福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

229：nagaya：2018/06/15(金) 21:41:07 ID:slTJLDwI: >>221

＞Q-5　前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？

矛盾かどうかは基準点（定点）が必要です。何度も言いますが手術ガイドライン、経過観察のガイドラインといった「個人の」行為の指標がある場合、検診の有効性などといった「集団の状態」に対する評価と並行できません。
矛盾はガイドラインの正当・不当性、合理・不合理によって顕在化します。

＞Q-7　「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」のであれば、一般集団の甲状腺がん検診もやったほうがいいのではないですか？

これ、ざっくり言うとですが40歳くらいの人間の元々のベースの年間死亡率は1000人に1人くらいです。
ガンの自覚症状後の介入による対人口死亡率がそれより低い場合、検診はいりません。
それこそ別のリスクに対処したほうがいい。

ただし、公害の場合は別です。どれくらいの流行があるかが不明ですから、死亡が出始めてからでは遅い。
公害の場合は、一人の死亡も出さないという覚悟とそのための合理性のある制度が必要です。
検診の害との折り合いという意味で足切りと経過観察が行われているんだと思います。
また、多発する手術のなか、全摘を避け機能を維持しようという試みがされています。
この行方も注目でしょう。

自然発症は個人の責任ですが、公害は社会の責任です。きちんと見守る体制が必要です。
230：nagaya：2018/06/15(金) 21:55:48 ID:slTJLDwI: >>223

＞Q-8　私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったのでしょうか？
Q-8' 私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったとして、具体的にその発言を引用してください。

これは、本人の意識の問題なのと相手があるんで引用はしません。
というか、ワクチン過の問題も「被害者」の疫学的な一般化が感情的しこりになって対立を生んでるという共通項はありますね。
自然発症には加害者はいないが、ワクチンには被害者がいて加害者がいる。医師側からのこの非対称性の認識は重要でしょうね。

＞●いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてない
という主張と、
●これだけの手術が行われているのは、被曝の影響によって甲状腺がんが多発しているからだ。
という主張は同時には成立できないように思うのですが。

いいですか、きちんと制度設計すれば少なくとも被ばく量と発がん者は紐付けできたんです。
今行われているのは「被曝の影響である／ない」ではなく、「被曝の影響があるとはいえない」という誘導なんです。
有効な調査が少ないから。
じゃあ、現実に多発している手術に対して合理的な説明ができますかという話になり、ここの定量化もできていない。
であればデータの不備は被害者の利益にです。多発は否定できていないということになるんです。

間違ってたら、誰が泣きねいりしなきゃならないか、誰の人権を侵害することになるのかよく考えて発言するんですね。
231：nagaya：2018/06/15(金) 22:11:34 ID:slTJLDwI: >>225

＞何を言っているのか意味がわからないです。「レングスバイアスは○○という条件下では逆に作用する」などと主張するにはまず、レングスバイアスがどういうものかを理解している必要があります。nagayaさんは、レングスバイアスがどういうものかを理解しているとご自分ではお考えなのですか？けっこう難しいですよ。臨床医でも理解していない人はたくさんいます。

2011年3月に大量の住民が被曝しました。1年半後に検診が開始され、多くの甲状腺がんが発見された。
スクリーニング効果だろうとされたが、同一対象の再復検査でも同じような率で発見された。
本当なら進行の遅い大人しいガンほうが、無自覚有病期間が長く潜在有病者が多いため検診発見者が多いはずである。
これらのガンは「見つけてしまった」場合もあり、前倒しで軽度のうちに発見されるため予後が良い。
ただし、緩やかな信仰のため対余命で見た場合、有効な介入につながらないものも多い。

一方、流行の原発事故による一斉被曝などの起点があり多発となった場合、まず検診で拾えるまでの期間が短いすなわち進行の速いガンがまず発見される、それから徐々に全体像がみえてくる。
ここが起点のあるなしの違いである。

とかそういったことですが、ここは改めて。
232：TAKESAN：2018/06/16(土) 07:12:00 ID:???: 疾患特異的死亡率が総死亡率を上回るはず無いでしょう
233：NATROM：2018/06/24(日) 22:27:59 ID:9GSsx8w2: >>227
>基本的には死に至るまで不可逆的に進行する疾患の場合、介入の有無を比較する必要はないと思います。

Q-6'　「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことに同意していただけない場合に、これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。

という問いに答えがありません。こちらにも答えてください。

進行膵臓がんは、検診で発見されるような甲状腺がんと比較すればずっと「死に至るまで不可逆的に進行する疾患」だと言えますが、進行膵臓がんに対する介入の是非は、nagayaさん的には介入の有無で比較する必要がないんですね。実際にはめっちゃ比較試験がなされていますけどね。

>1巡目が「元々5ミリ以上の結節があって進行速度A」

なんだかよくわからないのですが、たとえば、10歳のときにもし検査されていれば10 mmの甲状腺がんと診断されていたであろうが、検査されないので診断されないまま震災を迎え、17歳のときに1巡目の検査で12 mmの甲状腺がんとして発見された事例があったとして、この事例は進行度Aになりますか？それとも進行度Bですか？
234：NATROM：2018/06/24(日) 22:28:50 ID:9GSsx8w2: >>228
>実際に治療中の患者がいるのですから、定量化なき概念論ではなくガイドラインに対して提案してください。
>15ミリにするだけでずいぶん違いますよ。

別に私が提案しなくったって専門家はそんなことはわかっていますよ。ぜったい誰かやっていると思って調べたらやっていました。

ttps://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT02609685

シダーズ・サイナイ医療センター（ロサンゼルス）。甲状腺がんのアクティブサーベイランス対即時手術の比較試験。オープンラベル非ランダム化。ポイントは組み入れ基準が"1.5 cm or smaller nodules by ultrasonographic criteria"つまり1.5 cm以下。NCT03271892（カナダ、トロント）は"PTC must be less than 2 cm in maximal diameter on thyroid ultrasound"つまり2 cm未満が基準です。

いずれにせよ、これは

●治療介入基準

の話であって、

●検診の有効性

とは別の話なんです。たぶんnagayaさんには伝わらないと思いますが。
235：NATROM：2018/06/24(日) 22:29:30 ID:9GSsx8w2: >>229
>＞Q-5　前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？
>矛盾かどうかは基準点（定点）が必要です。何度も言いますが手術ガイドライン、経過観察のガイドラインといった「個人の」行為の指標がある場合、検診の有効性などといった「集団の状態」に対する評価と並行できません。

「基準点（定点）」って何ですか？意味がわかりません。それに検診だって「個人の」行為の指標ですよ。ある個人は、検診を受けるか受けるか受けないかを意思決定しなければなりません。ある個人が、手術を受けるか受けないかを意思決定しなければならないように。

「Q-5　前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？」という質問に、nagayaさんは答えることができなかったことを、ここで明確にしておきます。
236：NATROM：2018/06/24(日) 22:36:12 ID:9GSsx8w2: >>229
>これ、ざっくり言うとですが40歳くらいの人間の元々のベースの年間死亡率は1000人に1人くらいです。
>ガンの自覚症状後の介入による対人口死亡率がそれより低い場合、検診はいりません。

「ガンの自覚症状後の介入による対人口死亡率」の意味がよくわかりかねますが、「自覚症状から甲状腺がんと診断された人の集団が一定期間内に死亡する確率」、つまり自覚症状から甲状腺がんと診断された人数が分母、分母のうち一定期間中に死亡する人数が分子だと解釈します。

いくら甲状腺がんの予後が良いと言っても、「自覚症状から甲状腺がんと診断された人の集団が一定期間内に死亡する確率」は「元々のベースの年間死亡率（同年齢の一般集団の人が一定期間内に死亡する確率）」よりずっと高いです。当たり前でしょう。その点を踏まえて、もう一度お答えください。

Q-7　「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」のであれば、一般集団の甲状腺がん検診もやったほうがいいのではないですか？

それとも私の解釈が間違っていますか。「ガンの自覚症状後の介入による対人口死亡率」の分母が何で、分子が何かを明確にしてください。
237：NATROM：2018/06/24(日) 22:37:01 ID:9GSsx8w2: >>229
>ただし、公害の場合は別です。どれくらいの流行があるかが不明ですから、死亡が出始めてからでは遅い。
>公害の場合は、一人の死亡も出さないという覚悟とそのための合理性のある制度が必要です。

Q-9 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称するワクチンがあるとして、そのワクチンの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから甲状腺ワクチンを使おう」という主張は、合理的ですか？
Q-9' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する医療介入Ｘがあるとして、その医療介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから医療介入Ｘを使おう」という主張は、合理的ですか？

一人の死亡も出さないという覚悟が必要だからって、有効性の明確でないどころかむしろ害の方が大きいような医療介入をしちゃいかんのです。
238：NATROM：2018/06/24(日) 22:39:13 ID:9GSsx8w2: >>230
>＞Q-8　私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったのでしょうか？
>Q-8' 私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったとして、具体的にその発言を引用してください。
>これは、本人の意識の問題なのと相手があるんで引用はしません。

Q-10 なぜ「本人の意識の問題」「相手がある」ことが、引用できない理由になるのですか？
Q-10' 私（NATROM）が「ワクチンの被害者の方」を罵ったという事実がないので、具体的に引用できないのではないですか？
Q-10'' nagayaさんのやり方だと「○○は被害者を罵った」とでっち上げて誹謗中傷した挙句、責任を取らずに済むように思われますが、その理解でよろしいですか？

これはホント難しい問題で、患者を罵倒する医療者も（中には）いる一方で、患者を盾にしてニセ医学を広める連中もいます。

たとえばですね、標準医療によって害を被ったと主観的には考えていて、高価なインチキがん治療を行おうとしている進行がん患者さんが、がんの専門家にツイッターなり掲示板なりで質問したとしましょう。専門家が「残念ながら、あなたのお受けになろうとしている治療はエビデンスが乏しいです。標準的な医療を受けることをお勧めします」などと誠実に返事したとしましょう。そうしたら高価なインチキがん治療の提供者が、

「がんの専門医は被害者を罵った。本人の意識の問題なのと相手があるので具体的な発言は引用しない」

などと嘘をついたとしても、nagayaさん的にはOKなんですよね？これではインチキ業者は専門家を誹謗中傷し放題、専門家は泣き寝入りするしかありません。
239：NATROM：2018/06/24(日) 22:40:04 ID:9GSsx8w2: >>230
>いいですか、きちんと制度設計すれば少なくとも被ばく量と発がん者は紐付けできたんです。

必ずしも同意できませんが、まあ「きちんと制度設計すれば少なくとも被ばく量と発がん者は紐付けできた」としましょう。現実にはきちんと制度設計できなかったので、被ばく量と発がん者は紐付けできていないのだ、とご主張したいのですね。

>今行われているのは「被曝の影響である／ない」ではなく、「被曝の影響があるとはいえない」という誘導なんです。
>有効な調査が少ないから。

別に誘導とは私は思いませんが、仮にそうだとしましょう。そして有効な調査が少ないと。

>じゃあ、現実に多発している手術に対して合理的な説明ができますかという話になり、ここの定量化もできていない。

nagayaさんがご理解できていないだけで合理的な説明も一定の定量化はできていると思いますが、まあ仮定として合理的な説明も定量化もできていないことにいたしましょう。これだけ譲歩しても、

「これだけの手術が行われているのは、被曝の影響によって甲状腺がんが多発しているからだ」

とは言えません。だって、そう主張するための「有効な調査が少ない」のでしょう。

「きちんと制度設計していれば被曝の影響によって甲状腺がんが多発していることが証明できていたはずなのに、制度設計の不備のせいで証明できない」

とは言えます。以上を踏まえて、

●いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてない

という主張と、

●これだけの手術が行われているのは、被曝の影響によって甲状腺がんが多発しているからだ。

という主張は同時には成立できないということはご理解できますか？論理の問題です。
240：NATROM：2018/06/24(日) 22:45:30 ID:9GSsx8w2: >>227
>早期発見と致死率の相関、ガン死亡率が総死亡率を下回るガンの場合の早期発見の有効性については改めて書きますが

TAKESANさんがすでに触れておられますが、「ガン死亡率が総死亡率を下回るガンの場合」って何ですか。

Q-11 ガン死亡率が総死亡率を上回るがんってあるんですか？具体的にどのようながんですか？

たぶん、いまだに死亡率と致死率（致命割合）の区別がnagayaさんについていないんでしょうけど。進行膵がんの「死亡率」は一般集団の総死亡率より高いとか言いはじめそうです。

nagayaさんは高校数学どころか二次方程式すらあやふやなのに相対性理論に物申そうとしているようなものです。相対性理論を理解しろとは言いません。せめて「高校数学ぐらいは習得しないと相対性理論を論じることはできないな」ということぐらいは理解してください。
241：NATROM：2018/06/24(日) 23:21:20 ID:9GSsx8w2: ●「検診外の通常診療になっている」の意味

あるいは、

●「基準腫瘍保持者は【通常診療】に回り」の「通常診療」の意味

についてもお返事がなかった。まあ今回は他の質問を優先していただこう。

「進行速度A」についても、今回やっと説明らしきものがあったが、最初は何の説明もなく突然に出てきた。ご自分の造語が何の説明もなく他人に通じると思っていらっしゃるのだろうか？すごい自信だ。
242：TAKESAN：2018/06/25(月) 13:29:08 ID:???: 「起点」というのは多分、「被ばくした事に端を発する大規模検診」を言っているのでしょうね。
被ばく原因による発がんがあった場合、それは通常のものより早めに生じ、従って、検診による多数の発見に至った、との主張なのでしょう。

で、もしほんとうにそんな流行が起きた場合、「検診を受けていない人」における有症状のがんが多数報告されていなければ、辻褄が合わないですよね。

また、検診を受けた人の中でも、インターバルがんが沢山見つかるはずです。

ベースラインより数十倍以上の発生（つまり流行）があり、しかもそれが危険なものであったのだとすれば、なぜ、二巡目まで続けて多数発見されたのか。インターバルがんの多数報告が無いのか。対照（ここでは非受検診者）における多数の有症状がんの報告が上がってこないのか。

がんが症状発現を、二巡目まで「待った」とでも言うのでしょうか。そんな都合の良い話はありません。
243：TAKESAN：2018/06/26(火) 10:50:39 ID:???: 読み返すと、「起点」と「基準点」の2つを用いているのですね。独自過ぎて意味合いがさっぱりですが。
何の何に対する点なのか、それを設定する事によってどう議論の見通しが良くなるのか、を説明してもらわないと、話は進まないですよね。
244：nagaya：2018/06/29(金) 12:53:04 ID:oH.Ou9Rs: >>233

＞Q-6'　「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことに同意していただけない場合に、これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。

医学の歴史は症状に対する介入方法の模索ですから、歴史的に言うなら「介入しない」ほうが特殊なんじゃないですか。
疫学というか集団化した比較評価が必要なケースでもあくまでも重篤化しない範囲での未介入の選択が前提になっていると思ってましたが、違うんですか。

＞なんだかよくわからないのですが、たとえば、10歳のときにもし検査されていれば10 mmの甲状腺がんと診断されていたであろうが、検査されないので診断されないまま震災を迎え、17歳のときに1巡目の検査で12 mmの甲状腺がんとして発見された事例があったとして、この事例は進行度Aになりますか？それとも進行度Bですか？

検査時に標準腫瘍（ガイドライン適用腫瘍）があり、かつ検査後にガンの疑いがある進行を見せたものを「進行A」とします。
この場合、2年で5ミリ以下が手術適応になる進行Bとどちらが実質の進行が速いかは評価できませんね。
245：nagaya：2018/06/29(金) 13:06:20 ID:oH.Ou9Rs: >>234

ガイドラインの基準の変更の検討がされているんですね。
15ミリじゃなくて40ミリにできれば、検診は無効になりますね。
で、過剰診断がほとんどだと言う人はガイドラインの見直しを臨床的に検討し、主張すべきですね。

どうも伝わっていませんが、こうした介入の基準があるレアケースのガンについては、介入の基準点を臨床的に検討することで、検診を有効化することができると思いませんか。
検診が有効じゃないと思うなら、ガイドラインを見直せばいいんです。

一方、ガンと診断されたらなるべく早く手術したほうがいい一般的なガンについては、「いつ発見したら合理的か」という意味で、検診の有効性の議論は必要でしょう。
もっともこれは「集団化の弊害」というリスクを伴いますけどね。
246：nagaya：2018/06/29(金) 13:20:23 ID:oH.Ou9Rs: >>235

＞「基準点（定点）」って何ですか？意味がわかりません。それに検診だって「個人の」行為の指標ですよ。ある個人は、検診を受けるか受けるか受けないかを意思決定しなければなりません。ある個人が、手術を受けるか受けないかを意思決定しなければならないように。

基準点とは「介入の基準」となる腫瘍の大きさだったり、浸潤の程度のことです。
福島のようにこれを基準にガンの診断が行われるのであれば、この基準点を変更することで過剰診断に付随する過剰治療は防げます。
「本来なら介入が不要な過剰診断であるということについての臨床的根拠が何かありますか」という質問に明確なお答えはありませんけどね。

ちなみに、この場合の臨床的根拠とは小児甲状腺ガンの自然経歴の定量化を主とします。
いったい最速でいつ自覚症状を得るのか、どこまで放置可能なのかといったことです。
247：nagaya：2018/06/29(金) 13:44:38 ID:oH.Ou9Rs: >>236

＞いくら甲状腺がんの予後が良いと言っても、「自覚症状から甲状腺がんと診断された人の集団が一定期間内に死亡する確率」は「元々のベースの年間死亡率（同年齢の一般集団の人が一定期間内に死亡する確率）」よりずっと高いです。当たり前でしょう。その点を踏まえて、もう一度お答えください。

確かにこういったことを言語化するには教科書が必要ですね。もう一度、整理して自分なりに書いてみますが、伝わるかどうか。

人間は各年齢ごとに死亡リスクを追っています。で、加齢とともにリスクが上がります。
40歳時は1000分の1ですが、45歳になると1000分の1.5とかそんな感じです。
この総死亡リスクをベースラインとし、その増加分1000分の0.5と40歳時自覚症状のガンの5年生存率を全人口比で出したものから検診発見の死亡率を引いたものを比べるんです。

きちんと言語化されてないかもしれませんが、「加齢による死亡リスクの増加分を早期発見によって救えない場合は検診してもまあしょうがないよね。ほかにリスクがあるし」ってことです。
60歳以降は年々、総死亡リスクが上がるんで、検診の有効性は下がります。
逆に言うと、低年齢では死亡リスクの増加分が少ないんで絶対的な罹患割合に依存しちゃいますけど。

まあ、ここは福島のような「公害予防」の検診の場合は関係ないんで、本質ではないです。
248：nagaya：2018/06/29(金) 13:58:44 ID:oH.Ou9Rs: >>237

ワクチンと検診は問題を同一化できません。
「害」を考える場合、それがパーマネントというか恒常的なものかどうかの視点は重要です。

ワクチンの害で問題になるのは死亡や生涯後遺症が残るような恒常的なものです。
「1週間くらい腕が痺れますが」みたいなのも害の一種ですがまあ許容できますよね。
で、ここが肝心なんですがワクチンの害は人為性を持つので、死亡や後遺症は業務上過失傷害を構成するんです。
単純に自然のガン死とは比較できないんです。

そういう意味でいうと「検診の害」で恒常的なものって何かありますか。
偽陽性とかガンの心配とか医療技術的なものか、無駄な心配なんかですよね。
一方、公害の場合、死亡や甲状腺ガンの機能喪失は「恒常的な害」なんです。
一般の疾患とは法的に等価ではないんですね。

誰が行為者で誰が被害者であるかの見極めはけっこう重要だと思います。
249：nagaya：2018/06/29(金) 18:22:53 ID:oH.Ou9Rs: >>238

ワクチン問題に熱心な一般人は、ご自身やご家族が「被害」にあった方や被害を人権問題、公害問題として捉えていらっしゃる方が多いんだと思います。
みなさん純粋な医学的検討事項としては捉えてない。
さっきも書きましたがそれは法的責任だったり、被害の賠償だったりにつながる活動なんです。
人為的で恒久的な害があって、それが自然発祥ではなく過失によってもたらされる場合、ワクチンだろうが被曝だろうがその害は自然発祥のものと等価ではないんです。

確かになとろむさんは医学的には正しい部分があるのかもしれませんが、それとは別に被害加害関係を考慮すべきだと思います。
たとえば被曝の影響かどうかははっきりとしたエビデンスが双方から出せない。
そういった場合、被害者の救済を優先すべきなんです。

その十分に証明されていない仮説は誰を利するかという視点ですね。
なとろむさんの主張はワクチンにしろ甲状腺がんの多発にしろどちらかというと加害者側に立ってて、その免責につながるんです。
すなわち、間違っていれば被害者の人権を侵害する恐れがある仮説です。
被害者は専門家の協力がなければ因果関係の証明なんかできないですからね。

おそらく本質的にはそういった加害者寄りのスタンスに対する批判がバックボーンとしてあるんだと思いますよ。
社会的背景を考慮したり、被害者の方の法的に救済されない苦しみみたいなものに寄り添えとはいいませんが、お持ちになってる医学的知識を医学的正当性の確立にだけ使ってもダメだと思いますよ。

ただ、この件についての個別的な提示はできませんので、なとろむさんの名誉を毀損した言い回しについては謝罪します。
250：nagaya：2018/06/29(金) 18:50:47 ID:oH.Ou9Rs: >>239

＞●いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてない
という主張と、
●これだけの手術が行われているのは、被曝の影響によって甲状腺がんが多発しているからだ。
という主張は同時には成立できないということはご理解できますか？論理の問題です。

これはなとろむさんが「論理的」に間違ってます。

・初期被曝量はわからないが甲状腺がんの発生するリスクのある状況であった。
・だから、チェルノブイリの前例から甲状腺がんの検診を行うことになった。
・本来なら被曝との因果を明確にするため、発がん者個人の被曝量調査が必要である。
・また、初期の被曝量がどの程度なのかの集団の大規模調査が行われるべきだった。
・だがそれは行われなかった。

・一方、検診において多くの甲状腺がんが発見された。
・しかも韓国と違い足切りや経過観察など、ガン診断自体を抑制したうえでの多発である。
・当初、スクリーニング効果によって前倒しで発見された。
・2年後の2巡めでも同程度のガンが発見された。
・しかも、3巡めには一転して減っている。
・これは原発事故による流行の起点があり、進行の違うガンが発見されるタイミングによって起こったと考えれば、まあ説明できる。
・一方、被曝の影響を否定する説で2巡目、3巡目の極端な発見数の差を説明できた者はない。
・しかも被曝因果を否定し過剰診断論に依る場合、放置したらどうなるのかの明確な提示もない。
・すなわち、臨床的には福島の他発見の説明はできていないのである。

ようはですね。
多発否定の言説は被曝事実と臨床事実の両方ともが説明できていないんです。
原子力PＡ都合のいい「責任逃れができる可能性」の提示だけで。
だったら、認定因果で賠償に乗り出そうよって話ですよ。

被曝調査と、実際に発見されたガンの自然経歴の説明は別系統なんです。
ここを分けないと原因不明の疫病の流行を認定できませんよね。
「流行の事実」と「流行の原因」は論理的には独立します。
251：nagaya：2018/06/29(金) 19:03:50 ID:oH.Ou9Rs: >>240

＞nagayaさんは高校数学どころか二次方程式すらあやふやなのに相対性理論に物申そうとしているようなものです。相対性理論を理解しろとは言いません。せめて「高校数学ぐらいは習得しないと相対性理論を論じることはできないな」ということぐらいは理解してください。

まあ、ここは否定しません。
医学部は6年ですし、インターン期間も含めれば専門分野の勉強の繰り返しでしょう。
ドクターという敬称は伊達ではない。

ただちょっと気になったんですが、医学はグレーゾーンが多く恣意性や解釈の介入の余地が大きいんで、数学や相対性理論はレトリックとして持ち出すのはミスリードです。
医学に絶対真理といったものはないし、もしかすると、普遍性や正解のない学問かもしれない。
そこにあるのは「標準」だったり、「社会的約束」だったりするんでしょう。妥協だってあるかもしれない。
どちらかというと、法体系の構築みたいな社会科学のほうが方法論的には近いんじゃないですかね。
252：nagaya：2018/06/29(金) 19:12:11 ID:oH.Ou9Rs: >>241

＞●「検診外の通常診療になっている」の意味
あるいは、
●「基準腫瘍保持者は【通常診療】に回り」の「通常診療」の意味

これは福島の甲状腺検診のプロトコルにあたってください。
福島では5ミリ以上の腫瘍のうち、緊急性がないと思われるものは検診外の通常診療に回され、検診データから外されます。
そこで発ガンした方はデータに反映されません。

こんな制度でどうやって多発かどうかを分析しろっていうんですか。
いちばん肝心な比較的緩やかなガンの進行具合の臨床データが発表されないんですよ。
それどころか、発がん者数という基本データすらない。
国の税金使って、何やってんだって思いませんか。
253：NATROM：2018/07/02(月) 22:02:58 ID:9GSsx8w2: >>244
>＞Q-6'　「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことに同意していただけない場合に、これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。
>医学の歴史は症状に対する介入方法の模索ですから、歴史的に言うなら「介入しない」ほうが特殊なんじゃないですか。

「介入しない」ことは特殊かもしれませんし、特殊でないかもしれませんが、それはそれとして、介入の有無で比較することなしに介入の是非がわかった事例はありますか？よしんば仮に「介入しない」ことが特殊だったとしても（私は必ずしもそうは思いませんが）、やっぱり介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからないし、介入の有無で比較することなしに介入の是非がわかった事例なんて存在しないでしょうに。

Q-6'　これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。『歴史的に言うなら「介入しない」ほうが特殊』だとして、そういう事例はあるんですか？

>検査時に標準腫瘍（ガイドライン適用腫瘍）があり、かつ検査後にガンの疑いがある進行を見せたものを「進行A」とします。

『標準腫瘍（ガイドライン適用腫瘍）』って何ですか？ご自分の造語が何の説明もなく他人に通じるとでも思っていらっしゃるのですか？
254：NATROM：2018/07/02(月) 22:04:01 ID:9GSsx8w2: >>245
>どうも伝わっていませんが、こうした介入の基準があるレアケースのガンについては、介入の基準点を臨床的に検討することで、検診を有効化することができると思いませんか。

思いません。伝わらないのは100%発信者が悪いのでしたよね。

>こうした介入の基準があるレアケースのガンについては

そのご理解は間違いです。>>201でご説明いたしました。nagayaさんには伝わらないかもしれませんが、読者には伝わります。

>一方、ガンと診断されたらなるべく早く手術したほうがいい一般的なガンについては、「いつ発見したら合理的か」という意味で、検診の有効性の議論は必要でしょう。

検診の有効性は、検診群と対照群を比較することでしか、わかりません。繰り返しますが、

●治療介入基準

の話と

●検診の有効性

とは別の話なんです。
255：NATROM：2018/07/02(月) 22:04:36 ID:9GSsx8w2: >>246
>基準点とは「介入の基準」となる腫瘍の大きさだったり、浸潤の程度のことです。

「基準点」という用語は一般的に使われている言葉でしょうか？それともnagayaさんの造語ですか？nagayaさんの造語だとして、説明なしに伝わるとでも思っておられるのですか？

>「本来なら介入が不要な過剰診断であるということについての臨床的根拠が何かありますか」という質問に明確なお答えはありませんけどね。

（より正確には検診の有効性の話ですが）何度もご説明しています。たとえば、[ ttps://twitter.com/NATROM/status/905999724385189888 ]。
256：NATROM：2018/07/02(月) 22:05:20 ID:9GSsx8w2: >>247
>人間は各年齢ごとに死亡リスクを追っています。で、加齢とともにリスクが上がります。
>40歳時は1000分の1ですが、45歳になると1000分の1.5とかそんな感じです。
>この総死亡リスクをベースラインとし、その増加分1000分の0.5と40歳時自覚症状のガンの5年生存率を全人口比で出したものから検診発見の死亡率を引いたものを比べるんです。

私はわりと「トンデモさんが本当は何を言いたいのか」を読み取るのが上手なほうだと思うのですが、それでもnagayaさんがいったい何を言いたいのか、よくわかりません。「5年生存率を全人口比で出したもの」でもうだめ。何？どういう意味？

たとえば、

一般集団の40歳の死亡率　1人/1000人年
一般集団の45歳の死亡率　1.5人/1000人年
自覚症状で発見された甲状腺がんの5年相対生存率　90％
検診で発見された甲状腺がんの5年相対生存率　99.9％

であったとき、検診は有効ですか？（私はこの情報から検診は有効だとも有効でないとも言えないと思う。がん検診の疫学について十分な知識のある人は例外なく、私の意見に賛成するであろう）。
257：NATROM：2018/07/02(月) 22:06:44 ID:9GSsx8w2: >>248
>そういう意味でいうと「検診の害」で恒常的なものって何かありますか。

あるに決まっています。甲状腺の手術を受けると一定の割合で反回神経麻痺や副甲状腺機能低下症が起こります。心理的な要因に限っても、心理的ストレスは心血管系疾患や自殺の誘因になります。がんと診断された人に自殺が多いのはよく知られたことです。よく「甲状腺がん死を減らせないとしても甲状腺の機能維持ができるという点で検診はメリットがある」などいう誤解がありますが、がんと診断されたことによって1例でも自殺が誘発された時点で、甲状腺の機能維持というメリットなんて吹っ飛びます（検診で甲状腺の機能維持ができるというエビデンスなんてなく、むしろ検診が甲状腺全摘を増やすという可能性すらあるんだけど、それはそれとして）。

とてもびっくりしたので、念のため確認します。

Q-12　nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったのですか？

>ワクチンと検診は問題を同一化できません。

ワクチンと検診は問題を同一化できなくてもいいですから、以下の質問にお答えください。

Q-9 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称するワクチンがあるとして、そのワクチンの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから甲状腺ワクチンを使おう」という主張は、合理的ですか？
Q-9' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する医療介入Ｘがあるとして、その医療介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから医療介入Ｘを使おう」という主張は、合理的ですか？

※「ワクチンと検診は問題を同一化できない」といった主張が的外れであることを明瞭に示すのが質問の目的の一つなのです。
258：NATROM：2018/07/02(月) 22:07:39 ID:9GSsx8w2: >>249
おっしゃることはわからんでもないですが、たとえば、「被害者」に対する二次被害が生じている場合はどうすべきですか。HPVワクチンは進行中の事例なので、イレッサ薬害訴訟を例にしましょう。イレッサ訴訟では、遺族が仮に「イレッサは適切に使えば確かに肺がんに有効なのでしょう。しかし、私の夫はイレッサが不適切に使用された結果死亡した。その責任を取れ」などと主張していれば遺族は勝った可能性が高いです。しかしながら、「イレッサは効かない」と主張するごく一部の医学者に「利用」された結果、敗訴しました。詳しくは以下を参照してください。一部引用いたします。

ttps://drmagician.exblog.jp/20247824/
*********************************
明らかに問題があった患者の主治医の責任が争点とならず，それどころか途中からイレッサ®の有効性有無，イレッサ®根絶という本来議論すべき争点から大幅に乖離した内容となった．医師を訴えても何も変わらない，国を訴えることに社会的意義がある，等の意見も散見されるが，結果的に患者遺族には何も残らなかったのである．医師を訴えれば勝訴した可能性は高く，補償も残っただろう．浜六郎氏が裁判にかかわったことで，医師の責任問題がむしろ邪魔なものとなってしまう結果となったのは社会的にも大きな損失だと思われる．
*********************************

さらに「イレッサは効かない」という誤った主張は、イレッサの適応となっている患者が信じ込むと人を殺しかねない危険なものです。イレッサの遺族が、一部のトンデモ医師の受け売りで「イレッサは効かない」と主張していても、その誤りを指摘してはならないと、nagayaさんはお考えですか？一部のトンデモ医師が「加害者である製薬会社の味方をするな。被害者の人権を侵害する恐れがある」などと主張したら、こちらは黙らないといけないのですか。

加害者は製薬会社だけですか？加害者は他にもいるのではないですか？そのときに正しい医学情報の提供を止めさせようとするほうが、加害者の味方ではないですか。

>その十分に証明されていない仮説は誰を利するかという視点ですね。

「エイムゲンにはアジュバントは入っていない」というのは仮説どころか単なる事実です。単なる事実の記述ですら「加害者の味方」になるからしてはならないのでしょうか。
259：NATROM：2018/07/02(月) 22:08:03 ID:9GSsx8w2: >>250
「韓国と違い足切りや経過観察など、ガン診断自体を抑制したうえでの多発である」あたりから怪しくなって、「これは原発事故による流行の起点があり、進行の違うガンが発見されるタイミングによって起こったと考えれば、まあ説明できる」で完全に間違っています。

>多発否定の言説は被曝事実と臨床事実の両方ともが説明できていないんです。

説明できないとnagayaさんが思っていらっしゃるだけでは？何度か質問したんですが、「検診外あるいは福島県外から自覚症状のある甲状腺がんの多発が観察されていない」という臨床事実を多発肯定派は説明できていませんよ。
260：NATROM：2018/07/02(月) 22:11:50 ID:9GSsx8w2: >>251
仮に「医学に絶対真理といったものはないし、もしかすると、普遍性や正解のない学問かもしれない」だとしても、ものには限度があるし、疫学の勉強をしなくてもいい理由にはなりません。というか、普遍性や正解がないからこそ、広く知見を知らなければならないのです。

また、数学や相対性理論のたとえがお気に召さないのなら、どのように説明しても「ホメオパシーには特異的効果があるのだ。乳児にはビタミンKは不要だ。医学には普遍性や正解がない」と主張して自説を撤回しないトンデモさんを例に出してもいいです（nagayaさんが「ホメオパシーはもしかしたらアリかも」と考えている可能性がないでもないですが）。それはそれとして、

Q-11 ガン死亡率が総死亡率を上回るがんってあるんですか？具体的にどのようながんですか？

という質問に答えがないようですが。どのがんにおいても、例外なく、がん特異的死亡率は総死亡率を下回ります。絶対真理はなくても、正しい用語の使い方というものはあります。用語を正しく使わないと相手に自説を伝えることもできないでしょう？nagayaさんはスタート地点にも立っていませんよ。

「法体系の構築みたいな社会科学」だって、nagayaさんのように勝手な「造語」で話をされると誰にも伝わらんでしょう。話をするには最低限の知識は必要なんです。
261：NATROM：2018/07/02(月) 22:12:29 ID:9GSsx8w2: >>252
>これは福島の甲状腺検診のプロトコルにあたってください。
>福島では5ミリ以上の腫瘍のうち、緊急性がないと思われるものは検診外の通常診療に回され、検診データから外されます。
>そこで発ガンした方はデータに反映されません。

それが事実ならかなり問題です。数え洩れならともかく、経過観察になった症例を意図的に検診データから除外するのは不適切です。事実かどうか検証したいので、「甲状腺検診のプロトコル」の該当部分を引用するか、もしくは、津田敏秀先生か牧野淳一郎先生あたりが「検診で要経過観察になった症例は検診データから外される」ことを問題にしている文章があったら紹介してください。
262：TAKESAN：2018/07/03(火) 04:37:40 ID:???: 今更、甲状腺がん検診に恒常的な害はあるのか、と質問するというのは、さすがに論外に過ぎますね。
263：TAKESAN：2018/07/03(火) 05:12:05 ID:xQh8CtaE: >>261

これの事を言っているのだと思われます。
ttp://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/thyroid-exam-other/000396.html

インターバル中の有症状がん、および偶発腫に関しては、県民健康調査における「悪性ないし悪性疑い」には組み入れない、という事ですね。

この場合、「検診による発見」に含まれないのは当然と思います。しかるに、これは誤陰性例ですので、データとしては把握しておきたいですね。例が多ければ、より「検診の性能が低い」事の証拠となりますので。

重要なのは、インターバル（有症状）がんですね。健康調査での検診を受け、かつ有症状発見されたという事で、データとしては把握し得るでしょうが、倫理的等の問題から、どこまで正確に捉えられるか（許容されるか）は難しい所ですが。
264：PASS：2018/07/03(火) 11:44:36 ID:Et1wAoOg: >>261

第27回「福島県民健康調査」検討委員会　2017年6月5日

公表されない甲状腺癌についての発言を引用

清水一雄委員
「根拠のないデータに基づいて検討しなければ、この検討委員会の議論は空論になる。
事実がわからなければ、何のために検査をしているかわからない」

津金昌一郎委員
「公表されていない症例を除外したデータでは、国際的な論文は書けないと思う。
当然、それらのデータは共有していただきたい」

梅田珠実環境保健部長
「保健診療に移行すると、別ルートとして扱われるというのは由々しき事態。
この検査の信頼性に関わる。現在、実施しているサポート事業には、基礎資料として
把握するという目的もあり、把握する努力をすべきだ」

星北斗座長
「できるだけ早期に、枠組そのものを見直すべきかもしれない。全国に散らばる患者
を追いかけるのかなどが、今後の検討課題だ」とした上で、現在のデータからこぼれ
ている症例の把握や報告方法について検討する方針を示した
265：PASS：2018/07/03(火) 13:01:33 ID:Et1wAoOg: >>263
>これは誤陰性例ですので
なぜ言い切れる？
通常診療は経過観察の必要な人なので、症状の重い人と言えます。
癌になる可能性が高いから経過観察が必要なのでは？
事故当時４歳の症例は経過観察も手術も福島医大で行われています。
266：TAKESAN：2018/07/03(火) 13:58:33 ID:???: >>265
質問の意味が解りかねます。

二次検査で経過観察という事は、陰性扱いですから、その時点で罹患していたとすれば、誤陰性でしょう。

これが、「インターバル期間に《発生》した」のなら別ですが。今は「経過観察」の場合の話だったはずです。
267：TAKESAN：2018/07/03(火) 13:59:38 ID:???: >>265
それから、「症状が重い」というのはどこからきたのでしょうか。
268：PASS：2018/07/03(火) 14:31:29 ID:???: >>266
誤陰性の意味を捉え違いました
撤回します
二次検査時の誤診ですね
>>267
症状が良くないから経過観察なのでは？
269：TAKESAN：2018/07/03(火) 15:12:02 ID:???: >>268
症状があれば、経過観察では無く処置（甲状腺がんなので手術か放射線治療）がおこなわれるはずです。なので、「症状が重いから経過観察」という表現は成り立たないです。
270：TAKESAN：2018/07/03(火) 15:15:14 ID:???: まず、語の定義のおさらいですが、「検診」とは、「症状が無い」人を対象とするものです。

症状が無いが、のう胞や結節がある程度大きいので経過観察する、という事で、それらが大きいからといって「症状がある」とは言いません。

もし症状があれば、経過観察という悠長な事は言っていられないでしょうね。
271：PASS：2018/07/03(火) 16:52:43 ID:???: >>269
臨床症状として「症状がある」と言うのは有りじゃないのでしょうか？
では何と言えばいいのですか？
細胞診をする、しないの差はどのように表現したらいいですか？
「症状が重い」は「癌の疑いが強い」でどうです？
272：PASS：2018/07/03(火) 17:16:46 ID:???: >>270
認識の確認です

結節が5mm以上の人が二次検査へ進む

その中でも10mm以上の人と、5ｍｍ～10mmでも癌の疑いが強い人が細胞診を受ける

細胞診の結果、癌で無い人や、癌の疑いがあっても臨床的に過剰診療といわれる人は
通常診療で経過観察

二次検査で細胞診を受けない人の中でも「癌の疑いが比較的強い人」は通常診療で
経過観察

これでよろしいですよね？
273：TAKESAN：2018/07/03(火) 17:17:43 ID:???: >>271
そもそも、「がん疑い」は、細胞診陽性の事でしょう。
細胞診陰性のものを「がんの疑いが強い」的な表現をしてしまうと、明らかに紛らわしいです。

シンプルに、無症状だが大きめの結節・のう胞がある、とでも言えば良いのでは。
274：TAKESAN：2018/07/03(火) 17:28:56 ID:???: >>272
▼　引　　用　▼
、癌の疑いがあっても臨床的に過剰診療といわれる人
▲　引用終了　▲
ここがよく解りません。「過剰診療」はこの文脈では使われません（保険などで用いられる）。検診では「過剰診断」ですが、それだとすると、「臨床的に過剰診断」となって、それでもよく解りません。

細胞診を受けて、「悪性ないし悪性疑い」と判断され、それがいわゆる、「発見されたがん」と看做されています。この内で手術し、悪性であるとされたものが（細胞診における）正陽性（がんの確定診断）、一件の良性腫瘍が誤陽性例です。
そして、細胞診陽性かつ手術していない例が、「悪性疑い」。
細胞診陽性例を発見数としているのは、大体が手術を受けているし、細胞診の性能は良いから、全例をそう看做しておこう、というのもあるのだと思います。

それ以外の、細胞診陰性例に対して「がんの疑い」と表現するのは、上に書いたように紛らわしいでしょう。
275：PASS：2018/07/03(火) 17:39:50 ID:???: >>273
細胞診は癌を強く疑う場合に行っていると鈴木眞一教授が言っておられます。
細胞診をした人全員を癌及び癌疑いと言うのも紛らわしいですし。

もう少し広義な言葉は無いでしょうか？

>>274
第３回甲状腺評価部会において
「実際細胞診をして、悪性ないし悪性の疑いがでても、通常の今までの臨床のレベルで
は過剰診療といわれるものに対してそれをあえて治療しているということはございません」
と鈴木眞一教授が言っておられますよ。
276：TAKESAN：2018/07/03(火) 18:08:38 ID:???: >>275
細胞診は、一次検査陽性者におこなう、とでもすれば良いかと。
細胞診では陰性だが大きな結節・のう胞を持つ人は経過観察する、と考えておけば、特に不都合はありません。

後者については、単純に鈴木氏が用語を厳密に使っていないという話です。
277：PASS：2018/07/03(火) 18:15:03 ID:???: >>275追記
「実際細胞診をして、悪性ないし悪性の疑いがでても、通常の今までの臨床のレベルで
は過剰診療といわれるものに対してそれをあえて治療しているということはございません」

この症状の方は県民健康調査のいわゆる「癌及び癌疑い」では無いですよね？
手術適応で無いので通常診療になるのかと思います。

その方が経過観察中に癌を発症した場合は>>252の
>緊急性がないと思われるものは検診外の通常診療に回され、検診データから外されます。
に当てはまりますよね。
この症状の方は癌の疑いがありますので、経過観察中に手術適応、いわゆる「癌及び癌疑い」と
診断される可能性は非常に高いと思われます。
278：PASS：2018/07/03(火) 18:24:26 ID:???: >>276
「症状の重い人」→「癌の疑いが強い人」→「細胞診は、一次検査陽性者におこなう」
ですか？ピンときません。
もう少し分かりやすい言葉は無いですか？
言葉選びはいつも迷いますので、広義でピッタリとくる分かりやすい言葉だと
有難いのですが。

>単純に鈴木氏が用語を厳密に使っていないという話です。
教授でもできないことは私の頭脳では難しいですね。
その都度適切な言葉を教えていただければ訂正します。
279：TAKESAN：2018/07/03(火) 18:34:00 ID:???: >>277
「症状」というのは？
280：PASS：2018/07/03(火) 18:38:51 ID:???: >>279
適当な言葉を教えていだだければ訂正します。
医師が「悪性ないし悪性の疑い」と診断した場合でも「症状」を使うことは
許されないのですか？
症例ならどうですか？
281：TAKESAN：2018/07/03(火) 18:41:34 ID:???: >>277
「症状」というのは？
282：TAKESAN：2018/07/03(火) 18:42:35 ID:???: すいません、書き込み画面を再度表示して二重投稿になってしまいました。
283：TAKESAN：2018/07/03(火) 18:43:57 ID:???: >>280
症例はこの場合、がんの人の事でしょう。
284：PASS：2018/07/03(火) 18:46:40 ID:???: >>281
調べてみました。
「症状」
生体が病気にかかったときに認められる変化を総括していう場合に用いる用語。
頭痛，悪寒，発熱などの自覚症状と，聴打診その他の検査をしてわかる
他覚症状とがある。後者を特に徴候と呼ぶことが多い。

他覚症状という事で理解してください。

何か他によい表現があれば訂正しますよ。
285：TAKESAN：2018/07/03(火) 20:25:00 ID:xQh8CtaE: >>284
だから、「何を」その語で表現なさりたいのですか。
286：PASS：2018/07/03(火) 22:50:40 ID:???: >>285
通常診療に移行した人を「症状の重い人」と表現しました。
通常診療に移行した人を表現したいですね。
287：TAKESAN：2018/07/04(水) 06:14:23 ID:xQh8CtaE: >>286

経過観察者や、通常診療に移行した人、と言えば良いかと。
288：TAKESAN：2018/07/04(水) 06:17:46 ID:xQh8CtaE: ところで、「移行」と言うと、恰も、健康調査における検診はもう受けない、かのごとくも見えますが、もちろんそういう事では無いので、少し紛らわしいですね。
289：PASS：2018/07/04(水) 08:17:29 ID:???: >>287
状態を表す言葉がいいのですが、、、
経過観察者は「症状が重い」とか　
>>288
そのあたりの実態はよく分かりませんが、
健康調査の２年に１度の検査で癌が見つかる確率と、
年に数度の経過観察で癌が見つかる確率はまったく違うでしょうね。

スクリーニングと通常診療での検査では精度が違うでしょうし。
エコーにかける時間、血液検査、場合によっては細胞診も行われると思います。
290：PASS：2018/07/04(水) 08:26:26 ID:???: 憶測ですが、
学校などで行われる健康調査を、通常診療に移行した子供が受けられないと、
その子供の「症状が重い」事が周りにわかってしまう可能性があります。
経過観察者だけ健康調査を受けられないのは本人にとっては苦痛なのでは？

ある意味、救済措置のような位置づけで経過観察者にも健康調査を
受けられるようにしているのでは？
291：TAKESAN：2018/07/04(水) 08:31:21 ID:???: >>289
「経過観察」という語に既に、状態に対する評価が含まれていると読み取る事も可能です。

エコーや血液検査の結果、細胞診に回され、そこで陽性に至らなかった、という総合的な評価ですから、敢えてそれに用語を充てる必要は特に無いと思われます。
便宜的に造語したほうが見通しが良くなる事もあるかも知れませんが、その際でも、「症状」に関する表現は入れないほうがよろしいでしょう。

健康調査における検診よりも、通常診療における検診（無症状時に検査されるなら、語の定義上は検診）のほうが見つかりやすくなる、というのは、私もあり得ると思います（もちろん、可能性として）。
これは、通常診療のほうがじっくり観察されたりするのもあるだろうし、経過観察にあるという情報そのものが、調べかたの丁寧さに影響を与える場合もあるだろうから、ですね。
292：PASS：2018/07/04(水) 08:48:31 ID:???: >>291
>「経過観察」という語に既に、状態に対する評価が含まれている
それはそうですが、場合によっては主張が分かりにくくなります。

病状の言葉でないと使いにくいです。B判定はA判定より「○○」
この○○の適切な言葉を教えてください。この○○が「経過観察」では
この場合は使えません。

とりあえずは「症状が重い」「症状が悪い」を使うことをご理解ください。
293：PASS：2018/07/04(水) 09:11:27 ID:???: 話題を戻りまとめます
>>252
>福島では5ミリ以上の腫瘍のうち、緊急性がないと思われるものは検診外の通常診療に回され、検診データから外されます。
>そこで発ガンした方はデータに反映されません。

このように通常診療に移行した方は制度上、別枠となりデータに反映されません。
通常診療に移行した方は「症状が悪い人」です
別枠の人は、通常診療以外の「状態の良い人」より高確率で手術適応となると予測できます。

専門家からも>>264のような意見が出ております。
294：PASS：2018/07/04(水) 09:31:13 ID:???: 癌の予備軍ともいえる「症状の悪い」は通常診療となり検診データから外れます。
「症状の悪い人」を刈り取った県民健康調査で癌が見つかる可能性は低いでしょう。

これではデータを取る意味はありません。
健康調査を中止したとしても影響は少ないでしょう。
3度のスクリーニングをパスした人達なので、そこから癌が見つかる可能性は
とても低いと思われますし、実際にとても低いです。

では、実際に癌が隠せるのか？というと、現実に3.11基金で見つかるまでは
隠せていました。また、がん登録の情報を漏らすと懲役及び罰金となります
ので情報はなかなか出てこないでしょう
295：PASS：2018/07/04(水) 09:34:09 ID:???: >>294
一行目訂正「症状の悪い」→「症状の悪い人」
296：名無しさん：2018/07/04(水) 19:21:32 ID:AhS7zbV.: >>264 はどこからの「引用」なんでしょうか。
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b7-kaisai.html で公開されている
『第２７回「県民健康調査」検討委員会及び第７回「甲状腺検査評価部会」議事録』では無いようですが。
297：PASS：2018/07/04(水) 20:55:22 ID:???: >>296
ourplanet「甲状腺がん１９０人～公表データ以外の把握、検討へ」の記事からです

別の転載サイトからコピペしたので清水一雄委員の発言が間違えてました、訂正します。
×「根拠のないデータ、、、
○「根拠のあるデータに基づいて検討しなければ、この検討委員会の議論は空論になる。
事実がわからなければ、何のために検査をしているかわからない」と指摘。
298：あかさ：2018/07/04(水) 21:31:52 ID:iK/M5vfM: 報道機関には「別枠」について不当だと騒ぐだけではなく、どの様にすればデータを収集できるのかしっかり調べて伝えて欲しいんだよね。別に都合が悪いから出てこないのではなく、そうできない理由があるからだと思うので。
素人考えでは、がん登録のデータを利用するか別の臨床研究を開始するのどちらかだと思う。
がん登録については、そもそも福島のがん登録の進捗状態、それからがん登録のデータと他の研究（福島健康調査）のデータを名寄せすることの可否について、良く分からない。法的、制度的に可能なのだろうか？
別の臨床研究とする場合には、実施可能であったとしても、患者の参加については任意にならざろう得ないし、他の課題のためにデータを収集するだけの臨床研究が倫理的に許されるか、本来通常の診療となるはずの診療費用の負担はどうするのか、その予算はどう手当てするのか、あたりが気になるところ。
299：TAKESAN：2018/07/04(水) 21:33:45 ID:???: まあ、よく言っても孫引きでしょうね。出典もないし、割と論外。
300：TAKESAN：2018/07/04(水) 21:36:31 ID:???: >>299
は >>297 向けです
301：PASS：2018/07/05(木) 08:54:55 ID:???: >>299
　>>296に議事録がありますよ。
　動画はこちらです
ttps://youtu.be/5umYNUjkdBc?t=1004
302：PASS：2018/07/05(木) 09:04:39 ID:???: 別枠を公表しないような癌の検診ってこの他に例はあるのでしょうか？
どなたか知りませんか？
他の例から福島で別枠を公表できない理由が読めるかもしれません。
303：PASS：2018/07/05(木) 09:15:04 ID:???: >>299
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
42ページからです

鈴木一雄先生の「空論」の部分は議事録にはないですが、動画では発言してます。
（言いかけて言い直してるので議事録には無いのだろうと思います）
304：TAKESAN：2018/07/05(木) 09:35:07 ID:???: ありますよ、じゃ無くて。
引用というのは、同時に出典を示すものです。
305：PASS：2018/07/05(木) 09:53:44 ID:???: 別枠データ公表についてまとめ

第28回県民健康調査検討委員会
医大の倫理委員会に新たに研究計画書を申請し、把握することとなった。

第9回甲状腺検査評価部会　2018年1月25日
昨年６月３０日までに医大で甲状腺がんの手術を受けた患者について、
「悪性または悪性の疑い」または「鑑別困難」（甲状腺癌取り扱い規約第 6 版）
と診断された患者を抽出し、算出する計画を解説。次回以降、検討委員会で報告
すると報告。

「県民健康調査甲状腺検査」集計外の甲状腺がんに関する学内の調査について
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/250462.pdf
>【研究期間】2017 年 10 月（承認日）～2019 年 9 月 30 日

第30回県民健康調査検討委員会　2018年3月5日
１巡目から３巡目まで、「甲状腺の状態を把握する」ことと「子どもの健康を
長期に見守る」という２つの目的が掲げられてきたが、4巡目では「甲状腺の
状態を把握する」の文言を削除

公表は来年以降ですね（2017年6月までの医大内のみ）
甲状腺の状態を把握する目的は無くなったようです。
306：PASS：2018/07/05(木) 11:45:37 ID:Et1wAoOg: >>304
これでよろしいでしょうか？

第27回「福島県民健康調査」検討委員会　2017年6月5日

甲状腺がん１９０人～公表データ以外の把握、検討へ
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2135
より引用

清水一雄委員
「根拠のあるデータに基づいて検討しなければ、この検討委員会の議論は空論になる。
事実がわからなければ、何のために検査をしているかわからない」

津金昌一郎委員
「公表されていない症例を除外したデータでは、国際的な論文は書けないと思う。
当然、それらのデータは共有していただきたい」

梅田珠実環境保健部長
「保健診療に移行すると、別ルートとして扱われるというのは由々しき事態。
この検査の信頼性に関わる。現在、実施しているサポート事業には、基礎資料として
把握するという目的もあり、把握する努力をすべきだ」

星北斗座長
「できるだけ早期に、枠組そのものを見直すべきかもしれない。全国に散らばる患者
を追いかけるのかなどが、今後の検討課題だ」とした上で、現在のデータからこぼれ
ている症例の把握や報告方法について検討する方針を示した

議事録はこちら
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
42ページ

動画発言箇所
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
42ページからです
307：PASS：2018/07/05(木) 11:48:51 ID:Et1wAoOg: ＞＞306
すいません　一番下を訂正します
動画発言箇所
ttps://youtu.be/5umYNUjkdBc?t=1004
308：あかさ：2018/07/05(木) 12:34:06 ID:???: >>305
基本的に診療に関する情報は、開示を行うためのしっかりした枠組みがなければ出て来ちゃいけないはずです。
「福島健康調査」の範囲は二次検査までなので、どちらかと言うと、経過観察にならず手術になる症例の収集がグレーなところだったはず。
で、「別枠」を追跡するための枠組みとして、この研究が既に始まっていたわけですね。
なんだ、対応していたんじゃないですか。
マスコミは誰かを批判してれば数字が稼げるから良いのでしょうが、ちゃんと背景を調べて報道してほしいな。
309：PASS：2018/07/05(木) 13:03:38 ID:Et1wAoOg: >>308
対応は批判を受けてからで、委員も知らない情報をマスコミが先に報道しております。

>「福島健康調査」の範囲は二次検査まで
その認識は別枠問題が発覚してからでは？
310：fnorder：2018/07/05(木) 13:52:34 ID:???: 前回はハンドルが抜けてましたが、296です。

>>306
つまり、PASSさんが提示していたのはOur Planetの記事からの引用ですね。
議事録の発言ではなくて。

なお、議事録と動画の該当箇所を確認しましたが、Our Planetの記事は内容をゆがめていると思います。
「批判が殺到」なんてデッチ上げもいいところ。

「この保険診療の方に行ってしまうと、何かあたかも別ルートのようで、がんを発症しても全く把握されないというような、
　何か漏れがあるかのように思われるというのは、県民健康調査に携わっている先生方、とても一生懸命やっておられると思うので、
　そういうふうに思われるというのは、それに対してきちんと説明をしていないとすればゆゆしき事態じゃないかと。」

という発言が「保健診療に移行すると、別ルートとして扱われるというのは由々しき事態。」になっているのは、もう逆ですよね。
311：fnorder：2018/07/05(木) 14:34:09 ID:???: >>261
いろいろ捜していたら、なんかそれっぽい記述がありました。

放射線医学県民健康管理センター　甲状腺検査についてのQ&A
「Q 二次検査で経過観察となり、保険診療を受けていた方が、経過観察中に甲状腺がんと診断されて手術を受けた場合、
　さかのぼって県民健康調査の「悪性ないし悪性疑い」の数に反映されたり、手術症例数に加えられたりするのですか。」
ttp://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/thyroid-exam-other/000396.html

次の検査を受ける前に別口で甲状腺癌と診断されたケースは、県民健康調査の数字には乗らない、ということのようです。
（問題にするほどの件数ではない、ということなのかもしれない）
312：PASS：2018/07/05(木) 14:40:39 ID:Et1wAoOg: >>310
マスコミの発言にまで責任は持てませんが、逆ではないですね。
少々語気の違いは感じますが。

別ルートで県民健康調査から漏れがあったのが現実ですよ。

ではこの議事録では何に対して「ゆゆしき事態」と言っていると？

甲状腺検査についてのQ＆A
ttp://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/thyroid-exam-other/000396.html
「二次検査では経過観察となり、診療として様々な理由で経過観察を行っている中で甲状腺がんが診断された」場合や、
「県民健康調査以外のきっかけで病院を受診し、検査や診療を受けその中で甲状腺がんが診断された」場合などについては、
手術実施の有無を含め、放射線医学県民健康管理センターでは情報を有しておりません。
（ここまで引用）
313：あかさ：2018/07/05(木) 17:51:16 ID:???: >>309
>>「福島健康調査」の範囲は二次検査まで
> その認識は別枠問題が発覚してからでは？
いえ、僕が「認識」したのは↓ですね。
「県民健康管理調査」検討委員会第1回「甲状腺検査評価部会」議事録
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/50317.pdf
福島県庁県民健康管理課の佐々課長の発言（p8）
（引用はじめ）
なお、県民健康管理調査において実施する甲状腺検査につきましては、「二次検査」までが本調査の範囲となっております。
手術等につきましては、通常診療（保険診療）として行っております。このため、手術の結果等につきましては、対象となった方やその保護者からの情報提供を受け、集計を行っているというところですので御了承願います。
（引用おわり）
これ読んでグレーだなと印象に残っていました。
314：PASS：2018/07/06(金) 17:31:31 ID:???: >>313
なかなかの眼力ですね。たしかにグレーです。
気づいてたのは情報提供を受けない場合があるのかな？程度ですよね？
それでも十分に鋭いですが。

集団検査で見つかった癌は集計して、通常診療経由の癌は集計しないと
は気づいてないでしょ？どちらも「通常診療」の癌なのに。
他にも集団検査以外で自覚症状などで見つかった場合は集計しないとは
気づいてないでしょ？

3.11基金が無ければ今でも公式には発覚してないのでしょうね。
別枠を疑っている人はいましたけど。

誰も気づかない仕組みは異常。

癌検診等でこのような異常な仕組みは前例はあるのでしょうか？
315：あかさ：2018/07/06(金) 18:55:43 ID:???: >>314
これで最後にするつもりですが、グレーだと思ったのは、患者の権利が尊重されているかどうかです。
情報の提供は任意でなければなりません。
患者には十分な説明を行い、提供に同意してもらえた情報だけが利用できます。
課長の説明では、そのあたりの手続きが適切に行われているか分からず不安におもいました。

「別枠」の問題は、誰かが異常なことを行ったり、悪意があって起きているのではなく、色々な制度や患者の保護の結果として仕方なく起きていると思われます。説明の不足や、対応の遅れは批判もありうるとは思いますが、マスコミには批判だけではなく背景の解説やその後の対応についても報道して欲しいと思うしだいです。
316：fnorder：2018/07/06(金) 21:17:13 ID:???: >>312
> ではこの議事録では何に対して「ゆゆしき事態」と言っていると？

『別ルートであると誤解されてしまうような、説明不足があるとしたら、それはゆゆしき事態だ』

ということですね。
議事録をそのまま読めば。
317：fnorder：2018/07/06(金) 21:19:15 ID:???: それはそれとして、Our Planet を「マスコミ」のカテゴリに入れるのは疑問。

「噂の真相」と同類じゃないかな。
318：PASS：2018/07/07(土) 16:58:13 ID:???: >>316
>『別ルートであると誤解されてしまうような、説明不足があるとしたら、それはゆゆしき事態だ』
NATROMさん、TAKESANさんならそのような勘違いはしないんでしょうけど。

>>317
NHKでも報道されてましたよ。
ttp://saigaijyouhou.com/blog-entry-16145.html
319：PASS：2018/07/07(土) 16:59:17 ID:???: >>315
>情報の提供は任意でなければなりません。
ガン登録は任意じゃないけどね。まあいいや。バイバイ
320：PASS：2018/07/07(土) 17:16:23 ID:???: 福島大学　元副学長　清水修二特任教授
調査目的は甲状腺の疾患がどれくらい増えるか
異常な増え方するかを確かめること　
（４歳児のケースを）加えるべきだと思う
ttp://saigaijyouhou.com/blog-entry-16145.html

なら目的を消してしまえばいいんじゃね？って事かな
＞＞305から引用↓
第30回県民健康調査検討委員会　2018年3月5日
１巡目から３巡目まで、「甲状腺の状態を把握する」ことと「子どもの健康を
長期に見守る」という２つの目的が掲げられてきたが、4巡目では「甲状腺の
状態を把握する」の文言を削除
321：fnorder：2018/07/07(土) 17:30:05 ID:???: >>318
> NATROMさん、TAKESANさんならそのような勘違いはしないんでしょうけど。

意味が分かりません。
私の解釈が「勘違い」だとおっしゃりたいのでしょうか。

ちゃんと議事録の文章を読んでいますか？
322：PASS：2018/07/07(土) 17:37:07 ID:???: 「甲状腺の状態を把握」が目的から削除されてますね。

ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/247460.pdf
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/255424.pdf
どちらも最初に目的の記載があります

これだったら別枠があってもいいですね　把握する気が無いのだから
323：PASS：2018/07/07(土) 18:19:27 ID:???: >>321
勘違いですよ
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
（P43）
直前の津金委員の答弁から読み返してください。
「期間内に診断されたがんを必ず含めて計算しますから、
それはもう科学のお約束です」
その直後に梅田委員は「同意見です」とおっしゃってます。
別枠をしっかりと把握してます。別枠は科学じゃないということです。

「検査に携わってる先生方はとても一生懸命やってるのに、きちんと
報告しないのはゆゆしき事態」
という事です。

TAKESANさんに聞いたらもっと的確な指摘をしてくれるのでしょう
けどね。
324：NPwrAGW：2018/07/08(日) 10:22:40 ID:.6Ts19Yg: （参考）
『福島の甲状腺がん集計漏れ11人 - 検査の信頼性揺らぐ』
　this.kiji.is/388252809335882849

　東京電力福島第1原発事故の後、福島県が県内全ての子ども約38万人を対象に実施している甲状腺検査で、集計から漏れていた甲状腺がん患者が11人いることが7日、関係者への取材で分かった。事故当時4歳以下も1人いた。県内で多く見つかっている子どもの甲状腺がんと事故との因果関係を調べる検査の信頼性が揺らいだ格好だ。
　福島市で8日に開かれる県の「県民健康調査」検討委員会の部会で報告される。
　県の検査は2011年度に開始、今年5月から4巡目が始まった。これまでがんと確定したのは162人、疑いは36人に上る。
325：あかさ：2018/07/09(月) 13:04:58 ID:???: これ↓見るとNATROMさんやTAKESANさんにも通じてないかもと思い、僕の理解する「別枠」「漏れ」の原因を一応書いておくことにします。
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/s/this.kiji.is/388252809335882849
お二人には釈迦に説法かとも思いますが、大前提として患者の情報の利用についての制限というものがあります。
↓はググって直ぐに出てきた近畿大学医学部奈良病院の患者への説明文書です。他の病院も基本的には同様になっていると思います。
ttp://www.kindainara.com/kojinjyoho.pdf
患者の情報を利用し外部に公表するような場合、基本的には臨床研究、治験として実施しなければなりません。
>>313 で示したように、県民健康管理調査は「二次検査」までが調査（臨床研究）の範囲でした。
（超音波診断装置を使用した検査体制をいち早く確立することを目指したためだと思います。）
そのため、本来であれば、二次検査以降の手術の結果を含め、経過観察になった症例やこの検査外の症例は、通常の診療（保険診療）として行われ、調査（臨床研究）の「枠外」となり「漏れ」てしまいます。
検査後直ぐに手術を行う様な場合では、一連の治療として実施されるので、「二次検査」に付随する情報として、患者の同意のもとで結果を利用、公表していたものと思われます。（やや強引な解釈だと思いますが、ここは僕の想像です。）
つまり、経過観察になった症例や検査外の症例について、その情報を利用、公表する手段が無かったのです。
問題の発覚を受けて、 PASSさんが >>305 で提示してくれた、「「県民健康調査甲状腺検査」集計外の甲状腺がんに関する学内の調査について」という別の臨床研究が開始され、この情報を利用、公表できるようになったと言う経緯です。
326：TAKESAN：2018/07/09(月) 13:22:10 ID:???: >>325
実は、ご提示のブックマークとは別の所で、もしかすると、当該記事での集計漏れというのは、こちらで出ていた経過観察期間での発見の話なのかな、と思い至ったのでした。

私の語感では、おこなわれているような調査における「集計漏れ」というのは、何らかのヒューマンエラーによる、表計算ソフトや統計ソフトでの入力漏れとか、そういうのをイメージしていたのですね。ですから、ニュースを最初読んだ時には、それを念頭に置いて読解したのでした。

しかるに、記事で書かれていたのが、もしここで話題になっていたような、経過観察での発見例が組み入れられていなかった件と同一の事であるとすれば、私はそれを、「集計漏れ」と表現するのには、強い違和感を覚えます。
なぜなら、これは手続き上の問題によって生じたものなのであるからですね。それを、恰も人為的ミスや意図的隠蔽を思わせるような表現をおこなうのは、好ましく無いように思います。

そもそも、手術の結果等を公表する事に倫理的な制限がかかってくるというのは、先に挙げた福島県の説明にも明記されている所で、それをどう取り扱うかは、データの「集計漏れ」とは次元の異なる問題だと考えています。

当然、正確なデータを得る、という意味では、検診群における発見数は、きちんと把握すべきでありますが、倫理的配慮は、それに勝る優先事項です。もしおこなうとしても、最大限、対象者を慮らなくてはなりません。

このような意味で、仰るように、「集計漏れ」なる言葉に対する認識そのものにズレが生じている可能性があると、私も思います。昨日おこなわれた委員会の議事録を参照して、また考察したほうが良いですね（中継を見逃したので）。
327：TAKESAN：2018/07/09(月) 13:23:27 ID:???: >>326
別のブクマ、というのはこれですね。
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/367143649/comment/ublftbo
328：TAKESAN：2018/07/09(月) 13:30:05 ID:???: >>325
結局の所、私は、記事における「集計漏れ」と、「別枠の発見数を組み入れる」事とを、別の話だと思ってブクマした、という訳なのですね。

思い返せば、事故当時4歳の児のケースとか、その話をしているのだろうと最初に気づくべきでしたが、「集計の漏れ」という表現に引っ張られてしまっていたようです。