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反・反戦派の方々へ
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え-、よく晴れたゴ−ルデンウイ−クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。
今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。
1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
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誠に失礼ですが、ぼーん氏とその他諸氏の議論は見ごたえがありまするなあ。
双方とも楽しみでありまする。ガンバ〜！！
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トピずれなんですけど、一点だけ指摘しておきます。
>>195
>で、戦前・戦中の我が国は、これに照らし合わせれば、ほとんど何も悪いことしちゃいないんだな。
>南京でゲリラを皆殺しにしたことも、別に悪いことではないと。
>こりゃ、あんたの言っていることと全く違うと思うんだけど？
>ハーグ陸戦条約、読んだことあります？
ハーグ陸戦条約については「反日教科書」トピで少し議論しました
（たぶんご覧になっていると思いますが）。
もし柏葉英一郎さんが八百鼡さんと同様の理由で
上のように考えているのなら、
条約の解釈を勘違いしています。
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こっちには、もうレスつもりはなかったのですが、他のスレにも飛び火しているみたいなので。（笑）
まあ、ぼーん氏の言っているαでしたっけ？
誤解があるようですが、私は別に否定しているつもりはないんです。
ある部分、条件下、ケースにおいては認めていますよ。
というか、私自身、我が国で生活している以上、（建前とはいえ）それは受け入れているわけです（理由は違うと思いますが）。
私の場合は、ある集合内における要素としてなら認めているんですよ。
が、その集合内における要素を、他の集合にまでそれを当てはめられるかといえば「？」なんですね。
なぜなら、それぞれの集合は各自独立しているから。
要するに横軸の考え方なんです。
国際法においても、主権国家は同等という考えがあるというのは周知だと思います。
よって、私の場合「差別」ではなく「区別」なんですね。
『他の集合のことなど知ったことではない』ってのが、本心ですか。
ある独立した集合であるＡとＢがあるとします（この場合、国に置き換えてもいいです）。
その集合内には、まあいろんな要素があるわけで。
Ａの要素ｘをＢに置いても存在する、当てはめる場合には私が考えるに、「Ａ⊇Ｂ」もしくは「Ａ∩Ｂ」もしくは「Ａ＝Ｂ」でないと、おかしくなるのではないかと。
「Ａ⊇Ｂ」は、要するにＡの中にＢという集合がある場合（日米関係がこれかな？）。
「Ａ∩Ｂ」は、ＡとＢとの交わりですか（国際法なんかがこれにあたるでしょうか）。
「Ａ＝Ｂ」は、現実社会ではそもそも成り立たないので問題にはなりません。
ぼーん氏の場合ですと、ｘがＡにある、それはまあ証明などしなくてもわかるのですよ。
そもそもあるのですから。
が、これをもってｘをＢにも適用しろとなるから「？」になるわけで。
なぜならｘはＢに存在していませんから。
そこらあたりが、まあ、ようわからんのですわ。（笑）
ただ、「Ａ⊇Ｂ」「Ａ∩Ｂ」以外にもｘの存在を証明出来ます。
ＡもＢも含む、全体集合としてのＣが存在するなら。
要するに「Ａ⊆Ｃ」「Ｂ⊆Ｃ」になると。
つまり、この場合だと、Ｃにおいてｘという要素があれば、それで事足りるわけです。
まあ、それがあるのかないのか、私には全くわかりませんけど。
もしも、ぼーん氏の主張が全体集合Ｃの中にｘがあるというのでしたら、まあそのＣとｘの存在を証明できればいいわけです。
私は少なくともそう思いますが、どうでしょうか？
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>>198
＞別じゃないですよ。まったく同じ。ルールというものは、「俺も守るし、おまえも
＞守るべきだ」という要素を必ず含みます。つまり、「α 自分と他者を同等に価値
＞があるものとみなす」を基礎にしている規範です。
>>204ともかぶりますが、それは同じ集合内にいるならそうでしょう。
この場合、私とぼーん氏は「談話室２」という集合内に存在しているわけです。
その集合内に両者が存在している以上、そのルール（要素）に従うのは当然ですし、私はそれを否定していません。
が、別の集合においてはそうではないと（私やぼーん氏はその中にいないので）。
私の言っているのは、つまりそういうことです。
＞「法、慣習、道徳、宗教･･････そもそもこれらは、人間社会にとって役に立つから
＞ある」という言明が、本来証明が必要なのにあなたが信じているだけの「宗教」で
＞す。役に立つという事実と、役に立つ「から」ある、というのはまったく別の話で
＞す。
えーと･･････となると、それらの本は間違っていると？
デュルケムなんかも私と同じことを言っているのですが。
法律なんかは、ある目的を達成する為にあると思うんですがね。
有事法制なんかもそうですよね。
じゃあ、何のためにあるんですかね？
＞というだけなら構いませんけどね。でもその場合、
＞「利益がなくなったときに破りまーす」と言うのもアリです。
＞つまり、ルールとしての体をなしていないわけですね。（あー、無意味）
ですかた、相互が「約束」を守ることに意味があるんですね。
まあ、実際にはぼーん氏の仰るようなことが、ままあります。
ただ、その約束を守っているからこそ、平和があるのも事実なわけで。
ヤクザ同士が協定を結んでいることと同じなんです。
が、北朝鮮みたいに簡単に約束を破るような奴だと信用を失い、長期的に見れば不利益になることもまた事実。
そういった視点も必要なわけですね。
ただ、国際社会がそういった紙一重にあることも認識する必要があるとは思いますが。
他のことは>>204でも言っているから省略します。
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>>203
＞ハーグ陸戦条約については「反日教科書」トピで少し議論しました
＞（たぶんご覧になっていると思いますが）。
＞もし柏葉英一郎さんが八百鼡さんと同様の理由で
＞上のように考えているのなら、
＞条約の解釈を勘違いしています。
ひょっとして、軍事裁判の有無にことについてですか？
まあ、言いたいこともありますが、また別の機会にしていただければと。
時間と能力、それに気力に限界があるので･･････すいません。
代わりといっては何ですが、以下のサイトをご紹介します。
電脳日本の歴史研究会
http://www.history.gr.jp/index1.html
北の狼ファンクラブ
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
ご参考になればどうかと。
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>>204 by 柏葉氏
> まあ、ぼーん氏の言っているαでしたっけ？
> 誤解があるようですが、私は別に否定しているつもりはないんです。
> ある部分、条件下、ケースにおいては認めていますよ。
どこまでアホなんでしょうね。
そういうのを「否定している」と言うんです。
＃ 「俺は殺人は罪である、というルールを否定しているんじゃない。ただ、
今、俺には当てはめるな、って言ってるだけだ」← まるでバカですね。
> 私の場合は、ある集合内における要素としてなら認めているんですよ。
> が、その集合内における要素を、他の集合にまでそれを当てはめられるかといえば
> 「？」なんですね。
あなたの言う、恣意的な限られた集合において認めていいなら、「世界全体」という
１つの集合において認めてよくない理由はありません。それが「？」であるのは、あ
なたが自分の都合の悪いところでは途端に思考力が低下するという非常に便利な性質
故でしょう。
あなたの発言に則して言えば、まず世界全体＝Ｘにおいてｘがあるわけです。
Ｘの部分であるＡにおいてもａがあると主張する。そういう構造になってるんですよ。
あるいは、こうもいえます。
Ａにおいてｘがある。このｘの論理的性質を見るとき、「××ならば誰でも」という
普遍主義的主張が含まれる。だから、ＡにあるｘはＸにもあることになり、その部分
集合であるＢにもある。といわねばならない。
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>>205
> ＞別じゃないですよ。まったく同じ。ルールというものは、「俺も守るし、おまえも
> ＞守るべきだ」という要素を必ず含みます。つまり、「α 自分と他者を同等に価値
> ＞があるものとみなす」を基礎にしている規範です。
> >>204ともかぶりますが、それは同じ集合内にいるならそうでしょう。
> この場合、私とぼーん氏は「談話室２」という集合内に存在しているわけです。
> その集合内に両者が存在している以上、そのルール（要素）に従うのは当然ですし、
> 私はそれを否定していません。
> が、別の集合においてはそうではないと（私やぼーん氏はその中にいないので）。
> 私の言っているのは、つまりそういうことです。
なぜ、僕とあなたがいる集合、場を、「この談話室」という場に限定できるのでしょう
か？僕はまったくそんなことを考えてはおらず、「世界全体」のその片隅でこうしてや
りとりをしている、と考えています。
あなたの認識が正しく、僕の認識が間違っている、という根拠はなんでしょうか？
まずは、それに答えてください。
逆に、僕の認識が正しく、あなたの認識が間違っているという根拠はあります。
過去に書いたものの繰り返しにしかなりませんが、やはりあえて繰り返します。
ルールというものは「××ならば誰でも」「俺も守るからおまえも守れ」という普遍主
義的主張を要素として含みます。だから、部分集合Ａにおけるルールｘは全体Ｘにまで
適用されねばなりません。
あなたは、僕のこの議論の正当性を覆し、なおかつ、この談話室に限ってルールについ
て語ることの正当性をきちんと説明してください。
> ＞「法、慣習、道徳、宗教･･････そもそもこれらは、人間社会にとって役に立つから
> ＞ある」という言明が、本来証明が必要なのにあなたが信じているだけの「宗教」で
> ＞す。役に立つという事実と、役に立つ「から」ある、というのはまったく別の話で
> ＞す。
> えーと･･････となると、それらの本は間違っていると？
> デュルケムなんかも私と同じことを言っているのですが。
間違っているとは言っていませんね。証明の必要な命題である、と言ってるんですね。
そして、論証を抜きに「正しい」と言い張るなら、それは「信仰」に過ぎませんね。
デュルケムがそう言っているなら、その根拠、説明があるでしょう？それはどんなんな
んですか？デュルケムの名前を出す暇があったらその説明の方を出したらどうです？
＃ 思うに、現代において法とか慣習とかを議論するためには、後期ウィトゲンシュタイ
ン以後の言語哲学の知見が不可欠です。デュルケムは1917年に死んでるみたいですか
ら、デュルケムの議論はその点では不十分なものになっていると想像されます。
デュルケムが言っていることの中に現代に通用するものがまだある。とは思いますが、
デュルケムの言っていることはすべて現代に通用する、と言われればそれは多分違うでしょう。
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>>205 by 柏葉氏（続き）
> ＞「利益がなくなったときに破りまーす」と言うのもアリです。
> ＞つまり、ルールとしての体をなしていないわけですね。（あー、無意味）
> ですかた、相互が「約束」を守ることに意味があるんですね。
> まあ、実際にはぼーん氏の仰るようなことが、ままあります。
> ただ、その約束を守っているからこそ、平和があるのも事実なわけで。
> ヤクザ同士が協定を結んでいることと同じなんです。
僕の言っていることの意味がさっぱりわかってないみたいですね。
ですから、ヤクザが協定を破ったときに、「あーあ、協定破りやがった、仕方ねえな、
相手するか」とか、言わないんですね。「あのやろう、協定破りやがった、卑怯もん」
と言うわけです。
あなたが言うように「利益になるから守る」というだけなら、そこから「卑怯もん」と
いう台詞は出てこないわけです。
ハッキリいっちゃいましょう。
「なぜルールが守られるか」
「なぜルールを守らないことが非難されるか」
これらは別の話なんですね。
単に「利益になるからルールを守る」んなら、「利益にならないなら守らない」わけで
すが、そのときに、それを「仕方ないなぁ」ではなく、「非難すべきこと」として言え
るのは一体なぜか？という問題なんです。
そして、あなたの立論では、それは「非難できない」としかならない。
それでいいんならいいけど、それではルールとしての体をなしていないですね、って言
ってるわけです。
> が、北朝鮮みたいに簡単に約束を破るような奴だと信用を失い、長期的に見れば不利
> 益になることもまた事実。
> そういった視点も必要なわけですね。
この場合の「北朝鮮の利益」って、一体誰の利益だよ？
金正日の利益なら、国家が信用をなくそうとどうなろうと、とにかく自分が生きている
間さえ乗り切れれば「利益は達成された」となるでしょうよ。その意味では、今やって
いるような政策は、十分に彼の利益になっている。
一方的に割を食っているのは、かの国の一般大衆なわけで、それは金正日の利益とは違
う。「北朝鮮の利益」なんて粗雑な概念でモノを考えるからおかしくなるんじゃないの？
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>> 193
ぼーんさんへ
亀レスすみません。ご丁寧なお返事ありがとうございます。
>> 個人的には、ぼーんさんがαを認める人達と、どのように反戦平和を構築してゆ
>> くのか興味があるので、現在のところαを認めていると思われるイカフライさん、
>> うろちいさん、武蔵さん等とのディスカッションを中心にして、ぼーんさんの
>> 考える平和達成の過程を見てみたいと思っております。
> まぁ、イカさんとうろちいさんと話すことって、もうほとんどないんだよね。
> 「何について語る必要があるのか」っていう情報交換レベルのことしか、最近は
> 話さないな。少なくとも反戦のスタンスだとか、状況に対する責任についての考
> え方だとかは、ほとんど意見一致してると思う。＞どう？＞うろちいさん、イカさん
今までのやり取りを見ていて、ぼーんさんは「αを認めていることが大前提であり、そこから反戦平和構築のための議論が始まる」と言われていたように思ったのですが、αを認めるのを確認したら、それで話はおしまいなのですか？
それとも、うろちいさんやイカフライさんとは、既にどこかで充分に議論を重ねて来られたのですか？
ぼーんさんとしては、対話する相手がαを認めるのを確認できたら、そこからどうして行くのですか？
この掲示板では、ぼーんさんはαを認めない人達としか議論されていないので、αを認める人達との議論について、見ることができないのは残念です。
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ぼーんさんとイカフライさんとうろちいさんは、仰せの通り、他所で議論を重ねてこられています。
それだけ、伝えます。
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>>210 = >>188
> うろちいさんやイカフライさんとは、既にどこかで充分に議論を重ねて来られたのですか？
イカさんらとのやりとりは、たとえば、
http://club.lycos.co.jp/club.asp?cid=p0200010
でやってますね。
でも、最近は皆忙しいので（特にうろちいさん）そこでもあまりやっていません。
> 今までのやり取りを見ていて、ぼーんさんは「αを認めていることが大前提であ
> り、そこから反戦平和構築のための議論が始まる」と言われていたように思った
> のですが、αを認めるのを確認したら、それで話はおしまいなのですか？
実は、それに近いもんがあります（苦笑）
αを認めつつ、柏葉氏のようにあれこれ理由をつけてその範囲を限定しようとする
アドホックな態度を取るのであれば、その態度をまずは批判するでしょう。
αを認めるなら、それを普遍化して認めよ。と。
> ぼーんさんとしては、対話する相手がαを認めるのを確認できたら、そこからどうして行くのですか？
それも認めて、αを認めることの意味がわかった人同士では、多分、具体的なケー
スにおける、より具体的な話になるのじゃないかと思います。
パレスチナ問題なら、その問題についての具体的な文脈があるわけで、どうする
ことがパレスチナ・イスラエル双方を同等に尊重することになるか、また、その
際にパレスチナ・イスラエル以外の人々の責任とはどういうものか、そういった
ことについて議論ができる。そして、多分、そういう個別具体的なケースについ
ての話になる。αは共有できているので、よりうまくαを実現する方法について話
す、ということになると思います。
あるいは、αを共有している者同士、ある人はアフリカについて考えるし、ある人
は中東について考える、という具合に、当面専念するフィールドは異なると思いま
その場合、議論、というよりも、意見の交換みたいなものが中心になりますね。
αが共有できれば、後の話は結構事務的に淡々と進んでいくように思います。
少なくとも、僕の周りではそうですね。
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たまにココをロムってる者です。
なんか、宗教論争を読んでいるようで、
ちょっと頭が混乱しております。
>>212
αって、平和のための交渉に本当に必要なんですか？
当事者の利害関係が調整できたら、
相手の理念が180度食い違ってても
彼らの間に平和協定を結ぶことができると思うのですが。
昔、十字軍がイスラム勢力と和約を結んだように。
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>>213
> 当事者の利害関係が調整できたら、
> 相手の理念が180度食い違ってても
> 彼らの間に平和協定を結ぶことができると思うのですが。
結ぶことができますね。それを否定しません。
そして、一度協定を結んでも、事情が変われば協定を破るでしょう。
利害のことを言うなら、これも当然起こるでしょう。
問題は、その協定破りに対して、何を言うか、です。
もし、「仕方ないなぁ」と、協定破りも「アリ」という態度でできる対応をする
だけなら、それはそれでいいです。
しかし、もし、「協定破りは不正である」といいたいならば、それは単に協定に
同意した、というだけのことからは出てきません。単なる利害以外の、「協定と
いうもの、ルールというものが独自に持っている意味」が必要です。
それが、αである。
僕の主張はそういうものです。
> 彼らの間に平和協定を結ぶことができると思うのですが。
できますね。しかし、それは唯一の道ではないのです。利害とは別のものに訴えて、
協定というものを作ったって構わない。
さらに、利害にのみ訴えてルールを作った場合、それは協定破りを批判できないと
いう意味で、およそルールの体をなしていません。
そうした問題点から、利害のみの観点からルールを考えるのは不十分だし、かつ、
問題を無駄に困難なものにしてしまってもいる。というのが僕の主張です。
-
＞αって、平和のための交渉に本当に必要なんですか？
なんか、思い違いなさってるみたい。
平和のためにというより、人間社会に生きていくためにといっていいほど
基本的な理念であって・・・・・
人の命の価値は違うのだ、生きる価値のある人間と生きる価値のない人間がいるのだ、
という理念を持っている人とは、共存できないと思います。
（つまりお前なんか生きていく価値がないと言われてしまう可能性がありますからね）
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>>214
別に協定破ってもいいんですよ。
なぜなら、協定というのは、所詮紙切れに書いた文字に過ぎないからです。
つまり協定について論争してもどうしようもない
この協定を当事者間に守らせている理由は
強制力がもっとも大きいのではないでしょうか。
つまり、協定を破ることによって、報復として当事者に不利益を与えられたら
当事者は自己の保身の為に協定を必死に守ろうとするのではないのでしょうか。
この強制力、国内においては司法の裁決に基づく執行機関が、
国際においては軍事力が担っているといえます。
すると、平和協定の作成、成立、準用、どれをとっても、αが介入しない
んですよ。
ですから、ぼーんさんから私に、是非ともここにαが使えるような
理論を教えてほしいんですが。
>>215
ええと、人間社会に生きていくために最低限必要なのは、まず食い物です。
この食い物の取得のために理念が必要なのでしょうか？
武蔵さんからは、私に理念で食い物を取得できる方法を教えていただきたく
存じます
-
>>216
かなり前に終わった話のところで勘違いしてますね。
うろちいさんの発言があった前後あたりで確か議論してたと思います。
まぁ、一応繰り返します。
平和へのアプローチは、とりあえず２つある、としています。
(1) すべての人が利己的であるという前提のもとでもうまくいく方法を考える。
(2) 実際にすべての人が徹頭徹尾利己的ではないという現実から使えるものを取
り出し、それを元にしてうまくいく方法を考える。
論理的に言って、これら２つのアプローチ、どちらを行こうとその人の勝手です。
僕は(1)が難しそうなので、(2)の道を行っているんですね。
別に(2)の道を行くからといって(1)の道を否定しているわけでもない。
(1)の道を行くとしても、αを肯定しても否定してもいいんですが、まぁ、否定
したいならば、>>103に書いたようなことを守っていただければ、とりあえず僕
は文句はありません。つまり、
「あなた自身が、あるいはあなたの大切な人がヒドイ目にあわされたとき、それ
を「腹が立つ」とか「悲しい」とか、そういうことを言う自由はあなたにはある。
しかし、αを拒否するならば、「それは不正だ」と言う資格は、あなたにはあり
ません。ただただ腹を立て、ただただ悲しんでください。「犯人を捕まえて罰し
て「欲しい」」とは言う自由はあります。しかし、「犯人を捕まえて罰する「べ
きだ」」という資格はありません。αを拒否するとは、こういうことです。」>>103
ということです。
ですから、
> 別に協定破ってもいいんですよ。
とあなたがおっしゃるならば、これ以上僕があなたに申し上げることはありませ
ん。
> ですから、ぼーんさんから私に、是非ともここにαが使えるような
> 理論を教えてほしいんですが。
あなたの行く道と僕の行く道は違うんですよ。
で、僕は、「どんな前提においてもαを認めていなければならない」とは言ってな
いんですね。ただ、「およそルールというものに訴えたいならば、αは必ずなくて
はならない。」と述べているだけです。で、あなたの議論は、「ルールに訴えない」
ことを述べているのですから、そういう状況では、αは不要です。
思う存分修羅の道を行ってください。さようなら。
とまぁ、こういう話なわけです。
-
>>216
この部分は横レスですけど。
> ええと、人間社会に生きていくために最低限必要なのは、まず食い物です。
> この食い物の取得のために理念が必要なのでしょうか？
> 武蔵さんからは、私に理念で食い物を取得できる方法を教えていただきたく
> 存じます
食い物の取得において、
「実力行使で取得できずに餓死するとき、それを悲しかったり怒ったりするとして
も、それを「不正だ」とは言いません」
というならば、αはいりません。
そうは言わず、手に入らなくて「生きる」という最も基本的な機能が達成できない
ことを社会の不正と文句を言いたいならば、その人はαにコミットしているのです。
逆にいえば、正／不正の話をしたくないならば、この話は関係ないんです。
> この食い物の取得のために理念が必要なのでしょうか？
食料の取得において、理念は必要条件でもないし、十分条件でもない。
食い物の取得は、理念による方法も、実力行使による方法もある。
理念によって手に入れたいならば、先に理念を正当だとみなす必要がある。
理念を正当だとみなさないならば、実力行使以外のものに訴えるな。
そういう話をしているだけです。
＃ 思うんだけど、多分、過去ログほとんど読んでないでしょ？
もしくは・・・・読めてない。あんま言いたかないけど。
-
>「あなた自身が、あるいはあなたの大切な人がヒドイ目にあわされたとき、それ
> を「腹が立つ」とか「悲しい」とか、そういうことを言う自由はあなたにはある。
> しかし、αを拒否するならば、「それは不正だ」と言う資格は、あなたにはあり
> ません。ただただ腹を立て、ただただ悲しんでください。「犯人を捕まえて罰し
> て「欲しい」」とは言う自由はあります。しかし、「犯人を捕まえて罰する「べ
> きだ」」という資格はありません。αを拒否するとは、こういうことです。」
それは違いますね。
腹が立たないようなこと、悲しまないようなことにならないためにはどうすべきか
という話しをしているのであり、公正や不正という話しはするつもりも無いし、していません。
そして、腹が立つこと、悲しむべきことがあった場合、「犯人を捕まえて罰する」
という行為は、今後「腹が立つこと、悲しむべきこと」が起こらないことへの
抑止になりうる。だから「犯人を捕まえて罰するべき」という姿勢はαを肯定しようと
否定しようと成り立つのです。
あなたの指摘は、的外れです。
ただ、後段、
> 「およそルールというものに訴えたいならば、αは必ずなくて
> はならない。」と述べているだけです。で、あなたの議論は、「ルールに訴えない」
> ことを述べているのですから、そういう状況では、αは不要です。
これはいえるかもしれません。
αをとらない態度というのは、この世界には結局はルールなど無い実力主義の
厳しい世界である、という世界観の現れです。
修羅の道、といわれればそうかもしれませんね。
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>>206
>ひょっとして、軍事裁判の有無にことについてですか？
これは何を指して言ってるのかよく判りません。
私が言っているのは、
もし柏葉英一郎さんが八百鼡さんと同様に
「ハーグ国際法では、ゲリラは捕虜にせず殺しても構わないことになっている」
と考えているのなら、それはまったくの勘違いです。
ということです。
ご紹介していただいたＨＰは相当膨大な量がありますね。
また気が向いた時に読んでみます。
「国防」スレもまた気が向いたらレスさせてもらいます。
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>>219
前段を否定、後段を肯定とは変ですね。
同じことを言っているのに・・・・・
＞腹が立たないようなこと、悲しまないようなことにならないためにはどうすべきか
という話しをしているのであり、公正や不正という話しはするつもりも無いし、していません。
αってのは確か、《他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値をおく》
ってことですよね。
それを否定する限り、「腹が立つ、悲しむ」ということを個人の問題にしてしまうということでしょう。
公的に「べきだ」は言えなくなるってことです。
-
一応いっておくと、私はαという前提を完全に否定してはいません。
ただし、そのような前提が通るのは一国内だけではないかととらえています。
なので、国防ということを考えるにおいては、αという前提はひとまず置いておいた
方がいい、という態度をとっています。
いうなれば、国際社会には本当の意味での「正・不正」は存在しない。
本当の意味で実力のみの世界である、ということです。
ただ、それでも国際社会において「正・不正」を問うこと自体は否定しません。
前のほうで出てきた、「建前の部分を攻める」というやつですね。
しかし、だからといって本音の部分に対する対応をないがしろにすることもない。
理念でどうにかできることならそうすればいい。ただし、実力行使によって
しかどうにもならない事がある、という懸念があるなら、
実力行使を否定することもない。
どちらかを選択しなければならない問題ではないととらえていますが。
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＞いうなれば、国際社会には本当の意味での「正・不正」は存在しない。
本当の意味で実力のみの世界である、ということです。
＞ただ、それでも国際社会において「正・不正」を問うこと自体は否定しません。
前のほうで出てきた、「建前の部分を攻める」というやつですね。
しかし、だからといって本音の部分に対する対応をないがしろにすることもない。
それであなたは、国際社会において「正・不正」を問うているかどうか、と言う問題じゃあないですか？
私も別に「本音の部分に対する対応をないがしろに」しろと言っているわけではないです。
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>>217
なるほど、あなたのおっしゃる意味がだいたい
わかりました。
交渉というのは第一に話し合いでございます。
このテーブルにつく当事者というものは、やっかいな
ものでございまして、
こちらが相手方の人格や理念などを強制できるものではございません。
さらに厄介なことに、そんな話したくもないやからと話し合い、
合意を得なければならないわけです。
ぼーんさんの実行されている行為
いわゆる「あなたの行く道と僕の行く道は違うんですよ。」の理念では
ではこの点が最大の弱点であり、平和に対する
最大の危機となります。
これを解消するには、
「あなたの行く道と僕の行く道は違うんですよ。」
の理念を完全に放棄する以外にないと思うのですが？
-
>>224
> なるほど、あなたのおっしゃる意味がだいたい
> わかりました。
だったら、あなたの読解に誤解があったこともわかったでしょう。
それならば、このスレを読み返そう、という気にはなりませんか？
あなたのこの>>224のレスのような内容にも「一番最初に」答えてます。
ハンドルが違うだけで同じ事を繰り返す人にまた同じ答えを一所懸命書くのはばかげてます。
これは平和の理念を捨てることにはなりません。
あるいは、少なくとも捨てることになると決め付ける根拠はありません。
-
>>224への直接のレスではないのですが。
＞交渉というのは第一に話し合いでございます。
この話し合いと言うことについて。私がこのトピを立てた理由のこれが一番です。
はっきり言えば、話し合うべき意義があるのかどうか、ということですわ。
反戦がわに意見をいってくる人は、みな一様に「話し合いが大切というなら、話に付きあうべき」という論理を持たれているようです。
確かに、国際政治の場では、それは当然だと思うのですよ、いえ、国際政治とまで話を広げなくても、個人のトラブルや喧嘩でもいえとりますね。
ただ、掲示板の議論の中で、その話し合いがどこまで「反戦」に意味や意義がある話し合いなのか？ もっと言ってしまえば、無駄話ならする意味が無い、ということです。
反戦に限らないのですが、掲示板の議論と言うというのは、不毛なやりとりに終始してしまうことって多いです。それは考え方の違いによる平行線というよりは、議論のための議論、ただの言葉遊びに陥って、相手の揚げ足取りだけが目的となって、最終的に消耗して終わり、という事があまりにも多いから。
で、このサイトの目的は「平和造り」です。いわゆる「反戦」でない方々の意見を取り上げているのも、それを平和造りに役立てる為です。
だから、反戦に対する誤解があれば溶きたいし、従来の反戦運動の問題点を改善できる方法論として採用できる意見があれば採り入れる。
これど、「言葉遊び」や「無駄話」をしたい人と付き合う気は無いです。
実際、反戦の人は、忙しいですよ（笑）。自分に出来る活動をリアルでもするでしょうし、ネットでもいろいろなところに呼びかけることもあるでしょうし、いろいろな本を読んだり、それこそ空き缶拾いのボランティアすることもあるでしょう（笑）。
空いた時間の全てを掲示板に費やしてられない。
反・反戦側の方の中には、そんなことが無駄、と思う方もいるでしょうが、無駄だと思う人と話すほうがより無駄な場合も、十分ありです。
で、私はこのトピを読んできて、話す意義がある意見と無駄な意見というのは、ある程度、見えてきています。
まあ、それが収獲かな？
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>>222
> それは違いますね。
> 腹が立たないようなこと、悲しまないようなことにならないためにはどうすべきか
> という話しをしているのであり、公正や不正という話しはするつもりも無いし、していません。
「腹が立たないように、悲しまないようにするために」公正や不正を問う必要は必
ずしもありませんが、「問うことによる道」「問わない道」２つあり、私は前者の
やり方をしようとしているだけです。
あなたが後者の道を行きたいならば勝手に行けばいい、とスレの頭から述べている。
＃ なぜなら、前者の道の方が簡単そうだからです。
＃ そして、後者の道は、アメリカの９．１１、イスラエルでのパレスチナとの抗
争を見るかぎり、決して成功しているとはいえない。
> 一応いっておくと、私はαという前提を完全に否定してはいません。
> ただし、そのような前提が通るのは一国内だけではないかととらえています。
αとは、あるいはルールとは、普遍性を要求します。
あなたが言うようにある狭い範囲にそれを限定しようとするなら、それは正確には
「αを否定している」と言うのです。ということも何度も繰り返した話。
200あまりのスレを全部読み返せとは言わないけどさ。
あまりにも過去ログの内容を理解してないので、正直こんなの相手にしてたらキリがない。
-
>>222
今まで話されている流れに関して、思うと。
本音と建前、というよりは、理想と現実という言葉のほうが、私には近いように感じます。
「正・不正」を問う、ということは、「他者の価値を自己と同等に考える」ということであって、それに対して、堂々と不支持を表明する人はあまりおらんし、しても殆どの賛同は得られない。
で、本音と建前というのは、これが、プロパガンダのように使用される、例えば、本当は利権のための戦争だけど、民族解放の為、とかいっちゃう場合ですよね。
ただ、ここでパンピ−の多くは、「利権」は支持しないが、「民族解放」は支持する。
これは、建前でもあるのかも知れませんが、自分達が「利権の為の戦争」という悪に加担したくない、あくまで「虐げられた民族の解放」という正義を支持したい、というあらわれでもあるんじゃないでしょうかね？
ぼ-んさんのいわれる「ぼ-ん教信者が多い」っていうのは、これだと思ってるんですが、私。
単純に言えば、悪役より正義の味方になりたいんですよ、みんな。
で、柏葉さんやＯＫＥさんがいっているのは、そうは言っても、いざ事になった場合、人間自分が大事だから、自分を犠牲にしてまで正義って貫徹できないよ、ってことじゃないでしょうか？
みらいさんも意見もこんなカンジかな？
で、まあ、これはダブスタといえば、ダブスタ以外なにもんでもないけど、現実に人間はそういうもんだ、というのは、確かですね。
ですから、話している命題がずれているのでないか？ と感じるんですが。
-
>>228
で、みんなが正義の味方でいられる、というか、悪に加担せずに済む方法を考える、というのが、現実的だと思うんです。
そういう意味で、私が、話す意義があるかどうか、の境界線として考えるのは、そうは言っても仕方が無いよ、とばかり、悪に加担（これは強いいい方ですが、ダイアモンド買うのだって悪に加担になる、という意味で）せざるを得ない言い訳をするだけの意見とは（その発言者ということではなくて）話す意義は無いな、ということはあります。
人間は、そうそうきれいではいられない、そのくらい、程度差こそあれみんなわかってる筈です（それがわからない人は、余程鈍感な人でしょう）。
それは仕方ない、と言ってしまうのは、簡単です、その「仕方ない」の先を考えたいんだよね。
-
>>226
「無駄だと思う人と話すほうがより無駄な場合も、十分ありです」
これこそ、貴殿の『平和造り』に対する重大な脆弱性であり、
『別に何の平和活動もする必要性はない』
と解釈できる発言だと思う次第なのです。
といいますのも、紛争の解決手段はなにも話し合いだけじゃないからです。
話しても無駄な人間には、武器を使って脅迫することもできるわけです。
武力を使うか、あるいは話し合いにするか、それは当事者が決めることです。
例えば、アメリカはイラクのフセイン政権を『武力で』滅亡する方を選択し、
第二次湾岸戦争をおこしました。
だからといって、アメリカは北朝鮮に宣戦布告してません。
話し合いを選択しています。
つまり、『話し合い』も所詮、一手段にすぎないのです。
したがって、極論としては、侵略戦争によって平和が創られるという
可能性もあるわけです。
これらが、パクス・ロマーナ、パクス・ブリタニカ、パクス・アメリカーナと
呼ばれているものの正体ではないでしょうか。
-
ただ、貴殿はこんな「戦争」によって「平和」が創られるなんて嫌だと
お思いでしょう。（私も嫌です（笑） ）
したがって、『平和造り』を仮に
「戦争による平和を創ることを認めず、
国家間の話し合いによって平和を創る」
行為と解釈します。
この『平和造り』によって「平和」を創るならば、
『平和造り』の目的、理念、方法を壱学生さんや柏葉さんらの
ような、辛辣であっても中身のある批判にも積極的に傾聴し、
議論を積み重ねる中で、精錬していかなければならないと
愚考する次第でございます。
-
>>230
勘違いしていますね。
＞といいますのも、紛争の解決手段はなにも話し合いだけじゃないからです。
話しても無駄な人間には、武器を使って脅迫することもできるわけです。
武力を使うか、あるいは話し合いにするか、それは当事者が決めることです。
ここは紛争の場ではありません。
武器を使って脅迫するという解決を、イカフライさんがやっていつわけでもありません。
話し合うことができればしようと思って、ここで話をしてはいるんです。
しかし、俺は俺の利益だけを優先するんだとして「第一の命題」を否定するひとと、
同じことをいつまでもいつまでもエンドレスに話し合う必要なんかここではないのです。
あなたはあなたの道を行ってください―――何が悪いのですか？
強制することもない。
結論をだす必要もない。
そういう場所でしょ？ここは。
-
>>232
＞勘違いしていますね。
のようですね。
というより、もっと簡単に言えば、時間は有限だ、ということです。
この場で、言葉遊びに付き合うよりも、他にすべきことがある。
例えば、他の、それこそあまり政治に関係無いサイトにいって、支援の情報を呼びかける、とかのほうが、意義も香かもある、ということです。
ましてや、なにもしない言い訳を聞く必要はなんですよね。
-
>>231
ちなみに、柏葉さんと壱学生さんの意見やスタンスは、随分と異なりますよ。
＞辛辣であっても中身のある批判にも積極的に傾聴し、
議論を積み重ねる中で、精錬していかなければならないと
愚考する次第でございます。
中身の無い批判に答えるのは、時間の無駄、といっているのですがね。
ということで、本当に時間がなくなってきたので、ここで失礼。
ちなみに、法の受験人さんが現実的な方法論を話すならお付き合いしますが、言葉遊びをするつもりなら、悪いけど、時間取れません。
-
>>232
いえ、貴殿の方が勘違いをなさっております。
理 由
I．事実関係
１
『平和造りの部屋』サイト内のページ「このサイトのねらい」
（http://mbl.myftp.biz/~uro/aim.html）によりますと、
『訪問者の皆さんといっしょに平和造りについて
考えたいと思っています。そのために僕は、考察や実践の
ための情報や議論の場を皆さんに提供していきます。』
という記載がございます。
２
イカリング氏は、>>226において
「私は、『平和造り』を目的とした議論を受け付ける」
という趣旨を述べられております。
３
わたくしは、>>231において
「『平和造り』をより一層精錬するため」という趣旨の批判を述べました。
４
武蔵氏は、>>232において、>>231はイカリング氏が述べておられる
ところの「無駄な議論」と断定し、私がここで発言したことを
批判しております。
-
II.判断
１
まず、事実１と事実２はまったく矛盾するものではないことは明らかです。
２
つぎに、事実１の『考察や実践の（中略）議論』という文は、
当然『考察や実践』に対する批判も含まれると解釈できます。
このことから、事実１と事実３は矛盾しません。
３
ここで、事実４における「無駄な議論」というものを、
イカリング氏の>>226と付き合わせて考えると、
これの意味するところは、「事実１の趣旨と反する発言」と解釈できます。
しかし、このことは判断２に矛盾しています。
４
よって、この場合においては、事実４の存在が矛盾しているという結論になり、
したがって武蔵氏は勘違いをなさっておられるという結論が導きだせます。
以上
-
>>234
あー、それは論点のすりかえ、つまり詭弁ですね。
貴殿に対して要望されたのはあくまで
『平和造りの理論への批判』に対する反論であります。
しかし具体的方法論を提出することと、
批判をすることはまったく関係ありません。
よって、方法論を提出していないことで
批判の質を断定できません。
時間がない、というのは議題とはもっと関係ありません。
誰もそんなこと気にしていません。
要するに、貴殿が「中身のない」批判と断定できる根拠が
未だに示されていないのです。
-
>>235
いえ、あなたが勘違いしているのです。
＞４
武蔵氏は、>>232において、>>231はイカリング氏が述べておられる
ところの「無駄な議論」と断定し、私がここで発言したことを
批判しております。
231を「無駄な議論」と断定し・・・じゃあありません。
このスレで、エンドレス論議をするのが無駄な議論であるといっているのです。
ここは、結論を出す場でもなし、（ましてや爆弾で結論をだす場でもなく）αを共有するかどうかだけを問うている（反・反戦でもかまわないんですよ）
とりあえずαを共有しない方は、己の道を行ってくださいということです。
新しくこられた方ですよね？
このスレ、はじめの方だけでもいいから読んで下さいね。
-
法の受験人さんが言いたいことは、ここではもう充分語られ尽くした事だと思うから、過去ログ全部読んでもらうしかないな。（面倒だと思うけど）
で、論客それぞれのキャラクターを把握してもらうのが良いと思う。
キャラクターが見えてきて、初めてそれぞれの発言の主旨が見えてくると思う。
時間がかかるよな。相手の人柄読み取るまでは。話し合いは根気に尽きるな。
-
んー、ちょっと私の方がフレイムしてしまったようですね。
どうやら、議論価値の論争＝宗教論争をますます
激化してしまったようで。
すみません。
ところで、この掲示板に於いて争われた論題を一言で
言えば、
「この平和造りへの問題指摘」
ということなんですね。
特にぼーんさんがおっしゃっている（イカリングさんや武蔵さんまで
言い出したのは驚きましたが）
『己の道を行ってください』
というのが、平和を考える上で非常に重要な問題であると認識しております。
ちょくちょく平和や反戦を主張なされている方の意見を見ています。
ぼーんさんのαとか、普遍的な人権があれば平和が達成できるという
主張が多いのですが、
いざ議論してみると、最後にはその発言者の方が、「相対主義」に
陥ってしまっていくんですね。
つまり、あなたはあなた、わたしはわたし。
わたしの集まり、党では勝手にさせろ。あなたも勝手にやってよろしい。
このような考えでは、戦争を生み出しているようなものです。
勝手にやっていいのであれば、戦争すら引き起こしてもいいわけですから。
そこで、ここで自分の主張を一旦止めて、
他人の主張にあわせて物事を考えてみてはいかがでしょうか？
実際、私としても、平和主義という物の考え方をいろいろ適用してみるわけです。
すると、今まで「イラクを攻撃せよ」という私の戦闘的な考えが、だんだんやわらいで、
「やっぱりイラクとも対話が必要だったのか？」と思えてきたのです。
実際、人の考え方を拒絶するのではなく、人の考えをちょっと失敬して、
自分の考えにいれちゃう。
こうすることで、その人の視野や知識がもっと広がるんですね。
-
>>240
もうちょっと補足しておきます。というのは、コペルニクスの考えです。
中世欧州においては、天動説という、太陽が地球の中心を回っているという
考えが主流でした。
これに、コペルニクスは異をとなえ、現在の地動説を唱えました。
ところが、コペルニクスは、元来伝統的な「天動説」を学んでおり、
コペルニクス地動説は、現在我々が知っている地動説とは違って、
遥かに「天動説によく似た」地動説だったんです。
今の地動説は、それより時代が下ったケプラーなどの学者によって
修正されています。もちろん現在でも、理論の追試や修正は頻繁に
行われています。
つまり何がいいたいかというと、何か新しいものを創造するときは、
（１）昔ながらの伝統的な考え方
（たとえば、パワー・オブ・バランスや、戦争で平和を創る）
で物事を考える。
（２）しかし、その考えではおかしい。
（関係ない民衆がどうして殺されるの？）
（３）でも、それ以外になかなかいい案がうかばない。
（武力以外にフセインや金正日政権を倒す方法があるだろうか？
もしくは、旧イラクや今の北朝鮮を戦争を使わずに変えることができるだろうか？）
（４）新しい案を作る
（北朝鮮に経済援助して対話の機会を増やそう！）
（５）それに対して批判がくる
（北朝鮮は拉致をしたし、核を作ろうとしている）
（６）それに対して自分の意見を修正する
（確かに、対話は難しい。
だったら、経済制裁を使おう！）
（７）また批判がとぶ
（独裁政権に経済制裁は有効ではない）
（８）再び自分の理論を修正する
（じゃあ、国連決議で査察団とか、監視団とかいうようなものを
送ってはどうか？）
（９〜）……（５，６）の繰り返し
こうして、洗練された理論が生まれていくわけです。
科学の世界でさえ、この方法を使って、天文学、生物学、物理学が
人間を月に送ったり、癌を治療できたりするようになったのですから、
どうして平和活動に援用できないことがありましょうか？
もちろん、これらの考えは平和活動をなさっている方々だけではなく、
この掲示板で平和活動に対し、批判を加えている方々にも申し上げたいことであり、
さらには、わたくし自身にも、これによって知識を修養したいと思っているのです。
実際、わたくし自身も、イカリングさん、武蔵さん、ぼーんさん、
もしくは壱学生さん、柏葉さん、その他大勢の論者さんの発言から、
いろいろ学んでおります一人の学生なのでございます。
-
実際、「傲慢」というのはたぶんに主観的であります
それゆえ武蔵さんが壱学生さんに感じたように、
あるいは壱学生さんが武蔵さんに感じたように、
他人を相傷つけあい、結局議論は平行線をたどり、物別れに終わろうとしています。
それでは議論をする意味がないので、
私も含めて、両者、我慢して他人の意見を受け入れ、
自分の主張を省みてくれればと思います。
私が上のぼーんさん、武蔵さんに宛てたレスにおいても、
ちょっと相手をバカにするようなところがあったのではないかと
反省しております。
また、議論の場を無用に、そして再び混乱に落そうとしたことに
対しても同様でございます。
願わくば、この場が
両者が争いながら、両者が成長する場にならんことを。
-
申し訳ありません、もう一つだけ補足させてください。
あの相対性理論を発明した鬼才アインシュタインですが、
その天才とよばれた彼でさえ、
間違った理論、あるいは完成できなかった理論がいくつかあると
うかがっております。
彼は「統一場理論」を完成できずにでこの世を去ったとうかがっております。
（何が間違った理論だったのかちょっと失念いたしましたが）
彼のような人物でさえかくのごとくなのですから、
私たちが果たして最初から正しいことを言えるのでしょうか？
私たちが正しいと思っていることは、全て、
先人たちが、間違いながら、それでも修正を加え、破棄し、あるいは
新しい理論を創ってやっと作り出したものではないでしょうか。
悲惨な第一次大戦から、パリ不戦条約、ハーグ陸戦協定が
生まれたように。
私は間違いを批判することはあれ、間違いの存在を否認するような
ことはしたくありません。
そして、私が絶対正しいということ事態が間違いであり、私は
必ず間違える存在である。
だから、他人の意見を積極的に取り入れていかなければならない、
こう思っております。
-
>>240〜>>243
ごじゃごじゃ…何が言いたいのですか？
平和を作るための建設的な、反･反戦の意見を拒否しているのではないんですよ。
頼むから、はじめの方だけでも読んで頂戴。
私もヤスツだかヤツスだかいまだにしゃっきりせんのだから
あなたがイカフライさんのことを、イカリングとおっしゃること、マ仕方ないと思います。
年取ると、片仮名は覚えにくいものです（笑）
イカさんはそんなこと気になさる人じゃあないですが・・・・私は気になります。
私と同じアホがもう1人いることがね（笑）
私もヤスツさんのこと、覚えられなかったらヤーさんと呼んでもいいですから
あなたもイカさんとお呼びになればいかが？
-
>>244
ひどい言い方…
自分の真意を一生懸命下手にかつ前向きに、説明している人にそんな言い方はないだろう。
あんたの方こそ、ここ数カ月にたくさん登場したくらいで、過去ログ全部読んだのか？
イカフライさんは、このサイトの創設からずっと席を立たずに頑張っている唯一の人（管理人を除き）だから、
こんな議論は不毛なんではないかと思う気持はわかる。
しかし、あんたはここに来て、まだ数カ月ぢゃないか。
もっと相手の真意を読み取る努力をすべきぢゃないのかねえ。
端で見ていて、読解力不足が目立つぞ。
ヤスツ氏はヤーさんと呼んでもいいとは言わなかった。
カタカナ三文字だけなんだから、きちっと覚えてねと言った…
-
>>240
前の方のスレを読んでいないので、詳しい事は私も勘弁。
だけど、いろんな考え方を取り入れて視野を広めるという点は、賛同します。
現状では、全くそれが出来ていないので、「平和作りの部屋」という名前に反していると思います。
平和作りにここに来た人で、特に初めての人なんか、変だなと思うんじゃないのかな？
-
>>245
同意！反戦平和が聞いて呆れる！
-
なるほど、イカフライさんでございましたか、
これは失礼いたしました。
謹んで謝罪いたします。
ちょっとわかりにくいという指摘がありましたので、
例を挙げてみます。
（１）「ごじゃごじゃ…何が言いたいのですか？」（>>244)
この認識は、私の発言が価値がないということを理由として出た
発言だと解釈できます。
しかし、果たして私の言っていることは価値がないのでしょうか？
ほんとうはあるのではないだろうか？
いやいや、彼は何がいいたいのだろう？
もしかしたら、こういうことをいいたいのではなかろうか？
そうだとしたら、この人はこういう理念を持っているのではなかろうか？
だとしたら、自分の理念は間違っている？ それとも批判には足りない？
こんな感じで、私に限らず、壱学生さんらの発言を
考えてみたことはありますか？
そういう武蔵さんなりの解釈をもっともっと
たくさん発言していただければと存じます。
（２）
『はじめの方だけでも読んで頂戴（>>244）』
この言葉は、このスレにおいて発言すべきではない、
と考えたことはありますか？
いえ、もっと根源的なことをたずねましょう。
なぜ、自分はこんな発言をするのだろう、と考えたことはありますか？
（３）
『私もヤスツだか……（省略）……とお呼びになればいかが？』（>>244）
この発言についても同様です。
この発言をすべきか否か、考えてみたことはありますか？
もしくは、なぜ自分はこの発言をしたのだろうかなと後になって考えてみた
ことはありませんか？
もしかしたら、自分は、考えが足りてないのでは？
自分の知らないことで重要なことがあるのではないか？
こういうことを考えていただきたい。
柏葉さんも、このスレの>>19においておっしゃっています。
『ただ、ひょっとしたら、私の主張が間違っている可能性もあるのですよ。』と。
別に結果を用意して、誘導尋問をしているのではありません。
そして、最後に。
（４） 私と同じアホ（>>244）
自分が「アホ」から脱出しようと思ったことはありませんか？
自分が、今よりももっと賢くなりたいと思ったことは？
そして、その賢くなる方法について考えたことは？
武蔵さんの発言には、いろいろと考えられるところが
いくつも見出せます。
もちろん、それは武蔵さんに限定した話ではありませんが。
-
>>248
まあ、武蔵さんへの発言ですが。
>この認識は、私の発言が価値がないということを理由として出た
発言だと解釈できます。
じゃなくて、ほんとに何が言いたいのかわからないって、言葉とおりに解釈したらどうですか？
＞しかし、果たして私の言っていることは価値がないのでしょうか？
＞ほんとうはあるのではないだろうか？
＞いやいや、彼は何がいいたいのだろう？
＞もしかしたら、こういうことをいいたいのではなかろうか？
＞そうだとしたら、この人はこういう理念を持っているのではなかろうか？
＞だとしたら、自分の理念は間違っている？ それとも批判には足りない？
＞こんな感じで、私に限らず、壱学生さんらの発言を
＞考えてみたことはありますか？
私に関して言えば、さんざやってきたわけです。
まあ、最近こられた方には悪いとは思いますが、まあ、特にこのスレを読み直せば、内容の無い無駄話がどれか？ は、わかると思いますよ。
いちいち指摘することは、今更繰り返しですので、辞めますが。
で、法の受験人さん、あなたに関しては、今のところのスタンスはまだ解りません。
ただ、反戦を唱えるのならば話し合え、という多くの人が「僕の言葉遊びに付き合って」という要求を一方的に行っている、そんな可能性は考えないでしょうか？
時間の問題は関係無い、と言われるでしょうが、時間は有限です。
そして、その限られた時間の中で人間はなにを選択するか？ ということです。
無駄話の相手をすることと、他の支援活動（それこそ、古着の整理でも）をすることと、どちらを選ぶか？
そうなれば、後者を選ばざるを得ないのです、意義と効果を考えた場合。
それから、前後しますが
＞特にぼーんさんがおっしゃっている（イカリングさんや武蔵さんまで
＞言い出したのは驚きましたが）
＞『己の道を行ってください』
＞というのが、平和を考える上で非常に重要な問題であると認識しております。
これについてですが。
私、こんなこと言ってませんが。
ただ、これについて言えば、
「自分はなにもしないし、なんの責任も負わない」
と公言している人に対して、「責任を負え」とは言えないわけですし、言っても、その人の意志も行動も変えることは出来ないのです。
その人が変わろうとしない限り。
そして、なにもする気は無いし、責任を負いたくも無い、という考えならば、本当になにもしない、ということが、理念と行動の一致、だと思うんですが。
いかがでしょうか？
-
それから、これは法の受験人さんへのお願いなんですが。
出来れば、文章をもう少し、手短に解りやすくしてもらえないでしょうか？
まあ、単純に言えば、難しい言葉、使わないで、ってことです。
これは、他の方に対してもですが、高卒のパ−ト主婦にもわかる言葉を使ってください。
いちいち、要約するの、大変で（笑）。
-
>>イカフライ氏
まず、貴殿のハンドルネームを誤記したことをお詫びいたします。
>>250
すみません、この点につきましては、
論議を重ねる上で、修正していきたいと思います。
ただ、やさしい単語ばかり使ったら文が長くなり、
文を短くしたら難しい単語を使わなければならない
ことをご了承いただけたら、幸いなのですが。
-
>私に関して言えば、さんざやってきたわけです。
よくわかります。議論をするというのは、とても疲れることです。
私も、イカフライさんの心労も考慮するよう努めます。
>（前略）まあ、特にこのスレを読み直せば、内容の無い無駄話がどれか？ は、わかると思いますよ。
確かに、わたくしも、まだ過去ログの読解が足りないでしょう。
これについては、早急に対処したいと思っています。
>法の受験人さん、あなたに関しては、今のところのスタンスはまだ解りません。
これを話すとまた長くなりそうなので、簡単にいいますと、
「知が好きだから」ということになります。
>ただ、反戦を唱えるのならば話し合え、という多くの人が「僕の言葉遊びに付き合って」という要求を一方的に行っている、そんな可能性は考えないでしょうか？
>……（略）……無駄話の相手をすることと、他の支援活動（それこそ、古着の整理でも）をすること>と、どちらを選ぶか？そうなれば、後者を選ばざるを得ないのです、意義と効果を考えた場合。
なるほど。ただ、この掲示板というシステムは、便利なものです。
自分の好きな時間に返答をする……それでいいのではないでしょうか？
もし、ただ単に返答ができないことを逃亡とか喜んでいる方がいらっしゃるなら、
その人は嘲笑されるだけでしょう。（状況によりますが）
もし議論をしたくなったら、書き込む。
嫌になったら、書き込まない。
議論は、自分のためにしているから、別に返事を返す必要はないよ。
と割り切ってみるのも一つの方法ではないでしょうか。
私は、それでかまわないと思っていますが。
-
>>252
>>法の受験人さん、あなたに関しては、今のところのスタンスはまだ解りません。
>これを話すとまた長くなりそうなので、簡単にいいますと、
「知が好きだから」ということになります。
「知」が好きで、「知」を求めるなら、ならここは場違いだと思いますが･････
「知」をひけらかされるのも場違いだと思いますしね。
「学界」などがおふさわしいかと・・・・・
-
>>251
＞ただ、やさしい単語ばかり使ったら文が長くなり、
文を短くしたら難しい単語を使わなければならない
ことをご了承いただけたら、幸いなのですが。
いや。イカさんの「手短に解りやすくしてもらえないでしょうか」
という言葉の方を、もっと重視してください。
本当に知的な人の文章は、簡潔で分かりやすいものです。
-
>>253
なるほど、それはごもっともです。しかし……
「知」を具体化するには、「技術」が必要です。
「技術」は大学に限らず、社会に多く眠っています。
そこで、私は、この「技術」の習得を、この掲示板でも実践しております。
この試みは現在成功しています。例えば、
「イカフライさんは、労働者である」
↓
「イカフライさんは、労働の苦労（ストレスなど）を受けている」
↓
「しかし、この掲示板の侃々諤々とした議論にも返答している」
↓
「よって、イカフライさんは疲れている」
↓
「相手方となる論者が受けている労働の苦労も
きちんと考慮して、議論をしなければならない」
という「議論の技術」を得られました。
では、武蔵さんにおうかがいしますが、この「議論の技術」は、
大学の授業、あるいは哲学書のどこで習得すればよろしいのでしょうか？
また、なぜ「知」を得るところ、
「知」を発言するところを大学や学界に限定しないといけないのでしょうか？
このことに答えていただけると幸いです。
-
>>254
>本当に知的な人の文章は、簡潔で分かりやすいものです。
その言葉は非常に耳が痛いです。
私も、もっと文章が上手になるよう努めましょう。
-
>255
>「知」を発言するところを大学や学界に限定しないといけないのでしょうか？
このことに答えていただけると幸いです。
いや。もちろんここでロムして分析なさることは一向に構いませんよ。
その分析をここで披露なさるのは議論の横道にそれすぎると思いますが・・・・
-
しまった。
この掲示板は、「知」について語る掲示板ではない……！
ええと、>>255は、
『ここでは、「平和造りという技術」を学べるからです。』
と変更しておきます。
すみません。
-
どうも、一日さぼったら、ものすごい勢いでレスが進んでいるようで。（笑）
＞法の受験人氏
はじめまして、よろしくお願いします。
ちょっと風邪気味でだるいので、限定的に。
＞あなたの言う、恣意的な限られた集合において認めていいなら、「世界全体」という
＞１つの集合において認めてよくない理由はありません。それが「？」であるのは、あ
＞なたが自分の都合の悪いところでは途端に思考力が低下するという非常に便利な性質
＞故でしょう。
>>204における私のレスを読みましたでしょうか？
全体集合であるＣの存在を証明しなければならないと書いてあると思います。
で、Ｃにおいてｘという要素があれば、その部分集合であるＡとＢにもｘは適用できるということになると。
ただ、その全体集合である（と仮定される）Ｃが何なのかが、私にはわからないんですよ。
単に全世界という概念であれば、「Ａ∪Ｂ」に過ぎず、ｘという要素が存在することは証明できません（単なる範囲ですので）。
もちろん、これによって全体集合であるＣの存在も否定できます（というか確かめられない）。
Ａという集合にｘがあるだけではダメなんですね。
要するに、ＡとＢは各自独立した集合であるに過ぎないと。
少なくとも数学的にはこうなります（疑問だったら数Ⅰの教科書を読んで下さいね）。
おそらく私が考えるに、全体集合Ｃがあるとすれば、それは「世界政府」になりますね。
で、現実にはそんなものは存在しないんですね、これが。
よって私は、現在生活基盤であり故郷である「日本」という集合が大事であると。
他の集合に関しては、得があれば「∩」になることもやぶさかではないですが。
まあ、今日はこれくらいで勘弁をば。
あー、しんど。（笑）
-
>>259 by 柏葉君
＃ 全体集合を「Ｃ」って書いちゃうのは変なので、Ｘに変えてます。
全体集合Ｘは、単に「世界全体」です。別にそこに政府がある必要はないのです。
どうしても政府に拘りたいなら、
「あらゆる人々の集合の中で、代表する政府があるものについてだけ集合と認める」
という命題が正しいことを証明してください。
あなたの主張は証明されていない変な前提条件をたくさん含み過ぎていて、お話に
なりません。
さて、続き。
部分集合Ａで適用されているｘというルールはこう述べているのです。
「世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有
することを確認する」
つまり、全体集合Ｘにおいてｘがあると宣言されているわけです。少なくともＡの
中で、「ｘがＸにはない」と述べることは、端的に言って間違いです。
世迷い言は日本国憲法を改正してから言ってください。
柏葉君がバカなのは、
「Ａに適用されることが分かっているｘは、ＢやＸには適用されない」
という、抽象的なｘについての話と、
「「Ｘに適用される」という宣言を含むｘは、ＢにもＸにも適用される」
という、具体的ｘについての話の区別がついていない点ですね。
バカとハサミは使いようなんだけど、バカにはハサミが使えないと言うべきか。
-
>>258
少なくとも、ここにいる人はあなたの相手をする義理のある人たちではない、と
いうことは覚えておいてください。
単に学びたい、ということだけでしたら、200あまりのログを読む程度のことは
そう大変なことではないし、過去ログを踏まえないコメントを書いて不毛なやり
とりをするよりは効率的に時間を使えますよ。
掲示板の便利なところは、「ログが読めること」でもあります。
「好きな時間に」であっても、他人にコメントを書く時間を使うことを求めるより
は、その方が筋も通ってるし有意義だと思いますけど。
-
>>260
＞全体集合Ｘは、単に「世界全体」です。別にそこに政府がある必要はないのです。
アナキストですか？
ま、どうでもいいが。
＞どうしても政府に拘りたいなら、
＞「あらゆる人々の集合の中で、代表する政府があるものについてだけ集合と認める」
＞という命題が正しいことを証明してください。
＞あなたの主張は証明されていない変な前提条件をたくさん含み過ぎていて、お話に
＞なりません。
はあ？
国家が集合という前提で話を進めていたんでしょうが。
日本なり、アメリカなり（だけではないですが）の国家という集合におけるルール（要素）を、他にも適用しろというのが、あなたの主張だったのでは？
また、戦争という行為が国家、もしくは準国家（この場合、内戦かな？）の間において起こるのなら、これを集合として考えるのが当然でしょう。
で、ｘという要素を他に適用する場合、「⊆」もしくは「∩」でないと、論理的におかしいわけです。
それでなければ、全体集合Ｘが単なる範囲としての「∪」にしか過ぎないのでは？
私はそういう疑問を投げかけているわけですな。
まあ、要するにＸが「範囲」か「包含」かを証明しなきゃならんのですな、ぼーん氏が。
言い出しっぺが責任を持てということで。
ええかげん、はぐらかさないで下さいよ。
＞「世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有
＞することを確認する」
＞つまり、全体集合Ｘにおいてｘがあると宣言されているわけです。少なくともＡの
＞中で、「ｘがＸにはない」と述べることは、端的に言って間違いです。
＞世迷い言は日本国憲法を改正してから言ってください。
おお、とりあえず我が国は（建前では）そう言っていますよね。
たとえ『我思う故に』であったとしても（要するに、言えば存在するってことかな？ すごい論理だな）。
で、その建前に従うのであれば、日本人と圧政に苦しむ朝鮮人は同等であるということで。
となると、ジョンイル打倒のための「聖戦」をしなきゃなんということに。
『ひとしく恐怖と欠乏から免かれ』ってんだから。
＞バカとハサミは使いようなんだけど、バカにはハサミが使えないと言うべきか。
「文系バカ」には言われたかないわな。（笑）
ま、どうでもいいけど。
-
>>262
> ＞全体集合Ｘは、単に「世界全体」です。別にそこに政府がある必要はないのです。
> アナキストですか？
人々の集合というものに、単に条件をつけていないだけです。
政府のある集合も集合。ないのも集合。そんだけのこと。
> 国家が集合という前提で話を進めていたんでしょうが。
そんな前提を持っていたのはあなただけ。僕は持っていない。
> まあ、要するにＸが「範囲」か「包含」かを証明しなきゃならんのですな、ぼーん氏が。
> 言い出しっぺが責任を持てということで。
> ええかげん、はぐらかさないで下さいよ。
はぐらかしてないでしょう。
そのｘに「世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する
権利を有することを確認する」とかかれています。
あなたでも分かるように、重要なところだけを要約すれば、
「世界の国民が、ひとしく・・・・・する権利を有する」
です。αそのものです。そして、それが「世界の国民」、世界全体にある、と。
明確に述べています。で、そのことについて、
> おお、とりあえず我が国は（建前では）そう言っていますよね。
> たとえ『我思う故に』であったとしても（要するに、言えば存在するってことかな？ すごい論理だな）。
> で、その建前に従うのであれば、日本人と圧政に苦しむ朝鮮人は同等であるということで。
> となると、ジョンイル打倒のための「聖戦」をしなきゃなんということに。
> 『ひとしく恐怖と欠乏から免かれ』ってんだから。
↑このレスのおもしろいところはねぇ、
「Ｘにｘがあるとするとこうなるね」って話をしてて、
もはやｘがＸには適用されない、って話を放棄してるところです（苦笑）
白旗？まぁ、どうでもいいけど。
-
で、国際社会にαなんて存在するんですか?
少なくとも履行されてるようには見えないんですが。
-
多分、数少ない有益なやり取りだと思うので、ＪＤＳみらい氏とのやりとりの
Indexを作っておきます。
>>95 by JDSみらい氏
>>102 by ぼーん
>>158 by JDSみらい氏
>>165-167 by ぼーん
>>180 by JDSみらい氏
>>185 by ぼーん
>>197 by JDSみらい氏
>>199 by ぼーん
-
>>265を訂正
>>95 by JDSみらい氏
>>102-106 by ぼーん
>>158 by JDSみらい氏
>>165-167 by ぼーん
>>180 by JDSみらい氏
>>185 by ぼーん
>>197 by JDSみらい氏
>>199 by ぼーん
-
>>264
とりあえず、履行されてるとはだーれも主張してないし、関係ない話です。
今のところ。
＃ 履行されてたら、最初から平和なんだから問題ないでしょ。
-
存在はするんですか?
-
>>268
今までずっと、棚からぼた餅が落ちてきていたようだね、あなたの人生。
作り出すことは思いもよらない？
-
やっぱりやるんですか？
今の世の中じゃ不可能だと思いますが。
世の中を変える？
私の不利益になると判断したら反対しますよ。
-
>>279
未入力さん
誰に対する、何を「やっぱりやるんですか？」
なのかよく分からないんですが・・・・・
ここは「平和造りの部屋」
造って行く話をしましょうよ。
-
279が誰になるかは判りませんが、270なら私です（笑
＞誰に対する、何を「やっぱりやるんですか？」
＞なのかよく分からないんですが・・・・・
ぼーん様が国際社会に対してα体制を構築するのか？
ということです。
＞ここは「平和造りの部屋」
＞造って行く話をしましょうよ。
それでは、イラク戦争のような短期決戦を止め得る平和運動…ってスレ違いか。
-
>>268
>>270
全く存在しないとは言えないと思うのですが。
例えば、かつて他国を侵略して植民地にするということは、別に悪いことではなかった。
ヨ−ロッパのいろんな国が当たり前にやってましたよね。
でも、今、そんなことをしたら国際社会から非難ゴウゴウでしょう。
かように、世界が変わっていく方向がないとはいえない、と思うのですが。
-
>>273
そう、確実に１００年前とは変わっていますね。
武力を背景に領土の分捕り合戦をする時代ではなくなった。
一つには、責任を持つ範囲が多くなっても責任を持ちきれないことを知り、
(労働も含めて）市場としていく方が得策になっていった。
また人類は、核という究極の大量破壊兵器を持ってしまった。
富みの究極であるアメリカが、必ずしも理想郷とも思えなくなった。
口先だけでも「民主主義」を標榜せざるをうなくなった。
その口先だけを実質にしていかねばならない。
難しいけれどやってやれないことではないと思っています。
-
＞＞イカフライ様
そして帝国主義以前の状態も同時に存在してますね。
民族紛争みたいなやつ。
＞＞武蔵様
＞口先だけでも「民主主義」を標榜せざるをうなくなった。
＞その口先だけを実質にしていかねばならない。
アメリカはそれを実行してますね。建前上は、ですけど。
-
>>275
＞＞その口先だけを実質にしていかねばならない。
＞アメリカはそれを実行してますね。建前上は、ですけど。
だからあ。建前を実質にしていかねばならない、です。
「民族紛争」――これには今のところ手の打ちようがありませんね。
限度はあるけれど、国連が介入していくぐらいでしょうか？わずかな手としては・・・・
その場合にあくまで公正な立場を守らないと、火種を拡大します。
イスラエル問題がいいお手本です。
-
>>275
民族紛争とか宗教紛争とか、さも「解決しない原理的対立」みたいに言われます
が、一皮向けばとても単純な抑圧が背景にあるだけのことが多いです。
大抵は道理がきちんと通ればそれで済む話ですよ。パレスチナ問題、しかり。
（ref. Q.サカマキ『パレスチナ「自爆テロの正義」』等）
> アメリカはそれを実行してますね。建前上は、ですけど。
建前上やっている。やってきた。ということがとても重要なのです。
一般のアメリカ人は、それを見て政府を支持しているのですから。
インターネットのおかげで、沢山のオルタナティブなソースが手に入るようにな
り、そうした建前の裏の欺瞞が非常にわかりやすくなってきました。
ロバート・フィスクのレポートはあるし、
（ http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1123/annex/fisk/top.html ）
サイードの発言もほぼリアルタイムで読めるし、
（ http://home.att.ne.jp/sun/RUR55/home.html ）
チョムスキーの発言も読める。
（ http://rootless.org/chomsky/ ）
その他現代思想をリードする世界中の知性の発言も読める（たまにダメなやつも晒されてるが）。
（ http://www.melma.com/mag/58/m00026258/ ）
ル・モンド・ディプロマティークなんかもありますね。
（ http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/ ）
しかもこれらすべてが日本語です。
あとは、表舞台でも草の根でも、そうした情報を駆使して欺瞞を欺瞞として追及
することが大事でしょう。
-
>>277
>>大抵は道理がきちんと通ればそれで済む話ですよ。パレスチナ問題、しかり。
観測者の視点が違えば、正義も自ずと違ってきます。
貴方の道理が彼らの共通の道理とは限らないし、だからこそ
問題が今のように残り続けているわけです。
-
＞観測者の視点が違えば、正義も自ずと違ってきます。
難しく考えなくてもいいんです。
αを持っている人なら、フォックス社の報道しか見ていない人に、アルカイダの報道も見せるってことだけでも、欺瞞を分からせる･突きつけることになります。
欺瞞を突きつけられてもなお開き直っている奴は、後回しにしてもいいんです。
とりあえず、一歩ずつ一歩ずつ････一人にできることは少ないけれど、やることがまず大事だと思っています。
例えば、「クリックで救える命がある」
http://www.dff.jp/index.php
これって、一年間一度も欠かさずクリックしても、１人では３６５円です。
棚田保全と二つやっても７３０円。全然たいしたことありません。
だけど寄付状況を見てください。
慢性飢餓撲滅が２３０万円を越え、
最低の棚田保全でも５４０００円を越えています。
一人の力は小さくても力を合わせればすごいんです。
隣の人に声をかけるだけでもいい。声を広げていく必要があります。
-
>>278
> 観測者の視点が違えば、正義も自ずと違ってきます。
> 貴方の道理が彼らの共通の道理とは限らないし、だからこそ
> 問題が今のように残り続けているわけです。
最低ライン、ってのは、>>278さんが考えるよりはずっと明らかだと思いますよ。
パレスチナ占領地の外出禁止令、チェックポイントで発生している幾多の悲劇、
生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況を「正義」と呼ぶ
ことは、およそ不可能です。
正義の相対性を小賢しく語る前に、実際にそこで何が起こっているのかを見る
べきです。パレスチナの置かれている状況に、一片の正義もない。それは断言
できます。
まずは、その線までは、言えるでしょう。
問題が残りつづけているのは、正義がそのように相対的ではないからです。
誰の目にも明らかな（あえてこう言います）ことさえもが確保されていない状況。
そういう状況があるからこそ、なくならないのです。
実際、パレスチナの若い世代の多くは、イスラエルの消滅までを望んでいるわけ
ではないのです。
＃ ついでに言えば、そういう問題を「正義はそれぞれにある」みたいな安易な
お話として語る行為が、この構造に手を貸しているのです。
-
＞パレスチナ占領地の外出禁止令、チェックポイントで発生している幾多の悲劇、
＞生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況を「正義」と呼ぶ
＞ことは、およそ不可能です。
その視点にテロを減らす事に四苦八苦しているイスラエルのことは入ってます？
＞問題が残りつづけているのは、正義がそのように相対的ではないからです。
＞誰の目にも明らかな（あえてこう言います）ことさえもが確保されていない状況。
＞そういう状況があるからこそ、なくならないのです。
お互いの正義を押し付けあった結果にも見えますが。
双方どうすればいいのかは解っているハズなんですがねぇ。
-
>>281
>その視点にテロを減らす事に四苦八苦しているイスラエルのことは入ってます？
「生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況」から「自爆テロ」という究極のテロが起こっているのですよね。
尊厳を侵されているのがどちら側であるのかを考えずに抑圧者側の悲劇を言っていては悲劇の根本が無くなりません。
＞お互いの正義を押し付けあった結果にも見えますが。
あそこの状況は、たくさんレポされています。
読んでみてください。正義の押し付け合いと言うような状況ではありません。
-
確かに、パレスチナ人の現状は悲惨だと言えます。特に、「反戦･平和を求める」
側のリポートなんかを読むと、ノンポリ（って、旧い言葉だ）の私でも、これが
あるべき姿では無い、って（瞬間的には）思ったりしますからね。
しかし、そのリポートでは「自爆テロをせざるを得なかったパレスチナの悲劇」は、
大々的に謳いあげてますけど、注意深く読むと「自爆テロに晒されたイスラエル人
の被害」については、極力触れない努力をしてるように読めるんですね。
勿論、全く触れない訳ではありません。「このような被害があった」という、
結果報告的なものはあります。しかし、イスラエル軍の侵攻により○○という
家族の誰彼が○○のような悲惨な目に逢った、という詳細な記述に比すると、
通り一編という印象は残ります。
それこそ、「公平」な報道を志すのであれば、そのような姿勢は如何なものか、
というのが正直な感想ですね。
まあ、パレスチナ問題なんか好例になるんでしょうが。
「根源」を求め始めると、泥沼論争に成り勝ちなんですよねえ。
そもそも、「あの場所」に「居た」のはユダヤ人なの？パレスチナ人なの？って。
どこぞの共産系のＢＢＳでは、「それまでは『そこに存在しなかった』ユダヤ人が」
今のイスラエルの地に、無理やり「侵攻」して、イスラエル国家をでっち上げた、
って主張をしてました。
この認識って、少〜しだけ調べれば、誤ってるのはすぐに分かります。なにしろ、
2000年近く以前から争いつつも、ムスリムとユダヤ人が共存して来た地域ですからね。
で、パレスチナ問題に関しては最大の罪を負うべきなのは「イギリス」であるのは、
多少なりとも近代世界史の知識がある人間なら、異論が無いでしょう。（有ります？）
「パ」「イ」双方に「良い顔」をして、挙句に泥沼になると、真っ先に逃げ出しましたからね。
そのような認識を踏まえた上で、ですが。
＞「生命の危険、日常生活の安全が根底から否定されている状況」から「自爆テロ」
＞という究極のテロが起こっているのですよね。
つまり、「全ての生命は等価であるから、自爆テロも容認する」でよろしいですか？
容認せずに「自爆テロ」を起こさざるを得ない状況を無くすのが、「反戦平和」を
希求する人間だと思いますけど。
＞尊厳を侵されているのがどちら側であるのかを考えずに抑圧者側の悲劇を
＞言っていては悲劇の根本が無くなりません。
「フセイン政権を100%支持する（例え強制であっても）イラク国民」は、その場合で
言えば、「クルド人を抑圧する側」に属していませんでしたか？クルド人による
「テロ」も、ありましたけどね。そのテロも、
「全ての生命は等価であるから、クルド人のテロも容認する」でよろしいですか？
別に、揚げ足を取りたくて長文を書いてる訳じゃありません。
「α 他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値をおき、自分の宗教を修正する。」
ってのは、建前で言う分には耳触りも良いし、その「理想」に現実が追いつけば良いな、
とは思います。しかし、無理です。
人間には自己保存本能がありますから、散々別スレで言われてるように、
「自身及び係累に危機が及んだ場合」は、「α」なんぞ霧散してしまうでしょう。
それまでは、「α」を建前では支持していた人間も。
そして、それは集団のそれにも同様に適用されます。「日本国に危機が及んだ場合」
「自身の所属する集団に危機が及んだ場合」等々に。
ま、「α」をそれこそ、死ぬまで守る人間もいるかもしれません。しかし、それは
現実の体制に影響を及ぼすものでは無いと思われます。
私の結論として、「α」を建前では「うんうん、それは素晴らしい。賛同する」
と言う人間がいても、上記のような諸般の危機的状況では、即座に捨て去られる
薄っぺらいものに過ぎない、という事ですね。
結論：「α」は建前では語る事が出来るが、現実の前には無力である。
故に、「α」を根拠としての平和は、構築不可能である。以上。
-
>>283
>つまり、「全ての生命は等価であるから、自爆テロも容認する」でよろしいですか？
容認せずに「自爆テロ」を起こさざるを得ない状況を無くすのが、「反戦平和」を
希求する人間だと思いますけど。
当然です。自爆テロというのは、テロを起こしている本人の命すらないのです。
容認なんかできるはずがないです。
(自爆ではないテロなら容認するという意味ではないですよ)
２０００年前のことも、シオニズム問題も、それそのものを論議するなら
どちらにも言い分がある、とか、正義の対立とか・・・・いろんな風に言えるでしょう。
私が言いたいのはそんなことではありません。
今イスラエルが国家として行っていることには正義のかけらもないと言うことです。
自爆であれ他のどんなテロであれ、そのテロの被害者はあくまで被害者です。
お気の毒だし、テロを許す気持ちはありません。
だからこそ、自分の命を捨ててでも抗議をせざるをえない気持ちに追い込むような政策を取らないでもらいたいのです。
実際イスラエル人でありながら、自国の方針に反対して、徴兵拒否や反戦運動をしている人もいます。
-
281は私です。またやってしまいました。
283は別の方ですが。
私のαに対するスタンスですが、
「自分の権利を確保するために、（とりあえず今は）そのルールに従う」です。
> だからこそ、自分の命を捨ててでも抗議をせざるをえない
> 気持ちに追い込むような政策を取らないでもらいたいのです。
論理として、それは全く正しいです。
しかし家族を殺された人には何の意味もありません。
復讐を望む人々の前でαを説いても、いらぬ反感を買い
下手をすれば余計に頑なにさせかねません。
αを完全に履行しようとすると、自分（達）が原因で起った事に対しては
どのような事でも全てを甘受しなければなりません。
が、聖人君子の様な人でもない限りそれは苦しいでしょう。
普通の人はαを拒否し、なおかつわが身に不正が起れば
社会に対し平然と（？）正義を求めるでしょう。
人間の行動では、感情は無視できない要素だとおもいます。
-
>>285
>しかし家族を殺された人には何の意味もありません。復讐を望む人々の前でαを説いても、いらぬ反感を買い下手をすれば余計に頑なにさせかねません。
もともとは、個人的には何の恨みもない人間同士です。
イスラエルの弾圧政策がなくなれば、テロもなくなっていくでしょう。
-
>>283 氏の書き込みは、その意見に賛成はしませんけども、ありえる理解だと思い
ます。
僕自身の意見を言えば、
(1) 道義的に見て、多く譲歩するべきはイスラエル側である。
(2) 過去の幾多の和平の可能性を未然につみとってきたのは、多くの場合イスラエ
ル側である。
(3) イギリスの２枚舌、アメリカのイスラエルひいき、西欧全般にあるユダヤ人差別、
こうしたものが問題をややこしくしている遠因であり、これらの国々に応分の責任を
求めることによってイスラエルの負担を軽くすることも含められなければならない。
等々の意見を含みます。
>>283氏の意見にまず第一に反対しておかねばならない点は、
> 結論：「α」は建前では語る事が出来るが、現実の前には無力である。
> 故に、「α」を根拠としての平和は、構築不可能である。以上。
これは、端的に勘違いだと思います。
単に、「αは十分条件ではない」ことを示したに過ぎません。
＃ そして、そのことは最初っからわかりきったことです。
この結論の書き方に則して僕の主張を書けば、
「α」だけでは無力だが、αは現実の力の「基礎」となりえる。
（実際、「α」やαを超えたより筋の通った道義を伴う武力は、そうでない武力よりも
支持を得やすい。だからこそ、アメリカ等々はあんな嘘をついてまでαを肯定してい
るかのような振る舞いをするわけです。）
「α」を否定する場合、平和の可能性はゼロである。
正の可能性を得るためには、「α」を肯定しなければならない。
となります。
僕がαを持ち出してきた文脈は柏葉氏のような人たちへの批判としてであり、それ
はつまり、「αは必要条件である」というのが（最初から）僕の主張です。
次に、パレスチナよりの報道、というものに関して。
この問題に関してのモノグラフ１つを取れば、パレスチナよりのものも少なくありま
せん。しかし、それらは多くの場合、実際の報道を「補完」する目的でかかれてい
ます。
実際の報道は、パレスチナ側のすることを「テロ」とよび、イスラエル側のすること
を「国家テロ」とはよびません。最近のニュースは少しマシになってきたのでどう
かわかりませんが、少なくとも今年の４月以前には、そんな表現は大手メディア
では聞いたことがない。
これは日本においてです。アメリカにおいてはもっとヒドイ。ま、それはおくとしま
しょう。
Ｑ．サカマキの『パレスチナ「自爆テロの正義」』が、最近見た本の中ではお薦め
だと思います。イスラエル側の心理分析や、その他欧米諸国の責任などについ
てもきちんと触れており、いわゆる「パレスチナより」とは違った雰囲気があると
思います。>>283さんに是非お薦めしておきます。
以上だけでも十分長いですが、ロードマップ提示もあり、パレスチナ情勢は今こ
そ注視するべき問題です。スレッドを立ち上げて、この問題についての議論をし
ませんか？
αをめぐっての議論の参考にもなるでしょう。
今日は遅いので、とりあえず僕はこれで引き上げますが。
では。
-
ル・モンド・ディプロマティークの記事
「パレスチナ和平はいかにして頓挫したか」
http://www.diplo.jp/articles01/0109.html
田中宇ニュース
「イスラエル市民運動のラディカルさ」
http://tanakanews.com/c1007israel.htm
たとえば、こういう記事も参考になると思います。
-
>>287
>ロードマップ提示もあり、パレスチナ情勢は今こ
そ注視するべき問題です。スレッドを立ち上げて、この問題についての議論をし
ませんか？
αをめぐっての議論の参考にもなるでしょう
そうですね。パレスチナ問題に付いては、個人的にも非常に関心があります。
が、ここはあくまで「反・反戦側」の方々のスタンスについての質問スレなので、このままでは板違いになってしまうので。
-
ご無沙汰です。
仕事がちと忙しく、なかなかカキコできませんでした。
というか、今も忙しく、今日はちょっと暇が出来たもので･･････。
また明日から同じことになるのではないかと。
で、
>>263
＞人々の集合というものに、単に条件をつけていないだけです。
＞政府のある集合も集合。ないのも集合。そんだけのこと。
これはおかしいですね。
確かに政府のない集合は存在しますよ。
政治団体、宗教団体、企業などといったものが。
さて、これらをまとめて仮に全体集合Ｘとしておきましょう。
果たして各集合に共通したｘは存在するか？
どう考えても存在するようには見えませんけど。
例えば、宗教の中には差別的な教義を持ったものもあります（ヒンズー教や儒教など）。
政治（思想）にしてもそうですよね（右翼思想なんてこれかな？）。
また、資本主義社会においては、有能者と無能者の間には大きな差があります（業績によって給料が変わりますから）。
それこそ単なる「∪」に過ぎないのではないですか？
そういった点が疑問なのですがねえ。
ただ、宗教、思想、経済といった小さな集合を（完全ではないが）包含している集合はありますね。
いわゆる「国家」がこれにあたります（現時点では）。
各集合は国家の定めた「公共の福祉」の範囲内でのみしか活動できません（もちろん、これは各国家によって違いますが）。
そしてそれらの集合を抑制するために、国家は物理的な強制力を持っています。
これがあってはじめて、国家はこれらの集合を包含することが出来ると私は思いますけど。
もちろん、国家に包含されることを嫌う集合があるとは思います。
いわゆる「テロリスト」と呼ばれる集合がそれにあたるでしょうね。
＞そんな前提を持っていたのはあなただけ。僕は持っていない。
えっ･･････あなたが先にそういったことを言ったのでしょう？
日米などといった民主国家のルールを、他国民にも適用しろと。
自分で言ったことを忘れましたか？
＞あなたでも分かるように、重要なところだけを要約すれば、
＞「世界の国民が、ひとしく・・・・・する権利を有する」
＞です。αそのものです。そして、それが「世界の国民」、世界全体にある、と。
＞明確に述べています。で、そのことについて、
＞＞おお、とりあえず我が国は（建前では）そう言っていますよね。
＞＞たとえ『我思う故に』であったとしても（要するに、言えば存在するってことかな？ すごい論理だな）。
＞＞で、その建前に従うのであれば、日本人と圧政に苦しむ朝鮮人は同等であるということで。
＞＞となると、ジョンイル打倒のための「聖戦」をしなきゃなんということに。
＞＞『ひとしく恐怖と欠乏から免かれ』ってんだから。
＞↑このレスのおもしろいところはねぇ、
＞「Ｘにｘがあるとするとこうなるね」って話をしてて、
＞もはやｘがＸには適用されない、って話を放棄してるところです（苦笑）
いやいや、適用したいんでしょ？ あなたの主張では。
となると論理的には「北朝鮮⊆日本」にならなきゃ、おかしくなるわけですよ。
で、それを実現するためには、「ジョンイル打倒」ってことになると。
少なくとも私はそう考えていますけど。
まあ、我が国としてはどちらかといえば「∩」の方向ではないかと私は思いますが。
要するに国際法を遵守し、国際協調を目指していると。
となると、他国民に対して適用するってのはおかしくなるわけですね。
国際信義を守ること（これも確か前文にありましたね？）と、他国民に適用するってこととの間には大きな矛盾が生じるわけですから（内政干渉になります）。
で、実際問題として、我が国は他国民に対して国際法に定められたこと以上のことはやっていないわけです。
もちろん、こういった矛盾点を解消しろという主張でしたら、それはそれでいいとは思いますよ。
この場合、前文そのものが大きく改変されることになるでしょうが。
余談ですが、この日本国憲法前文は、当初日本側は拒否したらしいです（以下参照）。
Yomiuri On-Line-提言特集
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/1994/94right.htm
が、GHQによって、強引に押しつけられたと（明らかな国際法違反です）。
文章がわかりにくいのも、英文をそのまま翻訳した結果ですね。
日本政府（当時）が本心からこれを受け入れていたかどうかは疑問でしょう。
-
パレスチナ問題について少し。
この問題は、よく二千年前まで遡って語る方がいます。
ローマ帝国によって国が滅ぼされ、ユダヤ人が離散したことなど。
また、第一次大戦後のイギリスの二枚舌外交に因を求める論もあります。
さらにナチによるホロコーストも原因の一つかも知れません。
確かにこれらも重要だとは思いますし、無視は出来ないでしょう。
が、イスラエル、パレスチナ双方は、こういった歴史的経緯を乗り越え、例の「オスロ合意」にこぎ着けたわけで。
少なくとも私は、一度リセットし、この時点から考えるべきではと思います。
で、オスロ合意以後、どちら側に問題があるかといえば、やはりパレスチナ側ではないかと。
というより、アラファト個人に問題があると思います。
イスラエルは譲歩する条件として「テロリストの徹底取り締まり」を彼に要請しました。
で、アラファトはこれを呑んで、警察までつくったわけで。
が、そこまではよかったのですが、残念ながら彼は約束を履行しませんでした。
ＰＬＯ過激派を半ば野放しにしていたわけですね。
当然の如く、彼らのイスラエルに対するテロはやみません。
で、この現状を見て、イスラエル世論は急速に右傾化。
この結果、自衛のための武力行使に至ったわけです。
確かにイスラエルもやりすぎであるとは思いますが、それを差し引いても、やはりアラファトに問題があるといわざるを得ません。
イスラエルも米国も、アラファトは信用できないと言っているのは、ここにあるわけです。
で、とにかくイスラエルの武力行使をやめさせるためには、パレスチナ側が「テロ取り締まり」という条件を呑み、徹底的に取り締まるのが先決ではないかと。
武力行使の口実もなくなりますし、またイスラエル世論も大きく変化する可能性があると思います。
そこからじっくりと段階を経て和平を模索するべきではないでしょうか。
少なくとも私はそう思いますが。
-
>>290
人のコメントが読めもしないなら、別に無理して書かなくていいですよ。
最初からお呼びでないのですから。
Xとは、「全人類」という集合です。そこに政府がある必要もないし、集合だという自覚も必要ありません。
そして、問題になっているｘの中身は、Xに適用せよ、という具体的内容を含んでいます。
あなたの反論に対する反論は、↑この数行で十分です。
> 余談ですが、この日本国憲法前文は、当初日本側は拒否したらしいです（以下参照）。
> Yomiuri On-Line-提言特集
> http://www.yomiuri.co.jp/teigen/1994/94right.htm
> が、GHQによって、強引に押しつけられたと（明らかな国際法違反です）。
だからそこで「国際法違反だ！」と文句がいえる、その根拠を考えろって（笑）。
αを否定するなら、押し付けたって構わないじゃないか。
押し付ける側は、押し付けられる側を自分と同等に尊重する義務などないんだから。
逆に、αを肯定するならば、押し付けられるまでもなく受け入れる。
それだけの話。意味わかってる？
-
>>291
> で、オスロ合意以後、どちら側に問題があるかといえば、やはりパレスチナ側ではないかと。
> というより、アラファト個人に問題があると思います。
最低だねぇ。世の中いろんな意見があるとしても、その対象になっている人たちの目の前でそれを
言えるかどうか考えたら、最低限、調べるべきことは調べるでしょう。ここまで事実を知らないで意
見をいうというのは、もはや犯罪的とすら言えます。心の底から反吐がでる。
オスロ合意を反故にしたのは圧倒的にイスラエル側の責任。さらに、シャロン
によるアル・アクサ・モスク強行訪問など、パレスチナ側を無意味に挑発した
のもイスラエル側の責任。
既に示したソースでも言及されてる。
オスロ合意自体、パレスチナ側にある程度の不正を甘受せよと求めるものだった。
これは確か。それでもパレスチナ側は合意の実現にかなりの努力をしてる。
事実、オスロ合意が成立してから自爆攻撃はかなり収まってるんだよ。
インテリファーダも。さて、実際にどうなるか、とパレスチナ側は注視してた。
しかし、イスラエル側はまったく合意について何もしなかった。
あげく、ラビンが暗殺された。シャロンの挑発で怒りが爆発した。
事態の推移はそう。
＃ ちなみにラビンを暗殺したのはイスラエル右翼青年。
イスラエル側は、1948年のパレスチナ分割決議でパレスチナ側とされた地区すら、ずっと占領したままなんだよ。
そして、そこでどんな占領政策が行われてるかを知れば、あなたのような無責任なことはいえないはずだ。
＃ チェックポイント、壁政策、外出禁止令、等々、イスラエルの占領政策を特徴付けるキーワードはいくらもある。
最低限、これらがどんな現実を作り出しているのか調べてから出直して来いよ。
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あの-、すいませんが。
柏葉さん、ぼ-んさん。
291 293 に関しましては、別スレを作りませんか？
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パレスチナ問題の話題について。
別スレ立てる話があったけど、しばらく検討してた。
今回の柏葉氏の発言で確信したけど、この板で話しても、何の価値もないと思うわ。
名無しの中には話せる人も幾人かいるみたいだけど、結局名無しだからどの程度話の中心になるかも分からない。
柏葉氏の>>291のような、ニュースうろ覚えでロクな下調べもしないで無責任な意見を吐く輩の相手をするほど暇でもない。
イカフライさんが言うように、ここで語るのはスレ違いになるので、やめましょう。
＞柏葉氏へ
今回は、今までにも増して呆れた。
僕が言ってることが分からないのは別にいいとしても、調べれば分かる程度のこ
とも調べずに人の生き死にを語る態度は、到底人間として許しがたいと思うよ。
あなた自身がどの程度パレスチナ問題のことを興味を持って調べたりしたか、
あなた自身には分かってるはずだ。概説書の１冊も読んだことがないのは、あな
たの意見から明らか。その無責任ぶりを真剣に反省するべきでしょう。
＃ あなたのようなバカにはこんな程度のことも分からないかもしれませんけどね。
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＞名無しの中には話せる人も幾人かいるみたいだけど、結局名無しだからどの程度話の中心になるかも分からない。
そうだね。つーか、この296の場合はここでは深く長くは議論に入る気がないという事です。コテハンする必要が有る板ではコテハンしてはいるけどね。（他にも名無しさんが複数いるみたいだけど、他の人はどうだか知らんよ。）
そこまで議論する価値を見出せないと考えているのは、原因が違うにせよぼーん氏と同じかな。
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＞＞Xとは、「全人類」という集合です。そこに政府がある必要もないし、集合だという自覚も必要ありません。
そして、問題になっているｘの中身は、Xに適用せよ、という具体的内容を含んでいます。
数学的に見て証明になっていない
これが、全人類に適用できるには
つぎの条件を満たす必要がある
１．Ｘの中に他の集合が存在しないことを証明する必要がある
２．ｘが適用できる集合が全集合（Ｘの要素全て）であると証明する必要がある
３．ｘバーが適用される人類が存在しないと証明する必要がある
４．なおかつｘバーとｘ両方が適用される人類が存在しないことも証明する必要がある
つまりこれはあれですなベン図でいうところの２の倍数であり３の倍数でもある・・・（略
っていう集合ですな
ｘが適用され、なおｘと逆が適用されてもおかしくないわけですな
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>>292
ども、お久しぶり。
で、
＞人のコメントが読めもしないなら、別に無理して書かなくていいですよ。
＞最初からお呼びでないのですから。
ハッハッハッハ、別に無理してはいませんよ。
単に疑問に思っていて、いまいち理解できないので質問しているわけです。
私は一応、理系出身なので、どうも論理的、実証的でないことには納得できないわけで。
あなたの「α」でしたっけ？
これを『論理的だ！』って強調しているから、こうしてしつこくやっているわけですよ。
観念論だったら、まあそれはそれでいいですし、私もこれ以上は何も言うことはありませんが。
＞Xとは、「全人類」という集合です。そこに政府がある必要もないし、集合だという自覚も必要ありません。
＞そして、問題になっているｘの中身は、Xに適用せよ、という具体的内容を含んでいます。
これについてですが何度も言っているように、全人類という全体集合Ｘが各集合（ＡorＢなど）を包含していなければ、それは単なる「∪」に過ぎないわけです。
これは集合論における初歩中の初歩で、高校時代に習ったかと思います（文系の連中はどうか知りませんが）。
そしてこの場合、ｘなる要素がＡにあったとしても、Ｂには適用できません。
これも言いましたよね？
あなたの主張が論理的におかしいから、こうして言っているわけです。
前に私があなたの主張を『いったい誰が決めたのか？』と質問しましたよね？
で、それに対するあなたの返答が『論理的に証明されている』というものでした。
その上で私は論理的にあなたの主張に対して疑義を投げかけているのですよ。
あなたの主張があくまで論理ではなく、脳内のものに過ぎないのでしたらこれ以上何も言うことはありませんが。
全人類という全体集合Ｘも、あなたの脳内でのみ存在するのでしたら、それはそれでいいでしょうし。
論理的には、どう考えても「∪」にしか見えませんがね。
＞だからそこで「国際法違反だ！」と文句がいえる、その根拠を考えろって（笑）。
＞αを否定するなら、押し付けたって構わないじゃないか。
＞押し付ける側は、押し付けられる側を自分と同等に尊重する義務などないんだから。
＞逆に、αを肯定するならば、押し付けられるまでもなく受け入れる。
＞それだけの話。意味わかってる？
ハッハッハッハ、単なる余談になぜ噛みつきます？
別に文句は言っていませんよ。
単に国際法という基準から見れば違反だと言っているだけに過ぎません。
で、国際法のどこにαなんて定義されています？
私は寡聞ながら全く知りませんねえ。
主権国家は同等というのは確かにありますが、個人までには至っておりません。
さらに主権国家は、自国民の保護を優先することを認められていますしね。
他国民をどうするかは、あくまでその国家自身の善意によるものです。
例えば「イラン・イラク戦争」時、日本政府のあまりの愚鈍ぶりに、トルコが見るに見かねて邦人を救出したことなど。
自国にいる他国民に対す取り扱いもそうです（何らかの理由があれば国外追放できますし）。
むろん、自国以外の領域に対しては責任を持ちません。
それだけのことですよ。
まあ、あなたが話したくないというのでしたら、それはそれでいいです。
別にレスをつけなくても結構。
なんか私も馬鹿馬鹿しくなってきたので。
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>>294
了解しました。
この話はまた別の機会ということで。
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少し作ってみました
私が作った図のように ｙ が絶対に存在しないこと
ｘのそとが空集合であること ｘとｙが両立できないこと
疑問点が たくさんあります
http://www.planning-instigator.com/kyusyu/bbs/up/file/147.jpg
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続き
http://www.planning-instigator.com/kyusyu/bbs/up/file/148.jpg
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