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反・反戦派の方々へ
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え-、よく晴れたゴ−ルデンウイ−クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。
今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。
1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
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>この事をもって「（集団的に見て）人間とは利己的である」と定義するのはそんなに的外れ
>なんでしょうか
んー、ロジカルには「人間個人は利己的である場合がある」までですね。
集団の傾向としては、与えられた条件ではどちらとも言えません。
言ったら科学じゃない。
気が向いたので、ちょっと突っ込んでみました。
ちなみにメンデル集団としての人類について言っているなら、
>食糧危機の時、子供に自分の食料を分け与える
のは、利己的であり得ますね。
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そうなんですよね。どうしても理解してもらえない部分って出てくるのですよね。特に根本的に考え方が違う場合なんか。私もそう云う時が有りました。その誤解というか、なんと言うか、なかなか通じない人って、どういう訳か、反戦側に集中しているように思うんだけど、偶々かな。
まあ、今までに通じなくて困った人は稀なので、偶には仕方がないか。
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しかし、人間は利己的な例が結構あるな。例えば、北朝鮮の金さん、イラクのフセインさんなんか、その典型。
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２日ほど仕事に専念してました。
もっとめちゃくちゃになってるかとも思いましたが、言いたいことのほとんどは
うろちいさんとイカフライさんが代弁してくれてますね。感謝。
利己的な人間を説得できなければ平和はありえない。
というのが、かなり根拠のない前提なんだな。
とりあえず、利己的ではない「他者と自分を等しい価値のあるもの」とみなすまと
もな人だけを相手にして、順番に説得してゆく。ある段階で、それが十分な多数派
になれば、それで話は解決する。ある段階で、道義に従う多数派に暴力で立ち向か
うことは却って損になる。「利己的」なら、そんなことはしない。
というわけで、全員を説得する必要はないのだ。
少なくとも、全員を説得する必要は「ないかもしれない」のだ。
だから、他者を自分と同等には尊重しないというアホは、とりあえず相手にしない。
後回し。
そういう話をしているにすぎんよ。
確かに、政治学者って、利己的な人間たちがどううまくやるか、みたいな、いわゆ
るホッブズ問題みたいなもんにかかずらわるのが好きだけどね。それはどーも学者
の問いに過ぎないのよね。
フェミニズムとかポストコロニアルとか、そういった流れから語られる「政治」に
ついての考察を見ていると、利己性なんかに拘るより、むしろ、我々の多くが（す
べてが、とは言わない）既に持っている倫理的な可能性を引き出すことが解決への
道であると思えてくる。
そう考えると、ことさらに利己性が問題なんだ！みたいなところで思考している化
石みたいな政治学者は、わざわざ問題を無駄に難しく設定して、「解けない、解け
ない、うーん」って唸ってる、ただのアホにしか見えない。一種の知的マゾヒスト
と呼ぶべきか。
壱学生君の発言を見ても、ポストモダンの人たちの言説から何一つ学んでいない。
というより、多分読んだことすらないんだろう。そんなところに何か価値のある洞
察がありそうだ、ということすら気づいてないんじゃないか？
政治学者の政治についての語り方だけが、政治についての正しい語り方なのだ、
とかたくなに信じているのだね。そういうのを「専門バカ」と言うのだよ。
あと、気になったので、１点。
> ぼーん氏の理論的前提：反戦論を述べるに当たっては「自己と他者の痛みや命を同等に置かなければならない」
> →この論理を否定するに当たって、「他の立場からの反戦論も成立する」と証明できれば良い（反証法）
うろちいさんにも、間髪いれずに
「Ａ→ＢとＢ→Ａを混同するのはどういうわけ？」
っていわれてるでしょ？君、論理学の勉強「も」やりなおした方がいいよ。
「自己と他者を同等に尊重する」ならば、その人との間で平和が作れる。
と述べているのであって、
平和ならば、常に「自己と他者を同等に尊重する」である。
といっているわけではないのね。だから、
> →この論理を否定するに当たって、「他の立場からの反戦論も成立する」と証明できれば良い（反証法）
は端的に無関係。それが成立しようと成立すまいと、僕のやろうとしてることには変わりはない。
大阪から東京まで、新幹線でいける、ということを示したところで、飛行機でいけないことを示したことにはならないのね。
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>>73
> ぼーん氏が主張しているのは「ぼーん氏が議論するための前提」でしかない訳ですね。
> それならそれで「あり」だと僕は思います。
> しかしながらそれでは随分狭い領域でしか反戦論を述べていないですし、
> 「貴方は問うの、問わないの？」というような問題設定は別に不要でしょう。
一体何をもって「狭い」「広い」といっているのか不明だが、狭かろうが広かろうが、
それで問題が片付くならそれでいいわけだ。
で、どーも、その狭い範囲だけで話をしてても、問題は片付きそうだ。
あるいは、片付かないまでも、アメリカみたいな既に民主的制度を持っている国は片
付きそうだ。だとすれば、問題はだいぶ軽減される。だから、これでいくとこまでい
って、その後に、利己的なお馬鹿さんたちの相手をすることにしよう。
そんだけの話です。何をいきりたってんだか。
で、壱学生君はどっち、って何度も聞いてるわけです。
「他者と自分を同等に尊重する」という命題について、論理的に言って、
「尊重する」「しない」の２つに１つしかありえません。
言わない、のであろうと、言わない心の中で、「尊重する」「しない」のどち
らかでしかありえません。
言わないのであれば、表面上は尊重しない人とまったく同じですので、仕方な
いので列の最後尾に回ってください。お呼びじゃないので。
ま、そういうことです。
胃の中のかわずの遠吠えなんか、もう聞き飽きたって。
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壱学生さんは
命題「他者と自分を同等に尊重する」
を公理として受け入れるべきかどうかの検証から始めたいんでしょうね。
つまり一段階理論的に広い場所からスタートしたいと。
よもや
「常には他者と自分を同等に尊重しない」
を前提とする立場のみから「狭い」反戦議論をしたいわけじゃないでしょ？
まあ、もしくは、そもそもいずれもするつもりはないのかな？
「客」やら「編集者」やらの一方的にラクチンな立場でいつまでも
居座り続けたいだけかもね。
そういう客観的な立場からの批評が無意味とは僕は言わない。
僕もよくやる。
ただ、それ「だけ」ってのはね・・・
社会の主体である一市民としては不足だね。
>壱学生さん
「それしかできない」議論を進めるかどうかは相手（例えば壱学生さん）が、
相手をするかどうか表明することで決まります。
だれも「しない」と答えるなら、ぼーんさんは自分のHPなり別のメディア
なりに引っ込みますよ。壱学生さんの求めることと何ら反しない。
> ぼーん氏が主張しているのは「ぼーん氏が議論するための前提」でしかない訳ですね。
それが、「「ぼーん氏が議論するための前提」でしかない」のか、それとも共有できるのか、
それは相手（例えば壱学生さん）の返答次第です。
さっさと立場を明確にして引導をわたしてあげたらどうです？
もしくは「今は判断できないので、検証から始めたい」と表明するか。
立場を明確にしないからと言って、「客観的な立場からの批評をする資格がない」
とは僕は言わないけどさ。
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ちょっと忙しくって此処へ来ること出来なかったんだけど、
今チラッと見てみたら（熟読してないよ）此処でも「公平スレ」と同じ混迷に陥っていたようだね。
何にも難しくない前提を、難しげにスッタモンダすることに終始していているんだ。
「α あくまでも、他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値を置かない。」
と言う人は、ひとまず相手にしないってことは、
公平スレで、「公平であることを求めないなら話は此処まで。何を公平とするかは人それぞれ違うにしろ、公平というものを志向する人の間でのみ議論は成立する」
と言ったことと、同じ次元の問題なんだよね。
実際に世の中、公平であるって言ってるわけでもないし、
人間に等しい価値があるって事が守られてもいない。
むしろ、守られていないから守られるようにして行こうという話なんだ。
そういう理念を共有しないと言う人は、現在ほとんどいないんだよね。
俺の利益が第一だって言ってる人（α）でさえ、それが通用しないことぐらい知っている――そうじゃあなければ生きて行けていないよ。
乳児だけは、無条件に「俺の立場」しか主張しないが、幼児でさえ（兄弟と自分）（保育所に行けば、他の子と自分）という人間関係で、
他者と自分の間に等しい価値を置かざるを得なくなっていく。
公平スレでも同じことだったんだけど、
ひとまずその理念を共有することを確認しようよと言う段階で、スッタモンダ。
乳児段階を卒業しないと、話になんないんだって言えば、排除だ・強制だ・醤油出せ（あはは、俺っちソースより醤油が好き）
壱学生様って、この基本的なところを抜きにして
大所高所に立ってるつもりになってるから、見ていて滑稽なんだよね。
何を自慢したいんだか（笑）
―――こっから先余談だよ―――
イカさんがアフリカとダイヤモンドのこと、よそでぼーんさんの「ソース」に感心して見せたら
反戦やってながら、今まで知らなかったのかと、自分が知ってたことを自慢してみせる。
イカさんだってアフリカの全てに無知なわけでも、すべてに知識があるわけではないんだよ。
それは壱学生様にも同じことが言えるはずだ。アフリカに住んでいてさえ知らないことがいっぱいだろうよ。
検索しろったって、キーワードがあってのことだからね。
「反戦って立場を選び取った限りは」なんてこと言ったって、前にも言ったが、職業として選び取ったわけではないし、
俺には責任ないがお前には責任があるなんて言われる筋はないね。
漫画家ならまだ金もらってやってるんだけどね。
反戦は理念だからね。
方法に於いて違法性があるとかなら言われるだろうが、反戦を主張することに関しては人から責任を問われる筋はない。
知らないこと、無知であることは、加害者であることの自覚さえないってことだから、知らなきゃあならないと思うし、知りたいと思う。
しかし、君から言われる筋はないんだよ。
わっかんねえんだろうなあ、大所高所にいる方には（笑）
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>>86
うろちいさんが手短にまとめてくれてるね。
でも１点追加。
> それが、「「ぼーん氏が議論するための前提」でしかない」のか、それとも共有できるのか、
> それは相手（例えば壱学生さん）の返答次第です。
> さっさと立場を明確にして引導をわたしてあげたらどうです？
> もしくは「今は判断できないので、検証から始めたい」と表明するか。
「今は判断できないので、検証からはじめたい」ってのはありえません。
もしくは、「今は判断できない」ってのは、「今は前提しない（そのような人間
ですよ私は）」って言ってることになるわけです。
つまり、暫定的にであれ、「私は他者と自分を同等に尊重するとは限らない」っ
て言ってるのと同じ、つまりβに立ってることになる。
壱学生君が検証したいのは、それが「普遍的に」共有できるかみたいな話なので。
で、「普遍的に」共有できるか、という話をするためには、壱学生氏にとっては
どうか、という話は、とりあえずしなくてもいい。それはそのとおり。
でも、別に僕はそんな話には興味ない。Ａさんが共有できた、Ｂさんが共有でき
た、次Ｃさん・・・と順番にやっていけば、まぁ、結構多数の人が共有できそう
だ。あとは、共有できる人に対しては、「このヒドイ状況を前に無為であること
は、あなたが認めている「自分と他者の等しい尊重」という前提を掘り崩します
よ」という議論をすればいいわけです。
壱学生君がやりたい議論は、僕以外の誰かとやればいいわけさ。
ん？ちょっと待てよ。
壱学生君は、たとえばイカフライ氏に対しても、「反戦掲げるなら、そのくらい
のことを考えなければだめだ」といってたよね。
つまり、「反戦を実現するためには、利己的な人間をも説得できる論理を持たな
ければならない（壱学生の定理）」って言ってるわけだったね。これについても
話を終わらせておこう。
この壱学生の発言は、端的に間違い。
何度も繰り返しで恐縮だけど、徹頭徹尾利己的な人間はとりあえず列の最後尾に
回ってもらい、そうではない多少まともな人間だけを相手にしても反戦平和は実
現できる可能性がある。だから、壱学生の定理は間違っている。
＃ 反例を出して否定する、ってのは全称命題を否定するときに使うものなわけ。
おわかり？＞壱学生君
壱学生の定理が成立するためには、「利己的でない人だけを相手にしていては、
決して平和が成立しえない」ということを証明しなければならない。しかし、そ
んなことができるとは聞いたことないしね。やれるもんなら、やってみれば？＞壱学生君
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フムフム、今のところ、このスレでは、反戦側が現実的だなあ。
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>>88
そうですよね。
反戦反対派は、
１００パーセントでなければ０であるべきだって言ってるんだね。
現実社会は、１００パーセントはありえない。むしろあったら恐い。
公平を目指す。正義を目指す。平和を目指す。（無いからこそ目指す）
目指している人間は完全であるべきだ（イカさんは全てを知っていなければならない）
俺は目指していないから何の責任も無いんだ――こんな言い分が通ると思ってる。
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>>87に補足。てゆーか訂正。
> つまり、「反戦を実現するためには、利己的な人間をも説得できる論理を持たな
> ければならない（壱学生の定理）」って言ってるわけだったね。これについても
> 話を終わらせておこう。
> この壱学生の発言は、端的に間違い。
> 何度も繰り返しで恐縮だけど、徹頭徹尾利己的な人間はとりあえず列の最後尾に
> 回ってもらい、そうではない多少まともな人間だけを相手にしても反戦平和は実
> 現できる可能性がある。だから、壱学生の定理は間違っている。
口滑らせてますね。「壱学生の定理は間違っている(P1)」は間違っている。
正しくは「壱学生の定理は証明できていない(P2)」ってことです。
「正しいとも間違いとも分からない」わけですね。
まぁ、(P1)からでも(P2)からでも、最終的には
(P3)「壱学生の定理に基づき、イカフライ他反戦主義者は「利己的な人間を説得する論理を持たなければならない」とはいえない」
ということは正当化できますね。
壱学生の定理が間違っているなら(P3)はもちろん言えるし、(P2)であっても、やはり(P3)はいえますから。
ので、僕の言いたいこと自体は言えてることには変わりありません。
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>>69
壱学生君が片付いたみたいなので、柏葉君に戻ろうか。
しかし、これまた無残というか、悲惨というか、ひどい「誤解」だねぇ（苦笑）
僕が要約しましょう。
(1) ぼーんは「α 他者と自分を等しい価値があるものと見なす」。
(2) ぼーんは「αは、全人類が受け入れるべきである」と考えている。
(3) 「ぼーん教」とは「α」である。
(4) ぼーん教徒でない人は、とりあえず相手にしない。αを受け入れた人すべてと話し終わった後で考えましょう。
(5) ぼーん教徒に対しては、αから演繹できることも含めて受け入れるように要求する。（そのとき、要求された人は、αを放棄するか、αとあわせてその論理的帰結も受け入れるかを決められる。好きにしろ。）
(6) (5)の２つの選択肢のどちらもしない人は、「論理的に」矛盾しているので、「論理的に矛盾している」と批判してよい。
(7) アメリカ人の大多数も含め、多くの人がαを受け入れている、つまり、ぼーん教徒である。（ついでに言えば、「論理的に矛盾して何が悪い」とまで言うなら、その人はαを放棄したのとまったく同じなので、それはそれで構わない。やはり及びでない人、ということになる。）
(8) ぼーん教徒である以上、(5)より、αを放棄するか、αの論理的帰結をも受け入れるかを迫ることによって、「αの論理的帰結もあわせて受け入れる人が増えれば」恒久平和につながる。
こんなところですね。
で柏葉君の珍問に逐一答えましょうか。面倒だけど。
> で、私がとりあえず聞きたいのは、１と６と７です。
> １については、全人類の共通した価値観と力説しているのですから、どこかにそれを
> 明文化したものがあるんでしょうね。
> いったい誰が決めたのでしょうか？
> また、全人類がそれを本当に正義であると認めているんでしょうか？
> ここが疑問点です。
誰も決めてませんね。
全人類が認めてもいませんね。
でも、僕が述べたこととは関係がないですね（笑）
僕は僕の価値観についてしか決めていない。
あなたについてはあなたが、それ以外の人についてもその人自身が決めるでしょう。
自分について、αを認めると決めた人とだけ、とりあえず話そうか。
α認めてる人って言っても結構たくさんいるからそれだけでも大変だぞ。
認めてない人は、とりあえず後回し。またね。
ということなので、別に「全人類が認めていなくても」いい。
> 次に６ですが、国内法における権利が、国外にいる外国人（この場合、国籍に限る）に> 対しても適用されるなど、私は寡聞ながら知りません。
> この論法だと、日本人である私にもアメリカの参政権があるってことになりますね。
> いや、大統領選挙にも出馬できるかも。
> で、法的に証明されているらしいので、どこかに制定法なり判例なりあるんでしょうね。
> あるんだったら、是非知りたいですね。
法的に証明されている、というのが、一体どこをどう誤読してのことなのか、よく分かりませんが、まずはそんなことを言ってはいないのですね。
で(6)を見れば分かるように、国内法における権利とは、それが国内において守るべき
であると要求する道徳規範があり、その道徳規範とは、「何人たりとも・・・」という
道徳判断であるはずなんですね。
だから、そういう国内法を支持する人は、それを通じてその根拠たる「普遍的な」権利
というものに賛成している。つまり、αを受け入れていることになります。
あくまでも論理しか使ってません。
> 最後に７です。
> これまた寡聞にして知りません。
> あのアメリカ人が、自国人と同等の権利を外国人に対しても与えてもよいと、本当に言っているのでしょうか？
> これまた、ぼーん氏が力説しているのですから、どこかにそれを表した世論調査があるんでしょうね。
ブッシュが言ってるじゃん。
イラクに、アメリカみたいな自由を、って。
で、ブッシュ支持派は、それを聞いて支持してるんだよ。
反対派は、「うそをつくな、やってることはそれとは違うじゃないか」って批判してるの。
決して、「ブッシュの言っていることは間違っている」とは言わないのね。
「言っているとおりのことをしろ」と、チョムスキーなんかも言ってるわけです。
まぁ、冷静にニュースを見てれば、アメリカ人の大半が、「すべての人に自由と権利を」って言ってます。ほとんど全員一致と言ってもいいくらい。
どこまで本気で信じてるかは内心のことなので当然に不明ですが、少なくともそう言っ
ているわけなので、「それ本気？だったらこうしましょうよ」と述べることには意味が
あります。
というわけで。
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>>30 by イカフライ
今更なんですが、イカさんが相当重要なこと書いてくれてますね。
その通りだと思います。
壱学生さんは二重基準を使ってるんですよ。
理念は、それぞれ等しい価値をもつ。頭ごなしに否定してはならない。
理念の間に優劣はつけられない。（αとβの間にも優劣はつけられない、を含意する）
これは、価値前提です。この価値前提を僕は承認するけれども、必ずしも普遍的に受
けいれられているわけではないんですよ。
といいながら、人間が、それぞれ等しい価値を持つ。という前提が普遍的には要求で
きない、と難癖をつける。
これが二重基準でなくて一体なんなのか。
別スレで「壱学生氏が中立に議論を整理しているなんて信じられない」というよ
うな意味のことをかかれていたけれども、それが立証された形だね。
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>>91
ども、ぼーん氏。
なるほど、やっぱり脳内ソースでしたか。（笑）
「全人類共通の絶対正義」も、やはり思い込みであったと。
あれほど、ちゃんとソースを出して下さいと言ったのにね。
しかも、法的根拠など、どうでもいいときたのですから。
ぼーん氏には残念なことですが、国際法上、国家は管轄外にいる外国人に対してまで責任を負う義務はありません。
よって、あなたの主張は、全くの的外れなんですよ。
まあ、脳内ソースも、宗教ですからそれはそれでいいとは思います。
『俺の脳内の神がお告げを下した！』ってんなら。
で、私見ながら、あなたの理念や手法は、キリスト教のそれに近いですね。
まあ、人権なんて思想自体、この宗教に端を発しているらしいですが。
失礼ながら、ぼーん氏はキリスト教の歴史を知っていますか？
もしも知らないのなら、少しは勉強した方がいいと思いますけど。
で、要するに、ぼーん氏はαなる前提に立てない人間には話し合いなど無駄ということですな。
となると、ジョンイル（とその手先）なんかは、まさにその典型というわけで。
北朝鮮とは話し合う必要はない、妥協も一切無用であると。
なんだ、目的は私と一緒じゃないですか（理由は違いますけど）。
さあ、ともに北を粉砕しましょう！
前提に立てない輩など、皆殺しにしちまいましょうや。
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なかなか、横から見ていると魅力的な対話だ
私が見てると 反・反戦派は「そんなことをちゃんと相手が守ってくれる保証がどこにあるの？」
っていってるように見える
反戦派は「守るというのが基準である」っていってるように見える
流し読みで読んだので過分にいいかげんだとは思うが
私としては、守らないことを前提に置いたほうが安全な気がするのですが・・・どうなんでしょね
ところで前置きはいいとして、タバコの増税についてはしょうがないとおもいます
タバコから得られる税収以上に、タバコが原因であるともっか有力である
疾病が使用している新療報酬点数がおおいことを考えると
タバコの値上げはいたしかたないかなと 思います。
ただ、タバコを吸っている人の平均寿命が短いとなると
ソノ分、年金の支払い総額が減るわけでそのあたりプラマイどうなるのかは
資料がないのでわかりませんが
おそらくタバコが社会に対する金額的プラマイは、マイナスではないかと思います
私はいっそのことタバコの値段を倍ぐらいに上げてもいいとおもってます
高給嗜好品になれば、コンビニにタムロしている兄ちゃんたちは買いにくく
なるでしょうし、倍どころか3倍ぐらいにすれば高所得者しか買えなくなって
喫煙者一般のマナーの向上も期待できるかもしれない。
貧乏人が買えない値段にする っていうのも一つの手かもしれないと思います。
そういう、私も喫煙者だったりしますが。（マイルドセブン派）
必ずしも値段が上がることが、マイナスとはとらえていません
たしかに財布から出て行くお金は減りますが、それは目に見えマイナスでしかないのではないか？とも思うわけです
というわけで、喫煙者ですが、値上げに賛成！
葉巻に比べれば安いんですし、たいした負担じゃないような・・・
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お久しぶりです。少々気になる箇所があったので、横から失礼します。
>>83ぼーん氏
＞とりあえず、利己的ではない「他者と自分を等しい価値のあるもの」とみなすまと
＞もな人だけを相手にして、順番に説得してゆく。ある段階で、それが十分な多数派
＞になれば、それで話は解決する。ある段階で、道義に従う多数派に暴力で立ち向か
＞うことは却って損になる。「利己的」なら、そんなことはしない。
少なくとも、私にとって「家族・親族係累・友人知己」と「その他の人間」であれば、
「他者と自分を等しい価値のあるもの」とは見做せません。特に、生命に関わる問題で
あれば、なおさらですが。
そして、上記のような価値観は極一部の少数派の価値観でも無いでしょう。
「家族・親族係累・友人知己」と「その他の人間」を同等の価値であると考える人間の
方が、むしろ少数派なのでは？
と言う事は、「ある段階で、それが十分な多数派になる」状態は永久に望めないでしょう。
このように考える人間が私の周囲では殆ど、と言うか全てです。
自衛隊の内部のみでは無く、郷里の同級生・知人・そして現在居住している場所での
近所付き合い・その他趣味を通じての知り合いでもそうです。
少なくとも、その生命に於いては、
「その他の人間の比重」＝「家族・親族係累・友人知己の比重」では無く
「その他の人間の比重」＜「家族・親族係累・友人知己の比重」とする人間が
大多数なのでしょう。
そうで無いのであれば、アフガン・イラクに対する軍事攻撃の「反戦運動」に対して、
日本国民の大多数が殆ど無関心であった説明が出来ないのでは？
ぼーん氏は日本国民を説得（布教・・ですか？）する気は無いのでしょうか？
よって、ぼーん氏の>>83の主張は誤っている、と言う事になると思いますが。
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トリップが使えるようなので、テスト失礼します。
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>>93
どうしてここまで理解力が無いのか、ちょっと理解出来ないのですが・・・
＞ジョンイル（とその手先）なんかは、まさにその典型というわけで。
じゃないんですよ。彼とて、ブッシュとて、
>>23 「α あくまでも、他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値を置かない。」
とは言っていないですよ。
――――
ジョンイルが「お前らの命の何倍も、俺の命の方が貴重なんだ」
ブッシュが「イラク国民の命はアメリカ国民の命に比べたら羽より軽い」
と言っているというソースを出してみてください。
実際に行なっていることは別としてね。
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>>95
そうじゃあないんですよ。
一枚の板にすがれば命が助かるとき、見知らぬ人の命と俺の命が、俺にとってどちらが大事と言う話ではないんです。
見知らぬ人と俺の命の価値に違いがあると認めるのか、無いと認めるのかってことです。
俺は頭がいいから大事な身体、と言うような価値です。
もしそうなら、相手は頭が言いから大事な体と言う価値観も出てきます。
そういう価値観で相手の方に板が投げられても仕方がないって事にもなります。
現在多くの人が、命の価値に差は無いという価値観を共有していると思いますが。
-
＞９８
＞命の価値に差は無いという価値観を共有していると思いますが。
まあ、少なくとも俺もそう思うよ（笑）
＃北朝鮮のキムさんや、中国・朝鮮半島の御仁わどーか知らんがね。
ただ、１枚の板に２人が、ちうところのお話じゃぁないのかえ？
＜反戦運動の行く末に危惧を抱いておる御仁たちわ
自分達に関わる「安全」にゆるぎない場合は、人助ける。
自分達に関わる「安全」を犠牲にして助ける。
この２者択一のお話だと思うんだがねぇ。
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>>武蔵氏
＞現在多くの人が、命の価値に差は無いという価値観を共有していると思いますが。
これ絶対に違うよ。少なくとも俺はそう思っていない。
これで武蔵氏の前提は破綻しました。
これ、あなた方の論法(稀有なミクロ的事象をもってマクロを語る手法)に則ったものなのですから、この意見は全く否定はできませんよね？
逆に「そのとおりだ」と言わなければならないですよ。
ま。そんな瑣末で枝葉的な話はさておき、残念ながら武蔵氏の「命の価値に差は無い価値観を全世界が共有」という前提は明らかに狂っているのは明白です。
例えば、アル・カイーダに代表される、神権的絶対主義に基づく異教"徒"排除。そしてその目的を完するための個の破壊(テロルに走る神の戦士)。これ、命の価値に差は無いという価値観に基づいた行為ですか？
例えば、アメリカに代表される、世界統一化主義に基づく、武力による造反"国"への制裁。これ、命の価値に差はないという価値観に基づいた行為ですか？(個を相手にしてない分、前者に比べれば"まだ"まともではあるが)
武蔵氏の前提というのは、実際に起こっている事象の前には霞のような存在感しか示せないんですよ。
だから、オイラの悟性にも全く届かない。「そう信じてるんだね」という評価しか出んのです。
「そうじゃないんだ」と言う前に、考えだけを述べる前に、"ある"という証拠をまずは提示する必要性があると思いますよ。
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>>93 by 柏葉君
あなたは >>63 と >>91 を「読み比べて理解する」ことすらできないの？
あれは、「柏葉君が、ぼーんの主張をまったく読み取れていない」ということを示
すソースなんですが（苦笑）
依然として、読み間違いにすぎない >>63 の理解を土台にコメントしてくるのは、
そろそろ恥さらしであることに気づいたらどうでしょう。
>>94
> 流し読みで読んだので過分にいいかげんだとは思うが
というふうに自覚があるようなのですが、おっしゃるとおり、あなたの読みは
まったくあさっての方向に行ってます。
全部読み直すのも大変でしょうから、とりあえず、>>63 >>91 >>93 のやり取り
を読んで、>>93 の返答がいかにずっこけたものかを理解してみてはいかがでし
ょう。
-
>>95
どうもお久しぶり。
ＪＤＳみらいさんの理解は誤解ではあるのですが、僕がここ数日の間は強調しなかった
点に関する「ありうべき誤解」です。僕がこれまでに書いたことはずっとマシに理解さ
れているように思うので、大感謝ですね。
>>83ぼーん氏
>＞とりあえず、利己的ではない「他者と自分を等しい価値のあるもの」とみなすまと
>＞もな人だけを相手にして、順番に説得してゆく。ある段階で、それが十分な多数派
>＞になれば、それで話は解決する。ある段階で、道義に従う多数派に暴力で立ち向か
>＞うことは却って損になる。「利己的」なら、そんなことはしない。
> 少なくとも、私にとって「家族・親族係累・友人知己」と「その他の人間」であれば、
> 「他者と自分を等しい価値のあるもの」とは見做せません。特に、生命に関わる問題で
> あれば、なおさらですが。
「私において」はもちろん違います。
そこらへん歩いてる誰かさんと、私の家族とでは、「私にとっての」重みはぜんぜん違います。「私にとって」は、後者の方が大事なのは確かです。多くの人がそうでしょう。家族の大切な一員を殺されることと、誰か知らない赤の他人が殺されること。それは、多くのひとにとって違う重みを持つでしょう。そのことは認めています。
大事なことは、これは「私にとっての違い」であり、「万人がそう感じるべき違い」ではない、ということです。
私にとっての大事な家族は、別の誰かにとっては赤の他人である。
私にとっての赤の他人は、別の誰かにとっては大事な家族・友人であったりもする。
あるいは、少なくとも本人にとって、本人自身はかけがえのない存在である。
一人一人にとっての「誰か」の重み、というのは、その関係性によって違います。（続く）
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ここで、仮に「私の大事な家族が」何者かによって殺されたという状況を想像してみます。
（あまり愉快な想像ではないですが。）
その状況で、僕は激しく怒り、悲しむでしょう。私に近しい人は、私と共に（ある程度は）怒り、悲しむでしょう。まったくつながりのない赤の他人は、さほど怒りも悲しみもしないでしょう（まったくしない、とは言わないが）。
素朴に見れば、ある事件があり、その後の怒りや悲しみというのは、このように不均質に存在しています。ここまではＪＤＳさんのおっしゃる通りです。
さて、もしここで、その犯人を捕まえようと思えば捕まえられるのに、誰も捕まえようとせず、罰することもしようとしないならば、僕はそれに怒るでしょう。悲しむでしょう。
しかし、そのような「残念だ」という感覚だけではなく、それは「不正である」と強く思うでしょう。社会は、そのような人間を捕まえてきちんと罰するべきであるのに、それをしないならば、それは「僕にとって腹の立つこと」「僕にとって悲しいこと」であるというだけでなく、「社会全体が正すべきこと」として認識されるでしょう。この最後の一点において、「自分と他人を等しい価値があるものとみなす」ルールにコミットしているんです。
このルールにコミットしているとすると、どういうことが言えるでしょうか。
「あなた自身が、あるいはあなたの大切な人がヒドイ目にあわされたとき、それを「腹が立つ」とか「悲しい」とか、そういうことを言う自由はあなたにはある。しかし、αを拒否するならば、「それは不正だ」と言う資格は、あなたにはありません。ただただ腹を立て、ただただ悲しんでください。「犯人を捕まえて罰して「欲しい」」とは言う自由はあります。しかし、「犯人を捕まえて罰する「べきだ」」という資格はありません。αを拒否するとは、こういうことです。」
「あなたは、赤の他人が殺されたときに、それに「自分の家族が殺されたときと同様に」腹を立てたり、悲しんだりはしないでしょう。する人もいるかもしれませんが、それはその人の自由です。しかし、正／不正というレベルにおいては、不正であるという認識を「自分の家族が殺されたときと同様に」持たなければなりません。これが、他者と自分を同等に尊重する、ということの意味です。」
多分、こういうことが言えるはずです。
-
さらに続けます。
「身近な人における不条理に対して「悲しい」というだけでなく、それを「不正だ」というのならば、それはαにコミットしているのです。だから、赤の他人が出会っている不条理に対しても「不正だ」といわねばなりません。「悲しい」という必要はありません。
しかし、もし、あなたが赤の他人の出会った不条理について、
(1) 「不正だ」とは言わない。あるいは、
(2) 「不正だが、仕方がない」と言う。
ならば、あなたはαにしたがっているとは言えないのです。その場合には、あなたは、身近な人における不条理についても「不正だ」と言う資格を失います。「悲しみ」「怒り」をただただ個人的なこととして受け止めるべきです。決して「不正だ」と言ってはいけません。どうしても「不正だ」といいたいならば、(1)や(2)のようなことを言ってはなりません。」
あくまでも、αに立ちつづけるのか、αを放棄するのかは、それぞれの人が選ぶことです。
僕は、αに立っているという人に対して、その人が実際にはαを裏切っているではないか、という話をします。そして、一貫してαをきちんと守るように要求するのです。その段階で、その人はαに立ちつづけるか、αを放棄するのか、再度選びます。
「そんなにすごいことなら、αなんか守ってらんねえや」という人がいれば、残念ですが話はそこで終わりですね。しかし、今までのところ、幸いにしてそんな人に会ったことがないので、このやり方も捨てたもんじゃないな、と思ってます。
-
>>95
> そして、上記のような価値観は極一部の少数派の価値観でも無いでしょう。
> 「家族・親族係累・友人知己」と「その他の人間」を同等の価値であると考える人間の
> 方が、むしろ少数派なのでは？
そう思います。ただし、その場合には、「情」の側面が含まれているから、です。
「情」の側面において、各個人に対して、各個人において、異なる価値が与えられている、というのは経験的にも分かることです。
しかし、僕らは不条理に出会うとき、「怒る」「悲しむ」だけでなく、「不正である」という感覚を強く持ちます。この３つめの感覚において、私たちはαを前提しており、また、３つめの感覚を主張したいならば、その点において、「自分と他者を同じ価値があるとみなさなければならない」ということを言っているのです。
いいかえれば、「不正である」という感覚において等しい価値を付与するとしても、それ以外の「情」の部分でいくら異なる価値を付与したって構わないわけです。で、合計としては異なるでしょう。とまぁ、そういう話になるわけです。
> と言う事は、「ある段階で、それが十分な多数派になる」状態は永久に望めないでしょう。
> このように考える人間が私の周囲では殆ど、と言うか全てです。
> 自衛隊の内部のみでは無く、郷里の同級生・知人・そして現在居住している場所での
> 近所付き合い・その他趣味を通じての知り合いでもそうです。
> 少なくとも、その生命に於いては、
> 「その他の人間の比重」＝「家族・親族係累・友人知己の比重」では無く
> 「その他の人間の比重」＜「家族・親族係累・友人知己の比重」とする人間が
> 大多数なのでしょう。
「家族・親族係累・友人知己の比重」＝「公正概念における比重１」＋「情における比重」
「その他の人間の比重」 ＝「公正概念における比重２」
なんですね。
で、僕は「公正概念における比重１」＝「公正概念における比重２」を要求してるわけです。
「その他の人間の比重」＜「家族・親族係累・友人知己の比重」は構いません。
ただし、「公正概念における比重１」＝「公正概念における比重２」を拒否するならば、
「家族・親族係累・友人知己の比重」＝「情における比重」
でなければならない。つまり、公正概念に訴えてはならない。ということを意味する。そういう話です。
-
(続き)
> そうで無いのであれば、アフガン・イラクに対する軍事攻撃の「反戦運動」に対して、
> 日本国民の大多数が殆ど無関心であった説明が出来ないのでは？
> ぼーん氏は日本国民を説得（布教・・ですか？）する気は無いのでしょうか？
説得する気があるんです。アフガン・イラクに対して大多数が無関心であったのは、彼らがαを自分に対しては適用しながら、他人には適用しないという「違反」を行っているからです。だから僕は彼らの一人一人の元を訪れ、αの履行か、もしくは完全なる拒否を求めます。αを使ったり使わなかったり恣意的なやり方はよせ、と言うのです。
これが、「説得」にあたります。
でも、この説得には結構多くの人が応じると思いますよ。
広島出身の人なら、原爆投下を不正義だと思わない人なんてほとんどいない。
実際に身近な人が理不尽な目にあったとき、それを「情」のレベルで悲しむだけで満足する人は、あんまり見たことがありません。「ヒドイ話でしょ？ねぇ？」と、あくまでも「不正である」という主張への同意を求めてきます。だから、その点では、僕は結構楽観的なんです。
ＪＤＳさんの誤解を避けるために僕が強調すべきは、「情」と「正／不正」の感覚が、互いに関係はしてても「異なるものである」という点でした。この点は、議論が煩雑になるまで、実際に疑問点が提出されるまであまり強調しませんでした。この話を受けて、ＪＤＳみらいさんはどうお考えになりますか？
-
＞>>武蔵氏
> ＞現在多くの人が、命の価値に差は無いという価値観を共有していると思いますが。
> これ絶対に違うよ。少なくとも俺はそう思っていない。
> これで武蔵氏の前提は破綻しました。
「多くの人が」と武蔵氏は言っているわけです。（僕もそう言ってるんですが）
あなた１人が違うというのは、「じゃ、へぇさんは少数派の側の人ですね」ってだけのことです。あなたが示すべきは、少なくとも武蔵さんや僕の発言が間違っていると言えるほどの圧倒的多数の人が思っていない。ということを証明するべきなんです。たとえばＪＤＳみらいさんの>>95がそういうコメントです。
たとえば、こう考えてください。
へぇさん一人を除き世界中のすべての人が「他者を自分と（公正という面において）同等に価値がある」とみなし、かつそれを実際に履行するよう、他者に対する不正義にも同等に非難の声をあげてそれを止めようとするならば、実際にそれは止まるでしょう。多分。だから、「すべての人」である必要はないんです。止められる程度に多くの人、です。
多くの人がαを「他者と自分を同じくらい公正に扱う」ことを認めています。あとは、その言葉どおりのことをするように要求するだけです。要求の結果、「やっぱαはやめた」と逃げる人もいるでしょうが、それがどのくらいの数になるかは、やってみないとわかりませんので。やってみて、そんなに多くなければ、そこで問題は解決しそうです。
> これ、あなた方の論法(稀有なミクロ的事象をもってマクロを語る手法)に則ったものなのですから、この意見は全く否定はできませんよね？
> 逆に「そのとおりだ」と言わなければならないですよ。
あなたは、「全称命題」であるか、「部分に対する命題」であるかを（意図的に？）混同して批判しているだけです。
もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
> 例えば、アル・カイーダに代表される、神権的絶対主義に基づく異教"徒"排除。そしてその目的を完するための個の破壊(テロルに走る神の戦士)。これ、命の価値に差は無いという価値観に基づいた行為ですか？
> 例えば、アメリカに代表される、世界統一化主義に基づく、武力による造反"国"への制裁。これ、命の価値に差はないという価値観に基づいた行為ですか？(個を相手にしてない分、前者に比べれば"まだ"まともではあるが)
アル・カイーダに共感するテロリストの多くが、現実の世界における不正のどうしようもなさ、その不正を正そうともしない圧倒的多数（αに立ちながら、αを守ろうとしない人のこと）、という状況の中で、絶望からテロに走る。という指摘がなされています。ですから、αを支持しながら履行しない圧倒的多数に呼びかけることによって、アル・カイーダのような組織の支持者は態度を変える可能性があります。まぁ、そのあたりの話については、サイードの『オリエンタリズム』等が指摘する西洋中心主義の弊害を踏まえたテロ分析を、少し勉強してはいかがか、と思います。
また、アメリカは、世界統一、なんていってません。彼らのやっていることが実際には「アメリカの正義」に過ぎないとしても、彼ら自身は「普遍的な正義」という主張を行っているんです。「これは普遍的な正義ではないが、それを支持する」なんて、自覚的なアメリカ人はほとんどいません。大抵は、「アメリカの正義が普遍的である」と素朴に信じ込んでるんです。
ですから、αに立つ人が実際には多数だ、という見通しは、へぇさんが言うほどにはありえない話ではないです。それを土台にして、次のステップを考えることは十分に現実的です。
少なくとも、「すべての人が利己的であったとしてもうまくいくやり方」なんて錬金術よりは簡単そうです。
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あんまりにも長いので、目次をつけておきます。
>>101 柏葉氏、cathoderay氏へのレス
>>102-106 JDSみらい氏 >>95 へのレス
>>107 へぇ氏 >>100 へのレス
です。
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＞ぼーん氏。
要するに、「正義」を軽々しく口に出すなってことですか？
利益を正当化するための、大義名分を掲げるなと。
まあ、これだったら理解は出来ますよ。
ただ、『だからどうした』というのが実際のところですが。
人間には本音と建て前があるのを、ぼーん氏は知っていますか？
さらに嘘をつく動物であるということを。
それから、ソースに関しては、きちんとしたデータに裏付けされたもののことです。
よって、あなたの主張はソースにはあたりません。
多くの人が支持しているというのなら、それを証明するための統計的データを出せってことで。
私の言っているのは、つまりそういうことです。
以前の従軍慰安婦の時と同様、『かもしれない』『あるに違いない』では何にもならないってこと。
それこそ「空中戦」になりかねませんね。
-
ところで、反戦側の方々に少しお願いが。
「我が国の国防を考える」スレの設問にお答えいただけないのでしょうか。
今のところ、そちら側の人間は誰も答えていないので。
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>>109
ぼーんさんが、充分客観的にしかも情熱的に書いてくれて、その精力に感心しつつ
１０９を読んで・・・脱力〜〜〜！！
どうしてこれが読めないの？
もう一度、読み取れなきゃあ何度でも読んでみてください。
ソース。
あなたのほうのソースを示してください。
つまり、理念として人間の命の客観的価値に違いがあると言う人が
どんくらいの人数いるのかってこと。
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>>武蔵氏(>>111)
脱力という前に、武蔵氏自信が答えなよ。人のふんどしでお仕事する前にさ。
読み取れない＝武蔵氏の説明努力が足りないんだって気が付かないかな？
原因を他人に求めないで下さい。もっと人にわかりやすい説明をしてください。
何よりも、自己完結した言葉で説明しておいて、他人に理解を求めないで下さい。
>>ぼーん氏(>>107)
＞もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
そうだよ。武蔵氏等の論述方法をわざと使ってみただけ。
あんな説明の仕方しか出来ないのであったら、オイラのこういう反論も問題ないだろう？ってね。
ぼーん氏。でも、そういう無粋な突っ込みいれるならば、「誰にでも満遍なく」やったほうが良いよ。
そうじゃなきゃ、「ダブスタじゃん」って言われるから。普遍性の無い態度って信じられんなぁ。です。
＞エドワード・Ｗ・サイード氏と「オリエンタリズム」
こういうものを出して、自分の意見の正当性を絶対としないでくださいな。きっと出るとは思っていたけど。
サイード氏の視点が多数派である証拠って大体にしてあるの？「こういう見方もある」に過ぎんのだけど。
サイード氏の視点はパレスチナ生まれのインテリが支配者たる西洋人に対して、敗者の理論を感傷的に述べただけという意見もあるのだよ。
もっとも、オリエンタリズムの真のテーマはそんな瑣末なものではなく、価値観の違う文明が支配者−被支配者として出会った場合の悲劇を述べた事にあるのだけど。
そうだなぁ。せめて樺山紘一氏等の異境の発見程度は読んで欲しいよ。
１つの価値を絶対として論ずると、こんな事言われちゃうので気をつけることです。
＞アメリカは世界統一を唄っていません
本当かな？これ軍事に限っていないけどね。(一言も言ってないでしょ？)
アメリカが「グローバリズム」という合言葉をもって過去何をしてきたかを考えれば即導かれることだと思いましたが。
総体としての価値観を、ミクロ的視点を持って否定するのは、ぼーん氏が正に批判した、
＞もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
になるのではないかな。もうちょっとすっきりした説明が欲しいですよ。
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>>112
＞脱力という前に、武蔵氏自信が答えなよ。人のふんどしでお仕事する前にさ。
読み取れない＝武蔵氏の説明努力が足りないんだって気が付かないかな？
ぼーんさんの書いてくれた文のことだよ。
あれだけ懇切丁寧に具体例もあげて書いてくれていて読み取れないなら
私には、それ以上の説明努力は出来ないね。
あんたに読み取れているのなら、「へえ語」で書いてみたら？
近い思想の人の言葉なら読み取れるかも、だよ。
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>>111
＞ソース。
＞あなたのほうのソースを示してください。
＞つまり、理念として人間の命の客観的価値に違いがあると言う人が
＞どんくらいの人数いるのかってこと。
さあね、私にそれを証明するための挙証責任はないですから。
例えば、検事がある人物を犯罪者だと主張しているとしましょう。
この場合、検事はその人物が犯罪者である証拠を出さなければなりません。
が、逆に『じゃあ、お前が犯罪者でない証拠を出せ』っていうのは、法的にナンセンスなんですよ。
証明できなければ、それはないのと同じことっていうことですから。
ぼーん氏が、『大多数の人々が支持している』って主張しているのですから、彼にはそれを証明する責任があります。
要するに、言い出しっぺがケツを持てってことです。
私は寡聞にして知らないのですがねえ。
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>>武蔵氏(>>113)
自己批判できんのですね。
反戦平和活動とやらの限界をここに見た気がします。
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>>114
さて。
日本国憲法にも書かれているのであるから、
「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」
これをどれくらいに人が支持しているのか・・・・・
空気のように自然に受け入れているとしか思えないんだが、そうでないというなら
そうでないというソースを示すべきだと思うベな。
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>>116
追加。
つまりですなあ。
こういう理念は到底許しがたい。
人類はすべからく他人の権利など認めずに生きていくべきだと主張して、
憲法前文のこの部分を改正すべきと言う運動が起こっていて、その運動がどの程度支持されておるのか、私は知らんのですよ。
而して、そう主張なさる柏葉英一郎さんが、そのソースを出すべきだと言っておるんですわ。
-
へえ氏、このスレ出てくるんなら、まず、>>2の質問にお答えくれんかね？
それとも、君にはさらに追加したほうがいいのかな？
「反戦なんていいコぶってる奴らにからんでストレスはらしたい、ひきこもりのアラシ」って。
まあ、君がやっとるのは、その程度だが。
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荒らしと呼ぶのは簡単なんだよ。>>武蔵氏
自分が理解できない。もしくは、理解できないものを排除するには「荒らし」とレベル張りしてしまえば良い。
本当にそれで良いのかね。普通、こういう態度って「一方的な議論投了」でしかないんだけど。
＞まず、>>2の質問にお答えくれんかね？
あのカテゴリーから全く外れています。私の立場は。
理解したいからこそ「普遍性のある言葉で」説明して欲しい。これです。
普遍性。これは私がここで発言する上でのキーワードです。わかりませんでしたか？
何度も。いや、何十度も出した言葉だと思ってましたが。
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>>119
＞荒らしと呼ぶのは簡単なんだよ。>>武蔵氏
あっはっは。
ついに私とイカフライ氏が同一人物だという説をだす人が出たんですな。
いつ出るかと楽しみにしておったんですわ。
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>>116
日本国憲法では次のようにも書かれていますね。
国民の権利及び義務
http://constitution.tripod.co.jp/kokumin.htm
権利を与えられるのは、あくまで「国民」だけであると。
どこにも外国人と同等なんて書かれていませんけど。
要するに、自国民優先ってことでしょ？
＞これをどれくらいに人が支持しているのか・・・・・
＞空気のように自然に受け入れているとしか思えないんだが、そうでないというなら
＞そうでないというソースを示すべきだと思うベな。
言い出しっぺが、まず挙証すべきですね。
ちなみに、合衆国憲法では、
アメリカ合衆国憲法
http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwhj071.html
----------------------------------------------------------------------
〔前文〕
われら合衆国の人民は、より完全な連邦を形成し、正義を樹立し、国内の平穏を保障し、共同の防衛に備え、一般の福祉を増進し、われらとわれらの子孫のうえに自由のもたらす恵沢を確保する目的をもって、アメリカ合衆国のために、この憲法を制定する。
----------------------------------------------------------------------
という風に、明らかに自国優先と読みとれますな。
どこにも「世界平和」なんて書かれていないし。
-
は？
何時そんな説を出しました？
証明してくださいよ。ったく困ったもんだなぁ。
-
>>121
自国の法律ですからね。
中学校のころ、校則というものもありましたね。
あの中にも、○○中学生の心得を書いてあるんですよ。他校のことには言い及んではいない。
しかし、他校生の権利を無視しようと明記していない限り、他校生の権利を踏みにじって良いと言っているわけではないんですよ。
自国民を優先して、他国民の権利を踏みにじってよいとは書かれていないんですわ。
-
>>119
＞ 普遍性。これは私がここで発言する上でのキーワードです。わかりませんでしたか？
人に言う前に、自分が普遍性のある言葉で説明しなよ、自分の立場を。
まあ、それ以前に、君は日本語が理解できているかどうか、疑問だが。
-
やれやれ口が悪いな 反戦っていってるくせに ぼーん氏は
私はね、イカフライさんとか他の人と違って反戦を訴えてる中では
あんたが一番胡散臭いとおもってる
なんでかっていうと過分に攻撃的だから
ちょっとは自覚したらどうかな？
ちょっとレスしたぐらいの私に噛み付いてどうするんだか・・・・
普通の人なら「いいえ違います、これこれこうです」って言うもんだが
アンタには礼節という概念はないのかね？
災いの原因を自分で作ってるとは思わないのかねぇ？
-
>>122
いちいち証明せいって面倒なことを言いますね。
イカフライさんが「あらし」という言葉を出したのに、
＞荒らしと呼ぶのは簡単なんだよ。>>武蔵氏
なんて書いたから、イカさんをわたしと同一人物だと言う説を出したと言ったのですがね。
証明ったってあんた････何を言ってるんだか（笑）
-
>>イカフライ氏(>>124)
＞人に言う前に、自分が普遍性のある言葉で説明しなよ、自分の立場を。
で、これ引用元とどのような関連性がありますか？
過去、貴方は普遍性のある定義語をもって説明してくださいと再三お願いしたのに、無視し、それを指摘すると逆切れして荒らし呼ばわりしましたよね？
貴方の態度は
＞まあ、それ以前に、君は日本語が理解できているかどうか、疑問だが。
というご自分の発言に唾を吐く行為だと理解しています。
そして、自分の意見の正当性を保つためならどんな手段も止むを得ない人でもあるとも思っていますが。
それでも、私は対話は止めませんよ。貴方と違ってね。
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>>武蔵氏(>>126)
あ。読み返したら間違えてら。
>>118の発言を武蔵氏と勘違いしてました。申し訳ない。
彼の人は一方的においらとの対話を終了すると何度も言い切っていたので、登場することがないという思い込みが確認忘れを生んだ背景です。
そんな訳でおいらが悪い(笑)
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悪い予感
又、不毛論争にならなければいいのだが・・・
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>>123
＞自国民を優先して、他国民の権利を踏みにじってよいとは書かれていないんですわ。
前文には次のようにも書かれていますね。
----------------------------------------------------------------------
日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
----------------------------------------------------------------------
特に最後の「われらの安全と生存を保持しようと決意した」というのが重要ですな。
これは、そうすることが自分達の安全と平和を保持できる、つまり利益に繋がると。
ここでは、まず自分達が優先ということが読みとれると思います。
さらに、「公正と信義のある」ってのも大問題。
公正はどうか知りませんが、どこぞの将軍様が信義のある人間だと思いますか？
よって、日本国憲法の前文は、そういった大前提があってはじめて他国民の人権も尊重できると。
大前提がない以上は、その限りではないと。
また、前文も含めた改正には結構、意見が出ていますよ。
Yomiuri On-Line-提言特集
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/1994/94right.htm
Mainichi INTERACTIVE 社説
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200105/21-1.html
しかし、前文の改憲に対する世論調査は見つかりませんでした。
ただ、各種世論調査では改憲が朝日新聞で４６％、読売新聞では６０％以上を占めています。
もちろん私は前文を含めた大幅改憲です。
そもそも憲法というものは、その国の国民のためにあるのですから。
-
>>129
そうですね。不毛なことに時間かけたくないですね（笑）
ま、理念として「人の命には軽重はない」これを支持する人が私は多いと思っている。
別に調査をしたわけでもないがそうしか思えない。
俺っちはそうは思わないよという人が、ここに来ているから、そういう人がゼロであるとは言わない。
しかし、そういう人たちのほうが多いという証明も出てはいない。
ということで、「どの人の命も、人間の命は大切なものだ」と思う人にまず訴えていこう
というぼーん説を私は支持します。
これが現在のまとめです。
-
＞柏葉氏と武蔵氏のやり取りについて。
日本については、憲法の「前文」を読みましょう。＞柏葉氏
アメリカについては、ブッシュもイラク国民を「解放」するために戦争した、
ってはっきり言ってるじゃん。聞いたことないの？
君がいってるのは、君の言うくだらない検事云々のたとえにしたがえば、
「刑法第○○条により・・・」という発言に対して、「それは一体どこにある
んだ、君の持っている六法が正しいという根拠は？」とか聞くようなもん。
ありえない。
-
>>112 by へぇさん
>>ぼーん氏(>>107)
> ＞もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
> そうだよ。武蔵氏等の論述方法をわざと使ってみただけ。
> あんな説明の仕方しか出来ないのであったら、オイラのこういう反論も問題ないだろう？ってね。
> ぼーん氏。でも、そういう無粋な突っ込みいれるならば、「誰にでも満遍なく」やったほうが良いよ。
> そうじゃなきゃ、「ダブスタじゃん」って言われるから。普遍性の無い態度って信じられんなぁ。です。
僕は、僕の書き込みの直前の武蔵氏の発言しか読んでないのだが、少なくともそこを見る限り、
君と同種の論理的間違いを犯してはいないです。へぇさんが「武蔵氏と同じ論法を用いた」とい
うのが一体どういう意味なのか、説明願いたい。
> ＞エドワード・Ｗ・サイード氏と「オリエンタリズム」
> こういうものを出して、自分の意見の正当性を絶対としないでくださいな。きっと出るとは思っていたけど。
> サイード氏の視点が多数派である証拠って大体にしてあるの？「こういう見方もある」に過ぎんのだけど。
> サイード氏の視点はパレスチナ生まれのインテリが支配者たる西洋人に対して、敗者の理論を感傷的に述べただけという意見もあるのだよ。
> もっとも、オリエンタリズムの真のテーマはそんな瑣末なものではなく、価値観の違う文明が支配者−被支配者として出会った場合の悲劇を述べた事にあるのだけど。
> そうだなぁ。せめて樺山紘一氏等の異境の発見程度は読んで欲しいよ。
> １つの価値を絶対として論ずると、こんな事言われちゃうので気をつけることです。
相当粗雑な整理をしてしまうと、テロ分析には、
「文明の衝突」的煽り系分析
「オリエンタリズム」的「わが身をつねって人の痛みを知れ」的分析
の２系統がありまして。（他にも分類すればできるだろうけど、とりあえず簡単に。）
その両方を読んでから言えば。という程度のニュアンスでして、
「サイードを神聖化したりはまったくしてないんです」けどね。
名前出しただけでこの過剰反応だよ。先が思いやられる。
ひとまずテロという現象をどう読むかはここでの本題ではないので、
サイード批判やハンチントン批判に関わるつもりはありません。
＃ しかし、このへぇ氏のコメントを読む限り、まともな理解は絶望的ですな。
「サイード氏の視点はパレスチナ生まれのインテリが支配者たる西洋人に対
して、敗者の理論を感傷的に述べただけという意見もあるのだよ。」
という見解に至っては、サイードに理屈で負けたので西欧による支配という
現実における強者意識にすがろうとしてるだけでしょうに（笑）。
どこのバカの意見か知らないけど。
> ＞アメリカは世界統一を唄っていません
> 本当かな？これ軍事に限っていないけどね。(一言も言ってないでしょ？)
> アメリカが「グローバリズム」という合言葉をもって過去何をしてきたかを考えれば即導かれることだと思いましたが。
> 総体としての価値観を、ミクロ的視点を持って否定するのは、ぼーん氏が正に批判した、
＞もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
になるのではないかな。もうちょっとすっきりした説明が欲しいですよ。
何をしてきたかは知ってますよ。
しかし、それは「グローバリズム」と呼ばれてきたのであり、あくまでも「アメリ
カニズム」とは言わないのね。本人たちは。
どうも事実として何をしているか、という話と、それを「何と表象しているか」と
いう話をへぇ氏も区別できていないみたいです。過去ログ読み直して出直してきて
ください。
-
>>125 by cathoderay氏
> やれやれ口が悪いな 反戦っていってるくせに ぼーん氏は
> 私はね、イカフライさんとか他の人と違って反戦を訴えてる中では
> あんたが一番胡散臭いとおもってる
> なんでかっていうと過分に攻撃的だから
> ちょっとは自覚したらどうかな？
↑こういう理屈にも何にもなってない発言をすることを少しは恥じた方がいいよ
うに思いますが。
僕個人としては、柏葉君ほどにも攻撃的ではない、って思ってますが。
> ちょっとレスしたぐらいの私に噛み付いてどうするんだか・・・・
> 普通の人なら「いいえ違います、これこれこうです」って言うもんだが
> アンタには礼節という概念はないのかね？
散々「これこれこうこうです」という話の後に素っ頓狂なコメント乗っけた
人が、もう一回「「これこれこうこうです」と書け」と言いますか。(呆)
> 災いの原因を自分で作ってるとは思わないのかねぇ？
別に論戦上の火種なんかいくら作ったって構わないと思うけど、それはとりあ
えずおくとしても、このchathoderay氏の言い草は、まるで自分は何も火種を
作ってないかの言い草。いくらなんでも厚顔に過ぎません？（苦笑）
-
>>132 の柏葉氏へのレスについか。
なんだ、柏葉君、前文読んでるんだね。>>130
しかし、笑うべき読解だな（笑）君が引用してないところには、こう書いてあるね。
http://constitution.tripod.co.jp/zenbun.htm
> われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しよう
> と努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全
> 世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有
> することを確認する。
αそのものじゃねーか。
「世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有
することを確認する」だぞ。コラ。
なんで、こんなにすぐ化けの皮が剥がれる恣意的な引用をするんだか。恥を知れよ。
-
>>109 by 柏葉君
> 人間には本音と建て前があるのを、ぼーん氏は知っていますか？
> さらに嘘をつく動物であるということを。
なぜ、本音と建前があるんでしょうね。
なぜそれらを「分ける」んでしょうか。
まず、本音をそのまま言うと「不都合がある」から、建前を言うわけですよ。
普通は。
だから、建前をそのまま「真に受けて」、「そのとおりにしろ」、と、とりあえ
ず追求することには明白な意義があるんです。
> それから、ソースに関しては、きちんとしたデータに裏付けされたもののことです。
> よって、あなたの主張はソースにはあたりません。
> 多くの人が支持しているというのなら、それを証明するための統計的データを出せってことで。
> 私の言っているのは、つまりそういうことです。
ブッシュは「正義のための戦争」といい、どういうわけかアメリカ人の多くがそれを
支持している。という事実は、どこのどのソースと言うまでもなく、これまでにも
山ほど報道されてきたことです。
これをあえて「ソースを」というのは、先ほど書いたことの繰り返しになるが、
> 「刑法第○○条により・・・」という発言に対して、「それは一体どこにある
> んだ、君の持っている六法が正しいという根拠は？」とか聞くようなもん。
でしかありません。こういうのを「ためにする反論」と言う。
いい加減、話すに値する人になってくれませんか？
-
>>135
それはですね。
>>116 >>117 で
私が引用したからですわ。前文には日本の得て勝手にしろっても書いてるぜといって引用したのがあれです。
ものすごい読解力ですわ。
-
やれやれ・・・・・
呆とか厚顔とかあれですか？煽って満足されましたか？
ちなみに、ぜんぜん説明になってませんから
あなたは自分の意見が理解されないのを他人が無知かのように
考えておられるようですが、説明不足かもしれないとは考えたことが
ないんでしょうね。
あなたと石器人氏はよ〜く似ておられる
-
＞ぼーん氏。
なるほど。
で、つまるところ、
１．本音と建て前を分ける偽善はよくない。
２．理念はあくまで遂行すべき。
ということですか？
１は別に私は問題にしていませんよ。
というか、望むところなので。
純粋に利益を求めるには、これの方が打ってつけですから。
今回の日本政府の対応は、この結果であり、私は別に悪いとも何とも思っていません。
北朝鮮の脅威があるから、アメリカを支持するってのは本音でしょうし。
まあ、実際はアメリカもそうかも知れませんが。
それから、アメリカの理念が仰るように「イラクの民主化」だとしましょう。
２の論理でいけば、ぼーん氏はイラク戦争に賛成ということになりますね。
その理念を達成する上で、多少の犠牲は出るかも知れませんが、他に方法がありませんので。
これはこれで、私は否定はしませんよ。
ただ、我が国に限っていえば、到底受け入れられませんがね。
だからこそ、改憲論が台頭してきているのです。
それとも、単に矛盾点をついて批判するのを楽しむだけだったら、私は何も言うべきことはありません。
それはそれで、あなたにとっては有意義でしょうし。
-
>>134
＞僕個人としては、柏葉君ほどにも攻撃的ではない、って思ってますが。
ほう、人を「バカ」呼ばわりするのが、攻撃的でないと。
前には「インチキ」呼ばわりもしていましたね。
私は一度たりとも、そんなことをした覚えはありませんが。
『人のこと、バカという奴がバカじゃあ！』って知っていますか？
-
>>137
もう一度、憲法前文を掲示しますね。
----------------------------------------------------------------------
日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
----------------------------------------------------------------------
ここでは「われらの安全と生存を保持しようと」というのが目的です。
他のものはあくまで手段に過ぎません（日本語の文法でいうなら）。
まあ、憲法内部で矛盾があるというのが、結論であるとは思いますが。
で、この整合性を求めるため、>>130で紹介したような改憲論があるわけです。
-
>>139
どうして読み取れないのかな？
それをもわざとの曲解かな？
＞それから、アメリカの理念が仰るように「イラクの民主化」だとしましょう。
＞２の論理でいけば、ぼーん氏はイラク戦争に賛成ということになりますね。
イラクの民主化＝イラク戦争 ではないからこそ、そこに楔を打ち込めるという意味でしょうに。
「イラクの国民の解放」というお題目や、「イラクの民主化」というお題目に反することを
あんたがたはやっているんだよと暴くことが大事だって事ですよ。
彼らが建前としていることと、実際に行っていることとの矛盾を突いていくってことです。
-
>>141
いや、この前文の何処を読んでも、「われらの安全と生存を保持するためには、他国の国民の安全と生存を踏みにじってもいいのだ」とは書いていません。
そして、どんな改憲論者でも「他国民を犠牲にして、われらの安全と生存を保持しよう」という文言を前文に盛り込む運動はしていないはずです。
もしあるなら、示してください。
まあ、世の中いろんな人がいますからね。そんなこと言ってる人がいるかも知れません。
そうであったとしても、そんな人が世論を作ることがない程度には、日本人の人権意識はまっとうである筈です。
-
>>127
少なくとも、あなたの態度は、対話をする態度ではない、というのは、普遍的見解ですよ。
本気で、話したいのならば、最低限の礼儀を身につけるべきではないでしょうかね？
他の反・反戦側の態度を見習って。
なんのお仕事されているのかは知りませんが、あなたの態度、言葉使いをリアルでやったら通じません。
だから、ひきこもりか？ というのです。
-
>>130
うーむ、すげー勝手な読解だなあ。
「腹を満たすために飯を食う」
だけから
「腹を満たすためには何でもできる」
まで導き出しちゃうなんて。
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」せずに「われらの安全と生存を保持」するなら
憲法理念からは逸脱する、以上のことは何も書いていないでしょう？
だから「われらの安全と生存を保持」するためであっても、「平和を愛さない諸国民の公正
と信義」や「平和を愛する諸国民の公正と信義以外」を「信頼しない」のは憲法の当該箇所と
は相反しない、っていう主張なら合意しますよ。
何か緻密さが足りないなあ・・。
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>>138 by cathoderay
> やれやれ・・・・・
> 呆とか厚顔とかあれですか？煽って満足されましたか？
> ちなみに、ぜんぜん説明になってませんから
> あなたは自分の意見が理解されないのを他人が無知かのように
> 考えておられるようですが、説明不足かもしれないとは考えたことが
> ないんでしょうね。
少なくともうろちい氏、イカフライ氏、武蔵氏、ＪＤＳみらい氏にはご理解いた
だいてますし、オフラインで出くわす人においても、分からない人より分かる人
の方が多いです。
何ゆえ、あなたとか柏葉君みたいなのが理解できないのを気に病まねばならない
のか分からないんですよ。大抵は伝わるので（苦笑）
分かった人がこれだけいる中で、
> 説明不足かもしれないとは考えたことがないんでしょうね。
と言える大胆さはさすがの僕も驚きました。
-
>>139
> それから、アメリカの理念が仰るように「イラクの民主化」だとしましょう。
> ２の論理でいけば、ぼーん氏はイラク戦争に賛成ということになりますね。
> その理念を達成する上で、多少の犠牲は出るかも知れませんが、他に方法がありませんので。
> これはこれで、私は否定はしませんよ。
いいえ。なりませんね。
僕は民主原理主義者ではないので。
アメリカはイラク国民の自由を重視するならば、自由の基盤たる「生存」は、
もっと重視する必要があります。武力行使をちらつかせたから、とはいえ、
３月２０日直前のイラクは査察に協力的でした。武装解除が不可能だったとは
よもや言えない。
また、数々のレポートを見れば分かるように、イラク国民は開戦前よりヒドイ
状態にあることが見て取れます。死んだ人はどうにもならないし、アメリカは
治安を維持する意思がまったくないようです。
＃ たとえば、
http://asyura.com/0304/war33/msg/352.html
こんなものを支持できる道理がない。
また、仮に戦争を支持するとしても、デイジーカッターや劣化ウラン弾の使用
まで支持できるはずがない。まともに考えれば、現地の人々に長期的に被害を
もたらすような兵器の使用は、仮に武力行使を容認するとしても支持できない。
・・・って書いて思ったけど、あなた本当にイラク戦争に関する報道をほとん
ど読んでもいなければ、読む意思もないのでは？あまりにも基本的知識に欠け
過ぎていますが、そのあたりは自己認識としてどうなん？＞柏葉君
> ただ、我が国に限っていえば、到底受け入れられませんがね。
> だからこそ、改憲論が台頭してきているのです。
武力行使を容認するか否かに関して言えば、関係するのは９条だけです。
９条の改憲論だけが問題なのであって、それ以外の部分は触る必要がないのです。
改憲論は、とりわけあなた自身が支持したりしている改憲論は全文の改正をも含め
ているのですから、単に「イラク戦争を支持するならば」という条件だけからでは
導かれません。そこんとこ、飛躍しないように。
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>>137 by 武蔵氏
なるほど。でも、この文章をああ読める、ってのは一種の才能ですね。
さすがに驚いた（笑）
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>>148
日本国憲法も驚いているでしょう（笑）
俺の命が大事だから俺の命を守る＝他人の命はどうでもいいから殺してしまえ
と読み取るのですね。
俺の命が大事だから俺の命を守る＝他人にとっては、その本人の命が大事で守られねばならない
という考えが、ま、幼児期から普通に学習する考えなんですが
その学習が出来ていないから、どうしても読解できないのでしょう。
俺のものは俺のもの、お前のものも俺のもの――これが通じる育ち方して来たんでしょうなあ（笑）
-
>>146
>> 説明不足かもしれないとは考えたことがないんでしょうね。
>と言える大胆さはさすがの僕も驚きました。
いやほんと。
俺が読み取れないのは、お前の説明の仕方が悪いからだ。
お前はソースをだす必要があるが、俺にはない。
反戦と言う困難な道を選んだ限り、世界中の不合理について全て知って全てに活動しなければならないが、
俺は反戦を選んでいないのだから、何にも知る必要も責任もない。
俺の命は大事だが、見も知らぬ人の命なんか知ったこっちゃねえ。
こういう一連の発言に見られる利己主義は、戦後からのニッキョーソが悪いのであって
俺には何の責任もない。
家庭でのしつけの悪さを全て教師の責任にしてしまうのも、戦後民主主義教育が悪いのだ。みんなニッキョーソのせいだ。
滑稽ですね。
-
>>146 >>150
やれやれ、自分と志を同じくする人には、よくわかってもらってもしょうがないでしょう
全部がそうではありませんけども。
反対してる人にこそ、わかってもらう必要があるのでは？
という意味なのですがおわかりにならなかったでしょうか？
私のいってることは、平和を用いて問題を解決するならば
もちろん言論で解決するわけでしょう
それは言葉の説明、解釈、議論というものが大きく立ちふさがりはしませんか？
あなたの、言い方は話し合いをするときに相手がテーブルから立ってしまう
可能性のある言い方なんですが、論戦上の火種ならいくらでもできてもかまわないでしょうか？
そうではないでしょう
端的にいうと、あなたのしゃべり方は人を小馬鹿にした感がただようんですよね
そんなので話を聞いてもらえるんでしょうかね ”反対派”に
現実でしゃべってたなら、たぶん誰か殴る人はいると思うんですけど
>>150
あぁ、なるほど では齟齬といった問題はいったいどのようにして解決するのですか？
「滑稽だ」とかいって解決できるのでしょうか？
＞俺が読み取れないのは、お前の説明の仕方が悪いからだ。
＞お前はソースをだす必要があるが、俺にはない。
＞反戦と言う困難な道を選んだ限り、世界中の不合理について全て知って全てに活動しなければならないが、
＞俺は反戦を選んでいないのだから、何にも知る必要も責任もない。
＞俺の命は大事だが、見も知らぬ人の命なんか知ったこっちゃねえ。
＞こういう一連の発言に見られる利己主義は、戦後からのニッキョーソが悪いのであって
＞俺には何の責任もない。
＞家庭でのしつけの悪さを全て教師の責任にしてしまうのも、戦後民主主義教育が悪いのだ。みんなニッキョーソのせい
曲解しすぎですね、あなたも同類ですか？
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>>151
ニッキョーソ迄はここでは言っていませんがね。
それ以前のことはここへ来られている方の言葉を端的に言えばこうなるのですよ。
どれが誰の言葉かは、読み直していただいたら分かると思います。
まともに読めば普通解る事を、曲解する人の相手までする暇ないですからね。
現実生活でも、ここまで曲解する人とは付き合えないですよ。
無理に説得する気はありませんね。
あなたはあなたの道を行って下さい・・・・別に喧嘩する必要ないじゃあないでしょう。
いろんな人がいろんな考えを持っていたらいいんですから。
-
>まともに読めば普通解る事を、曲解する人の相手までする暇ないですからね。
↑なんか冷たいよね。
僕はそういうのは、なんか嫌なんだなー
マゾかもね。
-
>>まともに読めば普通解る事を、曲解する人の相手までする暇ないですからね。
>↑なんか冷たいよね。
そうかなあ。世の中そんなモンじゃないのかな。
いいよ、いいよ。忙しい時は誰にだって有るんだから、そのぐらい大目にみてやりましょうや。
ダメですかね？
武蔵氏は今まで議論に参加されてきた訳だし、頭ごなしに「付き合えない」と、言っているわけではないので、「忙しいのだな」と、思って読み流しましょう。マア、少なくとも私よりは議論（相手）されてきたと思うな。
-
>>153
うろちいさん、よろしくね。根気よく話してあげてくださいませ。
私は、やっぱりそこまで人の心に関わりたくないです。
俺と俺の身近な人のためには、犠牲者が出ても仕方がないと思う人がいたって、
わたしにはどうしようもないって思ってしまいますね。
それよりは、こんな不条理なことは許せないと思う人が、
足引っ張られる時間を短縮して、その時間行動する方が賢いのではないかって思います。
たまたま、今はＰＣ起動しっぱなしだけど、明日からはそうも行かないし・・・・
-
＞ぼーん氏＆武蔵氏。
とりあえず、日本国憲法前文は私の負けでいいです。
近頃、ダイエットを始め、少々いらついており、冷静な判断が出来なかったのかも知れません。
ぼーん氏の挑発に安易に乗ったのも（作戦と知りながら）、そのためかも。
で、日本国民はおそらく、建前としては前文に対して支持、もしくは黙認しているのかも知れません。
また、憲法そのものを知らない人間もいるかも（これは、内容をよく理解していない人々も指します）。
しかし、先のイラク戦争において周知の通り、国民の６割が支持するという結果が出ていました（ソースは残念ながら見つかりませんでした）。
また、最近の世論調査でも以下のような結果が出ているんですね。
イラク復興 「人的貢献を」７５％ 自衛隊派遣うち８割…本社世論調査
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200304/gu20030421_01.htm
日米同盟重視に理解…イラク問題世論調査
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200304/gu20030421_02.htm
戦争が終わって一段落ついてなお、過半数を超える支持があると。
そして、北に脅威を抱いている人間は９割にものぼります。
もちろん、イラク戦争支持は、この北の脅威があったればこそとは言えますね。
国連への不信感が６割を超え、頼れるものは米国だという認識であると伺えます。
要するにこれを見る限り、日本人の本音は建前とは著しく違っていると。
身近な危機の前では、建前などどうでもいい、他人よりも自分を優先するってことですね。
日本国憲法に対して、今まで日本人が支持してきたのは、身近な危機がなかったことに起因していると思います。
もちろん、ソ連や中国の脅威があったことは事実ですが、それでも彼らとの交渉は可能でしたので。
北朝鮮のような、嘘つきで、平気で約束を破り、何を考えているかわからない国などなかったのですから。
現実に差し迫った危機がなかったればこそ、理想論を語れたと。
これはヤスツ氏がよく言っている「長者の論理」です。
北の脅威が長引けば長引くほど、日本人の意識は自国中心になっていくでしょうね。
さらに、北に関連してもう一つ。
現在、「拉致事件」や「核開発」「麻薬密輸」などで我が国の世論は沸騰しています。
あんな犯罪国家など、絶対に許せないって具合に。
しかし、なぜ許せないのか？
これは簡単で、北が日本および日本人の利益を著しく侵害していると、多くの人々が認識したからです。
要するに、日本人の害になるから許せないと。
例えば、ジョンイルはそれ以前からシャレにならないほどの人権侵害をしてきたわけです。
数百万の餓死者を出し、さらに逆らう奴は片っ端から収容所にぶち込んだり、処刑したり。
RENKなんかが活動したり、週刊誌などで度々これを取り上げていましたが、ほとんどの国民は無関心でした。
人権派と呼ばれる方々でさえ、ほとんどアクションを起こさなかったのですね（まあ、我が国の人権派は少々胡散臭いですが）。
自分と他人が等しい価値であると大多数の日本人が認識しているのなら、こんなことは本来、あり得ないのではと思います。
これらから察すれば、要するに日本人は本音の部分では朝鮮人などどうでもいいと思っていたと。
せいぜい『可哀想だ』って程度の認識しかなかったのでは？
が、日本人が被害を受けたとわかった瞬間、堰を切ったように国民感情が爆発しました。
北のお先棒を担いだ社民党系の掲示板は片っ端から閉鎖状態に。
さらに社民党自体も、支持率がわずか１％に落ち込む結果になりました。
日本人が被害を受けたればこその結果だと思います。
で、私が何を言いたいかといえば、建前はどうであれ、本音の部分では自国と他国とでは明確な差を付けていると。
そしてそれは、危機が迫れば迫るほど、如実に表れてくるものです。
人間、追いつめられれば本性が出てくるという良い見本であると。
そしてそれこそが人間本来の姿でしょうね。
-
次に米国について。
ぼーん氏が言っているのは、おそらくブッシュおよびイラク戦争に対するアメリカ国民の支持のことについてではないかと思います。
例えば以下の、
米国民72％がイラク戦争支持 世論調査
http://www.sankei.co.jp/news/030324/0324kok159.htm
を見てもわかるとおり、７割を超える国民が支持しているわけですね。
ただ、ぼーん氏の主張によれば、これをもってアメリカ国民の大多数が、イラク人のためにイラクの民主化を支持している。
ブッシュの言う正義を支持し、それは自分と他者は等しいと思っているに違いない･･････ということで。
が、私はここで疑問に思います。
果たして、アメリカ人の大多数が、そんな理由でブッシュを支持しているのかを。
具体的に言えば、支持する理由も千差万別ではないかということです。
そもそもアメリカがこの戦争を始めた最初の理由は、「9･11」が発端である「テロ戦争」の延長線上にあります。
つまり、テロリストに大量破壊兵器が渡るのを防ぐのが目的だったんですね。
そのために「テロ支援国家」である、イラクを標的にしたと。
要するに、自国の安全保障が（名目ですが）最重要であると公言していたわけです。
で、自国の安全の観点から、戦争およびブッシュを支持している人間もいる可能性が多分にあるということ。
もちろん、これはアメリカにとっての「正義」に他なりませんが。
また、イラクの民主化を支持する人間がいるとしましょう。
が、これは果たしてイラク人のために民主化を支持しているのかと言えば、これまた疑問。
中東の民主化がアメリカの利益になると思って、支持しているかも知れない。
また、民主化によって親米政権が樹立し、テロの温床が絶たれ、これは米国の安全に繋がると考えているのかも知れません。
イラク人のためでなく、あくまでアメリカのために民主化をするってことで。
もちろん、純粋にイラク人のために民主化したらいいって考えてる人間がいることを否定はしません。
ただ、それが大多数であるかというと疑問ってことです。
もう少し具体的に言えば、支持の内訳がどうなっているかということ。
それを証明するためには、やはりソースが必要でしょうね。
表面だけを見ていては、実態がわからないこともままあるのですから。
-
＞ぼーん氏
なぜか私が、ぼーん氏の主張に於ける理解者陣営に入っているようですが？
私は「理念として」であれば、全ての人類の生命は等価であると言う主張には
賛同します。しかし、「理念」はあくまでも「理念」でしか有り得ません。
それ以上でも以下でも無いでしょう。
「本音と建前」の話題も出ているようですが、「本音」の箇所を変えることが
出来なければ、所詮は「理念」＝「建前」であり、実現は不可能な空論に堕して
しまうのでは無いでしょうか。
ぼーん氏が「全ての人類の生命は等価である」と、「理念」を説けば、平時に限定し、
かつ直接的な利害が無ければ、私にしても「全くその通り」と肯首するでしょう。
しかし、平時でなければその答えは全く異なってきます。
そのような事態であれば、私は>>95の主張をして自らに全く恥じる事はありません。
「全ての人類の生命は等価である」「故にいかなる戦争（戦闘行為）」も許容されない。
と言う主張は、耳触りの良い台詞ではありますが、現実に・眼前に生起しつつある
戦争に対しては全く無力です。
同様に、平時に於ける戦争の遠因・近因となる様々な対立の解消にも全く無力ですね。
イラクの例を出していましたが、都合の良い箇所のみを摘み食いしてはいませんか？
ぼーん氏の言うように、治安の悪化・クルド人問題・イスラム各派の鬩ぎあい等々の
問題は山積しています。
しかし、フセイン政権が機能していた時のような「100%フセイン支持」に関しては、
その影も見えないようです。（一部政権中枢に近かった人間もいるようですが）
そもそも、国民投票の結果が「100%の現政権支持」は、異状でしょう？
それに関しては、ぼーん氏も同意されると思いますが。
私も、今次イラク攻撃には疑問があります。先次のアフガン攻撃にしてもそうです。
しかし、所謂「平和を叫ぶ人々」はアフガンに於けるタリバンの・イラクに於ける
フセインの「軍事政権の圧制による犠牲者」を、「敢えて見ないように」している
ように感じられます。
何故でしょう？例え「大嫌いなアメリカ」の所業であっても、そこには「解放」が
現実に存在しているのに。「反戦」を訴えるのであれば、米国による解放が為され
なかった場合と、為された場合の「民衆の犠牲」の推定数を納得出来る説明と共に
提出すれば良いだけのことでしょうに。何故それをしないのでしょうか？
と、つらつら書いて来ましたが、今夜は少々酒も入っていますのでこの辺りで
失礼します。
現役の軍人（敢えて「軍人」とします）の感覚としては、「理念」のみでの
「世界平和」の達成は、ほぼ不可能だろうとの感想を付記します。
理念が無ければ空論になるでしょうが、理念のみで現実が見えない場合もまた、
同様に「空論」に堕してしまいます。
-
次は「本音」と「建前」について。
ぼーん氏の主張によれば、この間の矛盾を指摘することに意義があるという主張でした。
で、私なりに、矛盾点を指摘された場合どうなるかを考えてみました。
１．無視・放置。
２．建前をとる。
３．本音をとる。
４．本音と建て前の間に整合性を求める。
１は臭い物にはふた、都合が悪いから無視ってことですね。
で、その矛盾点を先送りにすると。
表面だけ綺麗事を言い、裏では全く違うことをするわけで。
ダブスタ、偽善とも言いますね。
まあ、こういう輩は実際にいますよ。
某政党など特に。
次に２。
本音を捨てて、建前をとる。
理念を自分で設定し、それに向かって努力するということですね。
もしくは、そうであろうとする。
要するに、理想論を実践すると。
儒教なんか、これにあたりますね。
お次に３。
これは『何の役にも立たない建前など、くそ食らえ！』ってな具合に、建前を捨てて本音に突っ走ると。
一種、開き直りとも言えますが、現実主義とも採れるでしょう。
現在、憲法九条を変えろと言っているのは、これにあたりますね。
何の役にも立っていないから、こんなものは捨てちまえと。
まあ、その都度、利益になることを選択するのですから、柔軟性はあります。
ただ、行きすぎるとマキャベリズムに陥る可能性はありますけど。
私はどちらかといえば、この立場に立っていますが。
最後に４。
本音と建て前の間に、何らかの理屈を付けて正当化するもの。
具体例で言えば、自衛隊。
憲法九条との間の整合性を求めるため、『軍隊ではない自衛隊だ』『軍事力ではない防衛力だ』ってな具合に。
また、昔のキリスト教が『殺すなかれ』と言っておきながら、異教攻撃のために、『異教徒は人間ではない』って屁理屈をつけたのもそれかも。
共産主義における「人民の敵」ってのも、よく似てはいますが。
どうやら、ぼーん氏＆武蔵氏は２を指向しているみたいですが（というか、そう見える）。
１、３、４についてはどうでしょうか？
-
>>156
＞＞ぼーん氏＆武蔵氏。
＞とりあえず、日本国憲法前文は私の負けでいいです。
あれま！？！ 勝ったとか負けたとか・・・勝負なさってらっしゃるのですか？
私がここに来るのはそんな目的ではありませんので・・・・ここに来ても不毛ですね。
-
>>160
では、言い方を変えますね。
あなたの解釈で間違いはないでしょう。
ただ、それは建前に過ぎないというのは>>156でも言っています。
-
>>158
>なぜか私が、ぼーん氏の主張に於ける理解者陣営に入っているようですが？
恐らく、「理解」というより「読解」という言葉を使った方がいいかと・・・・
＞私は「理念として」であれば、全ての人類の生命は等価であると言う主張には
賛同します。
今求められている命題としては、とりあえず討論の俎板に乗るだけの条件は満たしていると思います。
わたしだって、具体的な命のやり取りの場で、己の命と敵対者の命と同等な価値があってウンヌンというような聖人（といっていいのかさえ分かりませんが）であるとは思っておりません。
軍隊に行った老人が言います。
人間を殺したことの感触で、いまだに夜中にうなされる。
しかし、あの時は殺さなければ殺される戦場だった。仕方がなかったとも思う。しかし、あの感触からは死ぬまで逃れられないと。
そんな究極の事態はなんとしても避けねばならない。
殺すことも殺されることもない、つまり戦争をさけねばならない。
人間が大事にされる社会を作らねばならない。
そのためには今、何をしなければいけないのか、それを探しにここに来ています。
-
>>158
＞所謂「平和を叫ぶ人々」はアフガンに於けるタリバンの・イラクに於ける
フセインの「軍事政権の圧制による犠牲者」を、「敢えて見ないように」している
ように感じられます。
そんなことありませんよ。
フセイン、ジョンイル、の圧政に対して何らかの具体的活動をしている、あるいは模索しているのも、やっぱり反戦組織であって、反戦反対派ではありません。
脱北者支援とかの話しですが・・・
少し角度を変えてみましょう。
北の話です。困った政権です。何とかしなければなりません。
その場合、ヒステリックに悪を言い立てるだけではなく客観的分析も必要になってくると思います。
拉致はテロである。異議ありません。
拉致を庇う気など全くないということを断った上で、拉致を考えてみましょう。
あのころ冷戦の真っ只中でした。
アメリカとロシアのスパイ合戦など、００７を見るまでもなく、すさまじいものでした。
闇に葬られた命がどのくらいあったのか・・・・無垢の民間人に手出しをした北の犯罪は許しがたいですが、
無垢の民間人が巻き添えを食ったということなら、両陣営ともにあった事でしょう。
北と対応して韓国自体、手を汚していなくはありませんでした。
韓国の拉致としては有名な事件、「ＫＴ」という映画を見ましたね？
しかし、冷戦は終わりました。韓国も民主化しました。
しかし、北はそうはなりませんでした。
北朝鮮に関してだけ見れば、あの国は冷戦時代以上に厳しい位置に立ったからです。
冷戦時代にはバックアップしてくれていたロシアも中国も、本気でバックアップしてくれなくなり、いまや四面楚歌というところです。
ジョンイルが、国民とともに身の安全を本気で考えるならば、独裁者をやめて自由化と民主化を図るという英断を下すべきなのですが、独裁者の保身は、そんなかっこいいことを許さないのでしょう。今まさに追い詰められて、全く見苦しい断末魔の足掻きをしています。
保身は時に凶暴な行動に走らせます。
果たしてジョンイル猫の首に鈴をつけることが出来るのか？
どんな方法があるのか？ 私は決してアメリカのミサイルではないと思っています。
われわれ日本人の命が守られ、そして北朝鮮の国民の命が守られる方法を、何とか捜し出さねばと思っています。
-
>>159
> １．無視・放置。
> ２．建前をとる。
> ３．本音をとる。
> ４．本音と建て前の間に整合性を求める。
民主国家で１ができるのは、端的に我々が追求しないから、ですよ。
３を取るのは、取りたい人の自由です。ただし、その場合には、αを否定すること
の論理的帰結をも受け入れてくださいね。>>103
民主国家ですら「他国の国民の権利を踏みにじっても、日本の国益を」という非道
がまかり通るなら、僕は潔く反戦平和なんてあきらめますよ。まぁ、大抵の人はα
受け入れてるんで（何度も言いますが）、あきらめる必要はなさそうだ、って見通
してますがね。
４。屁理屈については、「屁理屈だ」と言っていくのがまずは大事でしょう。
１に準じます。
-
>>158 by JDSみらい氏
＞ぼーん氏
> なぜか私が、ぼーん氏の主張に於ける理解者陣営に入っているようですが？
単に、「読解」という程度の意味です。
気にするこっちゃありません。
> 「本音と建前」の話題も出ているようですが、「本音」の箇所を変えることが
> 出来なければ、所詮は「理念」＝「建前」であり、実現は不可能な空論に堕して
> しまうのでは無いでしょうか。
民主主義というシステムは、可能性としては「建前 ＝ 本音」を要求し、実現する
ことのできる数少ない制度です。少なくとも、アメリカや日本のような国では、愚直
に「建前 ＝ 本音」を要求することが、政権交代を実現することすら可能です。
ブッシュが「石油のためにイラクを侵略します」と言ってごらんなさい。
そのとき、アメリカ国民が「今のように」アメリカ政府を支持できるかどうか。
そのとき、小泉首相が「今のように」アメリカ政府を支持できるかどうか。
確実に、今よりも難しい状況になります。
民主社会において、「建前 ＝ 本音」が実現しないのは、単に皆が真面目に追求し
ないからですよ。だから追求すればいい。
では、フセイン政権や金王朝についてはどうか。
少なくとも当面、国内においてはそんな民主的改革は不可能ですね。
しかし、国際社会ではどうか。あくまでも国際社会が民主的に運営されていくなら、
フセインとて好き勝手はできないわけですね。国際社会において大国とされている国
はひとまずすべて民主国家の体裁を取っています。後は、その国々の国民がそれを実
際に使用するかどうかだけが問題なのです。そして、そうした国が正されれば、イラ
クなど中小勢力の一角に過ぎません。
なんで国際社会でフセインの我侭が一定の支持を受けるのかと言えば、そもそもそれ
を批判してるはずのアメリカその他がフセインと同じことをやってるからでしょう。
いや、これでは表現が控えめすぎますね。実際には、フセインよりヒドイことをやっ
ていますから。そんなことだから、アメリカが言うことも「所詮おためごかし」とし
か受け取られません。
だから、あくまでも本来民主的な国である大国が正されれば、国際社会も相当改善さ
れ、イラクや北朝鮮のようなならず者国家（アメリカよりはつましいが、確かになら
ず者国家ではあろう）の問題も軽減されるだろう、と僕は見通してます。
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>>158 by JDSみらい氏
> ぼーん氏が「全ての人類の生命は等価である」と、「理念」を説けば、平時に限定し、
> かつ直接的な利害が無ければ、私にしても「全くその通り」と肯首するでしょう。
> しかし、平時でなければその答えは全く異なってきます。
↑こういう態度は、単なる「論理的な間違い」に過ぎません。
その意味するところは、結果として「αを否定しているに過ぎない」わけです。
> そのような事態であれば、私は>>95の主張をして自らに全く恥じる事はありません。
> 「全ての人類の生命は等価である」「故にいかなる戦争（戦闘行為）」も許容されない。
> と言う主張は、耳触りの良い台詞ではありますが、現実に・眼前に生起しつつある
> 戦争に対しては全く無力です。
話が理解できている、と書いたのは買いかぶりだったかなぁ。あなたがそういう意見
を言うのはあなたの自由ですよ。と僕は最初から申し上げているのです。
僕が言っているのは、あなたがそういう意見を言うならば、次のことです。
「あなた自身が、あるいはあなたの大切な人がヒドイ目にあわされたとき、それを「腹
が立つ」とか「悲しい」とか、そういうことを言う自由はあなたにはある。しかし、α
を拒否するならば、「それは不正だ」と言う資格は、あなたにはありません。ただただ
腹を立て、ただただ悲しんでください。「犯人を捕まえて罰して「欲しい」」とは言う
自由はあります。しかし、「犯人を捕まえて罰する「べきだ」」という資格はありませ
ん。αを拒否するとは、こういうことです。」（>>103 より）
>>102-106あたりを読み直してみてください。
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>>158 by JDSみらい氏
> 何故でしょう？例え「大嫌いなアメリカ」の所業であっても、そこには「解放」が
> 現実に存在しているのに。「反戦」を訴えるのであれば、米国による解放が為され
> なかった場合と、為された場合の「民衆の犠牲」の推定数を納得出来る説明と共に
> 提出すれば良いだけのことでしょうに。何故それをしないのでしょうか？
人質として拘束されるのは嫌だが、犯人もろとも殺されるのはもっと嫌だ。
というごくごく単純なことだけで根拠になると思いますよ。
イラク国内で続々と国民の処刑が進行していた、とか言うなら別ですよ。
しかし、事態はそうではないわけです。まして、フセインも査察に協力しはじめた矢
先、ですよ。査察団も査察の継続を主張していた。武力行使以外の真面目に考慮すべ
き選択肢がある状態で武力行使をすることは、まったく正当化できません。
＃ もちろん、長期的に見て、そのような処刑がしばしば行われていたのは確かです
が、今回のアメリカの攻撃による犠牲者よりは圧倒的に少ないのは明らかです。
以上８行は、アメリカの戦争が「本当に解放であったなら」という前提つきです。
実のところ、アメリカがやっていることはまったく解放なんかではないんですね。
たとえば、 http://asyura.com/0304/war33/msg/352.html を参照。
この文章以外にも、ロバート・フィスクのレポートは考慮すべき重要な事実を伝える
ものが多いです。
ALL About Robert Fisk → http://a.hatena.ne.jp/go?http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1123/annex/fisk/index.html20030506150637
フセイン政権下でのフセインに協力した権力者側の人道的犯罪者について、アメリカ
は調査する気も、裁く気もまったくないようです。フセインの首をすげかえて、むし
ろそういう連中を再び権力の座につかせようとしてる。もしくは、少なくとも、それ
を黙認してる。そういう実態が見て取れます。
> 現役の軍人（敢えて「軍人」とします）の感覚としては、「理念」のみでの
> 「世界平和」の達成は、ほぼ不可能だろうとの感想を付記します。
> 理念が無ければ空論になるでしょうが、理念のみで現実が見えない場合もまた、
> 同様に「空論」に堕してしまいます。
まったくそのとおりですね。
「アメリカの戦争が解放である」という事実とは異なる政治宣伝を元に議論すること
も、また空虚である、とも付け加えておきましょう。
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>>164
なるほど、１ですか。
つまり１を選択することこそ、民主国家であるという認識ですね。
で、
＞民主国家ですら「他国の国民の権利を踏みにじっても、日本の国益を」という非道
＞がまかり通るなら、僕は潔く反戦平和なんてあきらめますよ。まぁ、大抵の人はα
＞受け入れてるんで（何度も言いますが）、あきらめる必要はなさそうだ、って見通
＞してますがね。
>>156に出ている私が挙げたデータを見る限りは、本音を選択するような気配です。
ただ、仮にそういった選択をしたところで、諦める必要はないと思いますよ。
別の方法を考えればいいだけですので。
理念に反しない、違うアプローチの仕方を。
ところで、ぼーん氏や武蔵氏は以下のサイトをご存じでしょうか。
日々是上田わ〜るど
http://www.d5.dion.ne.jp/~twenty/
このサイトの管理人の理念は（私の見る限り）ぼーん氏や武蔵氏、うろちい氏などに非常に近いと思います。
ただ違うところは、その理念を政策に反映させようとしている点でしょうか。
あと、現実世界を踏まえた上で、考えているところと。
何度か彼とは（別のBBSで）議論をしたことがありますが、国際法にかなり詳しい方ですね。
ハッキリ言って、私とはその主義主張は全く違っており、完全には納得していません。
が、それなりに、なるほどとは思いますね。
一度、ご覧になることをお勧めします。
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>>168 by 柏葉氏
> なるほど、１ですか。
> つまり１を選択することこそ、民主国家であるという認識ですね。
すいません。ちょっと、何がいいたいのかわかんないです。
柏葉氏があげた１、２、３、４、それぞれのタイプの反応があるわけで、
それぞれに対してどうするつもり？みたいな質問だと理解してるんですが。
まして、１なんてぜんぜん推奨してません。
> >>156に出ている私が挙げたデータを見る限りは、本音を選択するような気配です。
世論調査は、決してαの論理的帰結なんて回答者につきつけてませんから、あなた
が言うように「本音を選択するような気配ですよ」なんて決して言えません。
＃ そもそも、読売自体が、>>103に書いたようなこと無視して、矛盾をはらんだ
態度を恥じることなく掲げるメディアですからねぇ。
そういう連中は、そういう選択が、僕が>>103に述べたようなことを受け入れるこ
ととセットでは考えていないんですよ。つまり、１のような連中です。
> このサイトの管理人の理念は（私の見る限り）ぼーん氏や武蔵氏、うろちい氏などに非常に近いと思います。
> ただ違うところは、その理念を政策に反映させようとしている点でしょうか。
> あと、現実世界を踏まえた上で、考えているところと。
そもそも読めてもいないあなたからこんなこと言われると、本気で「アイタタタタ」
という感じです（笑）
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>>168
なんか、数日カキコミしないうちに、議論が進んでいて、どこから話に入っていいのだか、という感じをしているのですが。
＞日々是上田わ〜るど
http://www.d5.dion.ne.jp/~twenty/
こちらのサイトは、非常に参考になりました。ざっと読んだ限りでは共感する部分が多いです。
特に、平和論と、それから、知について書かれたことについてです。
ご紹介、ありがとうございますm(__)m
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本音と建前についてですが。
＞１．無視・放置。
＞２．建前をとる。
＞３．本音をとる。
＞４．本音と建て前の間に整合性を求める。
>>159で柏葉さんは、反戦主義者は２をとる傾向があるように（少なくともぼ-んさんと武蔵さんは）感じられているようですが、
私個人としては、むしろ、反・反戦側の方のほうが、建前論が強い傾向を感じます。
いまさらですが、このトピを立てたのも、
「いろいろ理屈つけてるけど、本音はどうなのさ？」
と聞きたかったことも理由のひとつです。
ただ、個人的には柏葉さんは、あまり建前は並べないな、と感じているので、そういう点で、お話するのに信頼感は持てます、個人的意見ですが。
で、本題ですが。
1は、現実的に一番多いと思います。実際、戦争と平和について、反戦について、それほど考えている人はいません。
もっと言ってしまえば、普段の生活の中で、人間は別に論理的整合性なんて求めなくても、生きていけます。
ただ、これは、議論の場では、通じない、というか、そういう人なら、そもその議論の場になんてでてこないでしょうね。
2についてですが。
反戦を唱える人って、建前を取っているのでしょうか？
少なくとも、私は、本音なんですが。
で、建前をとる時ってどういう時か？ と考えれば、ひとつはとりあえずそれを言っておけば、角が立たない時。
もうひとつは、まあ、これと重なる部分もありますが、組織が内部の人間をまとめたり、上の人間が下の人間に言うことを聞かせたりする時。
学校の規則や教師の説教って、建前論多いですよね、だから、説得力がなんですが（笑）
いずれにせよ、建前っていうくらいですから、本音は別のところにあるわけです。
で「戦争反対」といって本音が別にある場合（それこそ、実は反戦団体に仮装した他国の工作員組織とか）ならともかく、そうではない個人は
「戦争に反対」という本音を言ってるだけだと思うのですけれど。
3について
本音を通せることって、個人でも組織や国家でも実はあまりないですね。
例えば、日本が再軍備する理由として、日本になんら敵意も脅威も無く、資源が豊かで軍事力がいまひとつ弱い国が有るとします。
その国を侵略して資源を横取りする、という政策を政府が取るとして、いくら国益論者の柏葉さんでも賛成しますか？
また、もし賛成したとしても、それは多数派のコンセンサスを得られるでしょうか？
-
続きです。
4について。
本音と建前との間に整合性のある理論って、どうも説得力があるものは、記憶にありません。
当たり前です、本音と建前って違うんですから。違うものを整合できるわけなんです。
で、この本音と建前の整合性って、どんな時に見られるのか？
この一番が戦争のプロパガンダだって気がしますね。
「我々は決して戦争を望んではない、しかし、敵の指導者（または、指導部）は悪魔のような人間（達）」であって
「我々は、かの国の民衆を悪魔のような指導者から解放する。」とか。
「我々は、国家人民の安全のために自衛手段としてやむなく戦争と言う手段をとらざるを得ない」とか、
まあ、ほかにもいろいろあります。
今回のアメリカだって、テロの脅威から国民を守るとか、イラクの民主化とか建前を並べたわけですよ。
ただ、あまりにそのごまかしが稚拙過ぎて、説得力のなさが目立ちすぎただけであって。
で、この本音と建前ですが。
反戦意見が建前の様に感じるのは「他者の命や痛みを我がものと同様に感じる」という意見が現実と違うから。
そのあたりでしょうか？
確かに、人間が我が身を投げ出せる範囲は、せいぜいが自分の身内や恋人程度でしょう。
自分の子供のために死ねる親は多いでしょうが、他人のしかもみずしらずのよその国の子供のために命を投げ出せるのは、それこそ、宗教的境地に立った聖人とかでのない限り、無理です。
けれど、その辺のおばちゃんやニイちゃんが、他人の命や痛みに全くなにも感じないか？
と言えば、それも「ノ−」なのが、現実です。
殆どの人は、人間が不当に死んでいく、殺されていくことがイヤなんですよ。
幼い子供が飢えて死んでいくのがイヤです。
爆弾で命を失う子供がいるのは、イヤなんです。
子供が無理矢理兵隊にされて、あげくに戦死するのはいやなんです。
幼児が両親に虐待されたあげく殺されるのはイヤです。
ロリコン変態に誘拐されて殺されたり、小学校に乱入されて刺し殺されるのは、イヤなんです。
「子供が死ぬというのはやめろ」という意見もありますが、子供が死ぬのはイヤなんです、殆どの人は。（まあ、子供だけではありませんが）
１の無視・放置派の人の中にも、見ると知らざるを得ない、知ってしまったら考えざる得えない、だから無視を決め込む、という人もいますよ。
だから、人の痛みや命を我が事のように感じる、というのは、建前ではなく本音だと思うんです。
（ ぼ-ん教信者がきっと多い、という根拠はこの辺ですね、きっと。）
戦争は仕方ない、というほうがむしろ建前で、戦争はイヤ、というのは、本音だと思う。
「こうありたいが現実はなかなか思うようにはならない」
結論すればこんな感じでしょうか？
その「こうありたい」は、本音だと思うんですけれどね。
-
>>169
では、読売と対極にある朝日新聞のデータを挙げましょうか。
内閣支持率４５％、わずかにアップ 朝日新聞世論調査
http://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200304200188.html
ミサイル防衛、民主に積極論 北朝鮮脅威論に対応
http://www.asahi.com/special/nuclear/TKY200304020279.html
あの朝日でさえ、４０％もいるんですよ、小泉首相の判断への支持が。
そして、その原因は、間違いなく北に対する脅威にあります。
要するに、自分の身に危険が迫れば、人間は本音をとるということです。
そして、北の脅威感が高まれば高まるほど、その傾向は強くなるでしょう。
人間いざとなったら、正義も論理的矛盾も問題ではなくなる、それが現実です。
で、その現実を考慮しなければならないってこと。
そしてその現実は、「自己保全」という本能に根ざしたものであり、理念ではどうにもならないこと。
また現在、我々が人権などを受け入れているのも、これに役立っているから受け入れているに過ぎないのですね。
他の役に立つ理念が出現すれば、喜んで捨てるでしょうね。
人類の歴史を見れば、それは自明でしょう。
例えば、イスラムなんてその典型ですしね。
で、ハッキリいえば、あなたの仰っていることはガキの論理なんです。
『俺のいうことが正しい』『みんな必ず俺の主張を受け入れてくれるはず』『理解できないのはそいつがバカだからだ』ってのは、そのものです。
『大人は悪じゃよー』って叫んでいる、どこぞのミュージシャンと変わりがありません。
あなたはどうやら、自分の主張が大多数に受け入れられると確信しているようですが、逆に少数派になるかも知れないと考えたことはありませんか？
その場合、どこぞのインチキ宗教と何ら変わりがなくなるのですよ。
自分達の殻に閉じこもって、はい終わりって感じで。
まあ、それでいいというなら、私には何も言うことはありません。
ガキの戯言として聞き流すだけですので。
で、本音と建て前の矛盾ですが、私はあってもいいと思います。
例えば、今回のイラク戦争で米軍は、なるべく民間人に被害が出ないよう考慮した戦術を採りました。
これは建前があってこそ、こういった戦術を採ったと思いますよ。
本音だけだったら、ドレスデンや広島みたいに軍民関係なく、徹底的にやったでしょう。
つまり、本音をとることに変わりはないが、建前も少しは気にするということに。
要するに、建て前が本音に対する抑止になっているわけですね。
というか、世の中、万事そういったケースがほとんどですが。
そういった矛盾を抱えてこそ、上手く行く場合もあるってことです。
日常生活でも、本音剥き出しばかりだったら、それこそトラブルが絶えませんしね。
『チョン氏ね』とたとえ内心では思っていても、実際にはなかなか言えないということで。
下手に矛盾点をつけば、それこそやぶ蛇になりかねないのではないでしょうか。
特に切羽詰まった状況だと、本音だけを選択する可能性も多分にあると。
少なくとも私はそう思いますが。
-
>>173
ガキの論理ねぇ（苦笑）
そのガキの論理の前に手も足も出てないのは誰なんでしょうね。
＃ あ、その自覚はないんだっけか。これは失礼。
自分の殻に閉じこもっているというのは、αを自分に対しては適用しながら、他
者が踏みにじられているときには都合よくそれを忘れる、その振る舞いに対して
言われるべきでしょう。
ガキの論理というのは、これまたαを自分に対しては適用しながら、他者が踏み
にじられているときには口をぬぐう、その一貫性のない論理をさして言うべきで
しょう。
あなたが読売だろうと朝日だろうと、どこからだろうと持ってくる世論調査とや
らは、「あなたがこう答えることはαを否定することになり、それは>>103のよう
なことを認めることと同値ですが、それでいいんですか？」という理性的検討を
まったくうながしてないんです。だから、僕が述べていることに対する反証には
なりません。
ガキがガキの論理を貫こうとするときに、きちんと「一貫性を求めること」、僕
が述べているのはただそれだけのことです。なんで世論調査とやらが反論の根拠
になりえるんだか。
＃ そもそも調査というものは、「どういう聞き方をしたか」という前提条件が
分からない場合、ほとんどデータとして役に立つものではないのです。
あなたの調べてきた世論調査とやらが、αとの一貫性について問い詰めるよう
な圧迫的な状況における意見表明だったというソースがあるなら、それを出
してごらんなさい。それがない限り、あなたの出してきたソースは、「聞い
てみた。こう言った」という程度の幼稚なデータでしかありません。
さて、あと細かい点。
> で、本音と建て前の矛盾ですが、私はあってもいいと思います。
> 例えば、今回のイラク戦争で米軍は、なるべく民間人に被害が出ないよう考慮した戦術を採りました。
劣化ウラン弾ばら撒いたり、クラスター爆弾やデイジーカッターを使用する作戦が
「民間人に被害が出ないように配慮した」作戦だとは、なかなか面白いジョークで
すね。
そもそもがようやくイラクが査察に協力的になりだした「矢先」、自らが送り込ん
だ査察団までもが「あと数ヶ月」という要望を出していたにもかかわらず、どうい
う理由でか開戦に踏み切ったのが「民間人の犠牲に配慮した」もんではまったくな
かったわけです。
あなた、先の世論調査の件でもそうですが、根本的にニュースの見方、ってもんが
あまりにも手前勝手です。出直してきてください。
-
>>172
> 本音と建前との間に整合性のある理論って、どうも説得力があるものは、記憶にありません。
> 当たり前です、本音と建前って違うんですから。違うものを整合できるわけなんです。
おっしゃるとおりです。
僕自身、反戦というのは、まごうことなき本心ですから。
柏葉氏の出した１、２、３、４、というのは、あくまでも本音と建前が「違う人」
そして、建前が反戦、人道にも関わらず、本音がそうではないような人たちがと
る行動について言っているもんだと僕は理解してました。
-
>>170
＞ご紹介、ありがとうございますm(__)m
いえ、こちらこそどういたしまして。
上田氏はかなり話せる方なので（私見ですが）、一度話を聞くのもいいと思います。
>>171
＞反戦を唱える人って、建前を取っているのでしょうか？
＞少なくとも、私は、本音なんですが。
いえ、反戦平和主義者が、おそらく本音と建前が一致しているというのは認めていますよ。
まあ、ご指摘通り、違う方もいるかも知れませんが。
ただ、他の人間が果たしてそうかといえば違うと。
特に切羽詰まった状況に陥れば、そうなる可能性が高い、正義・不正義など関係なく。
これはやはり、本能（自己保全）に根ざしたものですから、どうにもならないのではないかと。
そういう状況に陥っても、「自分と他者を同価値に置く」など出来るわけがないと。
というか、今まで日本人はそういった状況に（少なくとも戦後に限れば）なかったわけですよ。
アメリカ人が現在、ブッシュを支持しているのは、やはり自分達が実際に危機に晒されている（9･11の影響）、そういった恐怖心に起因しています。
他人のことなど、かまっていられないんですね。
ソマリア派兵の時とは大違いなのはこの点にあります。
あのとき、米軍が撤退した最大の理由は『何でアカの他人のために俺達が死ななきゃならんのだ』ってものでしたので。
上記の上田氏も言っていましたが、彼らに冷静な判断を促すなどほとんど無理です。
逆に批判すればするほど、『お前らに何がわかる！』ってな具合に意固地になりますし、実際にそういう風に見えます。
ヤスツ氏がよく言う「長者の論理」では、説得は出来ないと。
＞本音を通せることって、個人でも組織や国家でも実はあまりないですね。
＞例えば、日本が再軍備する理由として、日本になんら敵意も脅威も無く、資源が豊かで軍事力がいまひとつ弱い国が有るとします。
＞その国を侵略して資源を横取りする、という政策を政府が取るとして、いくら国益論者の柏葉さんでも賛成しますか？
＞また、もし賛成したとしても、それは多数派のコンセンサスを得られるでしょうか？
もちろん、強欲をかきすぎることに対しては私は批判的ですよ。
というか、あまりやりすぎると自分にもとばっちりが来てしまうので。
これは長期的に考えれば損になりますから。
お互いに儲けましょうという、プラスサムの方向は最も望ましいでしょうね。
ただ、私の言っているのは切羽詰まった状況に置いては、本音をとると。
普段は建前によって、それを抑制しているわけですね。
余計なトラブルを招くことは、自分にとって損になりますので。
で、要するに私の言いたいのは、状況が違えばそういうものが通用しないと。
日米の現在置かれた状況は、ある意味切羽詰まったものでしょう。
脅威に対する恐怖心を取り除かない限り、なかなか難しいのではないでしょうか。
これらを踏まえて私が考えるに、全ての国がある意味、そういう切羽詰まった状態にならないことを模索する、平和運動としてはこの方が妥当ではないかと。
観念的ではなく政策としてどうするかを考えると。
かなり難しくはありますが。
-
>>172
＞本音と建前との間に整合性のある理論って、どうも説得力があるものは、記憶にありません。
＞当たり前です、本音と建前って違うんですから。違うものを整合できるわけなんです。
これは、その通りでしょうね。
だから、屁理屈というのだと思います。
ただ、アメリカ人にとっては屁理屈でも何でもいい、正当化したいという思いがあるのではないかと。
本音は自分達の恐怖を和らげることですが、いっそ大義名分的にやっちまった方が精神的にも安定できるので。
心理学についてはそれほど詳しくないですが、こんな感じがしますね。
＞反戦意見が建前の様に感じるのは「他者の命や痛みを我がものと同様に感じる」という意見が現実と違うから。
＞そのあたりでしょうか？
だいたいは間違っていないと思います。
その現実を踏まえた上で、どうするかを考えた方がいいというのが、おそらく私を含めた反・反戦派共通のものではないでしょうかね。
＞戦争は仕方ない、というほうがむしろ建前で、戦争はイヤ、というのは、本音だと思う。
私も戦争はなるべくないに越した方がいいとは思います。
また仰るとおり、『戦争が嫌』というのも、おそらくは本音と思いますよ。
自分がそうはなりたくないと本音から。
つまり、突き詰めれば、まず自分が中心にあるのではないかと。
よく映画や漫画で感動できるのは、自分がその主人公に感情移入できるからです。
だからこそ、泣けると。
が、いざ自分が切羽詰まった状況に置かれれば、どうなるか？
これは何度も繰り返しますが、大概の場合は、自分を選択します。
自分が実際、そういう目に遭うからこそ、他人のことなどかまっていられないと。
つまり、現実に物語の主人公になってしまうわけで。
この場合、仕方がないとあきらめ、自己の生存に全力を注入するでしょう。
本音というよりは、むしろ本能に根ざしたものではないかと思いますね。
人間の業といってもよいでしょう。
-
ここからは余談ですが、私自身、自分の言いたいことのほんの何分の一かしか表現できていません。
このレスについてもそうです。
私自身、何で自分の言っていることが伝わらないのかと、もどかしく思うときがあります。
これは壱学生氏も同じことを仰っていたと思いますが。
ただ、このことを持って他人のせいにしたりはしないと。
出来ないのは、あくまで自分が至らないからでしょう。
だからこそ、ぼーん氏のような『理解できないのは、お前がバカだからだ』という態度に怒りを覚えます。
他人のせいにするのは簡単ですよ。
が、それは子供のやることだと思います。
また、罵詈雑言を浴びせるだけ浴びせ（バカ、インチキなど）、何ら釈明もないところなど。
語気が荒くなるのは仕方がないとしても、これは許せません。
だからこそ、私は彼のことを「ガキ」だと言っているのです。
これは議論云々言う以前の問題ですよ。
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>>174
＞ガキの論理ねぇ（苦笑）
＞そのガキの論理の前に手も足も出てないのは誰なんでしょうね。
ああ、勝手にそう思えばいいでしょう。
お前みたいなガキにこれ以上、何も言うことはない。
以上。
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