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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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>>1137
日本国憲法は個人の尊厳と法の下の平等を保障し、国際人権法はすべての人がいかなる差別もなく人権を享有することを謳っていますね。
個々の差別については、それを禁止する、個々の法律や条例がありますね。
人権教育及び人権啓発の推進に関する法律・・・などもあります。
法律とは違う次元のことをおっしゃりたいのなら、もう少し説明を。
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>>1138
ん？
法律の話をしたいのか？
そりゃ俺にとって有難い話だよ｡
人権思想の反対者たる俺の人権も守って貰える｡
そういうことだから｡でも差別はするけどね俺はｗ
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>法律の話をしたいのか？
あなたの意図の説明をお待ちしたのですが？
人権思想と法律は、どちらが先かといえば、鶏と卵より明白ですね。
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>>1137
>身分や門地による､公的な場での差別待遇には反対だが｡
そして､働けるだけのメシと夜露を凌げるヤサは要るだろうって事｡
これは、人権の基本中の基本、ではないのかな？
＞それは人権と何の関係もないのでヨロシコ｡
＞人権思想の反対者たる俺
同じ言葉を使っても意味が違う、という話は、前レスでもしているけれど、番長は「人権」という意味を、どのように使っているの？
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>>1141
それって人権思想の専売特許じゃ無いんですよ｡
いや思想なんかじゃなくて､社会的生物である人間が持つ
慣習みたいなもんで｡
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全ての人間に天与の権利があり､それは原則的に不可侵である｡
これが人権思想のドグマでしょ？
それっておかしいよね｡天なんて無いし｡
さらにそれを拡大して､人間に尊厳があるなどと云う
与太話に組しないだけです｡
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>>1143
>全ての人間に天与の権利があり､それは原則的に不可侵である｡
>これが人権思想のドグマでしょ？
これは、西洋思想的な人権思想だよね？（間違ってたら訂正してｸﾘ）
日本国憲法で保障している「基本的人権」っていうのは、同じなのかな？違うのかな？
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>イカフライさん
セクハラの話ですが、
ある企業のセクハラ教育では、
「交際を断わった後に必要以上に冷たくする」というのがセクハラに該当する
そうです。あと、セクハラで一番多いのは「肉体的接触」や「卑猥なジョーク」
や「性的関係を強要」ではなくて、「食事に誘う」だそうです。
女性の場合は侵襲感を強く感じるみたいですから、それをセクハラとしてい
るのではないでしょうか。言葉が出来て、それに簡単に当てはめるのが
現代の一つの問題点と指摘する意見もありますが、これがそのケースではと
思います。
確かに裁判沙汰になるほどのものは悪質のものでしょうが、苦情あるいは
相談として企業の窓口にいく場合は上であげたデートの誘いも当事者の認定に
よってセクハラとなるのではないでしょうか。
一応参考までに
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食事に誘うのも一度目は仕方無いでしょう。
一度断ってるのにもう一度誘うというのは微妙。
二回以上断ってるのにさらに誘うのはさすがにダメでしょうね。
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>>1146
私もそう思うけど、女性、男性に限らず「何度かアタックしてみよう」
というのがあるからね。二回目で「もう駄目！」と不快感を抱く人も
いれば、何度こられても別に構わないという人もいるから。
だから難しいんじゃないかなと思う。
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>>1145
>「交際を断わった後に必要以上に冷たくする」というのがセクハラに該当
これこそ、男女問わない問題だと思うのですが、違うんでしょうか？
これは、もっと若い時の話ですが、１０代の頃、好きな人に告ったら、玉砕しただけならともかく、なかりひどい仕打ちをされた、というのは、男女問わず喪につきもののトラウマです。
ブス女、ブサメン男に告られた＝自分が値打ちの低いように思える、ってのは、若さゆえのプライドでわからないでもないですが、それがイジメのきっかけになった、なんて話し、あるんですね。
ネットサーフィンしていて、中学時代にそういうこと（好きな男子に告白したのが原因でクラスの男子からイジメを受けて、それがイヤで女子高に進学した、って話に共感レスが集まってるの読んでびっくりしたことあるのですが、男性も同じような経験がある人って多いようです。一番かわいそうだと思ったのは、クラスの女子に告白したら放課後スケ番（古いですが）グループに予呼び出されてボコボコのリンチ受けたっていう男性の話。告ったコは別にスケ番や不良ではなかったそうです。）
その位の時期って、どうしても若さゆえの残酷さがあるよね。
それを社会人になってもあからさまにする、ってのはおさない気はしますが。
偏見かも知れないが、必要以上に冷たくする、というのは学生時代はともかく、社会においては女性のほうがシビアできつい、と思うんだけど。
＞、「食事に誘う」
断っても断ってもしつこくするのが問題かも。
ただ、これはセクハラというよりはストーカー予備軍のようなケースに思われますが。（あくまでもしつこい場合です）。
それこそ、いやだからといって、「あんたみたいなキモイ喪男、絶対いや」とは言えないと思うんですよ。
同じ職場でこれからも顔つきあわす場合は。常識的な大人の礼儀がある人なら、やんわり遠まわしに断りますね。
それは読めないで、しつこい場合、やはり苦痛になるのかも。
その企業は、かつてそういう問題でも起きたのでしょうかね？
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>>1132 大神さん
>で、前に出ているように出自の不明、流動化、差別政策が存在しないなど
>素地が解消した部落差別問題は、許容範囲内で解決したと述べています。
こりゃあ、確かに「説明」してるけど、ホントに「説明」なんですね。
つまり、「部落差別問題は、許容範囲内で解決した」という結論を前提として
それに対する可能な理由のある組み合わせを挙げているだけです。
僕が聞きたかったのは、そもそもその結論をどんな根拠（データ）から得られたのか、
です。
>確かに完全には０にはならないでしょうが、イカフライさんの述べている
>ようなﾌﾞｽとかデブとかの、個人間の攻撃レベルだということで
>「部落差別問題」は「解決」したとしています。
この「個人間の攻撃レベル」の差別というのが判り難い。
他の差別とはどう区別されるのですか？
>>1133
>>主体的に取り組む
>これは公的なものとして差別はしてはならない/あってはならないという
>レベルなら、至極当然なものですし、それくらいのことは皆が共有している
>ものだと思います。もしその程度ならあえて何も言うつもりはありませんが、
>もっともそのレベルではないと思いますが、
「公的なものとして差別はしてはならない/あってはならない」
が
「公の立場からは差別はしてはならない/あってはならない」という意味なら違います。
「どんな人も誰かを差別してはいけないし、差別を看過してもいけない」です。
「どんな人も誰かの人権を蹂躙してはいけないし、それを看過してもいけない」です。
>>主体的に反省する
>とはこれは何でしょうか？
「あいつらの解放運動はダメだ」というばかりではなく
では、自分は差別解消のためにどうするべきか、を考えることです。
>それに自分はどうするか。そんなのは差別しないようにするという、
「では、他者が差別をしていたら、受けていたら、どうするのか」
も必要です。
>うろちいさんは、解同を批判したくないために、彼らの行動の根拠である
>無知は罪というのを正当化するためにこういうことを言っているのではない
>でしょうか？
大神さんは解同を批判したいために、彼らの行動の根拠である
無知は罪というのを不当化するためにこういうことを言っているのではない
でしょうか・・・・？
こんなのよく続きますねえ。
ま、僕に対する偏見（まあ、たまたま現実と一致するのかもしれませんが）はわかったけど、
ほどほどにしといてくださいよ。
今日はこれでタイムアップ。
K看護士の件にまで到達できなかった・・・
もったいぶった形になっちゃいましたけど、あんま期待しないで下さいね>イカさん。
次回はは土曜日か、月曜か。
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>>1149
>うろちいさん
先ず部落差別を行う素地がほとんど無くなっていることと、公的機関
による差別などが消えていること、そしてK看護士の件のように小さい
ことをわざわざ持ち出しているようにほとんどネタが無い現状を根拠に
しているのですが。それくらい分かりませんか？うろちいさん。
>この「個人間の攻撃レベル」の差別というのが判り難い。
>他の差別とはどう区別されるのですか？
簡単に言えばそれが大きな問題かどうかですね。
他者に対する妬みのようなマイナスの感情は人間が生きている限り無く
ならないわけで、その際に自分と違うことを攻撃の対象にしますよね。
で、「個人間の攻撃」というのはそのどうしても発生してしまう
程度のことで、社会問題になるほどの程度ではないということですよ。
>「公的なものとして差別はしてはならない/あってはならない」
>が
>「公の立場からは差別はしてはならない/あってはならない」という意味
>なら違います。
>「どんな人も誰かを差別してはいけないし、差別を看過してもいけ
>ない」です。
>「どんな人も誰かの人権を蹂躙してはいけないし、それを看過してもいけ
>ない」です。
つまり一般的に差別は良くないというものですね＋差別を看過しても
いけないということですね。
で、うろちいさんは分からないかも知れませんが、「差別を看過しても
いけない」というのは「差別は良くない」ということにある程度含有され
ていることです。で、うろちいさんの後の発言から大体分かりますが、
うろちいさんが「差別を看過してもいけない」と敢えて付け加えて書いて
いることから、かなり積極的に介入すべしとされているのは分かりました。
しかしながらもし差別が生じていると判断して第三者も自分で判断して
介入すべきであるというのは、実際には個人間の問題に当事者でも無いの
に入ることで別の問題を生じるのではないですか？今回のK看護士のよう
に。
>「あいつらの解放運動はダメだ」というばかりではなく
>では、自分は差別解消のためにどうするべきか、を考えることです。
先ず、運動をする義務はないですし、個人の考えはそれぞれ尊重される
べきですから自分が差別をしないということを心がけて行動に移せばそれで
十分ではないでしょうか。そして実際は個人が相手の行動を制限する、
考えを変える権利は無いわけですから、自分のことを越えてすることは
別に求められていることでは無いですし、それをしないからといって
非難されるべきことではないでしょう。
うろちいさんが、何かしら運動を起こすというなら「どうぞおやりな
さい。頑張ってね」くらいは言いますが、相手も自分のレベルを越えて
何かすべきというなら、義務化されてもいないわけですから
考え違いもいいところだと思いますよ。
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>>1149
>「では、他者が差別をしていたら、受けていたら、どうするのか」
>も必要です。
それを前の方にも書いていますね。で、大事なことですが基本的には
個人間の行動は尊重されないといけないわけですし、行動を起こす
義務はないわけです。
せいぜい道徳に触れているとして諌めることは出来ますが、それも
必ずしも義務と言うものではありません。ですからしなかったとして
非難されるものではありません。もし全ての問題を道徳から全ての
個人が裁くべきとするなら、この社会収拾がつかなくなると思いますよ。
それくらいは分かりませんか？
>大神さんは解同を批判したいために、彼らの行動の根拠である
>無知は罪というのを不当化するためにこういうことを言っているのでは
>ないでしょうか・・・・？
ある人に似てきていますが、私が言っていることを返せばいいというも
のではないですよ。うろちいさん。
そもそも上に挙げているように無知は罪という考えそのものが間違って
おり、それに解放同盟の行動を非難しているポイントはその点だけでは
ありませんから。
>こんなのよく続きますねえ。
>ま、僕に対する偏見（まあ、たまたま現実と一致するのかもしれませ
>んが）はわかったけど、ほどほどにしといてくださいよ。
うろちいさんの場合は大変な理想主義者で、時として努力範囲と
義務範囲の区別がつかないのだなということは分かりました。
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>>1148
>イカフライさん
>これこそ、男女問わない問題だと思うのですが、違うんでしょうか？
はい、男女といません。これを紹介したのはセクハラの内容が
問題にならないようなことまで問題になっている、あるいは範囲が広がり
過ぎていることの一例として書きました。
>食事に誘う
しつこくいのが問題になる場合はそれはあくまで恋愛問題の範囲内では
ないかと思います。
勿論個人的にもしつこいのはよくないと思いますが、ただ恋愛問題
ですから、迷惑なのも良くないし、頑張るのも悪いと言えないしと両方
言えると思います。
で、イカフライさんはストーカー予備軍という言葉を使われていますが、
これも用語論の問題になりますが、前までなら一途という言葉であらわせ
られていました。それを当事者の認定でマイナスイメージの強い、
マイナスイメージしかない言葉に当てはめていいのかが、この当事者の
認定によってセクハラと出来るのが問題ではないかということです。
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>>1148
>冷たくされる
人によっては「そんな目で見てたの気持ち悪い」と拒否感を持つ人もいる
でしょうし、「変に優しくしたから誤解した」とか「中途半端に期待させ
るのは良くない」と思い敢えて冷たくする人もいるから仕方ないことだ
と思いますね。だから喪とかあまり関係ないでしょうし、子供の頃は
人の痛みが分からないですし面白がって簡単に苛めをしますから。
あとイカフライさんは喪じゃないのでは（笑）？ヤスツさんは
イカフライさんを可愛い人と言っていましたし。
ただ、私の場合は中学高校男子校、大学も男ばかりの理系、今も男性
ばかりというところですのでそういったケースを直に見たことは無い
ですが。
しかしそのスケ番にボコボコにされるというのも情けない話ですね
（笑）。男なら逆にボコれと（笑）。長スカートはいている女よりも
ズボンの男の方が動きやすいですから。
あとヤクザの喧嘩として勝つまでやるというパターンがありますから、
最低でも不意打ちなり永久リベンジなりして欲しかったですね。
同じ男として。
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＞あとイカフライさんは喪じゃないのでは（笑）？
いや、喪ですよ。男選び放題の夢の時代にフラれた記憶しかありませんから。
と、まあ、下らん話はおいておいて。
「無知は罪」か？ということに関して。
例えば、ある病気は「空気感染する、同じ風呂に入っても感染する、遺伝する。」と信じられているとします。
その病気の患者を隔離し断種するとします。この扱いは患者にとって非常に辛いことです。
けれど、人間誰だって病気にはかかりたくない、ましてやそれが治療法も確立していない病気ならなおさら、一生不治の病で苦しみたくないし、産まれてくる子供もそんな思いは味会わせたくない。
これは、仕方が無いと思うんです。
けれど実はその病気は空気感染も遺伝もしない（勿論、一緒に入浴しても大丈夫）だし、効果的な治療薬も開発されていた。
この場合、隔離断種政策を実行している側（それだけ強制力があるのは多くの場合行政）には罪がある、と思います。
何故なら、そういった強制策を取る場合には、その病気に関する十分な調査・知識が必要です。
ましてや、途中で間違いに気がついてもなお、自分達の失策を覆い隠すために、薬の使用を許可しない、などは完全に確信犯でしょう。
ただ、一般の人達の多くが、空気感染や遺伝などの間違った知識を持ちつづけていた事は、結果として患者達を苦しめていたことにはなるのかも知れませんが。
果たしてそれは、彼らの罪、と言えるのでしょうか？
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ある病気の患者が一生療養所に隔離されてそこから外に出られない、そこで患者同士が恋をして結婚しても、断種手術を強制されて子供の残せない、という話を聞いたら、自分の立場に置き換えたら
「とっても辛いことだ」とは思うでしょう。
それが、知識の誤りによる行政の失策で、長い間そんな目にあわされていたと知れば、義憤を感じるし、少なくとも総理官邸に抗議のメールくらいは出すでしょう。
けれど、その病気が空気感染し遺伝性で治療法が無い、のなら、その処遇は病気を広めないためには仕方ないと思わないでしょうか？
前者と後者のリアクションの差異は、人間性や思想の差ではなく、その病気の知識についての差です。
しかし、医療従事者などでない限り、一般の人々は病気についての詳しい知識はありません。まして、今ではあまり発病例の無い病気に付いては「ああ、病名くらいは聞いたことがあるな」程度でしょう。
私は困っている人を助けるのは当たり前だと思っているし、この社会のさまざまなシステムはみんなが幸せになるために本来あるべきだと思っています。
そのために、自分に出来ることはしようともしたいとも思います。
知識を得る、伝えるというのも、そのひとつの方法でしょう。
けれど、人間は全てのことを知ることは不可能ではないでしょうか？
そう考えると、責任の所在というのは、限りなく無限に広がってしまうのではないでしょうか？
そして、それら全てに責任をとることは、個人には不可能に思えるのですが。
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>>1154 >>1155
いい喩えですね。
＞この場合、隔離断種政策を実行している側（それだけ強制力があるのは多くの場合行政）には罪がある、と思います。
私もそう思います。ハンセン病に関しては、国も地方自治体も、行政が正しい知識を持っていなかった。その為、ハンセン病元患者たちは不当に苦しむ期間が、余りにも長かった。
部落差別を作ったのも、権力であり実行の主体は行政でした。
＞ただ、一般の人達の多くが、空気感染や遺伝などの間違った知識を持ちつづけていた事は、結果として患者達を苦しめていたことにはなるのかも知れませんが。
＞果たしてそれは、彼らの罪、と言えるのでしょうか？
「知識を持った上で意図的に」であろうが「無知ゆえに」であろうが、「結果として患者達を苦しめていたことにはな」りますよね。
そこで行政は、一般の人たちが「間違った知識を持ちつづけ」ないよう、正しい知識を与える義務があります。
ハンセン病の場合、行政自身が「間違った知識を持ちつづけていた」わけですから、その義務を果たすどころではありませんでした。
小説などで、不当な差別が追認された時に、ハンセン病元患者たちは抗議の声を上げましたが、行政は、それをきっかけに学び、広く正確な知識を広めようとする姿勢すらありませんでした。
それでは困ります。そんな風にならないように行政を糾弾する必要があるのではないでしょうか？
個々の問題で解同のやっていることを支持できるとは思わないのですが、示されたサイトで見る限りにおいて、Ｋ看護士問題では、私は解同のやり方を支持できます。
「知識を持った上で意図的に」であろうが「無知ゆえに」であろうが、「結果として部落差別を継承助長する行為」を認めることは出来ません。
ただ、その行為をした人については、その二つは区別して判断されるでしょう。
糾弾は、Ｋ看護士個人をつるし上げることを目的にしてはいないはずです。もしそうなら本人だけを呼び寄せて、きつく言えばすむことです。
また、集英社前に右翼や地方議員が押し寄せたような形で、病院に押し寄せたのではないと思うのですが、違うでしょうか？
Ｋ看護師が同じ行為を続けないように、反省し、正しい知識を得ることはもちろん必要ですが、彼が、今まで研修を受けなかったことの方がもっと問題で、その為に行政に対する追求が必要なのだと思います。正しい知識を与えることが行政の仕事であり、その為にも、行政自身が学ぶべきですから。
あのサイトの場合も、糾弾の中心目的は、行政に「正しい知識を与える義務」を求めたものだと、私は思っているのですが･････
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>>1154
>イカフライさん
いえいえ、喪だったら結婚できないですよ（笑）。
その例えの場合だったら誤った知識を持つのは罪かということになりま
すね。ただ、正しいと信じられていたからこそ持ってた知識なわけです
から、知識を持っていただけで責めれるかということですよね。
ただ、新しい知識も実は間違っている可能性があるわけですから、
そうなると本質は何も変わらなくなるので、やはり責められませんね。
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>うろちいさん
うろちいさんが個人として差別を目の前にしたらそれを糾すというのは
いいことだとは思います。ただ、自身を律するという行為を越えたことを
することが全ての人の義務か。
その点を考えてみたら、あくまで推奨範囲や努力範囲にはなり得ても
義務範囲にはならないのではないでしょうか？
私も目の前で不正義が行われていたら修正する方ですから。
前に携帯ショップに行った話ですが、中年の男性が大声上げて
内容がとても下らんクレーマーを言っていました。下らん内容で
大声を出すので、私も含めて他の客もそれに大変めいわくして
で、余りにも
他の客が迷惑していたのに延々何十分も大声を上げて怒鳴っていたので、
私はもう少し声を落とすように丁寧に頼みました。
すると相手は顔を真っ赤にしながら「」
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>>1158
途中送信されました。
私も含めて他の客もそれに大変迷惑していてたのですが、皆我慢し
ていました。しかし延々何十分も大声を上げて怒鳴っていたので、
私はもう少し声を落とすように丁寧に頼みました。
すると相手は顔を真っ赤にしながら「これが地声だ！！」と怒鳴りま
した。もう一度丁寧に頼みましたが同じでした。
その時、私は「朝鮮人は大声で喋るように男の子は躾けられる」
ということを思い出したので、相手に「お前、朝鮮人か」と一喝して
やりました。そうして初めて大人しくなりました。私が傘の柄を持ち上
げたせいかも知れませんが。
そういう躾をされているなら大声なのは仕方ないでしょう。
しかし明らかに日本人でしたので、そんな怒鳴り声が地声なわけは
ないので「そんな下らん嘘をつくな」という意味を込めて、言ってやり
ました。多分伝わってないでしょうが。
このように他の人が迷惑している場合に、皆関わらないように
していて黙っていますが、諭し諭されることが理想とは言っても、
それをしないからといってそれは非難されることではありません。
もともと義務では無いわけですから。
義務か望ましいことか。その点を考えてみられたら如何でしょうか？
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>>1156
ハンセン病のケ−スと糾弾会のケ−スは、全然違うと思うんだけれど……。
江戸時代まで辿れば当時の行政の都合によって作り出された被差別階級で、といってしまえば、しまえるけれど。
今は、少なくとも戦後は、部落の人達について行政側が「部落民は四足の動物以下の存在である」という間違った知識の元において、動物なみ、またはそれ以下の法的扱いをしていたわけではないじゃない。
動物並みの扱いだったら、戸籍も無いし保険証も発行されないし、公営住宅にも入居できないよ。
路上にいたら捕獲されて飼い主や引き取り手がいなければ、ガス室で安楽死させられるよ。
動物の扱いって、そうだよね。
うちのニャンコは家族同様、といっても、その家の子供を殺したら殺人だけれど、飼い猫を殺したら、器物破損だよね？
「誤った知識による行政の扱い」というのは、そういうことじゃないか？
それに間違ったとか、正しい知識と言うけれど、まずこの看護士の件で言えば、どこが間違っているの？
ハンセン病の例でいうと、ハンセン病患者が利用する温泉に行きたがらない人がいるとする。
その時に
「ハンセン病は、同じお風呂に入るとうつるから」
といったら、間違ったことを言っているけれど
「あの人は、ハンセン病がお風呂で移ると思っているのよ」
といったら、それは間違いではないんじゃないかな？
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ちなみに>>1160で言っている「間違い」というのは、知識的な間違いであって、倫理的な間違い、ではないよね。
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>>1160 イカフライ さん
＞ ハンセン病のケ−スと糾弾会のケ−スは、全然違うと思うんだけれど……。
もちろん問題ごとに違う課題を抱えているのですが、「無知･誤解・偏見」によって差別を受ける（疎外される）という広い意味で共通の土台を持っています。
解放運動は、部落以外のそういう課題にも、人間解放という観点で取り組んでいます。
＞今は、少なくとも戦後は、部落の人達について行政側が「部落民は四足の動物以下の存在である」という間違った知識の元において、動物なみ、またはそれ以下の法的扱いをしていたわけではないじゃない。
ハンセン病について、行政が責任を認めてまだ１０年に満たないですが、世間の認識は随分進んだ、というか、世間の認識の方が行政より進んでいたとすら言えると思います。
それでも、熊本のホテルでの差別事件などが起こっています。
一度植え付けられた差別偏見は、中々取り除けないものです。何百年も培われてきた身分差別も、中々しぶといものですよ。何しろ、家畜は屋内で飼っていたのに、部落民は、敷居をまたぐことすら許されなかった時代が長かったのですから。
＞「ハンセン病は、同じお風呂に入るとうつるから」
といったら、間違ったことを言っているけれど
＞「あの人は、ハンセン病がお風呂で移ると思っているのよ」
といったら、それは間違いではないんじゃないかな？
この場合、「あの人は、お風呂でうつるなんてばかげたことを言っているのよ」というニュアンスで語るか、「あの人が言うには、お風呂ででもうつるそうよ」と言うニュアンスかで変わってくるでしょうね。
Ｋ看護士の場合も 「四つ足の動物以下というような、馬鹿なこと言って差別をしているのよね」 というような説明だったら、聞く人の受け取り方も変わると思いますが・・・
こういう問題って、自分はどう思っているかと言うのが、言外に語られると思いませんか？
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>>1162
「差別行為」と「差別意識」をごっちゃにしていない？それともあえて混同させようとしているのかな？
例えば女性に教員資格を与えない、教員試験を受けさせない。これは行政による女性差別行為だと思う。
けれど、クラス分けの時、保護者達が「女の先生は感情的だからいやね」「担任が女の先生になって運が悪い」というのは、個人の差別意識だよね。
ここまで、行政が立ち入るべきだろうか？
ちなみに、上に書いたような事は、私が小学生の頃は、お母さん達は良く言っていた。
まあ、ダメ教師なんて男でもいくらでもいるし、てか、性別関係無くダメなヤツ（または適性の無い人）はだめなんだよね。
昨今小学校の校長は女性のほうが多い（少なくとも私の出身区ではそうらしい）と聞くと、もしかすると小学校教師という職業は、女性に適正があるのかな？とは思うけれど。
＞一度植え付けられた差別偏見は、中々取り除けないものです。
といいますか、人間の意識と言うのは、なかなか変わることは難しいでしょう。
私は良く「経験と感性」と言いますが、これがどっちが先なのかは解りません。
ただ、状況が変わったり、今までの見方を覆す経験をすれば変わることはあると思います。
とは言え、偏見の全く無い人間なんているのでしょうか？
＞この場合、「あの人は、お風呂でうつるなんてばかげたことを言っているのよ」というニュアンスで語るか、「あの人が言うには、お風呂ででもうつるそうよ」と言うニュアンスかで変わってくるでしょうね。
＞Ｋ看護士の場合も 「四つ足の動物以下というような、馬鹿なこと言って差別をしているのよね」 というような説明だったら、聞く人の受け取り方も変わると思いますが・・・
＞こういう問題って、自分はどう思っているかと言うのが、言外に語られると思いませんか？
これこそ「主観」ではないですか？
例えば「お風呂でうつる」に関してはそれがうつるか否かは、医学知識で解ります。
「ばかなことだ」と思えるのは、知識があれば誰しもそう思うでしょう。それこそ太陽は西から昇るんだよ、と言っているようなもんですから。
「物を知らないな」と思われて恥をかくだけです。
けれど、ｋ看護士の場合、どういうニュアンスで受け取ったとかは、それこそ受け取り手の主観ではないでしょうか？
そもそもこのｋ看護士の発言を訴えたのが誰で、どういう訴えだったかも解りません。尋ねた後輩だったのか、その場にいた他の従事者だったのか？
ただ、後輩ということは無いでしょうね。彼（または彼女）は全く知らずに知識として尋ねたのですから。
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Ｋ看護士の件ですが、知識が「差別を拡散する」というなら同和教育
そのもの、そして解同そのものを止めて解散しなければなりません。
実際、同和教育なんかするから部落ネタでの悪口が無くならないという意見も
あります。いつまでも甦らせているということですね。
イカフライさんが言っているように、解放同盟のいう大衆と現実の大衆は乖離
しており、実際には先に挙げたように素地そのものが消滅している現状からわざ
わざ大きな差別問題とは言えません。
そうなると部落差別よりも、知識の伝播によって、言われる人間が被差別部落
かどうかは関係ない部落ネタを使った悪口は出てくるでしょうが、それは人間
から悪口が無くならない限りは消滅しないものですから、それを無くすには
同和に関して教えないよりどうしようもないと思います。
さらに今現在は部落差別が大きな差別問題とはなっていない現状から考え
ると、今現在は同和教育をすることや解放同盟を維持する意味は無いのでは
ないかと考えます。
「同和教育があったから、解放同盟があったから差別は無くなったのだ」
という意見も出てくるでしょうが、現在は先に挙げたように昔とは背景が
違っていますのでこれらを無くしたからといって差別問題が復活することは
無いわけですので、過去の業績を評価しようがしまいが現状から考えると
治った病人にいつまでも薬をやり続けるようなもの
と考えても問題無いと思います。
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ただ今出張から帰ってきました。お二人の意見を読みましたが、ちょっと疲れているので、明日にでもレスします。ただ、もしかしたら大神さんへ私がつけたいレスが、イカフライさんには予知できるのではないかと思いました。もしそうなら・・・・と期待しているのですが・・・・
話は雑談・・・・
ＪＲ名古屋で、乗り換え待ちの時間がありましたので、名物「味噌煮込みうどん」を探しましたが、構内にありませんでした。
名古屋名物は「きしめん」と「ういろう」だと教えてくれました。そして、それは以前から知っていました。本当に、「味噌煮込みうどん」は、そんなに有名な名古屋名物なのでしょうか？
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>>1165
お疲れ様です。
ちなみに味噌カツも名古屋名物らしい。
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吉岡さん、出張ご苦労さまです。
味噌煮込みうどんは、かなり有名だとは思います。私も統計を取っているわけではないのですし、全ての知人に聞いているわけではないですが、知らないという答えは帰ってきたことはありません。
ちなみに名古屋コーチンも有名ですね。
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>>1163 ： イカフライ さん
＞けれど、クラス分けの時、保護者達が「女の先生は感情的だからいやね」「担任が女の先生になって運が悪い」というのは、個人の差別意識だよね。
＞ここまで、行政が立ち入るべきだろうか？
この差別意識が生まれた原因は何でしょうね？
１．実際に女の先生に当たると、子どもの教育を充分にしてもらえない。
ａ．女性には適性がない。
ｂ．社会的な制約（家事や育児に縛られて、教育の仕事がお留守になる）
２．全くの偏見である。
他にも理由があるでしょうか？
その原因ごとに対処を考えてみたらどうでしょうか。
１．ａ．の場合には、手の打ちようがないかも？
１．ｂ．だとすれば、立法や行政に責任があるでしょう。
２．の場合には、偏見を正す教育をする責任が、立法府や行政府にあるのでは？
個人の意識に立ち入るのが許されないなら、日の丸君が代、愛国教育など、とんでもありませんね。
差別意識を是正する教育をしないことは、行政として、憲法違反でしょう。
＞＞一度植え付けられた差別偏見は、中々取り除けないものです。
＞ といいますか、人間の意識と言うのは、なかなか変わることは難しいでしょう。
＞私は良く「経験と感性」と言いますが、これがどっちが先なのかは解りません。
＞ただ、状況が変わったり、今までの見方を覆す経験をすれば変わることはあると思います。
これは同意見です（と私には思えますが？）
全く、一朝一夕に、意識は変わらないと思います。
だからこそ、継続的な解放教育の必要性があると、私は思うのですが･････
＞ とは言え、偏見の全く無い人間なんているのでしょうか？
いないと思いますね。だからこそ無くしていく努力が必要だと思うのですが・・・・
「磯の真砂は尽くるとも世に盗賊の種は尽きまじ」としても、盗賊は無くす努力をしなければね。
＞ けれど、ｋ看護士の場合、どういうニュアンスで受け取ったとかは、それこそ受け取り手の主観ではないでしょうか？
＞ そもそもこのｋ看護士の発言を訴えたのが誰で、どういう訴えだったかも解りません。尋ねた後輩だったのか、その場にいた他の従事者だったのか？
訴えた人や状況は、書かれていないから分かりませんね。ただ
結果から見れば「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たちと、自分のなかに偏見があった」とのべていますね。 正しい知識をもたず、偏見に満ちた知識を持っていたということを覆す根拠はあるのでしょうか？
>>1167
「味噌煮込みうどん」を知らないと言われたのではなく、「構内にはありません」と言われただけなのですが・・・・名古屋コーチンは、名前に付くぐらいだから名古屋のものかと思いますが、これも名物として売られているのですか？ 肉として？ それとも肉製品として？ 食通でもなし、今まで名物にはまったく関心も持たなかったのですから。ちなみに、きしめんもういろうも食べずに、駅弁を買いました。
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>>1164 大神 さん
＞ Ｋ看護士の件ですが、知識が「差別を拡散する」というなら同和教育
そのもの、そして解同そのものを止めて解散しなければなりません。
これ、『知識が「差別を拡散する」』という前提は、何を根拠に言われているのでしょうか？
『誤った知識が「差別を拡散する」』なら理解できるのですが････
＞実際には先に挙げたように素地そのものが消滅している現状からわざ
わざ大きな差別問題とは言えません。
「四つ足の動物以下」ということを、あたかも事実のように、特定の人にかぶせられているのに「素地そのものが消滅している」といわれる根拠は何でしょうか？
＞ 治った病人にいつまでも薬をやり続けるようなもの
と考えても問題無いと思います。
すっかり治ったハンセン病の元患者に、ＭＤＴを与え続ける必要はありませんが、」ハンセン病への誤った知識を糾し、全人に正しい知識を与える責任が、行政にはあります。
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>>1168
>「味噌煮込みうどん」を知らないと言われたのではなく、「構内にはありません」と言われただけなのですが・・・・
いや、吉岡さんがご存じなかったというお話なのですが……(^^ゞ
名古屋コーチンは材料です。鶏肉とか卵とか。「薩摩の黒豚」とか「比内鶏」のような感じ……と、これはご存知でしたでしょうか？
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>>1170
そうなのですか。
私は名古屋コーチンというのは、鶏の種類だと、今の今まで思っていました。
つまり、チャボとか、白色レグホンとか・・・・の。
だから、薩摩で育てた名古屋コーチンなんてのもあるかと思っていました。
もちろん初めて命名されたのは名古屋だと思っていましたが。
それに反して、薩摩の黒豚というのは、薩摩で育てた 黒豚という種類の豚だと思っていました。
名古屋で育てた 薩摩の黒豚というものは考えられませんでした。
同じく、各地の名物だったのですね。
いやー賢くなりました。
ところで、本題の方のレスもお待ちしています。
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みそ見込みうどんに名古屋コーチンの肉が入ってたりします。
値段は当然高いです。
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>イカさん
さて、K看護士の件ですが、彼女の発言は既に存在する部落差別文化を素直に継承し、
また、素直に他者に伝達したものですから、この差別を温存ないし助長する行為をはた
らいたという意味に於いて問題だと思います。
当人が意識的だったか等、責任の配分はともかくとして、行為自体には問題があるとい
うのが僕の見解です。
イカさんはどう考えていますか？
彼女の行為は改善されるべきである？される必要は無い？
まずは、あるかないか、ここからですね。
責任の所在や適切な改善方法の追求はその後じゃないと議論できませんから。
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>>1169
>これ、『知識が「差別を拡散する」』という前提は、何を根拠に言われて
>いるのでしょうか？
>『誤った知識が「差別を拡散する」』なら理解できるのですが････
うろちいさんが書いていますが、
>他者に伝達したものですから、この差別を温存ないし助長する行為をはた
>らいた
とあるように知識が拡散することによって差別のネタになる/温存される
ということです。
ただ、うろちいさんの場合は何か勘違いしているようですが、
>部落差別文化を素直に継承し
K看護士の場合は継承したのではなく、単に知識を持っただけです。
継承したというのはこのK看護士が差別した場合だけです。
この論理だと、知識を持つことそのものが駄目になるので同和教育、
解放同盟は解散しないといけなくなるということです。
この論理だと、犯罪を事件として既述しただけで問題になります。
さしずめ、共産主義国で資本主義経済について解説しただけで
「資本主義者！」
とレッテルを貼って糾弾するようなものでしょう。
第三者として他者の行動について解説することも問題とは何ともおかしな
論理です。
>「四つ足の動物以下」ということを、あたかも事実のように、特定の人に
>かぶせられているのに「素地そのものが消滅している」といわれる根拠は
>何でしょうか？
前の方に書いていますが、差別政策の消滅、出自が分からないこと、
もともと人種も宗教も文化も同じだったこと、これらから現在は
問題とするような差別は解消したとするのが妥当でしょう。
例えば吉岡さんは隣近所の先祖とかご存知ですか？
そして、日本人一般が他人の先祖について知っていると考えているので
しょうか。
>すっかり治ったハンセン病の元患者に、ＭＤＴを与え続ける必要はあり
>ませんが、」ハンセン病への誤った知識を糾し、全人に正しい知識を
>与える責任が、行政にはあります。
この論理だと、戦犯差別とか世の中の全ての差別について行政は
説明をし続けないといけないですね。さらに世の中の迷信についても
正しい知識を教え続けないといけないですね。
正しい知識を教えるのはそれが大きな問題なら必要でしょう。しかし
前に述べているように大きな問題ではないので、行政は教える義務も
責任も消滅したと考えて問題ありません。
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>>1173
>うろちいさん
行為自体について問題があるとのことですが、それが
何に照らして問題があるか
ということを考えないといけません。つまり、
「うろちい's スタンダード」が一般的な基準と乖離していては意味が
なく、それから考えると
・積極的に差別解消に動かなかった
・他者の行動について論述/解説する
というのは一般的な基準の前には問題ではありません。
うろちいさんの場合は問題があるとしていますが、それを問題と
判断した基準が一般的な価値観と合致しているかについては述べていない
ので、先ずはそれについて示さなければなりません。が、それはなく
「私の考えでは差別には積極的に止めに入ることが必要」と
最初から「うろちい's スタンダード」でのこととして表明しているので
これは意味がありません。
差別に対する自分の姿勢の表明ではないので、少し差別に対する
怒りは横において、一般的な基準から何が問題かを少しは考えた方が
いいでしょう。
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>>1150 大神さん
>先ず部落差別を行う素地がほとんど無くなっていることと、
>公的機関による差別などが消えていること
>そしてK看護士の件のように小さいことをわざわざ持ち出しているようにほとんどネタが無い現状
を「実際部落差別は解決した」「糾弾会をするほどのものは無い」（>>1132）の根拠として大神さんが考えている事は分りました。
まずはシンプルに質問させて下さい。
1. 「部落差別を行う素地」とは具体的にはなんですか？また、それが無くなったことを実際にはどうやって知りましたか？
2. ある組織が組織的に不当行為を行っている事を立証するのは一般に難しいと考えられますが、「公的機関による差別などが消えている」とまで断定できるのは何故ですか？それとも純粋に書面上・制度上に限ってのことでしょうか？
なお「そしてK看護士の件のように小さいことをわざわざ持ち出しているようにほとんどネタが無い現状」ですが、「実際部落差別は解決した」「糾弾会をするほどのものは無い」とほぼ同値であり、循環論に陥っおり、根拠として成り立ちません。
>>この「個人間の攻撃レベル」の差別というのが判り難い。
>>他の差別とはどう区別されるのですか？
>簡単に言えばそれが大きな問題かどうかですね。
>他者に対する妬みのようなマイナスの感情は人間が生きている限り無く
>ならないわけで、その際に自分と違うことを攻撃の対象にしますよね。
>で、「個人間の攻撃」というのはそのどうしても発生してしまう
>程度のことで、社会問題になるほどの程度ではないということですよ。
「他者に対する妬みのようなマイナスの感情」
と
「その際に自分と違うことを攻撃の対象する」
だけでは「被差別部落民」と「非被差別部落民」のうち専ら前者だけが侮蔑語として採用されることが説明できません。
前者だけが採用されるのは、部落差別が文化として少なくとも社会の一部では生きているという証拠です。
>しかしながらもし差別が生じていると判断して第三者も自分で判断して
>介入すべきであるというのは、実際には個人間の問題に当事者でも無いの
>に入ることで別の問題を生じるのではないですか？
「もし差別が生じていると判断して第三者も自分で判断して介入すべきである」
とまでは僕は言っていませんよ。
「主体的であるべきだ」までです。
具体的にどうすべきかは次の段階の議論ですね。
>自分が差別をしないということを心がけて行動に移せばそれで
>十分ではないでしょうか。
それで差別が無くなるなら「十分」だと思います。
不十分ならそれを看過するかなんとかしようとするか、意識的・無意識的に
選択せざるを得ません。
おっとタイムアップです。
さしあたって書いた分だけ投稿しますが
続きがある予定なんで、レスはあせらずにお願いします。
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>>1174
＞ とあるように知識が拡散することによって差別のネタになる/温存される
ということです。
＞ ただ、うろちいさんの場合は何か勘違いしているようですが、
いや、私には、大神さんが「何か勘違いしているよう」に見えますが・・・・
つまり「知識」には、「ただしい知識」と「誤った知識」があることを理解できていない。
イカフライさんには、大神さんの勘違いが理解できていますよね？
＞>部落差別文化を素直に継承し
＞ K看護士の場合は継承したのではなく、単に知識を持っただけです。
つまり部落に関する誤った知識を持った＝部落差別文化を持った なんですが・・・・
＞この論理だと、知識を持つことそのものが駄目になるので同和教育、
解放同盟は解散しないといけなくなるということです。
差別文化を継承することをやめて、科学的なただしい知識を持つ必要があるということなのですが。
＞ 例えば吉岡さんは隣近所の先祖とかご存知ですか？
＞そして、日本人一般が他人の先祖について知っていると考えているので
しょうか。
知っている人も知らない人もいますし、被差別部落に住んでいないにもかかわらず、あいつはヨツだ、と言われている有名人も知っています。それが事実かどうかも知らないですが、彼の意見が正しいかどうか以前に、彼の意見は否定されます。
＞ この論理だと、戦犯差別とか世の中の全ての差別について行政は
説明をし続けないといけないですね。さらに世の中の迷信についても
正しい知識を教え続けないといけないですね。
基本的に、「差別はいけないことだ」と言うことはきちんと教えておかなければならないでしょう。
個々の問題については、この後でおっしゃっているように、大きな問題、つまり、身分差別（部落）や人種差別、民族差別などの知識は必要です。
それ以外は、具体的な（その地域や学校）個々の問題について、ただしい知識を与える必要があると思っています。
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>>1176
>1. 「部落差別を行う素地」とは具体的にはなんですか？また、それが無く
>なったことを実際にはどうやって知りましたか？
>2. ある組織が組織的に不当行為を行っている事を立証するのは一般に難
>しいと考えられますが、「公的機関による差別などが消えている」とまで
>断定できるのは何故ですか？それとも純粋に書面上・制度上に限っての
>ことでしょうか？
上の方にも書いていますが、新平民のように公的な差別は無くなって
おり、さらに現在は出自がほとんど分からない状況です。
例えばうろちいさんは自分の周りの人の先祖とか分からないと思い
ます。
そして、部落民の場合は文化や人種や民族が違うわけではありません。
ですから、極端な話特定することは困難だと言えます。
うろちいさんの場合は「ある・無し」で考えているわけですが、問題は
程度が「無視できるか・無視できないか」です。そこにおいて大きな
問題が見受けられないということは無視できる範囲内であると同じです。
例えば、うろちいさんが
「実は俺は差別しているんだ。だから差別は解消していない！」
と言われても、ある・無しが問題ではないので大きな問題ではないのなら、
分かるように簡単に言えばそれが一般的な例でなければ大きな問題では
ないわけですよ。それゆえに解消したとしたわけです。
逆にうろちいさんにお聞きしたいのですが、
実際に大きな問題として社会問題になっているのでしょうか
>なお「そしてK看護士の件のように小さいことをわざわざ持ち出している
>ようにほとんどネタが無い現状」ですが、「実際部落差別は解決した」
>「糾弾会をするほどのものは無い」とほぼ同値であり、循環論に陥っお
>り、根拠として成り立ちません。
いえ、同値ではありません。もし大きな問題が残っているなら、この
K看護士のようなものを取り上げる必要性がありません。大きな問題が
存在していたら当然他の問題を取り上げるのが自然です。しかしながら
「AというネタでBさんは差別をしている」
という、害意が全く無いことを攻撃対象にしているのは攻撃対象が
ほとんど消滅したと考えて問題ないでしょう。
-
>>1173
＞彼女の行為は改善されるべきである？される必要は無い？
無い。
＞差別を温存ないし助長する行為
では無いからです。
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>>1177
>イカフライさんには、大神さんの勘違いが理解できていますよね？
それよりも、吉岡さん、あなたに私の意見が、理解できていないようです。
もう一度、私の書いたレスを読み返してください。
知識的な間違いと倫理的な間違いは違う、とわざわざ書いたのですけれどね。
-
>>1176
>「他者に対する妬みのようなマイナスの感情」
>と
>「その際に自分と違うことを攻撃の対象する」
>だけでは「被差別部落民」と「非被差別部落民」のうち専ら前者だけが
>侮蔑語として採用されることが説明できません。
>前者だけが採用されるのは、部落差別が文化として少なくとも社会の
>一部では生きているという証拠です。
他者への攻撃は動機はいろいろあるわけで、その際には相手が自分より
優越している場合もあります。例えば相手を「金持ちだからといばって」
とか、「美人だからと鼻にかけて」とかで憎み攻撃することは
ありますね。
で、勿論その際は相手が劣っている点を探し/作り攻撃するわけですから
被差別部落の場合は一度劣った存在と決まっていますのでそれを攻撃する
ことはあります。
ただ、攻撃する側の材料になったからとそれが社会的に問題となるほど
残っているかはまた別ではないでしょうか。
例えば百姓を田舎者と掛け合わせて差別することもあるでしょう
イメージから。それを持って社会に差別文化が残り、そしてそれが問題だと
は言わないでしょう。それと同じことではないでしょうか。
>「もし差別が生じていると判断して第三者も自分で判断して介入すべきで
>ある」とまでは僕は言っていませんよ。
>「主体的であるべきだ」までです。
>具体的にどうすべきかは次の段階の議論ですね。
しかしながら、うろちいさんの場合
>それで差別が無くなるなら「十分」だと思います。
>不十分ならそれを看過するかなんとかしようとするか、意識的・無意識
>的に選択せざるを得ません。
で、うろちいさん個人が意識的になろうとしたとしても、それは別に
良いことだと思います。ですが、問題は看過したとしてそれが責められる
べきかどうかだと思います。
私は外出先で他人の子供でも平気で叱ります。ですから個人的には
うろちいさんの気持ちは分かるのですが、
すべきであるとは言えないのではないか
ということですし、ましてやK看護士の場合のように非難すべきだと
言えないということです。それから考えた場合、解放同盟の行動は
やり過ぎどころか全くの考え違いだということです。
>続きがある予定なんで、レスはあせらずにお願いします。
多くを書くこともありますが、私もなるべく問題点を絞って
分かりやすく書くようにします。
研究室は学部４年が研究室に入ったばかりで、教えることが多くて
今は忙しい時期ですよね。
-
>>1177
>吉岡さん
期待していたわけでは無いですが、お疲れ様ですと言ったのに一言も
返さない吉岡さんが私は好きです（笑
>いや、私には、大神さんが「何か勘違いしているよう」に見えますが・・
>・・つまり「知識」には、「ただしい知識」と「誤った知識」があるこ
>とを理解できていない。
>イカフライさんには、大神さんの勘違いが理解できていますよね？
正しい誤ったを特定の思想、価値観に奉仕するかどうかで判断していま
すね
例えばある迷信を持っていた集団があるとします。そしてそれを解説
したとします。
「AというグループはBという迷信を持っている」
今吉岡さんが言っていることは、この解説を誤った知識とすることと
同じですが、これは正しいと思いますか？
つまりAという集団の迷信は非科学的なものなのでしょうが、
その解説は事実なら誤った知識ではありません。むしろAという集団に
対する正しい知識でしょう。
それと同じで、この解説を問題とするなら知識の伝播そのものを問題と
する以外ないわけですよ。
>>K看護士の場合は継承したのではなく、単に知識を持っただけです。
>つまり部落に関する誤った知識を持った＝部落差別文化を持った なん
>ですが・・・・
部落差別を継承するのは同じように差別した場合です。このように
K看護士のことを問題にする場合は、差別をした人間に対する知識を
持ったことそのものが問題となります。ですから私は知識を持ったとは
書きましたね。
それとこの論理で言えば私も吉岡さんもK看護士と同じなのですが。
知識を持った時点で。そして当然このK看護士は人間と４つ足の動物の
違いは分かるでしょうね。
>＞この論理だと、知識を持つことそのものが駄目になるので同和教育、
>差別文化を継承することをやめて、科学的なただしい知識を持つ必要があ
>るということなのですが。
上に書いたことを見てください
>＞ 例えば吉岡さんは隣近所の先祖とかご存知ですか？
>＞そして、日本人一般が他人の先祖について知っていると考えているので
>＞しょうか。
>知っている人も知らない人もいますし、被差別部落に住んでいないにも
>かかわらず、あいつはヨツだ、と言われている有名人も知っています。
>それが事実かどうかも知らないですが、彼の意見が正しいかどうか以前
>に、彼の意見は否定されます。
知っている人はどのような人でしょうか。
質問を変えて見まして、同僚の先祖とか、取引先の先祖とか気になり
ます？そして気にする人います？
面白がってする人はいますね。否定すればするほど逆に面白がる。
ただ、これは先にあげたとおり百姓を否定的なイメージで捉えてからかう
のと同じ事もありますので、深く考えるべきか否かはまた別のことで
しょう。
>＞ この論理だと、戦犯差別とか世の中の全ての差別について行政は
>＞説明をし続けないといけないですね。さらに世の中の迷信についても
>＞正しい知識を教え続けないといけないですね。
>基本的に、「差別はいけないことだ」と言うことはきちんと教えておかな
>ければならないでしょう。
大きな問題でないのなら基本的にはこれでいいのではないですか？
-
>>1177
>吉岡さん
>個々の問題については、この後でおっしゃっているように、大きな問題、
>つまり、身分差別（部落）や人種差別、民族差別などの知識は必要です。
特定の差別問題だけを抽出して、もっと分かりやすく言えば他の
差別問題と差別して教えるということではなく、科学的に同じように
教えなければなりません。
で、その際に比重の置き方は問題の程度で判断することになるでしょう。
例えば日本では宗教差別はほとんどないわけですよね。切支丹差別なんて
今の日本には無いわけですから。宗教差別問題は他の国なら内戦につながる
大きな問題ですが、程度でいえば日本の場合は大きな問題とはいえません。
それと同じで、大きな問題以外は
差別はよくない
で対処できることだと思います。
>それ以外は、具体的な（その地域や学校）個々の問題について、ただしい
>知識を与える必要があると思っています。
戦犯差別や公職追放のような軍人差別がかつて歴然として存在したわけ
ですからそれらも教えないといけなくなります。程度問題で言えば
このように対象はどんどん拡散していくわけで、さらに大人の悪意のある
他者への差別や攻撃を子供に教えるべき問題かという根本的な問題も
出てきます。
仲良くしましょう、仲間外しは良くない、違いを尊重しましょう
で基本はカバー出来るでしょうし、大きな問題でなければ差別は良くない
で対処できると思います。
-
>>1180
>>1179 で、まさかと思うレスを見ると、大神さんとあなたに、違いがなかったようです。（違いがあるのでは、と期待したのですが）
まどろっこしいようでも、うろちいさんのように１つずつ確認していかねばならないと思いました。（「名古屋コーチン」が品種名か、名物名かの解釈違いもあることですし･･･何しろ異文化コミュニケーション（笑）ですから）
＞知識的な間違いと倫理的な間違いは違う
まずこの解釈のすり合わせが必要でしたね。あなたはハンセン病元患者たちの宿泊を断ったホテルは、１．「知識的な間違い」２．「倫理的な間違い」３．「間違いではない」の、どれに当たると解釈しておられるのでしょうか？
私は、ハンセン病の場合も、部落差別の場合も、１．であると思っています。（客が１．であるから客を失わない為に、と言うことも含めています）
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>>1182
> 期待していたわけでは無いですが、お疲れ様ですと言ったのに一言も
返さない吉岡さんが私は好きです（笑
これに関してもそうですし、味噌煮込みうどんや名古屋コーチンにしてもそうですが、吉岡さんて浮世離れしていますね。
どうしてここまで読解力がないのか、お話をしていてなんとなく解りました。
人の話を聞いていないのですね、都合の良いところだけを抽出して、自分勝手に解釈しているようです。
一時期、海外在住なのかな？とも思いました。さかんに異文化コミュニケ−ションを繰り返されるところからしても。
もしかしたら、長く日本を離れているので、今の日本の事情をご存じないのかな？とも。
で、ハンセン病の例を取ります。
例えば何人かで温泉旅行をしようという話が出ます。候補地の近くにハンセン病の施設があり、その施設の入院患者の人達が良く利用する温泉だ、としますね。
ある人が「あそこはハンセン病の人が利用するので、病気がうつったら嫌だ」と言い出しました。
そこで、ハンセン病は温泉ではうつらない、と説明します。
そこで「それなら良い」となれば話は簡単です。ここまでは知識の問題ですね。
が、
「でも、うつるような気がするから嫌」とか「例えうつらなくても、ハンセン病の人と一緒のお湯に入るのはいや」と答えが返るとします。
これは意識の問題です。
嫌、の理由はいろいろ考えられます。今、正しい知識を持っても、それまでにあった価値観（ハンセン病はお風呂でうつる）はなかなか気分的に変えられない場合もあるでしょう。
また、ハンセン病患者の外見的特徴に対する拒否感をあるかも知れません。
その時、個人的意見として「それって差別感情じゃないの？そーゆの私はおかしいと思うよ」とは私は言うと思います。
けれど、そういったことをなにも言わずに「じゃあ、変更しようか・」ということは、いけないのか？というこのがあります。
大神さんの言われる
＞個人が意識的になろうとしたとしても、それは別に
＞良いことだと思います。ですが、問題は看過したとしてそれが責められる
＞べきかどうかだと思います。
現実問題としては、こういった場合は、一緒に行くメンツの関係性によって異なるとは思いますが、考え方として。
日常生活でこういった出来事はいくらでもあると思うんですよ。
-
さかんに出ているK看護士の例でいえば。
彼（または彼女）がした説明を受けた後輩がどのようにそれを受け止めたかも解りません。
私だったら、少々やりきれない想いはありつつも、まだそんなことがあるのか、この辺はまだまだ田舎なんだな、と感じると思います。
なんのことか解らないで、きょとんとするという事も考えられます。
部落差別とか同和問題とか、耳にしたことも無い、全く知らない人はそうだと思います。そういう人もいくらでもいるでしょうから。
少なくとも、味噌煮込みうどんが名古屋名物よりは知らない人は私の周囲では多いと思います。（名古屋名物にこだわるわけではないですが(^^ゞ）
うろちいさんが「差別を温存ないし助長する行為」という場合、このK看護士の説明を聞いた後輩が
「あの地区の人たちは四足動物以下の存在なんだ」
と思って初めて言える行為だと思うんです。
で、後輩はそう思ったんですが？
まともな判断力のある人なら、見ればわかるでしょ？二本足の人間か、四足動物か？
-
外見的特徴、ということで思うことですが。
ハンセン病もそうですが、病気や怪我や生まれつきの障害で外見が通常（といういいかたで良いのかな？）の異なってしまう人っています。
ユニ−クフェイスというあれですね。
まあ美醜なんてのも実は基準なんてその時の文化や環境にとって変わるし、人間なんて皮一枚むけばおんなじ、といえば言えますが、実際のところ、外見と言うのは見る人に影響を与える物です。
特に子供の頃はユニ−クフェイスの人達はそれによって苛められた、という経験を持つ人が多い。
私達は「外見で人を判断してはならない」と、いろいろな形で教えられて育ちます。
子供向けの同和や読みものでも、それをテーマにした作品は多いですね。醜い外見を持ち、それゆえに迫害を受けた主人公がそれでも強く正しく生きて最後は幸福を手に入れたり、醜い外見を持った登場人物（人じゃない場合もありますが）が、非常に心の優しい高潔な精神を持っていたり。
それは、子供が成長する上で、人を外見で判断してはならない、ましてや、外見の醜さで苛めたり差別してはいけない、ということに対する教育だと思います。
けれど、人間、醜い容姿より美しい容姿の持ち主が好き、これを動かしがたい事実ではないでしょうか？
例えば私はサイド6に「きれいどころを見て年越ししたかったのでジャニーズライブを見た」と書きました。
美形の男が好きなんですよ（笑）。
勿論、美男美女を好むことと、障害や怪我で外見を損傷した人をあざ笑ったり苛めることは違う、と言えるでしょう。
けれど、では、そのボ−ダ−はどこですか？
-
>>1187の訂正
＞子供向けの同和や読みものでも
これは、同和じゃなくて童話です。
-
>>1182 大神 さん
＞ 期待していたわけでは無いですが、お疲れ様ですと言ったのに一言も
返さない・・・・・
ここにも異文化コミュニケーションが（笑）
私としては、あなたに「お疲れ様です」と言われることに、違和感がありました。
だって、あなたは同僚でもなければ妻でもない。会ったことすらない人だ。
出張の話をしたのは、今疲れているから難しいレスは明日にするというお断りと、ＪＲ構内に、名古屋名物味噌煮込みがなかった報告に過ぎません。
まあこれは、異文化と言うより、掲示板上の礼儀と言うものに不慣れなせいかも知れませんが・・・・レスを何時にしたかを問題にしたり････難しい世界なのですね。
あなた方なら、この場合どんな返事をなさるのでしょうか？
********
＞お疲れ様でした
お気遣いありがとうございます。
********
とでも書きますか？
実生活でも社交辞令は、余り好きではありませんが、議論掲示板では、むしろジャマッケな気がしてしまうんですがね・・・・
＞ 例えばある迷信を持っていた集団があるとします。そしてそれを解説
したとします。
「迷信」であるかどうかを、どのようにして判断するのでしょうか？ 例えばあなたの判断では、一般的キリスト教会は、迷信を持った集団なのでしょうか？ 私には判断できないのですが････
白装束宗教の場合は？ 迷信であることを言いたければ、どういう根拠で迷信と判断したかを述べる必要はあるでしょう。
もし「ある集団が迷信を持って」いるということが証明できているとしたら、
＞ 「AというグループはBという迷信を持っている」
と言うことは間違っていないでしょうし、それが迷信ではないとすれば、そう言うことは間違いでしょう。
＞ それと同じで、この解説を問題とするなら知識の伝播そのものを問題と
する以外ないわけですよ。
私は、誤った知識の伝播は、問題だと思っています。責任あるはずのマスメディアも、無責任に垂れ流しますが。
＞そして当然このK看護士は人間と４つ足の動物の
違いは分かるでしょうね。
かつて、身分制度があった時代にも、新平民とされていた時代にも、人間と動物の違いは分かったでしょうが・・・・
そういう問題ではないでしょう。
＞ 知っている人はどのような人でしょうか。
＞ 質問を変えて見まして、同僚の先祖とか、取引先の先祖とか気になり
ます？そして気にする人います？
少なくとも結婚相手の祖先を気にする人は、かなり存在しますし、社員を選ぶ時に、密かに調べる会社も存在します。
-
>>1185
＞ どうしてここまで読解力がないのか、お話をしていてなんとなく解りました。
人の話を聞いていないのですね、都合の良いところだけを抽出して、自分勝手に解釈しているようです。
悪いけれど、私がお２人に感じるのも、同じ気持ちなのですよ。
何らかのレスが当然あるはずの問題点をスルーして、都合の良いところだけを抽出して、自分勝手に解釈していると。
それを私は、「読解力がない」とか、相手側だけの責任とせず、「異文化」と表現していますが。
＞ で、ハンセン病の例を取ります。〜〜
＞ けれど、そういったことをなにも言わずに「じゃあ、変更しようか・」ということは、いけないのか？というこのがあります。
ハンセン病を例にしての分析は、よく分かりました。 良いか悪いかは次の問題として。
内心の思いまでは、誰も、問題にできないでしょう。
事実は被差別部落出身であることが理由で、結婚を断ったとしても（戦争や広域災害で役所が焼失するなどで、戸籍が分からなくなったような場合を除いて、調べる気になれば調べが付くようですね）、他の理由をつけて断った場合、差別を実証しにくいでしょう。
しかし、ハンセン病や部落が原因であることを明らかにして、差別行動をしたとしたら、これは問題にしてもいいということでしょうか？ あのホテルがとった行為のように。
-
誤解のないように、追加。
＞ 期待していたわけでは無いですが、お疲れ様ですと言ったのに一言も
返さない・・・・・
こんなことよりもっと大事な礼儀があるのではないですか？
何度も言っているのに、ちっとも理解されないことですが、
「ここの解釈は、こう間違っている」と言うような、議論に必要な具体的な指摘ならともかく、「読解力がない」というような、議論上の人格否定をすることの方が、ずっと礼を失していると思うんですがね。
他にもいろいろありますよ。
うろちいさんや私に対しては、どんな失礼も、礼を失することにはならないと思っておられるようだが。
-
「読解力が無い」は別に人格否定ではないですよ、能力評価であって。
-
イカフライさん
＞「読解力が無い」は別に人格否定ではないですよ、能力評価であって。
あなたの読解力がよく現われています（笑） 説明しましょう。
能力評価？ 「無い」と言う評価は、「能力否定」ですね。
書くことで議論していくための能力は、「読む」と「書く」に集約されています。ここでの全人格です。
相手の書いたことを読めなければ、議論に参加する資格がない――「能力をつけてから来い」「おととい来い」です。
何度も言って来た事だから、こんな事は、当然読み取れるはずなのですが。
私は自己評価できますから、他の場面では笑い飛ばしてしまいますよ。しかし、掲示板の議論の上での「読解力がない」と言うレッテル貼り（具体的批判ではありませんからね）は、看過してはいけないと思っています。
他の人たちを例にすれば見えるでしょうか？
うろちいさんへの大神さんの「小学校の教科書のような基礎の本を読め」とか、三毛猫さんが発言するなり、ニャーニャーとわけもない否定をすること。
正面から議論をしないでこのような人格否定をすることは、「お疲れ様」の社交辞令を欠くことよりずっと重要なマナー違反だと、私は思っています。
-
>>1193
>相手の書いたことを読めなければ、議論に参加する資格がない
それ以前に議論が成立しませんよ。
吉岡さんのカキコは意見の内容以前にあまりにもつっこみどころ満載と言うか、つっこみどころばかりなので、いちいち説明するのは、時間的にも非常に難しいですし。
私も、まあ、カキコミばかりして暇人に思われているかもしれませんが、一日は24時間しかないし、一応仕事も家事もしているし、吉岡さんだけと話しているわけでもないですが、それでも随分と懇切丁寧に何度も説明しているんですけれどね。
（だから、粘着されるのかもしれませんが）。
ただ、吉岡さんが言いたいことは解りますよ。
「解 同 は、 正 し い」
この結論以外は、受け付けられないのですね。
「ｋ看護士は差別者である」と必死に認定したいのも、そうでしょ？
その意見の内容以前に、あなたは読むが出来ていませんよ。
推理小説を以前おすすめしましたが、一冊でも読まれましたか？
知識、知識、といわれますが、吉岡さん自身が、知識を得ることに関して非常に怠惰ではないですか？
例えば、味噌煮込みうどん、例えば、アパッチ野球軍、ネットでちっと検索すれば、たくさん出て来ます。
「グルメやアニメが議論には関係無い」
と思われるかもしれませんが、いろいろな知識、雑学と言うのは、思わぬところでつながったりするもんです。
実際、アパッチ野球軍に関しては、全く知らないで、表現の自由がうんちゃらと的外れなレスをお返しですね。
このアニメを知らない人は、いるとは思います。「巨人の星」のように有名ではないですから、放送期間も短いし、再放送も無いし。
ただ知らなければ、聞くなり調べるなりすれば良いだけではないですか？知らないことは恥でもなんでもありません。
問題なのはしったかぶる事ですよね。
吉岡さんは、かなり知らないこと多いですよね。それは、調べたり聞いたりせず、知ったつもりになっていません？少なくとも、ここでお話した限りではそうです。
あと、吉岡さんは非常に偏った情報をそのまま受け入れていませんか？ここにでる意見の読み方でもそう感じます。
大神さんの議論態度に関しては、ご本人に言ってください。
-
>>1189
>ここにも異文化コミュニケーションが（笑）
>私としては、あなたに「お疲れ様です」と言われることに、違和感があ
>りました。
心が狭い人ですね。でもそんな貴方が好きです（笑）
>だって、あなたは同僚でもなければ妻でもない。会ったことすらない人だ。
ここの掲示板ではみな同僚でもなければ配偶者でも肉親でもありません。
が、お疲れ様と言われても普通の人なら簡単に返すでしょう。
イカフライさんも言っていましたが、浮世離れといいますか少し
常識がないのかなと思います。うろちいさんに皆がお子さんの誕生を
おめでとうと言っていましたが、別にうろちいさんと私達は同僚でも
ありませんでしたが、普通にこれくらいはお互い違和感を感じませんよ。
>出張の話をしたのは、今疲れているから難しいレスは明日にするという
>お断りと、ＪＲ構内に、名古屋名物味噌煮込みがなかった報告に過ぎませ
>ん。まあこれは、異文化と言うより、掲示板上の礼儀と言うものに不慣れ
>なせいかも知れませんが・・・・レスを何時にしたかを問題にしたり････
>難しい世界なのですね。
>あなた方なら、この場合どんな返事をなさるのでしょうか？
普通に
どうも（です）
と返せばいいんじゃないですか？意見が違う人間を徹底的に敵視するので
なく、もう少し広い心を持った方がいいですよ。これは忠告。
>「迷信」であるかどうかを、どのようにして判断するのでしょうか？
>例えばあなたの判断では、一般的キリスト教会は、迷信を持った集団なの
>でしょうか？ 私には判断できないのですが････
私はキリスト教を迷信とはどこにも書いていないですが。
吉岡さんは「私には判断できない」と書いていますが、前の方で散々
自然科学に照らしてと書いていますがこれは何なのでしょうか？
>と言うことは間違っていないでしょうし、それが迷信ではないとすれば、
>そう言うことは間違いでしょう。
迷信と判断したのは間違いではないでしょうし、さらにその行動を
既述したのは間違いでもないでしょう。迷信との判断、そしてその行動
の存在の既述。これらは事実なら間違いとはいいません。
で、このK看護士の場合は行動を述べただけです。
ですから事実ですので誤った知識とはいいません。
その点もイカフライさんも書いていますが、論理的な誤りとそうで
ないかを吉岡さんは区別できていませんね。
>私は、誤った知識の伝播は、問題だと思っています。
このK看護士が誤った知識を伝播しているのは、K看護士も差別をして
伝播した場合です。それ以外は第三者の行動の説明ですから、単なる
知識の伝播に過ぎません。
>かつて、身分制度があった時代にも、新平民とされていた時代にも、
>人間と動物の違いは分かったでしょうが・・・・
>そういう問題ではないでしょう。
そういう問題ではありません。この論理なら、差別ネタを知ることが
誤った知識を持つことになりますね。そうなると吉岡さんも差別ネタを
持ったことになりますので糾弾されなければなりませんね。
>少なくとも結婚相手の祖先を気にする人は、かなり存在しますし、
>社員を選ぶ時に、密かに調べる会社も存在します。
それが社会的な問題になっているかどうかが大事です。
ついでに言えば今の時代に就職でひそかに調べる会社とかあるんですか？
学歴、経歴に比べたらはるかに低い問題ですよ。
怪しい団体と繋がりがあるか、逮捕歴がないか、身内に犯罪者がいな
いか、そちらの方を調べるのならまだ分かりますが。
イカフライさんも言われていますが、吉岡さんはどこからその情報を
持ってきたのでしょうか。宣伝を鵜呑みにしていません？
-
>>1190
>悪いけれど、私がお２人に感じるのも、同じ気持ちなのですよ。
>何らかのレスが当然あるはずの問題点をスルーして、都合の良いところ
>だけを抽出して、自分勝手に解釈していると。
レスをしていますよ。もしスルーしているというのなられを示せば
いいだけです。吉岡さんはヤスツからも言われていましたが、自分が
言いたいことがうまく伝わらなかったようですが、それはあなたの
表現力が乏しいからではないでしょうか。
>それを私は、「読解力がない」とか、相手側だけの責任とせず、
>「異文化」と表現していますが。
吉岡さんが言われるのが一人だけからなら、そうかも知れませんが
いろんな人からも言われていますね。
能力がないと告げることは更なる注意を相手に促すことと忠告を
しています。吉岡さんは読解力と表現力がないから、国語力が無いとした
方がいいのかも知れませんね。
>私は自己評価できますから、他の場面では笑い飛ばしてしまいますよ。
色んな人から言われることを客観的に評価するとどうなるでしょうか。
吉岡さん。これが吉岡さんには必要ですね。
忠告や注意を促すことや批判を攻撃と思っているようでは駄目ですよ。
>しかし、掲示板の議論の上での「読解力がない」と言うレッテル貼り
>（具体的批判ではありませんからね）は、看過してはいけないと思って
>います。
根本がおかしいからそれを指摘しているだけですよ。もし吉岡さんに
読解力があれば相手が何故そういうことを言ったかを考えましょう。
>他の人たちを例にすれば見えるでしょうか？
>うろちいさんへの大神さんの「小学校の教科書のような基礎の本を読め」
>とか、三毛猫さんが発言するなり、ニャーニャーとわけもない否定を
>すること。
>正面から議論をしないでこのような人格否定をすることは、「お疲れ様」
>の社交辞令を欠くことよりずっと重要なマナー違反だと、私は思ってい
>ます。
小学生の本を読めと言ったのはうろちいさんではなく、吉岡さんに
対してですよ。一年を３６５で割る、86人を一人当たりの日給にかける
という四則演算のことを分かってもらうために。
三毛猫ナナさんの場合は私以外からも総スカンを食らっていますよ。
何度も真面目に応対したのにその都度裏切られたのは私だけでは
ありません。
-
「読解力が無い」という私の発言は、吉岡さんに対する誹謗中傷になるか、否か？
これを誰が判断するのか？
スレのテ−マでいけばそういうことですね。
-
>>1197
吉岡さんの場合は本人の判断で決まりそうですね。
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>>1197
ｷﾀ━(*≧∇≦*)━☆★ 強力粘着剤！
-
イカフライさんが吉岡さんに
「何で私にだけ粘着するんですか？」
と書いたら
>1199 名前： ストーカーバスターズ 投稿日： 2005/04/14(木) 20:10:27
>>>1197
> ｷﾀ━(*≧∇≦*)━☆★ 強力粘着剤！
と来る。前もこのパターンがあった。「通りがかりの右手」とか変な顔文字
使った名前の奴が出てきた時。その前は「あ〜バレちゃいました」の
「反吐が出る」というのがあったな。
と1,200ゲット
-
>>1197
今更ですが、強力粘着剤っていうのは、私のことですか？
-
ども、強力粘着剤ですm(__)m
反戦議論のための本棚スレ103-105から、少々思ったことをツレズレに。（といっても、あまり関係ない話かもしれませんが）
「おたく」っていうのは、果たして差別語、侮蔑語なのでしょうか？
もともと「おたく」という言葉を聞いたのは２０年くらい前で、その頃は今のようにメジャ−な言葉じゃなかった。
その当時は、マンガやアニメのファン（今で言うとこれがおたくになっているが）の中でも痛い人たち。
具体的に言うとアニメショップや即売会などで、自分がいかにレアなコレクションを所持しているか、とか、いかに多数の漫画家をはじめとする業界関係者の知己があるか、といったことを聞きもしないのに自慢気に話すヤツ、そういう痛いファン・マニアのことを指したんだよね。
彼らは、人に話しかける際、決まって「ねえねえ、おたくさあ」ということがおたくの語源のように記憶している。
一般社会でおたくという言葉が取り上げられたのは、「M君事件」からだと思う。あれは、幼女連続殺人の犯人がたまたまアニメやホラ−映画等のコアなファンだったということから
「おたくの犯罪」と位置ずけられたよね。個人的にはあの犯人は、おたく界の人とはかなり違うと感じたんだけれど。
「おたく」のイメ−ジが最悪だったのはその頃だと思う。おたく＝犯罪者、みたいな。
ところが、実は真におたく（というか、つまりマンガやアニメのマニアね）の世代の人たちが実際に社会に出てエンタ−テイメント産業に進出するようになってから、またおたくのイネ−ジって変わったよね。
有名タレントがウルトラマンのコレクション自慢したり、また、本来マンガやアニメの世界の用語だったオタクが「私は車おたくです」とか「私はトレンディドラマおたくです」とかおたく＝趣味、になった時期もある。
で、今、「おたく」ってのはどういう意味合い、イメ−ジで使われることが多いんだろう、と考えてみた。
「アニメやゲ−ムや同人誌が好きな人」まあ、これは本来っぽい。それと同時に
「服装のセンスやルックスが野暮ったくて、印象が暗いさえない人」これもないかな？
前レスで「デブとかブスとかおたくとか」と書いたけれど、おたくっていうのも、元がもとだけにどうしてもネガティブなイネ−ジが強いようには思える。
-
一時期、宅八郎って、一応フリ−ライタ−だったらしいよくわからないイロモノの人がいたよね。
だざいメガネかけてださい長髪してださいファッション（おたくファッションのイメ−ジ？）でりかちゃんかなんかの人形もって。
今、あの人なにしてるんだか知らないけれど、彼は「おたく」ではなかったと思う。少なくともコミケの有名人ではなかったな。
あの当時、宅八郎がやっていたのは「おたくのコスプレ」だと思っている。あれは、一般の人に「おたく」をイメ−ジつける戦略と言うか、いったい何のための戦略だったのか判らないけれどさ。
少なくとも、あの当時、宅がやったことはおたくに対する誤ったイメ−ジを固定させることになる行為であると思うんよ。
誤った知識でおたく差別を拡散させる、と、解放同盟チックにいえば、こうですか？（と、ﾌﾟﾁ挑発）
誹謗中傷とまで言うと大おおげさだけれど「おたくみたい」「おたくっぽい」っていうのは、あまり誉め言葉じゃないよね、たいていは悪い意味で使われる。
じゃ、おたくは差別用語？
-
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050423k0000m010157000c.html
今国会で、成立しちゃうんでしょうか？人権擁護法案。
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http://www.bll.gr.jp/news2005/news20050411-2.html
解同も牙をむき出した様子。
反対の声が思いの他大きく、廃案にされちゃ敵わんと考えてるのかもね。
思想的に中途半端な連中ほど腰が定まらず、保守本流や左翼（共産党や
解同全国連合会）が反対に回ってるのも興味深い。
-
民主党(ちと前の記事)正気ですか？
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050330AT1E3000Y30032005.html
人権擁護法案に関し、オモロイ相関図を見つけたのでうｐ。
妥当な絵図だと思う。
http://www.2chu.net/vf19778d/index01.htm
-
>>1202
強力接着剤と言っているのは吉岡さんだけですよ（笑）。
Ｂバージンに出てくるオタク、劣等人種のような酷い書きようですね。
クラスに一人はいるんでしゅうが、ヤンキーやチーマーやウリやっているのに
比べると無害なんですが扱いはとても悪い。何ででしょうね。
日本の社会では同調圧力が強いから、異端で大人しそうに見えるのは攻撃し
易いのか、見た目が悪いから異常者に見えるから攻撃するのか。理由はどこら
辺にあるのでしょうか。
オタクと普通の人を一次元的に考えてみたら
普通の人 ＝ ファン ＞＞ マニア ＞＞＞＞＞＞ オタク
みたいな感じではないでしょうか。航空ファンという雑誌はあっても
○○オタクという雑誌は無いですし。
弱小国の商の国の人間は馬鹿ということにしておけと商人という言葉が出来
た時のように、半ば公然と馬鹿扱いの感じがしますね。オタクというは言葉は。
差別的な扱いはオタクにはしますが、オタクという言葉には異端だけでは無く
侮辱のような見下したような響は感じますね。
ちまみにw-indsのメンバーのようなカッコイイ男の子がオタクだったら周りの
女の子はどういう反応をするんだろうか。
女性としてイカフライさんはどう思います？女性は男の外見より中身を選ぶと
言いますが。
オタクがある分野に造詣が深いことを指すわけですので、こういう場合もある
と思いますが。
ちなみに宅八郎は引退宣言してから聞かないですね。ゴーマニズム宣言もどき
の本を出して小林よしのり氏に喧嘩を売ってのが最後の活動だったような気が
します。
-
>>1207
-
すみません、途中で送ってしまった。
オタクの扱いって、そんなにひどいですか？
Ｂバージンの場合、マンが的な誇張もあるだろうし、自虐もあるのではないでしょうか？
＞日本の社会では同調圧力が強いから、異端で大人しそうに見えるのは攻撃し
＞易いのか、見た目が悪いから異常者に見えるから攻撃するのか。理由はどこら
＞辺にあるのでしょうか。
ん-、確かに犯罪的な行為をしたり、乱暴を働くわけでもないのに、なんで？ということはあるでしょうが。
オタクな人って男女とも、ある種の嫌われる特徴がある人は、多いと思います（自分も含めて）。
外的には、別にジャ−ニ−ズやモ−娘みたいじゃなくていいけど、平凡な容姿（または、それより下でも）もうちょっとみなりかまえよ。
風呂に入れ、肩にふけためるな、爪の汚れくらい取れ、歯磨いてるか、デブやニキビは体質的なものもあるけれど、部屋にこもってスナック菓子ばっか食ってるんじゃねえよ、食生活に気配って軽い運動したってバチあたらないだろ。
内的には、アンタが興味あることがすべての人に興味あるわけじゃないよ、自分のオタ話しするだけじゃなく人の話聞け、少し気配りしろよ。
みたいな。私はオタクの特徴は
「自分に繊細、他人に無神経」
と思うんですが。
オタクな人って、周囲との付き合い方が下手で人間関係に不器用な人が多いですね。だから、自分の趣味の世界に没頭するのか、それとも、自分の趣味の世界だけに没頭しすぎて、周囲に対する関心や配慮がなくなってしまうのか。
両方だと思うのですが。
そもそも「オタク」の語源が、初対面の人間に「ねえねえオタク」と言って、自分の自慢話をするはなもちならないマニア、ですから。
ただ、そういう人は、普段の生活ではそういった話する機会が無いから、コミケみたいな同好が集まる場では雄弁になってしまう、けれど、他者とのかかわりが下手だから、自分の話ばかりになるんでしょうが。
-
>>1209を踏まえると
＞w-indsのメンバーのようなカッコイイ男の子がオタクだったら
というのは、成り立たないと思うんです。男女とも美男美女と呼ばれる人は、生まれつきの見た目だけではなく（勿論、それに恵まれたことは前提ですが）見えないところで努力していませんか？
ただ流行りのファッションに飛びつくだけではなく自分に似合う服装や髪型を工夫したり、ダイエットやスキンケアをしたり。
まあ、見た目ばっかりに気を配っても内面がカラッポというのは問題ですが、じゃあ、そういうものに気を配らないオタクが、その趣味を取ったら他になにがあるか？と言えば、ある人もいる、無い人もいる。
それが無い人は、1209で書いたように、ただ周囲に失礼な自己中になってしまうんですよね。
あと、オタクを一般の人より下に見るのは、普通人よりオタクのほうが強い気がします。
オタクはコンプレックスは強いですから。そのくせ、プライドが高くて自分のコンプを認められない人が多い。
ただ、こういうオタク観測、オタク分析を抜きに、ある時期から「オタク」は一人歩きしたように思えますね。
単に、見た目がださくて暗いカンジの人を「おたくっぽい」と形容されることが増えたようには思えます。
-
>>1205
もし、人権擁護法案が成立したとして。
「部落解放同盟に人権を侵害された」と人権委員会に訴えたら、対処してもらえるのでしょうか？
-
>>1211
K看護士のような例ですね。
>>1209
オタクについての解説有り難う御座います。
イカフライさんがオタクの要素として挙げられた、
・社交性が無い
・暗い
・趣味の世界に没頭している
・外見に無頓着
というのがありますが、確かに後ろ二つを指してオタクという言葉が独り
歩きしていますね。本来はイカフライさんの言うように前二つに多く起因
しているのでしょうが。
オタクという言葉は侮蔑に近い響きを持っているように感じますね。
上に挙げた要素の中の、特に最後の一つに該当していたらそれでオタク
と決めて馬鹿にするような感じで。
どこか相手の現実の姿よりも頭に思い描いた悪いイメージが先行して
相手を侮辱するような感じがしますが、そうなると深い被害の無い差別語
のような侮辱語となるのでしょうか。
-
w-indsがオタクだったらということで話をしましたが、確かに見た目
の悪さがオタクの必要条件ならありえないですね。
慶太そっくりの男の子が軍オタとかだった場合には女性はどういう
反応するかなと思いましたが（笑）。女の子を部屋に連れて行くと
その部屋には大量のエアーガンやワールドタンクミュージアムの戦車、
本棚には歴史群像のような本がビッシリだったらと。
こう考えてみるとオタクとは何かということを考えると無頓着な外見
ということは分かりましたが、これはオタクという言葉が出てきた元
のマニアというものからは離れているなと思いますね。イメージ的には
良く分かるのですが。
そして痛い外見だけの人間をオタクと呼ぶことがあることを考えると
オタクという言葉は語源からも元の定義からも一人歩きした言葉で、
マイナスなイメージを与えるだけの言葉のように思えますね。
-
>>1213
そもそもオタクって、最初はマニアの狭い世界で批判と自戒（とある種の自虐）をこめて使われた言葉ですからね。
それが一般人に流布するにつて変質していった、これは、現在使用されているたくさんの言葉にもあてはまるかも知れませんが。
最初はマニアの中の困ったちゃんや痛い人のことだったのですが、一般人からするとマニア、私の知る限りではマンガやアニメのマニア全てが「オタク」に見える。
ただ、これはマニアの自意識過剰だと思うんですけれどね。
別にオタク（マンガやアニメのマニアという意味での）だからといってその趣味の無い一般人は単なる趣味のひとつ、くらいにしか感じないんですよ、実は。
当のオタク連中が、勝手にコンプを増幅していったように思えます。
20年くらい前、私の若い頃、同人やったりしている女性の中ではオタク趣味の無い彼氏がいるほうが、コミケや同人で知り合った彼氏がいるより上、みたいなヘンなステ−タスがありました。
これって、今でもあるようで、801板で腐女子（やおいが好きなオタク女性）が
「あたしの彼は、ジャンプくらいは読むけど、やおいもコミケを関心の無い一般人」
みたいなこと、さも自慢気に書いていて、複雑でしたけれど。
でこ、これは判るんですよ。一般人と付き合える、ということはそれだけ対人スキルが高いことだから。
「SFと24年組を読んでない男と、話すことなんか無い」（その頃の、アテクシ(-_-;)）女のほうがずっと痛いです。
-
と、オタク談義は、ここで一段落して。
ここの参加者のみなさんが、異性愛者であるという前提で質問します。
同性の友人から、愛を告白されたら、どう反応しますか？
いや、いきなりと思うけれど、これって、実は、今、離されている差別論にかなり関係ある（と私は、思っている）ことなんです。
同性愛について深い知識はともかく、そういったものが存在することは、知らない人はいないと思います（多分）。
それについて感情的に「キモイ」「変態」という人や、宗教的な理由を持ち出して「いけないことである」「髪への罪である」という人もいるでしょうが、理性的な人は
「それは、ひとつの性的指向であり、差別視してはいけない」
というと思います、そして、このサイト参加者は、そういった理性的な大人が大半だとも思います。（お、事前に言論封殺（ｗ）
けれど、同性愛を認める、ということと、同性愛者を自分が受け入れる、ということは、実は、天と地ほどの隔たりがあります。
-
>>1179 イカフライさん
まず、正直に言っておきます。
僕はK看護士の言動がどの程度問題だったかについて量りかねています。
それは情報不足だからです。
しかしながら、簡単に「問題無し」と言えるものでは決してないとも考えています。
> >>1173
>>彼女の行為は改善されるべきである？される必要は無い？
>無い。
>>差別を温存ないし助長する行為
>では無いからです。
なぜそれが言えますか？
K看護士は
「誰かははっきり憶えていないが、行田市に住んでから近所の人か、看護師さんに聞いた」
「その時の印象が強くて、その後、間違った認識のままきてしまった」
と述べています。この「間違った認識」とは
「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たちと、自分のなかに偏見が
あった」
を指しているのでしょう。
したがってK看護士の
「この辺の人は、M地区の人にたいして４本指を出して合図するんだよ」
という当時の発言は、少なくとも主観的には客観的な立場からの事実の伝達だけではない
ことがわかります。
つまり、「そういうものなのだ」と受け入れている「自分」も「この辺の人」のサイドに
いるわけです。
ただし、主観的にそのつもりで発したものが、相手にどのように伝わったかは別問題です。
その意味において
「この辺の人は、M地区の人にたいして４本指を出して合図するんだよ」
が持つ受け手に対する影響は文字列からはなんとも判断できません。
しかしながらK看護士がかつて誰かから聞いたときと同じ様に、後輩の看護士に
偏見が伝達される可能性は無視できるものではありません。
なぜならK看護士にも偏見が伝達されたのですから。
で、仮に「客観的事実の伝達（=ある行為をすべきかどうか、コメントされていない）」のみがな
されたとしても、僕はそれなりに問題があると思います。
それが「差別発言」と言えるかどうかは別（・・・おそらく言えないのでは）と思いますけど。
-
>>1216
>この「間違った認識」とは
>「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たち
>と、自分のなかに偏見があった」
これはどうみても吊るし上げの時にとにかく謝らないと解同が納得
しないから言った言葉に思えるのですけど。
騒ぎの収拾のために
「（解同に）ご教授して頂きましたありがとうございます。自分が
間違っていました。以後気をつけます」的な。
偏見を持つかどうかは本人である後輩次第なので、K看護士が言った
言葉の内容は客観的な観察的言辞でしかないので、結局うろちいさんが
言っていることは知識の拡散そのものを問題にしていることになるの
ですよ。
その点うろちいさんは考えてみたら如何でしょうか？
あと偏見を持っていると人を断罪できるなら魔女狩り裁判と変わらない
ですよ。「汝は今心の中で姦淫を犯した。よって有罪」のような。
そう考えますと解同がしていることとそれを擁護することはアウトロー
的な考えに立脚しないといけなくて、それから眼をそらさせるために
用いられている「差別イケナイ」に幻惑されたらどうしようもないと
思うのですけど。
-
>>1214
確かにパンピーの恋人を持つことをステータスにしているなら、
やはり本人自身がコンプレックスを持っているからなのでしょうね。
ちなみに24年組みって何でしょうか？喜面組なら分かるのですが。
>>1215
ホモの友達や知り合いはいました。皆いい人でした。
でももし告白されたら。ホモの友人を持ってホモが普通の人と変わらない
と知った後なら、キモイとは思えないです。
ただ普通に「御免なさい」と言うと思います。
ただ、ホモの場合は一目ぼれでいきなりアタックということがあるんでしょ
うか？多分最初は隠しているでしょうから、普通に友達だったならそこま
で酷い応対はしないと思うんですけど。
ちなみに漫画家で熊田ぷぅ助という人が「ダレ専で行こう」と自身の
ホモ体験を語ってくれたのが面白かったです。ミケ専に、桶専に、ジャニ専
にSG専に。かなり参考になりました。
-
>>1218
>２４年組。
昭和２４年生まれの少女漫画家のグル−プをこう呼びました。萩尾望都先生、竹宮けい子先生、大島弓子先生、山岸涼子先生などが中心です。
当時（２０年くらい前）はこれらの少女漫画家が、マニアの間で男女問わず人気がありました。
従来の学園恋愛もの中心の少女漫画になかった新しい作品世界を築き上げた先生方です。最近は、ベテランというより大御所になられた先生方ばかりですが。
-
>>1216
>僕はK看護士の言動がどの程度問題だったかについて量りかねています。
>それは情報不足だからです。
それについては、ここの参加者はあくまで解放同盟のサイトを読んでの情報しかありません。
ですから、それで判断するしかないと思いますし、また、広報としてのサイトでしたら、それで十分でしょう。
実際にはもっとひどい発言だったとしても、それを書かない解同側の責任ですから。
で、その上での判断では、この看護士はあくまで後輩の４本指の合図の意味の質問に対して
「この辺の人は、M地区の人にたいして４本指を出して合図するんだよ」
「四つ足の動物以下という意味だそうよ」
といっているだけで、発言者（k看護士）自身の考えは示していません。
これを差別発言といってしまうのは、大神さんとかもさんざん言っている内容の繰り返しかも知れませんが
「めくらってどういう意味？」
「視覚障害者のことだよ、目の見えない人のこと」
といったら、障害者差別している、になっちゃいますから、説明も出来ないですよ。
で、>>1217の大神さんの発言とだぶりますが、
＞「同僚の看護師や同和地区の人たちに大変申し訳なく思っている」「同和問題や差別問題に無関心だった」「市の研修会をとおして、差別される人たちのつらい思いや悲しさを知ることができた」と語り、謝罪した。また、「同和地区の人たちは、自分たちとはちがう人たち、程度の低い人たちと、自分のなかに偏見があった」とのべ、「今後、差別をなくしていくために努力していきたい」と語った。
のが、どんな場であったか、と言うことです。
＞糾弾会には、行田市からは、横田昭夫・市長をはじめ市の幹部職員など42人が出席。解放同盟からは片岡明幸・県連委員長ら116人が参加した。
１００人以上の人間の中で、しかも市長まででる大事になってしまった状況で、一庶民が
「私は差別なんかしてない」「こんなのはいいががりだ」
なんて言える状況だと思いますか？
ましてや、差別意識なんてあるともないとも言えることです。
それを延々と話してこのスレも伸びているんでしょうが。
あるかも知れない、ないかも知れない。
あくまでも、不確定なことです。ましてや、無意識の意識まで問題にしてしまっては。
＞偏見が伝達される可能性は無視できるものではありません。
＞なぜならK看護士にも偏見が伝達されたのですから。
重なりますが、本当に偏見は伝達されたのですか？
また、そうだとしても後輩がどうとるか、まではわからないですよ。
例えば私ならそういう話を聞いたら
「いまだにそんなことあるんだ、この辺りって田舎なんだな、まだまだ」と思うでしょう。それもひとつの偏見であるかも知れないよね、田舎差別っていう。
それとも後輩が正義の人（藁）で、
「それはとんでもない、差別を是非なくしていかなければ」とネットでオルグをはじめるかも知れない。
全て、可能性です。
そして、可能性で人を裁けるのでしょうか？
-
偏見、って事に対してちっと思うこと。
偏見とまで大げさではないけれど、ある言葉の持つイメ−ジが人によって正反対なことってあるよね。
例えば「お嬢様」（またが「お嬢さん」）、この言葉自体は、悪い言葉ではないけれど、私はいい意味の使い方をしているのは、あまり知らない。
特に仕事の場では「誰々さんはお嬢様だから」という場合、「使えない」「とろい」「気が利かない」、まあ。仕事が出来ない、という意味で使用されることが多い。
（これが、年取ると「奥様」になるんだよね。）
で、昔、そういう意味である人に使ったらほめ言葉だととられたことがあったんだよ。
まあ、皮肉も通じないって事が、ある種お嬢様の証明なのかも知れないけれど（今なら天然？）
どういうイメ−ジを持つかは人によりけりだろうけれど、世間にわりと広く流布しているイメージって首をひねることも多い。
お嬢様で言えば、おっとりしていて世間知らず、というのは、実際と違うようにも思える。
裕福な環境でのびのびと育てられれば、結構気さくでさばさばして行動的になるようにも思えるし、実際、そういう「お嬢様」も知っている。
というか、数少ないお嬢さまとの出会いからしても、
「おっとりして世間知らず」というのは、あまりあてはまらないんだ、私の経験だと。
そう考えると、おっとりして世間知らず（悪く言えば、とろくて使えない）な若い女性をお嬢様っていうのは、偏見の拡散？
これに限らず、たくさんあるよね、こういうのって。
-
24年組の解説有り難う御座います。
糾弾会の話ですが、１００人以上出したら解放同盟も引っ込みがつかないで
しょうね。もしその場で「観察的言辞を述べただけでそれを非難するのはおか
しい」なんて言ったら解放同盟は大変困るでしょうね（笑）
もっともそうなった場合は「○○病院は開き直った」と言ってまた非難するの
でしょうが。
だからこのＫ看護士の言葉は落し所として事態を収拾するために出した言葉
なのでしょうね。
しかしそれにしてもこのＫ看護士を吊るし上げた解同の人間は頭がおかしい
ですね。
-
>>1216で聞き忘れたことがありました。
うろちいさんは、この看護士はどうすべきであったと思うのですか？
吉岡さんのの話でもでましたが、私は現実問題としてこの場合、こう答えるしかないと思います。
仕事場での会話ですよね。多分、休憩時間中とか仕事の合間の会話だと思うのです。
医療の職場って忙しいし、また、医療でなくても職場の同僚程度の関係で、話す内容ってごくごく表面的なこと以上にはいかないと思います。
あとでいくらでも時間を取って差別問題同和問題についていろいろ話せ、なんて非現実的だと思うんです。
実際、よほど親しい仲でもない限り、社会問題なんて話さないし、ましてや、普通の人は同和問題についてそうそう関心なんて持っていません。
（同和問題に限らずそうですね。ニュースで大きく取り上げられていること程度までだと思います。）
＞で、仮に「客観的事実の伝達（=ある行為をすべきかどうか、コメントされていない）」のみがな
されたとしても、僕はそれなりに問題があると思います。
これはどういう問題でしょうか？差別を見過ごす、ということですか？
では、それならいちいち４本指を示す患者に「それは差別行為でありやめろ」とでも言え、というのでしょうか？
それこそ、ヘンな人ですよね。まあ、せめて「あいうのはいけないことよね」位付け加えたら、どうだったかな？とは思いますが、そういうのって言わずもがなだな、という考えもあります。
＞それが「差別発言」と言えるかどうかは別（・・・おそらく言えないのでは）と思いますけど。
言えないでしょうね。
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しつこいですが、またまたK看護士の話。
その後、この看護士と質問した後輩との関係は、どうなったんでしょうね？
気まずくならなかったかなあ、わだかまりなく今まで通り仕事できるかなあ、と、オバサン余計な心配しちゃいますよ。
あと、解同にこのことをそもそも最初に伝えたのは誰だったのか？あくまで推測ですが、同じ職場の人間であることは間違い無いと思います。（職場の会話だとすると）
仕事場では余計なことは言わない、というのは、人間関係をスムースにする大人の知恵ですが、こういう風にちょっとした会話に聞き耳を立てられている世界はこわいです。
前スレにも書きましたが、昔のソ連の秘密警察みたいです。
私は、これが正義だとは思えないんですよね。
この看護士の件だけではありません。いちいち日常のちょっとした会話の中で
「これは差別だ」「それは差別発言だ」とどこまで騒ぎ立てる必要があるんだろうか？
そういう目でみてしまったら、そうとれるものってたくさんある。
例えば、派遣スタッフの会社の待遇がひどいということを言うときに
「所詮、派遣なんてエタヒニン扱いよ」
なんて例を出す場合もあるかもしれない。
人権マニアに言わせれば、それは今も連綿と続く部落差別に無自覚だ、というかも知れないけれど、この場合、単に「最低の扱い、非人間的な扱い」という例に過ぎないよね。
それと同じように
「お見合いしたんだって？どうだった」
「うーん、なんかｵﾀｸっぽいカンジの男の人で、ちっと受け付けなかった」
っていうのは、単にださくて暗いタイプ、というだけのことだけだよね。その時に、「オタクは結婚する資格が無いのか、それはオタクにたいする差別発言だ」とか騒ぐ意味ってあるんだろうか？
そこまでいったら、差別意識の無い人間なんて、いないよ。
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>>1215
「同性の友人から愛を告白されたら？」
これは２０年以上昔の話で、当の本人も忘れているかもしれないことなんですが、ある女友達がバイト先で仲良くなった女友達（同じ年頃）と一緒に海外旅行に行きました。
その女性と会ったことはなかったのですが、友人に言わせると「とても気が合うし、話しが合ういいコ。イカフライもきっと仲良くなれると思うから、一度３人で遊ぼうね」といっていたんです。
で、旅行から帰ってきて話を聞くと、微妙なカンジ。
まあ、長い旅行をするとお互い今までの付き合いで見えなかった部分が気になるし、それで友達や恋人の関係が壊れるって話しは良く聞きますが、なんか普段はっきりしたタイプの友人にしてはなんか歯切れが悪い。
で、詳しく聞いたところ、そのバイト先で知り合った女性と言うのは実はレズビアンで、その友人のことが好きだった。
友人としての好き、ではなく恋愛的な好きだ、とパリのホテルで告白されて手を握られたらしいのですね。その時に、友人は思わず鳥肌がたっちゃって、それを言ったらしいんですよ。
で、相手はその友人を平手打ちして泣き出した、と。
んなことがあったら、その後の旅行、確かに気まずいですね。せっかくバイト代をつぎ込んだヨーロッパ周遊が台無し。
私は、その話を聞いて
「えー、でもそれあんたもひどくない。もっとイイ方ってもんが」と答えたのですが、友人は
「イカフライは当事者じゃないから言えるんだよ」と答えてました。
この話、いろいろと考えるところがあります。
その女友達も同性愛は気持ち悪い、というような意見の人ではありませんでしたし、宗教的理由での否定もしていませんでした。
その女性に「私はレズビアンだ」と告白されたら、ああそうなの、ですんだのかな、と思うんです。
私としては、やっとの想いで告白しただろうに、鳥肌はひどいよ、と思ったのですが。
でも、こういう考え方もあります。手を握って、ということは、肉体的接触ですよね。恋愛的な好き、ということは、性的なものを含んでいるわけです（勿論それだけじゃないけど）。
で、旅行先、寝室も一緒、ｼｬﾜｰを浴びた後の姿も見られる。うーん、これはやっぱりｱﾚかなあ、と…。
当事者と第三者は違う、というのは、こういうことだと思うんです。
あまり上手い説明じゃありませんが、頭ではなく生理的なものを受け付けられるか、ということなんですね。
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Ｋ看護士の話は吉岡さんにしてもうろちいさんにしても人権・同和だから
解同がおかしいと思わないのじゃないかと思います。例えばこれを不敬な言辞
や愛国心関係の言葉だと想定してみましょう。
ある人が皇室に対して不敬なサインを取っていました。あるいは国旗を燃や
して一人で笑っていました。それを見たＡという人が職場の先輩に
「Ｂ先輩、あれって何をしているんですか？」
と尋ねました。そこでＢさんはＫ看護士のように説明しました。
「あれは日の丸の旗の白い部分はアジアの人の骸骨で、日の丸の赤い部分は
アジアの人の血だからといって日の丸はけしからんと燃やしているそうよ」
と。
さて、うろちいさんも吉岡さんもここまで言えばもう分かったと思います。
当然このＢさんは何も悪くありませんね。Ｋ看護士の場合も同じですよ。
しかし、吉岡さんが解放同盟のしている行動を正当化している論理でいくと
当然このＢさんは「街宣カーによる市中ひき廻しの刑」に処されないといけなく
なりますね（笑）。Ｋ看護士の行動を問題にしているうろちいさんの論理で
いくとこのＢさんは犯罪性を持っていることになるわけですね。
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>>1225
生理的な嫌悪感。生理的な嫌悪感を異性に抱くことって普通の人に対しては
無いですよね。よほどのブス、ブサイクでも嫌悪感までは抱かないだろうな
と思います。
ちなみにイカフライさん的には「恋の空騒ぎ」に出てくる「キモイマン」とか
には生理的な嫌悪感は抱きますか？男の私の場合はいままで生理的な嫌悪感を
女性に抱いたことは無いですね。
生理的な嫌悪感を抱くのは、タイプじゃない相手からしつこく求められた場合
でしょうかね。
ただ、このケースは友達としてお互いよく知っていたんですよね。一緒に
旅行するくらい。それでも鳥肌が立ったんですよね。
生理的な嫌悪感を持つかは本当に人それぞれだと思います。そして私が
思うに感情まで強制は誰も出来ないと思います。
責任を持つのは心の外の肉体の行動からだと思います。誰しも内心は
自由だと思います。そうなるとまたＫ看護士の話になりますが、このＫ看護士
がどのように思おうが脳の外にそれを出さない限りは何も問題無いと思います
し、誰もそれを責めることも出来ないと思いますし、このＫ看護士本人も謝る
必要は無かったと思います。
嫌いな感情を持つのは問題にしても意味が無いと思いますから、同性愛に
対して嫌いな感情を持つのもそれは責められないのではと考えます。
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>>1227
生理的嫌悪感。
＞ただ、このケースは友達としてお互いよく知っていたんですよね。一緒に
＞旅行するくらい。それでも鳥肌が立ったんですよね。
推測するに……。性的な関係を想像してしまったのかもしれませんね。
自分が同性と性行為をする、ということには、ノンケの男女の殆どは抵抗感を感じると思います。
逆に同性愛の人は、異性との性行為に抵抗感を持つと思うのですよ。世の中には同性愛者でありながら結婚して子供のいる人がたくさんいるそうですが、そういう人達にとって「子供を作るという行為」（ま、ひらたく言えばセックスですね）は、かなりの苦痛を伴わないのかなあ、とも思うのですが。
でも、割り切ってしまえば平気なのかしら？まあ、これを追求すると別の話しになりそうですが。
相手との関係性、とでも言うのでしょうか？
私が例に出したケースでは友人としての関係＜同性との性行為に対する抵抗感だったのだろうな、と思います。
嫌悪感まではいかないかも知れませんが、そういうことをする気になれない相手、というのはいませんか？
ちょっと汚い話になって食事中の方に失礼ですが。
下の世話、って嫌な人多くないでしょうか？いくら手袋しても、他人のうんちを触るのは（マニアな人で無い限り）嫌だな、汚いな、と感じると思います。
はっきり言えば、私も抵抗あります、てか、嫌です。
けれど、自分の子供のおしめを換えることを汚いと感じる人はあまりいませんね。
赤ん坊のうんちは大人と違って臭くないこともあるでしょうが、それだけではないですね。
それは、関係性だろうな、と思います。
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なんだかまとまりませんが。
肉体的な事情で排泄介助が必要な人というのはいます。そういう人にとって介助者は絶対に必要な存在でしょう。うんこしない人間はいない。
けれど「うんこは汚い」と感じるのもまた人間ではないでしょうか？
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ウンコは汚いけど慣れるよ｡
ウンコが付いてもドンマイ｡
糞便臭下でもカレーﾊﾞｯﾁｺｰｲ｡
人間はどんな匂いにも耐えられると思った｡
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>イカフライさん
遅くなりましたが
>関係性
快・不快は関係性に由来する。その通りだと思います。同性同士だけで
なく異性でもそういう関係でなければ性的なことは不快なものだと思います。
だとするとそのイカフライさんの友達は関係性から相手の人に鳥肌が立った、
つまり鳥肌が立ったということですね。
だが、相手の人は同性愛＝汚いから鳥肌が立ったと思ってそのイカフライさん
の友人に平手打ちをかましたということでしょうか。
ですが、女性は結構敏感なので関係性だけなくやはり同性愛に対する嫌悪感
を感じたのではないかなと思います。異性を振る時と違った感じだったのでは
ないでしょうか。
イカフライさんの友達は相手の人に対して全く性的なことを考えていなかった
ので言わば不意打ち的に告白されたわけで、それで思わず条件反射的に鳥肌が
立って気持ち悪いと感じたのではないかなと思います。
これが異性からの不意打ちだったら鳥肌は立たずに精々「困った」くらい
じゃないでしょうか。
勿論イカフライさんが言われた関係性もあると思いますが。
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>>1231
この話でいけば、私の友人、仮にA子さんは、バイト先で知り合った女性、仮にB子さんに対して友人としての親近感を抱いていた。
けれど、B子さんはA子さんに対して恋愛感情を抱いていたのでしょうね、多分当初から。
そこで、そもそもギャップがあったわけです。
で、A子さんとしては
B子さんに対する友人としての親近感よりも同性愛に対する嫌悪感のほうが強かった事、が鳥肌たっちゃった（生理的に気持ち悪い）、につながったんですよね。
一方、B子さんとしては、自分を気持ち悪いと言われた→己を否定された怒りとショック、がA子さんに平手打ちする、という行動になったわけですよね。
ここで思うのですが
・A子さんの行動は「同性愛者差別」である、と認定されるのか、否か？
ということと
・生理的嫌悪感、拒否感というものは、どこまで変えられるのか、と言うことです。
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本棚スレで「ｱｶﾞﾍﾟｲｽﾞ」を取り上げましたが、あの作品の中で、主人公の百合は虎輝に対してずっと恋愛感情を抱いているわけです。
で、二人の間柄は野球で結ばれた強い友情、この辺り（多分、作者の山田玲司先生はそういうのあまり好きくなさそうではありますが）正統派スポコン少年漫画の王道というか。
「巨人の星」の星と伴、「ドカベン」の山田と里中、みたいなもんですね。
で、作中では百合は自分の恋心はずっと告げないのですよ、ただ、作品を読めば虎輝は百合は自分のことが好きだから、だから、大切な音楽を犠牲にしてまでともに戦ってくれたんだ、ということは解るだろうと思うんです。
まあ、これは漫画ですが、もし、百合が虎輝を「好きだ」といったら、どうなるか？
現実と漫画を比べるのはおかしいでしょうが、まあ、仮定の話と考えて下さい。
単にちょっと親しくなった程度の関係なら生理的嫌悪感のほうが先立つかも知れませんが、もっと深い友情なら、そういったものは減少する、と思うんです。
けれど、じゃあ、その感情（同性からの恋愛感情）を異性愛者が受け入れることが出来るのか？というの、それはノーだと思うんです。
なにが言いたいのだか、自分でも上手くまとまらないのは相変わらずなのですが。
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差別ってなんだろうね。
差別はいけない、と言うけれど、じゃあどこまでがいけないんだろうね。
女子高生が「おやじ、きもい」とか言うとするじゃん。これを「差別発言だ」とかむきになって糾弾する人権の人って聞いたこと無いし、当のオヤジが「中年男性差別だ：とか言ったら、そっちのほうがイタイおやじだよな。
だけど「かたわ、きもい」や「エッタ、きもい」は差別発言になるんだよな。
これは差別じゃないのか？
障害者や同和地区出身者はかわいそうな弱者だから「きもい」といってはいけないなら、それも差別になるんじゃないのかなあ。
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>イカフライさん
今日は少ししか書けませんので済みません。
ふと思ったのですが、イカフライさんのそのお友達、同人誌で８０１本とかは
全然平気な方でした？当時は百合系は無かったと思いますが、トルーパーとかで
８０１本はありましよね。
あと、同性愛の話でこの前テレビで「ハードゲイのレィザーラモン」という
芸能人がいました。自称ハードゲイで、半袖半ズボンの黒の皮服を着て黒の
サングラスをかけてゲイダンスをする芸能人でした。これを見ると自分に
かからない分はゲイであるからといって差別的な感じをされてはいませんでした
が。イカフライさんは御覧になりました？
よく考えると日本はキリスト教の力が強くないですから、同性愛に極端な
嫌悪感は生まれないのかも知れませんね。気持ち悪いや異端であるというのは
あるのでしょうが。聖書のように絶対的に「同性愛はいけない」と示されても
いませんし。
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ちなみに同性愛に対して嫌悪感が生まれないのは自分にかからない分に関して
です。
あと、前に「ダウン症は病気ではなくて遺伝子の事故」という話を大学の
授業で聞きました。このダウン症と同性愛を同じに見れるかどうか分かりませ
んが、既に知られていることですが、脳の性別と体の性別が一致しないという
ことはあります。
それを考えると、異端に対する寛容とはまた違った話で、男性の脳を持つ
女性の人が女性を好きになることは至極自然なことでしょうね。
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http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050519-00000601-jij-soci
宮崎学氏などに賠償命令＝「同和利権の真相」反論本で虚偽記述−大阪地裁
だそうです。
反論本って、「同和利権の真相の深層」ですよね？
これについて解放同盟はどういった見解をだすのでしょうかね。
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