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占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
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今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
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>>74
>ここに出没する人間だけではなく、全国民投票的な調査をしてみてからいうべきでは？
では、あなたの主張は全国民投票的な調査をした結果として述べているのですか？ ソースは？
そして、「ここでの議論」では、「ここにいる人」の意識のみが対象に成らざるを得ないのでは？
「それを言うんだったら、全宇宙的には地球人全般の意識は間違っていて、日本人だけが宇宙全般の常識に沿っている」っていう言い方をするコトもできてしまうではないですか？
＞生理現象の解決
つまり、「何がなんでも性というのは神聖にして汚らわしくない純潔なものでなければならない」とお考えだと言うことですね？
「生理的欲求」と「その相手（捌け口）を誰に限定するか」というのは、どちらが優先する問題とお考えでしょうか？
つまり
1)「好きな人がいる。その人とも合意ができている。だからその人とsexしたい」
2)「すごくsexしたいんだけど、相手はいない。その相手は好きな人とでなければいやだ」
3)「好きな人はいない（または好きな人とはできない）んだけど、sexをしたいという気持ちは我慢できない」
4)「すごくsexしたいんだけど、好きな人がいない（または好きな人とはできない）からsexができない」
という、大雑把に分けて4つのケースがありますが、武蔵氏は、この中でどのケースが許せてどのケースは「許されない（一人でやっとけ！）」ということに当たると思いますか？
そして、そのケースが「この際、犯罪をしてでも！」に走りやすいと思う根拠はなんですか？
「この際、明かりを消して相手の顔を見なければ、どんな相手とでもできるもんだ」という先輩諸氏もいましたが、その点はどうですか？
やはり、「清らかな民族（白の民族？(笑)）」として、「愛する人、許された相手、決められた相手以外には、断固として手を付けない」のが正しいと思いますか？
また、そういう相手については、「戸籍などによって【恋愛感情を明確な姻戚関係に固定】された相手のみに絞るべき」だと思いますか？
また、武蔵氏は全般に「買い手がいるからいけない」という買春防止の視点に立っているようですが、「自発的に売ろうとする女性」に対しては、どのように考えていますか？
「売春は許されるし保護されるべきだが、買春は規制されるべきだ」という考えですか？
その場合、結果的には「売春を責めはしないが、買春を攻めることで売春によって生活をしている人を日干しにする」という計略ですか？
武蔵氏は、「売りをする女性が、本人以外の意志によってそれを強制される行為はいけない」と言いたいのなら、その考えは理解できる、と言ってるんですが。
ただ、「売りを決意した女性の自発的意志すらも、【本来は望まないのに、そうせざるを得ない状況になったこと】を理由に免罪してしまうのはおかしい」し、「免罪しないならしないで、買春だけを責めるのはおかしい」し、「お金が介在する関係ながらお互いが満足する関係」が存在することを、武蔵氏がどうしても理解できない（もしくは受け容れられない）のもおかしいんじゃないですか？ ということを言いたいわけですが。
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トピズレついでに
>>73
>性に対する日本人の感性が、世界的にはどう見えるのでしょうか？
一般に、性は非常に個人的な問題だと思うのですが、日本人は団体行動としての性行為が目立ちます。
集団買春。「みんなでやれば恐くない」ストリップ鑑賞慰安旅行。俺は行かないといえば変人扱い。
これが世界の常識だとも言いにくい。
これは、日本人の特性でしょうね、性に限らず日本人は集団性が強い民族だと思います。
村社会の名残なのかどうか知りませんが、みんなと同じ、人より突出することを嫌う。一億総中流、というのもその表れではないですか？
一時期、問題になった東南アジアへの売春ツア−ですが、現地の客は、ヨ−ロッパやアメリカの人もすごく多かった。ただ、彼らは個人で来るけれど、日本人は団体で来たから目だった、というのもあるようです。
まあ、必ずしも西洋的個人主義がいいのか、悪いのか、解りませんが。
どちらも良し悪しはあるでしょう。
ただ、売買春のない国って、聞きませんね。
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さてさて。
辻政信……おっと、武蔵氏は、「ヤスツが言うことは絶対に一つたりとも同意するもんか！」という歪んだ視点に立って発言されているものと確信していますが、いかがですか？
もし、ノーだということであれば、ひとつくらいはヤスツの言っていることについて同意してくださいよ(笑)
>>75
「犯罪が発生しないのは、充足していることだけが理由である」ということを、あなたが証明できるならしてもいいですよ(笑)
証明というのは、「相手を納得させること」が込みなんですけど（自分が満足することでなく）、あなたの説明で私や他の方々が満足いくでしょうかね？
試しになさってみては？
＞占領軍犯罪防止用慰安所以外の問題はスレ違い
はて。
このスレは「被占領国が、占領軍に対してできる、性犯罪防止手段は？」が命題では？（元のスレは、占領軍側が同じ目的を達成するための手段は？、ですね）
「慰安所の是非」は、
・コストに見合うかどうか
・需要に対する供給に成りうるかどうか
・公衆衛生上はどうか
などの諸問題の他に、
・売春を是とするかどうか
という問題も絡んできますね。
イカフライ女史は「RAAのケースは、売春防止法成立以前のケースである」と言ってましたね。
ここでの「今後」の話は、「その被占領地において、売春が合法/非合法のどちらであるか？」についての定義はなかったと思いますがね。
ないのだとすると、「売春を違法視しての反対」はおかしいし、「売春は非合法である」という前提に立つのであれば、「なぜ売春はいけないのか？」という話に、やはり触れざるを得ないのでは？
話の拡散ではなく、「順を追っている」と言っていただきたいですなぁ。
>100％なくならないことは、1％もなくならないかもしれない
だったら、何やっても無駄では？(^^;)
それこそ、「被占領地の人々は、どんな対策を講じても無駄なので、されるがままになれ」としか言い様がなくなっちゃうでしょう、それは。
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ところで。
本来の議題に戻りますが、私は、売春肯定論者ですし、日本は売春合法化すべき、という意見です。
また、慰安所に効果が全くなかったとは思えません。
というのは、一般女性たちへの性病蔓延といった被害はなかったことです。
今でも、性風俗は性犯罪の防止に100パ−セント貢献しているとは言えませんが、全くなければ性犯罪は増加するとは思います。
それでも、被占領国の慰安所設置には反対したいのですよね。
これは、戦争と性スレの最初の方で言ったのですが、武蔵さんに少々誤解があったようですので、再び。
「昨日まで敵だった、国土を蹂躙した相手への性的サ−ビスは、良くないのでは？」
この最初の方がポイントです。
占領国側が慰安婦を連れてくれば良い、というのは、そういう理由であって、別段占領側にたったつもりではなかったのですが。
ただし、ここでも問題は起きます。
というのは、被占領国は、多くの場合、国民の生活が困窮している、そこで、私娼を始めるケ−スは多いのではないか？ということです。
そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
なんか、優柔不断な意見で悪いのですが。
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さて、この一連の問題を巡って「救済すべきは誰か」という問題が出てきます。
主眼となっているのは「売春を行った上、世間の差別視に晒された女性と子供達への憐憫」「それに対して加害者になる兵士達への憎悪」ということになっているかと思うんですけど、犯罪というのは加害者もまた「不幸」に見舞われるわけですから、兵士が「加害者」になってしまわないようにするというのも、犯罪発生を未然に防ぐ配慮のひとつではあるわけですね。
・売春を行った女性の受ける利益△と被害▼
△生活費（報酬）の獲得
△（占領軍の地位が高い間は）発言力、社会的に有利な地位の獲得
▼（占領軍の地位が下がる、占領軍撤退後の）生活費（報酬）獲得手段の喪失
▼性病罹患の危険性
▼妊娠による私生児誕生
▼私生児及び売春を行った女性に対する社会的差別
▼売春中及び売春が行えなくなった後の社会保障がないこと
・買春を行った兵士の受ける利益△と被害▼
△生理的欲求としての「性的ストレス」の解消
△女性との接点を得ることによる、精神的ストレスの解消（精神的解消）
△（合法売春ならば特に）性犯罪（強姦を指す）を行わずに済む
▼性病罹患の危険性
▼私生児認知に対する精神的ストレス
で、占領軍側の問題は、「戦争と性スレ」で扱うということで、ここでは主眼には起きません。
少し触れるなら、「売春が合法なら、買春は性犯罪にはならない。強姦は、供給と安全性が十分であるなら、売買春によってゼロにはならないまでも減少はする」、これでほとんど解決するのでは？
そこで、「被占領国側＝売春婦」に対する救済についてのみ、注目することにします。
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さて、「売春」が違法であること、売春が「管理されない個人的商行為」であることが、性病罹患の危険性や、「違法な手配師の暗躍跋扈の機会」を作っているように思います。
「売春そのものを禁止して、罰則を強化すること」が、地下市場を発展させ、ますます手配師による強制をシステム化する要因にもなります。
その意味で、性病罹患の危険性や、違法な手配師の暗躍を未然に防ぐ方法としては、「個人街娼の自由にさせない」「指針を示す」「義務に従うことと引き替えに、保護や保障の対象にする」のが望ましいかと。
また、売春とその結果の「事故」としての私生児誕生が世間の蔑視にさらされるのは、売春という商売/商行為が、社会的認知を受けておらず職業としての保障の範囲外にあるから、とも言えます。
これはたられば論でしかないことを承知の上で言いますが、売春が「免許制で、社会的地位（＝失業保険の対象内にあり、国の保険制度からの義務と保障を受けられる）があれば、私生児と元売春婦に対する社会的差別は、もっと少なかった」と思いますよ。
売春以外の多くの「底辺の職業」がそうであるように、底辺を支える職業というのは社会的地位は高くありませんし、十分な保障もありません。職業に貴賤はないと言いますが、その職業が社会的に認められているかどうかを保障するひとつの指針というのは、「国が保障しているかどうか（免許制や資格制などですね）」が無関係ではないでしょうね。
>>76にもありますが、「もし、RAAが解散させられなかったら（そのまま国が管理する国営企業として発展していたら）、売春婦に対して社会的な蔑視というのは生まれなかったかもしれません。
吉原を始めとする遊郭の「太夫（高級娼婦）」たちは、遊女でありながら「尊敬」され、一夜をともにすることが庶民の夢でさえあった時代がありましたよね。
これは、そうした太夫たちに対する「社会的認知」ができていたから、と見ることができます。（明治の元勲・桂小五郎（木戸孝允）の妻が遊女だった話は有名ですが、一口に遊女と言っても「知識とウィットがある太夫」的な遊女に対しては、相応の尊敬はあったみたいですよ）
売春という職業について、国家が十分にそれを保障できるなら（他の職業と同じように）、社会的差別は少なくとも「減少」させられると思います。
そうなると、「売春そのものをやめさせる」という解決策の他に、「売春は認め、買春も容認する。売春婦に対する社会保護を行う」という事後策というのも、ひとつの案になってくると思います。
そういえば、「売春免許制」については辻政信……じゃなくて武蔵氏はどうお考えですか？
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>>80
「ある程度の国家管理の元、現地女性が売春をする【自由】を認めるかどうか」という話ですね。
RAAなどは国策としての「国営の慰安所」でしたから、ことのほか「進駐軍に貢ぎ物として女を差し出す」という見え方をしたのだろうと思います。
また、RAA解散後の個人街娼・私娼に関連した「不幸」と、それ以前のRAAをないまぜにして誤解している点もあるのでは、と＞辻……じゃなくて武蔵氏
というわけで、頻繁にですがまとめ。
A)占領軍が自前で私娼/公娼を連れてくる（ちなみに、米軍は戦地慰問団を頻繁に送ってましたね。これはそれをするだけの制海/制空ができているからでもありますけど）
B)被占領国が公娼を用意する（RAAに準じる組織の設置、または免許制による容認）
C)被占領国が私娼を容認する
D)被占領国は公娼も私娼も認めないで他の方法を用意する
(A)は被占領国が指示できる内容ではないので、このスレでは考慮外。
(B/C)は売買春を容認するかどうかによります。売買春が「違法」の場合は、「地下産業」としての違法な売春宿が闊歩することになるのでは。（法の強制力が失われている＝治安が失われている被占領地では、これらを十分に取り締まることは難しいでしょう）
(D)については、「我慢させる」「一人でさせる」「交替させる」などがこれに当たりますが、いずれも「占領軍側が自発的にやらなければ効果がない」ので、このスレでは考慮外。
それ以外の効果的な「被占領国ができる対策」はまだ出ていません。
余談となりますが、関連した話題として。
「航空機などで兵士を交替させる」という方法については、先頃の「地上からの地対空ミサイルによる攻撃」によって、進まなくなるかもしれませんね。
休暇のための交替だったのに。「交替させると攻撃される可能性があるので、そのまま任務に貼り付けさせるほうが損耗が少ない」とか考えるかも。
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>>76
＞ また、慰安婦の被害、というのは、ヤスツさんも言われていたように、慰安所廃止後のほうがより大きいです。
これは、どんなデーターによるのですか？
以前・以後、サンプルの偏りなく調査した結果ですか？
＞ この慰安所廃止も、実態は性病蔓延でしたが、男女同権と民主国家に慰安所はふさわしくない、というアメリカの建前でした。
つまり占領国からの批判があったということですね。
相手の望まぬ「思いやり」は迷惑な話です。
＞ 結果、慰安婦達は、身一つで焼け跡にほおりだされ、世間の蔑視を浴びました。
＞特に、同じ女性達が彼女等を蔑視したのです。
そうですね。女性の敵は女性？（笑）
まあ、蔑視に関しては、前時代的な感覚もあるでしょうから、
未来的にはどうなるか分かりませんが、
過去に於いては、それだけを見ても、慰安所設置のリスクは大きかった。
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>>77
＞では、あなたの主張は全国民投票的な調査をした結果として述べているのですか？ ソースは？
イチャモン大賞ものですね。
あなたの「武蔵とその他の人の認識の違い」という見解への反論ですからね。
ここでの発言数だけで、私の発言を切り捨てる態度に対する批判なのですよ。
＞生理現象の解決
＞つまり、「何がなんでも性というのは神聖にして汚らわしくない純潔なものでなければならない」とお考えだと言うことですね？
そうではないと何度も言っているのですが、本人の言い分は全く反対に聞き取るんですから、打つ手なしです。
>>79
＞辻政信……おっと、武蔵氏は、「ヤスツが言うことは絶対に一つたりとも同意するもんか！」という歪んだ視点に立って発言されているものと確信していますが、いかがですか？
もし、ノーだということであれば、ひとつくらいはヤスツの言っていることについて同意してくださいよ(笑)
私は意見に対して反論しているのであって、発言者があなたであろうと、辻政信であろうと関係ありません。
それを言うなら、あなたこそ、「ひとつくらいは武蔵の言っていることについて同意してくださいよ(笑)」です。
余りにくだらなくて、呆然としてしまいます。
＞「犯罪が発生しないのは、充足していることだけが理由である」ということを、あなたが証明できるならしてもいいですよ(笑)
どうしてここまで反対に読み取るんですか？
私は、「充足によって犯罪が発生しないわけではない」と述べているんですよ。
現に起こっている凶悪犯罪は、充足しているなかで起こっているものが多いではないですか？
＞証明というのは、「相手を納得させること」が込みなんですけど（自分が満足することでなく）、あなたの説明で私や他の方々が満足いくでしょうかね？試しになさってみては？
あなたの説明で、わたしが納得することと同様に、難しい話です。
＞「売春は非合法である」という前提に立つのであれば、「なぜ売春はいけないのか？」という話に、やはり触れざるを得ないのでは？
話の拡散ではなく、「順を追っている」と言っていただきたいですなぁ。
「売春は非合法である」という前提にたった話しなんかはしていないのですが・・・
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>>80
＞ それでも、被占領国の慰安所設置には反対したいのですよね。
そう言われていたような気もします。。。この点では（理由はともあれ）一致点なのかな？
＞ 「昨日まで敵だった、国土を蹂躙した相手への性的サ−ビスは、良くないのでは？」
この最初の方がポイントです。
確かに・・・私も形は違うが同じ主張をした覚えがあります。
つまり、非占領国慰安婦による自爆テロの心配ということで・・・・
もう一つ形は違うが・・・慰安所まで用意することに、私は、占領軍に対する「屈辱感」も感じます。
ガムやチョコレートをねだる以上に。
＞ というのは、被占領国は、多くの場合、国民の生活が困窮している、そこで、私娼を始めるケ−スは多いのではないか？ということです。
多いでしょうね。現在の貧困国で起こっている幼女売春にもつながる問題ですが・・・・
私は対策としては、貧困対策（世界に向かって援助要請も含めて）しかないと思うのですが・・・
＞ そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
この点では、すでに反論をしているんですが（集めるための悪徳手配師を取り締まる力もないし、むしろ援助するだろうということ）
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>>84
以下のこと、私の読み取り間違いでした。
＞ また、慰安婦の被害、というのは、ヤスツさんも言われていたように、慰安所廃止後のほうがより大きいです。
これは、どんなデーターによるのですか？
以前・以後、サンプルの偏りなく調査した結果ですか？
強姦被害と間違えて読みました。
慰安婦なら、これは言えるだろうと思います。
突然、路上に放り出されたのですから・・・・
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>>84
>そのデータの根拠
人にデータの根拠を問うときは、自分の主張のデータ/ソースも明らかにお願いします。
そういう質問は一切スルーしてるでしょ？(^^;)
>思いやりは迷惑
そいじゃ、アメリカの建前としての廃止論もないほうがよかったということですか？
「迷惑」というのはそういう意味になりますけど。
>蔑視は前時代的な感覚が原因で未来はどうなるかわからない
ほほう。
誰でもきがるに「売り」をするようになったから、現代日本の「気軽な買い」が定着しているのかもしれませんな。
援交をしている女の子があまり批判を浴びないようになる＞買う側も気軽に買うようになる＞でも、「売りが批判された時代の法律では【売りは違法】なので、売っても買っても犯罪になる。
この場合、時代に合致しないから売春は合法にすべきですかね(^^;)
そして、未来が「どうなるかわからない」ということは、「過去においては慰安婦の蔑視はリスクだったが、未来は【そうならないかもしれない】から、リスクは軽減される」可能性もあるというご意見ですね？(^^;)
つか、前後の流れからはそうとしか読めないのですが、武蔵氏は「どっちを支持」しているんですか？(^^;)
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>>85
>イチャモン大賞
2ch流に言うと「オマエモナー」になってしまうのですが(^^;)
で、「武蔵氏と同意する趣旨の発言（性の認識について）」をしている、同意者は誰ですか？
その後、追従者が出ていないようなんですが。
また、武蔵氏の認識に対する批判がどどーっと出ましたが。
そうである以上、「武蔵氏とその他の人の認識の違い」という指摘は間違いとは言えませんが。
「発言数」という数の問題ではなくて、「武蔵氏の発言を理解、同意している人がいないのはなぜ？」「なぜ、武蔵氏の発言は同意を得られないのか？」「なぜ武蔵氏の発言は、対立者または意見を決めかねている人の同意を得られないのか？」が問題なんですよ。
「ここにいないが、他では絶対多数」というのは、「地球人の全てが反対しても、宇宙では常識」というのと同じなんですってば。問題は「地球のこと」とりあえずは「このスレでのこと」ですから。
>そうではない
ですから、「生理現象としての不可避性」を武蔵氏が認めてしまえば済むことでは？
「生理現象としての性行為」と「その対象を誰にするか」という設問は、別に対立する問題じゃないと思うんですよ。
それを、「生理現象としての性行為」と「その対象を誰にするか」を対立する問題であるように定義づけてしまうから、自分の疑問も相手からの質問も理解できなくなっているんだと思いますよ。
そもそも、「生理現象としての性行為」という欲求があるからこそ、「それをどうやって解消する？」という問題も出てくるわけでしょう？ 誰かを好きになったから、生理現象が起きる、誰かを好きにならなければチンコは立たない、という問題ではないでしょうに。
「で、相手をどうする？」というのは、生理現象としての不可避性の先にある問題だと思いますよ。
武蔵氏はたびたび「精神的問題」と、必勝の精神を訴えた辻政信的な発言を繰り返しておられますが、「生理現象を精神論で押さえ込める」のは、強固な信仰心を持った宗教者だけです（それも希有な例のみです）。
大多数の「信仰薄い人」には、精神力で生理的問題を押さえ込むのは難しいと思いますよ。
中学生に「エロ本読むな、一人でするな、夢精をするな」というのと同じくらいに、精神ではどうにもならない問題もあるんですから。
↑ひとつくらい同意してくれよ、っていうのはそういうことを言っているんですけどね。
武蔵氏の主張について、「○○○であれば、その考えにも理解はできる」としているものはいくつもありましたが、お気づきになりませんか？
私も呆然とはしますが(笑)、「意見が食い違う相手と話をしているのだから、何かひとつくらいは自分も同意できることがあるんじゃないか？」と、同意点や妥協点を探す努力をしますが、あなたはそういうことはしないんですか？
ずいぶん非協力的な議論者ですな(^^;)
対立者との間で結論や同意点を探さない議論なんて、猫氏の「議論のための議論」とどこが違うんですかねぇ(^^;)
>反対に読みとる？
人に何かを求めるときは、同じ事を求められることを覚悟しないと(^^;)
「充足によって犯罪が発生しないわけではない」というのがわかりにくいんですよ。
「充足によって犯罪の発生が抑制できる」と言えばいいのに。
現在起きている「性犯罪」の性質をよく見てみることですねー。犯罪を十把一絡げにせずに。
2003年の日本において「売春」は以前として違法であること。
また、「違法すれすれだけど合法な風俗は高額である」「違法な援交は供給が多い」そういうところもよく見ないと。
武蔵氏は、「因果と結果」の結び付け方が、少々乱雑に過ぎるのではと思いますよ。
>証明は難しい
難しいでしょうね。だからやめてしまう、ということであれば意見が異なる相手と話し合いをする必要などありません。
席を立てばいい。
でも、そうしないために「接点を探しましょう」っていうことで、皆さんここにいるんですよね？
それとも、「意見が同じ人とだけ話をしようと思っていたのに、意見が違う人が勝手に来て荒らしている」んだと思いますか？
もし後者であれば、会員制でクローズなBBSなりMLに閉じこもるのがよいと思いますよ。（でもそういうサイトやMLって、凄く短期間で廃るんですよね）
接点を探すつもりが少しでもあるなら、これほど活発に、そして「解決点を探すつもり」で意見を述べてくださる多くの方々（懐疑派、反戦派の別なく）に、「どうせ無駄」という態度を採るのはどうかと思いますねー。
>売春は非合法という前提に立った話はしていない
おお！
じゃあ、売春は合法という前提に立った話をしているんですね？（ここでの問いは二者択一ですよ）
だとしたら、次の設問に行きましょう。
「売春は合法なのに、なぜ慰安所はいけないのか？」
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>>86
>＞ そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
>この点では、すでに反論をしているんですが（集めるための悪徳手配師を取り締まる力もないし、むしろ援助するだろうということ）
この国家管理というのは、衛生上の問題です。
実際には、性病を防ぎきる事は出来ませんでしたが、ＲＡＡでは定期的に性病治療は行っていました。
与謝野晶子さんのご子息で意思であった方も、当時、慰安婦の治療にあたっていたのです。
ただ、あまりにも客の数が多すぎ、医者も薬も当時の状況では足りなかったのでしょう。
これは、性病に限らず、終戦当時は、それこそちょっとした病気で子供を亡くした方も多いですから。
私娼になると、この治療や検査も全くの自己負担になります。
また、悪徳手配師云々ですが、これは、戦後の慰安所においては、あまり無かった様です。
遊郭の経営者に協力は募りはしましたが。騙されて売られた、人身売買、ということはあまり聞きません。
まあ、私も一冊の本を読んだだけなのですが。この悪徳手配師は、いわゆる従軍慰安婦集めの特にはよく耳にしますが。
よろしければ、資料のご提示をお願いします。
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＞＞90
意志は医師の変換ミスです、度々失礼(^^ゞ
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>>86
1>売春は合法だが、被占領国の慰安所設置は反対
2>さらに被占領国民による私娼にも反対
3>困窮の解決のための私娼を「しないで済む」ようにするための方法を考えるべき
(1)は私が同意するかどうかは別として、そういう主張だということは了解しました。
(2)についても、武蔵氏の主張ということで、私が同意するかどうかは別として了解しました。
(3)は具体案が「国際社会に金をくれ、とねだる」ということで、同意はしませんが了解はしました。
売春は合法だけど（官製はともかく）私娼もさせない、というのは「売春が合法」とは対立する主張だと思うんですけど、これは、
A)自発意志による私娼は認める
B)強制による私娼は認めない
ということですか？
(3)の「困窮解決のために国際社会に金をくれ」ですが、それは「貧困だからとにかく金くれ」というODAの悪い効果と同じ結果に結びつく可能性があるのでは？
自助努力・自律経済の建設のために資金提供をするのがODAでしたが、「金の使い途」「運用」のためには、「社会基盤への投資」が必要。でも、ダムや橋を造る技術は当事国にはないから、先進国の支援が必要。
ダムは手元に残っても、運用できなければ結局無駄だし、「ダムが国民生活にどのような恩恵を与えるか」を、当事国国民が理解できなければ、「その日食う飯代」に消えて終わりなわけで、無限に「その日に食う飯代をねだるだけ（ねだればもらえることを覚えてしまって）」になってしまう可能性もありますね。
このスレで扱うテーマとは少々違いますのでホドホドにしますが、
「自分の身体で稼いだ分だけメシ代が手に入る」「労働とその結果としての報酬・賃金の獲得」を示す私娼の容認と、「ねだればもらえることを覚えさせる、国際社会への依存体質の形成」とでは、どちらのほうがその国の「未来」のためになるのでしょうね。
>私娼の国家管理についての反対
私としては、「公娼」の是非はともかく、「免許制」「労働及び労災に対する補償の充実」という方向に進めた方が、健全性/売春婦の社会的地位は向上すると思いますけどねー。
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以下は、少々スレ違いと思われるかもしれませんが、「軍事都市の近くに売春宿を公認する日本の特殊性(?)のルーツ」を、主に【武蔵氏】に紐解くための補記として(笑)
日本史における「遊女」の位置づけを遡ると、日本人の「性感覚」のおもしろさが浮かび上がってくるような気もしますねー。他国については「中世時代以前」の同様のテーマに関する資料があまり残っていないそうなんで図りかねるんですが。
（他国に、庶民の遊びについての資料があまりないのは、以前にも触れましたが「識字率」と「書籍の普及率、需要、供給」と関連があるようです。知識があることと知恵があることはもちろん違いますが、智慧があることと字が書けることも別ですからねー(^^;)）
少なくとも明治期くらいまでの（舶来思想が入ってくる前の）日本というのは、遊女に対してもけっこう寛容なんですよ。
武蔵氏の言うような「性行為とは精神的に云々……」という、一夫一婦制を前提とした妾排除的・夫婦の純潔性維持的な発想（その割に家父長制を拒否してる武蔵氏の二面性はよくわからんのですが(^^;)）は、あくまで「日本史の中では新しめの感覚」ということで。
江戸幕府は「吉原」を掘り割りで囲み他の地域と「分けて」いました。これは、「遊女を逃がさないため」というだけでもないんですね。
（掘り割りで囲んだり、木戸を設けてそこ以外からの出入りを禁止していたのは遊郭だけじゃないですからね）
やはり公衆衛生上の問題もあったみたいです。
江戸は男女の人口比が９：１から７：３くらいという男性偏重の都市でした（これは、武士の駐留(笑)が多かったことや、町人も大工など土木系の職人が多かったことが理由みたいです）。
そうなると、やっぱり男の生理的欲求を解消するための施設としての遊郭（吉原）の設置はどうしても避けられなかったわけです。
当初の吉原は今の人形町のあたり（だったかな）にあったらしいんですけど、「江戸」の中枢部がどんどん拡張するに至って、「将軍様のお膝元（しかも江戸のど真ん中）に遊郭があるのはどうか」ということで、広さを２倍にして、江戸中枢部よりもっと田舎の橋向こうに引っ越しさせられた。これが新吉原ですな。
当時の江戸の男衆（おとこし）は、夕方くらいから提灯持って、１〜２里も歩いて新吉原に行ったそうで。
今の「フーゾク」もそうなんですけど、「金払ってやるだけ」じゃないんですよね。日本の風俗って。これはどうも昔からそうだったみたいです。
吉原・新吉原の時代なんかだと、太夫は当然「一見さんはお断り」だし、そうでないにしてもやっぱり「女選んで、飲んで、仲良くなれば次の間へ」てな具合で、女をその気にさせられない愚鈍な話しかできない男はソデにされちゃうわけですね。（古典落語によくそういうのをテーマにした噺がいっぱいありますが、聞いたことないですか？）
その意味で、日本人の性感覚では「女を買う」というのは、「女性の尊厳を金で買う」という支配的かつ一方的なものではなく、「お金を払って一夜限りの恋人になっていただく」というコミュニケーション重視のものだったみたいです。（もちろん、もっと気楽な「飯盛り女」や「岡場所の遊女」もいますけどね）
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（続き）
江戸はその初期においては（もちろん後期も）「将軍の起居する軍事都市」として開かれています。
江戸城は「城塞」であって軍事基地ですからね。名目上。
そして、参勤交代によって全国からやってくる大名とその配下の武士達というのは、「多国籍駐留軍の兵士」なわけです。
駐留軍は１〜２年で交替していきますが、それでも「生理的欲求の解消と、コミュニケーションの欲求の解消という需要」はあった。そういう需要に応えるための「商売」も制度としても文化としての成長していた。
軍事都市（軍隊が駐留する都市）と遊女の関係は、こんなところにルーツがあると見てよいでしょうね。
もちろん、江戸は諸国大名によって「占領」されていたわけではありません(^^;)が、吉原/新吉原については「管理監督」はしているけど、その運営は基本的に官はタッチしない、という方針だったハズ。（資料を読み返すのが面倒なんでご勘弁を）
戦前の日本というのは、「江戸幕府を倒した薩長軍による明治新政府体制」なわけですから、文化的にはそのへんの感覚と洋行組の輸入した概念のミックスです。
洋行組が海外から持ち帰った概念は、政府や行政、公衆感覚など社会の設計には大いに影響を与えているわけですが（女性がそのへんの道ばたで立ち小便をしなくなったのも、銭湯が男湯と女湯に分かれたのも、この時代です（笑））、「シモ」に関わる問題についてはそれ以前からの文化が多く引き継がれてるみたいです。
先にも名前が出た「木戸孝允」など明治を築いたのエライ人(^^;)は、田舎侍出身が多かったですから、「情報戦」に役立ち、なおかつ聡明で美人だった当時の高級娼婦を妻に取るというのが、ひとつのステータスにもなっていた。
その慣習もあってか、「戦場・軍人・娼婦」というのは違和感なく繋がっていますし、娼婦を乱暴に扱うのは田舎者がすること、みたいな文化があったみたいです。
このように考えていくと、「戦地で現地女性を強姦させないために、自前で慰安所を持つ」「慰安婦の地位と【価値】を明確にすることで、慰安婦を保護する」ということを、戦前までの日本は「すでにやっていた」ということになります。
このスレでは「占領軍の手弁当」は論じないことになっていますので、このへんにしときますが(^^;)、その制度は「現地への影響」や「慰安婦の保護」を考えれば、あながち間違ってもいなかった、ということが朧気ながら見えてくると思いますよ。
「娼婦は可哀相」という概念を生み出したのは、正に「戦後の日本人」ですから。
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さて、元にだいぶ戻って。
「占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか」ですが。
これは、
「占領軍の（組織的な）性犯罪（を、占領軍が意識的・恣意的に放置している場合は）被占領国は（政府が機能しているとして、被占領国の政府の立場としては）どんな対処ができますか？」
という解釈でよろしいでしょうか？
これまでに出ていた案を細分化して整理します。えーと、
1)官製慰安所を設置する
A-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
A-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
B-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
B-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
C)（慰安婦が集まるという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
D）（慰安婦が集まらないという前提で）国民からアマチュア慰安婦（セックスボランティア）を募集。あくまでボランティアなので雇用はしない（ボランティアなので国は賃金を払わない。占領軍からも金を取らない）
2)職業慰安婦（私娼）の自由営業を容認する（合法売春を前提にする）
A）私娼の自由営業を認める
B）私娼を登録制/免許制/認可制などとし、国の管理下に置き、営業内容の届け出や課税となどの何らかの義務と引き替えに、労災認定、身分保障などを国が保障する
3)慰安施設や慰安業者を設置せず、性犯罪者を取り締まり、厳罰主義に徹する
A）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合、占領軍に引き渡し占領軍の軍法で裁いてもらう
B）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合でも占領軍に引き渡さず、国内法で占領軍兵士を逮捕・拘束・処罰する ※
※(B)は「治外法権」「戦争の継続行為」と見なされる可能性がある。
4)国際世論に訴える
A-1）第三国のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
A-2）占領国のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
B）国連人権委員会などの「国際組織」に訴え、圧力をかけてもらう
C）占領国の政権に対立する野党に、ロビイストを通じて訴え、圧力をかけてもらう※
※(C)実はけっこう効果的な方法で、過去に、イスラエル、イラク、イランが対米工作として割と有効に使っていました。
※（A-2）はベトナム戦争におけるアメリカ国内の反戦運動などでしょうか。でも、それに懲りたから先のアフガン戦争以後アメリカのマスコミは右傾化したんでしょうねぇ。
※ただ、いずれにしても、国際世論に訴えるためには「大量の被害者が出ている事実」を示す必要があり、「未然に防止する」という目的からは外れます。
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>>88
＞そして、未来が「どうなるかわからない」ということは、「過去においては慰安婦の蔑視はリスクだったが、未来は【そうならないかもしれない】から、リスクは軽減される」可能性もあるというご意見ですね？(^^;)つか、前後の流れからはそうとしか読めないのですが、武蔵氏は「どっちを支持」しているんですか？(^^;)
蔑視がリスクであるという理由で、慰安所設置に反対した覚えはないんですがね。
結果としてそう言うリスクがあったという意見に同意はしたが････
>>89
＞「で、相手をどうする？」というのは、生理現象としての不可避性の先にある問題だと思いますよ。
相手のあることなんですよ。
こちらにとっては、相手なんか誰でもいいから、介助してほしいと思っても
相手は、誰でもいいわけではないのです。
（一般に女性はそのようですよ――イカフライさんも、金でももらわねばやってられない行為だということは認めておられると思います）
そんな嫌な行為を金の力でやらせる気にならない男が、私以外にも確かに存在するのだが、
それを認めないと言うのなら、ここでは私１人しか発言していないのだから、それは仕方がない。
あなたが、そういう感性を、特殊な感性だと思うのを止める事は出来ない。
＞「充足によって犯罪の発生が抑制できる」と言えばいいのに。
そんなこといえませんよ。
私はちょうど逆のこと、つまり「充足によっては、犯罪の発生が抑制できない」と主張しているのですから。
＞>売春は非合法という前提に立った話はしていない
＞おお！
じゃあ、売春は合法という前提に立った話をしているんですね？（ここでの問いは二者択一ですよ）
だとしたら、次の設問に行きましょう。
違いますよ。何でこんな解釈するのか・・・・考えられないですね、全く。
現在は、買売春は違法ですよ。しかし、違法だから駄目だと言うような、違法を前提にした意見は言っていないということです。
だからといって、合法を前提で話しているわけではありません。(当たり前なんだが)
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>>90
ヤスツさんと話していると、イカフライさんとの会話にほっとします(笑)
意見は違っても、理解の範疇にあります(ほっ)
＞ 与謝野晶子さんのご子息で意思であった方も、当時、慰安婦の治療にあたっていたのです。
ただ、あまりにも客の数が多すぎ、医者も薬も当時の状況では足りなかったのでしょう。
敗戦国で占領軍に支配されているような状態では、一般に医者も薬も足りないでしょうね。
現在のイラクやアフガニスタンの状態もひどいようです。
＞また、悪徳手配師云々ですが、これは、戦後の慰安所においては、あまり無かった様です。
遊郭の経営者に協力は募りはしましたが。騙されて売られた、人身売買、ということはあまり聞きません。
余り聞かないからといってなかったとは限りませんが、
それほどに生活が逼迫していたということかもしれませんね。
現在の貧困国の幼女売春も、人身売買だけではなく、追い込まれて自らやっている場合もあるでしょう。
しかし、国家や警察に悪徳手配師を管理する能力がない(する気もない)ということは言えると思いますよ。
資料は持ち合わせていませんが、以前に言いましたように、日雇い労働者を食い物にする手配師が現在でも横行しているくらいですから。
資料がないからいえないといわれたらそれまでですが・・・
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>>92
＞無限に「その日に食う飯代をねだるだけ（ねだればもらえることを覚えてしまって）」になってしまう可能性もありますね。
復興まで、命を食い止めるための援助です。
後は施政者の問題です。
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で、整理したところで、私が「被占領国政府の立場で選べる態度」で賛成できるものをば。
>>95で言うと、
1)官製慰安所設置案では、
1-A-2)
1-C)
慰安婦を公務員として募集、雇用し、賃金は国が払い、占領軍からは「サービス料」の対価を個別徴収。
2)売春合法/私娼容認案では、
2-B)
慰安婦を登録／免許／認可制にして、国の管理下に置く。(1)に準じる考え方ですね。
3)取り締まり厳罰主義ですが、
3-A)
性犯罪者を仮に逮捕できても、裁判・処罰は占領軍に引き渡さざるを得ないでしょう。現実問題としては。
なぜなら、「負けた国」ですからね。被占領国は。
4)国際世論に訴えるですが、これは「やれるものは全部やる」とした上で、もっとも効果的なのは、
4-C)
占領国の政権に対立する野党に、ロビイストを通じて圧力をかけさせるではないか、と。
占領国がどの国であった場合でもそうなんですが、「戦争に勝っている間」は挙国一致体制であっても、戦争が終わってデメリットが目立ち始めると「戦後処理を巡る国内の政権対立」は不可避です。
現在そこにいる占領軍を把握しているのが、占領国（相手国）の「現在の政権」で、その政権が「交替する可能性のあるもの」であるとするなら、「現在の政権の不手際」として政権闘争のネタになりうることを示せば、対立野党が政権に対して圧力をかけると思います。
ただし、相手国が「政権交代が考えられない体制の国（例を挙げれば共産主義、王政、世襲制など）だった場合は、この「相手国の野党に」という手は使えないでしょう。
ですが、そんな国が「占領軍」だった場合は、国際世論に何言っても無駄でしょう(^^;)＜ソ連のアフガン侵攻とか(^^;)
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>>96
＞蔑視がリスクであるという理由で慰安所設置に反対した覚えがない
では、「結果として蔑視されるというリスクが未然に解消できるならば」慰安所設置には反対ではないんですか？
>生理現象として不可避の先にある問題
「相手は誰でもいいとは思っていない」全くその通りですね。
だから、「お金をもらってやる人はいませんか」という話をしているわけですね。
RAAもそうですが、「慰安婦」というのは、「性奴」ではありません。別に「ただ働きでsexの相手をしろ」という人を求めているわけではないですよ。
武蔵氏が「（厭かどうかはともかく）お金をもらってsexの相手をする売春婦」と、「ただ働きのうえ、それを強制される性奴」を、混同しているのでは？と思われるフシがあるので、その確認作業が必要になっているんです。
区別、付いてますかね？(^^;)
>充足によっては犯罪の発生が抑制できない
だから、「欠乏によって犯罪が発生する」可能性を、まず認めましょう。
「欠乏によって犯罪が発生する」
「充足によって、【欠乏を原因とする分の】犯罪は抑止される」
「充足によってだけでは抑制しきれない犯罪が残る」
こういう順番を追って初めて「充足によって【だけ】では発生を抑えきれない犯罪に対する対策」の必要性が浮かび上がります。
あなたは「欠乏を満たすだけでは全犯罪が解決できないから、欠乏を満たす必要はない」と言っているように、受け取られているのです。
「欠乏を満たしても、それだけでは足りない」という気持ちは分かりますが、それは「欠乏を満たす努力をした後に言う台詞」です。
>売春は合法か違法か
売春は合法という前提には立っていないが、違法を前提にした意見も言っていない、と。
どっちやねん(笑)
それじゃ話が通じませんよ。
まず、どちらの立場に立った上で解決策を締めそうとしているのかをはっきりとお願いします。
一応私の認識では、武蔵氏は「売春は違法。また、売春は合法の場合でも【違法にすべき厭なこと】という前提を持ち、それに従って発言している」という認識なんですが。
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>>97
そうでしょうそうでしょう。
仮に言っている内容が同じであったとしても、私の意見に「同意する」とは口が裂けても言えないでしょう(笑)
実は、本スレにおいては、イカフライ女史の意見と私の見解は一致するものがけっこうあるように思います。
でも、あなたはイカフライ女史には賛同できても、私には賛同できないでしょう？(笑)
まず「前提となるべき、実情を知る」ということ、「そうした実情に至った経緯の需要と供給の必然を知る」という作業をしていることについて、イカフライ女史の今回の作業には頭が下がる思いです。
最初に結論（要望）ありきでは捉えきれない問題ですから。
>手配師は悪徳かどうか
これっていうのは、あらゆる業種に言えることなんですが、「流通・仲介業」の存在をメリットと見るかデメリットと見るか、またそうした「仲介業」を搾取者と見るか否かに左右される問題だとも思うんですよ。
まずわかりにくく言いますと(笑)、江戸時代の「口入れ屋」。いわゆる、人足の派遣紹介業ですね。自由労働者というのは身分制がしっかりしていた江戸時代には「いないはず」の存在なんですが、「身分がはっきりしない日雇いの労働者を紹介する職業（と、そうした口入れ屋の大福帳などの経営資料が残っている）」があったことから見ると、実態は「自由労働者を斡旋する商売は実在した」と言えます。
武蔵氏にわかりやすいように言いますと、「人材派遣会社」ですね。
現在の人材派遣会社は、まず派遣する社員と「契約」し、しかる後に「派遣先」に送り込みます。報酬は、派遣先から「登録した人材派遣会社」に振り込まれ、マージンを差し引かれて登録した社員に振り込まれます。
もし、派遣先に直接入社/雇用されていればマージンを取られることはないわけですから、このマージンは人材派遣会社による搾取、「悪徳」と見ることもできます。
しかし、人材派遣会社は、雇用先の紹介を蓄積したノウハウと信用で代行してくれるわけですから、一概に「悪徳」とは言えません。（中には悪徳もいるでしょうけど）
江戸時代の口入れ屋もそうですが、悪徳業者というのは時間を経るに連れて、やはり駆逐されていくみたいなんですよ。
評判が悪いと、そこに行かなくなりますからね。自由労働者のほうが。
ただ、それでも「何かとスネに傷持つ身」とか、勤める側のほうに何か問題があって、ヨソでは雇ってくれないような人でも、悪徳業者は「仕事をくれる」わけで、「搾取があるが、仕事がないよりマシ」というのが判断のしどころになっていたようです。
悪徳業者というのも、ある意味「必要悪」なわけですな。
誤解なきように念を押しますが、人身売買や幼女売春の全てを容認しろと言っているわけではないのです。
「そういう業態が生まれるところには、そうせざるを得ない土壌や環境がある」ということを理解しなければならなりません。
自分の想像の範囲内だけで、彼らの事情を想像すべきではないと思います。
私も「悪」を憎む人間です。
しかし、「必要悪」に目をつぶることで生き延びる人がいるのだとしたら、「場合によりけり」ですな。
売春とは、それを否定する社会においてすら「必要悪」なのだと思いますよ。
-
>>98
では、その「復興」というのは、どこまでを「復興した」と線引きするのですか？
という問題にもなっていくと思うんですが……。
現在ではこの手の復興支援というのは、「復興支援を始める段階で、○○○年目まで」と予算を組んでしまう方式が多いですね。
そこでそのスケジュール内に復興ができるかというと……ま、大概はうまくいかない。
うまくいかないことをして「施政者の問題（おまえらが勝手にしろ）」では、国際介入そのものが「中途半端な余計なお世話」になってしまうのでは。
救いの手をさしのべることを訴えるなら、手がしびれたからといって手を離すのでは無責任でしょう。
その「戦後を担う施政者」に、アドバイスをするとしたら？ というのが、（空論に終わったとしても）我々の主題でしょう？
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>>100
＞では、「結果として蔑視されるというリスクが未然に解消できるならば」慰安所設置には反対ではないんですか？
ずっと、蔑視以外の理由で反対を述べてきたのですが、それらは完全に無視ですか？
＞だから、「欠乏によって犯罪が発生する」可能性を、まず認めましょう。
認めません。
死ぬほどの欠乏、例えばこれを食べねば死んでしまうというような欠乏は、別であると断っています。
そのような場合は、犯罪とすら言う気にならないと。
死を意味する欠乏以外の欠乏で犯罪を犯すのは、（自らの人生をも放棄するような）本人の犯罪的資質によると思います。
普通は、自分が大事だから、少々の欠乏では、凶悪犯罪は起こさない。
（そのためには、平時から、レイプは凶悪犯罪だという認識を国際的に広めておきましょう）
-
>>96
>こちらにとっては、相手なんか誰でもいいから、介助してほしいと思っても
相手は、誰でもいいわけではないのです。
（一般に女性はそのようですよ――イカフライさんも、金でももらわねばやってられない行為だということは認めておられると思います）
いや、だから、仕事なんですが……(^^ゞ
金でももらわないとやってられない仕事って多くないですか？
まあ、そう考えると、ボランティアっていうのは、空論かな、とは思います。
今でも、もてなくて相手が居ないオトコの人がかわいそうだから、アタシがただで相手してあげる、という天使のような女性はそうそういないでしょうから。
（男性にはある種の理想かな？）
103
>死ぬほどの欠乏、例えばこれを食べねば死んでしまうというような欠乏は、別であると断っています。
確かにセックスしなければ死ぬことはありませんけれど。
特に男性にとっては死ぬほどの欠乏感っていうのはあるのではないでしょうか？
売買春の無い国はない、といいましたね。公的には存在しない国はあるけれど、実際にはなんからの形で売買は行われている。
そう考えると、男性には食欲と同じようなものでは？と思うのですが。
（ただ、まあ、個人的には女性の為の買春施設も作るべきだと思いますけれどね、これからの時代は。）
で、武蔵さん、なにかアイデアはありますでしょうか？
-
ようやく見つけました、このスレ。
誘導をお願いしたと思うのですが、どなたも誘導して下さらなかったので立って居ることす
ら知りませんでした(苦笑)
>>104
＞そう考えると、男性には食欲と同じようなものでは？と思うのですが。
男性に限らないと思いますが (^ ^;;;
食欲、性欲、睡眠欲というのは、「本能から来る三大欲求」だというのは良く知られているか
と思います。
どれも、生存と種の保存にかかわる重大な本能的欲求ですよね。
つまり、
＞確かにセックスしなければ死ぬことはありませんけれど。
直接的にそれで死ぬことはありませんが、「種の保存」という観点になればおのずと答えが
見えてくるものかと思います。
-
＞ 金でももらわないとやってられない仕事って多くないですか？
いや、ここでイカフライさんが、金を出してでも誰とやってもそれで十分欲望が満たされるというのでないことさえ確認できればいいのです。
他の仕事とセックスとは違うとか、一般的な暴力と、強姦は違うとか言うのは、もう一つ次元が高い話しなので
今ここで納得してもらえるとは思っていません。
＞そう考えると、男性には食欲と同じようなものでは？と思うのですが。
違いますよ。愛欲に対する欠乏感が生きる意欲を失わせるという精神的なレベルでは
男女をとわず、生きるエネルギーのもとになっていると、言えなくはありません。
しかし、それは食欲などが最低限満たされた上の話です。
>>105
＞確かにセックスしなければ死ぬことはありませんけれど。
直接的にそれで死ぬことはありませんが、「種の保存」という観点になればおのずと答えが
見えてくるものかと思います。
ところが、買売春は種の保存と関係ないところで存在します。
だからこそ、コントロールのきく人間社会にのみ起こる現象です。
カマキリではありませんから、この慰安所に行けば生きては帰ってこられないと分かっていれば入らないはずです。
-
＞ところが、買売春は種の保存と関係ないところで存在します。
そんなことはありませんよ。
結局は、「種の保存にかかわるものの切り売り」ですから。
狩をしなくてもお肉屋さんでお肉が。
農業を営まなくてもスーパーでお米が買えるのと同じことだと思いますが。
それでええと、武蔵さん。 申し訳ないのですが‥‥‥
＞カマキリではありませんから、この慰安所に行けば生きては帰ってこられないと分かっていれば入らないはずです。
いつから、慰安所はそんな「一度入ったら生きては帰ってこられない」ような、恐ろしいとこ
ろになったのですか？
そんな、マッドマックス３のサンダードームじゃないんですから (^ ^;;;
「二人で入って出るのは一人！」
のような状況は想像し難いのですが。
-
>>103
>蔑視以外の理由
蔑視以外の理由もひとつひとつ「解決」しましょうか？
ただ、あなたの話は本当に論点がよくわからないんですよ。スタンスもよく変わるし。前提はコロコロ変わるし。
なので、改めて【箇条書き】にしてください（依頼）。いや、しなさい。
私はすでに「論点」や「自分が賛意を示せる内容」について、同様の手法で示しています。
私にできてあなたにできないというのなら、能力の問題ということで仕方がありませんが、そうでないのなら、話はそれからですな。
>欠乏によって犯罪が発生する
「死ぬほどの欠乏であっても、それが違法行為なら犯罪は犯罪」です。
別じゃないんですよ。
例えば、「死ぬほどの欠乏状態にあるから、万引きや強盗でコンビニのおにぎりを奪っても許されるか？」という問題に置き換えてみてください。
「おなかが減っている」「食べないと死ぬ」「だからやった」というのは信条として理解できますが、「他人のものを金を払わずに強引に奪った」という犯罪としての事実はやはり咎められます。
それは許されることじゃないでしょ。
あなたは聞いていれば「死ぬほどの欠乏であれば、どんな不法行為も違法ではない」と言っているのに等しい。
少々の欠乏も大なる欠乏も、欠乏を埋めるための努力が「違法行為」になったとき、それはすべて犯罪でしょう？
「欠乏によって犯罪が発生する」→「それが取り除かれた後、充足だけでは満たしきれない別の要素が原因の犯罪も発生しうる」です。
「足りているならしないで済む犯罪」というものがあることを認めてください。
-
>>106
＞いや、ここでイカフライさんが、金を出してでも誰とやってもそれで十分欲望が満たされるというのでないことさえ確認できればいいのです。
そりゃ、金出すのなら、出しただけの相手じゃないと満足しませんよ（笑）。容姿、サ−ビス、テクニック、それなりのもんがなかれば、「金返せ」って思うでしょ、普通は。
まあ、私は女なので、男性の風俗にあたるものはありませんが、もし、女性向風俗なるものが出来たら、そう思うのではないですか？
＞ 他の仕事とセックスとは違うとか、一般的な暴力と、強姦は違うとか言うのは、もう一つ次元が高い話しなので
今ここで納得してもらえるとは思っていません。
次元が高いか、低いかは解りませんが。
このての話は、結局個人の価値観や、趣味嗜好や、自己体験の正当化にすらなってしまいがちなので。
一応、個人の趣味は別として、
「被占領国が売春を合法化している」
という設定で話を進めませんか？
-
武蔵さんの主張で唯一はっきりしているのは、
「慰安所は断固、作るべきではない」
ということですよね？
で、私は
「出来れば、被占領国慰安所は作るべきではないのでは？」
ということです。
ここで、一部の見解は、一致しています。
これについて、他の皆さんは、どうお考えでしょうか？
-
>>104-107
>しないと男は死んじゃうか？
「個」としては死なないけど、「種」としては死んでいるも同然でしょうねぇ……。
無名祭祀書氏の意見にあるように、食・性・睡眠は「生理的欲求」です。
・食べなければ個体が死に、個体が死ぬと種が絶える。
・生殖行為をしなければ種が繁殖せず、種が絶える。
・睡眠を取らないと、個体の体力維持/回復ができず、個体が死ぬ。と、種も絶える。
このうち「生殖行為」は、どのようなときに行われるか。
動物は種によって「十分な生殖が出来る季節」が周期として備わっています。発情期・月経周期という奴ですな。
これは、野生動物、昆虫類の場合で、「十分な餌が確保できる時期（子供の養育には通常以上の食料が必要）」になります。
人間の場合、年に12回の発情期があり、季節に限らず１年中繁殖ができるようになっています。
これは、野生動物と違って「食糧の備蓄ができ、一年中のどの季節でも子育てが出来るようになっているから」だという説が唱えられています。
これとは別に、野生動物にも発情期と無関係に「生殖」を行う場合があります。
それは、「個体の生命が危機に晒されたとき」ですね。本能として種の保存を行うべく、生殖行為をメスに強要する（またはメス側がオスに強要する）ことがあります。
また、熊や猿などの一種には、メスを見つけたときメスが子連れの場合、その子供を全部殺してしまうというのもいますね。これも「種の保存（自分の子孫を残し、他の子孫を残させない）」から来ているといいます。
以前にも出たように、生物にとって「生殖行為」は非常に重要であると同時に、その行為をしている最中は「無防備」になってしまうものでもあります。
出産は非常な苦痛を伴い、生殖行為以上に無防備にもなります。ですから、生命が「自分の個体の安全をのみ徹底する」なら、「種の保存のために自分の身が危なくなるような性行為はすべきではない」はずなのですが、それでは種が絶えてしまいます（SFのダッチワイフネタのオチにはそういうの多いですね）。
そうすると、「快感というアメ」がなければ、「生殖というムチ」をしようと思わない。だから、「本能」としての生殖を達成させるために、「快感」というアメも備わっている、と見ることが出来ます。
では、「sexは出産というムチの代償として、快感というアメを用意しているのだから、快感というアメだけを求めるのは不謹慎ではないか」と、清廉潔白な方には言われそうですが、「快感に惹かれてsexを求める」のも本能のするところですから致し方ありません(^^;)。
これは「男性だけ」に限った話ではありません。
女性にも「性欲」はあります。売春非合法論者（の、男性）の中には、「女性には性欲はない」と信じておられる方がいますが、それはあり得ないと思います。
その意味で、「女性用売買春施設」の必要性については賛成ですね。
それこそ「用具で足りる」という人もいれば、「生じゃなきゃダメ」という人もいるでしょうし。
で、「sexしなければ男は死ぬ」かどうか、という話。
死ぬほどの欠乏感を感じる人もいるし、その結果、「満たされないことを原因として、正常な判断力を逸する人」もいますよ。
それこそ、犯罪は正常な判断力（事後の損得の判断）が失われたときに起こすものですから。最近、「学校の先生による性犯罪」が増えてますよねぇ。
しかも普段は「あんないい先生が……」って言われてるような人ばっかりが。つまりは、「普段は正常な判断力を持っている人」であっても、「抑圧やその他の原因から欠乏状態を制御できなくなる＝正常な判断力を失う」と性犯罪をも行いうる、と。
「死ぬほどの欠乏感があるからsexしたくなる」という人もいるのでしょうが、「欠乏感を満たすため」というより「自分の生命の存続に不安を感じる→種の保存本能が高まる→子孫を残すための生殖行為に強い欲求（必要性）を感じる→生殖行為を求める」という流れではないかなー、と思います。
とりあえずの理解として。
-
被占領国慰安所は作るべきではないのでは
この理由としては
・昨日までの敵にサ−ビスすることは、精神的に大きな負担がかかる。
・被占領国は医療・衛生面のインフラが整備されていない場合が多く、性病予防や避妊などが不備になることが多い。
・従事者が占領国、被戦力国両方からの蔑視を浴びる。
（これは、単なる売春に対する蔑視・偏見ではありません。実際、ＲＡＡの廃止理由のひとつに米国のメディアに慰安所が報道され、向こうの女性たちが夫や恋人が日本の女にたぶらかされる、という世論も影響のひとつにはあったそうです。
ここでも女の敵は女ですね（溜息））
無理だとは思いますが、占領国に慰安隊を連れてきて、って提案っていうのも、一案にいれてもいいかなあ、なんて思いはするのですが。
-
>>106
＞満たされるかどうかの話
それもALL or Nothingの問題じゃないと思うんですがねぇ……
優先順で言えば、
1.愛する人とのsexは最も満たされる
2.愛する人でなくても、自分を愛してくれる人を相手にしたsexでも満たされる
3.愛しておらず、愛されていなくても、（金銭の授受があっても）拒絶されなければ、そのsexでも満たされる
4.愛しておらず、愛されていなくても、金銭の授受があれば、拒絶されない権利を持つので、sexは可能
5.愛しているが、愛されていない相手に対するsexを強要した場合、「強要した側」は、sexで満足を得ることは不可能ではない（が、犯罪）
6.愛しておらず、愛されていない相手に対するsexを強要した場合、「強要した側」は、sexで満足を得ることは不可能ではない（が、犯罪）
優先順位はこのようにあって、武蔵氏は(1)以外は認めないんですよね。
もちろん(1)がベストだし理想的でしょう。そして、(5)と(6)が明確な犯罪だということは、誰もが同意していますよね？
で、(2)から(4)（特に3,4）の扱いについて話をしているわけですよ。
ちなみに、「他の仕事とsexは違う」とは特に思いません。
取り立てて低級な卑賤の職業とも、高級で聖なる職業とも特に思いませんが……。
飯を提供する飲食店という商売があります。
寝床を提供するホテルという商売があります。
sexを提供する商売だけが特殊だという理由はなんでしょう？「商品」が人間だから？
>性欲は男性には食欲と同じようなもの
武蔵氏は違うんですね。食欲と睡眠欲以外のものはどうやら「生理的欲求」ではないご様子だ。
また、「猛烈に腹が減っていて、しかも眠くて墜落寸前、しかし目の前には裸エプロンの美女がいて、自分は猛烈に飢えている」
という設問(笑)があるとき、「どれを選ぶか？」は、人によるんじゃないですか？(^^;)
性欲、食欲、睡眠欲に共通する、「生理的欲求」の証は、「満たさなければ落ち着かない」という点。
食欲を満たせば睡眠欲、性欲に対する「満たされていない欲求」が出てくることに代わりはありません。食欲を満たされれば性欲は落ち着くってもんでもないでしょ？
どちらも「同じ」ですよ。
-
>>106-107
>売買春は種の保存と無関係？
慰安所はサンダードームでは(ry
ちなみに、売買春は「種の保存」の疑似行為なんだと思いますよ。
オスが種の保存において担う役割は、メスと性行為を行い精子を注入するところまでです。着床、妊娠、出産は、ほとんどオスには関わりがありません（というか、立ち会いはできて応援ができても、痛み分けはできませんし）。
そうすると、危機感や不安感から「種の保存」に対する本能衝動が起きたとき、オスは「sexを行う」ことでしか種の保存への関わりができません。また、それをすれば「目的は果たした」ということで満足いくわけですね。（精神論の部分はここでは省いて生殖に絡んだ話のみをしていますので、便宜上オス・メスと呼んでいます）
しかし、メスのほうも「常にリアル妊娠」をしてはいられませんから、「種の保存を擬似的に行う」という一種の儀式が必要になってきます。
これが「売買春」という人間の「習性」に結びついているのでは、と思われます。
売買春は、「リアル妊娠＝種の保存」の代替行為であるわけです。
また、売買春は種の保存のための「訓練・練習」の場である場合もあります。
日本では、処女を大人の女性にすることを「水揚げ」と言います。この言葉はよく知られていると思います。また、童貞を大人の男性にすることを「筆おろし」といいますね。
で、この水揚げと筆おろしの内容がわりと誤解されていて、「処女膜破り」「姦通」のみをもってして、水揚げ・筆おろしと言っているわけじゃないんですね。
事前にしなければならないこと（作法だったり前技だったり、「どの穴に入れればいいか」だったり、相手へのいたわりだったり）という、姦通以外の行為についての知識の授受・伝授なんかについては、この「水揚げ／筆おろし」の段階で行われるものだったそうです。
必ず「どちらかが経験者・熟練者」でなければ、避妊の方法や必然も伝わりません(^^;)
売買春は、かつては「無償」で行われていたそういった「知識の伝達」を、有償で行う場所でもありますね。
また、処女／童貞でないにしても、「女の扱い方（女性への接し方、いたわり方）」を教わる場所として赤線があった、と証言している年輩者は少なくありません。
（この、「女を買って、買った女に女を教わって一人前」というのは、世界共通みたいですけどね(^^;)）
>カマキリ
カマキリは「メスとsexしたら死ぬとわかっていながらsexをする」のですか？(笑)
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>>112
そこで挙げられている理由については理解できます。
が、一応別の視点からの意見を。
・昨日までの敵にサービスするのは精神的に負担
これは、敗戦国民が戦勝国に対して「仇敵意識が激しく強い場合」はまったくその通りだと思われます。
ただし、「屈服した途端に手のひらを返したように強い側に付く」という性質の行動を取った事例もありますので、一概には言えないかもしれません。
実際にそんなことがあり得るのかと言いますと……戦勝国が「本当に解放軍」だった場合。また、属国/衛星国的な地位を保つことで自国の安全を確保する伝統を持っている小国などの場合。具体例を挙げると、歴代中華王朝に対する李氏朝鮮王朝などでしょうか。
・被占領国は医療・衛生面の不備がある
これはまったく同意見です。日本の戦後の私娼にとっての最大のデメリットはそこだったでしょう。
また、「被占領国での慰安所」に限りませんが、売買春が女性に「物理的負担」を強いる最大の理由のひとつと思います。
このデメリットを、ゼロにするのが理想ですが、それが叶わない場合は次善の策として「最小」を目指さざるを得ません。
「最小」に圧縮する策を取らない場合、「ゼロ」ではなく「最小より、さらに最大に近づく」可能性のほうが高いのでは、とも思います。
イカフライ女史が当初の段階でRAAを完全否定できないとされていたのは、「RAAの公娼たちは、その他の一般女性の生贄になったにも拘わらず、その役目は正当に評価されなかった」ことに対する嘆き・憤りもあったのでは、と読んでいましたが、そのへんは読み違いでしょうか？
・従事者が双方から蔑視を浴びる
売春が違法な国同士の場合、または売春が社会的に認知を受けていない国同士であれば起こりうる話でしょう。
アメリカのメディアの報道による圧力でRAAが廃止されたのだとすれば、例の「国際世論に訴える」というのは、ひとつの方策として生きてくるでしょう。
RAAの公娼については、当時の米兵側から見た評価も知りたいところですね。探してるんですけど、英文検索はなかなか手強くて(^^;)
・占領国に慰安婦を連れてこいと言う
このスレでは扱えないテーマです。
実は、被占領国にとってはこれが理想的なんですけど、そのためには「旧日本軍による従軍慰安婦の悪行(笑)」を正当化（正当評価）しなければならなくなります。
私はこれまでの意見を集約した結果として「駐留軍に現地での略奪を正当化させない、また防疫・安全の視点から見れば、旧日本軍の取った従軍慰安婦制度は、戦地に於ける兵士の性欲を制御する優れた方式である」と考えています。
でも、この考えはなかなか理解されないでしょうねぇ(^^;)
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＞いつから、慰安所はそんな「一度入ったら生きては帰ってこられない」ような、恐ろしいとこ
ろになったのですか？
例えの主旨を曲解してはいけません。
一般にはコントロール可能だという意味ですから。
もちろんコントロール不能の人もいるわけで、死が予測できても慰安所に入る男もいれば
強姦に走る男もいるかも知れませんが。
もちろん設定には無理があります。
入れば必ず殺されるような慰安所を作って提供するわけはありません。
しかし、今まで敵として憎んでいた国の軍人だと思えば、内心に一人一殺を秘めて慰安婦に成りすましたテロリストがもぐりこむ可能性はあります。
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>>108
＞なので、改めて【箇条書き】にしてください（依頼）。いや、しなさい。
１．生きていくために追い詰められて性欲の餌食になる（しかも夫まで食わせる）という悲惨は
形は自由意志に見えますが、(生きるか死ぬかの場合)選択の余地のないことだから
事実は自由意志ではありません。>>４
２．犯罪要因は欠乏だけではないということですよ。>>11
３．その仕事をしないと生きていけない状況に追い詰められてする仕事には
その命のかかった仕事の上前をはねて甘い汁をすう輩が必ず出ます。
日雇い労務者に群がる悪徳手配師は、強力な警察権のある現代にも幅を利かせています。
終戦間近の、占領軍の横暴に物申せない政府や警察権のもとで
これらの悪徳手配師をおさえることが可能だと思えない。 >>42
４．相手の快感などを全く無視した、むしろ暴力的な支配欲によるものであって
どちらかというと、相互に満たしあう性欲というより、金の力でねじ伏せる売春によって培われる支配欲であるとすら思う。
だから例え慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。 >>57
５．集団買春。「みんなでやれば恐くない」ストリップ鑑賞慰安旅行。俺は行かないといえば変人扱い。
これが世界の常識だとも言いにくい。
「占領軍のために慰安所を設置する」というのが、世界的に評価される行為であるかどうかも問題ですね。 >>73
６．＞ この慰安所廃止も、実態は性病蔓延でしたが、男女同権と民主国家に慰安所はふさわしくない、というアメリカの建前でした。＞イカフライさん
建て前であろうと、男女同権を標榜する民主主義国家の望まぬ「思いやり」は迷惑な話です。
相手国の国民に受け入れがたい親切である場合がある。>>84
７．敗戦国の医薬品･医者不足の中では、衛生管理が十分でない場合も多い。
瀕死の怪我人や病人に対応できない状態で、慰安婦の衛生管理ばかりを重点には出来ない。
≪敗戦国で占領軍に支配されているような状態では、一般に医者も薬も足りないでしょうね。
現在のイラクやアフガニスタンの状態もひどいようです。>>97 ≫
ざっと見直せばこのくらいですが、見落としもあるかも知れあせん。
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今日の朝日新聞「くらし」面に
『借金・暴力・脅しで拘束――売られる人々〜外国人労働者のいま 上 』
という見出し記事が載っています。竹信美恵子氏の記事です。
「いまどきの日本にはないと思われてきた「人身売買」が問題になっています。〜〜」ではじまって
「いい仕事」、実は売春」――従軍慰安婦で問題になっているだまして連れてこられた例。借金が意図的に作られ、思いっきり膨らんでいくシステム。歴史上の問題だと思っていたことが今現在に行われているようです。
上とあるから、後、１〜２度続くのでしょう。書き写すのも大変だし、ぜひ読んでみてください。
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>>116
もしかして……「入ったら生きて出られない慰安所」というのは、「職業慰安婦が入ったら生きて出てこられない」ではなくて「利用客が入ったら生きて出てこられない」という例えだったのですか？
本気ですか？ というか、正気ですか？(^^;)
もし正気なのだとしたら、むしろ被占領国は占領軍に対する積極的かつ実効的な抵抗のために、慰安所を設置したほうがよいのでは？(^^;)
それで占領軍の兵士を一人でも二人でも減らせるんですから(^^;)
でも、そんな意図じゃないんでしょ？(^^;)
だとしたら、「例えが変」で終了ですよ(^^;)
私は武蔵氏のこれまでの主張から、「職業慰安婦は、慰安所では過酷な性労働に従事させられるので、損耗率が高い。だから、職業慰安婦が慰安所に入ると、生きて出てくることができない。それ故に慰安所の設置には反対である」と主張しているのかと思っていましたよ。
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>>118
先にこちらにレスしますが。
「フツーに考えれば、こんなのおかしいな」とどこかで気づくはずのものが、それに気づかないうちに借金まみれにさせられて（ダマされて）、「誰かに相談する」ということもできず（相手もなく）に、いいように食い物にされていく、気の毒な人たちの話ですね。
これ、きついことを言うようなんですが、
1)慎重さを知らない不見識
2)金利の仕組みに頭が回らない不見識
3)誰かに相談をする、というコミュニティ及びコミュニティ参加意識の欠損
といった、被害者を取り巻く環境もしくは「被害者を被害者たらしめた環境」にも問題アリですな。
「１万円借りて、10日で１割の利子」って言われたら、フツーはその場で「変だな？」と思うでしょうに。
そこで「変だな」と思わないから借金が膨らむ。なぜ「変だな」と思わないかと言えば、「相手を盲信している」「慎重さがない」「不見識」だから。
被害者にはお気の毒だと思いますが、それは「不見識さに対するツケを払ったようなもの」という批判もまた存在する話でわ？
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>>117
それって、けっこういろんな人がすでに反論してるんじゃないですか？
あなたはその反論に再反論してませんが。
>>4 >>27 生きるための選択は自由意志ではない！への反論
>>28 未入ｶ＠うぐいす氏
>>29に武蔵氏の再反論があるけど、うぐいす氏の「生きるための選択は自由意志」への再反論はない。
>>11 犯罪要因は欠乏だけではない！への反論
>>89 >>100〜他 ヤスツ
「欠乏オンリーではない。しかし、【欠乏が要因に含まれないわけではない】」ということです。
武蔵氏の主張を厳密にすると、「欠乏も要因のひとつから除外できない」となります。
「欠乏が要因ではない（欠乏を要因から除外する）」という意見なんですか？
欠乏が要因から除外されないなら、別にこちらの意見は否定されるものではないんですが。
「それ【も】認めろ」と言っているわけで。
>>42 悪徳手配師を排除せよ！への反論
>>101 ヤスツ
「必要悪」をどう処理する？
>>57 暴力的な性支配云々 への反論
>>58 イカフライ女史 >>65 cathodray氏
個人の趣味や嗜好の問題であって、解決できない(>>58)
という意見に、>>59であなたも同意し、この意見は保留・取り下げたのでは？
というわけで、取り下げてください。
>>73 集団売春への批判！への反論
そんなら個人売春はOKなわけ？(^^;)
というか、この「集団売春への批判」は、「日本人の性への認識」についての批判であって、「慰安所設置反対」の補足意見には成り得ないでしょう。設置させた慰安所を日本人が使う、という前提の話じゃないんだから。
だからスルーされてるんだと思いますけど。
ちなみに、日本人の性意識については、
>>82 >>93-94 ヤスツが触れています。
「sexを充実させる（制度を整備する）」のは、食が満ち足りているというゆとりがないとできないことなのかもしれません。それについては確かに一理あります。
それは、日本がなぜここまで「性文化」が発達したのかを説明する要因にも成りうるからです。
庶民の貧困が長く続き、識字も始めとした「知識の共有」が進まなかった中世時代にキリスト教の支配を受けた国々と、宗教が「性」を支配せず、高い識字率によって知識が共有された日本との違いももちろんあるでしょうけど。
日本人エロ民族説(笑)はたまに耳にしますが、sexについていろいろ進化させるだけの「ゆとり」があった証ということで、私は「恥」ではなく「前向き」に受け止めてますけどね。
>>84 相手国の思いやりが迷惑！への反論
はっきり言いますと、この発言の趣旨がさっぱり理解できません。
誰が迷惑なのか。どこが迷惑なのか。何が迷惑なのか。
反論すらできません。主張がわからなすぎて。
>>97 医療面・衛生面の不備！への反論
>>115 ヤスツ
これについては同意していますよ。>>115で。
ただ、「その不備による被害がゼロになるのが理想だが、ゼロが達成できない場合は最小を目指さなければならない。最小（最大に近づかず、限りなくゼロに近づける）ためには、被害の拡大を狭める、広範に渡る被害を極小地域に制限させる、などの判断が必要になる（小を捨てて大を取る＝犠牲の必要）。
「大を生かすための、犠牲を十分に尊重できるかどうか？」というのが、一連の議論の命題だとも思うのですが。
「小を生かすために、大も犠牲を共有しろ」っていうのは、一見正論のように見えて、かなりの暴論だと思うんですがねー。
少なくとも私が為政者だったら、「10人の犠牲で9990人が救える」「10000人がまんべんなく犠牲になる」だったら、公平性で後者ではなく、10人の無念を背負って9990人の救済をする前者を選びますねー。
大きな十字架を背負うのは、全員である必要はないと思いますから。
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もうひとつ武蔵氏に。
>>95 のまとめに対して、>>99 という見解を示してみましたが、武蔵氏はいかがですか？
特に、>>95 の4-C案はかなり効果的だと思うんですけど、反論や異論は？
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>>115
>イカフライ女史が当初の段階でRAAを完全否定できないとされていたのは、「RAAの公娼たちは、その他の一般女性の生贄になったにも拘わらず、その役目は正当に評価されなかった」ことに対する嘆き・憤りもあったのでは、と読んでいましたが、そのへんは読み違いでしょうか？
読み違いではありません、それは大きいです。私が唱えている売春合法化にもそれはありまして、売春と言う仕事が不当に低く評価されている、ということにも繋がりますが。
売春合法反対論者の中にある「売春婦が犠牲者」という意見も、場合によってはあてはまりますが、逆の蔑視だと思える。
特にフェミニズム系の人達が、何故、売春婦を自立した労働者と位置つけて、その権利拡大を訴える事無く、ただただ売買春を否定するのか？
彼女らは、女性向性風俗が出来た時、どう反応する気でしょうね？
多分、封建的家父長性度がっちがちにこりかたまった男尊女卑ジジイどもは、こぞってそれを批判することは想像にかたくないのですが、その時、一緒になってソ−プボ−イを買う女性を批判するのでしょうか？
また、売春合法反対論者の男性の中には、女性に性欲がない、あっても、心から愛する人以外には欲情しない、って、なんか、お花畑なイメ−ジもってる人、確かにいます。
確かに、女性の守備範囲は男性より狭いですよ、だから、テレクラも出会いサイトもサクラが必要になる。
でも、女だってエロ本読むし、エロビデオもみます。
実際、女性向のそういったメディアもあるし、ヤオイだってある種のそれです。
この辺、ある男性と話した時には、見事にスル−されましたけれど。
（それも、男性支配の抑圧だとかいう意見だったかな？ちっとも納得できないけど、それ以前に、そういうもんの存在を知らなかった様でもあるるし）
現在でも風俗のみで性犯罪を完全に防止は不可能ですが、ある程度、抑制には役立っている、と思いますよ。
実際、もてなくて相手がいつまでも出来ず、お見合いしても断られるような男が、３０過ぎまで童貞でマスかいてる（表現下品ですみませんが）だけで満足すると思いますか？
ま、なかには、３０近くまで童貞で見合い結婚する男もいるでしょう。
そういう男性が、素人趣味なのか、精力が弱いのか、気が弱くて風俗ってこわいと思っているか解りませんが。
ただ、まあ、そういう個人の趣味嗜好で全体を語る事は不可能です。
実際、私の友人で適齢期で見合いを数回して、結構ドキュンな男と会って、ほとほとイヤになった、という女性がいますが
「見合いの席に来る前に、ソ−プで抜いてきてよ、と思うヤツいたわ」
と言ってました。
ただ、そういう彼女は、風俗嬢が大変な仕事だ、とは思っても、決して、差別や蔑視はしませんね。
「仕事だから」という評価です。
実際、大変な仕事だと思いますし、また、やりたがらない人のほうが多いのではあるでしょう。
必然的に弱い立場の人がつくことに成るとは思います。
だからこそ、きちんと仕事としての評価は下すべきだと思うのですが。
ですから、私は武蔵さんの
＞金の力でねじ伏せる売春によって培われる支配欲
これ、納得できないのですよ。
ギブアンドテ−クではありませんか？
別にねじふせてはいませんよ、それなら、お店の店員がお客様に頭を下げるのも、ホテルのボ−イが荷物を持ってドアを空けるのも、客室係が掃除するのも、みな、そうなってしまいませんか？
少なくとも、私は、他人とセックスしてお金貰うのも、他人の家、掃除してお金貰うのも、どっちも苦痛です。
（なんせ、だら奥なもんで）
また、次分の家なら、多少汚れが残っても掃除が雑でも、
「ま-、しゃ-ないよ、へへへ」
とごまかせますが、お金を貰って掃除するなら、その相手に満足いくようにきちんと掃除しないといけないですよね？
問題は、犠牲になる人にどこまでの報酬（これは、お金、評価、保障などです）を与えるべきか？ということでしょう。
＞、「10人の犠牲で9990人が救える」「10000人がまんべんなく犠牲になる」だったら、公平性で後者ではなく、10人の無念を背負って9990人の救済をする前者を選びますねー。
これは、だから仕方がないとは思うんです。
出来れば、誰も犠牲にならない方法を選びたいし、考えたいです。
ただ、犠牲をださざるを得ない場合、その犠牲になる者（これが自分であるかもしれない、ということも、念頭において）の犠牲をいかに軽減するか？
これだと思うのですが。
-
>>118について。
非合法のまま放置されるからこそ、そういう問題が起きるということはありませんか？
きちんとした就労ビザでの就職ができるようにする、というのも一つの解決策だと思うんですが。
-
>>120
>>120
意見をいうなら、新聞を読んでから・・・・・（というより、私が抜き出した部分すら読んでくれていないようですが）
読む気がないならスルーしてください。
>>121
＞あなたはその反論に再反論してませんが。
対立、または並立意見があるというのは読みました。
だからといって私の意見は私の意見です。
お互いに反論を“繰り返す”のは無意味です。
-
>>123
＞ 特にフェミニズム系の人達が、何故、売春婦を自立した労働者と位置つけて、その権利拡大を訴える事無く、
ただただ売買春を否定するのか？
ただただ否定するのではなく、フェミニズム系の人達はきちんと理由を述べて否定しています。
＞ 彼女らは、女性向性風俗が出来た時、どう反応する気でしょうね？
多分、封建的家父長性度がっちがちにこりかたまった男尊女卑ジジイどもは、こぞってそれを批判することは想像にかたくないのですが、その時、一緒になってソ−プボ−イを買う女性を批判するのでしょうか？
批判の観点は違うにせよ、批判はするでしょう。
＞現在でも風俗のみで性犯罪を完全に防止は不可能ですが、ある程度、抑制には役立っている、と思いますよ。
ここは私の述べている意見と正反対の意見ですね。お互いに、「思います」の域を出ていませんが。
＞ 少なくとも、私は、他人とセックスしてお金貰うのも、他人の家、掃除してお金貰うのも、どっちも苦痛です。
あなたの感性とは違う感性の人がいることは確かです。
その人たちの苦痛も理解しなければなりません。
相手がそういう苦痛を持っているか持っていないかという考慮をすることもなく
「金を払っているのだから当然という性欲の発散」の身勝手さのことなのです。
もちろん強姦という凶悪犯は、ひとつの自己破壊ですから、
そういう性の身勝手さとの因果関係まではいえません。
しかし、欲望が満たされないから強姦に走るという可能性に匹敵する程度には因果関係があるとはいえます。
慰安婦問題と少しずれますが
買春全般について・・・・
現在の日本人にあまねく広がっている、なんでも金で解決できるという感覚を助長します。
皆さんがおっしゃる「介助を必要とするのっぴきならない性欲」も
金がなければ満たされないではありませんか？
金金金。。。。金さえあれば性欲すら満たされる。
そういう昨今の日本の風潮に、危ないものを感じます。
>>124
＞非合法のまま放置されるからこそ、そういう問題が起きるということはありませんか？
きちんとした就労ビザでの就職ができるようにする、というのも一つの解決策だと思うんですが
この記事でも、「逃げると不法滞在者として監獄に入れられる」という脅しのため告発できないとあります。
売春に関しては、違法とは言っても罰されることはありません。
また記事によると、性産業だけではなく、建設現場に働く男性に対しても、同じような構造があるそうです。
そして、国内問題に絞っても
「たちんぼう」は合法であるにもかかわらず、悪徳手配者に生き血を吸われています。
追い詰められてする仕事には、ハイエナが群がります。
（ここでは、仲介斡旋の正当な報酬を搾取とは言っていません。鵜飼の鵜から絞り取るような過酷で搾取率の高い手配師のことを問題にしています）
-
>>125
＞反論を繰りかえすのは無意味
ああ、つまりあなたは「自分の演説を否定させない」ことが目的であって、議論は求めていないんですね？
また、「自分の意見を演説する」以外の、「相手の意見との間に妥協点を探す」なり、「考え方の相違がなぜ存在するかを探る」なりは興味がないんですね？
なるほどねぇ。
「自分と違うものは一切受け付けない」わけですね。
単一の思想の者同士だけで理想世界を作るという方向に行きがちなのはわかりますが、「他人と自分が違う世界」で、生きていくのは大変そうですね。
>>126
＞フェミニズム系の人たちは理由を述べて否定している
理由を述べて肯定しているフェミ系の人や、非フェミ系の人は？(^^;)
それらの理由は「理由として成り立たない」で、フェミ系の人の理由だけが否定の正当性を保証するとする理由は？
>風俗のみで性犯罪を完全に防止できないが……
「風俗のみで性犯罪を完全に防止できない」という認識は同じなわけでしょう？
そこから「完全に防止できないから風俗は不要」という考えと、「不完全でもある程度の防止ができるなら風俗は必要」という考えに分かれる、と。
導き出されるお二人の考え方は「正反対」なのではないと思いますよ。
「完全防止以外は認めない武蔵氏」と、「部分的な防止効果も認めるイカフライ女史」の違いでしょ？
これは正反対じゃないですよ。
＞金を払っているから当然
>>113 をちゃんと読みましたか？
さて、「金を払っているのだから当然」という考え方についての評価。
「金を払えばそれができる」という考え方を「身勝手」と断じるのは返って危険では？
というのは、「金を払えばできる」というのは、一種の「暴走を防ぐための安全弁」なわけでしょう？
遭難者が神父からもらったパンを心の支えに頑張って、ポケットからそれを出してみたら固いパンじゃなくて木ぎれだった……って話聞いたことありません？
「金を払えばできるんだから」というのが心の支え（ゆとり）になっていたら、返って犯罪をしようとは思わないでしょう？
「金を払ってもできない」「金ではどうにもできない」それなら「金を持っていてもムダだから、金を払わずにする（犯罪）」という暴発を許しやすくなっちゃうと思いますけどね。
「金さえ有れば性欲を満たせる」っていうのは、危ないんじゃなくてむしろ「安全」だと思いますけどねぇ。
「金を払っても性欲が満たせない」というのが常態だとすれば、「性欲を愛で解決できないすべての男」は、「力ずく」しか残されていないことになっちゃいますからね。
そっちのほうが「金で解決できる」よりマシということですか？(^^;)
＞非合法のまま放置するのは問題
非合法という「違法行為」や「犯罪」に彼らが手を染めない方法がありますよ。
1)日本に来ない
2)違法行為をせざるを得ないほど切迫したら、帰国する
でも、
「不法滞在になってでも日本で金を稼がねばならない」という切迫した事情が、(1-2)より優先するから、彼らはそれを選択する。
武蔵氏は「そういう切迫した選択を強いられる時点で、自発意志で決めているとは言えない」と言いたいのですよね。
彼らを「清廉潔白で犯罪に手を染めない」人にとどめたいのが優先順位の１位なんですか？
「生活が立ちゆくように金を稼がせる」ことが優先順位の１位ですか？
「彼らの置かれた環境を改善する義務」は、誰にあると思っていますか？
どうも武蔵氏は、優先順位がよくわからないんですよ。
何をしたいんですか？
-
>>127
違う考えもあるんだということを、認めることも大事ですよ。
あなたと違う考えであるというだけで、攻撃されてもかなわない(笑)
-
>>128
いやいや、攻撃はしていませんよ。
武蔵氏の考えが世界の基準であるかのような発言に対しては「そうじゃないでしょ？」、と。
そして、私の考えが世界の基準であるとも言ってはいませんよ。
そして、「なぜそういった考えをするに至ったか？」を知ろうとすることになりますよね。
相手と自分が違うことを自覚するところで話を終わらせてしまおうとしているのが武蔵氏。
「なぜ違うのか？」「どこが違うのか？」「どうして違う考えになったか？」を確認しよう、と言っているのがあなた以外です。
-
武蔵さん、ですから、個々の性癖や嗜好を話しても仕方がないでしょう。
世の中には、処女童貞萌え−な人もいれば、「だざ−、サイテ−」と思う人も居る。
寿司が大好きな人も居れば、生の魚なんて食べられない人もいるんですから。
話を戻しましょう。
武蔵さんが、慰安所設置には断固反対である、ですよね。
ならば、どのような方法が望ましいと思うのでしょうか？
そして、そのメリット・デメリットはいかばかりと思うのでしょうか？
その中で、被占領国（敗戦国）が物理的に取り得る手段はどの位あるのでしょうか？
売買春に対する個人的嗜好だけではなく、その辺りのご意見を聞かせてください。
-
とりあえず、これまでに出た案については、
>>95
にまとめてあります。
また、それぞれに対する私の意見は、
>>99
の通りです。
-
>>112
一面の真理としては納得できますね。
良くまとまっていて、非常に判りやすいです。
特に２番目のものが、非常に切実だと思います。
ですが、「無差別犯罪を防ぐため」「より大きな悲劇を回避するため」という観点に立てば、
ある程度は考慮する余地が出てくるものかと思います。
もちろん、実際には、別（親）スレでの議論にあったとおり、占領側が用意するのが最良だ
とは思うのですが。
かといって、必ずしも占領側がそれらを用意してくれるとも限らず、また非戦両側からのそ
ういった要望が却下された場合（言うまでもなく、被占領側は立場が弱いですから、十二分
にありえます）などを考えれば、「他にはいかんともしがたい」状況というものは生まれてくる
かと考えます。
>>113
＞また、「猛烈に腹が減っていて、しかも眠くて墜落寸前、しかし目の前には裸エプロンの美女がいて、自分は猛烈に飢えている」
個人的には、裸エプロンよりも男物の白ワイシャツ一枚、のほうが‥‥‥げふんげふん。
>>116
＞例えの主旨を曲解してはいけません。
いやそのなんと申しますか‥‥‥
素直に言葉どおりに、直球として受け取った場合には、ああいうふうな理解しかできないか
と思うのですが。
例えとしては極端すぎて、不適格だった、と思われます。
＞しかし、今まで敵として憎んでいた国の軍人だと思えば、内心に一人一殺を秘めて慰安婦に成りすましたテロリストがもぐりこむ可能性はあります。
それを言い始めますと、自国の中ででも、どこででもそれはありえるわけで。
というわけで、
＞もちろん設定には無理があります。
と、自覚がおありのようですので、できればもう少しわかりやすい例えをお願いします。
>>128
＞違う考えもあるんだということを、認めることも大事ですよ。
＞あなたと違う考えであるというだけで、攻撃されてもかなわない(笑)
これは、どうも勘違いなさっておられるような。
議論というのは、本来「お互いの意図を理解するもの」ですよね？
理解できないから、そこに疑問が生まれ、反論となります。
↑
そして、これを繰り返すことによって、相互理解を深めていくのが「議論」なのではないか、
と私は愚考いたしますが。
-
ども、ちょっと目を離した隙に、どえらくスレが進んでいるようで。
とりあえず、読んだ感じでは、全く議論が進んでいないようですね（ｗ
まあ、私は私の義務を果たすとしましょうか。
>>66
＞慰安所を作ったら強姦予防になると言うことの根拠の方も、あなた方には示せていないのです。
＞こちら側にだけ、根拠を求めるのはフエアーじゃあないでしょう。
今まで散々、出てきましたが？
何度も出てきたRAAの例など、その典型でしょう。
少なくとも、一般婦女子への被害は軽減できたと。
戦後の我が国は、ベルリンや満州のようにはなっていませんよね？
その証拠に、性病蔓延は慰安婦だけであり、一般婦女子に蔓延したという資料はどこにも見あたらない。
よって、効果があったと見てよいでしょう。
また、戦中の旧軍の慰安婦制度はそれなりに効果があったでしょう。
その証拠にこの制度が確立される以前は、性病蔓延が深刻であったが、確立以後にも蔓延していたという資料は見あたりません。
ただし、マラリアなどの別の伝染病にかかるケースは多いですけど。
また、もしも効果がなかったとしたら、旧軍がこの制度を続ける理由がない。
需要自体も非常に多く、内地だけでは賄いきれず、外地などからも募集していたことは君も知っているでしょう？
で、君の論拠についてだが、
＞欠乏が犯罪の第一条件でないことは、現在日本の犯罪を見るだけでも明らかです。
＞買春は、性は共同作業という意識ではなく、一方的に支配するものであると言う意識を生み出す。
となっていて、全く論拠にすらなっていない。
私は>>65で「効果」と述べたはずですよ？
「一般婦女子への性犯罪を如何にして防ぐ／最小限にする」ことに対しての。
確かに一部のDQNによるものを、完全に防ぐことは出来ないでしょう。
しかし、ヤスツ氏も述べているように、１００％は無理だが、それを６０％でも７０％にでも近づけるのが被占領国にとってのベターな選択。
で、君の言っていることは「効果」があるのかね？
具体的にその効果を述べてみて下さい。
>>128
＞違う考えもあるんだということを、認めることも大事ですよ。
価値観と効果は全くの別物。
例えば仏教とキリスト教の、どちらが優れた宗教かは決められないでしょう？
しかし、竹槍と機関銃の、どちらが殺傷効果があるかは決められます。
ここでの話は、つまりそれを目的としているんですよ。
宗教の話をしているわけではない。
-
>>129
＞武蔵氏の考えが世界の基準であるかのような発言に対しては「そうじゃないでしょ？」、と。
そして、私の考えが世界の基準であるとも言ってはいませんよ。
89 名前： ヤスツ （CnaUXqoo） 投稿日： 2003/11/04(火) 00:33
で、「武蔵氏と同意する趣旨の発言（性の認識について）」をしている、同意者は誰ですか？
その後、追従者が出ていないようなんですが。
また、武蔵氏の認識に対する批判がどどーっと出ましたが。
そうである以上、「武蔵氏とその他の人の認識の違い」という指摘は間違いとは言えませんが。
(中略)
ですから、「生理現象としての不可避性」を武蔵氏が認めてしまえば済むことでは？
≪こういう、意見の転向を求める態度。
自分たちと違う感性の人間の存在を認めないと感じる所以です。≫
―――
その他に
25 名前： ＜未出力＞ 投稿日： 2003/10/31(金) 19:24
要するにムサイタソは「売買春行為の全ては悪である」って前提でしか
話が出来ない、って自白してるようなもんでは無いかいな？
≪私の発言を「売買春行為の全ては悪である」というような言葉に歪曲した上で
「自白」というような言葉を使うことによって、買売春批判をすることが即ち悪事であるような印象を与えている。≫
>>36 ＜未出力＞ 投稿日： 2003/11/01(土) 11:08
それと、どうも「慰安婦を差し出す」という表現には馴染めないんですが。
「差し出す」として、主体は政府ですか？民間ですか？「差し出す主体」は、
占領側からの強制によってのみ、「慰安婦を差し出す」のですか？
12 名前： 未入ｶ＠うぐいす 投稿日： 2003/10/31(金) 16:21
視点を変えて。
占領軍が要求しなくて、被占領国が「国として差し出す」ことをしなかったとして。
≪こういう発言が、同じ側に立つ人から前出しているにもかかわらず、反論者への批判として使われる。≫
――――
あなたがたには、
反論者を立ち去らせることによって
自分たちの論だけが世の中に通用するという形式を取ろうとするところがあります。
そう言うことを回避するために一応、違う意見の存在を示しておきます。
ここで結論を出したところで、それが法律になるわけではありません。
歩み寄ったり、意見を変えさせられる必要はないはずです。
同じ内容に過ぎない反論なら、繰り返す必要もありません。
あんな意見もこんな意見も存在するということさえ分かればいいのです。
-
>>133
＞戦後の我が国は、ベルリンや満州のようにはなっていませんよね？
ベルリンや満州を占領した軍隊の質が悪すぎたことも考慮すべきです。
軽減できたとは言いきれません。
アメリカ軍が、ああいう占領姿勢で駐留してきて
日本国が、慰安所設置の代わりに、犯罪防止を強力に申し入れた場合との
比較は出来ていません。
-
ところで>>118の意見に関しては。
別スレ、在日朝鮮人の立場スレ、のほうが、ふさわしいのでは？
外国人労働者問題について、議論が進んでいますから。
-
>>134
に追加ですが、
反論することや説得を試みることを否定しているわけではありません。
大いに主張したらいいのです。批判もいいのです。
しかし、お互いに相手の言い分に納得しないことは当然あるし
平行線のままの論点も、当然残ります。
そういう相手の意見を、そういう意見もあるのだと認めて放置する必要もあると思うのですが。
-
>>134
＞あなたがたには、
＞反論者を立ち去らせることによって
＞自分たちの論だけが世の中に通用するという形式を取ろうとするところがあります。
被害妄想強すぎ、としか言いようがありません。
-
>>134
＞自分たちと違う感性の人間の存在を認めないと感じる所以です。
「生理現象」というのは感性の問題じゃないでしょう（苦笑）
＞売買春行為の肯定と否定
でも、武蔵氏は売買春行為を明確に「肯定」してないでしょう？
必要に迫られて結果、本人が自発意志で選択して行う売春すらも、「自発意志とは言えない」って。
売買春批判が悪とは言いませんが、「なぜ？」にあなたは十分に答えられていませんよ。
「答える義務はなく、そういう意見や感性も認めろ」と言うのはたやすいですが、「意見や感性」に留めるのであれば、その先を論じる資格を自ら手放すことになりますよ。
＞差し出す
>12の発言は「国として差し出すことを【しなかったとして】」という、否定形で使っているようですが、そのことに何の問題が？
＞反論者を立ちさらせることによって〜
自己批判ですか？
結論を得たからと言ってそれが法律になるわけではない、だから何をしても無意味だし無駄だというのはかまいませんし、それでもいいですよ。
意見を開陳し合うだけの演説会ならそれでも別にかまいません。
ただ、それでは「じゃあ、どうしようか？」「ここで得た結論を誰かにも伝えていくべき？」という次のステップが、まったく欠落していることを認めることになりませんか？
あなたは、自分の言いたいことを言えればそれで満足なんですか？ 実にマスターベーション的ですが。
sexと平和は相手があって成立する、という点で非常によく似ています。
マスターベーション的自己満足の平和もひとつの平和（安定）かもしれませんが、それでは「異なる意見の他人とうまくやる」という平和には、およそ立ち向かえませんよ(^^;)
と、「平和論者」の私などはそう思うわけですが。
-
>>135
ですから……(^^;)
ここまでの議論で、「占領される側」としては、「占領軍が自前で性犯罪に至らない解消方法」を従えてくるのが望ましい、という話になってませんでしたか？
だとすると、「従軍慰安婦を連れてきた日本軍」は、少なくとも「現地強姦を推奨しない」という意味では、別に「質が悪すぎた」とも言えないきがしますよね。
そして、そうした制度を持たなかったソ連軍「だけ」が、質が悪すぎたのでしょうか？
-
>>137
＞納得できないなら放置しろ
その後あなたが黙るなら。
でも、あなたは私に納得できないリクツに基づいて、「自分の正当性」ではなくて「世界の正しさ」を証明しようとなさるでしょう？
それでは納得できないから、あなたの「間違った考え」または「理解できない考え」について、疑問を申し述べないわけにはいきません。
懐疑派という呼称が定着して久しいですが、懐疑派が懐疑的である由縁は、「検証せずに盲信することによって起きた過去の出来事に対する反省」から、あらゆる「正義」や「常識」を疑ってみようという慎重さの結果だと思われます。
懐疑派＝戦争大好きでもなければ、懐疑派＝悪の秘密結社でもありません。
あなたはそう思いたいのかもしれませんが、それは「気に入らない者は全て悪」と決めつける排他的行為でしかありませんよ。
-
>>139
＞自分たちと違う感性の人間の存在を認めないと感じる所以です。
「生理現象」というのは感性の問題じゃないでしょう（苦笑）
この辺り、あなたと私のとらえかたは違うのだから、
そこを認め合わなければ、どうにも議論は進まないといっているんですよ。
こんなところで議論する限り、お互いに自分なりの論拠を持って自信を持って意見を言っている。
相手の意見に納得すればそれはそれでいいが、納得しないからといって
相手の意見をないものにしてしまうことは出来ないということです。
同じことを繰り返すのは嫌なんだけど、私の主張は「生理現象ではあるが、コントロールのきくものである」ということです。
食欲や排便排尿・睡眠でさえ、ある程度のコントロールをつけてしゃき生活をしているのです、我々は。
それをあなたが認めないのは致し方ない。
しかし、あなたと同じ考えでないものが存在することくらいは認めてください。
＞売買春行為の肯定と否定
＞でも、武蔵氏は売買春行為を明確に「肯定」してないでしょう？
＞必要に迫られて結果、本人が自発意志で選択して行う売春すらも、「自発意志とは言えない」って。
＞売買春批判が悪とは言いませんが、「なぜ？」にあなたは十分に答えられていませんよ。
これも同じです。私が述べている理由をあなたが認めないだけの話です。
＞ただ、それでは「じゃあ、どうしようか？」「ここで得た結論を誰かにも伝えていくべき？」という次のステップが、まったく欠落していることを認めることになりませんか？
結論が出たらいいですが、出ないままでも仕方がないといっているのです。
あなただって、納得もしないのに私の意見を受け入れることは出来ないでしょう。
私だって同じです。納得できないものに従うことは出来ません。
無理やり従わせられるくらいなら、演説会のほうがよほどましです。
演説会の聴衆が、納得する方を受け入れたらいいのですから。
このスレを見て、あなた方の言い分を受け入れる人がいるのを私は決して妨害はしませんから。
イエスかノーか答えなさい、二者択一です、と迫る態度や、
改めて【箇条書き】にしてください（依頼）。いや、しなさい、とか
言葉は丁寧でも慇懃無礼というのはこのことです。
-
>>141
＞その後あなたが黙るなら。
ここのところを言っているのですよ。
何故私が黙らねばならないのです？！
お互いに納得していないのですから、どちらも黙る必要はないでしょう。
主張は当然していいのです、私の意見に納得しないあなたもね。
＞でも、あなたは私に納得できないリクツに基づいて、「自分の正当性」ではなくて「世界の正しさ」を証明しようとなさるでしょう？れでは納得できないから、あなたの「間違った考え」または「理解できない考え」について、疑問を申し述べないわけにはいきません。
あなたが私に納得のいかない理屈に基づいて、「自分の正当性」ではなくて「世界の正しさ」を証明しよ鵜としていますが、(こうあるべきという意見の主張とはそう言うものです)
あなたは、当然疑問でも反論でもなさればいいし、私もいたしますよ。
ここで私1人が述べているから、全く個人的な取り上げるべきでない意見だとして否定なさったことに出発していることを忘れないで下さい。
買売春の合法化に反対する人間が私1人であるなら、合法化は成立しているはずでしょう。
-
>>142
ですから、「生理現象をコントロールできるのは、十分に満ち足りているときだけである」というのが私の主張なのです。
食事や睡眠の時間をコントロールできるのは、「いつでも与えられる」か、「その日の内に必ず得られる」というゆとりがコントロールを可能にしているわけです。
トイレにしたって、数分や１時間くらいなら我慢もできますが、我慢できるのは「我慢したあとに、いつでもトイレに行ける」からでしょう？
コントロールというのは、それが満ち足りている環境下でこそ可能な「部分制限」に他なりません。
その意味では、性も同様です。
「満ち足りている」「いつでも摂取/解消できる」という環境下であれば、制御も可能でしょう。
しかし、「制御が可能であるという前提に基づいて、解消の手段を用意しない」というのは、生理現象を軽視しすぎです。
「トイレに行きたいが我慢する。尿意を我慢できるのだがら、トイレは作らなくてもいい」とは考えないでしょう？
性に関しては（これは反論もおありでしょうが）、食欲ではなく「排泄に対する欲求」と重ねて考えた方がいいと思いますよ。
繰り返します。
「コントロールが不能だとは言わないが、それは解消が可能な環境を持っていてこそ」です。
「解消可能な環境の整備を怠ることの根拠を、【コントロール可能だから】とするのは、理解しがたい」ということです。
違う考えを持つことはあなたの自由ですが、その考えには「生理的欲求の理解」が不足していると思わざるを得ません。
余計なことですが、もしかして武蔵氏は……
・誰かに操を立てているので、その人以外とはしないことを誓っている
・操を立てた人以外との性行為は、その人に対する裏切り行為だと思っている
・その人との間で長期に渡って性行為がないか行えない状況にある
・その状況下でも、他人との性行為は受け容れない
という経験を、ご自身がなさっておられますか？ 武蔵氏の実年齢や境遇はあずかり知らないところですから考慮することは叶わないのですが、私や他の方の主張している「健全な20代前半の独身男子に対する措置」は、そうでない方（配偶者がいるか喪失した妻帯者）への措置とは異なるものです。
もし、武蔵氏がご自身の経験を「正義」とし、それに基づいて発言をなさっているのだとすれば、その個人的信条は理解できないではありませんが、それを他の境遇の人の「措置」に当てはめることには無理があるのでは？
また、ご自身の経験に基づいた正義を否定されることは武蔵氏には耐えられないことでしょうし、ご自身の「誠意」と「正義」を守るためには、私の指摘を「是が非でも受け容れられない」ということであれば、理解も同情もしますが。
差し出がましいようですが、武蔵氏の「頑なさ」を理解するには、そうしたことを想像するより他に方法がありません。
自分と違う考えの方が存在することは認めています。だからこそ、「何故そう考えるのか？」を問うているのです。
-
>>142
＞言葉は丁寧でも慇懃無礼
「丁寧に失礼なことを言うのが慇懃無礼」だったのでは？
そして、一連の発言に関して言えば、「イエスかノーを迫る二者択一」は、あなたの発言が何に基づいているかわからないからですよ。
あなたを理解するために、考え得る要素を用意して「どちらですか？」と聞くことは、あなたを理解するためにしていることです。
あなたが「理解されたくない」「理解は不要」と拒絶されるなら、それも仕方がありません。
しかし「自分と異なる相手に対して、自分を理解させたい」とはあなたは考えないのですか？
そのための努力を、あなたではなく「理解しようとしている側が負担すること」は、あなたは当然だと思っていますか？
それは【片務的】ではありませんか？
箇条書きに「しなさい」は、かなり強い調子で依頼しているものではありますが、「箇条書きにしてください」は、あなたの意見を理解するための整理方法を提案しているに過ぎません。
これまでにも何度か繰り返してきましたが、箇条書きでまとめるやり方のほうが論点を整理しやすいのでは、という提案の「意味」をあなたはどうお考えですか？
それもこれも、「武蔵氏」の意見を理解するための提案なのですが。
-
>>143
＞なぜ私が黙らねばならないのです？
それは、あなたが「放置しろ」と求めているからですよ。
納得はしていない、お互いに異論がある、だから黙る必要がない、と考えるなら、「自分と違う相手の考えに手を触れるな」というのは傲慢でしょう？
「自分と違う考えを持つ相手がいる。その意見の違いを認識する。違いがなくなるか、なくならないまでも相手の主張の意図するところを理解する」
この理解が進んでいくと、最終的に双方は「同じ結論」を共有することが出来るようになります。
それが、議論をする意味です。
ところが、武蔵氏は「主張はしていい。俺の意見も認めろ。そして俺の意見に反論するな。【主張はしてもいいけど反論はダメだ】」と言っているのですよ。
黙らない、主張を辞めないということは、「疑問や反論に対して、説明する義務を自ら負っている」ということです。
義務を負わずに、権利だけを主張するから「じゃあ黙れ」と言われるんですよ。
＞納得行かない理屈
ですから、あなたの主張が「正義」であるなら、そして十分な合理性を持った意見であるなら、それをして私を納得（説得）してくださいよ、と。
よくわからないから、疑問も反論もしているわけですよ。それに対して、あなたは誠実にお答えになっていないじゃないですか。
あなたの「性愛は一人だけとするモノ」という主張について、とにかく同意者を捜してきてください。
ここに連れてきてください。多数派になってください。
ところで、「多数派になる」という意味を理解していますか？
5人の人間が対立しているとします。1:4であなたは劣勢です。
4人の対立者のうち2人以上を説得できれば、3:2であなたは優勢＝多数派になります。
4人の対立者を説得できない場合は、4人以上の同意者を「外から連れてくる」ことで、5:4にすればあなたは優勢＝多数派になります。
脱線ですが、北欧と日本の捕鯨が反捕鯨国によって禁止措置を受けたのは、反捕鯨国が「海を持たない内陸国」「元々捕鯨の歴史がない国」を、「反捕鯨国陣営」に引き入れたことによって実現されたものです。
多勢で無勢を押さえ込むとは、そういうことですよ。
それに対して反対しようと思ったら、無知で不見識な判断基準に基づいた相手側の同意者に、利益を説いて味方に引き入れるか、さらに多くの同意者を外から連れてくるしかありません。
そのようにして、議論に参加する人数を増やしていくことが、議論の多様性を生んでいくのです。
異論を排除する、相手を罵倒することだけが「結論」を得る努力ではありません。
-
>>144
もはや答える必要はない気がしますが、
性欲は切実です。
夢精も含めて排泄行為は当然でしょう。
そのときに、介助が絶対不可欠のものかどうかで
あなたと私では全く違うのです。
私を頑なだというなら、あなたも頑ななのです。
現実に、操を立てているのでも病気でもお金がないわけでもないのに
排泄介助を求めない男を、何人も知っているし
逆に、妻子もあり不倫までしておいて、お金もたいしてないのに
定期的に風俗に通う奴も知っている。
あなたの持っている価値観以外の価値観も存在するってこと位は認めてください。
-
>>147
>現実に、操を立てているのでも病気でもお金がないわけでもないのに
排泄介助を求めない男を、何人も知っているし
逆に、妻子もあり不倫までしておいて、お金もたいしてないのに
定期的に風俗に通う奴も知っている。
それならば、余計に前者の価値観のみでは語れない問題なのではないでしょうか？
-
こういうことは、男の要望で何を言っても仕方がないので、女性に聞いてきました。
「あのね、今、僕が戦争にいっちゃって、キミが僕の帰りを待つとするね」
「うんうん」
「僕はキミとのエッチをずーと我慢してるとするね」
「うんうん」
「僕が、性犯罪者になって後方に送り返されてくるのと、僕が、合法だけどお金で女を買ってやましい気持ちになって帰ってくるのと、どっちがいい？」
「難しい問題だわねぇ」
「いちばんいいのは、性犯罪者にもならず、お金で女を買わずに操を立てることだわねぇ」
「うーん、でもそれは無理でしょう？」
「なんで？」
「生き物だから」
「はい？」
「いや、だから生き物だから。そりゃ、枯れてる人とかは別だろうけど、戦争に取られるってことは、健康で頑丈ってことでしょう？ そしたら、ずーと我慢するのは生き物として無理だろう、と」
「ははぁ。じゃ、僕が性犯罪者になって後方に送り返されてくるのと、お金で女を買ってやましい気持ちになるのと、我慢に我慢を重ねた挙げ句に帰ってこないのとでは？」
「生きてる方が何百倍もマシだよねぇ」
「では、性犯罪者になって帰ってくるのと、やましい気持ちで帰ってくるのとでは」
「犯罪者やキチガイになって帰ってきてくれるなら、やましい気持ちを抱けるだけまともな状態で帰ってきてくれるほうがいいんじゃないかな」
そんなわけで、とりあえず女性に聞いてみました。
-
>>147
性欲が切実なのは生理現象だからですよね。
でも、「コントロールできる」と言い張っているのはあなたですな。
異なる価値観があることは理解していますが、その価値観は、「健全で健康で独身が多い20代の兵士」には適用できるのですか？
-
ところで、今のところ、多分、全員が一致した意見は
「被占領国では、医療、衛生面でのインフラが不備な場合が多く、慰安所を作った場合、従事者に肉体的被害（性病罹患、妊娠など）が大きい。
ですよね。
そこで、その問題について、話を進めてみませんか？
-
>>148
＞それならば、余計に前者の価値観のみでは語れない問題なのではないでしょうか？
前者とは「排泄介助を求めない人」ですね？
じゃあ、妻子も不倫相手もいてなお風俗にいく後者は、
欠乏によるとはいえないということは認められたのでしょうか？
-
>>149
＞そんなわけで、とりあえず女性に聞いてみました。
愛する女性に「究極の選択」をさせるわけですね？
そういう残酷なことをさせることができる男がいるということはよく分かりました。
そう言う男を愛した女の不幸ですな。
しかし、そんな身勝手な男を愛しつづける女ばかりとはいえないでしょう。
その間その女性も我慢していられなくって当たり前です。若い女ですから。
新しい恋人が出来ていても文句はないですね？
>>150
＞異なる価値観があることは理解していますが、その価値観は、「健全で健康で独身が多い20代の兵士」には適用できるのですか？
強姦に、厳しい処罰が約束されていたら、まともな普通の男ならコントロールするでしょう。
あなたなら、一回の強姦で終身刑になるとか、イカさん曰くのチンコ切りの処罰を受けると分かっていても
強姦しますか？
今考えているのは、占領軍の強姦対策です。
-
>>151
その方向でよろしいのでは。と。
>>153
「究極の選択を強いるのは間違い」ということで、そういう「問題そのもの」を亡き者にしたいんですよね、武蔵氏は。
でも、今考えなくてもすむこと、今は考えないでいいことだから、その場になるまで考えない、そしてその場に至っても「究極の選択はよくないことだから答えは出さない」または「究極の選択を強いる相手が悪い」と言い続けたいわけですね。
武蔵氏は確か有事法制にも反対してたような記憶がなんとなくあるんですけど違いましたっけ？（もし違ってましたら失礼）
なんというか、「その場になるまで設問を想像すらさせない」というのは、いざというときに心の準備がまったくない状態で選択に臨まされるということなのでは？
よほど「自信」があるんですね。自分に。もしくは、相手の行動が絶対に期待通りになるという確信があるんですね。お見それしました(笑)
一応ね、「これこれこういうことを言う人がいるんで……うーん、面倒だからちょっとこのスレ読んでみて」と、武蔵氏の発言を読ませてみました。
「この人、バカなんじゃないの？」
って言われてましたが。やはり「こういうヤスツみたいなのを愛した女もダメダメ」ってことですかねえ(^^;)武蔵氏の尺度だと。
ついでに、こういうことも聞いてみましたよ。
「僕が死んだ後、キミはどうする？」
「好きにする」
「んじゃ、キミが死んだ後はどうしてほしい？」
「好きにして」
……(笑)
武蔵氏は初恋の人と結ばれた幸せな人なのかもしれませんけど、場数を踏んだ上に出会った人同士というのは、「出会う以前」があったりするわけで、ということは「それ以後の新しい恋人」の可能性だって、否定は仕切れないわけですよ。マジメな話。
若い男と若い女なら。
＞チンコ切りの刑
それは私も提案しておりますが。
で、今考えている「占領軍への対策」というところにやっと話が戻ってきましたね。
>>95にまとめがあり、私の意見は>>99にまとめてあるわけですが、武蔵氏は>>95に準じて言うならどの案ならいけそうだと思っていますか？
-
>>153
>強姦に、厳しい処罰が約束されていたら、まともな普通の男ならコントロールするでしょう。
これについては、随分前、別スレで、出た話ですが。
厳しい罰則は、被害者への口封じ、場合によっては殺害まで、が行われる可能性がある、と。
詳しいソ−スは忘れましたが、アメリカのどこかの州で、実際、強姦罪の刑を重課したら、そういうケ−スがあったとか。
特に、警察力が弱まっている場合、この懸念は大きいのでは？
-
それと、「占領軍の強姦対策」ってのは、あんまりな気がしますけど(^^;)、まあ、「占領軍が犯す可能性がある性犯罪を、被占領国はどのように対処するか」ですから、恣意的に簡略化すりゃそうなるってことでしょうかね(^^;)
ところで、武蔵氏は>>95のまとめ以外に、別の腹案をお持ちですか？
「我慢させる」という場合は、被占領国（弱者）の立場では、占領軍（強者）に対して、どのような意志の強制方法が考えられますか？
やはり、今、イラクの残存戦力がそうしているように、徹底的なテロを含めた武力抵抗を続けて、占領軍が撤退していくようにしますか？
「性犯罪について徹底的に戦う」というのは、そうした「武力抵抗/物理的抵抗」も含まれると思うんですけど。
それとも、「声を挙げる」とか「心の中では抵抗するとかでしょうか？
-
>>155
同意です。
これまでに挙げてきた、「売春の非合法化（赤線廃止）に伴う性犯罪の増加」や「禁酒法施行による地下市場の発展（マフィアの暗躍）」なども、「厳罰化が犯罪を激化させる例」です。
厳罰化は、「犯罪の発覚そのものの隠滅」のために、「強姦で済んでいたものが、強姦殺人」になってしまう可能性が高いですね。
それと、「自分の判断力をコントロールできているまともな男」だったら、そもそも性犯罪は犯さないと思いますよ。
その「まともな男の判断力を狂わせる」のが、生理現象であり、生理現象というのは人体の中の化学的反応やホルモン物質の分泌などによって起こることでもありますから、「正常な精神」で封じ込められる問題じゃないんですよ。
例えば「鬱病」は、心の持ちようの問題で起こるのではなく、大脳の分泌ホルモンが狂うことで、感情が制御できなくなる疾病である、ということが知られていますが、「生理現象を過度に我慢した結果、解消されないストレスとホルモン分泌のバランスの崩れが、正常な判断力を奪う」可能性が【高い】ということを言っているわけです。
狂人や性豪ばかりが兵士になるとも、そういう人間ばかりが性犯罪を犯す、と言っているわけではありません。
性犯罪を犯す前段階の「正常な判断力」が、何によって奪われるか？ という話を考えた結果が、
・緑装薬４氏の「判断力が奪われる前に交替させたら」という案
・一連の「性行為（＝生理現象を）押さえ込むことで判断力が奪われるなら、性行為は解消させたら？」という案
などになっているわけです。
「判断力があれば性犯罪は犯さない」というのはある意味当たり前です。
その「判断力が失われるような状況下にある占領軍兵士の精神状態を管理する」のも、本来なら占領軍自身がすることであろうこともわかっています。
それでは、被占領国は何も手を打たないで、されるがままになっていて、改善努力をまったくせずに（しかも予見できているのに）、被害を訴えるだけでいいわけ？
という話をずーーーーーーーーーーーーっとしているわけです。
-
>>154
＞武蔵氏は初恋の人と結ばれた幸せな人なのかもしれませんけど、場数を踏んだ上に出会った人同士というのは、「出会う以前」があったりするわけで、ということは「それ以後の新しい恋人」の可能性だって、否定は仕切れないわけですよ。マジメな話。
若い男と若い女なら。
性欲のコントロールもきかない二十歳の男が、場数を踏んだ上に出会った人同士ばかりだとは思えないですがね。
まあ、派兵中に彼女に新しい恋人が出来ていても
ストーカーにならないようにはコントロールはできるのでしょうかね？
便利なコントロールですね。
慰安所を作る以外の対策は、はじめの方に書いてありますから
見ておいてください。
仕事でＰＣ前を離れますから、しばらくお相手できません。
あしからず。
-
>>155
＞厳しい罰則は、被害者への口封じ、場合によっては殺害まで、が行われる可能性がある、と。
現在の日本の罰則はきついとお思いですか？ゆるいとお思いですか？
現在でも、「強姦殺人」という言葉があります。
かなりセットになりやすい犯罪です。
また、被害者にとっては、殺人に匹敵する被害だとも思います。
（貞操意識ゆえではありませんよ）
そういうケースがあったとか・・・・の因果関係は確実なものとも思えませんが・・・
懸念くらい、何をしてもありますよ。
-
>>156
＞やはり、今、イラクの残存戦力がそうしているように、徹底的なテロを含めた武力抵抗を続けて、占領軍が撤退していくようにしますか？
「性犯罪について徹底的に戦う」というのは、そうした「武力抵抗/物理的抵抗」も含まれると思うんですけど。
ほしいままに強姦するような占領軍なら
国民感情として、そうなることもありえるでしょうし
一億玉砕、火の玉になって戦ってしまうかも知れませんね。
（もともとそういう戦いをした結果、占領されたのでしょうし）
そのような悪辣な占領軍（ソ連軍の場合はそうだったようですね）の場合
慰安婦になる方の犠牲を考えても、慰安所を作って差し上げるなんて・・・私には考えられません。
（コントロールされた軍隊でもそうですが）
-
>>151
そうですね、そのほうが前向きであるかと思われます。
＞愛する女性に「究極の選択」をさせるわけですね？
極限状態に、究極の選択が存在するのは当然のことかと思いますが‥‥‥
＞強姦に、厳しい処罰が約束されていたら、まともな普通の男ならコントロールするでしょう。
被占領側が、どうやって占領者を罰するのですか？
-
失礼。
後者二つの引用とレスは、>>153の武蔵氏宛てでした。
-
>>158
えーと、文脈を読んで欲しいなぁ、と(^^;)
無理なら仕方がないのでご説明しますが、
「場数を踏んだ云々」というのは、私のことですが。
それ以後の解釈は、すべてその誤解に基づくものなので、反論の必要すらなし。
＞慰安所を作る以外の対策
「断固戦う」と「国際社会に訴える」でしたね。>>4
それと「占領軍に文句言う」「厳罰主義の要請」「政府は治安維持能力の欠損を国民に宣言し、夜間外出禁止を施行」>>6
>>95で言うと、(3)(4)＋徹底抗戦（戦争への再突入または国内治安の回復放棄）ですね？
国と国の安全保障は、男女の関係にも似ていますな。
「圧倒的な力を持つものが、弱者の意志を圧倒することで得られる覇権型の安定」（安定した主従関係）
「利益を共有する同盟関係」（夫婦）
「経済支援などにより譲歩を引き出す外交」（売買春）
「己が意志を完遂するための、徹底抗戦」（痴話喧嘩）
慰安所を作る以外の案についても、>>95ですでにまとめ、それぞれについての意見は>>99で述べています（って、このフレーズを何回言えば、武蔵氏はわかってくれるんですかねぇ。やっぱ>>99を見てないんですかねぇ(^^;)）
そんな、過去ログを遡って参照する能力が欠如している方のために、再掲載します。
-
※>>99と同じ内容です。
>>95で言うと、
1)官製慰安所設置案では、
1-A-2)
1-C)
慰安婦を公務員として募集、雇用し、賃金は国が払い、占領軍からは「サービス料」の対価を個別徴収。
2)売春合法/私娼容認案では、
2-B)
慰安婦を登録／免許／認可制にして、国の管理下に置く。(1)に準じる考え方ですね。
3)取り締まり厳罰主義ですが、
3-A)
性犯罪者を仮に逮捕できても、裁判・処罰は占領軍に引き渡さざるを得ないでしょう。現実問題としては。
なぜなら、「負けた国」ですからね。被占領国は。
4)国際世論に訴えるですが、これは「やれるものは全部やる」とした上で、もっとも効果的なのは、
4-C)
占領国の政権に対立する野党に、ロビイストを通じて圧力をかけさせるではないか、と。
占領国がどの国であった場合でもそうなんですが、「戦争に勝っている間」は挙国一致体制であっても、戦争が終わってデメリットが目立ち始めると「戦後処理を巡る国内の政権対立」は不可避です。
現在そこにいる占領軍を把握しているのが、占領国（相手国）の「現在の政権」で、その政権が「交替する可能性のあるもの」であるとするなら、「現在の政権の不手際」として政権闘争のネタになりうることを示せば、対立野党が政権に対して圧力をかけると思います。
ただし、相手国が「政権交代が考えられない体制の国（例を挙げれば共産主義、王政、世襲制など）だった場合は、この「相手国の野党に」という手は使えないでしょう。
ですが、そんな国が「占領軍」だった場合は、国際世論に何言っても無駄でしょう(^^;)＜ソ連のアフガン侵攻とか(^^;)
-
>>159
強姦殺人という言葉は今もありますよ。
「セットになりやすい」かどうかは知りませんけど。
セットになりやすいことと、実際にセットになることは違いますな。
また、現在の日本の強姦に関する罰則は、これまでのところさほど強力でもないのでは、と。
最近厳しくなってきましたが。（特に集団暴行に関して）
ただ、「強姦が事件として立件される件数が増えた」のは、売春防止法の成立、赤線の廃止後です。
これは因果関係はない、と断言できますかね？
以前にもどこかのスレで赤松翁の本について挙げた記憶があるのですが、読みましたか？
……読んでないですよね（笑） 絶対に（笑）
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1064486918/44-46
戦前の性意識と性事情の実情についてまとめられた資料というのは、その全てが（論文であれ著書であれ伝聞であれ）が非常に貴重ですので、思い込みで発言する前にそうした資料を一読するのも意味があると思いますよ。
「現代のことを論じるのに、環境が異なる過去を知る必要などない」と、武蔵氏なら絶対に言いそうな気がするんですが（まさか言わないと思いますが）、そんなことは言わないですよね？
もちろん、聡明なる武蔵氏ならば、「未来を考えるには現代を、現代がこうなった原因を知るのには過去との比較が必要不可欠である」ということくらいはご承知ですよね？
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横レス失礼します。
>>126
>ただただ否定するのではなく、フェミニズム系の人達はきちんと理由を述べて否定しています。
一口にフェミニストと言っても
売買春を肯定する人否定する人さまざまです。
たとえばここのＨＰ内の掲示板には
売買春肯定論に立ちながらフェミの活動をしている人がいます。
http://aurorae.net/
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>>160
で、何度も聞くようですが、「強姦が目的の占領軍」っていうのを前提にしているんですか？
武蔵氏は。
占領軍は、「政権の交替（独裁者の排除と民主的政権の設置）」を目的としているんだと思うんですけど。
だけど、「中には不心得者がいる」と。占領軍自身も自制/自律の努力はしている（占領軍から性犯罪者がボロボロ出るのは占領政策上、不利益だから。もちろん隠蔽もされるでしょうけど、隠蔽ばっかりで犯罪自体はさせほうだい、ってことはあり得ないと思いますよ）という前提だとして、
被占領国はそうした「不心得者」に対抗するのに、占領軍全体を敵に回してしまうというのは、本末転倒なのでは？
というか、それに対して被占領国の国民感情のスタンピートで対抗できるくらいなら、最初から戦争に勝ってる気がするんですが。
で。
>>151 でイカフライ女史が提案された通り、「医療・衛生上の理由」から、慰安所設置はデメリットもあるのではないか、という点では同意を見ていると思うんですが、武蔵氏はこれにも反対なんですか？
そして、この線で話を進めましょう、という提案にはのりますか？ のりませんか？（この問いには、議論から降りるという第三の選択肢もありますけど、それは「乗らない」と同じです。選択肢は二つで、中間はありません）
この提案は、
「医療／衛生上の理由から慰安所設置は難しい」という認識からのスタートになります。
考えられうる選択肢は以下の通りです。
「医療／衛生上の理由から慰安所設置は難しいから……」
A)慰安所は設置しない。
1)慰安所を設置せず、対策は行わない
2)慰安所を設置しないが別の「同等以上の効果が期待できる」対策を行う >>95の(3)(4)など
3)国民が各自で自衛し、夜間戒厳令を出す >>無政府状態の容認
4)徹底抗戦する >>無政府状態の容認
B)慰安所が設置できるよう、条件を見直す
1)医療／衛生上の問題を取り除く（保険の整備、性病予防の徹底、避妊の徹底、労働保障、職業地位向上）など
とりあえずこんなところでしょうか。
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とりあえず、これまでに出てきた「要点」を、箇条書きではなくて「まとめた文章」にしてみます。
（どうも箇条書きだと受け付けない人がいるみたいなんで）
被占領国自体は、占領軍の（占領国の内政に基づく）方針に対して、占領国本国の方針を上回る要求を出しても受け容れられる可能性は低いでしょう。
ということは、被占領国にとっての切実な問題を解決するためには、占領軍全体と対決するのではなく、占領軍の内部の「共通の利益」も持つものと協力することのほうが実現性が高いでしょう。
このスレは占領国側の事情は扱わないことになっていますが、話の流れ上触れてみますと、占領軍は「軍」である以上、兵士各自が「自主的な判断でコトを行う」というのは望ましくないわけで、上官、司令官、おしなべては本国の命令を遂行する以外の「もめ事」は軍にとっては障害になります。
この場合の「兵士個人による強姦」とか「占領軍が組織的に現地女性を強姦する」が、占領政策より優先するということは、まずあり得ません。
あくまで、占領政策の遂行が優先であって、それらが占領政策の遂行の障害になる（占領地の国民感情を悪化させることは、治安維持を代行する占領軍にとっても望ましいことではありません）のでは本末転倒です。
さて、その場合に、被占領国側が「あんたんところの兵隊がうちの女の子を強姦しまくって迷惑なんだ。やめさせてくれ」と申し入れるだけで、それがピタリと止むかと言いますと、無理です。
もちろん、「無理に強姦しちゃいけないよ」っていうのは、「頭」ではわかっているわけです。占領軍側のエライ人も、当の兵士も。
だけど、長期に渡る駐留が正常な判断力を次第に低下させる可能性は十分に考えられます（ここまでで、何度も繰り返した通り）。
正常な判断力の「低下」が、犯罪を引き起こすのだとすると、占領軍側としては「判断力を低下させないための措置」を取る必要に迫られます。
それが、「人員の交替」である場合もあるでしょうし、それは十分に効果を発揮するでしょう。
しかし、判断力の低下に至るまでにかかる期間には個人差がありますし、占領軍側に負担がかかる方法に期待する「だけ」では、占領軍との間で十分な「協力」ができているとは言えません。
被占領国が、占領軍に対して、「判断力の低下（性犯罪を誘発させる原因）」を解消できる方法は、占領軍自身の自助努力以外に何かあるでしょうか？
厳罰化というのは、判断力が低下していないときには効果がありますが、判断力そのものが低下してしまっている場合は、効果が期待できません。
「判断力を低下させない方法」か、「低下した判断力を回復させる方法」で、被占領国ができることについて考えてみましょう。
重要なのは「犯罪を犯させない」とスローガンを繰り返すことではなくて「判断力の低下を防止または回復させる」（犯罪の予防の実施的な手段）だと思われます。
この、スローガン以外の「実質的な方法」としては、どんなものが考えられるか？ということですね。
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>>166
売春肯定、否定、というのはいろいろなところで、議論されているのですね。
私も、今、別のところでやってますが(^^ゞ
これは、トピずれの雑談なので、特に議論とは関係無いのですが。
性に対する感覚は、十人十色ではありますが、正直なことをいいますと、私は、懐疑派の方々が、売春肯定論を支持するのは、少々意外、と思ってはいます。
というのは、懐疑派のみなさんの考え方って、基本的に保守的というか、現状肯定・現状容認だと感じていたので。
ただ、これは、理念・信条・思想、というより、むしろ、経験と感性の問題かなあ、なんて感じていますが。
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本題にまいりましょう。
被占領国に慰安所を作らない、という方針で、では、どんな対策を取るか？
>>168
>重要なのは「犯罪を犯させない」とスローガンを繰り返すことではなくて「判断力の低下を防止または回復させる」（犯罪の予防の実施的な手段）だと思われます。
人員交代など、占領軍兵士のストレスを軽減させる方法を提案し、費用をこちらで持つ。
とかでしょうか？
ある程度、占領国との関係が良くなければ、難しいでしょうが、一応交渉できる程度の関係に回復している、というケ−スでお話します。
から、すでに出ていますが、占領国側に慰安隊を連れてきてくれるように頼む、渡航費、滞在費等はこちらもちで。
う-ん、やっぱこれは難しいですか。
でも、結構、効果的な方法では、と思うのですが。
といいますのは、医療衛生面についても、占領国側のほうがしっかりしている、と思うんですよ。
ですから、従事者の衛生管理も不備が少ないだろう。
また、のちに問題が起きた際、（これは、性病罹患や望まぬ妊娠による子供についての養育など）同じ国内、同じ国民の方が、その後の交渉や保障がしやすい。
戦争でなくても、日比混血児など、一時問題に成りました。それを考えると、立場が弱い他国より、立場が同等な同じ国民の方が、いいと思うのですが。
しかし、そうなると、これは従軍慰安婦、ということになってしまうのかなあ(ｰｰ;)
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＞というのは、懐疑派のみなさんの考え方って、基本的に保守的というか、現状肯定・現状容認だと感じていたので。
「より良い日本、より良い未来」について考えている、という部分では共通していますからね。
私の場合は、保守や現状維持というよりも、過去から現在にわたっての事象を考慮して、
それらをより良くするためにはどうしたらいいのか、更にこれを現実的に実現するにはどう
したらいいか、などと考えた場合に、たまたま保守的であったり、たまたま売春肯定論であ
ったりしただけだと思っています。
また、保守的なのが懐疑派だけで、先鋭的なのが反戦平和派だけなのかというと、改憲論
などを見ていただければお判りいただけるとおり、必ずしもそうとは言い切れない場合もあ
ります。
目的が同じでも、通る道が違うだけ。 場合によっては、それが交差する場合もある。
‥‥‥ということなのではないかと愚考いたします。
で。
せっかくですので、>>151でイカフライ女史が提唱されました、
＞「被占領国では、医療、衛生面でのインフラが不備な場合が多く、慰安所を作った場合、従事者に肉体的被害（性病罹患、妊娠など）が大きい。
これについて、積極的に考えを進めていく方向で、話題を転換したいと思いますが、いか
がでしょう？ ＞ ALL
せっかく良い議題が出て居るのですから、後退や停滞ではなく、前進したいと考えます。
-
先に雑談を(^^;)
売春肯定論について言えば、「懐疑派は旧軍擁護だから従軍慰安婦を正当化するために戦前の売春防止法施行以前の状態に戻そうとしているのだ」と言われたことはありますが、それは考えすぎ(笑)
イカフライ女史が言われるように、経験と感性の問題は多分に否定できないでしょうけれども、>>171 無名祭祀書氏の意見にもあるように、過去の事例を検分して考えた結果そうなった、ということでしょうか。
私の場合で言えば、
「今ある結果は、何らかの必然に基づいてできあがったもの」
「結果に不満があるなら、それが求められた必然を見直せばよい」
「その必然は、どのように形成されたかを遡ることで、どこかに別の選択肢（解決策）があったかもしれないし、風土上の必然であった場合は修正は効かない（時期の早い遅いの違いだけ）だろう」
「ただし、現在得ている【結果】は終着点ではなく、さらに変化するだろう」
「何に変化するかについては、新たな必然を見つけだすことで予測できるかも知れない」
というカンジで考えた結果、「売春が仕事としてその価値を肯定されれば、それにまつわる【問題】は解決できたのではないか？」と考えるに至ったわけです。
「こうなってほしい」という理想というのよりも、どのような必然を検証できるかで導き出せる結論はいかようにも変わります。
私は「なるほど、それならあり得る」という必然を提示されれば、それに基づいて未来が変わる可能性はまったく否定しておりません。
未来はひとつではないですからね。
たぶん、この点が「未来はひとつで、こうあらねばならない、正しい未来の姿以外は認めない」という、「結論（理想）から入る純粋な方」との衝突の原因になっているのだ、という自覚はあります。
未来は、現代と過去を合わせた「結果」として出現されるものですから、その意味では「現在にとっての過去」を検分することと、「未来にとっての過去」である現在を検分することには、なんの違いもありません。
「まず、疑え」という信条を持つに至ったのも、そのせいかもしれません。
……雑談長すぎました(^^;)
では、本題で。
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>>170
・「人員交替」や「ストレス軽減手段」を提案し、費用を被占領国が持つ
ストレス軽減手段には、いろいろな意味が含まれますね。
ストレスの軽減が「性衝動の鬱屈」であるなら（話がループしてしまいますが）性衝動の解消手段を結局は提示する、という話になってしまいますので、とりあえずこれは棚上げ(^^;)
いちばんいいのは、「被占領国の新政府が、自力で選挙/国内自治/治安維持を実現し、占領軍の信任を得る（これは占領軍の重要な目的のひとつでもあるでしょう）ことです。
占領軍は、「治安が悪化している被占領地で、言葉や習慣が異なる被占領国民を対象として占領任務（治安維持も含む）を負わねばならず、このことが特に末端の兵士のストレスの原因になっているわけですから。
被占領国に新たな政権ができ、その政権が被占領国の国民が支持されて（少数の反対派は出るでしょうけれども、その反対派が新政権をテロで殺害しようとしたりせず、言論と政治活動で対抗できる土壌が育てば）占領軍がそこにいる義務も負担もストレスも解消します。
性犯罪に関する問題にだけスポットライトを当てているときに、そこまで根源的なところに話を広げてしまうのはやりすぎ、という自覚はあるのですが、「根本的なストレスの発散」を考えると、それも一応は考慮に入れる必要は出てくるでしょう。
人員交替はいい方法だと思いますが、これに「敗戦国の財政が耐えられるか」「占領軍の人員交替費用の負担が、了承されうるかどうか」という問題も伴う可能性がありますね。
過去の戦争では、敗戦国は戦後賠償かそれに相当する賠償金を払っていますよね。ドイツの場合一次大戦の賠償金の経済負担が、二次大戦の原因になってもいますが、この反省からか、最近では「敗戦国側が賠償金を負担する」っていうのはあんまり聞かないんですが、アフガン戦、イラク戦はどうなんでしょうね。
アフガン、イラクいずれも「戦勝国は解放軍」「悪いのは国家元首だけで、支配されていた国民は気の毒な人々」という位置づけになっていませんか？（そういえば北朝鮮もそういう方向に話が持って行かれてますが）
だとすると、その「諸悪の根元の国家元首」を放逐した時点から戦後が始まるとする現在の「占領の始まり方」だと、被占領国国民に戦勝国側の負担を強いるやり方というのは、おそらく「当の戦勝国/占領軍自身のメンツが立たない（解放軍としてのスジが通らない）ため、受け付けられない」のではないか？ とも思いますがいかがでしょう。
戦勝国、被占領国以外の国が費用負担をしたとしても、「○○○用に使うように」という、使用意図の詳細までは踏み込めない（予算を総括、再配分するのは、占領軍を主導している国ですから）ということにもなりそうな……
とりあえず、実現を阻む可能性がある要素で、思いつく限りのことを挙げてみました。
「だからできない」と言っているわけではなく、「実現を阻む要素を解決する方法が有ればできる」と言っているのだと受け取っていただければ幸いです。
障害を予想しないで事に当たるのは楽観的過ぎますし、起こりうる障害が避けられないなら、対処方法を考えるなり、別の方法を考えるなりができますから。
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>>170 続き
・「占領国側に慰安隊を連れてくるように頼む。費用は被占領国が負担する」
これのうち、「費用は被占領国が負担する」というのに関する心配は、>>173で挙げた通り。
慰安隊の是非については、「従軍慰安婦」と呼ばれる制度とまったく同じになるわけですが、それを容認できるかどうか、ということになりますね。
旧軍の従軍慰安婦の主目的も、「医療衛生面」だったと思います。そして、それは野放しにするよりは遙かに効果が得られた（からこそ、終戦まで続いたわけで）。
これ言うと怒られそうなんですが、従軍慰安婦制度に予算が振り分けられていたのは、現代に於ける「福利厚生費」という科目（による、お茶菓子代の出費）が、経費として認められるのと同じだったのかなー、と……。
慰安婦隊の随伴（＝従軍慰安婦制度の導入）は、性犯罪の防止（被占領国側の利益）と、医療衛生上の問題の解決（占領軍側の利益）の双方に叶う方法ではあると思うんですよ。
現地売春を合法化することで、現地にお金が落ちるという経済効果のことは、一切考慮できなくなりますが。
従軍慰安婦制度の導入については、メリットとデメリットを一応挙げておきましょう。
A)メリット
1)医療衛生面の管理を、占領軍側の主導で行える（技術的にも信頼性が高い、とする）
2)性行為の習慣に関する摩擦が小さい
3)被占領国国民に対して被害意識を増大させずに済む
4)賃金、品質、労災補償などを占領国側が管理負担できる
※性病罹患、避妊、妊娠後の養育などは(1)と(4)でフォローする、とする
B)デメリット
1)従軍慰安婦制度に対するバッシング
2)（公務員の）職業売春婦に対するバッシング
C)不明な点
1)占領軍側の予算がどこまで認められるか（でも、慰問部隊というのは二次大戦、ベトナム戦を通じて存在していたような記憶があります。プレイメイトのおねいちゃんの慰問シーンとか資料として見た記憶あるし。性行為のためのものではないけど、映画「フレッドとアステア」なんかでも慰問団の様子については描かれていますね。むしろ、米軍に限って言えば、少なくともかつては「従軍職業売春婦」かどうかはともかく、そういう「機会」はあったのではないかな、と。（ソ連軍や中共軍にそういう制度があったと言う話は寡聞にして知りませんが(^^;)）
-
ども、今晩は、で、
>>135
＞ベルリンや満州を占領した軍隊の質が悪すぎたことも考慮すべきです。
＞軽減できたとは言いきれません。
＞アメリカ軍が、ああいう占領姿勢で駐留してきて
＞日本国が、慰安所設置の代わりに、犯罪防止を強力に申し入れた場合との
＞比較は出来ていません。
ほう、つまり君は、
ソ 連 軍 は Ｄ Ｑ Ｎ の 集 団 だ っ た
というわけであると。
これはベトナム戦争時の韓国軍についても言えますね。
で、君は性犯罪は個人の資質という主張でしたので、ここから導き出されるのは、
ロ シ ア 人 や 朝 鮮 人 は 生 来 の Ｄ Ｑ Ｎ で あ る
つーわけかね？
まあ、こういう主張も確かにありますよ、ハン板や極東板なんかで。
君もそうだとは思いも寄りませんでしたが（ｗ
で、もしも占領軍がDQN国だった場合は、全く手の打ちようがありませんなあ、被占領国側は。
やられ放題で、黙ってみているしかないと。
君の主張が正しく、その前提を採るならそういうことになります。
それならそれで、議論は終了だな。
で、君はなぜ>>133の後段で述べられている旧日本軍の事例を無視するのか？
旧軍の場合、慰安女設置前と後とでは違っていますな。
君の言葉を借りるなら、DQNの集団だった旧軍兵士が、ある日突然なんの前触れもなく、紳士の集団に変わったことになります。
慰安所設置以外の理由で、なぜこうなったんでしょうか？
神が見るに見かねて、奇跡でも起こしたの？
具体的説明をお願いしますよ、是非。
-
>>169
いや、我が国におけるいわゆる「保守派」と呼ばれる方々は、売春容認論者がかなり多いと思いますが。
確か自民党の議員でも「赤線復活」を、本気で考えている方もいるらしいですし。
保守派が反対しているのは、「素人売春」だけだと思います。
だからこそ、性のモラルをやかましく言っているわけで。
私も基本的にこのスタンスですしね。
玄人はOKだが、素人はダメ（性病蔓延に繋がる）って感じで。
しかし、欧米はこれとは全く逆。
売春に反対しているのは保守派と呼ばれる方々です。
一概に保守派といっても我が国とはその背景が違い、彼らはキリスト教右派（＝原理主義者）なわけでして。
宗教上の理由から、『あらゆる売春はいかん』てな主張なわけで（我が国の「キリスト教矯風会」なども同じ）。
逆にリベラル派は売春容認論者が多いみたいですよ。
以前にイカフライ女史が述べていたように、娼婦の人権向上のために売春を合法化しろってな感じで。
まあ、売春論に関しては、やはり各国の歴史や宗教が大いに関わっていると見ていいでしょうね。
我が国の場合は、やはり開放的な性の歴史がありましたから、保守派の方がむしろ進んでいいると見ていいのではないかと。
それから我が国で反対しているのは、キリスト教原理主義者や、朝鮮的な「純血思想」に染められた方々のような気がします。
かの金完燮氏が「娼婦論」を著したときに、猛烈に抗議してきたのが彼女たちだったわけで。
朝鮮にはそういった思想というか、文化みたいなものがあるみたいです。
そういえば、ちひろ女史にしても武蔵氏にしても、何かと朝鮮と関わりが深い。
お二人の基本的な思想は朝鮮の「純血思想」に起因しているのではないかと、勘ぐってしまいます。
まあ、こんな事はどうでもいいとして、私の言いたいのは「保守派」といっても、ところ変われば品変わるって事ですかね。
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