が創設した軍独自の私娼窟だった事を証明
しています。

それに、内地である沖縄で慰安所を必要としたのは、軍と慰安所が一体
となり軍組織の一部の如く認識されていた事を物語っています。奇妙に
感じるのは、強姦対策としての慰安所が何故内地に必要とされたかとい
う点です。実際、慰安所が設営されても強姦事件は起こっていたのです
が、慰安所が無ければ、内地でも強姦がもっと頻繁に起こっていたのか
どうかです。
1079：中田 （riQdTYdc）：2004/08/20(金) 17:53: >>1060 （；´д｀）さん

> 警察官が強姦事件を起こしたとして。
> その警察署の管理責任を問うのは当然だが政府にまで管理責任を求めたというのは聞いたことないなぁ。

でも強姦事件が一警察署なり数カ所での警察署の管内に限らずに、
全国的な規模で起こった場合、どうでしょうか。

日本軍の駐屯するところ、強姦事件が発生していました。
強姦ではなくて、慰安所に戻りますと軍が創設して慰安婦の徴集には
軍だけでなく内務省も協力していました。
1080：大神：2004/08/20(金) 23:29: >>1078

　中田さん。貴方が提示したのは、ただの内地での規則でしょう？

　　　　　　　それのどこが法律論的な問題点の指摘ですか。

　　　　　　　結局何も証明してはいないではないですか。

戦地における法律論的な問題点を挙げよという問題に対して、

貴方は未だ何一つ証明していません。

　沖縄県の知事の場合も、最終的にどうなったかも示しておらず、
またむしろ県知事にところに話を通すなど、逆にきちんと法律的手続き
を遵守しているでしょう？

　慰安所の存在の法律論的な問題点と、行政手続の上で、内地において
適用する場合の問題点とは違うでしょうが。

　貴方の場合は、主張の根拠、論拠が齟齬をきたしても強弁するよう
ですが、正直貴方の場合、何一つ進んでいません。

　そのような状態下においてリライトした、逆切れしたと言われても
仕方ない程度ですよ。いまもキレ気味に書いていますが
1081：大神：2004/08/20(金) 23:45: >>1079
>それに、内地である沖縄で慰安所を必要としたのは
　
単なる需要と供給から来る問題.平時には連隊のある近くに遊郭があった。
平時の軍隊は基本的に移動も増減も無いから、現地において需要と供給が
成り立っていた。

　だが、沖縄で第３２軍が出来て、平時には考えられないような
軍人が１０万近くになると、当然需要と供給のバランスが崩れる。
それ故に必要になった。普通に考えて分かる。

　楽しみの無い軍隊生活で酒と女くらいしか楽しみが無いのが兵隊。
県知事は兵隊経験が無いのか、一年志願かも知れないが、兵士の
フラストレーション対策に対しての慰安所に、風紀面から慰安所の
設置を嫌がったのだろう。もし個人的心情で兵士はストイック足るべし
と考えているなら、県知事と言えどその発言は意味の無い発言だし、
風紀面から慰安所の設置を嫌がったとしても、それは法律論的には
別次元の話。

　ただ、県知事の発言から見ると
・ここは戦地でもない内地

という事を強調しているが、内地でも軍隊生活は厳しいので息抜きに遊郭
などが必要になるのは仕方の無いこと。自然に需要と供給のバランスが
満たされれば問題ないのだろうが、それはいつまで経っても有り得ない
だろうから慰安所を設置しようとしたのだろう。

　ただ、それでも中田さんが考えたことも無いだろうが、既存の遊郭の
中で慰安所となったのは考えられる。これは普通の食堂が海軍の指定
クラブになった事例からも分かるが。
1082：大神：2004/08/20(金) 23:51: >>中田さん

　と言うよりも、慰安所そのものについての話であって、

沖縄における慰安所の設置についての問題点を論じているのでは
ないのだが。一点突破で議論に決着をつけたいのかも知れないが、
それでも穴だらけだから、きちんと君は宿題の
法律論的な問題点をきちんと示した方がいいよ。いまの君のやり方は
単なる誤魔化しにしか見えないから（笑）。

>>1080
それと、君の論理だと、各都道府県警に大なり小なり不祥事があることから
「警察はどこでも犯罪を犯す」ということになって政府や首相が
謝らないといけなくなるな。
　本当におかしなことを言うね（笑）。
1083：大神：2004/08/20(金) 23:54: >>1082
の>>1080は>>1079の間違いでした。訂正です
1084：中田 （riQdTYdc）：2004/08/21(土) 15:05: >>1061 元一山さん

> かなり特殊な考え方にお立ちのようで。。
> 現行法であっても国家に賠償責任があるのは職務上の不法行為ですよね
> （誤認逮捕による損害賠償とか。）
> 幾ら軍人だからと言って、個人的な欲求を満たす行為まで国の責任を
> 問うのは問題では？

国家賠償法

第一条　国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる。

軍人がある作戦に従事している間は、職務上になると思います。
たとえば、進軍中とか討伐戦の渦中で強姦した場合ですね。

> 当時は国家無答責時代。個人の国家賠償請求権なんて物がない、
> 役人天国です。

このような意見が出てくるだろうことは、予測していました。
これに対する法解釈上の反論はあるのですが、私の知識力では、それを
援用して意見を述べることはできません。

「国家無答責の法理」に正当性ないし合理性を見い出し難いとして、こ
れを認めない判決も出ています。国家無答責を否定する判決に就いても、
そのような判決があるというのを知っているレベルで、それ以上の論理
展開は私の能力に余ります。
1085：中田 （riQdTYdc）：2004/08/21(土) 16:06: >>1062 大神さん

> >>1056
> >勝手に拡大解釈しないで下さい
> 　中田さんの論理だと必然的にそうなりますが。おかしいと思ったのなら
> 撤回なさればいいですよ。

別に間違っておりませんので撤回する必要もありません。
強制売春は当時でも違法行為でした。

> 　規模を教えてもらったら所詮個人犯罪ということですねということです。

> >それに相変わらず、個人犯罪と形容することで、日本軍人の犯罪行為で
> >あることを隠蔽しようとする姿勢を崩していません。

> 隠蔽も何もしていませんが？大丈夫ですか？

これも将棋での千日手と同じようになってきています。

> それとどちらにしても和姦の可能性はありますよ。性行為について合意が
> なされたかどうかは分からないわけですから。甘いといっていきり立つ
> 姿勢には中田さんの軍人差別が見え隠れしていますね。

>>1042

> 和姦ですか。日本軍人の行動には、トコトン甘いのですね。
> 軍の駐屯地に連行して、拉致拘禁を続け女性に性的奉仕を強いた
> 事例です。

大神さんの私へのレスに、「いきり立つ」とか「逆にキレて」「逆切れ」
を使っていますが、そのように形容されるような文章を書いていません。

>>1021

花柳病予防法での定義が分かりましたので、ここに記しておきます。

法律第四十八号
昭和二年四月四日

花柳病予防法

第一条　本法ニ於テ花柳病ト称スルハ黴毒（梅毒）、淋病及軟性下疳ヲ謂フ

花柳病予防法に於いても、毛ジラミは重きを置いていないようでした。
1086：大神：2004/08/21(土) 21:27: >>1084　中田さん

　国家賠償法が過去の事にたいして遡及的に適用できるの？普通に疑問。

>>1085
　イライラしていないという割に、「軍人にトコトン甘い」、「笑っちゃい
ます」など平常な心で書いていないような文があるのですけど。

>花柳病予防法に於いても、毛ジラミは重きを置いていないようでした。
　中田さんは調べてくるのがいいのだけど、意識的か無意識的か
違うことを調べてくる、使い方を間違えるというのがあります。

　話は、軍の統計上の総数で毛じらみが除外されているか否かであって、
重きを置いているかいないかが問題ではありません。
1087：大神：2004/08/21(土) 21:30: >>1085 中田さん

>別に間違っておりませんので撤回する必要もありません。
>強制売春は当時でも違法行為でした。

　他の業種でも奴隷的に働かせるのは当時においても違法じゃないの？
さて、残念ながら中田さんは二つに一つを撤回しないといけないんだな。
・中田さんの主張
・拡大解釈と反論したこと

どっちを撤回する？
1088：中田 （riQdTYdc）：2004/08/22(日) 11:46: >>1063 大神さん

> >自分勝手な屁理屈をこねくり回していますね。このような事を平然と書
> >いて恥ずかしくないのでしょうか。私は、次のように投稿しました。拒
> >否を撤回したと大神さんが夢想するのなら、それを提示してください。

> 恥かしくも何も、いつどこでも書いていないのに？最終的にどうなった
> のかも書いていないのにですか？

野里洋『汚名　第二十六代沖縄県知事　泉守紀』（講談社）に記されて
います。時期は三十二軍が沖縄にきてしばらくした頃です。知事の姿勢
は、八月十二日、荒井警察部長以下、部課長に兵隊から県民を保護する
ように訓示しています。日記には、「兵隊という奴、実に驚くほど軍規
を乱し、風紀を紊す。皇軍としての誇りはどこにあるのか。皇軍の威信
を保ち、県民の信頼を得ること、このことが県民保護の任に在る我輩の
軍司令官に対する唯ひとつの希望である」と記述しています。

大神さんの妄想の産物である「拒否を撤回した」という証拠を出して下
さい。

> >登録を行なわなかった事は示せません。「悪魔の証明」の意味ってご存
> >知ですね？
> 　悪魔の証明を中田さんの方が使うとは驚きですが、ではどうして登録され
> ていないと言えたのですか？

当時、遊郭の管轄・運営は各庁府県毎に為されていました。県知事は、
各府県の警察畑を歴任して沖縄県知事に就任したのであり、その事情に
は通じていたのです。地方行政の最高責任者が慰安所設置を拒否してい
る訳ですから、一カ所でも設営できません。

一九二四年の全国の貸座敷免許地は、五五○地区、一九二九年は五四六
地区、一九三○年は五四一地区でした。（参照文献：山本俊一『梅毒か
らエイズへ』朝倉書店）全国での数値です。元々、公娼制度は、特定の
地域に限って貸座敷業者が娼妓に座敷を貸すという形式です。沖縄だけ
で百カ所以上も遊郭として認定することが有り得るでしょうか。また、
軍が接収した民家を慰安所としていますが、これを遊郭申請できるもの
でしょうか。

貸座敷として営業するには、所轄警察署に申請しなくてはなりません。

貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則（要旨・現代語訳）

第二条（営業の免許）　貸座敷および引手茶屋の営業をしようとする者は、左の事項を記載し、所轄警察官署を経て警視庁に申請し、免許を受けなければならない。第三号、第四号の事項を変更し、または営業用家屋を改築、増築しようとするときもまた同じ。
一　族籍、住所、氏名、生年月日
二　楼名または屋号
三　営業の場所
四　営業用家屋の構造仕様書および図面
営業用家屋を修繕または変更しようとするときは、前項の手続きにより、所轄警察官署に申請し免許を受けなければならない。

第四条（階段の設備基準）　貸座敷および引手茶屋営業用家屋で階上房室の坪数が一五坪以上三○坪までのものは幅四尺以上の階段二個を設置し、なお三○坪を増す毎に一個を増設しなければならない。但し房室の坪数七坪未満のものでは階段幅を三尺までに減じることができる。

第五条（建物使用の認可）　第二条の許可を得た後、その建築が落成したときは、所轄警察署に届け出て使用の許可を受けなければならない。その許可証を受けなければ使用することはできない。

軍は急設の仮慰安所を設営して数日後撤収していることもあります。
（要塞建築勤務第六中隊　陣中日誌）

陣中日誌では、軍が慰安所建築（設置）に従事していること及び開設
日などは記されていますが、警察署に届け出たことの記述がありませ
ん。

娼妓取締規則

第二条（娼妓名簿）　娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。

第三条（娼妓名簿の登録）　娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

沖縄の慰安婦の聞き書き、関連書、陣中日誌などに、慰安婦が自ら警察
に出頭して申請したことが記されていません。

> それと戒厳令って知らないのですかね。

その前に、沖縄に戒厳令が布告されたのですか。

>>1048

> ついでに言えば内地においても、状況により軍が行政権を握る場合があります。
> 戒厳令などがそうですね。

これによって、慰安所設置を容認しようとしている訳ですが、
肝心の戒厳令の布告がなされていないのでしたら意味を有しま
せん。
1089：中田 （riQdTYdc）：2004/08/22(日) 15:38: >>1082 大神さん

> それでも穴だらけだから、きちんと君は宿題の

> それと、君の論理だと、各都道府県警に大なり小なり不祥事があることから

友だちでも部下でもないですから、「君」呼ばわりは止めて頂きたい。

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」

陸軍省兵務局兵務課起案
１９３８年３月４日

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものある等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」

>>1063

> >>1059

> 　文章読解　という言葉をご存知でしょうか？

> 文章に即して解釈しようとしないで、頭からこうだと決めつけているた
> めに、奇妙奇天烈な読解に陥っています。

私が云いたい事です。

> 問題になったのは募集人の行動についてが問題になっているのであって、
> そのために警察との協力を密に、そして募集人の選定方法などの話を
> しているのであって、それでこの場合の是だけを見るとそのまま慰安婦
> なのは誰でも分かりますが、前後の文脈からこの場合は、統制を行うのは
> 慰安婦募集人になると普通に読めるのですが。

> それでこの場合の是だけを見るとそのまま慰安婦
> なのは誰でも分かりますが

誰でも分かることながら、大神さんは分かっていないことを
告白しているのですよ。

> １＞就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し
> ２＞是に任ずる人物の選定を周到適切にし
> ３＞其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし

> 代名詞は、前文に含まれる語彙の重複を避ける為に使われます。倒置法
> は詩的表現では有り得ますが、公文書では意味が不明確になり使われま
> せん。大神さんは、１を飛ばして２の「（募集）に任ずる者」を１の是
> に当て嵌めようとしています。

> 就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し

大神さんが書かれたように、「この場合の是だけを見るとそのまま慰安
婦なのは誰でも分かります」を上記の文章に当て嵌めてみましょう。そ
うしますと、就いては「将来慰安婦等の募集等に当りては派遣軍に於て
統制し」現代語訳しますと、「将来の慰安婦の募集に当たっては派遣軍
に於いて統制する」と読解できて私と同じ見解となります。

> 前後の文脈からこの場合は、統制を行うのは慰安婦募集人になると普通に読めるのですが。

大神さんのいう慰安婦募集人とは、「２＞是に任ずる人物」を指してい
るのです。すなわち、「２＞是に任ずる人物の選定を周到適切にし」は、
「慰安婦募集人の選定を周到適切にする」ように指示を出しているので
す。
1090：中田 （riQdTYdc）：2004/08/22(日) 15:42: >>1063　続きです。

> >軍部了解
> 　急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
> 話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
> と口止めしていません。
> 　それに秘密に集めていたのなら女性が大量に行方不明になったと大騒ぎ
> になるでしょう？

「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか。秘密だと口止
めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
で下さい。私は次のように書いています。

> 公然と軍が慰安婦を集めていることは、知られたくなかったのです。

> 　銃後の士気に対する配慮で初期はそれこそ過敏になったかも知れませ
> んが、前後の文脈から、そして慰安所そのものが秘密の存在にされて
> いなかったことから、

これも私の意見を前段で受容しています。「初期はそれこそ過敏になっ
たかも知れません」というのは、１９３８年３月４日の時点を年表上に
置いてみれば分かることでしょう。前年暮れの強姦事件多発により、慰
安所の本格的大量設置が始まり、数多くの慰安婦を徴集する必要に軍は
迫られたのです。その為に、軍は御用商人なり貸座敷業者・女衒などに
慰安婦徴集を依頼し、問題を惹起しました。

> 　軍部了解の何を問題にしているか読んでいて普通に分かりませんか？

>>1059

> 「ことさらに」軍部了解等の名義を利用する事に対して注意を要すると
> しているのです。その理由は、前段にて説明しました。

> >>1016　山形県
> 軍部の方針としては俄（にわか）に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの

>>1019

> 内務省から「支那渡航婦女の取扱に関する件」が通知されるまでの県当局
> の対応を公文書を基に投稿しておきました。公然と軍が慰安婦を徴集して
> いるのを知れると、応召している家族の婦女子の反感を買うことを恐れて
> います。そりゃ、当然のことでしょう。銃後の守りなどと宣伝されておき
> ながら、出征した夫が他の女性の肉体を貪っているのを知れば、風紀など
> 成り立ちません。しかも、それが軍が創設した慰安所であり軍が慰安婦を
> 募集している訳ですから。

同じ事を何回書いても、読もうとしない大神さんの姿勢にはもううんざりします。

> 頭からこうと決め付けずに普通に読んでみましょう。

その文面は、私が何度も繰り返し大神さんに言ってきた事です。

> 　詐欺紛いの方法などで起きている。その時に軍部了解などと使われ
> て威信が傷つくのでしょうが。もし、慰安所そのものが威信に傷つくなら
> わざわざ内地で集めませんし、わざわざ電報で呼び出したりしていない
> でしょう？

>> 故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
てほしくなかったのです。

何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
からです。

内地で徴集するには、数が足りなかったり年齢の問題もあり、従
って朝鮮の婦女子に目が向けられたとする意見があります。
1091：スライムベス：2004/08/23(月) 15:33: >>1089中田さん

どちらの言っていることが正しいか
きちんと読んでいる人には解っていることですから、
この話は適当に切り上げてしまうのも一つの手段かもしれません。
彼は妙にプライドだけ高くて
自分の誤りを認めるということはまず出来ない人です。
それで延々といつまででも反論（？）してきます。
中田さんもいい加減くたびれるでしょう。

それに彼が日本語をまともに読めないのは
昔から周知の事実です（笑）
1092：吉岡：2004/08/23(月) 17:49: スライムベスさん
ただ、レスが続けば続くほど、浮き彫りになるものはあります。
何の反応もなく報告するだけよりは
合いの手が入ることによって、書くエネルギーが湧くこともあるかもと
思える面もあります。
沖縄の事例など、今まで知らなかったことをたくさん教えていただきました。
中田さんは、不毛な揚げ足取りに動揺せず
淡々と本質に迫る発言を続けておられる。
ちょっと真似のできないすばらしい論者だと思います。
「切り上げてしま」わず、新しい資料や理論を展開してくれることを期待しています。
1093：うろちい：2004/08/23(月) 19:32: 話が少しそれますが、（軍人へのサービスをすることになる）娼妓となる事の意志確認を軍人自らするというのは、システムとして酷いものですね。
こういことが本当に行われたのだとしたら、意思のない者までも娼妓にさせられた恐れがあります。
その人が拒絶した証拠は容易には残りませんけどね。
それだって、容易には証拠が残らないシステムを採用した方に責任がある。

大神さんのレス全般を見て思うことなんですけど
「意思のない者も娼妓にさせられたことがあったかもしれない」ということを心配するという気配が一切無いのが、僕から言わせてもらえば不思議で仕方がありません。
それとも僕がわからないだけで本当はいくらかは心配してはいるんですかね。
1094：大神：2004/08/23(月) 20:12: >>1088
>大神さんの妄想の産物である「拒否を撤回した」という証拠を出して下さい。
　私が出すのではなくて、中田さんが最終的にどうなったかを示さないと
いけません。お分かりですか？現時点では中田さんは推測しているだけですよ。
中田さんは最後まで知事が反対して法律的に問題になったという推測の産物を
出さねばなりません。本当は一番最初にね。

　時間的な長さもさることながら、母数と事例の関係もさることながら、
中田さんは一つでも出せばそれで全体例が示されたとしていることが問題でしょう。

>戒厳令
　例として戒厳令がそうですねと書いたのですが。戒厳令そのものは出されていませんよ。

>友だちでも部下でもないですから、「君」呼ばわりは止めて頂きたい。
　友達になった覚えも無いし部下にもった覚えもないけど、別に失礼ではないですが。君は今更変なことにこだわるね。そんなことよりも大事なことに早くレスすることを
したらいいのにと思います。

>>1089
>誰でも分かることながら、大神さんは分かっていないことを告白しているのですよ。
こういうことを書くことが、貴方に読解力が無いことを告白しているのですよ。

>読解できて私と同じ見解となります。
で、後ろに続く逆接の接続詞などを無視して「同じ見解になる」とするところに
無理にでも自説に持っていこうとする中田さんの考えが見え隠れしますね。

>秘密だと口止めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
>で下さい。私は次のように書いています。
　中田さんにいい言葉を教えてあげましょう。それを「揚げ足取り」というのです。
色んなところで中田さんの揚げ足取りは目立ちますね。

それと
>これも私の意見を前段で受容しています。
と書いていますが、この場合は「かも知れません」と続くように、
「仮にそうであっても」という意味になります。これも国語力ですね。

>その為に、軍は御用商人なり貸座敷業者・女衒などに
>慰安婦徴集を依頼し、問題を惹起しました。
　これはあくまで貴方の「主張」ですね

>同じ事を何回書いても、読もうとしない大神さんの姿勢にはもううんざりします。
論拠が不十分でも論理的に考えておかしくても
同じ事を何回も書いて、それで押し切ろうとする中田さんの姿勢にはもううんざりします。

>その事は表だって言ってほしくなかったのです。
>何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
>な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
>地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
>からです。
　全員が女を買うわけではありません。虎屋の羊羹と同じで欲しい奴だけ外出時に
買えばいいのです。中田さんの主張どおりなら平時の遊郭に通うことも好ましく
ありません。そういうことまで考えたことはありますか？
　中田さんに足りないのは自分の主張に拘泥するあまり、自分で逆サイドから
点検しようとする姿勢が欠如してしまったことではないでしょうか？

　全体の文意から詐欺まがいの方法などが行われており、それらを軍部了解にすること
が問題のために人選を考慮しないといけないということでしょう。
　軍部が了解していないのに戦地に行けばそれこそその依頼人だけしか頼らないと
いけないと考えるので、それこそ親も本人も心配して問題でしょう。
軍部了解を出して欲しくないなら、それこそ最初に電報で読んだりしません。
そこから漏れるわけですから。
　
　同じことを言うの何回目かな・・・・・。草上飛さんの時もそうだったね。
同じ所を何回も反論されても理解すらしようとしないところ。
主義主張関係なく呆れられるますよ。本当に。

>内地で徴集するには、数が足りなかったり年齢の問題もあり、従
>って朝鮮の婦女子に目が向けられたとする意見があります。
　だ～れの意見かな（笑）？
ちなみに許なる人物が新聞で募集広告を出したのは知っているけどね。
1095：大神：2004/08/23(月) 20:37: >>1091
　まぁ、君の場合は先ず旅順ね。よほど私にプライドが傷つけられたのか
前とあんまり変わらないなぁ。いや、寧ろ面と向かって来ないで影に隠れて
いる分もっと情けなくなったかな（笑）

>>1092
>吉岡さん
　ただ、慰安所そのものからは話がずれています。ある場所における
行政手続上の疑問点の列挙と慰安所問題そのものの話は違います。

>>1093
>うろちいさん
>話が少しそれますが、（軍人へのサービスをすることになる）娼妓と
>なる事の意志確認を軍人自らするというのは、システムとして酷いもの
>ですね。
業者がいる場合、特に内地、朝鮮、台湾の場合では、結局うろちいさんが
懸念するシステムというのも、結局のところ強制連行があったかなかっ
たかに焦点が絞られます。軍人が募集し面談しているわけではないわけ
ですから。
　また、占領地においてはオランダ政府の調査のようにスマラン市事件
以外においては単なる売春としか見なされていませんでした。

>こういことが本当に行われたのだとしたら、意思のない者までも娼妓
>にさせられた恐れがあります。
　軍中央としては、そのような事がないようにしています。

　中にはそういう人がいたかも知れませんが、システム上に果たして
問題があるのか。

>その人が拒絶した証拠は容易には残りませんけどね
>それだって、容易には証拠が残らないシステムを採用した方に責任がある。
　ただ、うろちいさんの場合は何の責任か少し曖昧に書いていますね。

>大神さんのレス全般を見て思うことなんですけど
>「意思のない者も娼妓にさせられたことがあったかもしれない」ということ
>を心配するという気配が一切無いのが、僕から言わせてもらえば不思議で
>仕方がありません。
　慰安所問題そのものについて論じている時に、うろちいさんが述べている
ことに果たして意味があるのかが不思議でなりません。

例えば、0.00000001の可能性で例外があるかもしれないと考えて果たして
意味があるのか。うろちいさんは理系のようですので、当然ながら
必要条件、十分条件、虚数と実数の足し算、数的考察などといった
点ではむしろ中田さんの考えの方に疑問を抱くのが普通では？

それともやはり立場的な問題なのでしょうか？私はそこが大いに気になります
1096：大神：2004/08/23(月) 21:19: >>中田さん

　で、結局法律的な問題点を具体的に示してもらってないのですが。
　　
　軍の私娼窟だ　と主張ばかりが先行しているのですけど。
1097：吉岡：2004/08/24(火) 10:23: 大神君
読み手の全てに分かっていることだから
いう必要はないと思うが、
本人にだけは、金輪際分からないことなので
言っても無駄だと思うが、
一度だけ言っておこう。

>大神さんの妄想の産物である「拒否を撤回した」という証拠を出して下さい。
　私が出すのではなくて、中田さんが最終的にどうなったかを示さないと
いけません。お分かりですか？現時点では中田さんは推測しているだけですよ。
中田さんは最後まで知事が反対して法律的に問題になったという推測の産物を
出さねばなりません。本当は一番最初にね。

拒否をしたというところまでは、君も認めているわけだ。
その後、拒否を撤回したと主張したいのなら
そう主張する側が、その根拠を提示しなければならない。

これ議論の常識。
君呼ばわりは普通失礼と思うのだが、君の常識に合わせてみた。
1098：大神：2004/08/24(火) 17:26: >>1097
　吉岡さんへ
>拒否をしたというところまでは、君も認めているわけだ。
>その後、拒否を撤回したと主張したいのなら

　よく読んでみましょう。中田さん風なら「～の可能性を指摘しました」
と可能性を挙げるだけで反論したことになります。まぁ、そこまで
しなくともいいのですが。

私が述べているのは、中田さんに、
「最後まで拒否したことを示して下さい」ということです。
つまり中田さんに「中途半端なままで出さないで下さい」と言うこと
です。

　吉岡さんちゃんと前後の文脈読みましょう（笑）

　ちなみに吉岡さんは登場時に、私が挙証責任を果たすのを見てみたい
と言っていましたが、私は「吉岡」さんとは議論したことがないのに
挙証責任を果たすのを見てみたいと言われたのですがこれは何故で
しょうか？私は大いに不思議に思えました。

　私の記憶に誤りが無ければ吉岡さんはその時に談話室２に来られたの
ですが・・・・。
1099：大神：2004/08/24(火) 17:34: >>吉岡さんへ
ついでに言えば

>大神君
>読み手の全てに分かっていることだから
>いう必要はないと思うが、
>本人にだけは、金輪際分からないことなので
>言っても無駄だと思うが、
>一度だけ言っておこう。

　普通、あまり論したこと無い相手に横からこのような言い方はしないと
思いますが。ほんど貴方とは議論したことが無いのにですね。

どこかで会いましたか？まぁ、前に別の名前で私と議論したことある人
かなと思いましてね。武蔵君かな、ぼーん氏かなとつい想像しましたね。
で、このような物言いと>>1098でも述べていることですが、実際どう
なんでしょうか？

　吉岡さん
1100：大神：2004/08/24(火) 17:35: とついでに１１００ゲットです。
1101：吉岡：2004/08/24(火) 18:24: 大神さん
あなたは議論の相手以外には自分の恥ずかしい姿は見られていないとお思いのようです。
議論をしたことはなくとも、読み手にすっかり見えているあなたの姿があるのですよ。

拒否した事実があれば
途中で拒否を取りやめたという事実を示さない限り
普通最後まで拒否を貫いたということになります。
あなたが
一度自分の側に挙証責任のある立場を引き受ける、そんな議論を見てみたいと申し上げましたが
その立場になってさえ
自分の側に挙証責任があるということを一切認めないあなたの議論態度は
もうすっかり、読み手には見えてしまいました。

もうあなたにそれを求めようとは思いません。

中田さんの今後の報告や議論を、
期待をこめて読ませていただきます。
1102：大神：2004/08/24(火) 18:44: >>1101
　吉岡さん
　最初の勢いに比べてえらく逃げ腰ですが、スライムベス君が仲間作りの
ためか、推移からヤバイと判断して止めようとしたのを制止するのが
目的だったら吉岡さんはここまでの発言で良かったんでしょうかね。
まぁ、そういう推測しても仕方の無いですが。どうなんでしょうね（笑）。

ついでに言えば、私にプライベートなことなど関係ない挙証責任スレで
言っていたスライムベス君は、私に「君は社会人でもないかもしれないが」
と言っていましたが。このようにスライムベス君なんかに
焚き付けられたり、腕を引っ張られたりする中田さんも可哀相ですが。

>途中で拒否を取りやめたという事実を示さない限り
>普通最後まで拒否を貫いたということになります。
　
　　　　　　　　　　　　　な　り　ま　せ　ん　

世に　中途半端　という言葉があります。中田さんのが正にそれです。
ついでに言えば知事の私見なのか、最終通告なのかも示されていません。
私が述べたのは「自分が出したのくらいきちんとはっきり書こうね」
ということです。
1103：大神：2004/08/24(火) 18:50: 吉岡さん
>>1101
それと
>>1099に言えることが
>あなたは議論の相手以外には自分の恥ずかしい姿は見られていないと
>お思いのようです。議論をしたことはなくとも、読み手にすっかり見えて
>いるあなたの姿があるのすよ。

　ここにもありますね。こういう挑発的な物言いもほとんど初対面の人には
言わないね。

　前に貴方を「また武蔵か？」ということで少し2chで言われていましたが
今ならそれに対して少しなるほどと思えてきました。ま、余計なこと
ですが。鏡戦法ということで私にやっているのかなとね。
1104：大神：2004/08/24(火) 18:52: >>吉岡さんへ
　もちろん貴方のことを詮索しているわけではないので。あくまで
少し思ったことを述べたまでです。
1105：スライムベス：2004/08/24(火) 21:37: >>1092吉岡さん

どうも誤解をまねく書き方をしたようで申し訳ないですが、
私が「この話は適当に切り上げて」と書いている「この話」というのは
中田さんが>>1089で反論している「是論争」（？）を指しています。

中田さんの>>1089に対し、負けず嫌いの大神君のことですから
例によって自己正当化やら何やらしてくるでしょうけど、
それはもう無視してもいいかもしれませんね、
ということです。

案の定大神君は>>1094で

「こういうことを書くことが、貴方に読解力が無いことを告白しているのですよ。」
「で、後ろに続く逆接の接続詞などを無視して「同じ見解になる」とするところに
無理にでも自説に持っていこうとする中田さんの考えが見え隠れしますね。」

などとタワケタことを書いてきています。
もちろん中田さんがこれらのタワゴトに一々相手される事に
反対している訳では無いのですが、
別にそんなことをせずとも読む人が読めば
どちらの言ってる事が正しいのかは解ってますよ、
ということだけ言いたかったのです。
他にも>>1087とか、タワゴトのオンパレードです（笑）。

なお、中田さんが紹介された沖縄の事例などは
私も興味深く読んでおります。
1106：うろちい：2004/08/24(火) 21:45: 「北支方面軍及中支派遣軍参謀長宛」
陸軍省副官通牒「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
陸軍省兵務局兵務課起案
１９３８年３月４日

日中戦争の地で慰安所を設置するために、慰安所で働く女性等を国内で募集する時に
１．わざわざ「軍部が了解した」などと言って軍部の名義を利用し、そのために軍の威信を傷つけ、一般民の誤解を招くおそれがあること
２．従軍記者や慰問者等を介して不統制に募集し社会問題を引き起こすおそれのあること
３．募集担当者の人選に適切を欠いたために募集の方法が誘拐の類になってしまい、警察当局に検挙され取り調べを受けること
があるなど、注意が必要な事が少なくありません。
したがって、将来慰安所で働く女性等を募集する時は派遣軍で統制し、募集担当者の選定を手落ち無く適切にし、募集実施の時には関係地方の憲兵と警察当局との連携を密にすることによって、軍の威信保持と社会問題について手抜かりの無いよう配慮するように依命を通達します。

・・・こんなもんですかね、訳は。
「もの・者」を現代の「者」とするか「事」とするか判断迷いましたが「事」にしました。
それと「相成度」の訳はよくわからないのでてきとーにごまかしました。

おかしいところ、誰か直して。
1107：大神：2004/08/24(火) 22:31: >中田さん

>>1106でうろちいさんが訳してくれたりしていますが、結局この資料の示す
問題点とは募集人（引率者）のことですね。
　
　よって、具体的方法として警察などと協力（連携を密）して適切なる募集人
の選定ということですね。で、統制するのは「是に」続く文意から
「募集人の選定ということになりますね」というのがもとの私の書き込みです。
倒置表現ではなく、文意から導き出される論理的帰結です。

むしろ最初に「（具体的には）募集人の選定ということになりますね」と
した方が分かりやすいでしょうか。

ですから私が最初に書いた、統制するのは選定人ということですね
で間違ってないと思いますが。文の全体から。
1108：大神：2004/08/24(火) 22:50: 　で、「軍部了解」に関してですが、中田さんの主張通りですと様々な
問題点が出てきます。また「故ら」にと書いているとおり、「軍部了解」の
前に条件をつけています。では「軍部了解」のどこを問題としているので
しょうか？

　中田さんの主張通りですと「表立ってしたくない」とのことです。
しかし是には無理があります。以下に既出のものもありますがそれについて
述べますと、

・最初に電報で国内の業者に呼び掛けをしている点。この段階で既に漏れます
・慰安婦を地方の女子であり、行き先が戦地であり、募集に際しては詐欺紛いの
　方法を防げと指示しているなど、慰安婦の家族、慰安婦の関係者から漏れます
・慰安所の中には地方連隊の中で故郷の遊郭が誘致されたケースがあります
・当たり前の話、利用した兵隊、借金を返して帰郷した娼婦などから漏れます

このように、中田さんの主張の「表立ってして欲しくない」とありますが、
実質それは不可能であり、軍の便宜を受けるに際して軍部了解は当然です。
船便、汽車便、軍が徴用しているものを使っているわけですから。

ですから、再三述べていますが、軍部了解そのものが問題ではないでしょう
と述べているのです。後段の文章にもあるように、詐欺紛いの方法などで、
ことさらに軍部了解としているのが社会で問題を惹起しているとするのが
妥当でしょうと。
1109：大神：2004/08/24(火) 23:03: 　西野留美子氏はこの資料について悪いように解釈しないといけないと述べて
いました。例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
いないのに、危険な戦地に行くとなると。

　ですから、中田さんが西野留美子さんなり慰安婦問題で国に責任がありと
している人の著書などを読んでその「主張」なりに影響を受けたのかも知れ
ませんが、一点だけを見て推測するのではなくて、そのケース通りだとどう
なるかというのも考えないといけません。シュミレートしてみましょうと
いうことです。その場合に矛盾や問題点が生じるとその主張は間違いとなり
ます。

　その点から、「軍部了解は伏せて」などは現実の慰安所の業務や慰安婦の
輸送など軍からの便宜供与から無理があるとなるでしょう。
1110：大神：2004/08/24(火) 23:16: >>1105でスライムベス君が>>1087がタワケタことと口汚く言っていますが、
>>1109で述べている事を>>1087で述べているのです。

　つまり、中田さんの主張をその論拠から別のケースに当てはめてみますと
こうなりますよと述べました。それに対して中田さんは勝手に拡大解釈しないで
下さいとだけ返されています。しかしながら、サービス内容の相違性が、
両方のケースにおいては関係無く、共通点は強制的に働かさせることと
言うことです。

　それゆえに中田さんは「拡大解釈を大神がしている」と言うことで片付けよう
とされていますが、おかしなことになることは認められているので、
そもそもの主張が間違いか、拡大解釈だとして違っていると述べているのが
間違いかの二つに一つになります。当てはめてみるとおかしな結果になった
ということの正に典型的な例ですね。

　もっとも、中田さんが売春業だけ特別とみなしているのならそういった問題
には気付かないでしょうが。

　ちなみに>>1105のスライムベス君は個人的怨恨で述べているだけのようです
ので、朱に交わればなんとやらであまり参考にしない方が良いでしょう。
私以外には時として見ていて気持ち悪いくらい馴れ馴れしいレスをする彼です
が、積年の逆恨み（笑）で私に対しては、自分の品性の無さを露呈する程度の
人ですから。
1111：大神：2004/08/24(火) 23:22: >中田さん

さて、再三に渡り慰安婦制度そのものの法律的問題点を具体的に示して下さい
と述べていますが、残念ながら未だ述べていません。ギャラリーの中には
沖縄における行政手続き上の疑問点の方が面白いと言っている人もいますし、
中田さんの性格上

　　　　　　　　　　「すいません。本当は分かりません」

と言いそうにないでしょうから、

「・中田氏は主張の論拠を結局具体的に示すことが出来なかった」

ということを法律問題における総括としますが宜しいでしょうか？
もし異がおわりなら、「具体的に」問題点を示して下さい。

ついでに１１１１番ゲット！
1112：うろちい：2004/08/25(水) 00:17: >>1107
その訳は少し雑ではないですか？（>>899 参照）
僕は「派遣軍 should 統制する募集を to 適切にする募集担当者選定を and to 密にする警察等との連携を」
という構造以外に解釈できないのすが、どいういう構造の場合「統制する」の目的語が「募集担当者の選定」となるのでしょう？
本文には「統制する」の目的語は直接書かれていませんが、その場合
「お前が死ぬときは俺が（お前が死ぬのを）看取る」と同じように重複を避けるための省略が働いていると考えるべきでしょう。
「募集の時には派遣軍が（募集を）統制する」と。
違いますかね。
で、結局
１．派遣軍は自ら注意深く募集担当者を選べ
２．派遣軍は募集の時には警察等と連携せよ
という命令なんじゃないですか？

それと
１．わざわざ「軍部が了解した」などと言って軍部の名義を利用し、そのために軍の威信を傷つけ、一般民の誤解を招くおそれがあること
２．従軍記者や慰問者等を介して不統制に募集し社会問題を引き起こすおそれのあること
３．募集担当者の人選に適切を欠いたために募集の方法が誘拐の類になってしまい、警察当局に検挙され取り調べを受けること
は「或いは」で並列の関係として列記されているので、「軍部の名義を利用して問題を起こすこと」ではなく「軍部の名義を利用すること」自体を問題視している以外の解釈は無いものと思われます。
1113：大神：2004/08/25(水) 07:18: >>1112
>うろちいさん
>軍部了解
　軍部了解において、
>且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
と元の文にあります。且つはandを意味するものですので、
「誤解を招いて威信を傷つける」ということですね。

　そうなると、前述のように文章後段にあるような詐欺紛いの方法で
一般民の「誤解」を与えるようなことを　ことさらに　軍部了解　の名の下
にしているということでしょう。

>統制
>>1107に間違いがあったので先にそれを書いておきます。
統制するのは選定人ではなく募集人です。

>本文には「統制する」の目的語は直接書かれていませんが、
　文章の後段に続く文が募集人のこと、また前段のことについても募集人の
問題行動について書かれていますね。文意から　具体的には　統制するのは
募集人となりますね。

>「お前が死ぬときは俺が（お前が死ぬのを）看取る」と同じように重複を
>避けるための省略が働いていると考えるべきでしょう。
とうろちいさんは書かれていますが

　when 就いては将来是等の募集等に（当りては）、派遣軍に於て統制し
と目的語を書いていませんが、その直後に
[是に任ずる人物の選定を周到適切]
と来ています。

　また警察や憲兵と連携を密にするとありますが、
慰安婦（原文では従業婦）は詐欺の被害者となりえども、慰安婦を取り締まるの
ではなく、募集人（引率者）などが注意の対象、場合によっては取り締まりの
対象となります。

　よって文意から　統制するのは募集人　ということになりますが。
1114：大神：2004/08/25(水) 07:34: >>1113
　英語の場合なら目的語として it と書いて、それが後に続く文に出てくることが
あります。英語の長文問題で出されますね。が基本的には英語では動詞の後は
目的語がきます。
　
　で、日本語の場合も目的語が来るのが普通ですが、時として省略されている
場合があります。その場合は既出の場合で省略と判断する場合と、文意から
その目的語を判断することになります。

　内地において派遣軍の出先機関があるのではないので、警察と憲兵に協力
を依頼するしかなく、よって誘致に際しては適切なる選定などの場合に
関係機関に協力を依頼する　統制　しか出来ません。権限から当然ですね。

　問題は戦地に入ってではなく、内地において募集人が従業婦を募集する
に際して起きているわけですから。
1115：大神：2004/08/25(水) 07:50: >統制

　通牒するほど問題になったのは募集人の行動です。従業婦が問題行動を
起こすのではなく、募集人が従業婦となる女性に詐欺紛いなどをする、
そして社会問題を引き起こすとあります。

　また、内地においてのことですので派遣軍にはせいぜい協力を依頼すること
しか出来ません。陸軍省が派遣軍に統制して欲しいと通牒しても現実出来る
範囲は限られています。警察や憲兵が女性を選んで募集人に渡したら詐欺紛い
どころではありません。これではかえって社会問題になります。
よって出来ることはせいぜい

　　　　　　　　募集人の選定の協力依頼をする程度の統制です。

　また前述の通り、慰安所は誘致対象であっても派遣軍が業者と契約して発注
するものではありません。

　頭からこうだと決め付けているのではなく、現実出来ることから、そして
何が問題に名っている事から見て判断すると統制と言っても上述のようなこと
しか出来なく、また対象も募集人となります。
1116：うろちい：2004/08/25(水) 09:50: >>1113 大神さん
>軍部了解において、
>>且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
>と元の文にあります。且つはandを意味するものですので、
>「誤解を招いて威信を傷つける」ということですね。
>そうなると、前述のように文章後段にあるような詐欺紛いの方法で
>一般民の「誤解」を与えるようなことを　ことさらに　軍部了解　の名の下
>にしているということでしょう。

その読みは誤りでしょう。
>故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、
では「軍の威信を傷つける」and「一般民の誤解を招く」理由は「為に（現代語では「そのために」）」で指し示しています。
つまり直前にある「故らに軍部了解等の名義を利用するために」となります。
構造は「故らに軍部了解等の名義を利用し so that [軍の威信を傷つけ and 一般民の誤解を招く]」。
したがって軍部了解の名義が利用されること自体が問題視されています。
この問題とともに「不統制な募集」と「誘拐まがいの募集」は並列に列記されていますから、これらは軍の名義が利用されようがされまいが問題として認識されています。
1117：うろちい：2004/08/25(水) 10:35: >>1113
>>「お前が死ぬときは俺が（お前が死ぬのを）看取る」と同じように重複を
>>避けるための省略が働いていると考えるべきでしょう。
>とうろちいさんは書かれていますが

>when 就いては将来是等の募集等に（当りては）、派遣軍に於て統制し
>と目的語を書いていませんが、その直後に
>[是に任ずる人物の選定を周到適切]
>と来ています。

普通省略した語は省略の前に出ていますね。
「募集」は直前に既出ですが「是に任ずる人物」は後出です。
わざわざ後者を省略語に選ぶ理由がありません。
また全段に於いて「不統制な募集」が問題とされていましたから、その対策として「募集を統制する」のが自然な流れと言えるでしょう。
しかし統制の目的語が「募集」であっても結局「募集人担当者たち」を統制することになるのでしょうから、ここは突っ込んでもあまり意味は無いですね。
1118：大神：2004/08/25(水) 11:53: >>1116
>うろちいさん
>構造は「故らに軍部了解等の名義を利用し so that [軍の威信を傷つけ
> and 一般民の誤解を招く]」。
構造的にはそうなりますね。で、うろちいさんと中田さんは軍部了解
そのものが問題だと、中田さんは表立ってして欲しくないとこれからして
いますが、そうなりますと、内地の日本人女性などを募集するに際して、
前述のように業者に便宜の供与は示されており、また船便、汽車便など
で軍のものを使用するのもありますから、軍部了解そのものではなく、
最初に　ことさらに　と強調していることから軍部了解の使用法を
問題にしているとのではないでしょうか？

>>1117
>わざわざ後者を省略語に選ぶ理由がありません。
これももとは目的語がはっきりと書かれていればいいのですが、
そうでないために文から読むしかありませんね。
で、資料として読む場合
うろちいさんが書かれているように

>しかし統制の目的語が「募集」であっても結局「募集人担当者たち」を
>統制することになるのでしょうから、ここは突っ込んでもあまり意味は
>無いですね。
と結局現実から「人」を統制することになりますね。その場合は
誘致規模を示すことによる統制もさることながら、関係各位への協力依頼
による募集人の適切選定の統制ということになりますかな。

　また警察も憲兵も内地において協力できることと言えばせいぜい、
優良業者のリストアップ、悪質業者の監視程度、軍の名を騙る偽者の検挙
しか動けません。
1119：大神：2004/08/25(水) 12:02: >>うろちいさん

結局内地における問題に対しての文書でそれを派遣軍に出したものなら
各位の権限面から考えてこの資料はそこまで大して意味があるものかと
問われれば意味が無いものではないでしょうか。

　せいぜい、軍としては社会問題、悪質業者に対応しようとした
ことを示す程度になるのでは。

　そしてその場合の社会問題も前述の通り、軍部了解の使い方に問題が
あるために威信を傷つけ、誤解を招くものでしょう。
もし、軍部了解そのものが問題とするなら前後の行動、設置後の行動、
利用者、従業者が日本人で、場所が戦地ですのでそれは無理という
ことでしょう。それなら最初から内地で募集せずに、中国人の優良のピー屋
を現地で安全な場所として指定させた方がマシですから。
1120：うろちい：2004/08/25(水) 12:38: >>1118 大神さん
>で、うろちいさんと中田さんは軍部了解そのものが問題だと、

いえ、軍部了解そのものではなく「わざわざ軍部了解などと言って名義を利用すること」が問題として認識されています。
「わざわざ」が付いているのですから「必要最小限で名義を使うのはやむなし」ということなのでしょうね。
軍部了解は当然問題にされません。
了解していなければ従業婦の募集自体を止めさせるでしょう。

「わざわざ軍部了解などと言って名義を利用すること」により威信にどんな傷がついたのか、世間からどの様な誤解を被ったのか、それは本文からでは推すことのできない範囲です。
想像ですが、やはり皇軍がそんなことをやってるとなると、体裁が悪かったんでしょうかね。
イラクの自衛隊の為に日本で売春婦を集めるのを想像すると、やはりなんか違和感ありますもんね。
もしやるならできるだけ静かにやるのが無難かな、と。
1121：大神：2004/08/25(水) 19:32: >>1120
>うろちいさん
>軍部了解は当然問題にされません。
　その点は同じですね

>「わざわざ軍部了解などと言って名義を利用すること」により威信に
>どんな傷がついたのか、世間からどの様な誤解を被ったのか、
>それは本文からでは推すことのできない範囲です。
>想像ですが、やはり皇軍がそんなことをやってるとなると、体裁が
>悪かったんでしょうかね。
>イラクの自衛隊の為に日本で売春婦を集めるのを想像すると、
>やはりなんか違和感ありますもんね。もしやるならできるだけ静かに
>やるのが無難かな、と。
　確かに現在で現在の自衛隊ならイメージ的によくないですね。

　ただ、当時の社会を考えますと平時において軍人半額として遊郭があり
ます。平時においても兵隊屋敷は一年間はシゴキ小屋ですし、徴兵制の
ために兵隊屋敷の生活を知っている人にとっては数少ない慰めとして
女性を買うというのがあります。外出時ですし個人的なことですので
「皇軍が・・」として文句は言われません。

　で、うろちいさんが言われている世間に対する配慮、遠慮ですが、
それは中田さんが前に出されたことですが、それは名称において
出ていると思います。それが慰安という文字だと思います。

　ただ、明日の命も知れぬ戦地なら、外出時に遊郭に行くことの延長線上
ですのでそこで「皇軍が・・・」となるでしょうか？
平時の状況、戦場は軍隊は内地、娑婆に比べたら大変という認識から、
「兵隊さんも外出の時には・・・」と特に情けないとは考えないと思い
ます。
1122：大神：2004/08/25(水) 19:52: >>1121続き
　
　そして繰り返し述べていますが、内地の日本女性が従業婦となりま
すので、隠せるものでもないですから、ここで軍が売春業者を誘致して

　　　　　　誘致対象としての募集人による慰安所

という認識なら、事実その通りですしので誤解とはなりませんし、
やましいことはありません。

　ですが、プロの業者に軍が誘致しているところで、本来ならそれぞれ
に合意が形成されて問題が起きないようなところに、一旗組が儲かると
割り込んできた場合は雇用関係の不説明、身分の不説明などで問題が
起きると思います。それが一般人による誤解ではないでしょうか？

例えば雇員として軍が女性を募集している。これでは事実と違いますの
で誤解を与えますし威信も傷つきます。

　慰安所そのものが秘密の対象にされているのではないので、また外出時に
個人の懐で買うのですから、上述の通り平時の遊郭の延長として認識される
のではないでしょうか。その場合は特に威信が傷つくとはならないと
考えます。
1123：大神：2004/08/25(水) 19:58: 　やはり、あくまで業者と慰安婦の私人同士の契約であり、その業者に
軍が誘致して便宜は供与するというのではなく、

・身分関係
・雇用関係
・三者間の関係

において事実と違う情報が流布された場合は誤解を与え、威信に傷が
つきます。

　こういう所ではないでしょうか。
1124：スライムベス：2004/08/25(水) 20:57: >>1110大神君

>　つまり、中田さんの主張をその論拠から別のケースに当てはめてみますと
>こうなりますよと述べました。それに対して中田さんは勝手に拡大解釈しないで
>下さいとだけ返されています。

君は中田さんが何に対して「拡大解釈しないで下さい」と言ったのか
把握できていない。
中田さんは
「働く意思の無い者にとっては」強姦所と同じ
ことだと言っている。
君は「」の部分を故意に（か天然か知らないが）飛ばして
中田さんの主張を歪曲しているんだよ。

>ちなみに>>1105のスライムベス君は個人的怨恨で述べているだけのようです
>ので

呆れているとかいうことはあるが、
もちろん恨みなどというものは無い。

自分の主張をタワゴト呼ばわりされたのは
相手が逆恨み(笑）しているからに過ぎない、
と思いたい君の気持ちはよく解るが、
残念ながらそうではない。

しかしながら「タワゴト」と書いたのは不適切だったかな。
どうも失礼した。
1125：元一山：2004/08/25(水) 22:03: >>1084
>第一条　国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を
>加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる。
>軍人がある作戦に従事している間は、職務上になると思います。
>たとえば、進軍中とか討伐戦の渦中で強姦した場合ですね。

つまるところ、「慰安行為」を行った将兵に関しては国の責任がないと言うことでよろしいですな。

第２に「職務を行う」に関して。
現在の所、「職務」に関しては外形的にそれと認められることを条件としています（最判昭和31・11・30）。

この判例は非番警官が制服を着用し、勤務地外で職務を欺罔して犯行を行った結果の責任を問う物。
一般人に対して、明確に職務か否かを判らない形で（外形的には職務に見える条件は揃っている）
犯罪行為を行っているわけです。

では、戦地での強姦行為はどうか。
項羽劉邦の時代から、んなものが職務の一環なはずがありません。大概の国では軍法で禁じています。
＃いい人が兵にならない国では任務の一貫なのかも知れませんがｗ

明らかに職務とは言い難い一般的非行行為までも国の責任を問うのは公平ではないのでは？
(現行法に於いても）

>「国家無答責の法理」に正当性ないし合理性を見い出し難いとして、こ
>れを認めない判決も出ています。国家無答責を否定する判決に就いても、
>そのような判決があるというのを知っているレベルで、それ以上の論理
>展開は私の能力に余ります。

まあ、上級審ではいずれ認められていない訳で、
説が分かれているというよりは、説に異論を付けて分かれているように見せているだけ。

いずれにせよ、足下の土台がいかに覚束無いかを御自覚なされよ。
1126：大神：2004/08/25(水) 22:39: >>1124
スライムベス君

もとのが
>慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
>です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
>行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
>慰安所＝強姦所と同じです。
>その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
>あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
>で行なえる場所でした

となっているのだけど。つまり「働く意思の無い者にとっては」と
書いているが、その次が慰安所＝強姦所となっているんだけど。

「働く意思の無いもの」に対しては売春に限らず奴隷小屋みたいなもの
にうつるだろうが、そんなのは殊更言う必要も無いこと。

だが、慰安所＝強姦所として、それを「駐屯地毎に蔓延させた」と
中田さんは一般的に慰安所＝強姦所としているのだけど。
本人はそのつもりじゃないと言うかも知れないが、上のその人にとっては
を論拠にして一般的に慰安所＝強姦所と導いているようにしか読めないの
だけど。

繰り返し言うけど、「働く意思の無いもの」に対しては売春に限らず
業種に関係なく契約により奴隷小屋みたいなものにうつるだろうが、
そんなのは殊更言う必要も無いこと。

　中田さんの場合は時に飛躍しているだよ。
論拠や根拠に対して主張が。だから横から少し見るのじゃなくて最初から
見てみたら？

それに横から出てきてあの書き込みはよほど恨みが無い人間以外には
普通しないと思うけど。
1127：中田 （riQdTYdc）：2004/08/26(木) 00:26: >>1067 大神さん

> >>1065
> 　草上飛さんが以前言われたことですが、サービス内容が問題ではなく、
> 関係を示すものです。

この関係とは、雇用関係を指しています。ところが、慰安婦の場合は、
雇用関係ではありませんので、同一の関係ではありません。

> 　ですから、反論できなくなったからと県庁にはソープランドは無い
> と言うのはやめましょう。

>>1049

> ずらしていません。サービス業と括れるかどうかにおいて、事前の借金の
> 有無に立ち入る必要は無く、また遊郭の場所指定の有無にも立ち入る必要は
> ありません。

このレスへの反論として次のように書きました。

> 県庁を遊郭とすること自体が有り得ないことです。現代に於いても、県
> 庁内に県職員のみに許されたソープランドを設営できるとお考えですか。
> 当時から現時点まで、県庁にどうして遊郭なりソープランドの設営がな
> されてこなかったのでしょうか。サービス業として一括りにできるとす
> る現実的な基盤がありません。要するに、机上の空論を弄んでいるだけ
> です。

県庁食堂と実際に有り得ない事（＝県庁を遊郭指定）を同じように見なす
前提に問題がありました。

> 　それと人を印象操作をする者呼ばわりする印象操作は止めましょう

> 職業差別を示した箇所はありません。大神さんが、「スペルマ」という
> 用語だけを抜き出して私が職業差別をしているかのように印象付けよう
> としているに過ぎません。

まず先に、私が職業差別をしているかのように捏造した大神さんの姿勢が
問われているのです。
1128：うろちい：2004/08/26(木) 09:27: >>1125 元一山さん

現代の国家賠償法（これを最初に引き合いに出したのは元一山さんでしたっけ？）はともかくとして、最初に中田さんが言った「軍を管理する国家の責任は無いのか？」
という問いはどうなんです？

特に、外国で進軍中の自国軍人が同外国人為対して犯罪を犯すということは、特別な状態と僕は考えますがその点についてもどうでしょう？
「特別な状態」とは
「外国は進軍を許可していない」
という条件下であるということです（つまり、「自国に自国軍がある」とは違う）。
その状態のところへ敢えて軍隊を送ったのですから、それによる「全ての結果の責任」は軍隊を送った側にあると僕は考えます。

国家賠償法はもともと自国の公権力が被らせた被害を自国民に賠償するための法律です。
進軍中の軍隊の兵隊の犯罪を照らすには不十分な可能性があります。
1129：（；´д｀）：2004/08/26(木) 15:43: ちょっとこないうちに大分レスが貯まったなぁ。

>>中田氏
＞騙されて慰安所まで連れて来られた女性は、慰安婦となる意志など持っていない
これは当然だし騙した業者は断罪されるべきだが、それは国の責任？
また政府は軍独自での慰安婦集めを許可してないから、それは指示を出した軍のエライサンの責任じゃないのかなぁ。「公私混同！」ってね。

買売春だと理解してきた（正規のルートで集められた）人には全然問題はないと言うことでいいよね。

>>954のは「誰が」その女性を騙したのかワカランからなんとも言えないなぁ。
政府が集めたんなら問題だよねぇ。
「軍部了解」の悪徳業者でも悪いのは政府になっちゃうのかな？

沖縄の件はよくわからんのだけども、県知事が「慰安所作っちゃダメ」って言ったら法律上問題なくても県警はその許可をおろせないのかな？
それがわからんとなにが問題なのかわかんないよね。今んとこわかってるのは知事が拒否したってことだけでしょ？

＞警察官が強姦の例
じゃあ現在日本に駐留してる某国兵士が時々起こす強姦事件も某国政府に責任があるんだ。
わるいやつだなアメリカって。
1130：中田 （riQdTYdc）：2004/08/26(木) 17:55: >>1074 大神さん

> >>1069
> 　yahoo 辞書でも発注は注文をすることになっているが、
> その場合の用法でも「必要な備品を発注する」となっています。

> つまり、注文を出すことですが、その場合は商行為の契約のような注文
> となるのが普通の使い方ではないでしょうか？

>>1069 私のレス

> 大神さんの辞書では、発注とは契約をすることになっているのですか。
> その辞書を教えて下さい。『新明解国語辞典　第五版』では、発注の語
> 釈は、「注文を出すこと」となっています。

結局、そのような語釈をしている辞書は無かったのです。間違っていた
のですから、謝意を表明すべきです。ところが、いつものパターンで誤
魔化そうとしています。小手先の誤魔化しで延々と議論を引き延ばして、
何を問題としていたのか不明確にする手法が大神さんの遣り口です。五
ヶ月ほど意見の交換をしてきて、大神さんの手法が分かってきたと共に、
これ以上議論しても実りがないような気もしてきました。

「発注」の語釈を巡って
大神さん：契約をすること
私：注文を出すこと

大神さんのレス〈１〉：yahoo 辞書でも発注は注文をすることになっている

大神さんのレス〈２〉：つまり、注文を出すことです

レス〈２〉で、「つまり」と書いていますが、要するに私の語釈を認容
しているのです。それなのに、「が」でつないで、「発注」の解釈を
再び「契約」に還元しようとしています。

>>1064 で注文の語釈と具体例を提示しています。

> 注文：品質・数量・形・寸法などを指定して、作らせたり、届けさせた
> りすること。ここでの用法としては、○○○人の慰安婦を現地軍に派遣
> すること

yahoo 辞書での「注文」の語釈

1 種類・寸法・数量・価格などを示して、その物品の製造や配達・購入などを
依頼すること。また、その依頼。「酒の―をとる」「新刊書を―する」

前者に倣って言えば、現地軍宛て○○○人の慰安婦派遣を依頼すること
1131：大神：2004/08/26(木) 18:21: >>1130
　誤魔化そうじゃなくて、こういう日本語の使い方をするでしょうと
言うこと。

　ピザの配達も商行為で契約がお店とお客さんの間に出来ている。
中田さんのたとえでもね。

>結局、そのような語釈をしている辞書は無かったのです。間違っていた
>のですから、謝意を表明すべきです。

　使用法を見たら　
注文を出すこと。「必要な備品を―する」そして

種類・寸法・数量・価格などを示して、その物品の製造や配達・購入などを
依頼すること。
とあるけど、これも契約をしている行為でしょう。しかもこの使用法なら
商行為の契約を意味するのは明らかなんですけど。

　だから、中田さんの場合は「発注」という言葉を使ったという考えに
こだわるばかりに語彙がおかしくなっていますよ。
1132：大神：2004/08/26(木) 18:26: >>1127
>県庁食堂と実際に有り得ない事（＝県庁を遊郭指定）を同じように見なす
>前提に問題がありました。
サービス業でくくれるかにおいて、そこを問題にするのが問題です。

>この関係とは、雇用関係を指しています。ところが、慰安婦の場合は、
>雇用関係ではありませんので、同一の関係ではありません。
結局は同じサービス業でしょう？女性コンパニオンと男子従業員という
言い方をするけど。ただ通帳文には従業婦と書いているけど。
1133：中田 （riQdTYdc）：2004/08/26(木) 22:18: >>1131 大神さん

> 　ピザの配達も商行為で契約がお店とお客さんの間に出来ている。
> 中田さんのたとえでもね。

>>1045 に戻ってループしますね。
> > >発注ー受諾
> > とは言いません。発案されたものに乗ったということに過ぎません。
> > 軍は彼らと契約も何もしていません。

> 出前・宅配・デリバリーをお願いした場合、契約を交わしたとは通常思
> いません。注文したお寿司なりお蕎麦が届けられた時に、大神さんは、
> 「私は貴方と契約も何もしていません」と言うのでしょうか。

>>1005

> 発案とは、考え出すこと・新しい考えを出すことです。それでは慰安婦を
> いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
> しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
> と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
> ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。

> だから、中田さんの場合は「発注」という言葉を使ったという考えに
> こだわるばかりに語彙がおかしくなっていますよ。

私は「発注」に拘っているのではありません。軍が「発注者」「発注元」
であり、慰安婦徴集の元締めである点を明らかにしておきたいのです。

>>1006
> 発案とはアイデアを出すことです。

「発案」＝アイデアを出すことでは、慰安婦が届かないと気付かれて、
新たに「誘致」をキーワードに据えられたようです。

>>1074

> 発案して、誘致した。別にそれぞれ矛盾する言葉ではないですが。
> それとも反論できないと、乗り換えるなどと相手の行動について批判して
> 誤魔化そうとするのですか？どうなんですか

新たに「誘致」を出してきたので良かったと思っています。
むしろ私の主張したい見解に接近してきたのです。

誘致：〔地方公共団体などが〕積極的な受入れ態勢を整えてそこに来る
ようにすすめること。『新明解国語辞典　第五版』

慰安婦を誘致すると言う文言は無いのですが、この語釈そのものは、
私の見解とかなりピッタリしています。

勧めているのは、軍であることに異論はありませんね？
1134：中田 （riQdTYdc）：2004/08/26(木) 23:01: >>1071

> 参考文献は図書館に返却しましたので、答えが出るかどうか不確かです
> けど、後日調べてみましょう。中国から転戦してきた部隊が多いので、
> 標語を借用したのは間違いないと思います。

独立混成第四四旅団長の注意事項でした。
（参照文献：林博史『沖縄戦と民衆』（大月書店））

>>1074 大神さん

> >>1071
> 　会同の日本語くらい分かるよ。でも、わざわざ有り難うございます。
> 旅団長の注意事項を副官がその会同で述べたということですか。
> だとすると時系列的に見てもその注意事項をその場で披露することは
> おかしなことですね。

どうしてですか？

> 　それと中田さんに言っておきましすが、「事例を示した」としても
> 数件の事例で全体の軍紀状況は分かりません。当たり前の話ですね。
> それと知っていてあえて開き直っているんでしょうか。

防衛庁防衛研究所図書館には旧日本軍史料が所蔵されています。全体
の軍紀状況に興味があるのでしたら、同図書館で史料請求すれば閲覧
できます。
1135：中田 （riQdTYdc）：2004/08/26(木) 23:13: >>1133 自己レスです。

> 誘致：〔地方公共団体などが〕積極的な受入れ態勢を整えてそこに来る
> ようにすすめること。『新明解国語辞典　第五版』

> 慰安婦を誘致すると言う文言は無いのですが、この語釈そのものは、
> 私の見解とかなりピッタリしています。

後で揚げ足を取られるのに用心しておきたいので、次のように変更して
おきます。

慰安婦を誘致すると言う文言は無いのですが、この用語そのものは、
私の見解を補強するのに役立ちます。
1136：大神：2004/08/26(木) 23:13: >>1133　中田さん
　どうも中田さんは話を進めると、何々が破綻したから新しい言葉を出した
と言い方をされますが、その場合はそれを示さないといけません。
前は時期的なものと将校に対する不文律を出した場合、
「破綻したから次は何々ですか」と言われましたが、

　中田さんは御存知無いかも知れませんが世の中には並列という言葉が
存在します。並列することを挙げた場合はそれは破綻となりません。

今回も発案が駄目だから誘致だろうと言われましたが、発案と誘致は次元が
違う事柄であり、発案とはどのようにしてか、であり誘致は
どのような関係かとなります。
　ですからこの場合は発案して誘致したとなります。

ですが、
>私は「発注」に拘っているのではありません。軍が「発注者」「発注元」
>であり、慰安婦徴集の元締めである点を明らかにしておきたいのです。
拘っていないと言っている割には拘っているので明らかにしたいのでしょう？
なんとも矛盾した文ですが、誘致と発注は異なります。
そしてさらに慰安婦は徴収されたのではなく、業者に募集されたのです。

ですから、中田さんが誘致の方が良いと言うなら今までの中田さんの書き込みは
矛盾したものになりますがそれでいいのですね？
1137：大神：2004/08/26(木) 23:30: >>1134
>どうしてですか？
　44旅団長の指揮下に先ず独立連隊はないでしょう？
それと時系列的には45年１月なら米軍の次期侵攻目標が台湾か沖縄かに
絞られている段階で、陣地作りのために寸暇を惜しんでいるような時です。
その時に低強度の警備態勢のような標語はマッチしていません。

　あと、前にも述べましたが内地は戦地とは違い日本国民相手に犯罪を犯すと
なると大問題です。行軍のドサクサの渋柿泥棒でもない窃盗や、ほんの一部の
不埒者の犯罪のために全体の目標を1月期に、わざわざ前から引っ張ってきた
ような焼かず、盗まず、犯さずが標語では11月期、12月期の状況がよほど
酷くないと情勢にマッチしません。で、11月期は台湾沖航空戦、レイテ海戦
の虚報で明るい雰囲気が残っている段階ですので士気、軍紀が低下していた
とは考えられません。

　特に焼かずに到ってはあまりにもマッチしていません。

これらを総合するとこの標語を出すのはおかしいと判断します。
聞いてた方もおかしいと思うようなものとして