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戦争と性−進駐軍慰安婦より
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このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。
別の掲示板でこんな話が出ました。
終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
数々の悲劇はあったと思います。
けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。
こういった内容でした。
私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。
軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。
戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。
いろいろなご意見、お願いします。
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>697
「慰安設備」ですね。
>699
それは慰安所ではありません。自分で何を書いているか分かってないん
ですか？
>700
中田さん。自分で色々資料を持ってきておいて、それが途中で矛盾する事に
なっても気付かないんですか？「慰安所」と看板を掲げても、それは
中田さんが持ってきた資料、軍が中央で裁可したものと違うでしょう？
羊頭狗肉という言葉がありますが、それは軍が裁可したものとは違うもので
しょう。同じ慰安所と名前を使っても。
>666
前半は建物を作ったことを示していますね。後半は第何師団か分かりませ
んし、前にも書いた通りご自身で資料検討をされましたか？
・先ず、これが中帰連関係者でないか、書いた人の思想がどうか。これは
大事な事で、テレビに出た元中尉達が「ウサギ狩り作戦」として非道な
ことをしたといっても実は嘘だったということがあります。
・次に、女狩りとありますが、何の為の塩でしょうか？「狩る」なら
交渉に使う物資、つまり塩を持って行く必要はありません。そして
どういう形態であったか。塩は誰に渡したのか。そういう事が
この一文では読み取れません。
次に、これの裏を取りました？まさかまた左翼系のHPから持ってきた
だけではないですよね？
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>中田さん
「聞きたくない」のではなくて、「強姦所」のような怪しいものが多すぎる
のが慰安婦問題に関する
証 言
です。さらに中田さんはご自身が気付いていないのか、慰安所から外れた
ものまで、慰安婦問題とは別個のものまで持ってきています。
それが、スマラン島事件であったり>>699であったりします。
中田さん。慰安所の名前を使っているが、慰安所とは違うもの、慰安所とは
全然違うものでも
やたらと飛び付くのは止めませんか？
それに時間が無いという割りに、これは全部中田さんが調べたのですか？
それともどこかのHPから持ってきたものですか？どうも、>>699などを
書いている所を見ると、リンク先を示さずに持ってきたように見えるのですが。
もし持ってきたなら良ければそのリンク先で全文なりを見せてもらえません
でしょうか？
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>イカフライさん
「外地において警視庁が指定した場所ではない」は私は違法であるというのに
十分条件ではないと思います。
イカフライさん自身、そのような話を今まで慰安婦問題を議論していて聞いた
事がありますか？
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>中田さん
つまり、軍が中央で裁可したのはあくまで、民間が商売をする事であり、
それ以外について、
・派遣されている部隊が独自に慰安所の設置をせよ
等といったものはありません。その証拠としてスマラン島事件では発覚して
２ヶ月で閉鎖されていますね。
それ以外の中田さんのいう「軍直営」とは部隊が現地で独自にやったもの
です。
軍が中央で裁可した「慰安所」とは別個のものであり、それは所謂慰安婦問題
とは別のものです。名前は「慰安所」とつけてもね。
そしてまた、「中田さんが言う軍直営の慰安所」と個人、あるいは集団でした
強姦、強制売春とは別個のものです。
中田さん、便宜上つけた看板や、訴訟の原告が「自称している慰安婦」
という所に「同じ名前を使っているから」と関係無いものまで持ってきても
意味がありません。
つまり中田さんは気付いていないかもしれませんが、話を拡散しているんですよ。
そこのところをどうか一度ご自身でお考え下さい
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追加
それと確認しますが、朝鮮半島、台湾、内地において
軍が直接その地域の女性を集めて、それを軍が慰安所として直営したという
のはあるんですか？
前に別の人も言っていましたが、スマラン島事件や部隊が独自でやった事と
韓半島での慰安婦集めと一体どういう関係があるのか分かりません。
なるほど、中田さんは恐らく「事実を知りたい」と言うでしょうが、
・関係無い話（>>699）
・特殊例（スマラン島事件など）
・本来のものとは外れたもの（現地で部隊が独自に女性と交渉したもの）
と慰安婦問題は別個のものであり、どうしても上述の三例について話を述べる
なら別スレなりを立てる方が宜しいでしょう。
そうして本来の話に戻ると言った意味で、中田さんの言う
「警視庁指定区域外」の話が法律論的に見て意味があるのかの方が重要であり、
また次に「違法な事に関する軍の関与があったのか」を述べるのが重要です。
それを放ったらかして上述の三例を挙げても意味がありません。それこそ
中田さんが最初にわざわざ資料として持ってきて慰安所設置に関する資料とは
関係無いものになるからです。ここまではっきり言えばお分かりになられる
でしょうか？
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もう一度まとめますと
・軍が中央で裁可したのは「民間業者が商売する慰安所」である
・それ以外については看板には「慰安所」とつけても部隊が独自にやったもの
であり、そうするように軍は中央では裁可、そうするように指示していない
（もし、現地調達でいいなら内地からわざわざ業者など連れてくるような
面倒臭い事はしない）
・また、部隊が独自でやったことでも、現地人との交渉で合意の上なら
別に問題とはならない。
・個人や、複数の強姦と慰安所は別のものであり、それはそれを行ったものの
個人犯罪である
結論
「警視庁指定区域」が法律論的に見て意味があるのか、軍に「違法な関与」が
あったのかを述べて下さい
前は、いつまでも「関与があったんだ！」で止まっていますが、
中田さん、今は話が別の方向になっています。
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＞７０８
ソースわ提示でけんのだが、昔読んだ本（確か児島なんとか氏の「指揮官」だと思ったが）の
中で、従軍慰安婦にちと触れてる部分がありまして。
かいつまんで言うと、「内地から連れてきた日本人慰安婦（芸者）が、現地のエライ指揮官を
手玉に取ってしまって、軍務に影響が出ているところがある。それなら希望者もおるし現地採用の
ほうがいい」ちうことです。
まあ、すべての地域でそれが当てはまるたぁ思えないけど、そーいうところもあったんじゃぁないかと、ね。
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NF文庫によく出しておられる児島襄氏では？「指揮官」ならNF−134では？
日本人慰安婦というなら業者が介在しているので、採用するのは業者
となりますね。
しかし、そこまでエスにエヌる偉い人というのもある意味凄いですな。
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>>705
> 「外地において警視庁が指定した場所ではない」は私は違法であるというのに
十分条件ではないと思います。
当時の法律に照らし合わせると、違法性、厳密に言えば合法ではない、とは言えるのではないか？と思うのですが。
＞ イカフライさん自身、そのような話を今まで慰安婦問題を議論していて聞いた
事がありますか？
無いですね、といっても、私もそれほど慰安婦問題に付いては詳しいわけではなく、だからこそ殆どといってよいほど、議論には参加せず、ロムだけ、というのが多かったのですが。
よく言われるのは、慰安婦の証言の信憑性ですね。
あと、日本に保障義務があるか、ということでしょうか？ 上記に関したことだとは思うのですが。
ただ、そのその合法であったか否か、ということは、考えてみてもよいのかな？とも思ってるのですが。
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オンドルって朝鮮半島独自の暖房だと思ってたんだが、中国にもあったんだねぇ。
また朴っ（ｒｙ
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>>607 にて投稿しているのですが、これを基に敷衍してみます。
>>623 を一部再掲します。
陸軍刑法
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/rikugunnkeihou.htm
第４条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ
> 陸軍刑法、海軍刑法のどちらにしましても、占領地に於いて法令の罪を
> 犯した時は、国内に於いて犯したものと見なすとなっています。軍人以
> 外でも当時の呼称に従えば、帝国臣民が犯した場合も同じです。
すなわち、占領地に於いても軍は勝手な行動は許されるものではありませ
んでした。公娼制度が確立している当時ですと、「娼妓取締規則貸座敷」
「引手茶屋、娼妓取締規則」の枠内で買売春行為が行えたはずです。
貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則
第一条（地域の制限） 貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指
定した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許
可を得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。
買売春行為を行う場所を「遊廓」として規定してあるとともに、警視庁
が指定することにより遊廓以外の地での買売春を規制しています。無条
件に遊廓が全国に開設されることを防ぐ意味があります。公娼制度は、
指定された特定の場所に於いてのみ、買売春行為が当時としては合法的
に行われる制度です。
娼妓取締規則
第八条（稼業場所の制限） 娼妓稼ぎは官庁の許可した貸座敷内でな
ければこれを行うことができない。
上記と対の形になって、官庁の許可した貸座敷内に限定しています。
これ以外の場所では、娼妓稼ぎは私娼となり違法行為だという事です。
娼妓取締規則
第二条（娼妓名簿） 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。
第三条（娼妓名簿の登録） 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。
第五条（削除の申請） 娼妓名簿削除の申請は書面または口頭をもって
しなければならない。
第六条（申請に対する妨害） 娼妓名簿申請に対しては何人であっても
妨害することができない。
娼妓取締規則の成立には、廃娼運動の高まりと廃業を認めるかどうかの
裁判の影響もありました。ここでは、買売春を行う女性の本人の意志を
確認する手続きが記述されており、自ら警察署に赴いて申請する事が要
求されています。自由廃業を認める裁判の結果、廃業の自由も盛り込ま
れました。また、廃業を申請する際、何人であっても妨害することが出
来ないようになっています。
軍の鑑札を持った女衒に騙されて慰安婦にされた事例を考えてみますと、
本人は娼妓稼業をする意志は全く無かった訳ですから、娼妓名簿に登録
申請するはずはありません。「第二条（娼妓名簿） 娼妓名簿に登録さ
れていない者は娼妓稼ぎをすることができない」に則って慰安所で買売
春を行う事など出来ません。もう一点、本人自ら警察署に赴いて申請す
る意味には、己が娼妓として働く意志を確認する行為でもあります。
では、駐屯地に於いて警察署に登録申請などできるのかという問題です。
遠隔地なら物理的に不可能では無いかという疑問です。
公娼制度の枠内で従軍慰安婦制度を合法化するのでしたら、軍の方で政
府・議会に働きかけて「軍慰安婦取締規則」なり「軍慰安所取締規則」
などの新たな法律を成立させることで、少なくとも法的根拠を明確にす
ることができたはずです。ところが、当時、そのような動きはありませ
んでした。軍法によっても規定されたものでもありませんでした。
少なくとも娼妓名簿に代わるものとして、本人が娼妓となる意志を確認
すべきでした。騙されて連れて来られた女性が慰安婦となる意志は持っ
ていないのですから、そこで買売春行為をする必要もなかったのです。
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>>670 大神さん
> 戦地において軍が許認可を与えた場合は合法とはならないのでしょうか？
陸軍刑法の引用でお答えしました。
第４条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ
> 中田さんの言う違法とは、「警視庁が指定した場所でないから」となりますが、
> そもそも内地でない戦地の警察権、行政権はどこにあるんでしょうか？
ちょっと調べましたら、警察権は憲兵にあるようです。
行政権は、幅が広い概念ですし、もう少し調べてみます。
> そもそも軍政という言葉をご存知でしょうか？
知っています。
> 歯切れが悪いですが、ここは中田さんの主張で言えば同じことになりますよ。
> 無許可、無届で営業出来るわけがないのは少し考えればわかるでしょうに。
> 中田さんの主張ならどの業種も同じになるので、類例として他の商売についても
> 挙げてしかるべきでしょう。即答できないでしょうが待ちますから
> どうぞ考えてください。面白いですね。闇の酒、闇の米、闇の煙草と言う事に
> なりますな 笑
既存の行政組織を活用するらしい事は分かったのですが、もう少し
調べてみますので、かなりの日数を下さい。
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>>685 大神さん
> 繰り返しになりますが、警視庁指定区域外による違法というのは、
>
> 中田さんから見ての違法なのですか
>
> そこをはっきりさせて下さい。そうしないと徴発＝略奪の二の舞です。
「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」から見て違法だという事です。
慰安所とは何かという問題が絡んできます。当時の警視庁に個々の
慰安所を遊廓と認定しなくてはいけませんでした。出来ないのなら
立法化を諮るべきでした。
>>687
前段は上記と同じですので割愛させていただきます。
> 中田さん、先ずは法律論的に中田さんの意見が通用するのかを示して下さい。
陸軍刑法を基準にしています。
もう一点は、公娼制度の枠組みを形成している「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締
規則規則」「娼妓取締規則」を逸脱した行為を放置した「不作為の罪」でもあ
ります。
>>692
> それに慰安所の存在は当時別に秘密にされていたわけではないので、
> 当時の法律家がどのように意見を述べていたか、戦後の法律家が
> 警視庁指定区域外だと言っていたかどうかなどすぐ調べることが出来る
> でしょう。
そうでしょうか。すぐに調べられるとは思わないです。滝川事件はご存
じだと思います。１９４５年以前の法律家が、皇軍に批判的な意見を当
時の風潮からして発言するのは、よほどの勇気が必要でした。
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＞７１５
当時の法律により違法であった。
違法行為による損害賠償を請求することは出来るわな。
＜時効を考慮しないとしてね。
で、「誰」が「どのような」損害を蒙ったのかなぁ。
従軍慰安婦？
給料未払いちうなら、そら当時の業者に対する損害賠償（てか給料支払い）訴訟
だわなぁ。
戦地の遊郭が違法だとして、誰がいったい損害蒙ったのかえ？（笑）
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もし、適法だったら、ますます「誰が」損害蒙ったのか、わからんねぇ（笑）
だいじょぶ？
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>>702 大神さん
> 文意から必要な規模を書いたのであり、それは軍が徴募したことは意味
> しません。軍は必要な規模を用意できる引率者を募集したのであり、
> そしてまた先に書いた通り、業者にとっては単なる儲け話ですし、
> 和やかな雰囲気とあるようにこれは
>
> 実 質 的 な 命 令 と は 言 い ま せ ん
>>577-579 は、玉の井銘酒屋組合長・国井茂氏の聞き書きです。
>>582-583 は、公文書です。
両者を結合させて考えておられるようなのですが、別個のものです。
当時の社会状況から、実質的な命令でしたと書いた訳ですが、一歩
下がって拒否できたとしましょう。
>>608
> そりゃそうですね。不敗の帝国陸軍の足元なら安全ですし、若い兵隊相手なら
> 儲かる（笑）。断る理由なんてないですね。もし断られても別の業者を電報
> であたればいいだけですね。
玉の井のケースでは、同業者にも呼び掛けたのですが、結局、組合長一人
で背負い込んで、他の業者は断っていました。
拒否しても、別の業者に打診したであろうことを大神さんは書かれていま
す。私もそうだと思います。
そうしますと、日本軍は、慰安婦徴集の発注元である事は認められるので
すか。
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>>579 の続きです。
> 少佐は参謀肩章を揺すって笑った。
陸軍が慰安婦派遣の要請をした事を示すので充分だと思ったので、ここ
で転載を止めたのですが、この後、筆者の従軍体験談と慰安所に関する
少しばかりの意見が記述されています。「話が横道へそれた」とこの話
題を打ち切って、元に戻っています。そこから再転載します。
玉の井の国井組合長は陸軍省の要請を承諾して帰ると、早速酌婦の中
から慰安婦志願者を募る作業にかかった。
ところがいざとなると、事はそう簡単にはいかなかった。
この年、永井荷風の「墨東綺譚」（転載者注：墨にさんずい）が発表
されたことに依って、玉の井は日本国じゅう隈なく知れわたり、戦時中
ながら最盛期を迎えていた。何よりもまず業者が、玉の井で立派に商売
が成り立っているのに、何を好んで戦地へなんぞ、とそっぽを向いた。
銘酒屋の主人はみんな血も涙もなく、哀れな女の生き血を吸ってボロ
儲けしているように、世間ではいわれている。それはたしかにそうなの
だが、反面ほとんどがたいした蓄えもない零細企業者で、女に逃げられ
て貸金を踏み倒されれば、そのまま潰れてしまうのがいくらでもいる。
戦地で慰安所を開設するとなれば、二人や三人の女を連れて行ったの
ではどうにもならない。そうかといって何十人も集めるには、それ相応
の資金が必要である。
「軍じゃ命令とはいわないが、まあ半分命令のようなもんだ。まさか誰
も行き手がありませんて訳にはいかないじゃないか」
国井がいくらそう説いても、無駄だった。
「組合長、あんた自分でやったらどうだね。あんたならやれる」
口説かれた業者はそういった。
業者の大半は一軒持ちだが、国井は十数軒持っているから、酌婦の数
も三十人はいる。その中から希望者を募れば、何とか格好はつこうとい
うものである。
結局は国井も、そうするより仕方がないかと観念した。
開設場所としては、十一月十一日に陥落したばかりの上海が指定され
ている。上海にはこれから揚子江を進撃し、南京を攻略しようとする部
隊が続々集結しているという。当たれば大きいかも知れない。
国井が陸軍省に協力を申し入れると、五十人の女をつれて行くように
と割り当てられた。これには国井も困ったが、こうなったら乗りかけた
船、乗るか反るかやるまでだった。
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>>702 大神さん
> 中田さんが言われる業者が介在しない事例はスマラン島事件など、
> 慰安婦制度とは別のものです。そしてまた、業者が介在しない事例などは
> 妄言、虚言の類のものです。そしてスマラン島事件を含めて業者が介在しない
> 事例においては個人犯罪や慰安所とは別個のものです。詭弁では無く、
> 中田さんが無理に慰安所とは別のものを慰安所のカテゴリーに含めようと
> しているだけです。軍は業者が介在しない慰安所などを作るよう裁可して
> いません。そしてそのように指示すらしていません。
スマラン事件は、勘違いされていませんか。
スマラン島は、どこにあるのでしょうか？
それ以外に、この文意を否定するような大きな誤解をされておられる
ようです。
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>>703 大神さん
駐屯地には、慰安所があるのが常態となっていきました。無ければ女性を
駐屯地に連れ込み監禁して日本兵への「慰安」を強要しました。特に、中
国や太平洋地域などでは、広く行われたのです。この場合、「慰安」とは
皇軍への性的奉仕、直裁に言えば集団強姦に他なりません。
> >700
>
> 中田さん。自分で色々資料を持ってきておいて、それが途中で矛盾する事に
> なっても気付かないんですか？「慰安所」と看板を掲げても、それは
> 中田さんが持ってきた資料、軍が中央で裁可したものと違うでしょう？
>>700 でのレスは、憲兵が慰安婦を徴集した事例を取り上げています。
>>666
>
> 前半は建物を作ったことを示していますね。後半は第何師団か分かりませ
> んし、前にも書いた通りご自身で資料検討をされましたか？
>>666 は公娼制度と従軍慰安婦との対比が一つの目的です。
信頼がおけると思いましたので、投稿しました。
> ・先ず、これが中帰連関係者でないか、書いた人の思想がどうか。これは
> 大事な事で、テレビに出た元中尉達が「ウサギ狩り作戦」として非道な
> ことをしたといっても実は嘘だったということがあります。
大神さんのお眼鏡に適わない資料は、まず色眼鏡で判断される
ようです。
>・次に、女狩りとありますが、何の為の塩でしょうか？「狩る」なら
> 交渉に使う物資、つまり塩を持って行く必要はありません。そして
> どういう形態であったか。塩は誰に渡したのか。そういう事が
> この一文では読み取れません。
交渉の過程そのものは、よく分かりません。暴力を伴う連行では
無かったようです。但し、軍人ですから相手に取ってはどのよう
に判断されたかは憶測するしかありませんが。
女衒を通さないで日本軍人が慰安婦を徴集した事例です。
> 次に、これの裏を取りました？まさかまた左翼系のHPから持ってきた
> だけではないですよね？
違います。原本は、新京陸軍経理学校第五期生記念文集編集委員会編
『追憶 上巻』に収録されているのですから、同書を確認されれば宜
しいかと思います。
残りのレスは、次回にします。
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>718
>玉の井のケースでは、同業者にも呼び掛けたのですが、結局、組合長一人
>で背負い込んで、他の業者は断っていました。
中田さんのいう実質的な命令なら
断 れ な い の で は ？
つまりこれは中田さんのお考え間違っている事を示していますね。
玉の井の組長の場合は私財を投げ打ってやったわけです。儲け話とは言え、
誰でも飛び付く訳ではありません。しかし、実際は組長さんは一月で投げ打った
私財の分を取り戻し、女性は三月で前借金を返しました。
それから「これは儲かる」と内地などから業者が来たわけです。
軍は発案者であり、発注元ではありません。それゆえに彼等は雇員でも
ありませんでした。これは何度か書いていますね。発案したか、売込みかは
考慮する必要は無く、発案したからと言って軍の命令とはなりません。
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>中田さんへ
先ず、気になったのが「軍の鑑札」というのですが、これはどのような
ものでしょうか？ひょっとすると半月城通信から得た情報でしょうか？
次に、私は
「中田さんの法律の読み方、この事例においての法律の解釈で
間違いありませんか？」
と聞いたので、先にも書きましたが、法律の専門家の言などを紹介なされたら
如何でしょうか？とお尋ねしました。何も鸚鵡返しに中田さんの考えを
述べて下さいといっているのではありません。前にも徴発は陸軍刑法で
禁じられていると言われていましたが、あれも私が間違えを指摘しなければ
ずっとそう思いこんでいたままでしょう。
吉見氏にしても西野氏にしても誰も中田さんと同じことは言っていません。
恐らく誰も言っていないでしょう。それ故に他の人も初めて見る意見です。
ですから、貴方の考えではなくて、
貴方の考えが正しいと思われる保障をお願いします
と言っているわけですよ。法律の専門家でなくても、法律の専門家の解釈を
紹介するなど出来るでしょう。ここまで言えば中田さんは分かりますか？
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>>721
中田さんの主著を見ますと「日本軍は補給は現地調達だった」とか
「徴発は略奪」とか、軍事にたいする初歩的な知識が欠落している以前に、
どうも学校で刷り込まれているのが根強く残っているようですね。
それが
>軍の鑑札で朝鮮では多くの女性が慰安婦にさせられた←証拠はなし
>無ければ女性を
>駐屯地に連れ込み監禁して日本兵への「慰安」を強要しました。特に、中
>国や太平洋地域などでは、広く行われたのです。この場合、「慰安」とは
>皇軍への性的奉仕、直裁に言えば集団強姦に他なりません。
また、これも恐らく学校で刷りこまれたのでしょうが
「（集団強姦）の割には混血児が出て来ない（笑）」ではないですが、これも
証拠無しで言われていますね。「中田さんにとっての日本軍のイメージ」を
お聞きしているのではないのでくれぐれも誤解の無きように。
>大神さんのお眼鏡に適わない資料は、まず色眼鏡で判断される
>ようです。
中田さん、中国関係では虚言を言わされたなど、若しくは虚言を言うように
思想改造されているたというのが多いのですよ。ですから、中田さんは
単純に「色眼鏡で見るようです」と言っていますが、慰安婦問題などに
関しては
信 憑 性
と言うのがとても大事なものなのですよ。ですから中田さんは慰安婦問題は
実はあまり扱ったことが無いようですね。最初に言ったんですよ。で、実際に
第何師団、あるいは第何独混なんですか？で、塩は誰と交渉したのですか？
経営形態は？
-
それと中田さん
スマラン市事件ですね。
中田さん、主張の正しいことを示すのが証明であり、中田さんは時々、
主張を繰り返されることをしてそれをもって自説が正しい事が証明された
と勘違いされているようです。
それが先に書いた「貴方の主張、誰も聞いたことありませんよ」の所です。
そしてまた、証拠も無しにポーンといきなり結論的な言葉を言ったりします。
それが「太平洋地域から中国大陸で女をさらって〜」でしょう。
中田さんが御存知無いかも知れませんが、中国にも公娼と野鶏と言われた私娼
が存在し、軍としては外出の時にこの私娼に出入りすることを禁じました。
ですから、>>666もあれでは交渉内容、営業形態が分かりません。
ですから直ぐに飛び付くのはお止めになられたら如何でしょうか？不完全な
ものに。とご忠告をしたのです。
そして、日本軍のいる所には儲けを狙って漢口など慰安業者がひしめく様に
なりました。一例を挙げれば漢口陥落後、「積慶里」という場所を慰安所地区
に指定しました（中田さんが言うには場所の指定を持ってこれで合法となる
わけですかな？）。また、全てが中田さんが挙げたような最初に軍から発案
されて相談を持ちかけられた業者ばかりではなく、儲かると聞いて集まって
漢口に入りきれず別の場所に向かった業者もいます。
ですから、発案時はこうであっても儲かると踏んでから集まってきたので
「追軍娼婦」と言われた所以です。
-
続き、
軍は、軍の名を騙る者に注意せよと命令をだしていますね。それが吉見教授が
発見された資料な訳ですが。
業者も色々ありまして、酷かったのが朝鮮人業者で、日本人業者は法規に
則って書類を提出したりしていましたが、儲かると分かってから集まり
出した朝鮮人業者の中には人買い同然、不当な搾取をしてたので軍は規則に
則り是正させたりしていました。そういう事は中田さんは学校で習いましたか？
あと、「軍の鑑札」と「営業形態が三種類」という言葉は、前者が半月城
通信から、後者は別の議論掲示板から持ってきた言葉でしょうか？
何か前に見たことがあると思いまして。
ああ、それと中田さん。「違法な慰安所があった」は「慰安所が違法であった」
と同じではありませんので。これも高校数学のレベルですが。
どうも、中田さんは「違法な慰安所」、「慰安所の名を使ったもの」＝
「慰安所」と思われているようですね。
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中田さんへ
残念ながら繰り返しです。
「警視庁指定区域外でないので違法」が法律的に見て正しいを
・中田さんの解釈以外から示して下さい。
１９４５年後は旧軍の悪口は言いたい放題でしたし、1980年代後半から1990年代
前半からは慰安婦問題ブームですので、中田さんの言っている事が正しいなら
簡 単 に 見 つ け ら れ る は ず で す ね 。
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>>711 イカフライさん
私は軍が許可を出せば違法ではないと思います。その証拠に誰も慰安所の
存在そのものを今まで誰も違法視していなかったと思います。それに軍政地
においては軍が警察権や行政権を持っていますので、外地において営業地域に
関して警視庁の指定をわざわざ受ける必要が無いと思います。行政権と
警察権は軍が持っているので。一般の刑法の場合とは違いますし、
軍律犯の処罰に関してなど、一般の内地の法律はそのまま適用できないのは
当然でしょう。
それにもともと、慰安婦問題は募集方法が違法であったかに端を発して
いたいました。
緑装薬さんも言われていますが慰安所が違法なら慰安婦も違法な存在
となります。つまり犯罪者と。だからどうなっても結局は
奴隷狩り的な方法で集められたかどうかに話が帰結するわけですよ。
それと民政に移行した地域となりますと売春そのものを違法と見なして
いないとまた話が変わりますね。
中華民国とか、フィリピンとかビルマとか。
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>>716 緑装薬４さん
そう言えば、確かもともと慰安婦裁判とは韓国で元慰安婦が請求権を
相互に放棄しているので、給料未払い分を韓国政府に要求したのが却下され
たのが始まりでしたね。
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>>704 大神さん
> さらに中田さんはご自身が気付いていないのか、慰安所から外れた
> ものまで、慰安婦問題とは別個のものまで持ってきています。
> それが、スマラン島事件であったり>>699であったりします。
スマラン事件では、どこが外れているのでしょうか？
もう一度、資料をきちんとご確認された方がいいと
思います。私の方も日数は掛かりますけど、再調査
してみます。
> 中田さん。慰安所の名前を使っているが、慰安所とは違うもの、慰安所とは
> 全然違うものでも
> やたらと飛び付くのは止めませんか？
従軍慰安婦の問題を考察する際には、中国・南方での日本軍による
拉致及び慰安所での拘禁・強姦も含まれます。
> それに時間が無いという割りに、これは全部中田さんが調べたのですか？
> それともどこかのHPから持ってきたものですか？どうも、>>699などを
> 書いている所を見ると、リンク先を示さずに持ってきたように見えるのですが。
ＨＰから拝借したものではありません。私が調べたものです。
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>>670 大神さん
> 前に変なサイト引っ張ってきて私から「貴方はそこに間違いがあったら自分で訂正できるんですか？出来ないのでしたら人の意見を持ってくるのは止めましょう」
> といいました。それで「人の褌で相撲を取るのは止めた」と言っていますが
>
>
> 自分だけの独自の基準によるヘンテコな意見
>
> になるのを防ぐために少しは周りを見渡すのも大事でしょう。
これでは、私が大神さんの意見を受け容れて「人の褌で相撲を取るのは
止めた」と書いたかのように勝手な思い込みに因る独断を行っています。
大神さんは、印象操作を行うのがお好きで、議論する相手をある型に嵌
める事に執着されておられます。
私が書いたのは、>>602 です。
> 次のサイトで触れていましたので、参考として提示します。
>
> http://www.jca.apc.org/~pebble/ianfu/toron3.html
>
> ただ、ネット上の言説だけで対応しますのは、他人のフンドシで
> 相撲を取っている事になりますので、公娼制度及び娼妓取締規則
> 辺りを文献で調べてみたいと思います。
>
> この件に就きましては、お時間を頂けますと幸いです。
このように書いたのは、大神さんの意見から全く関係のない事に起因し
ています。ネットの検索機能を活用しますと、なるほど森羅万象の事項
がヒットするようです。しかし、それは見掛けだけの「森羅万象」でし
かなく、知の宝庫は、やはり書籍（雑誌を含む）に存在していることを
痛感する事例と出会したからです。
大神さんにとっては、俺の意見を中田が受け容れたのだと思いたいので
しょうけど、全然見当違いであることを言明しておきます。
ネット内情報は参考として留めておいて、文献に当たるのが大切です。
公娼制度や規則をもう一度書籍・雑誌から見直す過程で、公娼制度・私
娼・従軍慰安婦の問題が別の角度から照射できました。
-
>>706 大神さん
年代と慰安所の設置されている場所によって、事情は異なっています。
中国・フィリピンなどでは、日本軍は女性を拉致によって慰安所に連
れ込み、強姦を繰り返していました。
> その証拠としてスマラン島事件では発覚して
> ２ヶ月で閉鎖されていますね。
慰安所が閉鎖された理由として、オランダ抑留民団の抗議活動および、
東京から調査に訪れた将校に直訴したこと、オランダ本国へも報告が
回っており、外交問題に発展しかねない事等によります。
では、閉鎖するまでに至った事情を知った軍は、拉致・強姦した兵士
を、たとえば軍事裁判を開いて処罰しましたでしょうか。しませんで
した。実行犯は、お咎め無しで結局ＢＣ級裁判で処刑された訳です。
> それ以外の中田さんのいう「軍直営」とは部隊が現地で独自にやったもの
> です。
> 軍が中央で裁可した「慰安所」とは別個のものであり、それは所謂慰安婦問題
> とは別のものです。名前は「慰安所」とつけてもね。
それは大神さんが、そのように思っているだけで、
軍直営の慰安所も従軍慰安婦問題に入ります。
>つまり中田さんは気付いていないかもしれませんが、話を拡散しているんですよ。
逆に言いますと、大神さんは従軍慰安婦問題を限定された範囲で
議論したいだけです。
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＞７３２
そこまで行くと、個人の非行ちう問題だねぇ。
＜誰かも書いておったがね。
「日本政府及び日本軍わ悪いことをした。だからＯＯしろ」
（ＯＯの中身わ、保障でも謝罪でも損害賠償でも逆立ちでもええんだが）
ちうなら、やはり
１ 組織的に、個人に対して行った行為による損害
２ その組織が当然行うべき注意義務を果たさなかったために起こった損害
３ その組織を監督することを怠ったために起こった損害
ちうふうにせんと、「日本わ悪い」「軍隊わ悪い」ちうふうには持っていけなんじゃぁないかねぇ。
「なんとなく悪いことした」じゃぁ、ちとインパクトに欠けるぞえ（笑）
-
あとね、重要なことは
「当時行われた行為に対する損害賠償」
と
「当時行われた行為が損害を与えたから、今後どうするか」
を混同せんようにね。
例えば、慰安婦問題がある。
慰安婦個々に非常な損害を与えたとする。
「だから」慰安婦を含めて再発防止するには、どういった制御装置が必要か、ちう
議論と、「個別の案件（まあ、従軍慰安婦だって、戦争ちう大きなものから見たら
個別の案件なんだが）に対する検証」
は、分けたほうがええよぉ。
じゃないと、論点と行き着く先が永久に浮遊したままになっちまうよ。
-
>>707 大神さん
> それと確認しますが、朝鮮半島、台湾、内地において
>
> 軍が直接その地域の女性を集めて、それを軍が慰安所として直営したという
> のはあるんですか？
>
> 前に別の人も言っていましたが、スマラン島事件や部隊が独自でやった事と
> 韓半島での慰安婦集めと一体どういう関係があるのか分かりません。
地域と条件を限定して、資料が出てこない事例を持ち出して
どのような意味があるのでしょうか。
中国、フィリピン、インドネシアでは、軍が直接徴集した事例が
あります。軍の直営の慰安所は、中国とインドネシアにあります。
朝鮮からの慰安婦に限定した議論をしているのでしょうか。
> ・関係無い話（>>699）
> ・特殊例（スマラン島事件など）
> ・本来のものとは外れたもの（現地で部隊が独自に女性と交渉したもの）
>
> と慰安婦問題は別個のものであり、どうしても上述の三例について話を述べる
> なら別スレなりを立てる方が宜しいでしょう。
日本軍が業者を介在させない事例を提示してから、急に方向転換を
行い始めたかのようです。このスレは、従軍慰安婦問題を議論する
場であり、関係無い話ではありませんので、こちらでこれからも進
めます。
> ・特殊例（スマラン島事件など）
これを特殊例だとする理由を明らかにして下さい。
> そうして本来の話に戻ると言った意味で、中田さんの言う
> 「警視庁指定区域外」の話が法律論的に見て意味があるのかの方が重要であり、
> また次に「違法な事に関する軍の関与があったのか」を述べるのが重要です。
また関与ですか。
> 日本軍の関与を問題にしているのではなくて、日本軍が主導して
> 慰安所設置を行ない、慰安婦派遣に於いても主体であり、業者は
> あくまでも従でしかない事を確認しておきたいのです。
法律論は、別項目で説明します。
> それを放ったらかして上述の三例を挙げても意味がありません。それこそ
> 中田さんが最初にわざわざ資料として持ってきて慰安所設置に関する資料とは
> 関係無いものになるからです。ここまではっきり言えばお分かりになられる
> でしょうか？
慰安婦の徴集は軍主導で行われた事を証する為に資料を提出しました。
その後で、公娼制度と従軍慰安婦制度との対比を考察する過程で、業
者の介在の有無、徴集問題が浮上してきたのです。
順次、議題を限定して積み重ねていこうと考えていたのですけど、
やはり掲示板という性質上、レスを返していく中で議論が拡散す
るのは避けられないのかしらと現在は思っています。
-
>>708 大神さん
> ・それ以外については看板には「慰安所」とつけても部隊が独自にやったもの
> であり、そうするように軍は中央では裁可、そうするように指示していない
> （もし、現地調達でいいなら内地からわざわざ業者など連れてくるような
> 面倒臭い事はしない）
>
> ・また、部隊が独自でやったことでも、現地人との交渉で合意の上なら
> 別に問題とはならない。
独立山砲兵第二連隊を略した『独山二』と題する本の中に次の
ような記述があります。保長や治安維持会長に諮って慰安婦の
徴集を依頼しています。何ら強制的要請はなく、すべて彼らの
自由的責任にまかせたと回想しているそうですが、武器・弾薬
を携えた侵略軍から要請されて地元の住民が拒否できるもので
しょうか。合意とは対等な関係にある人・組織間に於いて有効
だと思います。
これも日本軍が業者を介在しないで、慰安婦を徴集した事例です。
私家版ということで、なかなか入手できませんでしたので、
ネット上から転載します。行の変更と一部補足しています。
まず、地元の有力者に「要請」するケースでは、地元に「売春
婦」がいない場合、村長や治安維持会長がやむなく地元の貧しい
家庭の若い女性を犠牲として差し出すことになる。たとえば、一
九四〇年八月、湖北省董市附近の村に駐屯していた独立山砲兵第
二連隊は、「慰安所」の開設を決定し、保長や治安維持会長に「慰
安婦」の徴募を「依頼」した。その結果、二十数名の若い女性が
集められたが、その性病検査を担当した軍医は、八月一一日の日
記に、その様子を次のように記している。
「さて、局部の内診となると、ますます恥ずかしがって、なかな
か褌子（ズボン）をぬがない。通訳と〔治安〕維持会長が怒鳴り
つけてやっとぬがせる。寝台に仰臥位にして触診すると、夢中に
なって手をひっ掻く。見ると泣いている。部屋を出てからもしば
らく泣いていたそうである。
次の姑娘も同様で、こっちも泣きたいくらいである。みんなもこ
んな恥ずかしいことは初めての体験であろうし、なにしろ目的が
目的なのだから、屈辱感を覚えるのは当然のことであろう。
保長や維持会長たちから、村の治安のためと懇々と説得され、泣
く泣く来たのであろうか？ なかには、お金を儲けることができ
ると言われ、応募したものもいるかも知れないが、戦に敗れると
惨めなものである。
検診している自分も楽しくてやっているのではない。こういう仕
事は自分には向かないし、人間性を蹂躙しているという意識が念
頭から離れない。」
（溝部一人編『独山二』〔独立山砲兵第二連隊の意〕私家版・
一九三八年・五八頁）。
http://www.jca.apc.org/taiwan-ianfu-support/resources/19990714sojou.html
-
軍直営の慰安所のケースです。
インドネシアのセレベス島に設営されたパレパレ警備隊直営の慰安所
があります。その責任者は陸軍中佐となっており、部隊が慰安所設備
を準備し、収入の９０％は慰安婦の取り分とし、残りは慰安所の施設
維持費として軍が徴収していました。
同じくセレベス島ケンダリー海軍部隊直営の慰安所もありました。そ
こでは海軍大尉が責任者となっており、糧食、衣服、寝具、食器類、
水道料などは全て部隊が支出していたのです。慰安婦の取り分は５０
％で、残りは施設費となっていました。
-
>>731 中田さん
書籍から詳細な事実を集めて披露される中田さんのご足労に敬意を表させていただきます。
>ネット内情報は参考として留めておいて、文献に当たるのが大切です。
ネットも書籍も玉石混淆でして、ネットの方が石の割合が高い、ということでしょう。
ところで
中田さんにはとっくにご存知のことかもしれませんが、
http://www.awf.or.jp/program/index.html
このＨＰでは
『「慰安婦」問題調査報告・1999』
の全文をネットで読むことが可能で、
これはかなり詳細で信頼性の高い文書だと思われます。
私もちょっと読み始めてみたんですが根気が無くて中断しています。
誰か読んで要点を教えてくれる人いないかな^^;
-
>>728
>私は軍が許可を出せば違法ではないと思います。
これは、つまり当時は軍隊が法律だった、と解釈して良いのでしょうか？
だとすれば、軍によって作られた慰安所の関金は当時の軍に帰属する、ってことになっちゃいませんか？
＞その証拠に誰も慰安所の存在そのものを今まで誰も違法視していなかったと思います。
今まで無かったから、と言うのは、別に違法である、という証拠になりませんよ。実際、当時の法律（公娼制度）に照らしあわせて限りなく黒に近い部分が出ていますから。
＞ それに軍政地においては軍が警察権や行政権を持っていますので、外地において営業地域に
関して警視庁の指定をわざわざ受ける必要が無いと思います。行政権と
警察権は軍が持っているので。
でしたら、余計に当時の法においても遵法であるべきではないでしょうか？
娼妓取締規則に準ずる方法で、軍は慰安婦を集めていたのか？中田さんの提示される資料を見ると、？・？・？ですね。
-
中田さん
＞スマラン事件がどこが外れているか
「慰安所の看板」を掲げた所以外全部と申せばよいのでしょうか？
＞従軍慰安婦の問題を考察する際には、中国・南方での日本軍による
＞拉致及び慰安所での拘禁・強姦も含まれます。
慰安婦問題を考察するのに個人犯罪、複数の犯罪として行った強姦事件は
考察する必要はありません。
また、軍が組織として行ったのは中田さんが示された資料にあるように
中央で決済された、業者に慰安所です。
それ以外は部隊が個別にやったものであり、中田さんは真偽証明せずに
それらを軍が組織としてあたかもやったかのように示していますが、全てが
証言や不十分なもの
酷いのになると中田さんが抱いているイメージを先行させて議論しています。
それは「中国やフィリピンでは多数を拉致して無理やり慰安婦にした」
というものでしょう。
中田さん。一つお聞きします。
証 拠 は ど れ で す か ？
ちなみにインドネシアでは「元慰安婦と名乗り上げれば２００万円・・」という
声に釣られて２万人のインドネシアの老婦人が名乗り挙げました。
まさかこういったものを中田さんは証拠として考えているのでしょうか？
中国関係ではどこに拉致したのがあるのでしょうか？中共が戦犯に拘禁状態で
書かせた「強姦所」の類でしょうか？
-
また、朝鮮で数多くの女性が慰安婦にさせられました
とありますが、中田さんはどこに証拠を示しましたか？もっとも中田さんは
＞735
＞地域と条件を限定して、資料が出てこない事例を持ち出して
＞どのような意味があるのでしょうか。
と書いていますので、
証 拠 が 無 い
のはご自身でよく分かっておいでですね。では何故に朝鮮では多数の女性が なんて
言えるのでしょうか？中田さん、挙証責任という言葉があります。
証拠も無いのに言うのはやめましょうね。
＞これでは、私が大神さんの意見を受け容れて「人の褌で相撲を取るのは
＞止めた」と書いたかのように勝手な思い込みに因る独断を行っています。
＞大神さんは、印象操作を行うのがお好きで、議論する相手をある型に嵌
＞める事に執着されておられます
別に中田さんに印象操作をする必要はありません。ですが、前は
他人の意見を何個か持ってきていました
それに対して私が「貴方は人の意見を持ってきて、もしそれに誤りがあればそれを訂正して議論できるのですか？」と諌めたら、中田さんは「人の褌・・・・」と
言ってリンクを持ってくるのをやめました。別に印象操作ではなく、
誰が見ても「ああ、自分の愚を悟ったんだな」と思うでしょう。恐らく中田さん自身
もそう思われたのではないでしょうか？ですが、それは中田さんの姿勢が原因ですので
それを指摘したら印象操作とは逆恨みもいいところでは？
-
中田さん
＞大神さんにとっては、俺の意見を中田が受け容れたのだと思いたいので
＞しょうけど、全然見当違いであることを言明しておきます。
失礼ながら言っていることとやっていることが違います。これでは単なる
強がりになっていますよ。参考程度に留めていないのは中田さんの行動の示すとおりです。
＞ネット内情報は参考として留めておいて、文献に当たるのが大切です。
＞公娼制度や規則をもう一度書籍・雑誌から見直す過程で、公娼制度・私
＞娼・従軍慰安婦の問題が別の角度から照射できました。
とまぁ、自分で頑張るのはいいのですが、もう一度言いましょう。
中田さんが言っていることが法律論的に正しいことを証明してください。
＞中国・フィリピンなどでは、日本軍は女性を拉致によって慰安所に連
＞れ込み、強姦を繰り返していました。
その証拠をお願いします。
そして、それが慰安所に連れ込んだのではなく、個人や複数の犯罪ではないこと、
そして現地部隊が独断で慰安所を違法なものにしたのではないことを示してください。
「中田イメージ」ではなくて。
＞たとえば軍事裁判を開いて処罰しましたでしょうか。しませんで
＞した。実行犯は、お咎め無しで結局ＢＣ級裁判で処刑された訳です。
それは軍が組織的に関与したかどうかとは話の次元が違います。軍が黙認して
いたのなら閉鎖させません。どうも中田さんは
虚数と実数の計算ではないですが、次元の違うこと、考慮に入れる必要に無いこと
を無理やり話に入れていますね。ちなみに虚数、実数も高校数学です。
-
中田さん
＞軍直営の慰安所も従軍慰安婦問題に入ります。
中田さんは、先ず軍が直営で慰安所を開いても可とされた資料を出してください。
個人犯罪、部隊の独断でやったことが共通しているのが「看板が慰安所」なだけで
あり、また、中田さんはどうも軍直営の慰安所＝無理に攫われた人たちと思っている
のかも知れませんが、合意の下の商行為であるのならば正規の慰安所ではなく、
単に部隊が名前を慰安所とつけただけとなります。
中田さんに分かりやすく言えば、軍は業者が介在する慰安所を裁可したのであり、
直営でも可とは裁可していません。そして中田さんはそれらの証拠を出していません。
そして、論理的に考えれば分かるのですが、無理やり攫ってきて慰安所に入れたのでは
もともと慰安所を作った意味がありません。
緑装薬さんも言われていますが、部隊が独断でやったことと、軍が国が組織的にやった
ことの区別をつけるのが大事でしょう。
＞大神さんは従軍慰安婦問題を限定された範囲で議論したいだけです
慰安所と慰安婦の議論をしているのであって、戦時の個人犯罪の強姦や
部隊が独自でやったことは国が組織してやったものではありません。
議論したいだけではなくて、国が軍が組織的にやったことを話しているのであって、
中田さんがいくら
＞＞735
＞証拠が無い
と思っていても、無理に話を拡散する必要はありません。ですから戦時の強姦や
違法な慰安所について話したいなら分けて話されたらどうですか？
と言っているわけです。
前は、 中田さんにとって重要な
事 物 起 源
で、話をされようとされていましたが、国、軍の組織的なことを示すのに一々個人的
犯罪、名前は慰安所と看板をつけているが部隊が独自にやったことまで話に入れる
必要はありません。
中 田 さ ん に と っ て は 重 要 に 思 え て も
-
＞中田さん
＞慰安婦の徴集は軍主導で行われた事を証する為に資料を提出しました。
持ってきた資料と、導き出される内容が違いますよ。
軍は発案が主導であり、業者を募集したのであり、女性を集めたのは業者です。
中田さんにはもう一度県庁食堂の話をした方がいいですかね（笑）
話を効率よく進めるには
「慰安所そのものが違法なものである」
という中田さんの主張が法律論的に見て正しいのを先に証明するのが、普通であり、
スマートなのでは？再三お願いしているので、先にこれに掛かられたら如何でしょうか？
あれだけ書いている割には何の音沙汰も無いとはどういうことでしょうか？
もっとも、また主張の鸚鵡返しをされるよりはマシですがね。
それと私は話を急展開しているのではなくて、話を元に戻しているのであり、
一般例と特殊例は別に話した方が良いでしょうと言っている訳ですよ。
証拠もなしに「多数が拉致されて」なんて言うよりもね。
それと出来て二ヶ月で軍命令より潰される慰安所、そしてそれも強制的に慰安婦に
したことにより潰された慰安所は特殊例では？そして、強制的に慰安婦にすることを
黙認していないことを軍が示している一例では？オランダ亡命政府が抗議しても
「自発的意思」と開き直ることは出来たわけですから。
それと中田さん。吉見教授ですら強制的に慰安婦にされたのはこのスマラン事件
以外では広義において確か十数人程度では？中田さんのいう多数の女性が強制的に
慰安婦にされたという証拠を出されるのを楽しみにしています。今のところ発言している
のは主に４，５人ですがROMしている人がいるわけで、そこに中田さんが持ってくる
資料や証拠がどのようなものかに、ある意味中田さんの資料を見る目が見られている
ということを忠告しておきます。
＞＞699を見ますと、どの程度かは私は分かりますが。
で、ところで鑑札ってなんですか？
-
>>736
先ず、これは本当だとして連隊がやったことですが、ところで1938年の
話なのでしょうか？1940年の話なのでしょうか？
>>737
次に陸軍中佐の率いる部隊が「警備隊」なんですね？
こうしてみますと、台湾の慰安婦訴訟団体、次にアジア女性基金からと
中田さんは人の褌・・・とは言ってもあまり変わっていませんね。
-
中田さん
もう三度目なので、そろそろ
中田さんが言っていることが
法律論的に見て正しいことを証明してください
もうこれだけ催促しているんですから、いい加減頼みますね。
-
イカフライさん
＞これは、つまり当時は軍隊が法律だった、と解釈して良いのでしょうか？
軍は法律を超越した存在ではなくて、戦地などにおいて行政権、警察権を
もっているのが軍であり、そこで中央において裁可したのであり、
法的根拠は最上位は憲法で、以下法律などと下がって行きますが、
中央で定めた規則で地方に指示する達も法的根拠となりますよね。
一般的に言って。
>今まで無かったから、と言うのは、別に違法である、という証拠になりませんよ。
誰も言わなかったと言うのは中田さんの公娼制度を持ち出しての解釈が
間違っていたということは考えられませんか？
>でしたら、余計に当時の法においても遵法であるべきではないでしょうか？
>娼妓取締規則に準ずる方法で、軍は慰安婦を集めていたのか？
>中田さんの提示される資料を見ると、？・？・？ですね。
内地と外地は違いますし、慰安婦になるに際しては書類を地元の役所に届け
たりと法規を遵守させています。もし、法規を遵守するつもりがない、または
準用するつもりが無ければ一々こんな面倒な手続きを慰安婦に取るように業者
に指示する必要は無いわけです。
中田さんの場合はご自分の意見を持ってくるのに法律を持ってくるのはいいの
ですが、ようはその解釈に間違いが無いかという事です。
実際公娼制度を持ち出しての反論に吉見氏や西野氏や松井氏や多くの人が
中田さんと同じような意見をしたのは見たことがありません。
-
>>747
>慰安婦になるに際しては書類を地元の役所に届け
たりと法規を遵守させています。
これは、つまり娼妓取締規則に準ずる手続きを軍が行っていた、ということでしょうか？
-
>>747
>慰安婦になるに際しては書類を地元の役所に届け
たりと法規を遵守させています。
これは、つまり娼妓取締規則に準ずる手続きを軍が行っていた、ということでしょうか？
-
だぶってレスしてしまいました(^^ゞ
よろしければ、軍が地元の役所に届ける様定めていた書類について、資料など教えていただけませんか？
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>>716 緑装薬４さん
> で、「誰」が「どのような」損害を蒙ったのかなぁ。
> 従軍慰安婦？
慰安所で買売春をする意志の無かった慰安婦全てが被害を
こうむったことになります。
-
>>722 大神さん
> >玉の井のケースでは、同業者にも呼び掛けたのですが、結局、組合長一人
> >で背負い込んで、他の業者は断っていました。
>
> 中田さんのいう実質的な命令なら
>
> 断 れ な い の で は ？
>
> つまりこれは中田さんのお考え間違っている事を示していますね。
>>719
> 「軍じゃ命令とはいわないが、まあ半分命令のようなもんだ。まさか誰
> も行き手がありませんて訳にはいかないじゃないか」
結局、要請を受けた組合長が上記の判断から一人で責任を全うした訳です。
> 玉の井の組長の場合は私財を投げ打ってやったわけです。儲け話とは言え、
> 誰でも飛び付く訳ではありません。しかし、実際は組長さんは一月で投げ打った
> 私財の分を取り戻し、女性は三月で前借金を返しました。
>>608 で大神さんは、次のように投稿されておられます。
> で、中田さん。威圧的な雰囲気ではなくて和やかな雰囲気ですね。
> そりゃそうですね。不敗の帝国陸軍の足元なら安全ですし、若い兵隊相手なら
> 儲かる（笑）。断る理由なんてないですね。もし断られても別の業者を電報
> であたればいいだけですね。
> 儲かる（笑）。断る理由なんてないですね。
> 儲け話とは言え、誰でも飛び付く訳ではありません。
フムフム。
> 軍は発案者であり、発注元ではありません。それゆえに彼等は雇員でも
> ありませんでした。これは何度か書いていますね。発案したか、売込みかは
> 考慮する必要は無く、発案したからと言って軍の命令とはなりません。
慰安婦の発注元は、軍ではありませんかとお聞きしました。
陸軍省から玉の井銘酒屋組合長に慰安婦徴集の依頼がありました。
その場合、発注元は陸軍省だと思うのですが、大神さんの見解で
は違うようです。それでは発注元は、どこなのでしょうか？
それと慰安婦制度の発案者は、軍だと述べておられますが、
その理由はどこにあったとお考えですか？
-
＞７５１
そこだね、ポイントわ。
「自分の意思に反して強制労働された」ちうのが、ポイントだよね。
んで、次のポイントわ「誰が」だね。
で、延々と「誰が」やったのかちうお話をしとるよーだが、どうも話が
「闇風俗を取り締まらなかった警視庁」と「警視庁の行動を監督する責任がある内務省」
ちう方向に進んでしまって、本来責任かぶせたい（笑）
「悪者日本軍（と、その末裔である自衛隊）」ちう方向から、だいぶんずれてしまってる
よーに思えるのだが？
個々の犯罪の責任わ、個々人にあるとして、もっと「悪者日本軍」ちうもんへ持っていく
理論構成しなくちゃだめだめ（笑）
がんばれや。
-
>>752 中田さん
つまり、断れたわけですね。中田さんの言っている事だと実質的な命令に
なるので断れないことになりますが？それについてなんら言及が無いのは
何故でしょうか？中田さんはかなりプライドの高い方とお見受けしましたが
実質的な命令ですらなかったということは
そ れ は 認 め ず に
「儲け話なのにこの時一人しか業者が行ってないじゃないか」
と私の言ったことに対して異を唱えるわけですか。外地に行くと言ったら
反対する家族もいるでしょう。ノーリスクというわけではないでしょう。
ですが、実際は一月で元手を取り戻したので、それ以降は内地や朝鮮から
要請も相談も何もしていないのに業者は来ました。
それと発案とはアイデアをだすことであり、それは発注とは違います。
中学生の国語ですな。
-
＞イカフライさん
例えば、人身売買は認められていないので前借金という形を取る訳ですが、
日本人業者の場合は慰安婦個人がどれだけ前借金をしたかと言うのをきちんと
書類に書いたのを携行しているわけですよ。ですが、悪質な朝鮮人業者の場合
はそういったものがアヤフヤだったので、きちんと前借金+雑費を含めた書類
を作るように指導させて、どのような方法（例えば、お金を拾うとか）であれ
借金を返せば業者とは縁が切ることができるようにしています。
内地でも公娼では人身売買にならないような法規が整えられていますが、
戦地においての慰安所でもそのようにさせていたわけです。
先ずはこれだけでもいいですか？
-
>>753
もっと言えば、内務省や警視庁管轄下ではない戦地、だと
違法風俗の取り締まりの責任を警視庁や内務省にあるとも言えなくなりますね。
そう考えると中学英語ではないですが
W H O ？
を考えるのに陸海軍に持って行くには相当頑張らんと行けなくなりますな
-
中国の都市には公娼、私娼いろいろありました。そう考えると場所によっては
慰安所を作る必要も無かった場合もあります。外出で突撃一番持って公娼の方
にでも行けばいいわけですから
今日は日曜 外出しましょう お酒飲みましょ ピー屋に行こう
明日も知れぬ命なら ままよ財布の底叩け
の歌のように。そして、足りなくなったのか突撃一番使わずに病気もらって
きたのがバレると懲罰を受けると（笑）。
改めて思いますが普通に私用の外出での風俗利用と変わりませんね。
で、若い将校は威厳を保つために我慢、我慢（笑）。
本人の意思がどうとか言っていますが、最初は誰でも客を取るのは嫌な
もんです。そりゃ当然です。ですが一月もすると慣れますし、腰の使い方を
覚えれば3分とかからずに終わらせる事が出来ます。それで高収入。
最初はビックリや嫌々でも、時間が経てば普通に仕事としてしています。
人間そんなもんで、６０年近く経って最初の時の記憶を持ち出されて
「私はいやいやだったと」言われでも、それは都合が良すぎだよ
としか言えませんね。
-
＞７５７
＞若い将校は威厳を保つために
んなわきゃぁないと思いますがね（笑）
普段の雑談から、部下がどのあたりの店に行くか聞いておく。
＜「おい、お勧めはどこだよ？」なぁんて、いう感じでね。
んで、休日になったら、私服に着替えて、そういう店から離れた、話題に上らない
よーなところへ行くんだよ（笑）
あ、若い幹部の風俗の遊び方ばらしちゃったか？（笑）
＜今の
-
＞７５７
＞若い将校は威厳を保つために
んなわきゃぁないと思いますがね（笑）
普段の雑談から、部下がどのあたりの店に行くか聞いておく。
＜「おい、お勧めはどこだよ？」なぁんて、いう感じでね。
んで、休日になったら、私服に着替えて、そういう店から離れた、話題に上らない
よーなところへ行くんだよ（笑）
あ、若い幹部の風俗の遊び方ばらしちゃったか？（笑）
＜今の
-
>>755
ありがとうございます。
そうなると、借金分を稼げば、慰安所を辞めることも出来る訳ですね。
確か、軍票のようなもので支払われたのですよね、慰安婦の料金は？それが前借り金分貯まれば、返済可能だった、と。
>>753 >>756
違法の風俗が軍隊内部で行われてた場合、責任があるのは軍部でしょうね。
中国人の少女を攫ってきて強姦しつづけた、なんていうのは単なる犯罪ですから（誘拐、監禁、強姦）。
問題なのは正規の慰安所で働いてきた慰安婦の女性たちが、
「自分の意思に反して強制労働された」
ことについてでしょうが。
-
>>723 大神さん
> 先ず、気になったのが「軍の鑑札」というのですが、これはどのような
> ものでしょうか？ひょっとすると半月城通信から得た情報でしょうか？
>>649
「芸娼妓口入業取締規則」
第一四条（鑑札） 雇人には第二号様式の木札に所轄警察官署の烙印を
受けてこれを携帯させ、解雇したときはその消印を受けなければならな
い。
この規則は、ぜげん稼業を行う際の法律面での規定です。但し、改訂版
の条文は分かりませんでしたので、明治三八年五月警視庁令第一六号を
転載しています。この点、予めお断りしておきます。
慰安婦を徴集する際に、軍の許可書を発給しています。「芸娼妓口入業
取締規則」同条を模倣した鑑札です。
半月城通信とは関係ありません。
> 「中田さんの法律の読み方、この事例においての法律の解釈で
> 間違いありませんか？」
> 吉見氏にしても西野氏にしても誰も中田さんと同じことは言っていません。
> 恐らく誰も言っていないでしょう。それ故に他の人も初めて見る意見です。
法律の条文を掲載して慰安所の在り方なり慰安婦の意志の確認を説明し
たのは、無いのかもしれません。但し、従軍慰安婦は公娼制度であり当
時認められていたので問題は無いとする意見に対して、公娼制度の概略
を説明して反論しているのは数多くあります。
-
>>724 大神さん
> 中田さんの主著を見ますと「日本軍は補給は現地調達だった」とか
> 「徴発は略奪」とか、軍事にたいする初歩的な知識が欠落している以前に、
> どうも学校で刷り込まれているのが根強く残っているようですね。
ここでも印象操作を行っています。次の冊子は、陸軍省が作成したもの
ですが、「掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多
ノ犯行ヲ生シ」ているとして、その対策を講じています。陸軍では苦慮
していますが、その実態は何なのか考えて見られてはどうでしょうか。
部外秘
昭和十五年九月陸軍省印刷
陸密第一九五五号
支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策
本冊ハ支那事変ノ経験ニ基キ軍紀振作上主トシテ軍隊ニ於テ著意スヘキ事項ヲ記述セルモノニシテ内容更ニ推敲ノ余地アルモ教育指導ノ参考トシテ印刷ニ附スルコトトセリ
陸密第一九五五号
教育指導参考資料送付ノ件関係陸軍部隊ヘ通牒
昭和十五年九月十九日
陸軍省副官 川原直一
第二、主トシテ事変地ニ於テ著意スヘキ事項
一、皇軍ノ本質並ニ今次聖戦ノ意義ヲ的確ニ把握シ其ノ行動ヲシテ之ニ即応セシムルヲ要ス
事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行ヲ生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ嫌悪反感ヲ招来シ聖戦目的ノ達成ヲ困難ナラシメアルハ遺憾トスル所ナリ宜シク皇軍ノ本質並ニ今次聖戦ノ目的ハ抗日排日容共政権及其ノ軍隊ヲ打倒シ東洋永遠ノ平和ヲ確立シ新秩序ノ建設ニ寄与スルニ在リテ決シテ一般民衆ヲ敵トスルモノニ非サル所以ヲ一兵ニ至ルマテ徹底セシメ其ノ行動ヲシテ之ニ即応セシムルコト肝要ナリ
附録
主要多発犯ノ若干ニ対スル一部ノ観察
対上官犯、掠奪、強姦、賭博犯、経理上ノ非違行為等戦時多発犯ニ対シ注意スヘキ事項ハ本文ノ記述スル所ニ依り概ネ尽キアルモ其ノ重要性ニ鑑ミ重複ヲ厭ハス一部ノ観察ヲ記シ参考ニ資セントス
二、掠奪、強姦、賭博等ニ就テ
支那事変勃発ヨリ昭和十四年末ニ至ル間ニ軍法会議ニ於テ処刑セラレシ者ハ掠奪、同強姦致死傷四二○、強姦、同致死傷三一二、賭博四九四ニ達シアリ其ノ他支那人ニ対スル暴行、放火惨殺等ノ所為亦散見スル所ナリ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/okamura.html
「第四編 武漢攻略前後」より
九 軍紀、風紀所見（その二―戦地強姦罪）
しかしその後も各地でやはり強姦が頻発し、しかも示談が少くなく、その示談金が到る処日本金の十五円に統一されているという珍妙な現象を聞いたので、私は根本的に陸軍刑法を改正して親告罪を改め戦地強姦罪を設定しなければならないと痛感し、内地に帰還した昭和十五年三月二十六日、阿南陸軍次官に対し、この戦地強姦罪設定の意見を強く述べたところ正義の士である阿南は、直に同意し、改正に着手すべしと答えたことは第三篇でも述べたとおりである。
-
>>724 大神さん
> また、これも恐らく学校で刷りこまれたのでしょうが
> 「（集団強姦）の割には混血児が出て来ない（笑）」ではないですが、これも
> 証拠無しで言われていますね。「中田さんにとっての日本軍のイメージ」を
> お聞きしているのではないのでくれぐれも誤解の無きように。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA02.html
こちらのサイトの「日本軍の強姦について」を参照して下さい。
>内地では到底許されぬことが、敵の女だから自由になるという考えが非常に働いているために、支那娘を見たら憑かれたようにひきつけられて行く。従って検挙された者こそ不幸なんで、（強姦事件は）陰にはどれ程あるか解らぬと思う。
>この部隊長は兵の元気をつくるに却って必要とし、見て見ぬ振りに過ごしたのさえあったほどである。
十例ほど挙がっていますが、「以上の述べた様な例は尚沢山に挙げることができる」と書かれています。
>此の様に陸軍軍人は性欲の奴隷の如くに戦場を荒らしているのであるから、強姦の頻発も亦止むを得ぬ事と思われた。
陸軍軍医中尉 金沢医科大学教授 早尾乕雄氏の論文ですが、他にも日本軍の強姦の実例は数多くあります。
-
強姦と慰安婦になんの関連性が…？
別物じゃない。
強姦された人まで慰安婦に数えるのが中田流ですか？
-
>>725 大神さん
> それと中田さん
> スマラン市事件ですね。
>>720
> そしてスマラン島事件を含めて業者が介在しない
> 事例においては個人犯罪や慰安所とは別個のものです。
> それ以外に、この文意を否定するような大きな誤解をされておられる
> ようです。
『季刊 戦争責任研究』第三号に詳述されているので、これを読んで
からレスをしようと思っていました。単に地名の誤りでは無くて、根
本的な誤りがありますと指摘したのですけど、誠実に調べてみようと
されないので、私の方から答えを申し上げます。
スマラン事件は、業者が介在しています。その証拠は、１１名に判決
が下ったのですが、その内４名の日本人の業者が７年から２０年の懲
役を科せられたことから明かです。
慰安婦を>>527 のように強制連行した事例として紹介しました。慰安
所を閉鎖する事態となっても、軍は強制連行の犯罪行為に対して軍法
会議を開いて処罰することをしませんでした。強制連行を黙認する姿
勢だったのです。
強制連行を日本軍が実行し、業者が経営する慰安所で性的奉仕をさせ
られた事例であり、従軍慰安婦問題を外れる訳ではありません。
-
>>725 大神さん
> それが「太平洋地域から中国大陸で女をさらって〜」でしょう。
一つの事例としてスマラン事件を紹介してあります。
> 中田さんが御存知無いかも知れませんが、中国にも公娼と野鶏と言われた私娼
> が存在し、軍としては外出の時にこの私娼に出入りすることを禁じました。
> ですから、>>666もあれでは交渉内容、営業形態が分かりません。
> ですから直ぐに飛び付くのはお止めになられたら如何でしょうか？不完全な
> ものに。とご忠告をしたのです。
>>666
現地軍が業者の介在無しで慰安婦を徴集した事例を上げたのです。
具体的な交渉内容は、この文章からは読み取れません。しかし、
軍が慰安婦を集めたことは、分かると思います。
洗脳とか思想性うんぬんと書かれていますが、そのようなものは
感じられません。こんなたいへんな事があったんですと回想して
いるのに過ぎません。
> そして、日本軍のいる所には儲けを狙って漢口など慰安業者がひしめく様に
> なりました。一例を挙げれば漢口陥落後、「積慶里」という場所を慰安所地区
> に指定しました（中田さんが言うには場所の指定を持ってこれで合法となる
> わけですかな？）。また、全てが中田さんが挙げたような最初に軍から発案
> されて相談を持ちかけられた業者ばかりではなく、儲かると聞いて集まって
> 漢口に入りきれず別の場所に向かった業者もいます。
> 中田さんが言うには場所の指定を持ってこれで合法となる
> わけですかな？
その場所を命名されたから合法であると私は述べているのですか。日本軍
の駐屯地毎に慰安所が設置されました。その慰安所は遊廓として個々に認
定されているのですかと問うているのです。もう一つは、慰安婦となる意
志をきちんと確認する手続きを踏んでいるのですかという問題です。
> ですから、発案時はこうであっても儲かると踏んでから集まってきたので
> 「追軍娼婦」と言われた所以です。
文脈から、当時に於いて「追軍娼婦」と言われていたと読み取れます。
それで宜しいのですか？
-
>>726 大神さん
> 業者も色々ありまして、酷かったのが朝鮮人業者で、日本人業者は法規に
> 則って書類を提出したりしていましたが、儲かると分かってから集まり
> 出した朝鮮人業者の中には人買い同然、不当な搾取をしてたので軍は規則に
> 則り是正させたりしていました。そういう事は中田さんは学校で習いましたか？
ある本に書かれた内から一部を摘み食いしています。同書の他の箇所
からは、違った光を当てることが出来ますので一度まとめてみましょ
う。かなりの日数を下さい。
> あと、「軍の鑑札」と「営業形態が三種類」という言葉は、前者が半月城
> 通信から、後者は別の議論掲示板から持ってきた言葉でしょうか？
> 何か前に見たことがあると思いまして。
前者は、>>761 で説明しました。後者に就いては、もしかしたら、吉見
教授の著作を読んだ事がないのでしょうか？ テレビ番組を見ただけで
すか？
> ああ、それと中田さん。「違法な慰安所があった」は「慰安所が違法であった」
> と同じではありませんので。これも高校数学のレベルですが。
同じではないでしょう。但し、歴史では「違法な慰安所があった」事実は
事実として押さえておかなくてはなりません。
-
>>692 大神さん
> あれだけ描く暇があるなら、吉見氏や西野氏や上杉氏などが同じ主張をし
> ているかどうかなんて簡単に調べがつくでしょうに。
公娼制度・私娼を法律面を含めて調べていました。一方、従軍慰安婦との
比較検証も進めていましたら、『歴史地理教育』１９９７年１、２月号に
この問題に関して論考が掲載されていることも分かりました。
同誌を繙きますと、上杉聰氏が著述していました。同論文を参考にしつつ、
条文を追いながらまとめたのが私の意見です。
-
>>733 緑装薬４さん
> ＞７３２
> そこまで行くと、個人の非行ちう問題だねぇ。
> ＜誰かも書いておったがね。
個人の非行と言っても、日本軍人の組織的な行動な訳です。
たとえば、国内に於いて、軍人が強姦を繰り返したら
とんでもない事態を招来するかと思います。
> 「日本政府及び日本軍わ悪いことをした。だからＯＯしろ」
> （ＯＯの中身わ、保障でも謝罪でも損害賠償でも逆立ちでもええんだが）
損害とか賠償は、後回しにしています。どのような事象が発生したのか、
その全体像を鮮明にする事により何をすべきかを各人が考えればいいとい
う立場です。事実は何であるかに主眼が置かれています。
> 「なんとなく悪いことした」じゃぁ、ちとインパクトに欠けるぞえ（笑）
資料を提示して、後はこのレスを読んでいる各人が考えていけばいいと
言うのは甘いでしょうか。
>>734
> 「だから」慰安婦を含めて再発防止するには、どういった制御装置が必要か、ちう
> 議論と、「個別の案件（まあ、従軍慰安婦だって、戦争ちう大きなものから見たら
> 個別の案件なんだが）に対する検証」
> は、分けたほうがええよぉ。
再発防止の対策に就いては、ここでは議論の対象とはなっていないと
思います。従軍慰安婦問題に焦点を絞って議論を進めているつもりで
はあります。
> じゃないと、論点と行き着く先が永久に浮遊したままになっちまうよ。
日本（軍）が悪いのは何処にあるのかという観点から眺めるのと、まず
事実を明らかにしたいと思っているのとは、ズレがあるようだと何とな
く分かってきています。
-
>>738 スライムベスさん
> 書籍から詳細な事実を集めて披露される中田さんのご足労に敬意を表させていただきます。
どうもありがとうございます。
> http://www.awf.or.jp/program/index.html
> このＨＰでは
> 『「慰安婦」問題調査報告・1999』
> の全文をネットで読むことが可能で、
> これはかなり詳細で信頼性の高い文書だと思われます。
こちらは、参照した事もあります。
『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成』をネットから閲覧できるよう
になると便利なのにといつも思います。
-
>>740 大神さん
> ＞スマラン事件がどこが外れているか
>
> 「慰安所の看板」を掲げた所以外全部と申せばよいのでしょうか？
>>765 を参照して下さい。
> ＞従軍慰安婦の問題を考察する際には、中国・南方での日本軍による
> ＞拉致及び慰安所での拘禁・強姦も含まれます。
>
> 慰安婦問題を考察するのに個人犯罪、複数の犯罪として行った強姦事件は
> 考察する必要はありません。
>
> また、軍が組織として行ったのは中田さんが示された資料にあるように
> 中央で決済された、業者に慰安所です。
上記の元レスは、>>704 に対する反論でした。
従軍慰安婦問題は、現地軍が陸軍省に慰安婦派遣を要請した事例だけで
なく、自ら慰安婦を集めた事例も含まれます。時期と地域により様々な
徴集方法・手段があったのです。
現地軍が慰安婦を集めた中には、軍事力を背景に地域の住民に依頼して
慰安婦を現地調達した事例から、もっと直接的に拉致した事例まであり
ます。何もことさらに強制連行のみを問題視しようと考えている訳では
ありません。そのような事実があった事を踏まえて、従軍慰安婦を検証
しなくてはいけないと思うのです。
> ちなみにインドネシアでは「元慰安婦と名乗り上げれば２００万円・・」という
> 声に釣られて２万人のインドネシアの老婦人が名乗り挙げました。
> まさかこういったものを中田さんは証拠として考えているのでしょうか？
名簿に登録された数が約２万人です。お金に釣られたのかどうか不明
ですが、個々に検証していかなくてはならないでしょう。
> 中国関係ではどこに拉致したのがあるのでしょうか？中共が戦犯に拘禁状態で
> 書かせた「強姦所」の類でしょうか？
>>699 で示しました。
拉致以外でも現地軍が自ら慰安婦を集めた事例は、次のように
示しました。
>>666 >>700 >>736
-
>>741 大神さん
> また、朝鮮で数多くの女性が慰安婦にさせられました
これはどの番号に対するレスなのでしょうか？
この後の文章も高飛車に書かれていますけど、私が投稿した
どれに対するレスなのか不明なので、答えられません。
-
＞７６９
＞日本（軍）が悪いのは何処にあるのかという観点から眺めるのと、まず
＞事実を明らかにしたいと思っているのとは、ズレがあるようだと何とな
＞く分かってきています。
ええことだねぇ。
「日本軍のどこが悪かったか」ちうことが大切なんだよね。
個人の非行を抑えられない組織ちうことで言うとぉ、今のガッコのセンセどもも
まさに「旧軍並」に非行しとるからな（笑）
＜しかも、自分の教え子ちう「商品」にまで手ぇ出しておるからのぉ。
まあ、がんばれや。
-
>>762
>> 中田さんの主著を見ますと「日本軍は補給は現地調達だった」とか
>> 「徴発は略奪」とか、軍事にたいする初歩的な知識が欠落している以前に、
> >どうも学校で刷り込まれているのが根強く残っているようですね。
>ここでも印象操作を行っています。
そだね。
私は中田さんのように細かい資料を集める根気が無いので、まずそれだけですごいなあ、と感心してしまうわけだが(^^ゞ
中田さんの姿勢は
「まず事実を明らかにしたいと思っている」
だと読めますよ。
大神さんは、従軍慰安婦を否定しない人は、「学校で擦り込まれた」とか「左翼系」とか、決めつけていませんか？
確かにそういう人も居ます。検証をせずに感情的に「日本軍が悪い」と頭から決めつける肯定派と「反日サヨク」と決めつける否定派との対立構造に陥ることによって慰安婦議論って不毛になりがちです。
これは、ネットの随所で見た感想です。
今のところ、こちらには前者の方はいないようですから、大神さんが後者にならない様に、検証面からの反論をされるにとどまられるほうが良いのじゃないですか？
-
＞＞758
まぁ、これも幹部個々人による所があるかも知れませんな。
朝に、慣れてきたら「この中の風幕長は誰だ」
とか風俗ネタを言ったりなど（笑）。
戦前の海軍士官は内地にいればパインとか行くでしょうが、
予備学生出や幹侯(甲)だと結構威厳を保つのに気にしてますね。
-
＞７６０
軍票をゴールドに変えたりとか話はありますね。ただ、戦線が安定していた頃は換金に
困らなかっただろうと思います。それと、借金を返し終われば帰れますよ。ただ、
帰ってまともな職が無ければもうひと踏ん張り稼ごうという人もいたでしょうし、
慰安婦になる事情は様々ですから、それから考えますと借金返したすぐ帰る
というのは少ないのではないでしょうかね。
＞＞７６０
違法風俗ならですね。そうなると働いていた人も同時に犯罪者として摘発されなければ
ならなくなりますね。共犯者となりますね。
ですから結局は国や軍が責任を取らないとならないとするなら
「組織的に強制連行をしていた」に帰結するんですよ。
-
＞＞７６１
その鑑札をもう少し具体的にお願いしますか？それと宜しければ
鑑札がどのような形をしていたかを。
それと法解釈で中田さんの解釈と同じものをどこでしょうか？
＞ここでも印象操作を行っています
印象操作ではありませんよ。別に印象操作せずとも中田さんは疎いんだな
というのは分かりますから。強いて言えば印象操作されていると被害者ぶる
方が見ていて面白いですが。
それと軍紀違反に注意せよで、中田さんの言うように補給が現地調達、
陸軍の規律が欠けているというのなら、
警察官が不祥事を起こしたのに対してそれに注意する文書を内部で流したら
警察は犯罪組織ですか？
失礼ながら中田さんは論理的に物事を考えられないのでは？と思います。
中田さんに聞きたいのですが、補給が現地調達なら規格の違う敵の弾をどうやって
撃つんですか？先発の部隊が略奪をしたら後発の連隊や他の師団はどうするん
ですか？
こういう質問は過去にしていまして、そういう質問に対しては中田さんは
答えられませんでした。こういうところから
可 愛 そ う に 学 校 で 刷 り 込 ま れ た ん だ な
と半ば同情しているんですよ。それと補給が無く、各部隊が独自で現地調達
をすると損失９１％のインパール作戦の様になります。
ですが、中国大陸でそのようなことはありません。
-
＞＞７６３
＞＞７６４と同じで強姦と慰安所は別物ですよ。中田さん、頭に血が上っても
クールさを忘れずに！
＞＞７６５
つまり業者がいたわけですね。それと
虚数、実数の話をしましたが、処罰しなかった事と軍が組織的に関与しなかったことは
別物です。中田さんは話の次元も考えた方がよいでしょう。
それがないからサービス内容が・・・の時と同じように何度も繰り返してい
るわけですから。
-
＞＞７７１
＞従軍慰安婦問題は、現地軍が陸軍省に慰安婦派遣を要請した事例だけで
＞なく、自ら慰安婦を集めた事例も含まれます。時期と地域により様々な
＞徴集方法・手段があったのです。
で、それは結論と言うのは分かりましたから、それを証明しないといけません。
で、中田さんが示されたのは陸軍省の業者斡旋の例であり、それ以外の
中田さんが示されたのが、部隊が独断でやったことかの区別を示せられていません。
しかも、数的なものがなく、また御自身で出されたことの検証もありません。
国の責任になるなら、軍が組織的にやったことを示さなくてはならず、
それを踏まえた上での話でないと、
個人犯罪、やただの職権乱用で犯罪を犯したことの区別が出来ません。
それとインドネシアでは軍人の総数が何人か分かってのことでしょうか？
＞６９９
中田さんがあまり慣れていないなと前に書いたのは、戦犯に中国が書かせた
「強姦所」なる資料で、そこにはわざわざ犯す前に年齢まで書いていると言う代物です。
拘禁状態で戦犯として書かされたものに史料価値があるか？
普通、戦争問題を扱っていたらそういうのは容易に分かります。ですから、
架空のものの代名詞として強姦所と書いたのです。
-
そして、中田さんはそれの史料価値というのを考えられたことはありますか？
ここで、先ず検証に対する姿勢、そして扱っている題材に対する認識の程度が分かります。
それゆえに最初に中田さんはあまり扱ってこられたことが無いんですねと書いたわけですよ
嫌味じゃなくて、印象操作ではなくね。
そして、それをもって中田さんの言っていることの主張を証明できますか？
＞＞６９９が仮に真だとして、1/20か、1/10000000なのかが分からないでしょう？
こういうところが数学的な考え以前に論理的に物事を考えられるかなんですよ。
＞＞７７２
「朝鮮」の二文字は余計でしたね。済みません。
＞＞７７４
印象操作ではないですよ。、
数々の非論理的な中田さんの主張や、軍事知識に対する初歩的な欠如なのに
陸軍刑法をわざわざ持ってくるところから
ああ、根本を誰かに刷り込まれのかな
可愛そうだなと半分思っているのですよ。
それと慰安婦問題で一次元的に右翼左翼と分けて考えたりしませんよ。私は。
ただ、中田さんの場合は左翼系から持ってくるのが多かったり、左翼系の主張
によく見られる証言の鵜呑みが良く見られます。本人に悪気はないでしょうし、
私も中田さんに対して悪意はないのですが、そういうことの問題性は指摘せざるを
得ないでしょう。
イカフライさんが危惧しているように、不毛な議論にしたくないのは同じです。
ですが、中田さんの場合は持ってこられる法解釈に保証が無かったり、また
証言の裏づけを持ってくるなどがないため、正直先に進まないのですよ。
緑装薬さんや他の人も言われていますが、個人犯罪と国家責任の区別すらまだついて
いませんし、強姦と慰安所の区別すらついていません。
もっと分かりやすく言えば中田さんの出したものからは中田さんの主張には導
き出せませんよ。矛盾面、理論的な面、史料価値面からなど。
そういうことを繰り返し言っているだけです。
-
例えば、中田さんの場合は、私が再三裏を取っていますか？と尋ねたのに対して
裏を取ってくれません。数例で、どうやって何万、何十万いたと主張が分かれる
慰安婦の話が出来るのか。中田さんは数学が得意ではないと言われていますが、
これは高校数学以前の話です。
それに主計士官の話もありましたが、幾ら建築をやったといっても主計の見習い士官
が把握している人数よりも、幹侯（甲）出身の歩兵少尉の方が把握している人数は
多いです。日本間十数部屋となりますとかなり大きなものです。そういう所から
少しおかしいなと考えるわけですよ。
それに仮にこれが真としましても、せいぜいが食堂のスペースを
作ったのと同じであって、中田さんが導き出したいであろうソープ嬢とソープの店長との
間からとは本質的に違うんですよ。また言えば県庁に、県庁食堂が入る部分を付け足した
となります。
中田さんはああ、大変だなで止っていますが、史料価値を考えてみる、特に大陸戦線
帰りには思想改造された人がいたとか、そう言った考察も中田さんにはありません。
それが参謀から命令されてと言うところですね。ラインスタッフ制で参謀にはそもそも
命令権はありません。それに第何師団か明らかにしていません。全文掲載する、
あるいは同時期に同部隊にいた人はどう言っていたかを探すとかもありません。
私も不毛な議論はしたくありませんが、証拠をお願いしますと言ったら証言を
数例出すでは、正直言いまして二ヶ月前と中田さんは全然進んでないんですよ。
県庁食堂の時もそうでしたが草上飛さんが途中で呆れたところから分かると思いますが
異音同義語をくり返されて、その度に似たことを言うので議論が先に進まないのも
ある意味考えものです。
-
>中田さん
中田さんは自分で出したものは出しっぱなしにしているのか、
主計士官のところでは交渉形態、営業形態がわかりません。公娼にこっちに移って
きてくれとしているのか、人買いから女を買ったのかも分かりません。
攫ってきたのかもわかりません。それを私が訪ねたのに対して
御自身で分かりませんねと開き直られても困ります。
中田さんはもう少し自分で資料の信憑性を考慮するという点も考えてみて
はいかがでしょうか？
挙証責任という観点から私が検証するのではなくて、中田さんが史料価値が
あることを示さないといけません。
-
で、中田さんに尋ねた質問に関連するのですが、
特別陸戦隊、根拠地隊、警備隊これらの言葉は何を示す言葉でしょうか？
連隊、守備隊、兵団、支隊これらの言葉は何を示す言葉でしょうか？
で、陸軍中佐が率いたのが警備隊なんですね？
それと中田さん。
個人が権力やものを悪用したのはそれは国家の組織的な犯罪では無く、
また国家が責任をとる事ではありません。
ですから、中田さんは鑑札とか軍籍を見てから主張しているのかも知れ
ませんが、個人が悪用したことと国家が組織的にしたことは違います。
緑装薬さんも書いていますが、いい加減主語を考えましょう。
それと、印象操作していますと言われていますが、徴発＝略奪と思って
いたり、補給が現地調達と思っていたりと中田さんが疎い事は事実ですから
残念ながら信用が置けませんよという意味で書いたのですが、
印象操作された！なんてあたかも被害者ぶるのは見ていて少し呆れました。
中田さんがプライドが高い方というのは一連の態度から分かりますが、
そういう所は少し慎まれた方が宜しいかと思います。
-
>>770中田さん
>こちらは、参照した事もあります。
やはり既に目を通されていたんですね^^;
>>762中田さん
>ここでも印象操作を行っています。
議論には無用の印象操作的文章が多いのが彼の特徴みたいなんですが、
腹も立てずに（立てているのかもしれませんが）誠実な議論態度を
保っているのには感服します。私も見習わねば。
それからとりあえず事実関係に論点を絞って議論するのは私も賛成です。
さらに論点を絞るとすれば「どこまでを従軍慰安婦問題として議論するか」
となるんでしょうけど、以前のように議論の入り口で止まってしまいそうですしねー。
難しいところですね。
-
読み返してみてちょっと判りづらい箇所があったので訂正します^^;
議論には無用の印象操作的文章が多いのが彼の特徴みたいなんですが、
それに対して中田さんが （←この行挿入）
腹も立てずに（立てているのかもしれませんが）誠実な議論態度を
保っているのには感服します。私も見習わねば。
失礼しました。
-
>>777 大神さん
> ＞＞７６１
>
> その鑑札をもう少し具体的にお願いしますか？それと宜しければ
> 鑑札がどのような形をしていたかを。
慰安婦を徴集する目的だったり、慰安所の為の業者で有ることを証する
軍の許可書です。>>761 で説明しましたように、「芸娼妓口入業取締規
則」第一四条を模倣したものです。
どのような様式だったのか、調べてみましょう。同条を模倣したと書い
たので、木片だと思われたのですか？ 女衒稼業をするには、>>649
第二条により警察に申請して許可を受けなければなりません。ところが、
軍の許可書で代用しているのが、問題だと指摘しているのです。木片
ではなく紙片です。
> それと法解釈で中田さんの解釈と同じものをどこでしょうか？
>>761 >>768 で説明しています。後者の一部を再掲します。
> あれだけ描く暇があるなら、吉見氏や西野氏や上杉氏などが同じ主張をし
> ているかどうかなんて簡単に調べがつくでしょうに。
>> 同誌を繙きますと、上杉聰氏が著述していました。同論文を参考にしつつ、
条文を追いながらまとめたのが私の意見です。
> 警察官が不祥事を起こしたのに対してそれに注意する文書を内部で流したら
> 警察は犯罪組織ですか？
何度も同じ事を書いているのですが、歴史的な事象を対象として議論を
進めています。仮定を前提に、もしこうならばと論を進めますと、その
答えは無数に考えられます。
> 中田さんに聞きたいのですが、補給が現地調達なら規格の違う敵の弾をどうやって
> 撃つんですか？先発の部隊が略奪をしたら後発の連隊や他の師団はどうするん
> ですか？
前段は意味がよく分からないです。後段は、食料の補給が足りないよう
でしたら、もっと広範囲に略奪するしかないでしょう。
> ですが、中国大陸でそのようなことはありません。
南京への進軍の過程で、どのような事が行われたのか数多くの証言、
手記などがあります。但し、この問題それ自体は議論としたくありま
せん。
>>752
> それと慰安婦制度の発案者は、軍だと述べておられますが、
> その理由はどこにあったとお考えですか？
このお答えはまだ頂いておりません。
私の見解は、南京への進軍の過程で強姦が相次いで起こった事に
起因すると見ています。
-
>>778 大神さん
> ＞＞７６３
>
> ＞＞７６４と同じで強姦と慰安所は別物ですよ。中田さん、頭に血が上っても
> クールさを忘れずに！
>>763 は、>>724 に対するレスポンスです。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA02.html
いま気付いたのですけど、>>763 の上記サイトにはフィリピンでの
連行・拉致の事例が２件紹介されています。
>>764 （；´д｀）さん
> 強姦と慰安婦になんの関連性が…？
このサイト内の指摘した箇所には、慰安婦問題と関連することも記述
してあります。
> ＞＞７６５
>
> つまり業者がいたわけですね。それと
あっさりとしたレスですが、>>702 にて次のように書かれています。
> 中田さんが言われる業者が介在しない事例はスマラン島事件など、
> 慰安婦制度とは別のものです。そしてまた、業者が介在しない事例などは
> 妄言、虚言の類のものです。そしてスマラン島事件を含めて業者が介在しない
> 事例においては個人犯罪や慰安所とは別個のものです。詭弁では無く、
> 中田さんが無理に慰安所とは別のものを慰安所のカテゴリーに含めようと
> しているだけです。軍は業者が介在しない慰安所などを作るよう裁可して
> いません。そしてそのように指示すらしていません。
そうしますと、業者が介在している訳ですから、この文章は間違いで
あった事を認められました。慰安所と別個のものではないことも文脈
から明らかです。
> 虚数、実数の話をしましたが、処罰しなかった事と軍が組織的に関与しなかったことは
> 別物です。中田さんは話の次元も考えた方がよいでしょう。
自らの意志で慰安婦になった訳でもなく、強制連行で拉致した事が明らかに
なっても、軍は関係者をなんら処罰しませんでした。慰安所を閉鎖するまで
の事情を把握しておきながら、軍法会議を開くこともありませんでした。
それでは管理責任に就いては、どのようにお考えなのですか？
この事件の判決文の概要です。
日本の占領当局は、この婦人や少女たちの自由を奪うことによって……
彼女たちを完全な隷属状態に陥れていた。占領当局の代理人たちはこの
ような状態を利用し、……欺瞞、暴力、脅迫を用いることによって、抑
留所から婦人や少女たちを連行した。
婦人や少女たちが、初めの抵抗の後、それが無駄とわかって抵抗をやめ
たからといって、彼女たちがその後は自由意志で売春に従ったのであり、
だから被告人たちは責任を免れうるといった結論を引き出すことは、決
して許されない。なぜなら（慰安所）を訪れる日本人たちへの服従は、
……そこで行使された強制力の作用の内でのみ起きたからであり、そこ
では基本的自由はまったく論外だったからである。
従ってこれらの慰安所の設立と人員確保の計画ならびに開業と経営を、
いささかの思いやりもなく、冷酷かつ実務的に実施したこれら被告人は、
重要戦争犯罪人の枠に入れられるべきである。
-
>>786 中田さん
>女衒稼業をするには、>>649
>第二条により警察に申請して許可を受けなければなりません。ところが、
>軍の許可書で代用しているのが、問題だと指摘しているのです。木片
>ではなく紙片です。
そうですね。許可証ですね。ひょっとすると「大日本帝國御用達」という
木片ということを書いた人が以前いたので、まさか中田さんも同じ事を
言われるのかと思いお尋ねしました。で、前にした質問と同じになるの
ですが、占領地において
中田さんがいう所の法解釈に則って
問題があると言うのはどこですか？それとこれはイカフライさんあてへの答えに
なりますが、慰安婦になる場合は住んでいる所の警察署に届出をすることと
ありますね。慰安業者が現地において警察権を持っている日本軍に許可を受
ける。内務省の警察署がそこになく、官公庁といえば軍隊しかない。
そこで中田さんに再さんお尋ねしているのは
中田さんの法解釈で正しいのですか？
ということです。で、そこに関してはお茶を濁していますね。参考にしながら
は分かりましたが、具体的にどのようになっていたのでしょうか？
ちなみに吉見教授の場合は中田さんと同じところには全く触れていませんね。
>歴史的な事象を対象として議論を進めています。
論理的には内部に注意を促す文書以上のもので以下でもないので、中田さんが
こういう文書をわざわざ持ってくることの必要性が分かりません。
この文書は別に真新しいものでは無く、またやはり軍規を守れ以上のものでも
以下でもないので、誰にでもわかるように掲載しても意味が無いことを
例を持って示しました。中田さんでも分かるように。お分かりになりました
かな？
＞前段は意味がよく分からないです。後段は、食料の補給が足りないよう
＞でしたら、もっと広範囲に略奪するしかないでしょう。
中田さんの主張は補給が現地調達だそうです。補給とは食料だけを意味
するものではありません。ですから当然食料以外のものも無くなれば補充
するしかないので、武器弾薬も補充しなくてはなりません。
自分で意味が判らないと書くくらいなら最初から補給は現地調達と
訳の分からないことは書かない方が宜しいでしょう。
-
>>786
>後段は、食料の補給が足りないようでしたら、もっと広範囲に略奪する
＞しかないでしょう。
進撃路は決まっているので、数個師団の軍単位が食料を求めて行動していたら
必然的に隊形は大隊単位、のばらばらなものになったでしょうな。で、
そんな行動は取りません。
そして「〜なら」という仮定のものならそれこそ中田さんの主張である
「補給は現地調達」と言う主張は間違いとなります。
中田さんが数学が得意でないということですが、中田さんが知っている
略奪の件数が1/20なのか、1/10000000良く考えてから主張なされるが宜し
いでしょう。再三目に付くのが、突っ込まれるとお茶を濁す、傾向的な事すら
示さないと言うことでしょう。それゆえに
あ あ 、 学 校 で 刷 り 込 ま れ て い る ん だ な
と同情している次第です。相手から食料を現地調達して損失91％の
インパール作戦の事例を紹介してもらって、自分は類似のものを大陸戦線
で示せないようなら、
変 な 主 張 は
慎まれるが宜しいでしょう。
>南京への進軍の過程で、どのような事が行われたのか数多くの証言、
>手記などがあります。但し、この問題それ自体は議論としたくありま
>せん。
まぁ、それがご自身のためでしょうね。
>このお答えはまだ頂いておりません。
見落としていましたが、強姦事件を無くすためでしょう。
戦地における強姦事件は国民党軍、共産党軍、匪賊、日本軍に限らず起こり
ます。特に日本軍の場合は現役兵よりも、召集兵の方が女の味を知っている
ので起こす事があるそうです。それ故に、その種の事件を無くすためにも
対策を求められました。そこでアイデアを出したのが日本軍です。街を
占領すれば中国の公娼、私娼があるわけですが、ホワイトチイチイや病気を
もらわないためにも、またなるべく現地人と接触させないためにも慰安所と
いう形式のアイデアを出しました。それは中田さんが示されている通りですね
軍 は ア イ デ ア を 出 し た と
-
>>787
今頃気付かれる神経もさる事ながら、ただの個人の強姦事件なら時効ですね。
そしてすでに賠償は済んでいますね。日本政府とフィリピン政府には。
時効の事件で金をもらうには慰安婦問題に便乗するしかないですな。
穿った考えをすると。ですから証言だけを信用するのはいけないんですよ。
証言だけをもってくるのはいけないんですよ。イカフライさんも言われて
いますが証言には信憑性というものがあることを中田さんに紹介して
あげましょう。
>787
スマラン市事件の場合は、トータルでオランダ人慰安婦３００人で、
現地部隊による無理矢理に慰安婦にされたのはオランダ側も認める通り
65人です。そして、軍命令で閉鎖後はまた民間の業者がオランダ人慰安婦
を募っています。
つまり、最初は民間でオランダ現地人から募った慰安所があり、1944年に
現地部隊が無理矢理させた事件があり、その後はまた元通りに民間業者が
慰安婦を募っていますね。
中田さんは虚数と実数の計算を知らなかったのかも知れませんが、
軍は強制連行や無理矢理による慰安婦を許可していない、またそれが軍組織の
方針でなかった事がこの閉鎖命令で示せます。裁判に関しては戦争末期で
あることもあり、軍法会議にかけなかったからといって、
日本軍は強制連行や、無理矢理による慰安婦徴募を認めていたことにはなり
ません。
で、中田さんは実質的命令の話に関してはあれはどうなったんですか（笑）？
-
>>790
少し誤読を誘いそうなので、
スマラン市の場合はオランダ人慰安婦は300人でそのうちスマラン市事件
による被害者は６５人。スマラン市事件の閉鎖前後では民間業者による
通常の慰安所。
-
>>757 にて、大神さんの慰安所内での感想を書かれていますが、
それではフィリピンで慰安婦にされた女性の手記を読んでみま
しょう。
日本軍「慰安婦」にされる
その翌日、自分がたくさんの兵隊たちに性の相手をしなければならないのだと知りました。最初に一二人の兵隊がたてつづけにレイプしました。それから三○分くらい間があり、またもや一二人の兵隊です。私はひどく出血し、身体がめちゃめちゃに傷つけられたと感じました。翌朝には、立ち上がることすらできませんでした。
一人の少女が朝食を運んでくれました。彼女に質問したかったのですが、警備兵がさえぎり、言葉さえ交わせません。食事は喉を通りません。性器が腫れ上がっているのでしょう、痛くてたまりません。ひとり、泣いて泣いて泣き続け、母の名を呼びました。日本軍に殺されるかもしれません。抵抗しようがありませんでした。
昼の二時から夜の一○時まで兵隊たちが行列をつくって私をレイプする日々が始まりました。他の六人の少女の部屋にも、兵隊たちが行列をつくっていました。
どうしようもありませんでした。日本兵の性的欲求に従うより仕方がなかったのです。
（中略）
慰安所の日々
午後の二時になると、大勢の日本兵がトラックでやってきて、各部屋の外に並びます。レイプされるという「仕事」のスタートです。我慢のならない苦しいことですが、性的サービスの提供が私たちの「仕事」にされたのです。
私はお産をするときのように膝を立て、脚を高だかとあげてマットに横になっています。行列をつくった兵隊たちが、後から後からレイプするのです。
部屋の外の兵隊たちは自分の順番を待ちかねて壁をドンドンとたたいてせかしたものです。
兵隊たちはずいぶん若く見えました。一八歳くらいでしょうか。髪の毛は短く刈り込んで、たった半インチくらいしかなく、こぎれいにしていました。三○歳くらいの兵隊はわずかだけでした。
兵隊が息せききって部屋に駆け込んでくることもありました。
やみくもに私に襲いかかり、脚の間や肛門に挿入してしまう兵隊もときどきいました。兵隊たちの乱暴な扱いのため、膣やクリトリスが三日間も腫れ上がり、湯で洗うと激痛が走りました。
やってきて一分もたたないのに射精してしまう兵隊もいました。そんな兵隊はひどく腹を立てて、暴力を振るったものです。
ある兵隊はセックスをしないうちに射精してしまったのに怒り、私の手をひっぱって自分の性器を愛撫するように求めましたが、勃起しないうちに、部屋の外で次の兵隊がどんどんと戸を叩きました。部屋を出なくてはならなくなった彼は、私の胸を殴り、髪をわしづかみにして乱暴をしました。そんなことはしょっちゅうでした。
私の身体の外で射精し、ズボンが精液で汚れてしまったと憤慨し、部屋から出て行くまえに私の脚や腹を殴りつけていった兵隊もいました。まだ満足していないうちに部屋の外で待ちかまえている他の兵隊にじゃまをされて、その腹いせに、私を殴ったり蹴ったりしてゆくのです。頭を叩いたり、脚を殴ったりされ、どんなに私は惨めで、痛かったでしょう。
性器を握ると兵隊が満足し、早く出て行ってくれることを知り、あるとき私は兵隊の性器を握ろうとしました。ところが、その兵隊は、私が彼の性器をつぶしてしまうとでも思ったのでしょうか、私を殴りつけて暴行しました。
竹を編んだ仕切りだけが、隣の部屋と私の部屋を隔てていました。ときどき、隣の部屋の少女が悲鳴をあげているのや、バタンバタンと大きな音がするのも聞こえました。その少女も、日本兵にレイプされ殴られていたのでしょう。
それでも他の女性たちは、生理のとき、一カ月に四、五日の休日がありました。でも生理がまだない私には、そんな休みすらもらえないのです。
マリア・ロサ・Ｌ・ヘンソン著 藤目ゆき訳
『ある日本軍「慰安婦」の回想 フィリピンの現代史を生きて』
岩波書店刊行
-
>>779-783 大神さん
重複している箇所が多いので、まとめてレスします。
>>783
> で、中田さんに尋ねた質問に関連するのですが、
> 特別陸戦隊、根拠地隊、警備隊これらの言葉は何を示す言葉でしょうか？
> 連隊、守備隊、兵団、支隊これらの言葉は何を示す言葉でしょうか？
>
> で、陸軍中佐が率いたのが警備隊なんですね？
日本軍に関する事典・用語集を繙くと分かる事です。
>>737 は、日本政府による「慰安婦」問題に関する第一次調査結果に基
づいたものです。その中に、「セレベス民政部第二復員班員復員に関す
る件報告」があり、第二軍司令部の「売淫施設ニ関スル調査報告」に上
がっています。
責任機関 「パレパレ」警備隊
責任者 陸軍中佐
責任機関 「ケンダリー」海軍部隊
責任者 海軍大尉
このように記されています。
業者経営の場合を参考に示しますと、次のようになっています。
責任機関 第二軍司令部
責任者 一般邦人
>>782
> 中田さんは自分で出したものは出しっぱなしにしているのか、
> 主計士官のところでは交渉形態、営業形態がわかりません。公娼にこっちに移って
> きてくれとしているのか、人買いから女を買ったのかも分かりません。
> 攫ってきたのかもわかりません。それを私が訪ねたのに対して
> 御自身で分かりませんねと開き直られても困ります。
>>666 に関しては、>>766 にて説明済みです。
> 現地軍が業者の介在無しで慰安婦を徴集した事例を上げたのです。
> 具体的な交渉内容は、この文章からは読み取れません。しかし、
> 軍が慰安婦を集めたことは、分かると思います。
>>780
> そして、それをもって中田さんの言っていることの主張を証明できますか？
> ＞＞６９９が仮に真だとして、1/20か、1/10000000なのかが分からないでしょう？
> こういうところが数学的な考え以前に論理的に物事を考えられるかなんですよ。
出来ましたら、半角で番号を示して下さると便利です。
>>699 は、日本軍が中国人を拉致して慰安婦にした事例です。
これは >>685 にて、大神さんが、「業者を募集したのが日本軍であり」
という見解への反論として投稿したものです。「仮に真だとして」ならば、
慰安婦徴集には、日本軍が自ら手を下したこともあり、>>685 は間違っ
ていた事になります。
> そしてまた
> ＞慰安所を設営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと
>
> これは違います。制度を発案し、業者を募集したのが日本軍であり、慰安所に使われる
> 建物を作った場合もあるというだけです。
>>779
> それとインドネシアでは軍人の総数が何人か分かってのことでしょうか？
インドネシアで日本軍の総数は何人なのですか？
残りのレスは、次回にします。
-
>>779 大神さん
> 個人犯罪、やただの職権乱用で犯罪を犯したことの区別が出来ません。
私が投稿した中に、犯罪行為であると認定された事例があるとの
ことですが、具体的にどれを指しているのでしょうか。番号で示
して頂けますと幸いです。
>>766
> > ですから、発案時はこうであっても儲かると踏んでから集まってきたので
> > 「追軍娼婦」と言われた所以です。
>
> 文脈から、当時に於いて「追軍娼婦」と言われていたと読み取れます。
> それで宜しいのですか？
-
フィリピンで慰安婦とされた女性の証言です。全文を掲載しますと、かなりの長文となりますので、適宜割愛してあります。
私はマリア・ロサ・ルナ・ヘンソン、六十五歳です。
一九四一年、第二次世界大戦がはじまったとき、私は十四歳の誕生日を迎えたばかりでした。
母と私は親戚と一緒に地方へ疎開し、ほら穴にかくれていました。一九四二年のはじめごろのことです。家から数キロメートル離れた先で薪を集めていると、タナカ大尉をはじめとする日本兵三人に強姦されました。それから二週間後、再びタナカに強姦されたのです。何度も強姦されるなどという不幸がどうして私にふりかかったのでしょう。
この後、私は志願してフクバラハップという抗日ゲリラになりました。私を強姦した日本軍に対する怒りからだったと思います。それから約一年がたち、検問で日本軍に足止めされました。病院を接収した日本軍の駐屯所に私は連れていかれました。そこには女性が六人いました。次の日から毎日、日本兵の性的な相手をすることを強いられたのです。ほかの六人の女性も同じです。
以上が >>792 の前段となります。
その駐屯所では、十二人の兵士に一日中強姦されることもありました。また将校用の兵舎や家へ連れていかれることもありました。ほかの女性には生理のときには休みが与えられましたが、私にはまだ生理がなかったので、一日として休めたことはありませんでした。
この、性奴隷としての、辛く残酷な体験は九ヵ月続きました。拘留の最後の時期に私は脳性マラリアにかかりました。また、村人に日本軍の攻撃を知らせたかどで拷問されました。鎖につながれていたところを、囚人の救出にきたゲリラに発見され、助け出されました。こうしてやっと過酷な苦難から生還できたのです。ゲリラが来たときに私はマラリアの熱と拷問のため意識を失っていました。二ヶ月後、意識を取り戻したときには母の家にいました。母の顔を見て私は泣きました。
一九九二年六月のある日、ラジオを聞いていて衝撃を受けました。第二次世界大戦中、日本軍によって強姦され奴隷化された女性のことが話題になっていたのです。体中が震えました。血が真っ白になるようでした。「フィリピン人元『慰安婦』のための調査委員会」（以下タスク・フォースと略）というグループが、私のような女性を捜しているということを知りました。そのときの言葉が忘れられません。「恥ずかしがらないで。性奴隷になったのはあなたのせいでなく、日本軍の責任なのです。立ち上がって、自分の権利のために闘いましょう」。
一九九二年九月十三日、私はタスク・フォースにすべてを話しました。それはまるで、肩に乗っていた山のような重荷を下ろしたような、悲嘆にくれた心からいばらのとげを抜き去ったような、そして長いあいだ失われていた力強さと自信を取り戻した気持ちでした。公の場に出ることも決意しました。名乗り出て自分の経験を話すこと、つまり、かつての私のように恥じ入っているほかの被害者の先例となることが、私の役目だと自覚したからです。
私は先頃、日本政府をその人権侵害のかどで提訴しました。日本はフィリッピン人女性とそのほかのアジア女性に対して行なった、性奴隷制度という犯罪と残虐行為の法的責任に、正面から向きあわなければならないと信じます。日本政府は元「慰安婦」が生きているあいだに誠意をもって謝罪し、正当で適正な補償を行なうべきです。
日本軍による性奴隷制度を生きのびた私は、戦争と軍国主義が生みだす性奴隷制度および暴力の生き証人です。戦争が二度とくり返されないことを望みます。私たちの子どもたち、そして子どもたちの子どもたちのために。フィリピン人と日本人が真の友情で結ばれた平和な新しい世界を、私は夢に描き続けています。私は日本の将来を担う新しい世代が、歴史を正しく理解することを希望しておりますし、必ずそうしてくれると信じています。
-
>>788 大神さん
> で、前にした質問と同じになるの
> ですが、占領地において
>
> 中田さんがいう所の法解釈に則って
>
> 問題があると言うのはどこですか？それとこれはイカフライさんあてへの答えに
> なりますが、慰安婦になる場合は住んでいる所の警察署に届出をすることと
> ありますね。慰安業者が現地において警察権を持っている日本軍に許可を受
> ける。内務省の警察署がそこになく、官公庁といえば軍隊しかない。
> そこで中田さんに再さんお尋ねしているのは
>
> 中田さんの法解釈で正しいのですか？
>
> ということです。で、そこに関してはお茶を濁していますね。参考にしながら
> は分かりましたが、具体的にどのようになっていたのでしょうか？
> ちなみに吉見教授の場合は中田さんと同じところには全く触れていませんね。
>>713 にて、私の見解を説明しました。他にも何度も似たような事を
書いてあります。
大神さんは、慰安所は遊廓であると考えられているのですか？
それとも別のものであると思われているのでしょうか。
まず、この点をお聞きします。
>> 慰安婦になる場合は住んでいる所の警察署に届出をすることと
>> ありますね。
そのような法律はありませんでした。あるのは、娼妓取締規則です。
第二条（娼妓名簿） 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをする
ことができない。
第三条（娼妓名簿の登録） 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。
何度も書いていますが、これによって自らが娼妓となる事をはっきりと
意志確認する手続きとなります。
> ちなみに吉見教授の場合は中田さんと同じところには全く触れていませんね。
>>768 で次のように私は書いています。
> 同誌を繙きますと、上杉聰氏が著述していました。同論文を参考にしつつ、
> 条文を追いながらまとめたのが私の意見です。
吉見教授の論考を参考にして私の意見を書いたのでは無いと分かって
いるのに、敢えてそのような言い方をするのは、どうしてでしょうか。
ちなみに、公娼制度と従軍慰安婦制度との対比は、吉見教授も行なっ
ています。
> 論理的には内部に注意を促す文書以上のもので以下でもないので、中田さんが
> こういう文書をわざわざ持ってくることの必要性が分かりません。
> この文書は別に真新しいものでは無く、またやはり軍規を守れ以上のものでも
> 以下でもないので、誰にでもわかるように掲載しても意味が無いことを
> 例を持って示しました。中田さんでも分かるように。お分かりになりました
> かな？
まず、>>762 は、 >>724 に対する反論として投稿しました。
> 次の冊子は、陸軍省が作成したもの
> ですが、「掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多
> ノ犯行ヲ生シ」ているとして、その対策を講じています。陸軍では苦慮
> していますが、その実態は何なのか考えて見られてはどうでしょうか。
しかも、附録を作成し、「重要性ニ鑑ミ重複ヲ厭ハス一部ノ観察ヲ記シ参考
ニ資セントス」とまで記されています。
> 附録
> 主要多発犯ノ若干ニ対スル一部ノ観察
>
> 対上官犯、掠奪、強姦、賭博犯、経理上ノ非違行為等戦時多発犯ニ対シ注意スヘキ事項ハ本文ノ記述スル所ニ依り概ネ尽キアルモ其ノ重要性ニ鑑ミ重複ヲ厭ハス一部ノ観察ヲ記シ参考ニ資セントス
大神さんが書かれているように、「軍規を守れ以上のものでも以下でも
ない」のではなく「聖戦」遂行に困難ならしめる事態が発生していると
陸軍省は認識しているのです。
-
>>790 大神さん
> 今頃気付かれる神経もさる事ながら、ただの個人の強姦事件なら時効ですね。
> そしてすでに賠償は済んでいますね。日本政府とフィリピン政府には。
まず、ここで「個人」と書かれていますが、強姦したのは「日本軍兵士」
だったことは、無視しないで下さい。フィリピンでの一邦人が強姦をし
たのと同一視できません。
それに、フィリピンの事例は、強姦に還元できる問題ではなく、業者が介在
しない従軍慰安婦制度であり、剥き出しの暴力が発現しています。
時効は歴史を眺めるには、全く意味の無いことです。誰がどのように何を
行なったのか等が究明される事が大切です。
> 軍は強制連行や無理矢理による慰安婦を許可していない、またそれが軍組織の
> 方針でなかった事がこの閉鎖命令で示せます。裁判に関しては戦争末期で
> あることもあり、軍法会議にかけなかったからといって、
> 日本軍は強制連行や、無理矢理による慰安婦徴募を認めていたことにはなり
> ません。
慰安所を閉鎖する事態を招来しながら、その実行者は処罰されていません。
これは、強制連行および強制売春を軍は、黙認していたことになります。
少なくとも重要犯罪であると判断していなかった証左です。
戦争末期であることをもって、軍法会議を開かなかった理由としていますが、
閉鎖したのはいつの事なのか分かった上ですか。一年以上お咎め無しと言う
ことは慰安所の閉鎖で事を収束して、実行者を処罰する意向が無かった事に
なります。
> で、中田さんは実質的命令の話に関してはあれはどうなったんですか（笑）？
>>752
> >>719
>
> > 「軍じゃ命令とはいわないが、まあ半分命令のようなもんだ。まさか誰
> > も行き手がありませんて訳にはいかないじゃないか」
>
> 結局、要請を受けた組合長が上記の判断から一人で責任を全うした訳です。
玉の井の国井組合長が、陸軍省からの要請を断ったならば、実質的な命令
では無かった事になります。しかしながら、事実は組合長が一人で請け負
いました。
-
>>784-785 スライムベスさん
大神さんの芸風なのでしょう。
腹を立てているかどうか自問しますと、笑っちゃっていることが
多いです。
-
フィリピン慰安婦の証言
私はトマサ・サリノグです。
一九四二年に日本がフィリピンを占領したときには私は十三歳でした。私は父と山へ疎開しましたが、州知事が州都は安全になったと宣言したことを機に家へ戻りました。山から家へ戻る途中に初めて日本兵を見ました。サンホセは日本兵であふれていました。
日本軍の駐屯所が家のすぐ近くにあったので通りを行く日本兵をよく見かけました。兵士たちは私のじゃまをすることも、私たちを傷つけることもしませんでした。少なくともしばらくのあいだは。
しかし、二週間後、父と私が寝ているところへ、日本兵が押し入って来ました。外にはほかに二人が待機していました。二人の兵士が私を連行しようとしたため、父は抵抗しました。するとそのうちの一人、後でヒロオカ大尉と知るのですが、彼が剣で父の首を打ちました。父を助けようと駆け寄り、抱き起こすと頭がなくなっていました。あまりの悲しさに泣き叫ぶ私を日本兵は容赦なく家から引きずり出しました。私は父の亡骸につきそいたいと、放してくれるよう頼んだのですが、日本兵は気にもとめませんでした。首を切り落とされた父の亡骸はそのままに放置されました。
私はサンホセのゴビエルノ通りにある二階建の家に連れていかれました。日本軍の駐屯所がすぐ近くにありました。日本兵は私をなかに入れ、鍵をかけて出ていきました。夜中に私は父のことを思い、泣き続けました。
夜明け前にヒロオカ大尉と他の兵士が部屋に入ってきました。彼らは、弱っていて、打ちひしがれている私にセックスを強要しました。私は強く抵抗しましたが、ヒロオカは私を強姦してしまいました。ヒロオカの後に次の兵士が強姦しようとしました。私は弱っていましたが、再び強く抵抗すると、その男は何かで私の頭を殴り、私は気絶しました。意識が戻ったときにはだれかが私の頭の傷をお湯で拭っていました。
その後三日間は部屋のなかに一人でおかれ、日本兵は来ませんでした。しかしその後は日本兵が来て私を強姦しました。私は何度も気を失ったので何人に強姦されたかは覚えていません。毎日二人から五人くらいの兵士に強姦されました。
どのくらいその家にいたかは覚えていません。自分が正気を失ってしまったと思えることもありました。部屋のなかにただ座って何時間もぼんやりと宙をみつめていました。いつも父のこと、どうやって殺されたかを思い出していました。父がどこに埋葬されたかもわかりません。
ある日兵士が部屋のテーブルの上に鍵を忘れたのを機に逃げ出しました。ある夫婦の家へ逃げ込み、かくまってもらい、私は家事の手伝いをしていましたが、長くは続きませんでした。オクムラという日本兵が来て、引き渡さなければ殺すと夫婦を脅し、私を連れ出しました。
-
フィリピン慰安婦の証言
Ｎ・ヘルテルデス・バリサリサ
一九四一年、父のパートナーだった男性と結婚し、夫と共にビコール地方へ転勤しました。日本占領下でも、夫は南カマリネス州の地方エンジニアとして仕事をしており、家には多くの使用人がいて、豊かな生活を維持していました。子どもは、娘二人を一九四二年と四三年に出産しました。
ところが、このような幸せな生活は一九四三年までだったのです。そのころ、南カマリネス州とレガスピ市を結ぶ橋がゲリラによって爆破され、夫が疑われました。日本軍は夫を拘束し、橋の再建を命じました。その橋が再建されたあとも、夫を信用していない日本軍は、車に夫と私をいっしょに乗せ、橋の上を何度も往復させましたが、それが私が日本人と会った最初でした。
その後、夫がレガスピ市に転勤になり、父も遠方の建設事業に駆り出され、家には私と子どもと使用人しかいなくなりました。一九四四年二月ごろ、日章旗を掲げた軍用車が家にやってきて、私を連行しました。いったん、アルバイのレーガン兵舎に入れられた後、他の若い女性らとともに、南カマリネス州のジャングルのなかにある日本軍の駐屯地に連行されました。そこには六人の女性がいました。
指揮官は、コバヤシといい、肩章に星が二、三個ある将校で四十歳くらいでした。そのコバヤシが、私を自分の官舎に連れていきました。最初その将校は、私に自慰の手伝いをさせようとしましたが、私が拒否したため、ステッキで手といわず足といわず殴打しました。その後私は歩くのが不自由になりました。
その士官は、「これがお前の仕事だ」と叫んでいました。コバヤシは、他の女性との会話を禁止し、建物の外を歩かないように厳命しました。日光浴のときも部屋のなかから出られません。あるとき、三十歳の仲間の女性が外へ出たため、射殺されたのを見たことがあります。コバヤシという将校はアメリカの大学を出ていると言っていましたが、英語の発音が悪く、私が英会話を教えることもあったので、後には好意を示すときもあって乱暴なことはなくなりましたが、ほかの士官は極めて乱暴でした。
私は、ここで一年二カ月くらいのあいだ、奴隷生活を強いられることになりました。昼は洗濯や食事の世話を命じられ、夜はコバヤシやほかの士官の性的対象となりました。毎日、三人から五人の相手をさせられました。コバヤシ以外の士官はしばしば暴力をふるい、モノのように私を扱いました。私は、いつもそのように扱われるのを拒否していたため、毎日拷問と強姦が続きました。週一回医師の検診がありました。お金は一切もらえませんでした。ほかの女性たちがどうなっていたかわかりませんが、ときどき悲鳴や泣き声が聞こえていました。
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>>792,>>795,>>799,>>800
中田さんに一ついいことを教えてあげましょう。
証言だけでは証拠となりません。
>>793
>日本軍に関する事典・用語集を繙くと分かる事です。
つまり紐解いてないわけですね。
>>>666 に関しては、>>766 にて説明済みです。
だから、そう開き直るところに対することを批判しているのに、また開き直るかごとく
同じことを言っても仕方ないでしょう。つまり突っ込まれたら開き直る程度なんですね。
分かりました。
>>>699 は、日本軍が中国人を拉致して慰安婦にした事例です。
何故、強姦ではなく慰安婦と言えるのですか？そしてこれが本当だという証明は？
>。「仮に真だとして」ならば、
>慰安婦徴集には、日本軍が自ら手を下したこともあり、>>685 は間違っ
>ていた事になります。
仮にこれが真だとしても慰安所ではなく、現地部隊が軍法に違反しているので
それは慰安所とはなりません。間違っているかどうか以前にもう一度読まれた方が
宜しいでしょう。
>インドネシアで日本軍の総数は何人なのですか？
婉曲的にではありますが、これは私が中田さんにした質問です。
ちなみに２万人がいつ、何に登録されたか中田さんははっきり書いていませんね。
これは何故か大いに疑問に思えます。何故ですか？
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>794
>私が投稿した中に、犯罪行為であると認定された事例があるとの
>ことですが、具体的にどれを指しているのでしょうか。番号で示
>して頂けますと幸いです。
挙証責任からして中田さんの方が区別をつけなければならないということを
理解して頂けますと幸いです。
> 文脈から、当時に於いて「追軍娼婦」と言われていたと読み取れます。
> それで宜しいのですか？
当時は従軍慰安婦なる言葉はありませんでした。
戦後になって従軍慰安婦と間違えた日本語の使い方をしている人に対して、
それが誤りであると分かりやすく理解できるように
「あれは追軍娼婦だ」
と反論されました。従軍慰安婦と言っている人に対して。
失礼ながら中田さんはこういういきさつもそろそろ知っていてもいい頃では
ないかと思いますが。
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