福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

129：NPwrAGW：2018/05/15(火) 10:12:55 ID:pGp4jaf.: あべこべだよ。
「甲状腺検査の心理社会的影響への取り組みとして、説明会や出前授業、個別の説明を行いました」
→TAKESAN　甲状腺がん検診の効果が認められていない事をきちんと周知していなかったのが大体判った
130：NPwrAGW：2018/05/15(火) 10:18:43 ID:pGp4jaf.: まずは慎重に、本当にそのような「事実・実態」があるのかどうかを確かめることだね。
→NATROM　TAKESANさんが今回問題にしている論点の一つは、潜在的な害がある医学的介入についての説明不足です。／不安の解消という利益があるとしても、害を十分に説明せずに介入してよいのか、という問題提起です。／検査には害はなく利益しかない、といった誤解に乗じて甲状腺検査を行ったこと、そしてこれから継続することの正当性が問われているのです。

だから、診断閾値を上げていることが意味を持つ。
→NATROM　超音波検査は感度が高すぎます。
131：TAKESAN：2018/05/15(火) 10:22:16 ID:???: 検診の害については、こちらもどうぞ

ttp://interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2017/03/27/212728

リンク先の下のほうを見れば解りますが、「疫学の教科書」に書いてある事です。いくらなんでも、このくらいは知っておかないと、検診実施の是非など議論しようもありません。

正陰性による安心を効果として挙げる人がいますが、それは、あくまで「生じ得るもの」なのであって、超大規模集団検診の主たる目的として簡単に位置づけられるようなものでは、全く無いのです。

誤陰性はどうしますか？　「前は陰性だったのに」となる訳です。誤陽性の心理的負担は？　病悩期間が延びた分の心理的社会的経済的負担は？
効果が無い検診を、長年にわたって実施すると、延命をしないにも拘らず、ラベリング効果も余剰発見も、増やし続けます。

そして余剰発見です。これが概念的に、「検診しなければ生じないハーム」です。しなければゼロであるものを、検診によって発生させる訳です。それらを全部打ち消せるような「安心」を与える、と言っているのですか？
132：NPwrAGW：2018/05/15(火) 10:29:27 ID:pGp4jaf.: 「がん検診を受けて「異常なし」の判定が下ったとしましょう。多くの人々は「がんがない」ことで安心します。これもがん検診のメリットということができます。」
●がん検診について／国立がん研究センターがん情報サービス
　ganjoho.jp/public/pre_scr/screening/about_scr.html
133：TAKESAN：2018/05/15(火) 10:31:01 ID:???: >>130

感度を下げると誤陰性が増えます（正陽性が減るから）。検診を継続しているのだから、その例はその内、正陽性として見つかります。

それに、感度を下げるのは「見つけにくく」する事なので、一般に検診の効果を下げるほうに働きます。ほんとうに危ないがんなら、中間期（インターバル）がんとして発見されます。

「閾値を上げる」などという事をどうしてそんな安直に言えるか。それは、「検診の性能を下げても甲状腺がん検診の効果は下がらない」であろう事が解っているからです（高い感度の検診ですら効果が認められないため）。
134：NPwrAGW：2018/05/15(火) 10:38:15 ID:pGp4jaf.: 話の対象は甲状腺癌。甲状腺癌だからこそ意味を持つ、ということ。
→TAKESAN　感度を下げると誤陰性が増えます（正陽性が減るから）。検診を継続しているのだから、その例はその内、正陽性として見つかります。　それに、感度を下げるのは「見つけにくく」する事なので、一般に検診の効果を下げるほうに働きます。ほんとうに危ないがんなら、中間期（インターバル）がんとして発見されます。　「閾値を上げる」などという事をどうしてそんな安直に言えるか。それは、「検診の性能を下げても甲状腺がん検診の効果は下がらない」であろう事が解っているからです（高い感度の検診ですら効果が認められないため）。
135：NPwrAGW：2018/05/15(火) 10:58:50 ID:pGp4jaf.: 「近年,人間ドックにおいてもUSによる甲状腺癌検診が実施されるようになったが,USによる甲状腺癌の発見率は0.39～1.5%と触診による検診に比し,著しく高率である。」
「今回の成績では甲状腺癌の予後を左右する病変の大きさの境界は1cmよりも1.5cmの所にあると考えられ,従って乳頭癌を疑う場合の要精検基準は,武部らの提言するように反回神経への浸潤やリンパ節への著明な転移がない限り,腫瘍径15mm以上でも構わないのではないかと考えられ,今後さらに検討を加えていきたい。」
●超音波検査による甲状腺癌検診の成績について（日本人間ドック学会誌、1997年）
　www.jstage.jst.go.jp/article/ningendock1986/12/1/12_61/_article/-char/ja/
136：nagaya：2018/05/15(火) 11:01:28 ID:WlPREDd.: >>123
すいません。簡単にお答えできそうなものだけ。

＞Q1．　卵巣がん検診は卵巣がん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見された卵巣がんのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状の卵巣がんは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？

私には卵巣がんの知識がないので、細かい評価はできません。
ただ、これは「行為」と「状態」の混同だと思われます。
下世話な例で恐縮ですが、

「どうして君は僕がこんなに尽くしてるのに僕の方を向いてくれないんだ」
「ごめんなさい。あなたにしていただいたことはとても助けになったわ。
でもだからといって私のあなたに対する気持ちが変わることはなかったの」

良かれと思う行為と変わらない状態の悲しい齟齬。
いくら行為が正当でも、それで状態が改善されない例は社会にいくらでもあります。
過剰診断もそういった、可視化できない状態への作用の妥当性の問題ともいえます。

＞
●進行速度Aとか進行度Bってなんです？
●「検診外の通常診療になっている」の意味

これについては、もう少し時間をください。
137：nagaya：2018/05/15(火) 11:11:51 ID:WlPREDd.: >>125

＞医学の英語論文を正確に読み込める力がないのに、「もし有効なものであれば成人のデータだとしても、検診基準、手術ガイドラインの見直しにつながります」などという断定的な表現はなされないほうがよろしかろうと思います。

ご忠告ありがとうございます。
「断定は素人の特権」という言葉があります。
専門家ほど断定はしません。
いろんな未検証の可能性が頭の中に浮かぶのと、自身の社会的影響を知ってるからですね。

私は議論がまどろっこしくなりますので、私の中で検討に値しない対抗の可能性を排して、つい断定をしますが、
まあ、そういうことだと思ってください。
138：nagaya：2018/05/15(火) 11:19:13 ID:WlPREDd.: >>125

＞>個別の反論は次回にしますが、なとろむさんがまず「福島における集団検診の害」を包括的に提示してくださいませんか。

＞偽陽性や過剰診断による、心理的および身体的な害です。

まったく伝わりません。被曝した子供たちの保護者に医師として対面で伝えるとしたらどう言うかを仮定して書いてください。
ここに説得力がなければ、議論は前に進みません。
139：Ｊ：2018/05/16(水) 00:59:49 ID:.npGgzTg: ちょっとまた割り込みます。
（長い割り込みです、割り込みにもほどがあります）

まずはNATROMさん、記事を読んでくれてありがとうございます。

>福島の甲状腺がん検診でA2判定やB判定が見つかった方の不安はいかばかりでしょうか。

それは記事にも書きましたが、『全員が不安なまま』とよりかは改善された、と考えるしかないかと。
むろん私自身は『それでいいじゃん』という考えではありません。ただ、あの状況で『誰も傷付かないで安心できるような都合の良いやり方』は無いというのが私の今の結論です。
というか、それもまた｢原発事故の理不尽さ｣であり、そういう状況であることから目を逸らしてはいけないのではないでしょうか。

あと、私の勘違いかもしれませんが、NATROMさんはまだ『医療における甲状腺ガン検診』の呪縛から放たれず、福島の甲状腺検査の実状にはあまり目を向けていない印象があります。
願わくは『福島の甲状腺検査そのもの』のありように目を向け、その文脈に従って批評していただければ、その対象となる福島県民にとって真に有意義なものになるかと、僭越ながら思います。

さて、正直なところ、私は医療の専門家ではないので、皆様の高尚な議論にはついていけないところはあります。

ただ、我が身に突如降りかかってきた『県民健康調査』という“得体の知れないもの”については、調査用紙、ＨＰ、そして議事録まで目を通しその『正体』を突き止めようとしました。
少なくとも、その点では（こういう言い方は反感を買うと思いますが）今頃になって注目してる部外者よりは、この調査については実状を把握していると自負しています。

という前置きで、福島で実施されている甲状腺検査についてのポイントを示してみます。
もしかすると『邪推のしすぎ』とハナで笑われるかもしれませんが、笑ってもいいのでその代わり『本当に一笑に付すことか？』とご自分で県民健康調査側が言っていることを確認して下さい。
140：Ｊ：2018/05/16(水) 01:02:32 ID:.npGgzTg: さてこれから述べることは解説無しでは色々引っかかるところもあるでしょうが、とりあえずうだうだ根拠を説明せず先に進めます
（解説が必要であればお申し付け下さい、時間があれば誠心誠意お答えする所存）。

【ポイント１】
甲状腺検査に限らず県民健康調査全般は、あくまで『調査』です。そしてその調査の目的は『原発事故による放射能の影響が無かった事を確かめるためのもの』です。

【ポイント２】
そんな調査をする表の目的は『安全であった事を口で説明しても不安は払拭されないだろうから、それを客観的に示すことで安心してもらう』ためです。

【ポイント３】
表があるなら裏があるわけですが、それは『原発事故というレアケースにおける研究データを取るため』です。
基本調査の説明文にごくサラッとその旨書いてあったはず（その『サラッと書き具合』で｢おおっびらにしたくない本音｣が透け見えて一気に信頼度が下がった）。
（下記のQ＆Aも参照）
fukushima-mimamori.jp/qanda/basic-survey/000036.html

これらポイント１～３を頭に入れた上で県民健康調査側の説明を再読（皆さん、最低でも一度くらいは読んでるはずですよね・・・）すれば、読み取れると思う。
141：Ｊ：2018/05/16(水) 01:03:35 ID:.npGgzTg: で、話題の焦点の甲状腺検査ですが、上記を踏まえた上で私の仮説を述べればこうなります。

『今NATROMさんやTAKESANさんが指摘したような問題は、実は調査委員会側も十分知っていて、その上で対処しているのでは』

というものです（嫌な言い方をすれば『指摘されそうな問題点は回避できるように細工されている』）。

まぁ、これにはNATOROMさんのような専門家寄りの人による検討が必要ですが、十分勝算がある仮説だと考えています。

いくらか根拠をあげておきましょう。

まず、この調査は県職員が思い付きで計画したのではなく、（実力は知らないけども）国レベルの著名な専門家がついて計画されています。
となれば、過剰診断の問題は知らないはずはないわけですね（その事はNPwrAGWさんによる紹介文章からも裏付けられます）。

で、これはNATOROMさんの検証が必要なところではありますが、福島の甲状腺検査におけるシステム（リンク参照）は、貴方らが『害あって利なし』と言っている『甲状腺ガン検診』のやり方とは違う部分が多いのではないかと思うのです。

fukushima-mimamori.jp/thyroid-examination/

素人でもそう思う根拠は『A1,A2,B等の判定結果はこの検査独自のもの』という基準、『A1,2は２年か５年の経過観察』という気の長さ、また『B以上で精密検査』、『さらに疑いが強まった場合組織調査』とステップが細かいところです。また判定を数名の医者で行うというのもあまりないですよね。

・・・どうでしょうNATOROMさん、問題になった韓国等の甲状腺ガン検診も同じような手順のものだったのでしょうか？それとも結構違うのでしょうか？
私も気になっているのでご存じであれば教えていただけると幸い。

ところで、もう一つこの図で注目して欲しいのは『診療』と『治療』は県民健康調査の領域“外”とされているところです。
中には『ガンを見つけたら処置するところまで』が甲状腺検査だと誤解している人がいるかもしれませんが違いますからね。念のため。

で、おそらくなんですが、そのような方を“診療”に迎えた医者は『自分の責任で』再度診察してどうするか判断することになるのだと思います。

というのも、甲状腺ガンを疑って来院した患者の『甲状腺検査のデータ』を健康調査側が医療機関に渡さないとしたことで過去にひと悶着あったんですよね（最終的にどうなったかまでは追っていない）。
これもまた『スクリーニング検査ではなくあくまで調査であり、医療における診断の参考にしない』というスタンスの現れかと思います。

その道の権威・専門家がその持てる知識を総動員して『A2とかBとか独自の表現を用いて医療の分野から切り離し、“調査”のスタンスを固持。さらに診療・治療には一切手を染めないことで、誰かが言い出すであろう｢過剰診断｣という批判をかわす』周到なシステムを構築したのが福島の甲状腺検査の正体ではないかと思いますね。

ということで、やっぱり福島の甲状腺検査を批判するのに、『医療における甲状腺ガン検診の問題』を根拠にするのは筋が悪いように見える。
142：Ｊ：2018/05/16(水) 01:05:58 ID:.npGgzTg: そうそう、最後にNATOROMさんへの返信

>｢じゃぁどうすれば良かったんですか」についてですが、たとえば高野徹先生は、触診による甲状腺検査を提案しています。

申し訳ないけどダメでしょうねそれじゃ。
というか未だ県民健康調査の実際、あるいは原発事故の被害者の実際に目が向いてないかと（多分高野先生が）。

第一に説得力の問題。そのやり方では今回の事例で安心を与えることはできなかったと思いますよ。悪い言い方ですが安心させるには｢お膳立て｣が必要（平時ならいざ知らず、疑惑がある状況で、触っただけで｢大丈夫｣では安心できません）。あの調査は客観的に測る所も安心を与える肝であったと私は思います。

第二に感度の問題。多分説明したはずですが、今回の調査目的（大丈夫の確認）に照らせばむしろ感度は高くなくてはいけないんです。

第三に実現可能性。詳しくは分かりませんが触診にはある程度のスキルが必要ではないでしょうか？何万人も対応するのに必要な医者は何人？甲状腺ガンの専門家もそうそういるわけではないですし、技量の差があったりしませんか。

第四に仮に上記３点がクリアされたとしても、多分触診は選択されないと思います。
例えば貴方が後世に残るだろう研究をしたい場合、超音波による詳細な検査データと触診した医者の報告書、どっちを使いますか？
そういうこと。つまり裏の目的にそぐわない。

ちなみに、これはあくまでも『原発事故という異常事態への対応として立ち上げられた特殊な調査の求めるべきところとその意図にはそぐわない』、というだけのことですからね。

ではでは
割り込みにもほどがあるだろ！
という声が聞こえますのでこの辺で
143：NATROM：2018/05/18(金) 16:19:39 ID:RzTrYzBo: >>136
>＞Q1．　卵巣がん検診は卵巣がん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見された卵巣がんのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状の卵巣がんは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？
>私には卵巣がんの知識がないので、細かい評価はできません。

甲状腺がんついての知識はあると、nagayaさんはご自分ではお考えなのでしょうか。もしかしたら甲状腺がんについても細かい評価が可能であるほどは知識がないかもしれない、とお考えになられたことはありますか。

>ただ、これは「行為」と「状態」の混同だと思われます。

言わんとすることはよくわかりかねますが、だとすると、>>68「ほとんどが成長が止まることがエビデンスをもって知見とできるならなら治療介入は必要ないからです」というnagayaさんご自身の主張も同時に、「行為」と「状態」の混同によってなされたものなのでしょうか。

>>138
>まったく伝わりません。被曝した子供たちの保護者に医師として対面で伝えるとしたらどう言うかを仮定して書いてください。
>ここに説得力がなければ、議論は前に進みません。

>>125で示した「乳がん検診でしこりが見つかった話」はお読みになりましたか？あれをお読みになった上で、検診の（害のうちの一つである偽陽性の）害について「まったく伝わ」らないのであれば、nagayaさんにご理解していただくのはきわめて難しいと言わざるを得ません。
144：NATROM：2018/05/18(金) 16:22:32 ID:RzTrYzBo: Jさん、コメントありがとうございました。

ご指摘のように、『今NATROMさんやTAKESANさんが指摘したような問題は、実は調査委員会側も十分知っていて、その上で対処している』とするならば、検診に伴う偽陽性や過剰診断といった害が生じることも調査委員会は十分に承知していた、ということになります。これはきわめて倫理的に問題があると言わざるを得ません。さらに言うなら、私やTAKESANさんが指摘したような「問題」を被験者に情報提供していたかどうか、という倫理的問題も生じます。十分に知っていたのなら被験者に情報提供ができたはずですよね？

「十分知っていて、その上で対処している」という仮説よりも、2011年当時は今よりもずっと過剰診断をはじめとした検診の害が過小評価されていただけである、という仮説のほうがまだありそうに思えます。私が甲状腺がん検診の害について十分に認識したのがおそらく2014年です。臨床医学のトップジャーナル２誌に韓国の甲状腺がんの過剰診断について警告する論文が載ったときです。少なくとも2011年当時、福島県で甲状腺に関する調査が行われることになんら危惧していませんでした。

>>4でも述べましたが、福島県の甲状腺がんの問題はエイズ薬害の問題と類似している部分があります。非加熱製剤から多くの血友病患者にHIVが感染するという残念な結果になりましたが、当時、非加熱製剤のリスクは明確ではなく、現在の知識に照らし合わせるとかなりリスクは過小評価されていたのです。「非加熱製剤ののリスクは、実は安部英医師らも十分知っていて、その上で製薬会社の利益のために非加熱製剤を打ち続けていた」といった誤解がありますが、悪意がなくベストを尽くそうとしてもなお、こうした薬害は起こりうるものです。福島県の場合も、現在の知識に照らし合わせると適切だったとは言えませんが、2011年当時に悪意がなくベストを尽くそうとした結果なのではないかと、私は考えます。

>・・・どうでしょうNATOROMさん、問題になった韓国等の甲状腺ガン検診も同じような手順のものだったのでしょうか？それとも結構違うのでしょうか？
>私も気になっているのでご存じであれば教えていただけると幸い。

韓国の場合は調査が目的ではありませんので手順は違います。福島県では、調査【も】目的ですので手順が違うのは当然です。

>その道の権威・専門家がその持てる知識を総動員して『A2とかBとか独自の表現を用いて医療の分野から切り離し、“調査”のスタンスを固持。さらに診療・治療には一切手を染めないことで、誰かが言い出すであろう｢過剰診断｣という批判をかわす』周到なシステムを構築したのが福島の甲状腺検査の正体ではないかと思いますね。

診療・治療に一切手を染めなくても害は生じます。また、それほどまでに周到な準備をしていたのなら、「批判をかわす」ために、あらかじめ説明文書に検診の不利益や有効性の限界について記載して同意を得ていたはずであろうと思います。
145：TAKESAN：2018/05/18(金) 17:29:46 ID:???: >>143

あのマンガを見てラベリング効果の害が想像（実感はともかく）出来ないというのは、どういう事なのでしょうね。

ちなみに、私がよく参照する『臨床疫学』には、ラベリング効果を（確か乳がんの）評価した論文が紹介されていました。
今出先ですが、参考文献として、後で貼ります。
146：NPwrAGW：2018/05/18(金) 19:02:26 ID:pGp4jaf.: 延々と周回遅れのことばかり言っていないで、（医師という自称が本当なら）学会なりのしかるべき場で堂々と、「現行の福島での診断基準でも過剰診断だらけになっている」といった発表でもしてみたら？
そのようなちゃんとした実績を挙げた上でブログでもツイッターでも意見を言うようにしないと、今後もさらに信用を落とすと思うよ。
→NATROM　私が甲状腺がん検診の害について十分に認識したのがおそらく2014年です。

・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「日本では 1990 年代に超音波ですることは過剰診療に繋がるので慎重にしよう、今回、検診はどうしてもこういう福島の状態でせざるを得なくなった時に、どうしようかということで、診断基準を作ったんです。過剰に取り上げることをしないで 5mm までにして、5mm から 10mm も先ほど申したように、超音波だけど本当に必要な人だけ細胞診をする。実際に細胞診をして、悪性ないし悪性の疑いが出ても、それが例えば通常の今までの臨床のレベルでは、過剰診療と言われるものに関して、それをあえて治療しているということはございません。」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
147：TAKESAN：2018/05/18(金) 19:45:14 ID:PPBKKF6M: >>145

これですね。
ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2003712
『Psychological and behavioral implications of abnormal mammograms.』
148：nagaya：2018/05/18(金) 20:26:44 ID:s37wavlo: >>143

＞甲状腺がんついての知識はあると、nagayaさんはご自分ではお考えなのでしょうか。もしかしたら甲状腺がんについても細かい評価が可能であるほどは知識がないかもしれない、とお考えになられたことはありますか。

甲状腺がんについては、事故後から調べたんで知識はあります。
あと家族に悪性ではなかったですけど、手術をした者がおり、その時に現場の医師から説明も受けました。
その医師が言うには「部分摘出を目指すが、直接見てガンだと思われる場合、全摘する」でした。
その医師の姿勢は
・手術が必要になるまでガンかどうかの検査はしない
・甲状腺機能の維持を主な目的とする
だったんでしょう。
まあ、納得できますね。

＞言わんとすることはよくわかりかねますが、だとすると、>>68「ほとんどが成長が止まることがエビデンスをもって知見とできるならなら治療介入は必要ないからです」というnagayaさんご自身の主張も同時に、「行為」と「状態」の混同によってなされたものなのでしょうか。

違います。
人間は時間的に不可逆に存在しますから、「経時的に状態を可視化」することは「行為（介入）」の限度を決めるのに有効であるという話です。
これらの自然経歴の知見は医療介入のガイドラインを決める際に重要な視点となります。

＞>>125で示した「乳がん検診でしこりが見つかった話」はお読みになりましたか？あれをお読みになった上で、検診の（害のうちの一つである偽陽性の）害について「まったく伝わ」らないのであれば、nagayaさんにご理解していただくのはきわめて難しいと言わざるを得ません。

そのパターンの言い訳（nagayaさんにご理解云々）は想定内です。ですから、
「被曝した子供たちの保護者に医師として対面で伝えるとしたらどう言うかを仮定して書いてください」
と書きました。医師としてやってみてください。
なんなら、私が先に文案出しましょうか。

「乳がん検診でしこりが見つかった話」はいま読みました。
一般的な体験談なので普遍化するのは難しいですが、
これは
・ガンには早期発見が有効であること
・逆にガンであるかもという心配はその早期発見への動機によってもたらされること
の相反するベクトルによって起こることが多そうです。

早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる。
だけど、早期に見落としなく発見しようとすると、ガンでないものも拾ってしまうし、
結果が出るまではガンかもしれないという恐れと直面しなければならない。
今の医学ではここまではしょうがないですね。

ただ有効でない検査で心配するのは無駄ですから、その有効性の議論は大いにやればいいと思います。

で、福島のことを考えてほしいんですけど、
「原発事故でヨウ素の被曝に有効な防護をしなかった。だからチェルノブイリのように甲状腺がんになるかもしれない」
これは、本人の意思に依らない「心配」です。
特に保護者の苦悩はいかばかりでしょう。

この他者から強制的にもたらされたガンへの恐れ（これは人権侵害です）を解消するには、きちんとした見守り制度が必要なんです。
あとは、一刻も早く小児甲状腺がんの自然経歴や進行についてアナウンスして人類が相場観を持つこと。
被曝の影響は晩発性なんで、これらのことは人権侵害の救済として大切です。

「あなたが心配ならいつでも検査を受けるし、こうやってきちんと見守っていれば機能や生命に影響を及ぼす事態にはまずなりません。心配はいりませんよ」

これなんかは包括的制度のもたらすポジティブなラベリング効果の一種です。
149：NATROM：2018/05/22(火) 09:29:10 ID:RzTrYzBo: >>148
>甲状腺がんについては、事故後から調べたんで知識はあります。

がん検診についても調べてみてはどうでしょう。がん検診について調べてみたら、卵巣がんについて細かい知識がなくても答えられるかもしれませんよ。また、卵巣がんの細かな知識がなくても答えられるように、問いを一般化してみました。

Q1'．がんXに対する検診はがん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見されたがんXのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状のがんXは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？

というかですね、卵巣がんや甲状腺がんだけでなく、こういうがんのほうがむしろ多いんです。がん検診が推奨されているがん腫のほうが少ないんです。膵臓がん検診は推奨されていませんが偶発的に発見された膵臓がんは治療介入されます。矛盾ですか？胆のうがん検診は推奨されていませんが偶発的に発見された胆のうがんは治療介入されます。矛盾ですか？「膵臓がんや胆のうがんに知識がないので、細かい評価はできません」か？

>あと家族に悪性ではなかったですけど、手術をした者がおり、その時に現場の医師から説明も受けました。

悪性かどうか未診断のまま甲状腺結節か何かに対して部分切除を受けたというように読めますが、その理解でよいですか。穿刺吸引細胞診をしない理由については医師から説明を受けましたか？「直接見てガンだと思われる場合、全摘する」って術中の肉眼所見で治療方針を決定するってことですか？いつごろの話ですか？

>人間は時間的に不可逆に存在しますから、「経時的に状態を可視化」することは「行為（介入）」の限度を決めるのに有効であるという話です。
>これらの自然経歴の知見は医療介入のガイドラインを決める際に重要な視点となります。

「経時的に状態を可視化」したところで、介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからないのでは。
150：NATROM：2018/05/22(火) 09:29:46 ID:RzTrYzBo: >>148
>「被曝した子供たちの保護者に医師として対面で伝えるとしたらどう言うかを仮定して書いてください」
>と書きました。医師としてやってみてください。

診察室内でどう対応するのか、ってことですか。掲示板で全部やると長くなりすぎますし、患者さん側の反応で対応が変わりますので要点だけ。

・挨拶と自己紹介
・子どもの氏名、保護者の関係性についての確認
・被ばくしたことや将来の発がんの不安に対する共感の表明
・既往歴、現病歴、家族歴の聴取
・一般診察。この場合は頚部の触診はより丁寧に。
・現在の不安の程度はどのぐらいかの確認
・甲状腺がんについてどれぐらいご存知なのかの確認
・検診の有効性や害についてどれぐらいご存知なのかの確認

よくご理解している保護者の方だと、検査をしなくても「もし症状が生じたら適切な対応をお約束します」でご納得されると思います。不安が強いようなら、検診の是非の説明以前に、まずは不安を傾聴します。不安がそれほどではなく、nagayaさんぐらいのご理解の方が相手だと仮定すると、

・「もちろん、ご希望であれば超音波による検査はできます。一方で、超音波による甲状腺検査にはデメリットがあります。甲状腺がんは一般的にゆっくりとしか成長せず、超音波検査では、何年も先にしか症状が出なかったり、あるいは一生症状が出なかったりするがんも見つけてしまいます。

がんにならないかどうか不安だろうと思います。ただ、甲状腺がんは症状が出てから治療を開始しても経過が良いことがわかっています。一方で、検診で積極的に早期発見したほうがいいかどうかはわかっていません。早期発見することで、必要性に乏しい治療を受けたり、余計な不安が生じたりすることもあります。いますぐここで、検査を受けるかどうか、結論を出さなくてもかまいません」。

という感じでしょうか。さらに、

・甲状腺がんを疑う所見が発見された場合の方針の説明（私の場合は外科にご紹介して細胞診を行うかどうかの判断をしていただくことになる）
・他に気になるところ、疑問点はないかどうかの確認
・セカンドオピニオンをとることも可能であることを伝える

までご説明することになるでしょう。

>早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる。

甲状腺がんについてそのような説明をすると虚偽になります。「早期発見された甲状腺がんのほうが助かる率が高い」なら虚偽ではないですが「積極的に早期発見したほうが助かる率は高まる」という誤解を招くので不適切です。

>特に保護者の苦悩はいかばかりでしょう。

もちろんその通りですが、偽陽性や過剰診断（厳密にはどの症例が過剰診断かわからないんですが）の苦悩ついてはどうしてご理解しようとなさらないのでしょうか。

●進行速度Aとか進行度Bってなんです？
●「検診外の通常診療になっている」の意味

についてはゆっくりでいいです。
151：nagaya：2018/05/22(火) 13:53:51 ID:iCADOSCs: >>149

＞Q1'．がんXに対する検診はがん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見されたがんXのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状のがんXは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？

この問題にこだわりますね。
議論の方向性がわからないので、自分なりに書きます。

前に「状態と行為の混同」と書きましたが、伝わらないようなので「集団」と「個人」の概念を加えて再説明します。

そうすると、その設問は「集団としての状態は変わらないが、個人への介入をどうすべきか」ということになりますよね。
ですから、集団としての評価ではなく個人への行為どうしを比べることになります。
比べる選択肢は「介入する」「介入しない」の2つですね。
（もうひとつ「ガンの検査をしない」というのもあるんですが、ここでは置きます）

これはもう介入するせざるを得ませんよね。医師としても患者としても。
ここで、「いや放置しよう」という医師は医療訴訟のリスクを負いますし、患者は長く心配を抱えることになります。

この「集団」と「個人」ですが、以前お話しした宝くじの期待値の話が有効です。
宝くじは購入価格の半額程度しか当せん金に回りません。
購入者集団としては利益よりも不利益のほうが圧倒的に上回るわけです。

でもみんな宝くじを買いますよね。
なぜかというと宝くじは当たると配当が大きいからです。
投資に対するリターンのジャンプ率が高いから、損するとわかっていても買うわけです。

ガン検診の場合も、配当は一般的には「個人の命」ですからジャンプ率は高いですよね。
このあたりの心理的作用は集団的評価では表に出てませんが、必要な視点だと思いますよ。
152：nagaya：2018/05/22(火) 14:03:11 ID:iCADOSCs: >>149

＞悪性かどうか未診断のまま甲状腺結節か何かに対して部分切除を受けたというように読めますが、その理解でよいですか。穿刺吸引細胞診をしない理由については医師から説明を受けましたか？「直接見てガンだと思われる場合、全摘する」って術中の肉眼所見で治療方針を決定するってことですか？いつごろの話ですか？

これは甲状腺の結節が気管等を圧迫する恐れがあったため、切除することにしたというケースです。
結節はかなり前からあったんですが、放置していました。
成長してるんでガンの可能性もあるけど、どうせ切るんだから事前の細胞診はしないという説明でした。
結節が大きいのでガン診断自体の難易度が高かったのもあります。

術後の説明で切除した結節を見せて「これならガンではないでしょう」と医師が言っていたので、術中に部分摘出を判断したんでしょうね。
細胞検査をしたら陰性でした。
震災後の話です。
153：nagaya：2018/05/22(火) 14:16:29 ID:iCADOSCs: >>149

＞「経時的に状態を可視化」したところで、介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからないのでは。

介入どうしでの効果を比べるならそうですが、集団として状態が改善したかどうかを評価するには、まず介入前の状態を把握する必要があるのではという話です。
福島でいうと、小児甲状腺がんの自然経歴や進行を考えずに、検診の有効性や介入効果の評価をするのはあまり賢明ではないということです。
手術のガイドラインが「行為」、足切り基準などの検診プロトコルが「状態」へのアプローチになります。
154：nagaya：2018/05/22(火) 14:29:33 ID:iCADOSCs: >>150
けっこう慎重ですね。まあ、考えてみたらこのくらいのお医者さんのほうが安心です。

ただ、
＞検査をしなくても「もし症状が生じたら適切な対応をお約束します」でご納得されると思います。
＞甲状腺がんは一般的にゆっくりとしか成長せず、

この2つについては共通の知見があるわけではないですよね。
ひとつは検診発見と自覚症状が出てからの受診での甲状腺機能維持可能性の差。
もうひとつは被曝が原因の小児甲状腺がんの全部の進行がゆっくりなのかという問題。
現に1巡目で異常なしで2巡目に手術適応の事例もかなりありますし、転移等のリスクの評価も定まっていません。

あと、前提を確認しますが、
・過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい。
・検診のあり方の問題は被曝由来の流行が危惧されるからこそ、エビデンスベースで確認すべき。

ここは共有していただきたいです。
155：TAKESAN：2018/05/22(火) 17:32:57 ID:???: >>154

▼　引　　用　▼
あと、前提を確認しますが、
・過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい。
・検診のあり方の問題は被曝由来の流行が危惧されるからこそ、エビデンスベースで確認すべき。
▲　引用終了　▲
ここの意味合いがよく解らないです。
どのようなメカニズムによってそうなる、と主張なさっているのかも解らないですし、特に前者に関しては、そこから、何をどうすべきだと仰っているのかも不明ですね。
156：nagaya：2018/05/23(水) 12:47:03 ID:Qw2oaHKc: >>155
要点を箇条書きします。

＞・過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい。

・有病者が増える。
・増えた有病者は起点があるため、現時点ではほとんどが無症状者である。
・検診受診動機（心配）が明確なため検診機会が増える。

これは専門家筋で言われている「過剰診断だから多発ではない」に対する反論ともなります。
ちなみに福島の場合は、足切りや経過観察などで回避措置がされていますが、過剰治療回避の実効性は定量化できていません。

＞・検診のあり方の問題は被曝由来の流行が危惧されるからこそ、エビデンスベースで確認すべき。

・検診対象者が公害の被害者であり、対象疾患は業務上過失傷害の対象となりうる。
・検診対象者から万が一死亡者が出た場合、その責任は加害者および行政に帰する。
・よって、任意を前提とするもここまでなら大丈夫という危険寄りの制度をエビデンスベースで検討すべき。
・被曝が原因の場合、晩発性のため長期にわたりバックアップできる有効な制度が必要。
157：TAKESAN：2018/05/23(水) 15:10:45 ID:???: >>156

▼　引　　用　▼
＞・過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい。

・有病者が増える。
・増えた有病者は起点があるため、現時点ではほとんどが無症状者である。
・検診受診動機（心配）が明確なため検診機会が増える。
▲　引用終了　▲
まずですね。「流行の起点のある被曝由来」という文の意味が取れません。
これは、「被ばくにより流行が生じたら、過剰診断も増える」というような意味ですか？

「起点があるため」というのも不明瞭です。流行を思わせる曝露があり、かつ、その直近で検診をおこなった場合、という意味ですか？

で、そうであるとして。
流行が起こって、その結果、検診機会が増えたとすれば、当然、余剰発見の件数も増えますね。それはそうですが、そこから何を導きたいのでしょう。

というか、流行が起ころうが起こるまいが、検診を積極的におこなえば余剰発見も増えるから、検診実施には慎重になるべき、とこちらは言っているのですが、その事と全くぶつからないですね。
被ばく由来の流行が起これば余剰発見が増えるであろうと言われたら、ただ単純に、はいそうですね、となります。だったら尚更、検診しようとはなりませんよね、と（検診が有効である証拠が無いため）。

もちろんこれは、「流行が起こっていれば」の話であって、「流行が起こっている」と現段階で言う事は出来ませんが。

▼　引　　用　▼
「過剰診断だから多発ではない」
▲　引用終了　▲
そのような主張をおこなっている専門家を、主張が参照できるかたちで教えてください。

ちなみに、私は全くそう主張した事も考えた事もありませんし、たぶんNATROMさんもそうだろうと思います。
他の、たとえば菊池誠氏などは恐らく、
　「流行が無いから余剰発見であろう」
というような主張だと思われます。「余剰発見だから流行は無い」、じゃ無く、「流行が無いから余剰発見であろう」、です。※大まかには、ですが

▼　引　　用　▼
ちなみに福島の場合は、足切りや経過観察などで回避措置がされていますが、過剰治療回避の実効性は定量化できていません。
▲　引用終了　▲
足切りで回避されるのは、「将来も足切り基準に満たない、かつ症状を呈さない」ものです。「将来に足切り基準を超え、かつ症状を呈さない」ものは、（検診を継続すれば）見つかります。

▼　引　　用　▼
・検診対象者が公害の被害者であり、対象疾患は業務上過失傷害の対象となりうる。
・検診対象者から万が一死亡者が出た場合、その責任は加害者および行政に帰する。
・よって、任意を前提とするもここまでなら大丈夫という危険寄りの制度をエビデンスベースで検討すべき。
・被曝が原因の場合、晩発性のため長期にわたりバックアップできる有効な制度が必要。
▲　引用終了　▲
検診対象者は公害の被害者、というのは確定的なのでしょうか。「公害」とは、「甲状腺がん流行」の意ですよね？　とすれば、その事は実証されていないでしょう。
私の考えは、「公害と言えなくても、検診対象者は補償すべきである」というものです。
甲状腺がんの流行があろうが無かろうが補償しよう、と言うほうが、市民にとっては望ましいのではないですか？

「危険寄り」←工学的な話であれば、「安全側」ではないかと。

ところで。
被ばくが原因の場合云々、とありますが、「検診によって被ばく由来かどうか解る」という事でしょうか。解るとすれば、どのようにして、あるいはどうであったら、被ばく由来と解るのでしょう。
158：TAKESAN：2018/05/23(水) 15:24:48 ID:???: ちなみに、菊池氏は、ほとんどが余剰発見であろうと主張していますが、私はそうではありません。若年者の甲状腺がんにおける無処置経過（自然史）は、いま解明中のものであるし、若年は余命が長いので、その分余剰発見の程度は少ないであろう、という考えるのは合理的な推論だと思うからです。これはむしろ、皆さんと同じ認識でしょう。

実際にどの程度なのか、は極めてむつかしい問題です。理論的に方法を考える事は出来ても、実施は極めて困難でしょう（倫理的・経済的に）。

私は、検診は中止すべきである、との立場ですが、菊池氏などとは、次の点で考えかたが異なります。

　・余剰発見の具体的な割合は不明と思っている
　・「余剰発見があるから」検診すべきでは無い、と言わない　※菊池氏は、このような言いかたをしたり、検診の有効性に触れたり、主張がぶれている

ですので、検診を止めたほうが、と考えているからといって、他の細かい部分までも同意見である、とは捉えないでいただきたいです。

で、ここからですが。
若年者における余剰発見の割合が相対的に小さいからといって、そこからすぐに、検診したほうが良い、とはなりません。検診が有効であるかどうか、はまた別の話であるからです。ここらへんは、NATROMさんが散々説明なさった所ですが。

余剰発見の割合に拘る向きもあるようですが、検診の効果という観点からは、それほど主張に影響を与えるものではありません。余剰発見をあまりに強調する人たちのせいで、変な着目のされかたをしている、のかも知れませんが。
159：nagaya：2018/05/23(水) 16:24:59 ID:p.Emytzw: >>158
どうも既出の議論を繰り返すことになるんで、いくつかこれまでの議論を貼ります。
というか誰です、あなた？
私もやりがちですが、反論できるところだけいくつも抜き出して自説を開陳しても伝わりません。
全体として何が言いたいのか想定着地点がよくわからない。

まあ、いいです。

nagayaさんとの会話
togetter.com/li/1002546
これは多発を自然発症の前倒し効果として説明しようとするshunとの議論です。

koichi Kawakami さんとの会話ー「手術を要する癌」とは「多発」とは
togetter.com/li/1109925
これは、コメント欄において、なとろむさんとの議論があります。

これらの議論において、「多発かどうか」が論点になっていますが、結果的に双方ともエビデンスが提示されたものはないです。
今のところ行政や東電の責任は否定しきれていないのも事実です。
ここで、疑わしきは罰せずの原則に逃げ込むなら、これまでの公害のように科学は被害者切り捨てに加担することになります。
もっと言えば、きちんとした責任を果たさなければ、弱者を虐げる理念なき合法がまかり通る国家になるでしょう。
その兆候は今もあります。

→なんでそんなに手を変え、品を変え「多発」を否定したがるんだ。
事故があり、まったく被曝防護がなされず被曝量もわからないという状況で検査が始まり、多発が確認された。
しかもこれが事故の影響ではないという証明は個別にはできない。
だったら、無防備に被曝させ、検査で発見したことをもって賠償を始めろよ。
疑義を提示するだけで、責任を回避できる先例ができれば今後も同じような犠牲は増えるばかりだ。
日本はそれでいいのか。

ってことですよ。
160：nagaya：2018/05/23(水) 16:33:09 ID:p.Emytzw: なとろむさんのブログのコメント欄から引用しときます。
読みやすく改行し、不要なものは削除しました。

『0018-04-17 nagaya2013さんの質問にお答えします』
d.hatena.ne.jp/NATROM/00180417

nagaya2013 2018/04/17 12:26

お答えありがとうございます。
福島の場合は原発事故が起こり、無防備に被曝をさせてしまったというのが発端です。
事故直後、避難行動が開始されたとき、被曝スクリーニングの基準を10万cpmまで上げなければ、円滑な避難ができない場所さえありました。
大気の汚染量は楽観できなかったのです。

それなのにヨウ素剤が配布されませんでした。
その後の連続した爆発後も学校生活での活動で屋外の活動を制限したというような被曝防護の指示も弱かった。
住民は無防備に被曝したんです。
この状態で甲状腺ガンを放置すれば、チェルノブイリのように5年目くらいから自発受診による多発が騒がれ出し、大変な事態になる可能性があった。
そうなればヨウ素剤を配布しなかった行政は事故後の健康管理の面でも損害賠償責任を負います。
小児甲状腺ガンの一斉検査は行政としては避けては通れなかったのです。
因みにこの検査が原発推進の経産省の資源エネルギー庁の原資で行われているのはその表れです。

そして検査が始まりました。事故後2年目ですから、目論見としてはあれだけの甲状腺ガンが発見されるとは思ってなかったのでしょう。
そこで言われだしたのが「スクリーニング効果」です。だったら2巡目は大幅に減るはずだと皆が予想するなか、2巡目は減りませんでした。
これは決定的です。
なにせ2年前に異常なしから手術適応になっているガンがたくさん出てきたからです。
ちょっとスクリーニング効果では説明できません。

そこで持ち出されたのが「過剰診断」でした。
「生涯無症状だったガンを見つけただけだ」「成人すれば成長が止まるんだ」このロジックで真の増加を否定しようとしたんですね。韓国の増加分はほとんど過剰診断だということがしきりに言われました。
なとろさんもその一人でしたが、考えてみれば検査の基準は違いますし、成人と子供の差もあります。
何より大きいのは韓国は自己責任でしたが、福島の場合は加害者のいる公害疾病である可能性があったことです。ただ、このあたりは意図的に検査のあり方の考察から排除されました。

現在は論点を変え、「検診そのものを廃止しよう」という流れになっています。
しかし、2巡目以降に見られる「ガンの進行」の専門家による検討は相変わらずなされていません。
本来ならまず小児甲状腺がんの自然経歴や進行モデルを明らかにし、「この進行速度と増悪度なら万が一にも生命に影響はないから検査は必要ない」といったかたちで定量的な判断を下すべきなのにです。

私は個人的には、甲状腺に関する医療費無料、将来発症した場合にきちんとした賠償が受けられるという保証があって、データが一元的に集約できるシステムができるのなら一斉検査を廃止して受診は個人の判断に任せてもいいと思っています。
ただ、気になるのが現在行われている「甲状腺機能の維持」のための術式が自覚症状後だとどうなるかです。
全摘を回避できるかは、検査を受けるかどうかの判断のための重要な検討材料になります。
この辺りの医師側からの説明、発信が弱いのではと思います。

2番目の質問は5ミリの足切りと経過観察で進行を確認することがどの程度有効かという検証のためでした。
簡単にいうと福島で韓国と同じく足切りなしで検査をしたら今と比べてどのくらいの多くの数が見つかったか。
また現在見つかっている集団と足切りした集団では過剰診断の割合がどのくらい違うかという考察のためです。
裏返すと10ミリ足切り、20ミリ手術ではないのは何故かという疑問になります。
なとろむさんからの質問ですが、定量化はできません。
甲状腺の機能維持を対生命喪失で係数化できないからです。

一般に命は等価ですが、社会的な重さは違います。
たとえば毎日1万人の自然死があるからといって1人の過失致死が許されないのと同じです。
この辺りは医師の領分ではないのかもしれないですが、福島では被曝が原因の死者を一人も出してはいけないのです。
そういう意味で福島において死亡率を指標として検診制度を考えることには反対です。
161：TAKESAN：2018/05/23(水) 17:50:55 ID:???: >>159

えっと、全く読んでいないですよね。ちょっとびっくりします。
162：TAKESAN：2018/05/23(水) 17:56:07 ID:???: いやまあ、私が書いているのは概ねNATROMさんと一緒なので、「応えなさも一緒」なのは、ある意味当然ですが。
163：TAKESAN：2018/05/23(水) 18:34:11 ID:PPBKKF6M: >>160

ところで。
▼　引　　用　▼
この辺りは医師の領分ではないのかもしれないですが、福島では被曝が原因の死者を一人も出してはいけないのです。
▲　引用終了　▲
これと検診をおこなう事とが、どう関係してくるのでしょう。

そもそも、足切り云々と言っているのに、死者を一人も出さないと言うのは、整合しません。
閾値を上げるのは、検診の性能を下げるのですから。もし本当に、死亡させないという目標を実現に近づけたいのなら、余剰発見を抑制する、などという方向は、極めて悠長な考えでしょう。
余剰発見を膨大に出してでも死亡を食い止めるべきだ、とはならないのですか。

極端な話、「全員に強制的に精検をおこなう」、くらいの主張にならざるを得ないはずです。
※当然、そこまでやったとしても、死亡リスクゼロになる保証は全く無い
164：影龍：2018/05/23(水) 22:58:50 ID:XqjN3MmY: > そうすると、その設問は「集団としての状態は変わらないが、個人への介入をどうすべきか」ということになりますよね。
> ですから、集団としての評価ではなく個人への行為どうしを比べることになります。

この文からするとnagayaさんは、
「個人の（治療）介入（のガイドラインを）どうすべきか」ということは、
「（自然経歴や進行という）集団（のデータ）としての評価ではなく」
別の観点で決めると考えているということではないのですか？
医療訴訟リスクも負うわけですし。

自然経歴がガイドラインに影響するというのは具体的にどういう状況なんだろう？
165：NATROM：2018/05/25(金) 14:16:15 ID:RzTrYzBo: >>151

おっしゃりたいことはわからないでもありませんが、以下の質問に対して、矛盾していると考えるのか考えないのか、明確にお答えいただきたいです。

Q1'．がんXに対する検診はがん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見されたがんXのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状のがんXは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？

断言できず「わからない」といった答えもありうるでしょうが、その場合は、甲状腺がんについては「これは矛盾しています」と断言できるのに、卵巣がんや一般化されたがんXについては断言できない理由もお願いいたします。
166：NATROM：2018/05/25(金) 14:26:43 ID:RzTrYzBo: >>152
「甲状腺の結節が気管等を圧迫する恐れがあった」ということは手術時点では気管圧迫等の症状がなかったわけですね。良性の甲状腺腫瘍が気管圧迫などの症状を呈することはきわめてまれだし、よしんば症状を呈したとしてその時点で治療介入すればいいように思います（悪性腫瘍が無症状でも治療介入される主な理由は待っている間に転移するかもしれないから）。その点については何か説明がありましたか？

さらに「術中に部分摘出を判断した」とのことですが、肉眼所見のみで良性だと診断したように読めますが、その理解で正しいですか？結果的には術後の病理組織でも良性だったので結果オーライですが、術後に診断が覆ったら、あらためて全摘術を行うつもりだったんでしょうか。

穿刺吸引細胞診といった比較的診断価値が高く侵襲性の低い検査をしないにも関わらず、必要性が高くないような甲状腺部分切除といった侵襲性の高い治療を行った、あるいは、肉眼所見による悪性/良性の判断を行ったことについて、十分な説明がなされていないように見えます。

「知らんがな。手術した医師に聞けよ」とnagayaさんはお思いかもしれません。ですが、そもそも家族の話が出たのは、「家族に悪性ではなかったですけど、手術をした者がおり、その時に現場の医師から説明も受け」たから、卵巣がんと違って甲状腺がんについて細かい評価が可能だ、とnagayaさんが主張したことにあります>>148。

ネット上で不正確な医学情報を開陳する人によくありがちなのが、「自分や家族がその病気で治療を受けた。だからよく知っている」というものです。しかしながら同じ病名でも重篤度や経過は千差万別ですし、そもそも医師の説明を正確に理解しているとは限りません。nagayaさんのご家族が甲状腺の手術を受けたことについては疑いませんが、だからといってnagayaさんが甲状腺がんについて細かい評価が可能である根拠にはまったくならないのです。

ちなみに、不正確な医学情報を開陳する人によくありがちな態度には、「自分や家族の経験」のほか、「自分で勉強した（ただし教科書とかではなくつまみ食い）」と「家族・友人が医師」というものもあります。
167：NATROM：2018/05/25(金) 14:27:47 ID:RzTrYzBo: >>153
>＞「経時的に状態を可視化」したところで、介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからないのでは。
>介入どうしでの効果を比べるならそうですが、集団として状態が改善したかどうかを評価するには、まず介入前の状態を把握する必要があるのではという話です。

その理解は誤りです。たとえば全員に検診して甲状腺がん死がほとんどなかったとして「検診のおかげでがん死を予防できた」のか「検診をしなくてもそもそもがん死はほとんど生じなかった」のか、区別できません。nagayaさんは疫学の基本についてまったく理解できていません。

>＞検査をしなくても「もし症状が生じたら適切な対応をお約束します」でご納得されると思います。
>＞甲状腺がんは一般的にゆっくりとしか成長せず、
>この2つについては共通の知見があるわけではないですよね。

よく読んでください。一つ目は『よくご理解している保護者の方』の話です。nagayaさんぐらいのご理解の方なら、こうした説明ではご納得されないかもしれませんが。「甲状腺がんは一般的にゆっくりとしか成長せず」というのも共通の知見があります。

>・過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい。

韓国の事例では流行の起点なく過剰診断が多く起こっていますが。

>・検診のあり方の問題は被曝由来の流行が危惧されるからこそ、エビデンスベースで確認すべき。

これはその通りです。エビデンスベースで確認する以前に、疫学の教科書に載っているようなごくごく基本的なことから確認すべきですが。

>>150で指摘しましたが、「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」という説明が虚偽であることはご理解できましたか？反論はないようですが。

●進行速度Aとか進行度Bってなんです？
●「検診外の通常診療になっている」の意味

についてはゆっくりでいいです。
168：NATROM：2018/05/25(金) 14:34:18 ID:RzTrYzBo: >>159
>ここで、疑わしきは罰せずの原則に逃げ込むなら、これまでの公害のように科学は被害者切り捨てに加担することになります。

これも何度も何度も言っていることですが、『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などという主張のほうが「被害者切り捨てに加担する」ことになります。

『「被曝由来」の場合だけ』などという東電の幇間のような主張はやめて、全例について責任と賠償を要求すべきだと思いますが。そもそも東電を罰することよりも、子どもたちの被害（検診に伴う害も含む）を最小限にするほうがずっと大事です。検診を中止することで子供たちの被害が減らせるなら、よしんば東電を罰することができなくなっても（※）、検診を中止すべきです。

※別に検診を中止しても東電の責任は追及できるし、被ばくの影響を見積もることもできると私は考えるが、それはそれとして。
169：nagaya：2018/05/25(金) 18:01:54 ID:xPLLfJLY: >>165

＞おっしゃりたいことはわからないでもありませんが、以下の質問に対して、矛盾していると考えるのか考えないのか、明確にお答えいただきたいです。

矛盾というのは相反する同格の条件で、どちらを答えても片方が真とならない場合を言いますよね。
これは「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」という状態だと思いますので、矛盾ではなく「撞着」とか「背馳」としての考察です。
どちらも単一現象でみると正しいが、両者を無理に比較しようとすると齟齬を生む。
なとろむさんがこれによって何を主張したいかわからないので断言はできませんが、おそらく比較する条件のレイヤーが違う筋の悪い設問です。

よってお答えは「矛盾ではない」としか言えません。
おそらく疫学的にその先に何か真理があるんだろうと愚考しますが、ちょっとわかりません。
まず、この質問によって何を言いたいのかご自身で主張してみてください。
170：nagaya：2018/05/25(金) 18:36:25 ID:xPLLfJLY: >>166
物を飲み込む時に苦しくなってきたのもあります。
あと気管ですから、急変した場合は重篤化するので体力のある今のうちにということでしょう。
けっこう大きかったですよ。タテが5センチ以上ありました。

目で見てガンの傾向わかるかというのはどうなんでしょう。
私もちょっとびっくりしたんですが、まあ万が一ガンだとしても腫瘍自体はどっちみちとるのだし、それこそ残った箇所で生命に及ぶ進行はしないだろうという判断でしょうね。
浸潤や転移の傾向があれば違った判断になったでしょう。

＞ネット上で不正確な医学情報を開陳する人によくありがちなのが、「自分や家族がその病気で治療を受けた。だからよく知っている」というものです。しかしながら同じ病名でも重篤度や経過は千差万別ですし、そもそも医師の説明を正確に理解しているとは限りません。nagayaさんのご家族が甲状腺の手術を受けたことについては疑いませんが、だからといってnagayaさんが甲状腺がんについて細かい評価が可能である根拠にはまったくならないのです。

これは典型的な「欠如モデル」ですね。
専門家側からこの欠如モデルを持ち出す場合、リスクの多様性や現状を離れた独善的な議論になることが多いんです。
現に福島の場合でも、既存の自然発症の手法、しかも成人の疫学的手法を公衆理解の到達点にしようとして、失敗したんです。

何かこれまでにないことが起こって、さてそれをどう公衆に伝えようかという場合、「伝わらないのはあなたがたが勉強が足りないからだ」とやっちゃうと台無しなんです。
これは、原子力PAの素人向け放射線教育でもそうです。
実は専門家自体が「事故」に起因する新しい事態について考察が足りておらず、既存の知識での結論に逃げ込むときに陥りやすいのがこの欠如モデルによる自己肯定だったりします。

まあ、ここまでの意見は、私の自分の知識不足を棚に上げての戯言ではあるんですが、一般論としてはそういうことです。
なとろむさんにおかれましては、ぜひここは乗り越えて専門家として素人に対して有効な発信をしていただきたい。
「あなたがそれを易しい言葉で言えないなら、あなたはそれを本当に理解できているとはいえない」ってやつです。
171：nagaya：2018/05/25(金) 18:58:01 ID:xPLLfJLY: >>167

＞その理解は誤りです。たとえば全員に検診して甲状腺がん死がほとんどなかったとして「検診のおかげでがん死を予防できた」のか「検診をしなくてもそもそもがん死はほとんど生じなかった」のか、区別できません。nagayaさんは疫学の基本についてまったく理解できていません。

いやここでいってるのは、大威張りで「疫学的にわからない」って言ってないで、せめて小児甲状腺がんの自然経歴をモデル化して、それが事故によってどう変化したかを見極める努力くらいしましょうよってことですよ。
最短でどのくらいの年数で自覚症状を得るのかとか、転移した場合、どの程度の猶予があるのかとか、どういった進行パターンを持ちそれはどういった兆候として現れるのかとかそういうことです。

過剰診断の割合もわからない、手術したガンの前倒し年数の推測も放棄する、死亡を絶対的な指標にして結論を50年後に先送りする、しかも群設定も設定してない。
疫学は福島でなされていません。

＞韓国の事例では流行の起点なく過剰診断が多く起こっていますが。

愚問です。私は起点がなければ過剰診断が起こらないとは言っていません。

＞>>150で指摘しましたが、「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」という説明が虚偽であることはご理解できましたか？反論はないようですが。

これは乳がんにおいての話の流れで出てきたセンテンスですが、ガン一般論としてステージの重度と死亡率が相関しないというご意見でいいですか。

関連しますが、
＞「甲状腺がんは一般的にゆっくりとしか成長せず」というのも共通の知見があります。

「一般的に」を外した場合、最短はどのくらいなのかの知見が個人にとっては重要なんです。
172：nagaya：2018/05/25(金) 19:11:43 ID:xPLLfJLY: >>168

＞これも何度も何度も言っていることですが、『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などという主張のほうが「被害者切り捨てに加担する」ことになります。

被曝以外にどういう法的根拠で賠償が請求できるかの知恵があるなら伺いたいです。
因果関係が証明されなくても、事故後無防備に被曝させたことと適切な線量管理を怠ったこと、そのことが無駄な検診を生んだこと、これでなんとか賠償まで行けるんです。
これは、労災のみなし補償の変形ですので、法的公平性はなんとか大丈夫でしょう。

なとろむさんは、どういった法的ロジックで賠償を実現させようと言うのですか。
まさか、東電や原子力ムラの良心に期待してとか言いませんよね。

ここがハッキリするのなら、私は検診の在り方を見直すのはむしろ賛成ですよ。
見守り制度がきちんとできるなら一斉検査である必要はない。

相当因果認定での甲状腺がん救済制度案
・現行の検診受検者を対象に認定
・全国の甲状腺専門医にて希望者に随時検診。方法を統一
・所定データを第三者機関に報告
・甲状腺の検診および治療費は無料
・ガンで手術をした者には賠償金
・年齢を定め、将来の発ガンも賠償
・原資は、賠償は東電、医療費は県（経産省）
173：fnorder：2018/05/27(日) 13:14:41 ID:388iaeUQ: 「欠如モデル」という用語の使い方がおかしいような。
174：TAKESAN：2018/05/27(日) 14:46:21 ID:PPBKKF6M: >>173

欠如モデルって、巨視的な、社会的な事象を説明するための概念なのに、それを個人レベルの不勉強の正当化に用いているだけですね。
牽強付会ってやつですね。

統計学の話をしようとしているのに勉強不足で、順列や組み合わせから学び直すべき、と指摘したら、「欠如モデル」云々と持ち出すようなもので、一体何を言っているのだ、となるのは当然の事だと思われます。
175：nagaya：2018/05/27(日) 20:31:36 ID:mKKvKPwo: 欠如モデルというのはまだ若い概念で明確な定義が定まっていません。
どの学問分野で使われるかで、意味が変わってくるでしょう。

ただ「モデル」とあるように「構造」とか「関係性」を定義したものですから、「巨視的な、社会的な事象を説明するための概念」というのは誤りです。
反対構造は「対話モデル」。

この2つは、どっちが優れているかという議論ではないんです。
たとえば親と子供の関係、これには欠如モデルと対話モデルの両方が必要です。
どういったケースで対話モデルにするかというのは家庭によって違ってきますし、それが子どもの個性を形成します。

学校は基本的には欠如モデルで運営されています。
教師や学者が「知識」を普及させようとする場合、このモデルによることが多いですね。
教科書がそうです。
均一に大量の知識を普及させるためには合理的なんですよね。

ただ、優れた教養書、啓蒙書は対話モデルのものが多いです。
この場合、想定される論点に著者がいくつかの着地点を提示して、読者の判断を誘うという形式になります。
自分の中で仮想対話モデルを為すんです。

逆に原子力PAは典型的な欠如モデルです。
乱暴にいうと、「これが理解できないのは、おまえの学習が足りないからだ」という強迫型の知識刷り込みです。

原発事故の啓蒙の場合、まず「放射線」に知識を限定し、環境にばらまかれた「放射能」から目を逸らさせる。
それから、「放射線」を医療や自然放射線と比較して「一般化」を行う。
この際、被曝のメリットの比較は行いません。
なぜなら原発事故による被曝には、飛行機やカリウムやレントゲンのようなメリットが全くないからです。
次に統計的有意による「影響」の切り捨てを行います。
これで「集団としての被曝受容」のロジックが完成します。

ここで考えて欲しいんですが、これを「対話モデル」でやると、とてもじゃないけど意図する結論には誘導できません。
そこで、個人的に意義を唱える人を属人的に貶め対話モデルへの移行を牽制するわけですね。
そのモデルは>>174のような外形的能力批判から、菊池誠のような「デマ屋」といった極端なレッテル貼りという形で現れます。
全体主義的手法ともいえます。

で、なとろむさんのどこが欠如モデルかというと、「nagayaが知識がないから、自分の主張が理解できないんだ」というところに議論を持ち込もうとするところなんですね。
これはここだけの会話ではなく、彼がいつも誰にでもやる一般的な手法なんです。

やれやれです。
根気よく彼に質問をしていた人もそうやって理不尽に罵倒されて、ほとんど離れちゃいました。
しかも「福島の小児甲状腺ガン」という肝心かつ切実な、みんなが論点としたいことをほとんど一般論の知見にして「わからない」にしちゃうんです。
いわば欠如モデルによる塹壕戦です。

まあ、ほんとうはなとろむさんと同じレベルで知識を持って、対等な議論ができればいいんですが、そうなると学会とか論文とかそういうレベルになります。
時間は有限ですし、この社会は分業です。
専門家と素人の議論の作法においてうまく折りあえるといいのですが。
176：TAKESAN：2018/05/27(日) 21:53:59 ID:3jLw6Hn.: ▼　引　　用　▼
さて、この欠如モデルとは，市民は知識が欠如しているので，むずかしい科学を理解することはできず，その判断は間違っているので，正しい知識をわかりやすく伝えることが公衆の科学理解のために不可欠だとする考え方である。
▲　引用終了　▲
林衛『科学研究のためのインフォーマル・コミュニケーション(<特集>科学技術情報流通を俯瞰する)』
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jkg/54/6/54_KJ00000980393/_article/-char/ja

まあ、そもそも検診の是非の議論において、欠如モデル云々というSTS的な話は全く必要無く、それについていくら書こうが、検診に関する話が進む事も無い訳ですけれど。

ところで、先日触れた、死亡をゼロにするのと余剰発見抑制との不整合については、どう説明するのでしょうか。
177：TAKESAN：2018/05/27(日) 22:11:26 ID:???: >>176

引用文中の読点は、カンマの誤りです。
178：NATROM：2018/05/29(火) 17:14:15 ID:RzTrYzBo: >>169
>矛盾というのは相反する同格の条件で、どちらを答えても片方が真とならない場合を言いますよね。
>これは「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」という状態だと思いますので、矛盾ではなく「撞着」とか「背馳」としての考察です。

nagayaさんが>>68で「これは矛盾しています」とおっしゃったんですよ。その理屈なら甲状腺がんだって矛盾ではなく「撞着」とか「背馳」では？

Q-2　がんXについては「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」として矛盾はないと考えるのに、甲状腺がんについては矛盾であると考える理由は何ですか？

>まず、この質問によって何を言いたいのかご自身で主張してみてください。

文脈から明らかだと思えるのですが、はっきり言わないと通じないようです。「甲状腺がんについては矛盾だとか言うくせに他のがんでは矛盾ではないと主張するのはなんで？nagayaさんはよくわからないまま矛盾しているとか言っているでしょ」と私は主張しているんです。
179：NATROM：2018/05/29(火) 17:15:05 ID:RzTrYzBo: >>170
>物を飲み込む時に苦しくなってきたのもあります。

有症状という時点でがん検診の文脈から外れます。よって、「家族に悪性ではなかったですけど、手術をした者がおり、その時に現場の医師から説明も受け」たという経験は、「甲状腺がんについても細かい評価が可能であるほどは知識」があるという主張を支持する根拠にはなりません。それにしたって吸引細胞診をしないのは不可解ですが。しないメリットって何かあります？

>何かこれまでにないことが起こって、さてそれをどう公衆に伝えようかという場合、「伝わらないのはあなたがたが勉強が足りないからだ」とやっちゃうと台無しなんです。

まったくその通りです。なので私は、伝える努力を十分に行った上でないと、「勉強が足りないからだ」とは言いません。ここでこうしてやり取りしているのも、ほとんどの人から見て、伝わらないことに責任があるのはいったいどちらなのか、明確にわかるようにするためです。そして、ごくごく一部の人たち以外にはわかってもらっています。
180：NATROM：2018/05/29(火) 17:18:49 ID:RzTrYzBo: >>171
>いやここでいってるのは、大威張りで「疫学的にわからない」って言ってないで、せめて小児甲状腺がんの自然経歴をモデル化して、それが事故によってどう変化したかを見極める努力くらいしましょうよってことですよ。

「疫学的にわからない」ではなく、「nagayaさんが疫学をわかっていない」です。わかろうとする努力ぐらいしましょうよ。「小児甲状腺がんの自然経歴をモデル化して、それが事故によってどう変化したかを見極める努力」はもちろんすべきです。誰かそのような努力をしなくてもよいと主張したのですか？もちろんそういう努力は行いますが、それはそれとして、『「経時的に状態を可視化」したところで、介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない』のです。

※というかむしろ、小児甲状腺がんの自然史を正確に知りたいなら、治療介入しないほうが望ましいんだけど。
※念のため。「治療介入しないほうがいい」と主張しているんではないよ。

>過剰診断の割合もわからない、手術したガンの前倒し年数の推測も放棄する、死亡を絶対的な指標にして結論を50年後に先送りする、しかも群設定も設定してない。
>疫学は福島でなされていません。

検診と介入をこのまま続けても過剰診断の割合や手術したガンの前倒し年数はわかりません。というか、検診と介入を続けたほうがわからなくなります。「死亡を絶対的な指標にして結論を50年後に先送りする」は意味がわかりませんが、有効性の乏しい検診を続ける免罪符にはなりません。群設定についても意味がわかりかねますが、介入の有無で比較すればいいんじゃないですか。症例対照研究ならできるでしょ。

>＞韓国の事例では流行の起点なく過剰診断が多く起こっていますが。
>愚問です。私は起点がなければ過剰診断が起こらないとは言っていません。

「過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい」とは言っていますよね。いったいなぜ、「過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい」のですか？説明を求めます。
181：NATROM：2018/05/29(火) 17:19:14 ID:RzTrYzBo: >これは乳がんにおいての話の流れで出てきたセンテンスですが、ガン一般論としてステージの重度と死亡率が相関しないというご意見でいいですか。

いいえ。その意見はダメです（そもそも「死亡率」の用語の使い方からしてダメ）。ガン一般論としてステージの進行度と生存率（あるいは致死率）は相関します。stage Iよりstage IIのほうが予後が悪く、生存率は低い（あるいは致死率は高い）です。

※というか、そもそもそうなるようにstage分類をします。stage Iとstage IIで予後が変わらなければ、「このstage分類はおかしくね？」って話になります。45歳未満の甲状腺分化がんでstage III以上がないのもこのためです。

早期発見されたがんのほうが予後はいいです。そんなことは誰でもわかっています。しかし、検診で積極的に早期発見すれば予後が良くなるとは限りません。ここがポイント。たしかにわかりにくい部分です。医師でも間違えている人はごまんといます。しかし、これだけ話をして、理解しないまでも、「どうやらこの辺に落とし穴があるようだから注意しよう」ということすらわからないのは、恐るべき知的怠慢ゆえとしか思えません。

Q-3　「早期発見したがんのほうが予後が良いからといって積極的にがんを早期発見したほうが予後が良くなる（助かる率は高まる）とは言えない」という主張に同意できますか？あるいは、理解できますか？

>「一般的に」を外した場合、最短はどのくらいなのかの知見が個人にとっては重要なんです。

甲状腺がんはごく一部、ものすごく予後の悪いものもあります。ただ、そんなことを言いはじめたらアクティブサーベイランスもダメってことになりますが。そしてたぶん、そういうのは検診でも予後は改善しません。
182：NATROM：2018/05/29(火) 17:19:38 ID:RzTrYzBo: >>172
>＞これも何度も何度も言っていることですが、『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などという主張のほうが「被害者切り捨てに加担する」ことになります。
>被曝以外にどういう法的根拠で賠償が請求できるかの知恵があるなら伺いたいです。

事故がなければ検診もしなくて済んだわけで、検診に伴う害についての責任が東電にあるでしょう。それではだめな理由がなにかありますか。原発事故によって引っ越しを余儀なくされ、その結果持病を悪化させた死亡したような場合、（実際に十分に賠償されているかどうかはともかく）東電が賠償責任を負うでしょう。「被ばく由来じゃないから責任はない」なんて話は通りません。

逆に聞きます。

Q-4　「・ガンで手術をした者には賠償金」とありますが、そのがんが被曝と無関係、あるいは因果関係が不明な場合でも賠償金は支払われるべきですか？
183：nagaya：2018/05/30(水) 10:57:15 ID:G3V01/pw: >>178

＞nagayaさんが>>68で「これは矛盾しています」とおっしゃったんですよ。その理屈なら甲状腺がんだって矛盾ではなく「撞着」とか「背馳」では？

＞Q-2　がんXについては「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」として矛盾はないと考えるのに、甲状腺がんについては矛盾であると考える理由は何ですか？

伝わりませんね。
一般的にはガンは診断されたら小さくても切除します。検診の有効性の話は「だからといって集団でスクリーニングをしてもいいのか」ということです。
ですから、「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」ということが言えます。
これは相反する概念ではありません（並存できる）から、「矛盾」とは定義できません。

一般的なガンは30歳時で見た場合、いわゆる生涯無症状という意味での過剰診断は少ないです。
おそらく60歳以上であれば余命との関係で進行によっては検討すべき程度の割合でしょう。

一方、甲状腺ガンは「手術のガイドライン」があり、小さいガンの手術は推奨されていません。
ここに甲状腺ガンの特殊性があるのですが、発見しても経過観察で「手術をしない」という選択肢があるのです。
そうするするとですね、なとろむさんが言う

＞＞それでもかなりの蓋然性を持って「将来成長は止まる」もしくは「症状が出てからの治療介入で間に合う」と言えます。

は手術ガイドラインに対して矛盾しているわけです。
これは「だったら手術ガイドラインを変えたらいいじゃないか。10ミリ手術を40ミリにできるのなら検診は不要じゃないか」という意見が成立しますよね。
すなわち、なちろむさんの「蓋然性を持って～」は手術の基準を中間点にして「矛盾」が存在するんです。

伝わりますかね。

というか、このあたり林さんが随分質問してましたよね。
私の知る限り、なとろむさんはこの矛盾を理解できず、ろくなお答えはありませんでした。
それどころか林さんの能力の問題にしていました。
反省したほうがいいですよ。

で、そこまで行くと「手術のガイドラインに従って手術したガンが生涯無症状である割合はどのくらいなのか」という設問が一般のガンにおける過剰診断論と性質が違うということがわかりますよね。
進行が止まり、かつ症状が出てからでも間に合うのという蓋然性があるというなら、手術ガイドラインを変えればいいし、進行が遅いならそれをモデル化すればいい。
これで検診は不要になるんです。
そういうのを何にもやらないで、「過剰診断だ。検診をやめろ」って概念論だけ言うのって無責任にもほどがあります。
184：nagaya：2018/05/30(水) 11:12:59 ID:G3V01/pw: >>179

＞まったくその通りです。なので私は、伝える努力を十分に行った上でないと、「勉強が足りないからだ」とは言いません。ここでこうしてやり取りしているのも、ほとんどの人から見て、伝わらないことに責任があるのはいったいどちらなのか、明確にわかるようにするためです。

ここの評価はわかれます。というか私の能力不足は自覚しますが、一般論として。

理解というのは「理（ことわり）を解（ほぐ）す」という意味を持ちます。
この「ほぐす」という因数分解はどの分野でもけっこう難しいです。
「伝える努力」をいくらしても相手の言ってることや世間の疑問の本質に耳を傾けないとそれは無駄な努力になりがちです。
このあたりは努力ではなく才能の問題が大きい。
複雑な事態や要素を単純にモデル化して提示できる才能ですね。
専門家同士の意見交換が有効なのはこのプロセスが不要だからです。

なとろむさんの福島の甲状腺がんの解説は論理的ではあるんですが、概念的で論点がはずれることが多いです。

すいませんが、残りは次回に。
185：nagaya：2018/06/02(土) 06:29:42 ID:yLMfCZts: >>180

＞「疫学的にわからない」ではなく、「nagayaさんが疫学をわかっていない」です。わかろうとする努力ぐらいしましょうよ。「小児甲状腺がんの自然経歴をモデル化して、それが事故によってどう変化したかを見極める努力」はもちろんすべきです。誰かそのような努力をしなくてもよいと主張したのですか？もちろんそういう努力は行いますが、それはそれとして、『「経時的に状態を可視化」したところで、介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない』のです。

言い方が悪かったですね。
福島の場合は公害ですから、被害者がいます。現に甲状腺がんで苦しむ人がいるわけです。
仮説のための疫学だけで議論するのではなく検証、介入のための疫学へ向かうべきだということです。

そもそも、福島においては「被曝の影響で甲状腺がんが増える」という当たり前の仮説の疫学的検証がなされてないんですよ。
なされているのは「福島では検診によって発見されるガンが増えた」という派生型の仮説です。
本質的な調査はなされなかった。

いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてないんです。
結論としてプロパガンダとして普及した「被曝の影響は考えられない」というのは、ある意味、制度立ち上げのときから約束された結論だったんです。
だって、そこから先に踏み込む有効な調査は最初からなされていませんから。

だったらですよ。その仮説のための疫学は置いておいて、実際に起こってる甲状腺がんの自然経歴の「検証」に移りましょうってことです。
これは今からでも小児甲状腺がんの自然経歴や成長モデルを観察によって行うことでできます。

手術を行ったがんを放置した場合どうなるか。
手術したガンの成長モデルと、現在、通常診療に回ってしまった成長の遅い腫瘍のデータを比べることで、手術の必要なガンの性格が見えてくると思うんですよね。
その上で、自覚症状を得ただろう時期がある程度の推測ができるようになれば、その年代の罹患率と比べて多発の傾向がわかると思いませんか。
初期の不作為による被曝調査の不備によって被曝起因が検証できないのですから、こういった症状そのものを見る臨床的手法しかないんです。
で、そのことはよりよい「介入方法」への仮説となり、QOLの改善につながるんです。

疫学としての仮説→検証→介入。
このどれもが福島では不十分です。
そしてそれはおそらく「不十分な状態」のほうが検査設計者にとって都合が良かったからなんです。
でも、これだけの発がん者がいたらそうも言ってられないですよね。
ただ「検査は反対」と概念で言うのではなく、こういった積み上げ型の説得力のある切り口は必要なんです。

「俺は疫学がわかってるんだ」という人たちが、どうして福島のこの状況を批判しないのか、まったく理解できませんね。
せめて検証に有効な臨床データくらいまともに取って、きちんと発表しましょうよ。
186：nagaya：2018/06/02(土) 06:36:43 ID:yLMfCZts: >>180

＞「過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい」とは言っていますよね。いったいなぜ、「過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい」のですか？説明を求めます。

これは簡単に言うと、自然発症に流行の分がプラスされて発病数自体が増えるためと、検診への動機が顕在化するからです。
また、起点があるため自覚症状前の小さな状態で発見されるものが多く、無自覚に行うと過剰診断につながりやすい。
ここ説明がいるところでしたか。
187：nagaya：2018/06/02(土) 06:53:47 ID:yLMfCZts: >>181

＞早期発見されたがんのほうが予後はいいです。そんなことは誰でもわかっています。しかし、検診で積極的に早期発見すれば予後が良くなるとは限りません。ここがポイント。たしかにわかりにくい部分です。医師でも間違えている人はごまんといます。しかし、これだけ話をして、理解しないまでも、「どうやらこの辺に落とし穴があるようだから注意しよう」ということすらわからないのは、恐るべき知的怠慢ゆえとしか思えません。

いや、ですから過剰診断の判断基準である「死亡率」とステージの重度は相関しないのですか、とお聞きしたんですよ。
論理的に考えると、早期発見は生存率に影響する。だったら死亡率とは相関しないという主張は疾患の重度ではなくそれ以外の要因によるものだろう。
そしてそれは、余命と成長とガンの種類による致死率との関係性の中で起こるんだろう。
だったらそれらの要素をフラットにした場合、個人としては早期発見のほうが有効であるということ自体は傾向として言えるはずです。
この主張はおかしいですか。
というか、検診有効性の説明はこのあたりの個別要素の考察というか説明が不十分だと思いますよ。

で、その上でお聞きしますが、死亡率と発見時ステージが相関しない理由を素人にわかりやすく説明でますか。

＞甲状腺がんはごく一部、ものすごく予後の悪いものもあります。ただ、そんなことを言いはじめたらアクティブサーベイランスもダメってことになりますが。そしてたぶん、そういうのは検診でも予後は改善しません。

そういうことではなく、例えば小児における「乳頭がん」で、成長が速い場合、最短でどのくらいで10ミリになり、自覚症状を得るまでに何年かかるかとかいう基本的な情報です。
こういった情報もなく、「ほとんどが過剰診断」とだけ主張するのって科学じゃないですよ。
188：nagaya：2018/06/02(土) 07:10:57 ID:yLMfCZts: >>182

検診制度の不備や検診を行ったこと自体の責任は東電には問えません。
強制力を伴う法的に根拠がない。
ここを根拠に賠償を求めるなら、行政と現場の医師が対象になります。
もちろん東電が「自主的」に行うなら別ですが、まあこれまでの東電を見ると極端な不買運動でも起こさない限り無理でしょう。

＞Q-4　「・ガンで手術をした者には賠償金」とありますが、そのがんが被曝と無関係、あるいは因果関係が不明な場合でも賠償金は支払われるべきですか？

この賠償は個別の因果関係証明ではなく集団の「相当因果認定」によって行われるべきです。
これは例えば「甲状腺等価で20mSv（仮）が可能性として想定される地域に事故後、2週間滞在していた者」といったような基準で被害者を認定し、その認定者が将来発ガンした場合は賠償を行うという労災と似たロジックです。
法的根拠はヨウ素剤などの対策も被曝に対する有効な警告もなく無防備に被曝させた自己責任者の東電と行政の不作為です。
189：TAKESAN：2018/06/02(土) 07:41:42 ID:3jLw6Hn.: >>福島の場合は公害ですから、被害者がいます。現に甲状腺がんで苦しむ人がいるわけです。

まずここが論点先取だ、という話です。
190：TAKESAN：2018/06/02(土) 07:43:24 ID:3jLw6Hn.: 訂正

>>185

▼　引　　用　▼
福島の場合は公害ですから、被害者がいます。現に甲状腺がんで苦しむ人がいるわけです。
▲　引用終了　▲
まずここが論点先取だ、という話です。
191：TAKESAN：2018/06/02(土) 08:02:35 ID:3jLw6Hn.: >>187

▼　引　　用　▼
いや、ですから過剰診断の判断基準である「死亡率」とステージの重度は相関しないのですか、とお聞きしたんですよ。
論理的に考えると、早期発見は生存率に影響する。だったら死亡率とは相関しないという主張は疾患の重度ではなくそれ以外の要因によるものだろう。
そしてそれは、余命と成長とガンの種類による致死率との関係性の中で起こるんだろう。
だったらそれらの要素をフラットにした場合、個人としては早期発見のほうが有効であるということ自体は傾向として言えるはずです。
この主張はおかしいですか。
▲　引用終了　▲
おかしいと言うより、「何を言っているのか全く解らない」という感じですね。それぞれの用語の意味が曖昧だから、どういう主張をしているのか見当もつかないと。

たとえば、「早期発見」を、どういう意味で使っているのでしょう。検診の文脈では、「症状発現前に発見する事」です。「病期が低い時に発見」ではありません。
「死亡率と発見時ステージが相関」も、意味不明ですよね。がんに罹った場合の話だから、「致死率」でしょう。死亡率の分母は人口です。当然、ステージと致死率は関連しています。そもそも、上のほうでNATROMさんが、「※というか、そもそもそうなるようにstage分類をします。」と書いておられるではありませんか。

たぶん、「がん検診の効果を死亡割合で測る」という事の意味自体をまるで理解していませんね。どうしてそれで測れるかすら解っていないはずです。
192：nagaya：2018/06/02(土) 11:34:37 ID:yLMfCZts: >>190
そもそも甲状腺がんの賠償における論点は何なのか。
私は甲状腺ガンの多発において「公害」なのではなく、事故があって無防備に被曝させてことをもって「公害」だと定義すべきだという趣旨のことを述べています。
これのどこが、論点先取なんですか。
こういった外形的ななんにでも通用するワンフレーズ批判で何か言ったような気になるのは勘弁してください。

>>191
これもそうですが、あなたには自身の主張がないんですよね。他人をクサすだけ。

まず「早期発見」の意味ですが、「病気を（大事に至らない）早い段階で発見すること」というのが一般的な定義で、あなたのいう「病状発言前に発見」は文脈を限定される限定用法です。
私は「臨床」も含めて話をしていますから、その定義に従う必要はありません。

後段については、嫌味の能力批判が主でなとろむさんの焼き直しの一般論の劣化版ですね。

まあ、ちょっとわかりにくかったかもしれませんが、私のなとろむさんに対する質問は
「ステージと生存率に相関があるということは、過剰診断の要素を外して比較すれば死亡率の改善とも相関があるのはありませんか。そうでないなら説明してください。ここが説明できれば過剰診断のアウトラインが逆に浮かび上がります」ということです。

個人としてみた場合、検診はガンから命を守る有効な手段です。
ガンにまつわる後悔は「なぜもっと早く発見できなかったのか」が多い。
では、なぜ集団として検診が推奨されない場合があるのか、ここがわかりやすく説明できなければただの専門家の自己満足なんです。
そしてそれが欠如モデルに至る動機となるんです。

あなた、なとろむさん以上にうまくこれを説明する自信がありますか。
あるならやってみてください。

あと、>>92でも書きましたが、その依存的な議論回しをなんとかした方がいいですよ。

＞自己顕示欲による知識の披瀝のために参加しているとしか思えません。
193：TAKESAN：2018/06/02(土) 13:57:15 ID:???: >>192

ですから、「何と何の」相関を、「何によって（どんな指標で）」測る、と主張しているのでしょうか。ちゃんと明確にしてください。
194：TAKESAN：2018/06/02(土) 14:20:12 ID:???: 後、私に知識披瀝の自己顕示欲があろうが（無いですが――そもそも教科書レベルの話なので）、それで他の人の知識の程度が変化する訳もありませんからね。
195：TAKESAN：2018/06/03(日) 06:23:59 ID:3jLw6Hn.: >>192

書き忘れていましたが、甲状腺がん死を一人も出さないという事と、検査閾値を上げるという事との不整合についても、説明願います。
196：nagaya：2018/06/03(日) 08:39:55 ID:m7z46sbc: >>193
測りません。
ステージと生存率の相関があるのにステージと死亡率に結びつかないというロジックの話をしています。
なとろむさんに質問しているのはこちらです。

>>194
ちょっと何言ってるかわからないです。

>>195
検査がある場合とない場合（受ける場合と受けない場合）ではどちらが死亡を抑えられるかという文脈の話です。
そして検診がなくても死亡が変わらないのではという問題提起がなされています。

甲状腺がんでは死亡に影響が出ることは元々少なく（未分化ガン除く）、手術ガイドラインの基準に従っていれば死亡はまずないだろうというのがこの話の前提です。
したがって検査閾値云々は見当違いです。
ここは普通のガンと一般化してはいけない論点です。
197：TAKESAN：2018/06/03(日) 09:42:06 ID:3jLw6Hn.: >>196

ですので、
▼　引　　用　▼
ステージと死亡率に結びつかない
▲　引用終了　▲
結びつくか結びつかないかをどのようにして知る事が出来るのか、と訊いています。どう知るのか解らないのであれば、結びつくも結びつかないもありません。問う事自体が無意味です。
というか、「相関（関連）」の意味を知らずに書いていますね。

▼　引　　用　▼
甲状腺がんでは死亡に影響が出ることは元々少なく（未分化ガン除く）、手術ガイドラインの基準に従っていれば死亡はまずないだろうというのがこの話の前提です。
したがって検査閾値云々は見当違いです。
ここは普通のガンと一般化してはいけない論点です。
▲　引用終了　▲
被ばくが原因の死者を一人も出してはいけないのなら、そもそも未分化がんを分けて考えるべきでは無いですね。
で、「死亡はまずないだろう」って書いてありますが、そもそも、一例も出してはならない、という話では無かったのですか。
一例も出さないとの主張が全く非現実的である事に（そんなのは不可能）、気づいたのでしょうか。
それか、「被曝が原因の死者を一人も出してはいけないのです。」とあるから、被ばくと甲状腺がんとの関係については特に考えていない、て事でしょうか（それなら、甲状腺がん死が起こっても、「被ばくと関係無い」と言えば良いので）。
もしそうであれば、いったい「被曝が原因」で何が起こる、と主張しているのでしょう。

▼　引　　用　▼
検診がなくても死亡が変わらないのではという問題提起がなされています。
▲　引用終了　▲
その通りです。だから、甲状腺がん検診をおこなうべきではありません。やっぱり、検診で死亡が減るかを「どう測るか」解っていませんね。
198：TAKESAN：2018/06/03(日) 09:50:07 ID:3jLw6Hn.: >>194 は単純に、私がどんな動機で書いていようが、その事が nagaya さんの知識の程度や認識に影響を与えるものでは無い、て事です。
率直に言うと、私が自己顕示欲の塊だろうが傲慢だろうが、それで nagaya さんの知識不足が解消される訳でも無いという話で、要するに、教科書を勉強しましょうと言っています。
相関も死亡率も生存率も何も知らない訳なのですから。
199：nagaya：2018/06/03(日) 12:14:53 ID:m7z46sbc: >>197

どうもあなたと議論するのは私にとっては徒労でしかなさそうなので、いったんなとろむさんの反論を待ちます。
徒労の原因は議論の発展性になさと、自己肯定と他者否定に終始するあなたの態度です。
勝ち負けや優劣ではなくもっと自己を客体化して議論をしましょう。
「あなたはわかってない」だけを結論にする風土は出版界にはありません。（それは本づくりの敗北です）
そこから先がないなら、知らんがなってやつです。
他人に依存しないで自分で立論してください。

で、ある程度の時間ができたので、その後になとろむさんからの本来の質問（進行の具体化と通常診療）と福島の甲状腺がんの論点を被曝した時点に遡って系統的に立論したいと思います。
質問は有効そうだと私が判断したもののみ議論の一環として受け付けます。
200：TAKESAN：2018/06/03(日) 13:01:06 ID:3jLw6Hn.: >>199

▼　引　　用　▼
「あなたはわかってない」だけを結論にする
▲　引用終了　▲
そんな事は言っておりません。
死亡率・致命率、相関、等々を、何についてどのように測るのか、と訊いています。出版の話は知りませんし興味もありませんし、議題に全く何の関係もありません。

後は、死者を一例も出さないという事の具体的な意味合いです。そんなのは不可能ですが、不可能なものを目標としているのがどのような認識からであるか、どう実現出来ると思い込んでいるか、に興味があります。

NATROMさんの質問以外に応えないというのは、それは書くまでも無く自由かと思います。
201：NATROM：2018/06/05(火) 16:05:30 ID:RzTrYzBo: >>183
>一方、甲状腺ガンは「手術のガイドライン」があり、小さいガンの手術は推奨されていません。
>ここに甲状腺ガンの特殊性があるのですが、発見しても経過観察で「手術をしない」という選択肢があるのです。

「甲状腺ガンの特殊性がある」というご理解が誤りです。

Q-5　前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？

>＞＞それでもかなりの蓋然性を持って「将来成長は止まる」もしくは「症状が出てからの治療介入で間に合う」と言えます。
>は手術ガイドラインに対して矛盾しているわけです。
>これは「だったら手術ガイドラインを変えたらいいじゃないか。10ミリ手術を40ミリにできるのなら検診は不要じゃないか」という意見が成立しますよね。

それを矛盾と考えるなら、卵巣がん検診が推奨されていないのに偶発的に発見された無症状の卵巣がんが治療介入されるのだって矛盾しているでしょう。検診の有効性を検証した臨床試験から得られた知見からは、偶発的に発見された卵巣がんはその時点で治療介入しても予後を変えない蓋然性が高いと考えられます。卵巣がんについて「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」からといって矛盾がないとするなら、甲状腺がん検診だってそうです。
202：NATROM：2018/06/05(火) 16:06:05 ID:RzTrYzBo: （１）無症状で発見され、かつ、現在のガイドラインで治療介入を要すると判断される甲状腺がんは、症状が生じるまで治療介入しなくても予後を改善しない蓋然性が高い。しかしながら、そうは言っても発見してしまった以上、治療介入せざるを得ない。
（２）無症状で発見され、かつ、現在のガイドラインで治療介入を要すると判断される卵巣がんは、症状が生じるまで治療介入しなくても予後を改善しない蓋然性が高い。しかしながら、そうは言っても発見してしまった以上、治療介入せざるを得ない。
（３）無症状で発見され、かつ、現在のガイドラインで治療介入を要すると判断されるがんXは、症状が生じるまで治療介入しなくても予後を改善しない蓋然性が高い。しかしながら、そうは言っても発見してしまった以上、治療介入せざるを得ない。

（１）が矛盾すると考えるのに、（２）や（３）が矛盾しないと考える理由が示されていないのです。もしかしたらnagayaさんは示しているおつもりなのかもしれませんが、まったく伝わっていません。

>進行が止まり、かつ症状が出てからでも間に合うのという蓋然性があるというなら、手術ガイドラインを変えればいいし、進行が遅いならそれをモデル化すればいい。

手術ガイドラインはそのうち変わる可能性があります。というか、現在のガイドラインができるまではどうだったかを考えればいいです。1 cm未満が経過観察OKなら、1.5 cm未満でもOKかもしれないってのは、至極合理的な推測でしょう。しかしながら現時点では、1.0～1.5 cmの甲状腺がんは治療介入されてしまうんです。それはしょうがない。見つけてしまった以上は治療介入せざるを得ない。偶発的に発見された卵巣がんを治療介入せざるを得ないのと同じ。
203：NATROM：2018/06/05(火) 16:06:37 ID:RzTrYzBo: >>184
>「伝える努力」をいくらしても相手の言ってることや世間の疑問の本質に耳を傾けないとそれは無駄な努力になりがちです。
>このあたりは努力ではなく才能の問題が大きい。
>複雑な事態や要素を単純にモデル化して提示できる才能ですね。
>専門家同士の意見交換が有効なのはこのプロセスが不要だからです。

一般論として、専門家同士はもちろん、非専門家の100人のうち99人には伝わって、残りの1人には伝わらないような情報発信者がいたとして、残りの1人に伝えられない側が悪いのでしょうか？残りの1人が、せめて日本語の教科書を読むぐらいの努力をしてもなお、理解できないとかならともかく。

nagayaさんを世間の標準とは私はみなしていません。興味のある方には私の主張はおおむね理解していただいているし、理解していただけない方にも「議論に参加するにはもっと勉強する必要がありそうだな」ということぐらいは伝わっています。
204：NATROM：2018/06/05(火) 16:07:19 ID:RzTrYzBo: >>185
>福島の場合は公害ですから、被害者がいます。現に甲状腺がんで苦しむ人がいるわけです。
>仮説のための疫学だけで議論するのではなく検証、介入のための疫学へ向かうべきだということです。

公害だろうとなかろうと介入の是非は検証されるべきです。「公害だから」という理屈は不要です。

>そもそも、福島においては「被曝の影響で甲状腺がんが増える」という当たり前の仮説の疫学的検証がなされてないんですよ。

後述するようにその理解は誤りです。「ものすごく多発はしていない」という仮説が棄却されるぐらいには検証されています。一方で「まったく多発していない」という仮説はどのような制度設計しても検証不可能です。

>いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてないんです。

一部の論者の主張のように、数年間で何十倍もの甲状腺がんが発生するならば、現在の制度設計でも容易にわかります。よって、

>結論としてプロパガンダとして普及した「被曝の影響は考えられない」というのは、ある意味、制度立ち上げのときから約束された結論だったんです。

というご理解は誤りです。というか、nagayaさんのそのご説によれば、「元々結論づけれないようにしか制度設計されてない」はずなのに、現在のデータから「被ばくの影響がある」と主張している人たちは軒並み間違っていることになりますね。

>実際に起こってる甲状腺がんの自然経歴の「検証」に移りましょうってことです。

検証すればいいです。検証されています。別に検診を中止したって検証できます。というか>>180で述べたように、悉皆検査を続けたほうが甲状腺がんの自然経歴がわからなくなります。
205：NATROM：2018/06/05(火) 16:08:00 ID:RzTrYzBo: >手術したガンの成長モデルと、現在、通常診療に回ってしまった成長の遅い腫瘍のデータを比べることで、手術の必要なガンの性格が見えてくると思うんですよね。

意味がわかりません（本音を言うと、nagayaさんがどこで間違っているのか予想はついていますが）。宿題となっていた

●「検診外の通常診療になっている」の意味

を明確にしてください。

>で、そのことはよりよい「介入方法」への仮説となり、QOLの改善につながるんです。

介入の有無で比較しないことには介入の是非はわかりません。

Q-6　「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことには同意していただけますか？
Q-6'　「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことに同意していただけない場合に、これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。

福島県の場合は、検診の有効性を知りたいなら症例対照研究をやればいいんではないかと思いますが、それではダメな理由があるんでしょうか。

＃というような疑問に答えるには、「症例対照研究」が何なのかを知っている必要がある。そうしたことを知る努力をしたがらないのはなぜだろう。努力したくないというのはまた理解の範疇内だが、努力せずに議論に参加できるというその根拠のない自信がどこから出てくるのか、本当にわからない。
206：NATROM：2018/06/05(火) 16:10:51 ID:RzTrYzBo: >>187
Q-3　「早期発見したがんのほうが予後が良いからといって積極的にがんを早期発見したほうが予後が良くなる（助かる率は高まる）とは言えない」という主張に同意できますか？あるいは、理解できますか？

という質問に明確にお答え願います。「同意できない」「理解できない」ならそれはそれでいいですから。

>いや、ですから過剰診断の判断基準である「死亡率」とステージの重度は相関しないのですか、とお聞きしたんですよ。

「死亡率」は過剰診断の判断基準ではありません。たぶん、がん検診の有効性の判断基準が一般的にがん「死亡率」であることと混同しているがゆえでしょう。この期に及んで過剰診断の定義から復習ですか。勘弁してください。

>というか、検診有効性の説明はこのあたりの個別要素の考察というか説明が不十分だと思いますよ。

「説明が不十分だ」というからには教科書ぐらいは読みましたか？過剰診断の定義すらいまだにおぼつかない人に理解させられないのは私の責任ですか。高校数学すら理解していない人に掲示板だけのやり取りで相対性理論を理解させられないとして、それは説明する側の責任でしょうか。
207：NATROM：2018/06/05(火) 16:11:32 ID:RzTrYzBo: >死亡率と発見時ステージが相関しない理由を素人にわかりやすく説明でますか。

「死亡率と発見時ステージが相関しない」というのは意味がわかりませんが、『検診で発見されたがんの予後が良くても、がん検診が有効だとは言えないのはなぜか？』については、

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20170307#p1

というエントリーを書いて、まあまあのご理解が得られたと思うのですが。これでもわかんないという人もたくさんいるでしょうが、それはもう、「教科書読め」としか言いようがないんです。

>そういうことではなく、例えば小児における「乳頭がん」で、成長が速い場合、最短でどのくらいで10ミリになり、自覚症状を得るまでに何年かかるかとかいう基本的な情報です。
>こういった情報もなく、「ほとんどが過剰診断」とだけ主張するのって科学じゃないですよ。

そういう「基本的な情報」がなくても、かなりの割合で過剰診断って言えるんです。なぜそう言えるのか、何度かご説明しましたが伝わりません。これは仕方ないです。難しいところです（理解したいなら教科書を読もう！）。ただですね、「私の能力不足は自覚します」とか言っていながら、「～と主張するのは科学じゃないですよ」って断言するのは矛盾していますよ。なんで科学かどうか、判断できるんですか？その根拠のない自信はどこから出てきているんですか？

・こういった情報もなく、「ほとんどが過剰診断」とだけ主張するのって科学じゃないように私には思えるのですが、どうなんでしょう？

ならわかります。
208：NATROM：2018/06/05(火) 16:12:18 ID:RzTrYzBo: >>188
>検診制度の不備や検診を行ったこと自体の責任は東電には問えません。
>強制力を伴う法的に根拠がない。
>ここを根拠に賠償を求めるなら、行政と現場の医師が対象になります。

その理屈だと自主的避難に対しても賠償責任が東電にないことになりませんか？それに、「検診制度の不備や検診を行ったこと自体」ではなく、「検診を行わなければならなくなった事態」に対する責任です。

>＞Q-4　「・ガンで手術をした者には賠償金」とありますが、そのがんが被曝と無関係、あるいは因果関係が不明な場合でも賠償金は支払われるべきですか？
>この賠償は個別の因果関係証明ではなく集団の「相当因果認定」によって行われるべきです。

個別の因果関係証明が不可能なことは存じています。福島県の甲状腺がんについては集団の「相当因果認定」もおそらく無理であろう現状において、『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などと主張することは、東電に著しく有利にするだけであって、「公害」被害者の救済という観点から不適切ではないですか。
209：NATROM：2018/06/05(火) 16:53:14 ID:RzTrYzBo: >>192
>「ステージと生存率に相関があるということは、過剰診断の要素を外して比較すれば死亡率の改善とも相関があるのはありませんか。そうでないなら説明してください。ここが説明できれば過剰診断のアウトラインが逆に浮かび上がります」ということです。

がんのステージ（進行度）と生存率には相関はあります。がんの生存率は、通常はがんと診断された人の中で特定の期間（たとえば5年間）の間に生存した人の割合です。がんのステージが高いほど生存率は低くなります。

がんのステージ（進行度）と致死率（致命率）にも相関はあります。がんの致死率はがんと診断された人の中で特定の期間の間に死亡した人の割合です。致死率＝１ - 生存率です。がんのステージが高いほど致死率は高くなります。

がんのステージ（進行度）と死亡率との相関はなんとも言えません。がん死亡率は、特定の人口（10万人とか1000人とかあたり）中のうち特定の期間（1年間）にがんで死亡する人の率です。特定の人口は一般集団（日本人全体など）を指すこともあれば、特定のコホート（ランダム化比較試験で介入群に割り振られた集団など）を指すこともあります。

細かいことを言えば、生存率と致命率は率ではなく割合です。だから単位は％（パーセント）。一方で死亡率は率です。単位は人/10万人年とか、人/1000人年とか。また、生存率や致命率の分母はがん患者の数です。一方で死亡率の分母にはがん患者以外も含まれます。というか大多数はがん患者ではありません。『「死亡率」とステージの重度は相関しないのですか』という質問はそもそも成立しません。分母にはさまざまなステージあるいはがん患者でない人も含まれていますから。

以上の議論は過剰診断があろうとなかろうと成立します。「過剰診断の要素を外して比較すれば」という部分は意味不明です。

こうしたことは疫学の教科書に書いてあります。適切な質問をするには最低限の知識が必要ですが、その知識をnagayaさんは持ち合わせていません。知識がないのはいいんです。しょうがない。問題はですね、知識がないことへの引け目というか、問題意識というか、そういうことすらないことです。「議論するにはちょっと勉強する必要がありそうだ」とか思わないのでしょうか。議論するために勉強しようとか、努力はしたくなくても勉強が必要そうだな、とか、思わないのですか？なぜそんなに自信満々なのですか？
210：TAKESAN：2018/06/05(火) 17:11:11 ID:???: >>204

▼　引　　用　▼
「ものすごく多発はしていない」という仮説が棄却されるぐらいには検証されています。
▲　引用終了　▲
文脈的にここは、

「《ものすごく多発している》という仮説が棄却されるくらいには検証されている」

もしくは、

「《ものすごく多発はしていない》という仮説が《支持》されるくらいには検証されている」

ではないかな、と思いました。
211：TAKESAN：2018/06/05(火) 17:29:55 ID:???: もう、ギャラリー向けですけど。

「相関」とか「関連（連関）」とか言った場合に、頭の中に散布図や分割表を描いて考える事が出来るか、という話なのですね。

ステージと致死割合との関連を考えると、集団をまず、ステージという「層に分ける」事が出来ます。そうしておけば、分割したそれぞれの集団において5年生存割合などを計算すれば、「層ごとの生存割合」が解るので、分割表（クロス集計表）を描いて関連を検討する事が出来ます。
※1から生存割合を引けば致死割合

ステージ別生存率、みたいなものは、検索すればたくさん出てきます。

では死亡割合は、と考えます。NATROMさんも書いておられるように、死亡割合の分母は、「その病気で死ぬ可能性を持つ人口全体」です。その人口をどうやって「ステージ」で分けますか？
そう見ていくと、人口は、

　当該がんに罹患した、各ステージの人びと
と、
　当該がんに罹患していない人びと

とに分けられます。で、がんに罹患していない人は、そのがんでは死なない訳です。だから結局、見るのは、がん罹患者で、各ステージに分けられる人びと、となって、その内で死亡する割合との関連です。
もう解ると思いますが、要するにそれは、「致死割合」です。前の話と同じになる訳なのです。

こういう事情ですから、「ステージと《死亡率》の相関」とはいったいどういう話なのか。何をどのように測り、どのような指標で評価するのか、と問うたのですね。

散布図で何を横軸にとり、何を縦軸に置くか、とか、行と列に何を並べて関連を見るか、といった事をきちんと考えないと、「見た事のある用語を適当に並べてものを言う」だけになる、という話です。
212：nagaya：2018/06/11(月) 14:22:13 ID:AXR4ksQ.: >>201
回答が遅くなってすいません。
この掲示板って自宅のプロバイダからの投稿が弾かれるんですよね。

＞「甲状腺ガンの特殊性がある」というご理解が誤りです。

これについてですが、発見・診断されたら手術するガンと、手術にガイドラインがあり特定の大きさまでは経過観察が推奨されるガンで分けると、甲状腺ガンは後者であり、ほとんどのガンは前者であることを「特殊性」としています。
ガイドラインがある場合、たとえば「検診で発見されたものと、自覚症状後で予後や機能維持は変わらない」とか「生涯無症状のガンを発見してしまうことがほとんどだ」という知見は手術ガイドラインに反映させるのが合理的なんです。
自覚症状後で予後が変わらないなら手術の基準を40ミリなり50ミリなりにして（家人のように）、ガンかどうかの診断さえしなければいいんです。
必然的に検診は不要になりますし、過剰診断はなくなります。
そこに迎えるかどうか検討したらどうですか、という話ですよ。
おかしいですか。

一般のガンがステージと致死率が相関するのであれば、進行が緩やかでステージが進んでも致死率にそう変化がない性質のガンはその方向に行くべきだと思いませんか。
基準としてのガイドラインを介入の基準として絶えず検証する。それができる性質のガンだということです。

＞Q-5　前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？

矛盾かどうかは「手術の基準」がどうであるかによります。
行為や知見や仮設や主張が「基準」に反映されていないなら矛盾です。

あと、議論の前提としてですが、私は事故がなければ若年者の甲状腺の検診には反対です。
なぜ福島で必要なのかといえば、事故があったからです。
どのくらい増えるかわからなかったし、被曝由来の甲状腺ガンはタイプが違う可能性もあった。
なにより、何の防護策もなく被曝させられてしまった子どもやその保護者の心配などから、やらないわけにはいかなかった。

今の福島方式は、がん診断をなるべく先延ばしにし、せっかく早期発見したんだからなるべく全摘を避け機能を残そうというものです。
それも進行を見ているから10年も20年も放置できないというものを手術している。
手術者の中に浸潤や転移の割合が多いのもそれが理由でしょう。
それ以外の比較的進行が緩やかな基準腫瘍保持者は【通常診療】に回り、検診外になっています。
あとは足切りによって次回検診まで実質的な計画観察になっている腫瘍も韓国方式ならガン診断されていましたよね。
これ以上やるには先に述べたように手術ガイドラインを検討するしかないんです。

なとろむさんに足りないのはこの視点です。
213：nagaya：2018/06/11(月) 14:59:17 ID:AXR4ksQ.: >>202

＞（１）が矛盾すると考えるのに、（２）や（３）が矛盾しないと考える理由が示されていないのです。もしかしたらnagayaさんは示しているおつもりなのかもしれませんが、まったく伝わっていません。

これ設問の置き方が違うんです。

（１）無症状で発見され、かつ、現在のガイドラインで〈直ちには治療介入を必要とされない〉甲状腺がんは、〈手術ガイドラインに抵触するまでは〉治療介入しなくても予後を改善しない蓋然性が高い。しかしながら、そうは言っても発見してしまった以上、治療介入せざるを得ない。

これなら矛盾がわかりますかね。治療介入をしないためにはガイドラインを変えればいいんですから。
〈直ちには治療介入を必要とされない〉ガイドラインがあるかどうかです。

なとろむさんは医師ですよね。どうして手術ガイドラインをベースに話ができないんですか？
ほとんどが生涯無症状の過剰診断だと断言できるんですよね。
現在の手術は発見してしまったから現場に甲状腺専門医は不本意ながら仕方なく機械的におこなっているという主張なんですよね。
そこまで現場を愚弄するなら、足切りを20ミリにして手術基準を40ミリにするようにデータをつけて主張したらいいじゃないですか。
214：nagaya：2018/06/11(月) 15:31:02 ID:AXR4ksQ.: >>203

＞一般論として、専門家同士はもちろん、非専門家の100人のうち99人には伝わって、残りの1人には伝わらないような情報発信者がいたとして、残りの1人に伝えられない側が悪いのでしょうか？残りの1人が、せめて日本語の教科書を読むぐらいの努力をしてもなお、理解できないとかならともかく。

まず、100人のうち99人に伝わる文章を書ける人はこの世にいません。
伝わるかどうかは実は読み手が書き手の言うことを聞こうとするかどうかなんです。
大事なのは文章の持つ性格だったりするのはここです。
発信者の性格、資質、属性はひとつですが、受け取る側の能力千差万別です。
変な言い方ですが、「論理的ゆえに伝わらない」「正確でありすぎて伝わらない」という文章はけっこうあります。
あと、逆説的ですが、だからこそ伝わらないのは100%発信者が悪いです。

なとろむさんにファンが多いのはその理路ではなく、真実に対する公平さが感じられるからでしょう。
言ってる内容は自負されるほど伝わってませんよ。

そういえばツイッターで、ワクチンの被害者の方の質問を例によって論理的に全否定してましたよね。
当事者として一生懸命勉強してらっしゃったうえでの疑問に、専門家から冷徹に一刀両断され罵られアカウントを停止しましたよね。
専門家としてどう発信したらいいかについて考え直した方がいいですよ。
215：nagaya：2018/06/11(月) 16:08:34 ID:AXR4ksQ.: >>204

＞公害だろうとなかろうと介入の是非は検証されるべきです。「公害だから」という理屈は不要です。

これは「原発事故が原因の甲状腺がんの流行」としての議論です。
公害でなければ、検診は不要ですからそして他地域では行われていませんから介入の是非の検証はいりません。
現実に検査をやったら50倍以上の罹患者が手術を受けた。これは多発です。
ほとんどが過剰診断だと主張するなら臨床的に根拠を提示してください。
・放置したらいつごろ自覚症状を得るのか
・浸潤、転移に向かっているガンを本当に発見しなくてよかったのか
・1巡目に異常なしで2年後に手術適応になるほど進行の速いガンが生涯無症状なのか
なんのエビデンスも提示できてないじゃないですか。
しかも手術は仕方がないが検査は不要とかどんだけご都合主義なんですか。

なお、初期の被ばく量や原子力推進機関の計算による推計被曝量は根拠にはなりません。
天候被曝シミュレーションデータを隠蔽し、ヨウ素剤服用の基準である1万3000cpmのスクリーニング基準を10万cpmにあげたのにヨウ素剤を服用させなかった。
遠方で被曝を計測してくれという保護者の要望を無視し、甲状腺等価で100mSvの地域でちょこっと測っただけ実測値、そんなものはデータとして有効ではない。
当時のヨウ素剤の服用基準である100mSv以下に置きに来たデータでしかない。

何が「大多数の専門家の合意」なもんか。
だいたい科学に必要なのは「合意」ではなく「正確なデータ」です。
もうね、この国の原子力に関わる科学者はすべからくおかしい。
なとろむさんもその権威迎合保身型専門家一員ですな。

＞というご理解は誤りです。というか、nagayaさんのそのご説によれば、「元々結論づけれないようにしか制度設計されてない」はずなのに、現在のデータから「被ばくの影響がある」と主張している人たちは軒並み間違っていることになりますね。

被曝の影響がなきゃ、これだけの手術はなんなんです。
チェルノブイリに被曝してない対照群はありますが、多発はありませんよ。
ようはですね。チェルノブイリ並みの被ばく量調査は行われてないんです。
発がん者の被ばく量すらわからない。そう制度を設計したから。
事実を検証することから逃げてんですよ、経産省も県も。
216：nagaya：2018/06/11(月) 16:24:21 ID:AXR4ksQ.: 以降は具体的な話になるので、いったん置きます。
ご紹介のブログのレングスバイアスって福島の小児甲状腺がんのように起点がある場合は逆に作用しますし、60歳の余命で例示されたリードタイムバイアスをここに持ち出すとかトンチンカンもいいとこじゃないかってのが直感です。

ステージと致死率は相関する。
発見時ステージが死亡率を改善しないのは各種バイアスがあるからだ。

じゃ、福島に具体的に落とし込めますかって話が個人の能力批判って、もうね。
小児甲状腺がんの標準の進行も、速い場合の進行も説明できず医師として患者と向き合えるんですか。

ここまでで反論があればお先にどうぞ。
217：TAKESAN：2018/06/11(月) 19:05:35 ID:5vZppBUg: >>216

バイアスの構造を理解していませんね。と言うか、そもそも「バイアス（偏り）」や「系統誤差」の意味自体を解っていません。

▼　引　　用　▼
発見時ステージが死亡率を改善しない
▲　引用終了　▲
ここなど、全く不明瞭です。「ステージが――改善」というのが一体何を意味するのか。「バイアスがあるから――改善しない」というのが一体何を意味するのか。

今の文脈でのリードタイムバイアスやレングスバイアスは、「検診に効果が無くても効果があるように見せる」ような働きの事です。バイアス「が改善しない」などという表現は出来ません。
生存割合のような指標は、そのバイアスの影響をダイレクトに受けるから効果の指標として用いるべきでは無い、というのが検診の議論の基本。

「個人の能力批判」になるに決まっているでしょう。能力不足によって、主張に整合性を欠き、徹底的に的を外しているのですから。

医療介入の効果の強いエビデンスは、RCTによって得られますが、なぜそう考えられるのか、どうして指標として死亡割合が適しているのか、という所から勉強しないと、議論の出発点にも立てません。
218：NATROM：2018/06/15(金) 16:18:03 ID:7jxMh2OY: >>204
訂正です。
×「ものすごく多発はしていない」という仮説が棄却されるぐらいには検証されています。
〇「ものすごく多発している」という仮説が棄却されるぐらいには検証されています。
219：NATROM：2018/06/15(金) 16:19:41 ID:7jxMh2OY: Q-6　「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことには同意していただけますか？
Q-6'　「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことに同意していただけない場合に、これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。

という質問に答えがないようです。都合の悪い質問から逃げられるのが嫌でツイッターではなくここで、しかもわざわざ番号を振っているのに。それから、ぼちぼち

●進行速度Aとか進行度Bってなんです？

という質問にもお答えいただければありがたいです。
220：NATROM：2018/06/15(金) 16:21:20 ID:7jxMh2OY: >>212
>これについてですが、発見・診断されたら手術するガンと、手術にガイドラインがあり特定の大きさまでは経過観察が推奨されるガンで分けると、甲状腺ガンは後者であり、ほとんどのガンは前者であることを「特殊性」としています。

そのご理解は誤りであると>>201で指摘しています。前立腺がんも「特定の大きさまでは経過観察が推奨されるガン」です。乳がんも非浸潤性乳管がん（DCIS）といって悪性度の低い一群があります。子宮頸がんや大腸がんは、病理学的にこそ悪性とは言えませんが、前がん病変としてアクティブサーベイランスされる一群があります。

年齢や全身状態では経過観察されるようながんだってあります。たとえば、重い呼吸不全のある90歳の女性に早期乳がんが発見されても経過観察されます。じゃあ、中等度の呼吸不全の80歳の女性なら？軽度の呼吸不全の70歳なら？甲状腺がんはガイドラインがあって一律に線引きできるように非専門家には見えてしまうのでしょうが、それは別に甲状腺がんの「特殊性」ではありません。治療介入と経過観察の線引きは一意にはできません。甲状腺がんガイドラインは無理を承知で線引きしているんです。そもそもこれは治療介入の話であって検診介入の話ではありません。

>一般のガンがステージと致死率が相関するのであれば、進行が緩やかでステージが進んでも致死率にそう変化がない性質のガンはその方向に行くべきだと思いませんか。

一般のがんだけではんく甲状腺がんも「ステージと致死率が相関」します（というかそうなるようにstagingする）。甲状腺がんの特殊性はそこにはありません。もちろん、現在のガイドラインでギリギリ治療介入群に入るような甲状腺がんついては、アクティブサーベイランスのほうがいいかもしれません。というかたぶんいいです。ただ「そういう方向へ行」ったほうがいいかは別途検証が必要です。どこかの施設が検証中だと思います。
221：NATROM：2018/06/15(金) 16:23:02 ID:7jxMh2OY: >>212
>＞Q-5　前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？
>矛盾かどうかは「手術の基準」がどうであるかによります。
>行為や知見や仮設や主張が「基準」に反映されていないなら矛盾です。

もちろん現在の前立腺がん治療ガイドラインには相応の臨床的エビデンスが反映されています。その点を踏まえて、もう一度ご質問に明確にお答えください。

Q-5　前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？

>あと、議論の前提としてですが、私は事故がなければ若年者の甲状腺の検診には反対です。

nagayaさんの論理に従えば、若年者の甲状腺がん検診にも賛成せざるを得ないように思えますが。だって「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」のでしょう？どうして反対なのですか？

Q-7　「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」のであれば、一般集団の甲状腺がん検診もやったほうがいいのではないですか？

私は反対です。なぜなら利益が不明確（利益はあっても乏しく、まったくないという可能性すらある）で、不利益が明確だからです。

>どのくらい増えるかわからなかったし、被曝由来の甲状腺ガンはタイプが違う可能性もあった。
>なにより、何の防護策もなく被曝させられてしまった子どもやその保護者の心配などから、やらないわけにはいかなかった。

検診のほうが害が大きくてもですか？

>それ以外の比較的進行が緩やかな基準腫瘍保持者は【通常診療】に回り、検診外になっています。

意味がわかりません。宿題となっていた

●「検診外の通常診療になっている」の意味

あるいは、

●「基準腫瘍保持者は【通常診療】に回り」の「通常診療」の意味

を明確にしてください（2回目）。意味がわからない言葉を使わないでください。

>これ以上やるには先に述べたように手術ガイドラインを検討するしかないんです。

利益が不明確で害があるのが確実な介入を止めるのが先では？
222：NATROM：2018/06/15(金) 16:26:04 ID:7jxMh2OY: >>213
>（１）無症状で発見され、かつ、現在のガイドラインで〈直ちには治療介入を必要とされない〉甲状腺がんは、〈手術ガイドラインに抵触するまでは〉治療介入しなくても予後を改善しない蓋然性が高い。しかしながら、そうは言っても発見してしまった以上、治療介入せざるを得ない。

現在のガイドラインで〈直ちには治療介入を必要とされない〉甲状腺がんは治療介入しなくていいのでは？なんで「治療介入せざるを得ない」のです？

「〈直ちには治療介入を必要とされない〉ガイドラインがあるかどうか」を問題にするなら、Q-5について明確なお答えください。

そもそもの問題点は、nagayaさんが、

●検診の有効性

と

●治療介入基準

との区別がついていないことです。検診の有効性の話をしているのに、なぜ治療介入基準の話をするんです？
223：NATROM：2018/06/15(金) 16:29:27 ID:7jxMh2OY: >>214
>だからこそ伝わらないのは100%発信者が悪い

nagayaさんの言っていることが伝わらないのはnagayaさんが悪いのですね。

>言ってる内容は自負されるほど伝わってませんよ。

言ってる内容は伝わっていないかもしれませんが（とくにがん検診の疫学は難しいですから）、「議論に参加するにはもっと勉強する必要がありそうだな」ということぐらいは伝わっています。nagayaさんはきわめて特殊な部類に入ります。

>そういえばツイッターで、ワクチンの被害者の方の質問を例によって論理的に全否定してましたよね。
>当事者として一生懸命勉強してらっしゃったうえでの疑問に、専門家から冷徹に一刀両断され罵られアカウントを停止しましたよね。
>専門家としてどう発信したらいいかについて考え直した方がいいですよ。

それは常に考えていますが、間違った情報を元に「お前は間違っている。質問に答えろ」と何度も言ってくるような人にはどう発信すべきなんですかね？それから「罵られ」とありますが、

Q-8　私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったのでしょうか？
Q-8' 私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったとして、具体的にその発言を引用してください。

どちらかというと、罵られたのは私のほうなのですが。
224：NATROM：2018/06/15(金) 16:36:02 ID:7jxMh2OY: >>215
>ほとんどが過剰診断だと主張するなら臨床的に根拠を提示してください。

「ほとんどが過剰診断だ」とは主張していません。「かなりの割合で過剰診断」「ほとんどが過剰診断でもおかしくはない」とは主張しています。根拠も提示していますし、nagayaさん以外の多くの人たちには伝わっています。

>＞というご理解は誤りです。というか、nagayaさんのそのご説によれば、「元々結論づけれないようにしか制度設計されてない」はずなのに、現在のデータから「被ばくの影響がある」と主張している人たちは軒並み間違っていることになりますね。
>被曝の影響がなきゃ、これだけの手術はなんなんです。

「被曝の影響がなきゃ、これだけの手術はなんなんです。（被曝による多発だろうが）」と主張したいのでしょうか。となると、「元々結論づけれないようにしか制度設計されてない」という主張は撤回されたということでしょうか。

●いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてない

という主張と、

●これだけの手術が行われているのは、被曝の影響によって甲状腺がんが多発しているからだ。

という主張は同時には成立できないように思うのですが。

「被曝の影響がなきゃ、これだけの手術はなんなんだ？」という疑問については、さんざんご説明しています。こちらの説明をご理解していただいた上で、「その説明はこれこれこういう理由で間違っている」と反論されるならまだいいのですが、そもそもこちらが説明したことがまるでなかったことになっている（そして何度説明しても伝わらない）というのが、現状の問題点です。

「伝わらないのは100%発信者が悪い」などといって理解する努力を放棄するような人に説明しても無駄じゃないですかね。
225：NATROM：2018/06/15(金) 16:37:48 ID:7jxMh2OY: >>216
>ご紹介のブログのレングスバイアスって福島の小児甲状腺がんのように起点がある場合は逆に作用します

何を言っているのか意味がわからないです。「レングスバイアスは○○という条件下では逆に作用する」などと主張するにはまず、レングスバイアスがどういうものかを理解している必要があります。nagayaさんは、レングスバイアスがどういうものかを理解しているとご自分ではお考えなのですか？けっこう難しいですよ。臨床医でも理解していない人はたくさんいます。

もし本当にnagayaさんがレングスバイアスをご理解していただけたならとてもうれしいことです。そうなると「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」という主張が誤っていたことがお分かりになった、ということですよね？
226：NATROM：2018/06/15(金) 16:53:24 ID:7jxMh2OY: 地味に「基準腫瘍保持者」も意味がよくわからない。"基準腫瘍"で検索したけど該当するような用語は見つからない。nagayaさんの造語だろう。文脈から「浸潤や転移はないが手術介入対象となる一群」ぐらいの意味か？自分勝手な造語を使うなら、その意味を定義してからにして欲しい。こういう人に話が伝わらないのも「100%発信者が悪い」んですかね。
227：nagaya：2018/06/15(金) 21:05:20 ID:slTJLDwI: >>219

早期発見と致死率の相関、ガン死亡率が総死亡率を下回るガンの場合の早期発見の有効性については改めて書きますが、なにやら宿題というか疑問が溜まっているみたいなんでとりあえずその回答から。

＞Q-6　「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことには同意していただけますか？

基本的には死に至るまで不可逆的に進行する疾患の場合、介入の有無を比較する必要はないと思います。
介入してもしなくても死ぬとしても介入はするだろうからです。
この場合、研究者以外は「是非」の観点で見る必要はありません。

＞●進行速度Aとか進行度Bってなんです？

これは福島が2巡目に比べて3巡目が減った原因の考察として、進行を定量化しようとした試みです。
それに関するツイートを引用します。

〈1巡目が「元々5ミリ以上の結節があって進行速度A」、2巡目が「元々結節なしで進行速度A＋1巡目で5ミリ以下で進行速度B」だとすると3巡目は「元々結節なしで進行速度B」がメインになっているからでしょう。それ以外の進行速度CDEのガンは通常診療中にありデータ化されてません。〉

福島では5ミリの足切りと10ミリの手術基準の間に進行確認があり、次回検診までの2年経過観察のが標準です。
最短では「異常なし」から「手術適応」までが2年のものを「B」として、速いが速度不明のものを「A」、2年以上のものをCDEとします。
このCDEは5年、20年、成長しない（退縮）とかそんな感じですが検査データから外れて通常診療扱いになっているため、データが発表されていません。
このデータを隠蔽していることが過剰診断の割合の推測や検診有効性の議論の弊害になっています。
228：nagaya：2018/06/15(金) 21:19:54 ID:slTJLDwI: >>220

これはご質問ではないですがひとこと。

＞そのご理解は誤りであると>>201で指摘しています。前立腺がんも「特定の大きさまでは経過観察が推奨されるガン」です。乳がんも非浸潤性乳管がん（DCIS）といって悪性度の低い一群があります。子宮頸がんや大腸がんは、病理学的にこそ悪性とは言えませんが、前がん病変としてアクティブサーベイランスされる一群があります。

手術の前に経過観察や進行の確認が行われるガンを「緩性型ガン」とし、発見したらなるべく早く切除したほうがいいガンを「急進型」とした場合、緩性型のものには手術ガイドラインが入り込む余地があるという意味なので、例示いただいたカテゴライズが間違ってます。というか甲状腺ガンと同じ性質のものです。
私が言いたいのは手術ガイドラインが入り込む余地がある場合、ガイドラインに対して検討したほうが合理的かつ実践的であるということです。
実際に治療中の患者がいるのですから、定量化なき概念論ではなくガイドラインに対して提案してください。
15ミリにするだけでずいぶん違いますよ。