イラク攻撃、日本はどう出る?　どうする？

1：イカフライ：2003/02/17(月) 22:47: 　世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
　ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
　
　ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
　はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
　皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？

　ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
175：ヤスツ：2003/03/14(金) 14:28: >>174
インドが軽空母を持ってますよね(笑)
華僑を脅すのに使ったとかいう貨物船改装の(^^;)

さらに、「専守防衛はいいけど本土決戦はイヤ、先制攻撃は許さないけど死にたくない。助けて欲しいけど自衛隊はいらない」となると、もはや分裂症の様相を呈してきますね(^^;)

思うに、

「自衛隊を持っていなければ、戦争をしかけられたときにあっという間に敗北する。敗北したら（米軍駐留の戦後のように）、敵国はきっとチョコレートをくれるだろう。そして復興することで、今よりもっと裕福になるだろう。戦争は負けた方が得をするんだ。だからあらゆる敵からの攻撃に抵抗せず、されるがままになってできるだけ早く負けた方が勝ちだ」

という考えが根底にあるんじゃないでしょうか？（自衛隊放棄論者の方）
「やられたらどうするんだ！」という反論に対して「軍隊があるから戦争になる」という方の主張には「軍隊がなければ攻めてこられない」という思い込みがありますが、それよりも本当は「戦争には負けるが、復興で勝てる」という潜在的な期待があるから、「負けて敵国の属国になればいい。アメリカに負けてアメリカの属国になりアメリカの繁栄のおこぼれをもらったように。今度はアメリカ以外の国の繁栄をもらえばいい」と考えているのだとしたら、怖いなぁ(^^;)
176：防衛：2003/03/14(金) 16:05: >戦闘機、護衛艦でびっしりと海空覆うくらいわ必要だわね。

確かに。
海も空もびっしり覆うとなると防衛費もかかるけど、その前に覆うだけの設備が無いですね。
実の所、防衛どころじゃないですね。
177：防衛：2003/03/14(金) 16:09: >>175
>今度はアメリカ以外の国の繁栄をもらえばいい
間違っても北朝鮮の繁栄は期待するまい。
178：イカフライ：2003/03/14(金) 18:40: 173の難民さんのご意見について。

　1、ブッシュ政権についてですが、私が一番アブナイと思うのは、ブッシュがやたらに使う「正義」という言葉です。
これは、アメリカスレで述べた事と重なる点もあるのですが。
　普通、自国の戦争で指導者が「正義の戦い」なんて言う場合、国民を鼓舞するとか、戦争を正当化するとか、まあ、キャッチフレ－ズみたいなもんで、ホンネのところは利権とか打算とか、まあ、いろんな都合で戦争しているもんです。
だからトップが言う「正義の戦争」なんて、建前の言い訳に過ぎない、というのは、まあさほど常識からはずれていないと思うのですが、ところが、ブッシュの場合、これは哀myさんもそういった意味合いの事を書かれていましたが、本気で
「正義の戦争」
　を信じてるんじゃないか？と思えることです。
　これは、ヤバイです。
　何故なら、「利益」で行う戦争はその利益が達成されれば、逆に投資が大きすぎてとてもその利益を回収できる見込みが無い時に終わります。
　けれど「正義」で行う戦争が、その正義が達成されるまで終わらない、そして、「正義」が、すくなくともブッシュ大統領のいうところの「正義」が達成される時はあるのでしょうか？
　「悪の枢軸」が年代りというのは、ここです。世界中が親米国家になってアメリカにひざまずくまで終わらないのではないでしょうか？

2の日米関係ですが、これは他の方のレスを読んでいて感じたのですが。
「北朝鮮に対する防衛を考えるとアメリカとの協調は不可欠、その為には、「イラク攻撃反対」などといってご機嫌をそこねるのは、損だ」
という意見は、現実論として正しいように思えます。
　が、まず、それでアメリカが守ってくれる保証があるわけではない。また、もし北が攻めて来る場合、大軍を率いて一気に、というわけではなく、それよりも少数精鋭での工作活動、工作員による原発施設の破壊、など、いわばテロ的な方法が採られる可能性が強い。
そう考えると、アメリカがどの程度、頼りになるのか、はなはだ疑問です。
　個人的意見としては、あてにならない保険の為に、イラクの人々の命を代償にする気には、私はなれません。
　
3、および4についてですが。
　日本はアメリカの犬と言われて久しいですが（佐藤栄作総理の頃だっけなあ）特に小泉政権、というか、小泉さんはアメリカべったり、というより、ブッシュべったりですね。
　就任直後、ブッシュに会いにアメリカ行った時も、問題になっていた京都議定書のことになにも触れずに青いシャツきてにっこにこツ－ショット。
　アフガン空爆の際に、北京で行われた会議でも、野球の話しで盛りあがって「戦争中に野球かよ」とヒンシュク買いましたし。
　今回にしても、アメリカの意志を通そうとあっちこっちの国に働きかけてるみたいだけれど、あれで国連の常任理事国入りは遠のいたんではないか、って思って、ニュ－ス見てます。
　まあ、多分、フランスがあそこまで頑張るとは思わないで、国連決議が通るという読みで
「国際社会の決定だから」
　とか言って、お茶を濁して、我が国は復興支援をします、とかいう、いつものパタ－ンに持ちこむ気が、予定が狂った。
　そんな気するのは、私だけでしょうか？
　なんだか、小泉政権はブッシュとともに沈みそうな気がします。

　ブッシュ政権後のアメリカについて、考えている政治家って、日本にいるのだろうか？
　　
　世論は、ム－ドでころころ変わるし、あてにできるものではない、という事は解ります。
（シビリアンコントロ－ルの板スレでヤスツさんの言われるご意見も、だからもっともだ、と思って読んでいました）
　が、実は、小泉内閣自体が、この世論によって支えられた内閣、といえないでしょうか？
　就任当時の小泉フィ－バ－にせよ、写真集まででたの覚えてます？
　それを考えても、８割の国民が反対しているイラク攻撃の後押しをすることは、メリットないように思えるんです。
179：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/14(金) 22:44: >>178　イカフライ様。

＞が、まず、それでアメリカが守ってくれる保証があるわけではない。また、もし北が攻めて来る場合、大軍を率いて一気に、というわけではなく、それよりも少数精鋭での工作活動、工作員による原発施設の破壊、など、いわばテロ的な方法が採られる可能性が強い。
＞そう考えると、アメリカがどの程度、頼りになるのか、はなはだ疑問です。

私はアメリカは、出来る限りのことはすると思いますよ。
でないと、彼の国の信用は失墜しますから。
しかも、アメリカを支持し同盟を結んでいた国を見捨てたのなら、なおさらです。
我が国とよく似た立場である、英国やイスラエルなどの不信も買いますので。
信用の失墜は、アメリカにとって、とてつもない損を生み出すと私は考えます。

ただ、仰るとおり、テロ攻撃に関してはアメリカの力はあまり当てにならないかも知れません。
出来るとすれば、米軍基地周辺に対するものだけでしょう。
やはり、これに関しては我が国が主体となって対処する以外ないと思います。
公安などの頑張りどころでしょうね。

しかし問題は、何も軍事面だけではなく、情報などといったソフト面も重要だと思います。
残念ながら我が国は、この方面に関してはほとんど無能に近いといって良いかも知れません。
で、ご存じの通り、この分野はほぼ米国に依存しております。
北朝鮮の動向なども、米国の情報から得ています。
軍事衛星からのデータ、その他の情報ソースなど、我が国の国防を考える上で、必須の条件です。
これらがもしもなくなってしまえば（もしくは情報伝達が遅れれば）、我が国は目と耳をふさがれたも同然、何もできなくなるのでは？
最近になって、漸く軍事衛星打ち上げを決めましたが、遅きに失したなのではないかと。
こういった見えない利益を考える上でも、やはり米国に依存せざるを得ないと私は思いますが。

＞今回にしても、アメリカの意志を通そうとあっちこっちの国に働きかけてるみたいだけれど、あれで国連の常任理事国入りは遠のいたんではないか、って思って、ニュ－ス見てます。

確か、ＳＡＰＩＯでノビー（落合信彦）でしたか、アメリカが国連のふがいなさに怒って、日本などを引き連れて国連を脱退するかも知れないとか書いてありました。
可能性としては低いでしょうが、もしも日米が脱退すれば、事実上、国連が潰れることは確かでしょうね。
運営資金がなくなるのですから。
まあ、ひょっとしたら、国連脱退をちらつかせて、交渉カードにする可能性はなきにしもあらずかも。
180：ヤスツ：2003/03/15(土) 14:50: 国際連盟をブチ上げておきながら、当のアメリカ自身が加盟しなかったため、国際連盟は「国家間の調整機関」として十分機能しなかった。
枢軸国を叩くために立ち上げた国際連合（連合国）は、アメリカの物量と戦費債権引き受けで（イギリスは潰れたけど）、実質的にアメリカの利益のための機関になっている。
そういうアメリカですから、自国の利益のためにならないと思ったら、第三の「国際機関」を立ち上げるくらいのことはしそうな気がしますね。

で、国際連盟のときには「やってられるか！」とテーブルひっくり返したのは日本だったんですが、「軍事大国（当時の）を国際連盟は止められなかった」から第二次世界大戦に転がっていくわけですよね（かなり大雑把な整理ですが）。
もしアメリカが「日本を引き連れての国連脱退」をちらつかせたりすることが起こりうるとすれば（ありそうですが）、現在の第二期国連（＝国際連合）は潰れ、次の「新国連」が安全保障のための新しいクラブになる可能性は高いのでは、と思います。
それも「アメリカの軍事力に全面依存」という形の。

で、そうなった場合に、日本はどうするかというと……「国際連合に残ってアメリカとＥＵ諸国の仲介をすべきだ論」と「このままアメリカに付いていって、新国連で拒否権のある上級国の椅子をもらいたい論」に別れるのではないかな、と。

どちらにしても、「情報（政治判断、軍事判断、謀略のために必要なソフトウェア）」「軍事力（意志貫徹の裏付けのために必要なハードウェア）」「法整備（情報/軍事を運用するためのOS）」が揃わなければ、「アメリカに言われるがまま……」という状態は解決できないと思います。
181：ヤスツ：2003/03/15(土) 15:08: それと、今回のブッシュの言う「正義の戦争」について。

まず、ブッシュJrというのは、シンプソンズの「ホーマー・シンプソン」や、キング・オブ・ヒルの主人公などと同様の「景気のいいことが好きなアメリカオヤジ」の典型だなー、と思っているんですが(^^;)、そのへんが「調子のいいことが好きな日本のオヤジ」の典型の小泉首相と通じ合うものがあるのかもしれませんなあ。

それで「正義の～」なんですけど、アメリカの世論を「映画などの大衆向け映像作品（よーするにあまり頭を使わないで見られるアクション計娯楽作品）」から俯瞰しますと、「景気が良くて善意で正しいことが好きなアメリカ人」に受けている映画の悪役が、ナチスドイツとヒトラーから、「中東の独裁者を叩く作品」に移行してますね。
アメリカの世論のうちの「イラク攻撃に賛成」な半数の意見というのは、「10年前の勝利」と「映画の中での成敗」が繋がっているのでは、そしてブッシュJrがそういう「景気のいいことが好きなアメリカオヤジ」の代表格であるとするなら……アメリカ人自身はウケがいいキャラなんじゃないかなぁ、と思いました(^^;)

ところで、「正義を行うアメリカが、実は正しくなかったのだ」という認識みたいなものが仮に一般化したら、日本も大いなる矛盾に気付かされることになるのではないかと思うのですが……
つまり、日本の戦後は「アメリカが正しく日本は間違っていた。正しいアメリカに間違った日本が破れたことで、日本の悪が正された」という前提で積み重ねられてきているわけですよね。
自国に対する戦勝国であるアメリカに対して、日本人の多くがよい印象を持っているのは、「正義の国が僕らの悪い政府を潰してくれた」ということになっているからなのではないかと思うわけです（戦後直後はわかりませんが、時間が経ってみるとそういうことになっていませんか？）

アメリカが今回やっていることは、二次大戦のときに日本がやられたことと別に何ら変わりないわけですよね。（資源絡みの有無で言うなら、大陸の資源を巡って利権上対立していたという点では当時の日本とアメリカの関係もそのようなもんかという気がちらほら……）
で、アメリカは前回が正義で、今回も同じように正義だとする。で、今回はアメリカがやってることが「正義じゃない」と世界から叩かれている。
じゃ、実は「前回もアメリカは正義じゃなかったのでは？」「日本が満州を持っていたことを利権上の問題でアメリカにはぎ取られただけなのでは？」「アメリカが正しく日本が間違っているというのは、ダマされていただけなのでは？」
という、そういう「世論」が出てきたりしたら……。

とりあえずとりとめのない妄想でしかないんですが、「戦前の日本は間違っていて、戦後の日本は正しいアメリカに正しく導かれた」という前提を日本が崩さないためには、アメリカが常に正しくなくてはいけない。
「アメリカが間違っていた」ということを認めてしまうと、今度は「戦後60年間に渡って蓄積してきた正しいはずのやり方」全てに疑問符が付いてしまい、日本は「正しいはずの規範」をアメリカ以外のものに求める必要が出てくる。
でも、自力防衛力がない以上、アメリカ以外の同盟国を得る他に、現状の日本に生き延びる術はない。

EUもロシアも大国でない今、やはりアメリカに拮抗できる潜在力を持っているのは（当面は）中国ということになると思います。ただし、中国の人口が今の１／４くらいになったら、という条件付きですが。
中国が「親日国」だったらすぐにでも鞍替え可能かもしれませんが、そうでない以上、結局は「アメリカは間違っていないんだ！」と呟きながらアメリカに追従するしかないのが現状なのかもしれません。
182：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/16(日) 20:06: ＞１８１　ヤスツさん
なるほどねぇ・・・

確かに「アメリカは常に正しい」ちうことを前提に世の中わ進んできたわなぁ。

ただ、かの国の場合、どんな手段をもってしても「正しい」ことにしてしまう技術
とか気概とか持ってるからねぇ。
183：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:50: >>180-181に関連して。

実際に当の米国人たちがどう思っているのかを、以下の

　西尾幹二のインターネット日録
　http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/

において、西尾氏が、いささか興味深い論説を書いていたので、それを（無断で）引用したと思います。
米国の新聞の社説らしいのですが。
184：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:52: 題名: 平成１５年３月１３日　　　　　(一）　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月13日 20時04分

　「フランスはうぬぼれて強国のステータスを要求しているが、過去５０年間にフランスがその地位を手に入れたことはない。国連安保理の常任理事国の席を与えられたので、英雄的フランスが反ナチ大同盟の一翼を担ったというつくり話を守りつづけることができたが、むしろ実際にはナチに降伏し、対敵協力した国家なのであった。」

　Charles KrauthammerのA costly charade at the UN(金のかかる国連の猿芝居).Washington Post,February 28,2003 はアメリカ人の本音をさらけ出していてとても面白い。

　「半世紀たってフランスの見せかけは値段の高いものになった。われわれはフランスをなだめるために安保理決議1441を採択したが、彼らはそれをそっくりゴミ屑箱に捨ててしまい、さらに何ヶ月もアメリカの行動を引き延ばしてきた。」イギリスのブレアを苦しめ、フセインにサボタージュの機会を与え、アメリカ兵の命を砂嵐の危険にさらす結果となった。「フランスがこういうことをしているのはイラクを抑止するためではない。･････アメリカを抑止するためなのである。」

　なんとも腹立たしいといわんばかりのクラウトハマーの筆法は鋭い。フランスは超大国アメリカに挑戦するブロックのリーダーと自分を位置づけ、自らも大国となるチャンス到来と張り切っているが、この挑戦はただごとではないですぞと、クラウトハマーは脅しをかける。

　「この挑戦には深刻な応答をもってする必要がある。最高の国益問題についてアメリカ合衆国の土台を壊そうとしたことに対しては支払うべき代価があるということを、われわれは思い知らせてやらねばならない。まず第一に、イラクの砂埃りがおさまったらすぐに、われわれは安保理の拡大を強く求めていくべきで、――インドと日本を新しい常任理事国に加えて――フランスのすでに均衡を失った、時代錯誤的な影響力を薄めていかなくてはならない。」

　さらにいろいろなことを言っている。イラクにおけるフランスの役割はもうあってはならない。フランスがたとえ心を入れかえても、戦中、戦後をとわず役割はもうない。平和維持活動も、石油の契約ももうフランスは関係ない。借款の返済も順序としては最後で、ロシアの後でいい。ロシアはアメリカの政策にただ単に反対しただけだ。フランスは「アメリカに反対するよう世界に動員をかけた。」

　ＮＡＴＯについてもこう言っている。冷戦後の同盟は廃れたので、新しい同盟に置き換える基礎づくりを始めるべきだ。ＮＡＴＯを廃止する必要はない。けれどもトルコ防衛を妨げようとしたフランス、ドイツ、ベルギーのあのグロテスクな行動はＮＡＴＯの耐用年数が尽きたことを示している。国連とＮＡＴＯはともに自己不適格のゆえに衰徴していくであろう。

　そこで彼の考える構想は、アメリカ、イギリス、オーストラリア、トルコを取り巻く新しい同盟で、スペインとイタリ―のような古いヨーロッパに、アメリカに深く賛成した東欧諸国を入れて、多分インドと日本をも加え、テロリズム、ならず者国家、大量破壊兵器からの脅威を受けた、心を共にする国々が新秩序を目指すべきであろう。ドイツは東ヨーロッパへの展開基地だから、再考されうる。

　「以上はすべて明日のプログラムである。今日の至上命題はイラクの戦争に勝つことである。しかし平和をかち得てもそれは単にイラクの再建を意味すまい。それは何年も前に死亡した同盟の取り替えを意味しよう。その同盟の死亡記事は今年書かれた。死亡記事にあったのはフランス人の名で、ドイツ人の名は脚注になっていた。」

　以上のような記事はなかなか日本のマスコミではお目にかかることができない。クラウトハマーは国連を「不思議な国のアリス」と呼んでいる。昨日徳間書店の力石さんから電話があって、クラウトハマーはアメリカの外交政策を一番早く予言し、リードし、有効打を放ちつづけているコラムニストだそうである。私が再三引用しているとおり、私と波長も合い、好みの評論家である。徳間でこの人の翻訳を出したいと言っていたから、ぜひそうするようにと奨めた。

　１2日付たしか『東京』夕刊――新聞がどこへ行ったか見えない――に、戦後のフランスにイラクの石油の管理を禁じる法律を米議会が模索していると書かれていた。アメリカの法律で他国の手出しを禁じようというのだからすさまじい。が、これをみるとクラウトハマーの言う方向にアメリカ議会が動いているようにみえる。

　今夕、東京のワシントン・ポストの女性記者から電話があって、政治家石原慎太郎についてきいてきたので、ついでに彼女に、クラウトハマーの記事をよんだと言っておいた。
185：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:55: 題名: 平成１５年３月１３日　　　　　(二）　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月14日 09時16分

　イラク戦の後、クラウトハマーが言うようにフランスが中小国に転落し、インドと日本が抬頭するということがかりに起こっても、これは日本にとって容易な話ではない。石原さんのことをきいてきたワシントン・ポストの女性記者にも私は言った。「軍事的自己決定のない安保理常任理事国なんて考えられないでしょう。」「そりゃあそうですね。」「ですから石原さんが短期内閣でいいから、北朝鮮危機に対応して、憲法９条第２項の削除だけでも大急ぎでやってくれるといいのですが。」

　『ニューズウィーク』日本版(2003、3、19)にDana Lewis　が「拉致家族の訪米と国際政治の現実」と題して書いている中から二・三句を拾ってみる。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　ワシントン・ポスト紙も保守系のワシントン・タイムズ紙も、横田家の
　　門灯の話を記事にした。横田めぐみがこつ然と姿を消した77年の夜以来、
　　彼女の帰りを待って門灯はともされ続けている、と。

　　訪米は大成功だった。だがそこに希望ではなく、恐ろしい既視感を覚え
　　るのは私だけだろうか。拉致被害者の家族が夢を奪われたように、日本
　　の「無垢の時代」もまた失われたのではないかという思いを、私は禁じ
　　えない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　日本の「無垢の時代」とは？　いったい筆者は何を言いたいのだろうと私はあやしんだ。すると、こんな風にも言うのである。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　北朝鮮に強硬姿勢を取る今の共和党政権が拉致問題の解決を主張するの
　　は、クリントン政権とは別の理由からだ。いずれ新たな戦争を仕掛ける
　　口実として、ジョージ・Ｗ・ブッシュ大統領が横田めぐみの名を口にす
　　る日が来るかもしれない。湾岸戦争ではクルド人、昨年のアルカイダ掃
　　討作戦では抑圧されたアフガニスタン国民の名が使われた。来年は拉致
　　被害者の番かもしれない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　拉致問題がまぎれもなく戦争史のひとこまにくりこまれつつある現実は、この筆者にいわれなくても、日々、日本人は肌でかんじている。米政府が横田夫妻や蓮池さんの声に耳を傾けたのが、利用価値があるからにすぎないこともわれわれは分っている。ワシントンでは「悪の枢軸」への強硬論が高まっている今だから、たしかに例外的に門が開かれたのだ。これを利用しない手は勿論ない。その点で訪米はいいタイミングだったといえる。

　けれども同記事が次のように結ばれると、私の気持ちは複雑になった。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　ワシントンの大物たちの気が変わらないうちに、拉致被害者の家族が愛する
　　人を取り戻せるよう、あるいはせめて詳しい消息を知ることができるよう、
　　私は心から願っている。

　　だが同時に、悲しい気もする。日本は過去何十年もの間、国際政治の血も涙
　　もない現実とは奇跡的に無縁なようにみえていたからだ。

　　もちろん、キュートなマンガやお気楽なＪポップ、ディズニーのキャラクター
　　で身を飾る少女たちの国という日本のイメージは、ただの幻想にすぎない。
　　それでも、拉致被害者の家族たちが頼らざるをえなかった権謀術数が渦巻く
　　国際政治の世界よりは、はるかにましだった。

　　彼らが子供たちに再会できる日が来ることを願ってやまない。ただ、日本が
　　「無邪気な子供」に戻れる日はもう来ないかもしれない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
186：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:56: （>>185の続き）

　アメリカ人には、日本は千と千尋とモーニング娘の国だと思われているのだろう。日本を「無邪気な子供」と思いたいのは白人の願望だが、わが国の政治家や官僚や新聞をみている限り、そう思われても仕方のない面がある。

　北朝鮮が地対艦ミサイルを発射しても、「日本には特別の脅威はない」とただちに防衛庁がコメントを出す国である。かつてテポドンが列島を越えて太平洋に着水したとき、「あれは人工衛星だった」という北の発表を国民は誰も信じないのに、政治家と官僚と新聞は北のこの解釈に救われたとばかりに、いっせいに「あれは人工衛星だった」と符牒を合わせて発表し合い、めでたしめでたしに終わらせた。こういう国の風景は、外国人からみて日本は千と千尋とモーニング娘の国と思われても致し方ないような気を起こさせる。

　イラク後の新しい国連の構成が変化し、日本にも発言権が出てくれば、当然ながらわれわれは「無邪気な子供」でなくなり、そこにもう戻れなくなるであろう。

　私が心配するのは、これからの平和維持は「危険な大人」にならなければ不可能なのだが、それが分らなくて、今のままでいたい、何も変えたくない、外の世界は見たくもない、子供を大人にしようとしているアメリカがいけない、アメリカとそれに同調する一部の日本人が悪いのだ、と、だだっ子のように喚き立てる勢力が今から予想されることである。彼らを現実に目覚めさせることの方がどんな外交政策よりも難しいし、大切だと思わずにはいられない。
187：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:58: 題名: 平成１５年３月１５日　　　　　　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月15日 09時29分

　昨日聞いた話だが､イラクが売却した石油の代金は国連に寄託され、イラク政府の自由にならず、その貯蓄額は100億ドルに達するという。イラク国民の食糧その他の必要支出は国連が支払うのだそうだ。フランスの裁量でこの100億ドルはユーロに切換えられた。そのこともアメリカを怒らせている原因の一つだそうだ。

　100億ドルはイラク国民の財産だから、戦後の復興と平和維持に使われることは間違いない。日本政府が別途復興資金を用意していると聞くが､そんな必要が果たしてあるのだろうか。対イラク債務はロシアが60億ドル､日本が50億ドル､フランスが40億ドルだそうである。ロシアとフランスはこれを取り戻そうと懸命になっているのに、日本はさほど熱意もなく、なぜかひとりバカをみているのではないだろうか。金融･外交当局はこういう点でももう少ししっかりしたらどうなのだろう。

　２月２４日「路の会」に森本敏氏をお招きしてお話をうかがった。そのときの話で、日本は対イラク戦後イラクの石油を必ずしも必要としないので、あそこに割って入るに及ばない、と日本の通産省はなぜか涼しい顔をしているそうである。事情通の森本氏でさえこの事情はどうにも理解できかねると仰有っていた。

　地球上の現実には私たちの理解を超えている事柄がじつに数多くある。日本の国内だってかくのごとくである。深く突き入って調べれば、ますます判断のつかない謎に突き当たるだろう。

　国際政治を動かす動因は数えきれないほどに複雑化している。けれども起こる出来事はイラク攻撃に賛成か反対かという二つに一つで、じつに単純である。私はアメリカが「鎮魂」をいまだ癒されていないから、と単純に考えている。石油利権は結果である。石油利権にこだわっているのはむしろフランスのほうである。

　戦争をしないでも査察は少しづつ進んでいるから、査察期間を延長すればよいとフランス以下の反英米派と安保理議長国はいうが、こういう言い方も私には理解できない。アメリカの軍事力が目の前にあってはじめてフセインは仕方なく協力姿勢を示している。アメリカが手を引けばフセインはたちまち協力しなくなるだろう。子供にでも分る理屈である。そんな理屈を大の大人たちが政治的に利用することが可能になっている安保理の光景、これも私たちの理解を超えている事柄のひとつであろう。
188：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 21:59: 題名: 平成１５年３月１６日　　　　　(一）　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年03月16日 11時25分

　Patrick Buchanan の Why the French behave as they do(フランス人があのように振舞うわけ),WorldNettDialy Commentary, March 5,2003　を読んだ。これが３月１３日付日録で紹介したCharles Krauthammerとはまた一味も二味も違っていて、面白い。

　「アメリカは二度の世界大戦でフランスを救ってあげたのに、今困惑している。フランス人はなぜ安保理でアメリカに対する反対勢力を組織化するのか。彼らはイラクに民主主義をもたらそうとするブッシュ大統領の計画をなぜ邪魔立てするのか。アメリカがかってフランスに民主主義を回復したのと同じ計画ではないのか。フランス人は今なぜあんなことをしているのか。」

　パトリック･ブキャナンは「パリから見た二つの視点」を書いている。500年遡って16世紀初頭､ハプスブルク家を引き継いだCharles Ⅴに、フランスのFrancis Ⅰが楯ついた。Francis Ⅰは神聖ローマ帝国の皇帝にも選ばれた勢威絶頂のCharlesの軍勢に包囲された。Charlesは、今日スペイン､オランダ、ベルギー、オーストリア、ドイツ、ハンガリー、イタリーに相当する地域の支配権を得ていた。Francisは皇帝の選にも洩れた怨みと憤りから行動した。1525年、フランスの軍勢はCharlesの力の前に敗退し、Francisは捕囚となった。屈辱的な平和条約の後に彼はフランスに帰国したが、再び戦争の準備を始めた。Charlesの支配下に入っていない新しい弱小国軍と同盟を組み、またひごろCharlesの覇権を快く思わない法皇とイタリア各国の支援を得て、あらためて戦いを挑んだ。そして再度敗退し、1547年に死亡した。

　ブキャナンはこう書く。「Francis Ⅰをジャック･シラクと読め。Charles Ⅴをジョージ･ブッシュと読め。」じつに単純な組み立てだが、アメリカを代表する保守論客がこんな話を書いているというのはもっと知られてよいのではないか。日本のマスコミにはまったく出てこないアメリカ人の感情の一面だ。
189：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 22:15: とまあ、長々となってすいませんでした。
なんか、コピペ厨みたいで･･････。
一種の続きものみたいだったので、とりあえず全部コピペしないといけないかなと思いましたもので。

とりあえず、西尾氏の主観はおいておくとしても、米国の思考を読む上でかなり参考になるのではないかと。
特に米国の対フランス観というものを知る上では。
フランスは欧州の盟主たらんとする野望にとりつかれている･･････>>184および>>188でそう主張していますね。
一種、荒唐無稽かも知れませんが、かつてドゴールのやったようなことを見る限り、フランスにその野心が全くないとは言い切れないと思います。
単に石油利権だけではなく、アメリカへの対抗姿勢を見せることによって、政治的影響力を増大させようと画策しているのかも知れません。
まあ、世の中、綺麗事だけで動くわけではないということですね。

イラク戦後の世界が、アメリカの思惑になるか、それともフランスの思惑になるか、それはわかりません。
ただ、我が国のメディアでは、やたら滅多ら米国の反戦運動ばかりが取り上げられています。
今日も確か、二万人のデモがあったとか、ニュースで流れていました（確かＴＢＳ系だった）。
が、逆に考えてみると、たった二万人しかいないわけです（米国の人口は２億数千万）。
じゃあ、他の大多数はどうしているのか？
全く報じていませんね。

我が国のメディアの偏向報道は今に始まったことではありません。
よって、そこら辺を割り引いて考えるべきではないかと、私は思いますけど。
190：イカフライ：2003/03/17(月) 00:22: 　柏葉さんのレスを読んでいて、また、一連のニュ－ス報道も見ていて、感じた事なんですけど。
この問題は、単にイラク攻撃に止まらず、これをきっかけとして、新たな冷戦構造、アメリカvs欧州というものになりかねないのではないか？
そんな考えが頭をよぎりました。
もともとＥＵは、１００年かけてアメリカに対抗する装置を作ろうと結成された、とは、当初から耳にはした話ですが。

　で、アメリカについて、本当に「勝ち組み」になれるんだろか？　日本。

　アの国見てると、すご-く不安なんですが。
191：ヤスツ：2003/03/17(月) 01:56: 柏葉さん、長文（無断(笑)）引用、ごくろうさまです。
たいへん参考になりました。

>>190
仮にEUvsアメリカと愉快な仲間達という構造になったとしましょう。
そうなった場合、EUは「極東情勢」を抱える日本について同情または運命共同体的な安全保障体制造りに、積極的に乗り出してくるだろうかと問われたら、それはアメリカ以上に期待できない気がします。

もちろん、「ベスト」は、日本が独力でそうした変化していく情勢に対応できる「独自の情報収集システム」と「（アメリカや他国に頼らずに）にらみを利かすハードウェアとしての軍事力」を持つことでしょう。
が、日本が「そうした軍事力を持たない」または「持っていても使えないようにする」という方策を採っている以上、「日本の代わりに軍事力の行使を行ってくれる安全保障上の同盟国」を必要とすることに代わりありません。
日本とアメリカは太平洋を挟んで隔たっていますが、逆に言うと日本とアメリカの間には「太平洋しかない」わけで、（これは江戸時代からずっとそう）日本とアメリカの双方を「海洋国家」と見るなら（これも事実そうですが）、EU諸国よりアメリカのほうが地理的にも近く、「地政学上の課題をある程度共有している」と強弁できそうです。

そうした「地政学上の必要性」を鑑みても、遥か彼方のEUに対して飛び石のように離れた「日本の事情」を考慮させるのは難しいように感じてしまいます。

今の日本に必要なのは（すいません、繰り返しで）、「独自の情報収集・分析能力」「ハードウェアとしての軍事力」「それらを運用可能にする法律の整備」とのべました。
これに加えるなら、「日本に対して軍事的な支援・協力を依頼する同盟国」かもしれない、とも思います。
日本は「誰か、よその国から軍事的な支援」を求められていない（そういうつもりなのか、事実がそうなのかは置くとして、敗戦後はそういう役目からは解き放されていることになっていますね）という前提で「専守防衛」を掲げていますし、事実「友好国が攻められても軍事力を行使できない（＝集団的自衛権は保持するか行使できない）」となっています。
この話は自衛隊のPR誌のマスコットキャラを主役にした漫画でも語られています＜以前、現物を見たのですが今思えばコピーしときゃおかった……

「誰からも頼られないから、軍事力は必要ではないように考える」また、「誰からも期待されていないから、自分を過小評価する」。
日本の潜在力を過小評価しているのは、他ならぬ日本人なわけです（過大評価するのも考え物ですが）。

「アジアの安定」というテーマが出てくるとき、ASEANあたりから「日本はいい加減に頭を垂れるのをやめて、早い所リーダーシップを取れ」と苦言を呈されることがあったりするみたいですね。
私は「日本がアジアの盟主たれ」みたいな主張をするつもりはありませんが、「頼られることで何かの自覚に目覚める」ということがあってもいいじゃないか、とは思います。

現代日本の最大の罪は「無自覚」ですから。何に付け。
192：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/17(月) 21:00: 地政学的に、ユーラシア大陸ちうもんわ「ハートランド」と言われておるよねぇ・・・

ヨーロッパと極東日本わ、この「ハートランド」の東西の両極に位置しているので、もし
日本がすんごい政治的経済的影響を独力で持つことになれば、ヨーロッパわ非常に仲良く
したくなるわなぁ・・・
＃かつての日独伊３国同盟わ、そんなドイツの気持ちから結ばれたわけだけど。

ただ、ヤスツさんが言うように、実はアメリカと日本は海へだてただけで非常に「地政学的」
にわ近いんだよねぇ。

そういう地理的要因から見ると、アメリカか中国と手ぇ結ぶほうが日本としては非常に有利に
なるんだわ。

太平洋ちう「背後」を気にしなくてよいアメリカと組むか、中国大陸・朝鮮半島ちう背後を気に
しないで済む中国・朝鮮と組むか・・・

いずれにせよ、ＥＵと組むと、中国大陸と太平洋ちう「両正面作戦」を強いられるだけで何らメリット
わないんだなぁ、これが。

もいっかい「大東亜戦争」したい？（笑）
193：sage：2003/03/17(月) 22:39: >>190

>　で、アメリカについて、本当に「勝ち組み」になれるんだろか？　日本。

勝ち組みには、なれないと思います。何故ならば、あの国のブッシュは国連の反対を押し切ってまでも空爆する勢いだから、いずれ、他の先進国から孤立しかねないと考えます。

偶々、アメリカのブッシュは孤立してでも戦って戦勝国になってやっていけるだけの戦力を持っているので、それで、国連の反対を押し切ってまでも空爆をするのだろうと考えます。勿論、アメリカの国民の間では空爆反対の声も出ていますが。

例え、アメリカが勝ったとしても、日本はアメリカの子分（言い方が悪いけど）でしかないと思います。ただ、北朝鮮などにいいようにされるよりはましです。

アメリカに賛成している国は、イギリスとスペインでしたね。イギリスも国民は空爆に反対しているけど、国民の意志とは裏腹にアメリカには反対できないみたいです。日本の小泉さんと同じく。お互いアメリカに負けた国ですから。

まあ、アメリカを変えようと思ったら、次の選挙でブッシュ以外を選ぶしかないです。今のブッシュのうちは無理です。いくら「空爆反対・戦争反対」と、叫んでみたところで、聞こえてはいるけど取り合ってはくれないのだから。

湾岸戦争の時は親父が、今回は息子が戦争を仕掛けるわけだが、何が理由でイラクを攻めたがるのだろう？勿論、イラクがテロリストをかばったのは理由の１つではあるし、約束を守らず大量破壊兵器を保持し続けていた事も理由の１つではありますが、それ以外の理由は石油とも考えます。

湾岸戦争の時は、イラクの兵士が言うには「結局、アメリカは石油の為に戦争をしている。」との事だそうです。実際に、そうなのかは定かではありませんが、そのように取られていることは確かですし、「石油欲しさにアメリカが攻めてくる。」となれば、反感を持ちたくなるのだろうと予想します。

テロが起きた理由も、実際のところは定かではありませんが、元テロリストが言う言葉の中に、「アメリカの富は発展途上国の犠牲の上に成り立っている。」と、言う言葉がありました。犠牲になっている立場からすれば、真っ向から戦争を仕掛けるだけの戦力が無いとなると、精一杯の抗議がテロだったと予想します。

テロも、抗議の方法にしては決して良い方法だったとは思いませんが、あの時のテロはかなり手が込んでいて、「なかなかやるなあ。そこまでやるのにかなりの労力を費やしただろうに。（自分の国ではなくて、わざわざアメリカに在住してパイロットの訓練を受けて、それからハイジャックして、計画通りの目的の場所に自分の命まで一緒にドカン！！でしたから。)」と、思い、そこらのテロとは違うと感じました。やった側もそれなりの思いがあったのでしょう。

決してテロが良いとは言いませんが、外部からでは計り知れない深い溝があるのかもしれません。

テロを潰したとしても、新たなテロが生まれるでしょうし、逆にアメリカが戦争を取りやめて、一切戦力を放棄したとしても、今日のアメリカの富が発展途上国の犠牲の上に成り立っている経済状況を何とかしなければ、またテロが起きると考えられます。

戦争に関係なく、溝は深いのかもしれません。
194：sage：2003/03/17(月) 22:51: ↑板違いのレスでした。ごめんなさい。
195：ヤスツ：2003/03/18(火) 00:23: >>193
「アメリカ」スレや「ウェストファリア体制の次にくるもの」スレと重複してくるのですが、sageさん（これはコテでよろしいでしょうか？）は、アメリカが「第三次国連」を画策する可能性はあり得ると思いますか？

国際連盟はアメリカが提起し、そのアメリカ自身が参加しなかった国際安全保障機関。
国際連合（連合国）はアメリカ主導で第二次世界大戦を戦い、戦勝国となった側の軍事同盟。
が、その国連においてフランス・イギリス・ドイツ（非・常任理事国）は二次大戦では「負けた」か「勝った側には入っているが、戦勝後に国力が衰微した」国。
ロシア（ソ連）は東西冷戦の一方の極であったものの、その超大国の地位からは転落して久しく、今次の北朝鮮に対してほとんど影響力を発揮できていない。
急伸中の中国は、資本主義経済の導入＆指導部交代の最中にあって、アメリカに遠慮がち。
アメリカは、一連の「テロリスト掃討」と、「アメリカだけが超大国」という現状を結びつけ、アメリカの国益に協力的な国を「取り立て」て、第三の国連（アメリカの軍事力に依存することをプラスと考える国際安全保障機関）を作る、という腹がもしかしたらあるんじゃないか？　というのが私の想像です。

アメリカに敵対的（安全保障上の）な行動を表立って取っているのは北朝鮮くらいですが、テロリストの腕が以前に比べて遙かに長く、遙かに強力になってしまった現在、先進国は受け身になったら「本土防衛」は至難の業。
さらに（テロなどの単発の）攻撃を受けた場合のダメージは、「途上国の瓦礫の街」と「先進国のガラスの摩天楼」では天地ほども開きがあります。
「先進国はテロで砕ける」ことが印象づけられたのが911だったわけですが、「正規軍の軍事作戦以外の方法で、先進国にダメージを与えられることを、既成事実にさせない」というのが、アフガンを巡るアメリカ・ロシア・EU各国の同意事項だった（＝テロと戦う国際協調）ものと思います。

権力や軍事力、経済力などの「他国に対する強制力」というのは、ひとつにまとめられればまとめられるほど、「強大な専制力」を持つと同時に、安定した秩序をも形成します。
が、「集中した軍事力や莫大な経済力を持ったアメリカ」が、正規軍ではないテロによって壊滅し、国際政治に対する介入を一切辞めた場合。
果たして、アメリカのような（別種の）お人好しでお節介な国が、他国の争いに一切介入をやめてしまった場合、世界は本当に平和になるのかな？　という疑問があります。

フランスの拒否権、中国のクレーム、それと反戦運動とデモで、覚醒剤の密輸や民族弾圧を行う他国の独裁者の専横を、実質的に辞めさせることって可能なの？　とも。

アメリカは「（現実の社会では父親不在であるが故に、）強い父親・家長であることを家族（国民）に示したがる民族」という印象があります。
（日本はその点、実に母親的な民族性ですよね。（判官贔屓＝バカな子ほど可愛いとか、末っ子贔屓みたいな（笑））
世界の父親役を頼まれもしないのに買って出てくれているアメリカ、子供に憎まれてもゲンコツを落とすことに躊躇しないアメリカ。

卑近な例になりますが、「近所の悪ガキを怒鳴り散らして殴り飛ばす、横丁のオヤジ」が消えた日本がそうであるように、「怒鳴り散らすゲンコツオヤジ」的な存在というのは、国際社会には必要なのではないでしょうかね。
196：ヤスツ：2003/03/18(火) 00:37: また、いかなる理由があろうとも、テロは容認できません。
判官贔屓を折り込んでも容認できません。
日本には「泥棒にも三分の理」という諺がありますよね。sageさんの主張や、アメリカに対するテロを容認する反戦主義者の方の発言（中には911を「義挙」と言ってのけた社民党支持者の方もいましたが）には、賛同しかねます。

私は、できれば平和な方がいいけどそれがムリならせめて「安全」なほうがいい、と考えています。
テロに理由があったとしても「理由があるからやっていい」「アメリカは国がそれをする、テロリストは個人がそれをする」という理屈では、テロを容認することはできかねます。

社会の安定、もしくは「個人の安全保障」というのは、社会の秩序がある程度安定していることによって成立するものです。
社会秩序の安定とは、「法の順守」であったり、「経済の発展」であったり様々ですが、いずれにせよ「定められた規則や方法論を、ある程度の緩やかさを持ちつつも、その社会に参加しているものが同意の上で支持している」という状態が「秩序が安定している」状態だと思います。
そうすると、「同じような方法論、同じような主張が大勢に支持されている状態」は、「秩序が安定している」と言って良いでしょう。
（もちろん、ファシズム的な挙国一致がヨイと言っているわけではありませんよ）

そのように秩序が安定していくと、結果として「国全体としての方針」は一本化されていきます。
複数の国が同一の秩序に参加し、それを遵守するなら、「地域の安定」も醸成されていくことでしょう。
その国の中にはそれはもちろん、「国の方針に賛成ではない人」もいることでしょう。
しかし、その「国の方針に賛成ではない人」が、言い分が通らないからと言ってセルビアのように首相を暗殺してしまったら……それは理屈があろうがなかろうがタダの暴力ですよね。
「国策としての軍事力行使」には、その国の国民の同意・支持がありますが、「正当な手続きで選出された為政者を、その国の国民の支持を受けない個人が暴力でぶっ殺す」というのは同意・支持を受けて行うことじゃありませんよね。
相手が為政者でなく、「明確に民間人を標的にしている」ならなおさらなわけで。

「犯罪者としてのテロリスト」と「戦争を行うための軍隊」の共通点は「暴力装置を実際に使用する」という点のみです。
それを行使することの根拠の部分を考えれば、少なくとも「テロ」と「テロリスト」を容認することは、「多数の有権者の同意」という手続きを軽視・無視することにしか繋がりません。

私は、「秩序の安定」が安全を保障し、しいては「平和という状態の維持」に繋がるものということを基本に置いて考えています。
その意味で、「一人のテロリストの正義」よりは、「多数の有権者の総意としての戦争」のほうが、「正しい」と思いますよ。
この場合の「正しい」が「善い」とイコールでなかったとしても。
197：難民：2003/03/18(火) 06:32: >「怒鳴り散らすゲンコツオヤジ」
についてなど。

「テロ」に関しても「国際秩序」や「正義」「平和」にしてもその言葉の包括
する意味の定義設定がまず必要何ではないのでしょうか？
「怒鳴り散らすゲンコツオヤジ」＝ブッシュ政権とするとその親父の使うこれ
らの言葉がなにやらつじつまが合わない。オヤジが不確かな原則に基づいてゲ
ンコツ行使を行っているのであれば、（国益のため）後に付く子分どもの将来も
あんまり当てにならない。

オヤジが金銭問題で行き詰まって拳骨作戦に出てる場合ならなおさらです。
198：sage＠このスレのコテ：2003/03/18(火) 13:32: ＞「お節介なアメリカ」「怒鳴る拳骨親父なアメリカ」

ヤスツ氏が仰る意味では、世の中にはあっても良いと思いますね。
難民氏が仰る意味では、仰るとおり、つじつまが合わなくなりますね。

「お節介なアメリカ」「怒鳴る拳骨親父なアメリカ」：これらについても受け取り方は人夫々ですなあ。

テロを容認しては良くない事は言うまでも無いが、親父の拳骨も戦争しか方法が無いのでしょうかねえ。他に方法が無いのなら、平和を望むことは夢物語で終わってしまうし、実勢にそれを歴史が物語っている事も有り、人間はまるで戦争をするために存在しているかのようです。

＞一連の「テロリスト掃討」と、「アメリカだけが超大国」という現状を結びつけ、アメリカの国益に協力的な国を「取り立て」て、第三の国連（アメリカの軍事力に依存することをプラスと考える国際安全保障機関）を作る

だとしたら、良い傾向だと思いますが、はたしてそうだろうか？人間の本質は利己主義なところがおおいにして有るし、所詮はアメリカの為、しいてはブッシュ自身の為を第一に考えていることは充分ありえます。せめて、５０パーセントでも、世界の人たちの事を思ってくれれば良いのですが。あと、５０パーセントは利己主義でも人間だから仕方が無いとは思いますが。
199：sage＠このスレのコテ：2003/03/18(火) 13:35: 実勢→実際
訂正です。
200：sage＠このスレのコテ：2003/03/18(火) 13:57: 追加。
ブシュがアメリカ、しいては自分のことを第一に考えているとしても、自分のことを第一に考えるなと言っても無駄かもしれないので、ここは１つ、賢くしたたかについていく方法を考えた方が良さそうです。
201：ヤスツ：2003/03/18(火) 14:42: 開戦、ではないけれど、最後通牒が出ましたね。
というわけで、まずは>>197へのお答えです。

●テロ：　その地域（国など）で定められている政治的意志決定方法（それが民主的選挙であれ、君主統治であれ、共産党独裁であれ、です）が選んだ、為政者の決定（行政・立法）に反対するため、その地域住民の支持を得ずに【個人が】【個人の正義・思想に基づいて】【正規の方法を採らずに】これを暴力で威圧すること。
【国民の支持を根拠とした政策】に基づいて【武力行使を行う軍隊】は、軍隊それ自体は【正規の政治的根拠に基づいた多数意志】に基づく。軍隊の暴力とテロリストの暴力の違いは、「国民の選出した正規の代表者」と「国民の支持がない不正規の正義執行者」の違い。

●国際秩序：　主権国家（＝それぞれの地域に対する統治権を持つ政府（＝その地域の国民が認めた形態の）は、地域住民の意思の代表と考える）が、それぞれの統治地域内の問題のうち、安全保障について相互に保障しあっていることが「維持されている状態」が、【国際秩序が保たれている状態】とする。
「順位が決まる」「パワーバランスがある程度開く」ことが、秩序を形成するというわけではないが、「同程度のパワーが拮抗する秩序（＝冷戦型）」よりも、「与える側と与えられる側の差がある程度開いていることを、それぞれが自覚する秩序（＝長者の原理型）」のほうがより安定するのではないかと思う（私見）。

●正義：　正義というものは、その国の国民が支持した多数意見に過ぎない。少数意見と多数意見が比較され、多数決から「多数意見」が選ばれる。このとき、多数意見はより多く求められた結果選ばれたものであり、より少なくしか求められなかったものより「需要」「意志の共有」の点で重視される。「正義」とは、「より多くに利益をもたらす」ことを約束するための、「方便」でもある。

●平和：　生命/財産の安全が保障されている状態。ただし、【平等】とは両立しない。また、平和と【幸福】、平和と【繁栄】は、必ずしも両立しない。（包括される場合はあるが）
202：ヤスツ：2003/03/18(火) 14:50: 「怒鳴るゲンコツオヤジ」ですが、アメリカは過去に査察を２回延長していますね。
私が今回そういった比喩を使ったのは「何遍いっても聞かないバカは、殴って言うこと聞かすしかない！」という意図です。
例えば、アメリカが根拠となる過去の国連決議なしにいきなり殴りかかったらそれは問題です。
が、以下のように考えてみましょう。

「ああは言うけどオヤジはクチだけだから」と、子供がタカをくくったら。
母親（＝この場合はEU）は「早くお父さんの言うこと聞きなさい。あんたもいい加減にして！」と止めるもんだから、子供はますます母親のかげに隠れて「ちゃんとしてるって！（オヤジはどうせクチだけだろ）」
そうこうしている間に、子供の部屋から酒にタバコに白いクスリがぞくぞく出てくる。
「全部出せっつたろうが！」
オヤジ、なお怒鳴る。
「今度やったら殴るって前に家族会議で言ったろ！」
すがる母親。
「今度こそちゃんとするわよ。ほら、あんたも早く全部出しちゃいなさい。お父さん、この子の部屋を片づけるのにはまだ時間がかかるわ。もう少し時間を頂戴」
「そういったのはいつだ。半年も前だぞ。それまでの間、何をやってたんだ。期限は２回も延ばしたはずだ！」

父性的(アメリカ)オヤジの怒りに対して、今回は母親に相当する国も分裂しています。
EU（仏独）は「なんとかオヤジをなだめ、子供に【父親をなだめたんだから母親の私を恩に着なさい】と、家庭内での主導権を取ろうとしている（＝カカア天下奪取）」
日英は「オヤジを煽って子供に【オマエが言うことを聞かないからほら、もうお父さんを止められないわよ】と、父親の威厳を支持することで、家庭内第２位の地位を安定させようとしている（＝雷オヤジの女房役を狙う）」
この場合、オヤジは「言うことを聞かない子供を庇う母親」より「自分の存在を【子供に対する威厳】として評価している母親」を選びますよね。

問題はその「子供をどついた後」です。
子供は「親が寝静まっている間に報復する」とか、「遊び仲間と通じて親を襲わせて報復する」という可能性もある。というか高い。
そのとき、主なターゲットは父親アメリカ親父だろうけど、もちろん、父親に追従した母親も恨みを買う。

さて、恨みを買ったり家庭内が荒れるのはイヤだから、子供の威圧に屈する母親がいいのか？
あくまでも「強い父親」の威厳をアテにすることで、子供を屈服させる（２番目に）強い母親がいいのか？

実際にはここまでシンプルな問題ではないわけですが、「オヤジ＝アメリカ」とそれを巡る二人の母親の判断を理解するための「例え」ということでご了解下さい。
203：難民：2003/03/18(火) 17:51: >>202
まず、オヤジ原則の是非がネックと思います。
そのための十分な情報が米・日本には流通していない。

（あと、太平洋戦争中近所中たたきまくって終戦時にはころっと民主化した
オヤジが多かったとか、、、関係ないですが）
204：イカフライ：2003/03/18(火) 20:14: 　私は拳骨オヤジっていうよりも、自分の希望が通らないと、泣き喚いて暴れるダダッ子のように見えてしかいたんですけれどもね。
ブッシュとゆかいな仲間達は。

　経済のいきづまりを戦争ではらそうとする、あまりに古典的過ぎる手段にも見えるし。
205：イカフライ：2003/03/18(火) 22:00: 　まあ、単純な話しとして。

　目の前で人が殺されようとするのを、黙って見過ごす事って、いやなだけなんだけどさ。

　で、北朝鮮が攻めて来る時、守ってもらう為の交換条件っていうのなら、それは、今まで外交も国防もいい加減にしてきた日本政府、ひいては、そんなダメダメな連中を国会に送りこんだわし等の自己責任ちゅ-やつでして。

　その自己責任のひきかえにイラクの人達の命を犠牲にしてまで、保身に走るのって、結構、みっともないなあ、なんて思うわけですよ。
206：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/18(火) 22:02: どうも、無断引用（笑）の柏葉です。
どうやら、とうとう始まるみたいですね。
フセインが出ていかない限りは。

あくまで私の主観ですが、アメリカは経済や石油といった問題よりは、むしろ上述の西尾氏やヤスツ氏の申しているように、新たな世界秩序を構築しようとしているのではないかともいます。
もちろん、その世界秩序はアメリカが中心であり、アメリカが最大の利益の受益者だとは思いますが。
そして、国連に代わる第三の国際機関を考えている可能性もなきにしもあらずかも知れません。
ＳＡＰＩＯでノビーが言っていたように、日英などを引き連れて飛び出すと。
米英日、そしてスペインやイスラエル、インドなどが国連からいなくなれば、まあほぼ間違いなく、あの組織は壊滅するでしょうね。
その先には、アメリカによる世界制覇、すなわち「大米帝国」の完成があります。

>>196でヤスツ氏も申しているように、私も「一極覇権体制」は、安定度は抜群だと思います。
相互依存体制や勢力均衡体制などよりは。
ローマ帝国の治世、モンゴル帝国の治世がそれを証明しているでしょう。
少なくともその域内において、戦争はほとんど皆無です。
もしも反乱を起こす奴がいれば、オヤジ（？）がそれを鎮圧します。
みんなオヤジの言うことを聞いて、それぞれの欲望を我慢し、秩序が保たれるのだと思います。
まあ、家族内での喧嘩がなくなるってことですね。

ただ、アメリカにはオヤジの拳骨（武力、権力）はあるが、オヤジの威厳（権威など）はあるかどうか疑わしいですね。
前にも申しましたが、権力と権威の二本立てがないと、人間社会は上手く統治できません。
アメリカという国が如何に権威を持つことが出来るか、そこがポイントだと思います。

で、我が国に関してですが、やはりアメリカに追従するというか、勝ち馬に乗った方がよいと思います。
例えば北朝鮮問題で、もしも中国やロシアが国連安保理で反対した場合、どうなるのか。
当然のごとく、北による核やテロの問題は、永久に先送りになります。
これは我が国の国益上、非常に由々しきことです･･････というか、大問題。

で、今回、国連抜きで対処できるという前例が出来たわけです。
場合によっては、日米のみによって、北に対して何らかの措置をとることも出来るのではないでしょうか。
さらには、アメリカは口先だけではないということを見せつけたのは、恐怖を与える上で、非常に効果があると思います。
秩序を乱すような輩に対しては。
たとえ我が国が「犬」と呼ばれようが、それが得なのですから、乗るべきだと思います。

まあ国連による秩序の破壊･･････といった意見もあるかと思いますが、そんなものは最初からないわけで。
昨日のテレビで誰かが『国連なんてものは、神棚に飾ってあるお札と同じ。単なる紙切れで効果はまるでなし』てなことを言っていました。
現実的に考えれば、その通りでしょうね、何の効力もないのですから。
あれだけ金を出していても、何一つ、我が国の役に立っていませんので。

で、話を元に戻しますと、冷戦が終わって十年、やっと新しい秩序が出来つつあるのではないか、そう感じざるを得ません。
それが正義か悪かは分かりませんが。
207：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/18(火) 22:47: 　私はフセインがいま出ていく事はフセインにとって『不名誉』では無いと思い
ますね。
「私は不本意であるが、国民の為に私が出て行く事で戦争を回避する」
と言って出ていけば
「戦争を回避して、国民の命を救った事」は確かになるのですから。
　もっとも実際は出ていかないでしょうが。
208：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/18(火) 23:13: 追加として>>205

＞で、北朝鮮が攻めて来る時、守ってもらう為の交換条件っていうのなら、それは、今まで外交も国防もいい加減にしてきた日本政府、ひいては、そんなダメダメな連中を国会に送りこんだわし等の自己責任ちゅ-やつでして。
＞その自己責任のひきかえにイラクの人達の命を犠牲にしてまで、保身に走るのって、結構、みっともないなあ、なんて思うわけですよ。

確かにそれは言えます。
しかし、自分と他人の命を天秤に掛ければ、やはり自分を選ぶのが本当ではないでしょうか。
確かに、日本人の美意識にはあわないかも知れませんが、死んでしまったら元も子もないわけで。
名誉だけでは実際には食べていけないわけです。

ただ、我が国の責任論でいえば、政治家や国民にあることは確かです。
が、本当の責任はやはり反戦家と称する方々にあるのではないでしょうか。
お花畑の世界を、半世紀以上にわたって国民にたれ流し続けたのですから。
その結果が、アメリカ抜きでは何もできない国になってしまったわけで。

昨日も、某テレビ局の番組を見ていたのですが、『今の自衛隊は張り子の虎だ！』ってことを言っていましたね。
私はこれを観た瞬間、『てめえらが、そうさせたんだろ！　今まで自衛隊は人殺し云々言ってたのは、どこの誰だ？　てめえの責任は棚上げか！』って、内心、怒っちゃいました。
呆れてものも言えないとはこのことです、はい。
空中給油機は侵略を連想させるだの、情報機関は周辺国を警戒させるだの言ってたのは、彼らじゃないですか？
今になって「アメリカの犬」云々言っても、手遅れですって。
ご都合主義にもほどがあると思います。
209：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/18(火) 23:45: >>208=柏葉英一郎さんへ
　横から失礼します。
済みません、『彼ら』って言うのは今まで反自の人だったのでしょうか？
210：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/18(火) 23:59: >>209

某新聞系列の、某テレビ局とだけ言っておきます。
頭文字のイニシャルは「Ａ」･･････これだけで、おそらくわかると思いますが。（笑）
ちなみに、この番組の司会は、コメディアンにして、映画監督をやっている人物です。
『自衛隊は張り子の虎だ！』ってのは、ナレーションで叫んでいました。
211：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/03/19(水) 00:01: ぶっちゃけていうと、ビートたけしのTVタックルですな。
以前、「社民党の御神輿に乗って当選したのに、社民党を叩きまくって党を出たフェミニスト議員」を擁していましたが……
見ていておもしろかったのはハマコーだけでしたよ。
212：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 00:09: >>210＝柏葉英一郎さんへ
　テレビタックルと言うのは解っていましたが、ビートたけしが言ったとは
思いませんでした。私はビートたけしはどちらかと言うと自衛隊支持だったと
思っていましたから。
　そう言えば社会党と共産党は本当に国防の邪魔しかしませんでしたね。
空中給油機の時とか。
213：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/19(水) 08:01: >>212

いえ、たけし氏ではなく、「ナレーション」です。
たけし氏は、それに対しては（立場もあってか）ノーコメントでしたね。
番組の構成では、石波長官の発言（自衛隊には何もできない的な）をやたら叩いているような感じがありました。
ちょっと、文に齟齬があったようです、すいませんでした。

まあ、>>213にもご紹介のハマコーが『アメリカについて行く以外に、どんな選択肢があるってんだ！』ってのは、よかったですね。
民主党や社民党の議員は黙っていましたね。
小泉首相の責任云々しか言っていませんでしたし。
結局、彼らには全く対案なしということで。

＞そう言えば社会党と共産党は本当に国防の邪魔しかしませんでしたね。

それをひたすら擁護・支持し、国民に偏った情報しか与えてこなかったマスコミも。
で、今になって自分達の責任は棚に上げて、好き勝っていっているわけですから。
まあ、戦前も今も、大して変わっていないんでしょうね、その本質は。
214：イカフライ：2003/03/19(水) 10:00: >ただ、我が国の責任論でいえば、政治家や国民にあることは確かです。
が、本当の責任はやはり反戦家と称する方々にあるのではないでしょうか。
お花畑の世界を、半世紀以上にわたって国民にたれ流し続けたのですから。

反戦家にそんな影響力はないって（笑）
　実際ね、反戦というとジョンレノンの「イマジン」がでてしまうところからしても、
日本に反戦家が、少なくとも反戦といって大衆がイメ－ジできる反戦家なんていなんですよ。

＞そう言えば社会党と共産党は本当に国防の邪魔しかしませんでしたね。
　その社会党はなくなっちゃたし、共産党はいまだ弱小与党ではないですか。

　このあたり、ネットの右派の人のほうが偏っているように思えて仕方ないです。
　実際、現実社会を見てみれば、大多数の人は、政治だの軍事だの戦争だのってことには、たいして関心をもっていない。
　せいぜいが、消費税とか医療費とか、まあ自分のものすごく身近なことに関心があるくらいで、それすら、決まったらまあ仕方ないとしたがってしまうものではないですか？
　ましてや、70年代の政治の季節の挫折以来、政治や社会について語ったり考えたりする事じたいが「ダサイ、暗い」流行遅れになってしまって久しいです。

　すこし、話しは飛ぶ様ですが、日本各地で行われている反戦デモ。
　私も先週の週末、ちっと私用で出かけた帰りに渋谷を通りましたが、ちょうど目撃しまして、とても規模が大きなものでした（まあ、その横でアダルトビデオのスカウトがおねえちゃんに声かけてるところが渋谷デスが）
　銀座のデモはしかしその十倍の規模だったそうです。
　今までの日本の、そして日本人の感覚からすると、これはものすごい変化だと思います。
　マスコミの偏向報道といいますが、私は逆に報道が少ないなあ、と感じました。
　まあ、イギリスやアメリカのデモは、こんなもんじゃない位の規模なんでしょうが、きっと。
　確かに、デモにまで参加するのは一部の人です。
　仕事や家事がある、時間が無い、といった理由のほかにも、デモそのものに抵抗がある人は多いと思います。
　けれど、ここまで各地で行われているデモに参加者が集まる、ということは、一部のサヨクともっと一部の反米ウヨクだけではない。
　全くのパンピ－が今回のイラク攻撃と、その背後にあるアメリカのやり方に反対してるってことじゃないでしょうか？

　アメリカ中心の世界秩序の構築、というほうが、私はお花畑に思えます。
　世界は頭の悪いアメリカＢ級映画のように単純じゃありません。
　けれど、ブッシュの頭の中の世界観はその程度じゃないんですかね。
　アメリカについていくしかないのなら、せめてアの国をもう少しまともな方向へ持っていく事を考えなければそれこそ一緒に共倒れではないですか？
215：sage：2003/03/19(水) 13:19: >>206
>まあ国連による秩序の破壊･･････といった意見もあるかと思いますが、そんなものは最初からないわけで。

その通りです。

>>214

>全くのパンピ－が今回のイラク攻撃と、その背後にあるアメリカのやり方に反対してるってことじゃないでしょうか？

私の印象では、全くのパンピーが圧倒的に多いです。バリバリの左翼と言うよりは、人道的観念から、戦争で人が沢山亡くなる事を黙って見すぎ巣事が出来ないので反戦デモに参加をしていると言うのが殆どではないでしょうか。

個人的には、こういうデモは好きではないので参加をしませんが、他の人がやっている事自体は特に異論はありません。交通の妨げ・異論者にデモを強要・反戦思想の押しつけ等、他の人に迷惑がかからなければ構いません。個人の自由ですから。
216：sage：2003/03/19(水) 13:21: >>215
見すぎ巣・・・×
見過ごす・・・○

訂正します。
217：ヤスツ：2003/03/19(水) 15:32: >>214
反戦と言えばイマジン。イマジンと言えばジョンレノン。反戦は、イマジンを歌って平和を念じること。
という反戦教徒は日本に限らず世界的に多いわけですが、そのシンボルとなるイマジンは、「ジョン・レノンとオノ・ヨーコの合作」である、と。
晩年のレノンがああなっちゃった(笑)のは、オノ・ヨーコの影響によるところが大きく、イマジンという「反戦（実際にはアナーキズムによる世界平和の唄なんですが）のためのお経」を遺させたという意味において、【日本の反戦教の信の教祖はオノ・ヨーコ】である、と。
でも、オノ・ヨーコ自身は最近は半分は世捨て人みたいな感じになっちゃってて前面に出てこない。「オノ・ヨーコのイマジン」と言われないところがそのへんの複雑さを表しているなぁ、と思います。

日本で「反戦運動に好意的かつ協力的な著名人」というと、坂本龍一などがあがりますが、最近ではアレですか。GRAYのタクローとかもですな(^^;)
サザンの桑田は日和見主義だから除外(笑)

>現実社会を見てみれば、大多数の人は、政治だの軍事だの戦争だのってことには、たいして関心をもっていない
70年代の学生運動で挫折した人たちの多くが、今50代。それを見て「シラケ世代」になった人たちが40代。
ただ、時代というのはシーソーのように入れ替わっていくものなので、今後の20代、10代（あと5～10年もすれば主役になる世代）がこないともいえない。
というより、来るだろうかな、と。

ところで、フランスが「イラクがBC兵器を隠していたならアメリカ側について参戦する【装備】をフランスは持っている」と発言。
http://www.asahi.com/international/update/0319/011.html

フランスはイギリス同様、外交については「サバイバリティ」の高い国だなぁ、と思ってましたが、「いざ戦争が始まったらアメリカに付く」というカードを遺すことで、「戦争に反対はしたけど条件を付けて戦勝国になろうとする」ということのようですね。
うまいなぁ。やり方が。
218：ヤスツ：2003/03/19(水) 15:58: それと、今回のイラク攻撃支持を肯定的に見ている人が70％（昨夜の読売TVの街頭アンケートによる。番組は失念）。
その支持理由は「北朝鮮のことを考えるとアメリカを支持せざるを得ない」というもの。
７割ですよ。
で、「北朝鮮対策」として「アメリカに頼らず日本は独自の軍事行使力を整備する」のなら、イラク問題でアメリカに反対するのもよいでしょう。
が、「日本は自前の軍事行使のルールを整備しない。北朝鮮についてはアメリカを頼るが、イラクには賛成しない」これでは「駆け引き」は成立しませんよね。

「イラク攻撃をするアメリカを支持しない」人の真意をいくつか考えてみました。
1)アメリカを支持しない＞国連という数で勝るグループに残るべき＞国連内での地位向上を目指すべき【国連至上主義であると同時に、アメリカの影響力は国連以下であると考えるグループ】
2)アメリカを支持しない＞アメリカと決別することで、新たな安全保障をアメリカ以外の国に求めるべき（中国かロシア）【ロシア・中国がアメリカ以上に信頼できると信じているグループ】
3)アメリカを支持しない＞アメリカと決別することで、軍事的に独立するべき＞自衛隊の単独運用が可能な体制造りをすべき【国連の敵国条項を失念しているか、国連＆アメリカは敵国条項を忘れていると信じている、右派的グループ】
4)アメリカを支持しない＞アメリカが嫌いだから（……それじゃダメだろ(^^;)）

一般の日本人が戦争に反対する最大の理由は、「戦災が悲惨であるという記憶と伝承」を持っていること、「国民は政府の犠牲者であり、政府同士の戦争の犠牲に国民が巻き込まれるのはかわいそう」という判官贔屓からでしょう。
それと、やはり「かつて日本に勝った強大な国・アメリカが、ヒドイ目に遭うのを見ると気持ちがいい」という報復心理もあるかもしれません。（これってフランスの心理じゃないかとも思うのですが。思い上がったアメリカ人め、みたいな）

さて、「戦争の避け方」「被害を最小にする方法」については、以前にも何度か引き合いに出したことがありました。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
・行政担当者の対応は
　　　「(A-1)戦争が起こりそうになったらなるべく戦争にならないように対処する」
　　　「(A-2)戦争が起こったらなるべく早く終わるように対処する」　（抜粋ですが）
国連の査察を続けてきた、延長してきたこの10年、半年が(A-1)。戦争が起こりつつある今、考えなければならない最善のことは(A-2)なるべく早く終わらせる、です。
戦争は「パワーバランスの格差」が大きければ大きいほど決着が付くのは早いでしょう（例外はあるでしょうけれども）。
というか、北朝鮮もそうですけど、「軍事的な格差がはっきりわかっており、勝ち目・利益がないのが明らかなら、攻撃を受けるような政治判断をしない」というのが、軍事的な強国と弱国の間での安全保障だと思います。
そのためには、「国力・軍事力の格差が十分に開いている」ことを為政者が自覚している必要があると思います。
それができていないと、「弱い力でも強国に勝てるのでは」という幻想を生む。
テロ（＝微小な軍事力によって大きなダメージを与える）という手法の実効性（テロをちらつかせれば厭戦ムードが高まり、強国の軍事力を背景としたプレッシャーを弱まらせることができるとか）を否定するために、実際の実力行使をせざるを得なくなる。

私が考える、【もっとも早く戦争を終わらせる方法】は、「勝つことがはっきりしている側を後押しすること」。
そして、【戦後に有利な立場を取る方法】は、やはり「勝つことがはっきりしている側を後押しすること」だと思います。
今回、イラクはアメリカには勝てないでしょう。勝つ側に反旗を翻して負ける側を日本が支持することで得られるメリットはなんなのでしょうか？
219：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/19(水) 18:43: ＞人道的観念から、戦争で人が沢山亡くなる事を黙って見すぎ巣事が出来ないので反戦デモに参加をしている
いやぁ、さすが「おこたでみかんむきながら戦争の中継見て憤慨してる御仁」だねぇ。

自分がそうならない、あるいはそうなることが想像でけんから、そんなふうに他国のことは
「他人事」といって、「かわいそうだから」などと思うんだろうねぇ。

今の日本の立場、わかってるのかな？
ケツに火ついてるのわからないんだろうか・・・

北朝鮮がミサイルに燃料注入した時点で「防衛出動準備命令」出さなきゃならんところ
まできてるんだよ？
220：sage：2003/03/19(水) 18:53: >>219
だろうな。しかし、そういう御仁が少なくないのかもしれん罠。

ま、そんな御仁に遭ったら直接言って見たら？悪いが、私に言われてもなあ。
ま、私は私でそんな御仁に遭遇したら直接その旨言うけどな。そいじゃあ、さいなら。
221：sage：2003/03/19(水) 19:13: そうそう、その件は実際に聞いてみた事が有るけど、逆だそうな。
自分達が巻き込まれるから困るので反戦だそうな。防衛の為の武力も反対、北朝鮮・アメリカ・・・どこの国の戦争も反対だそうな。

それでは、今日はこの辺で、さいなら。又機会があったら後日にでも。
222：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/19(水) 22:34: >>214

＞反戦家にそんな影響力はないって（笑）
＞実際ね、反戦というとジョンレノンの「イマジン」がでてしまうところからしても、
＞日本に反戦家が、少なくとも反戦といって大衆がイメ－ジできる反戦家なんていなんですよ。

ちょっと言い方に齟齬がありましたが、私の指す「反戦家」とは、まあ芸術分野にいる方々ではありません。
どちらかといえば、社会的影響力のある分野にいて、反戦平和を高らかに標榜している方達です。
具体的に言えば、マスコミと教育。
ちょっと前まで、国民の情報源はこの二つの業種からでした。
ご存じの通り、我が国のこれら業種は、一部勢力の影響力が非常に強かったです。
ちょっと、軍事や戦争に関することをいった途端、猛烈に叩いたわけですよ。
『いつか来た道』『軍国主義者』みたいなレッテル貼りを行って。
大衆は仰るとおり、基本的に深く考えていませんから、これら一方的な情報に十分惑わされます。
簡単に言えば、偏向情報。
で、そういった自分達の行いを棚に上げて、今更何を言っているんだ･･････ってことを、私は言っているわけで。

＞その社会党はなくなっちゃたし、共産党はいまだ弱小与党ではないですか。

これも上記に関連しますが、左派勢力の力が弱まったのは、ここ十年のことです。
サンフランシスコ講和条約から約半世紀経っていますが、この間、何もできなかった･･････というか、妨害され続けてきたと。
長い空白を今すぐに埋め合わせることなど、そう簡単には出来ないでしょう。
民主主義は、チャーチルも言っているように、非常に手続きが複雑で、独裁政治のように即決即断できません。
今は確かに両党とも弱小勢力ですが、過去における責任は免れないと思います。
また、彼らを後押し続けたマスコミ＆教育関係者も同様ですね。
「アメリカの犬」状態になったのは、彼らの妨害にあることは明らかでしょう。

＞全くのパンピ－が今回のイラク攻撃と、その背後にあるアメリカのやり方に反対してるってことじゃないでしょうか？

そのパンピーが本当に考えた末に、やっているとしたら素晴らしいでしょう。
が、実際は、単に情に流されているだけにしか、私には見えませんけど。
個人的には私も、情という面では彼らとあまり変わらないかも知れません。
しかし、理の面では、彼らと全く反対だというだけです。
>>218でヤスツ氏が紹介している７割という支持は、その理の面から判断した結果だと思います。
今までの世論調査も、単純に戦争は賛成か反対かでやっていたと思います。
が、ここに「北朝鮮」という要素を加えるだけで、ここまで反対の結果になると。
情では反対だが、理では賛成ということに。
私も基本的に、それをいっているわけです。

＞アメリカ中心の世界秩序の構築、というほうが、私はお花畑に思えます。
＞世界は頭の悪いアメリカＢ級映画のように単純じゃありません。
＞けれど、ブッシュの頭の中の世界観はその程度じゃないんですかね。
＞アメリカについていくしかないのなら、せめてアの国をもう少しまともな方向へ持っていく事を考えなければそれこそ一緒に共倒れではないですか？

失礼ながら、私にはどうしてもアメリカが潰れるということが想像できません。
あの圧倒的な軍事力、経済力を見る限りは。
まあ、将来的にはそうなる可能性がないとは言い切れませんが、少なくとも私が生きている間には起こる可能性は、非常に小さいでしょう。
観念だけでは、圧倒的な力の前には無力というのは、歴史が証明していると思います。
なんだかんだいっても、この世は力で動いているのです。
力ある限り、それは正義であるとも言えるでしょう･･････残念なことですが。

で、米国に新世界秩序を構築する力があるかを考えてみると、これはある可能性が高いと思います。
理由は、上述の圧倒的な力からです。
現に、経済分野はほぼ、アメリカンルールになりつつあります。
そして、そのルールを実現するためには、力が必要でしょう。
確かに、力で物事を解決するのは間違っているのかも知れません。
が、国際社会は無秩序であるから、結局は力で解決せざるを得ないのが現実だと思います。
というか逆に、力で物事を解決してはいけないという価値観は、秩序があったからこそ生み出されたものかも知れませんが。
223：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 23:53: >>213＝柏葉英一郎さんへ
　ナレーションだったんですか。たけしは面と面向かって反自の人間と議論
するタイプでは無かったですからね。
　　　　　　　　　　
　　「こいつらは言っても『仕方の無い』し、こいつらに言っても仕方の無い」

と思っているのか。
まぁ朝日系は安保、自衛隊、国家、国益に対して『変な事を言う否定的な人間』が
散見出来る点で面白いですね。『頭使わん人間の見本』を公共の電波に流して
くれて。

>今になって自分達の責任は棚に上げて、好き勝っていっているわけですから。
『拉致報道』は金正日が『嘘告白』してからですね。
まるで、『自分で踏絵作って踏んでいるみたいで』情けないですね。

>>214＝イカフライさんへ
>その社会党はなくなっちゃたし、共産党はいまだ弱小与党ではないですか。
　これは柏葉英一郎さんの文を読んでいただければ解るのですが、今だけの事で
はなく、『戦後から今までの事』を指しています。
そして、この場合は社会党は社民党も指しています。
社会党は先ず、憲法改正の発議に反対しましたし、一坪反戦地主と言うのが社会党
の議員に居ました。これは大分前の話ですが。
　そして、80年代に入っても『スパイ防止法』に反対したのは両党です。
そして、90年代に入ってもガイドライン改正なども反対したのは両党です
（社民党は野党の時）。
　国防だけの事とは言えませんが、ＰＫＯ法案の時『牛歩戦術』と言う
『見ていて情けない手法』を取ったのは『社会党』です。
そして、朝日新聞や西日本新聞などのマスコミはこの両党を擁護すべく
政府攻撃に終始していました。
『この辺り』は『右派の偏り』ではないでしょう。
224：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/20(木) 00:01: >>221＝sageさんへ
　『その人達』の主張で「可哀想だから」と言うのなら、気持ちは解らないのでは
ないですが、
「防衛の為の武力も自分が巻きこまれるから反対」と言うのは少し『幼稚過ぎ』
ますね。
　情報有り難う御座いました。
225：ヤスツ：2003/03/20(木) 01:17: 複数スレにまたがる話ですが、あえて今フレッシュなスレで提起させていただきます。

アメリカ(G7)が今回のイラク攻撃に際して、アメリカに賛同した国をして「有志連合30カ国」という束ね方をしてきましたね。
この中には、日本(G7)を始め、実際に攻撃に参加する英(G7)・オーストラリア、攻撃支持のスペイン、イタリア(G7)、他（よく見ると、フランス、ロシアと対立している国の賛同が多いようですが）が含まれています。
フランス(G7)、ドイツ(G7)、ロシア、中国、カナダ(G7)は入っていません。

この「有志連合」を率いるのはアメリカ、ということになると思うわけですが（G7の半数の国が含まれているところに注目）、これが第三期国連になる可能性も、ゼロではないかもしれません。
妄想のひとつとして、ですが。
226：うろちい：2003/03/20(木) 01:29: 仮に、北朝鮮の問題を考慮してイラク攻撃に賛成するのであれば（考慮しなければ反対なのなら）、自国の利益のために、他国民を犠牲にする意志なわけで、もう少し悔しがったり恥ずかしがったりすべきだと思うんですよね。

そして、そもそも北朝鮮の問題リスクを引き受けてのイラク攻撃反対論もあり得ます。僕の立場は、これです。

ただ、イラク国民自体が政権解体を戦争を引き替えに望んでいる可能性を否定しきらないから、その意味では迷いますけど。
227：ヤスツ：2003/03/20(木) 01:53: >>226
「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」というのは、具体的には

1)日本は北朝鮮問題をアメリカの支援を期待せずに、日本独自の軍事力（も視野に入れなければなりませんが）で対処する
2)日本は北朝鮮問題のリスク（＝北朝鮮からの攻撃）について対処をせず、甘んじて被害を受ける

ということでしょうか？　うろちいさんもご存じと思いますが、「燃料注入後、発射されたら10分で届く」ミサイルに対する対処法は、日本にはない、と石破長官も言明してましたが、「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」ということは、日本に被害が及ぶのを覚悟で、イラク攻撃にも反対せよ、ということと受け取ってもよろしいのでしょうか？
また、「イラク攻撃に反対すること」は、道義上の正義感を充足させること以外に、実利的にはどのようなメリットが存在すると思われますか？

私は、外交というのは駆け引きであって、「これに反対するが、こちらに譲歩するなら、自分の反対を取り下げてもいい」「これに賛成するからには、こちらについての協力に応えて貰いたい」というやりとりをすべきものと思います。
イラク情勢は、直接には日本に損得がなくとも、北朝鮮情勢とリンクした問題であることは明らかなわけで、「北朝鮮問題のリスクを甘んじて受けないため」の駆け引きとして、「イラク情勢についてはアメリカを支持する」のは致し方ないと思います。

日本にとって重要なのは、「北朝鮮問題のリスクを軽減、消滅させること」であって、自国の被害を甘んじて受けても利のないイラク攻撃反対を唱えるという正義論は、賛成しかねます。
228：難民：2003/03/20(木) 07:36: 純粋な横すれ（苦笑）です。

>>217
>ところで、フランスが「イラクがBC兵器を隠していたならアメリカ側について参戦する【装備】をフランスは持っている」と発言。
http://www.asahi.com/international/update/0319/011.html

について。
この仏大使の発言はフセインへの脅しでしょう。これで化学・細菌兵器使用の可能性を
つぶそうとしたわけだと思います。
また報道元はCNNでして、発言の仏参戦の部分を拡大報道している。昨日のイギリス
議会でのブレア首相の言ってることを見てても、どうも国連安保理事会で9票確保できな
かった外交の失敗をフランスに押し付けてますね（ドイツ・露への言及無し）。
９票の賛成が得られない場合には、拒否権はもちろん、反対・棄権票も数えないシステムです。
どうもブッシュ政権はこんどはフランス叩きに出ているようです。軍事的にではないにしろ、
シラク・ドビルパンと役者は悪くないですからね、悪役に立てるとしても、、、。
北朝鮮たたき程、軍事的危険性も少ないです。ブッシュ氏は再選に向けてわかりやすい
敵が必要なのだと思います。あとはメディア（フォックステレビ・ワシントンタイムス・WSジャーナル等）が
うまく料理するのでしょう。気は滅入りますが、、。

またしてもスレッドの流れを横切って、すみません。私的解説でした。。。
229：sage：2003/03/20(木) 11:45: >>224
勿論、そのような考えの人ばかりでは無いと思いますけどね。（一人一人に聞いて歩くわけにもいかないので)(^_^;)
230：イカフライ：2003/03/20(木) 19:49: ＞>人道的観念から、戦争で人が沢山亡くなる事を黙って見すぎ巣事が出来ないので反戦デモに参加をしている
>いやぁ、さすが「おこたでみかんむきながら戦争の中継見て憤慨してる御仁」だねぇ。

おこたでみかんは、お互い様だって。
　所詮、ネットで反戦に文句いってる御仁にしたって、おこたでみかんの世界に生きているんだから（笑）
　で、日本はそれが出来る良い国なんだよ。
　世界のみんながおこたでみかんになれるように、少しでも頑張ればいいじゃないの。
　
＞社会党は先ず、憲法改正の発議に反対しましたし、一坪反戦地主と言うのが社会党
の議員に居ました。これは大分前の話ですが。
＞　そして、80年代に入っても『スパイ防止法』に反対したのは両党です。
＞そして、90年代に入ってもガイドライン改正なども反対したのは両党です
（社民党は野党の時）。
＞　国防だけの事とは言えませんが、の時『牛歩戦術』と言う
『見ていて情けない手法』を取ったのは『社会党』です。

　で、ＰＫＯ法案はとおってしまいましたよね。
　社会党や共産党が反対する法案が全部通らなかったわけではないでしょう。
　このへんのことは、佐々淳行あたりが、鬼ノ首でも取ったように、テレビタックルあたりで、さんざ言ってるけれど、社会党がどうのこうのより、政府に信用が無いことが一番なんではないでしょうか？
231：イカフライ：2003/03/20(木) 20:28: >日本にとって重要なのは、「北朝鮮問題のリスクを軽減、消滅させること」であって、自国の被害を甘んじて受けても利のないイラク攻撃反対を唱えるという正義論は、賛成しかねます。

北朝鮮スレでのお話でありましたが、どうも北朝鮮の脅威において、具体的にあまりアメリカは頼りにならないようではないですか？
232：イカフライ：2003/03/20(木) 20:45: >>222

＞失礼ながら、私にはどうしてもアメリカが潰れるということが想像できません。
＞あの圧倒的な軍事力、経済力を見る限りは。

　別にアメリカが１０年後に崩壊するといってるわけではないんですけど。
　今のような「逆らうヤツなぶん殴る」方式のやり方で、新秩序なんて築けるのかなあ、と。
　
　また、軍事力は確かにありますが、経済と言う点ではどうなのでしょうか？
　まあ、私はこの方面には疎いのですが、それでも、アメリカ型経済の方法に疑問を投げかける論調の経済学者なんかの文章は結構目にしますし。
　実際、アメリカ国内の経済も、悪いではないですか？
　しかも、「文句があればぶん殴る」方式で、しょっちゅう戦争していたら、経済どんどん疲弊しませんか？
　アメリカの新秩序というのは、今のブッシュ方式を見ていると、軍事力による世界征服と同義語に思えます。
　そして、今の時代に、そんな夢物語はありえないのでないか？　
　世界に混乱をもたらすだけのような気、するんですが。

　まあ、私の見方は単純すぎるかも知れませんが。

　ブッシュ政権はそう長く持たないし、その後、誰が成るのか解らないけれど、その後の政権はブッシュの後始末に追われるように予測してるのですけれど。
233：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/21(金) 00:15: >>230　イカフライ様。

ＰＫＯ法は、確かに通りましたが、妥協に妥協を重ねた上にやっと成立したわけです。
それにこの法律自体、「国際貢献」のためにあるわけで、国防には基本的に全く関係ありません。
特に憲法改正を社共両党、および朝日をはじめとする左系のマスコミが邪魔してきたのは明らかです。
有事法制の時もそうでしたよね。
とにかく軍事に関係ある、あらゆることに反対してきたわけですよ、これが。
『いつか来た道』『軍国主義』云々を言って。
完全な印象操作ですよ、これは。
そういった自分達の行いを棚に上げて、今更なんだ･･････ってのが、私や八百鼡氏の言いたいことで。

>>232

経済力はアメリカは世界最高ですよ。
GDPでも世界一ですし。
さらに、世界で最も信用のある通貨は、もちろん「ドル」ですね。
また、現在ある「世界標準」のほとんどは、アメリカ発ですし。
今使っているパソコンのＯＳを開発したのは、どこの国でしょうか？
インターネットもアメリカ製です。
よって、放っておいても、アメリカに世界中の富が集まるのは必然です。
まあ、将来的には中国が台頭してくる可能性はあるかも知れませんけど。
ただ、現在はほぼアメリカの独壇場ですね。

覇権国家というのは、経済・軍事両面において圧倒的な力を持つことが条件です。
で、現在、世界を見渡しますと、アメリカ以外にそんな国はありません。
というか、あの国はほぼ、世界を手中に収めたと言って良いかも知れませんが。

まあ、イカフライ様がアメリカを快く思っていないことはわかります。
私だって、あの国のやり方全てを認めているわけじゃないんですから。
頭にはくるが、仕方がないというところでしょうか。
現実的には、我が国はあの国に抗する力がないので。
やれるとすれば、時期が来るまで力を蓄えることくらいでしょう。
それまでは、ひたすら我慢と･･････耐え難きを耐え、忍び難きを忍び･･････って感じで。
徳川家康みたいにね。
234：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/21(金) 00:19: >>230=イカフライさんへ
　『スパイ防止法』は結局通りませんでした。法案が通る場合も、『問題』は
『通らなかった事』だけではなく、他の国なら普通に通る法案も社会党や共産党
は『徹底的に反対する』点であり、それは『足を引っ張る事』になるでしょう。
　ＰＫＯ関係では『固有装備の機関銃を持つ事』を与党であった社民党は
『徹底的に反対』しました。受入国や難民が『大して問題にしない事』を、
このように問題にすると言う点で社会党には問題点があります。

>社会党がどうのこうのより、政府に信用が無いことが一番なんでは
>ないでしょうか？
　『政府に信用が無い』事ではなくて、『意味も無く政府を信用しない事』が
『問題』ではないでしょうか？
235：ヤスツ：2003/03/21(金) 04:28: >>230
これはイカフライさんに対してではないんですが、「世界が平和でありますように」と少しでも頑張ることについては、別になんら依存はないんですよ。
ただ、その「では、何をどのように頑張れば、世界は本当に（誰にとって）平和になるのか？」について、手法や立場が異なること、「頑張る」という形容詞が「何をどのように」という具体論に結びつかない点が、いわゆる「反戦に文句を言っている人」のいらだちを形作っている点ではないか、と思います。

公園に500人集まってシュプレヒコールをしたら、爆撃機の翼が折れるわけではない。
TIMEのアンケートで田代砲を打ったら(^^;)ブッシュが意思を変えるわけではない。
掲示板に意見を述べるのは、「自分の考えに賛意を求め、世論の形成に寄与する」という意味では無意味ではありませんが、これまでにも繰り返し述べたように「世論」と「民主的手続きに乗っ取った民意」は別物。

そうしたことを踏まえた上で、「では、世界が平和になるようにするには、具体的に何をどう頑張ればいいか？」が重要なのではないかな、と。
少なくとも、シュプレヒコール、反戦デモ（新しいところではサイバーデモ/テロもね)は、旧時代のスタイルです。
各国の政府／政権が、利益追求の道具になっている昨今、権益上の和解方法が示せない限り、「頑張る」だけでは何も代わらないのではないかな、と思うわけです。

ちなみに、「自民党に政策上で対抗できる理屈」をのべることができている人が、党の首脳を務めている政党は、今のところ小沢・自由党くらいのもので、民主党はおよそ……です。
数で迫れる民主党がアレで、自由党は数の上ではおよそアレ……ということを考えると、結局「消去法で現状維持」に落ち着かざるを得ないというのが、無党派層の本音ではないかとも思われます。

PS.連日の民主・岡田幹事長＆菅代表の「日和見っぷり」は、オポチュニストを自覚している(笑)私から見ても溜息が出ます。
236：ヤスツ：2003/03/21(金) 04:37: >>232
「政府のやることはすべて疑え」は、間違いではないとは思うんです。
ただ、「どういう状況下にあり、なぜその決断が必要なのか？」について想像する脳を、我々自身が持つべきでしょうね。

今回の攻撃に反対する野党首脳のうち、民主・共産・社民は「攻撃の即刻中止を求める決議をせよ」で、自由党は「始まってしまった以上は、可及的速やかに戦争が終わる努力をせよ」でした。
自由党は自民党以上に右に寄っている……と言えないこともないと思うんですが(^^;)、それでも「何はともあれ中止せよ」と「早く収束するように努力せよ」では、天地ほども違いがあるような……。
野にあり、名目上は左派政党ではないにせよ、旧社会党の残党を多く引き継いでいること、それによって「何はともあれガンコに反対」的な性質を受け継いでしまっていることが、民主党が頼りにならないところなんですかねぇ。
237：うろちい：2003/03/21(金) 12:44: >>227
>ヤスツさん
>「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」というのは、具体的には
>1)日本は北朝鮮問題をアメリカの支援を期待せずに、日本独自の軍事力（も視野に入れなければなりませんが）で対処する
>2)日本は北朝鮮問題のリスク（＝北朝鮮からの攻撃）について対処をせず、甘んじて被害を受ける
>ということでしょうか？

「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」といっても、リスクの見積もりが問題ですから、具体的に何を引き受けるのか難しいところです。これはイラク攻撃でイラク国民にどれだけの被害を与えるかという問題も同じなんですけど。

ともあれ、イラク攻撃に賛同しないことによるリスク増加は「やむを得ない」として対処すべきだというのが、僕の掲げる命題です。

自分たちのリスクが増加するからイラク国民の犠牲は「やむを得ない」
イラク国民の犠牲を回避するためにリスク甘受は「やむを得ない」

これは関係の無い他人の命を引き替えにまでして自分の命を守るのかどうかのチョイスです。

１．他人の命を自分の利益としてどれだけ考えられるか、で答えは違ってきます。
２．また、他人の命を大事にしたとき、自分の実利とやらにどれだけリターンがあるかの見積もりによっても、答えが違ってくるでしょう。

どうやらヤスツさんは他人の命に対して、自分の命だけを「実利」として考えているようですが、「実利」なんてものはそう信じるから「実利」なのであって、それ以外の根拠などもともと無いのです。

２．の話にはのってもいいけど、１．の問題を自明のものとして考えて欲しくはないですね。

>うろちいさんもご存じと思いますが、「燃料注入後、発射されたら10分で届く」ミサイルに対する対処法は、日本にはない、と石破長官も言明してましたが、「北朝鮮問題のリスクを引き受ける」ということは、日本に被害が及ぶのを覚悟で、イラク攻撃にも反対せよ、ということと受け取ってもよろしいのでしょうか？
>また、「イラク攻撃に反対すること」は、道義上の正義感を充足させること以外に、実利的にはどのようなメリットが存在すると思われますか？

>私は、外交というのは駆け引きであって、「これに反対するが、こちらに譲歩するなら、自分の反対を取り下げてもいい」「これに賛成するからには、こちらについての協力に応えて貰いたい」というやりとりをすべきものと思います。
>イラク情勢は、直接には日本に損得がなくとも、北朝鮮情勢とリンクした問題であることは明らかなわけで、「北朝鮮問題のリスクを甘んじて受けないため」の駆け引きとして、「イラク情勢についてはアメリカを支持する」のは致し方ないと思います。

>日本にとって重要なのは、「北朝鮮問題のリスクを軽減、消滅させること」であって、自国の被害を甘んじて受けても利のないイラク攻撃反対を唱えるという正義論は、賛成しかねます。
238：ヤスツ：2003/03/21(金) 15:13: >>237

このテーマは以前にも繰り返されてきていると思いますが、うろちいさんは、私の考え方を以下の(1)と考えておいでなのではと思われます。

1)自分の利益（命）だけを選び、他人の利益（命）を選ばない

オール・オア・ナッシングですね。
しかし、もちろん他人の命もあったほうがよい。他人の利益も確保されたほうがよいに決まっています。問題は、その優先順位なのです。

2)全ての利益を優先したいが、同時・同質・同量に全てを選ぶことはできないので、優先順位が必要
2-a)相手の利益確保を優先し、その他及び自分の利益確保を後回しにする
2-b)自分の利益確保を優先し、余剰があればその他の利益確保に尽力する

(2)で行くと、うろちいさんが仰っておられるのは、(2-a)、私が繰り返しているのは(2-b)です。
うろちいさんが「自分の利益を後回しにしても、まず他人の利益確保を」とされるのは、善良な善意に基づく長者の論理であろうと思います。
よいことですね。
しかし、「自分は努力しなくても十分あるから、相手を先にすべき」という長者の論理には、「どんなに分け与えても自分はゼロにならない」という奢りが含まれています。
実際には、「パイは無限ではない」と思うわけで、その点が「自分を常に犠牲にして、相手の利益確保を優先するという善良さ」に目が眩んでいるだけのような気もします。

これは「関係のない他人の命を引き替えにまで自分の命を守るかどうかのチョイス」ではありません。
「関係のない他人の命のために、自分の命を犠牲にすることを是とするか非とするか」という命題ではありませんか？

ひとつ質問なんですが、日本が仮にイラク攻撃に反対したとして、日本の抱えている問題の解決に何かメリットはあるのですか？
イラク国民は廃棄すべきスカッドやアッサムード２を「イラク攻撃に反対してくれたから北朝鮮対策に使ってくれ」と言うでしょうか？（言われても受け取れませんが）
日本は攻撃に反対したフランス、ドイツ、ロシア、中国と違ってイラク国内の油田開発契約は結んでおりませんので、攻撃によって何らかの損失を被ることはありませんが、攻撃がなかった場合にそれら仏独露中から何か見返りが期待できますか？　北朝鮮問題について。
いや、相手は「イラク国民」でしたね。

個人の情としては戦争に反対であることは否定しません。
なければないに越したことはない。
ただ、「国同士の駆け引き」のレベルで見た場合には、「リスクを増大させる決断」は決して誉められたものではないのでは？
239：ヤスツ：2003/03/21(金) 15:16: >どうやらヤスツさんは他人の命に対して、自分の命だけを「実利」として考えているようですが、
>「実利」なんてものはそう信じるから「実利」なのであって、それ以外の根拠などもともと無いのです。

「自分の命と生命を、他人のそれより優先して確保すること」は、そう信じるから実利であって、それ以外の根拠はないわけですか(^^;)

また、イラク攻撃反対の理由の中に「イラクを敵に回すと、テロ攻撃を受けるから」というものがありましたが、もしこれを本気で言っているとしたら、世界は「テロの有効性を認め、相互テロが当たり前のアナーキーな世界」になりますね。
よど号で犯人の要求を聞いてしまったことで、世界のテロリストに「ハイジャックの有効性」を担保してしまった失策をまた繰り返すのですか？(^^;)

うろちいさんの仰りようは、どうしてもアナーキズムに立脚しているもののように思えてなりませんが、これが私の誤解であることを祈りたいと思います
240：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/21(金) 20:17: 今まで話してきて、なんか噛み合ってないなぁ・・・って感じてきたんで、ちとまとめてみる。

１　アメリカがイラク攻撃することは是か非か。
２　アメリカのイラク攻撃を支持するのは是か非か。

このふたつが混ざり合っているんだなぁ、おそらく。

俺は１に関しては「是でも非でもない」な。
＃わからん、ちうのが正解かもせん。
いろんな理由から（経済的かもせんし世界征服のためかもせんが）戦争決意した他国の
政府の決定の背景なんぞ知る由もないし、アメリカちう国の立場に自分を置き換えて考える
こたぁ出来ないしね。

「他国の庭で防衛戦争するのわけしからん」ちう理由で「戦争反対」ちうことも、価値観の単なる
違いでしかないわけだし。

ただ、２については「賛成」だわな。
さんざ言われてきた「北朝鮮に攻められたとき助けてくれるであろう」期待からね。

イラクと戦争準備しとった時期にも、ちゃんと北朝鮮偵察しとったしねぇ。
241：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/21(金) 23:27: 話の腰を折るようですが、ニュース速報。

　米国民の７６％が攻撃支持
　http://www.sankei.co.jp/news/030321/0321kok143.htm

以下は、実際の記事（もちろん英文）。

　Poll: War support continues climb to 76% approval
　http://www.usatoday.com/news/nation/2003-03-20-poll-usat_x.htm

以上、ニュースを終わります。

ｐｓ．やっぱ、アメリカらしいな。
242：cathoderay：2003/03/21(金) 23:50: ７６％が賛成なのか・・・

ニュースステーションを見ると大規模な抗議行動が各地で
猛烈な勢いで起きてるように見えるが　ｗ
さすがは朝日　情報捏造はお手のものだね（はぁと）
243：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/22(土) 00:28: >>242＝cathoderay さんへ
　『捏造』とは言わなくても、『偏った情報』を流していますね。
確かに『反戦デモ』はあるでしょうが、それが全てではないでしょうから。

『サイレント・マジョリティーは支持』で、『ノイジー・マイノリティーは反対』
と言うのが実際の所でしょうけど、『アメリカでも大規模デモ多発』と『だけ』流
す事で『偏った情報』から作られる『あるイメージ』を見ている人に植え付けたい
のでしょうね。
244：うろちい：2003/03/22(土) 01:31: >>239
>「自分の命と生命を、他人のそれより優先して確保すること」は、そう信じるから実利であって、それ以外の根拠はないわけですか(^^;)

そのとおり！
ただし、下記のことは僕の主張ではありません。

>うろちいさんが「自分の利益を後回しにしても、まず他人の利益確保を」とされるのは、善良な善意に基づく長者の論理であろうと思います。

僕は
「全ての利益を実現しろ」
とも
「自分よりも他人の利益を実現しろ」
とも言いません。
イラク国民と我々、限られたチョイスの中からせめて痛み分けくらいになるような努力をすべきだって言っているだけなんです。
アメリカのイラク攻撃を日本として非難することが、著しく一方的に自虐的だと思います？
一方、それと比べて現状を放任することは、問題のほとんどをイラク民に押しつけていることを見過ごすことです（アメリカを非難したからってイーヴンにまではならないと思うけど）。

>242
>さすがは朝日　情報捏造はお手のものだね（はぁと）
>243
>『捏造』とは言わなくても、『偏った情報』を流していますね。

フジ産経とバランスしてるんだから、朝日のことだけ言っても、ね。
245：武蔵：2003/03/22(土) 03:17: >>242
ニュースステーションでも、７６％が賛成といっておりましたが・・・・
同時に、「大規模な抗議行動が各地で猛烈な勢いで起きてる」のも事実であって・・・
動きのあるところに報道陣が集まるのは当然で・・・・
朝日も大規模な抗議行動の報道が、まだまだ少なすぎるようの思います。
246：イカフライ：2003/03/22(土) 09:53: >「自分の命と生命を、他人のそれより優先して確保すること」は、そう信じるから実利であって、それ以外の根拠はないわけですか(^^;)

確かに私だって、見知らぬイラクの人達よりも、自分の命の方が大事だけどさ。
　さんざ言ってるように、北朝鮮が攻撃をしかけてくるという確証もかければ、それに対して、アメリカが私達、日本のﾊﾟﾝﾋﾟ-を守りきれるという保証も無いわけだ。
　そんな不確かな保険の為に、目の前で人が殺されるのを、見過ごしてまで保身を図るって、すごくカッコ悪いじゃない。
　ましてや、そんな不確かなもんに頼らざるをえない状況を招いた原因は、もとはと言えば、日本政府、ひいてはそんな政府を選択した自分たちにあるのにも関わらず（日本は民主主義国家だからね）
　社会党や朝日新聞に責任転嫁するのって、なんか、すごく、潔くないというか、う-ん。

　＞また、イラク攻撃反対の理由の中に「イラクを敵に回すと、テロ攻撃を受けるから」というものがありましたが、もしこれを本気で言っているとしたら、世界は「テロの有効性を認め、相互テロが当たり前のアナーキーな世界」になりますね。
　これだけどさ。　
　パンピ－にとっては、北朝鮮のテポドンで死ぬのも、テロで死ぬのも、同じ事には変わらないという事。
　もうひとつは、アメリカがやたらと「テロ戦争」を強調する事。
　あと、「逆らうやつはぶん殴る」であちっこっちで恨みを買えば、そんなかにははねっかえりも出てくるわ。
　
　それこそ、その辺の「実利」はどうなんでしょうか？
247：イカフライ：2003/03/22(土) 10:05: ＞＞235について

＞「世界が平和でありますように」と少しでも頑張ることについては、別になんら依存はないんですよ。
ただ、その「では、何をどのように頑張れば、世界は本当に（誰にとって）平和になるのか？」について、手法や立場が異なること、「頑張る」という形容詞が「何をどのように」という具体論に結びつかない点が、いわゆる「反戦に文句を言っている人」のいらだちを形作っている点ではないか、と思います。

　この気持ちは解らないでもなんです。
　確かに、「戦争反対」とアメリカ大使館の前で何千人が叫んでも、イラク攻撃がやむわけではない。
　一般ピ－プルに出来る事はほんま限られております。
　ただね、んじゃ、それにうだうだ文句つけてるあんた等（これは、ヤスツさんのことではないですよ、ネットで「反戦に文句を言っている」不特定の人達です）
　あんた等はどうするの？　
　ってことを、逆に問いたいところはあります。
　ちょうど、ヤスツさんがぼ-んさんに問いかけている
「問題は俺が出した、答えは自分で考えろ」
と同じ問いを、今度は、聞き返したいです。

　例えば、「人間の楯」、あれについては、いろいろと意見は分かれることでしょう。
　けれど、少なくとも命がけで行動している人達がいる。それを、ネットの前で、それこそ「おこたにみかん」であれこれ愚弄しているあんた等は、それでは、どんなやり方がいいと思っているの？
248：イカフライ：2003/03/22(土) 10:25: >＞242
>＞さすがは朝日　情報捏造はお手のものだね（はぁと）
>＞243
>＞『捏造』とは言わなくても、『偏った情報』を流していますね。

＞フジ産経とバランスしてるんだから、朝日のことだけ言っても、ね。

　はっきり言えば、情報ってものはすべて偏っています。
　ただ、読者が読みたい情報を優先させるということでしょう。
　ちょっと前、「正論」って雑誌の見出しに「性教育改革の目指すものは革命だ」とかなんとかいう見出しがあって
　あまりにアホ臭くて中身読む気にもならなかったんですが（笑）、まあ、きっとあの雑誌を読む人は、そう思いたいんでしょうね。

　まあ、サンケイが真実を書いていて朝日が捏造だというのも違うし、その逆も違う。
　同じ事を書いても、表現の仕方や受け取り方によっても随分違うでしょう。
　例えば、私は昨日、反戦デモってものに参加してみました。参加者は多かったですが、非常に平和的と言うかトラブルなく行われていました。
　ただ、アメリカ大使館前で、通行人と警察との間で、ちょっとした行き違いから、いいあいになった（人が多いので、通行規制をしていたのですが、どうもその通行人のおにいさんは、それが気に入らなかったらしい）言い合いがありました。
　なんじゃろ、と思って、デモ参加者も数人周囲に集まりました。
　結局、文句だけ言ってその通行人は迂回路にいきましたが、もしこの言い合いの場面だけを切りとって
「デモ隊が警察とトラブル」
　なんて見出しつけて報道すれば、それでそのデモのイメ－ジがいくらでも見る人にバイヤスがかかります。
　あとは、関係無い事例（それこそ、過去に過激的な参加者がデモで起こしたトラブルをいくつか）並べれば良いだけのことですよね。
　そうすれば、反戦デモが嫌いな人達が読者に多い雑誌は、よく売れるのでしょう。
249：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 11:28: さて、再び認識の統一を（笑）

１　アメリカがイラク攻撃することは是か非か。
（１）是の理由
　　ア　直接日本に関係ないから。
　　イ　ようわからんから。
（２）否
　　ア　人が殺されることに対して無条件で許せないから。
　　イ　アメリカが世界仕切るのが気に食わないから。

２　アメリカのイラク攻撃を支持するのは是か非か。
（１）是の理由
　　北朝鮮から攻められたとき助けてもらいたいから。
（２）否の理由
　　人殺すことは無条件で許せないから。
250：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 11:33: 俺は、ちなみに１も２も「是」なんだけど・・・

否の人の理由は、すべて「人を殺す行為」に対して反対しとるわけだよね？
「アメリカが世界仕切ることは許せない」ちう御仁は、今のとこ現れてわおらんが
行き着く先は、そこになっちまうような気がするけど（笑）

「誰か知らん御仁が殺されるのを止められないなら、せめて自分達が少しくらい殺される
ことを許容しよう」ちう意見もあるが、俺は絶対反対

だってその「少しだけ殺される」人間に自分が入るかもせんからね。
そういった覚悟がある人だけ殺されてくれぃ！（笑）

・・・間接的な「人殺し」になっちまうんだよぉ～
251：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 11:36: ところでどうだろう。
「アメリカが世界仕切る」と、少なくとも「価値観の統一」が世界レベルで
達成されて、それに反対さえしなければすべての戦争なくなっちまうよぉ～（笑）

「アメリカが仕切ることに反対」するなら、そらかまわんが、少なくとも「アメリカによる世界平和」
ちう見方すれば、イラクは「違反行為した犯罪者を警察が家宅捜索しとる」程度のお話に
しかならんしね（笑）
252：うろちい：2003/03/22(土) 14:34: >・・・間接的な「人殺し」になっちまうんだよぉ～

わかっとらんねえ。
どう選んでも、誰かが死ぬんだよ。
僕はイラク民にも日本人にもできるだけ均等に「死ね」
あなたはイラク民にだけ「死ね」

>「アメリカが仕切ることに反対」するなら、そらかまわんが

いまの仕切り方を許したら、将来どんな国になっちゃうか心配すぎる・・
そもそも全世界が「アメリカ」になったら「アメリカ」が成り立たないでしょ。
世界を仕切るにはアメリカともそうでないとも言えないものが必要ですね。

>ちう見方すれば、イラクは「違反行為した犯罪者を警察が家宅捜索しとる」
程度のお話にしかならんしね（笑）

家宅捜索中に強行突入ないし、刑の執行です。
253：某所より（STvCr6nM）：2003/03/22(土) 15:39: ＞１　アメリカがイラク攻撃することは是か非か。
（１）是の理由
　　ア　直接日本に関係ないから。
　　イ　ようわからんから。
（２）否
　　ア　人が殺されることに対して無条件で許せないから。
　　イ　アメリカが世界仕切るのが気に食わないから。

２　アメリカのイラク攻撃を支持するのは是か非か。
（１）是の理由
　　北朝鮮から攻められたとき助けてもらいたいから。
（２）否の理由
　　人殺すことは無条件で許せないから。
＞「アメリカが世界仕切る」と、少なくとも「価値観の統一」が世界レベルで
達成されて、それに反対さえしなければすべての戦争なくなっちまうよぉ～（笑）

戦争がなくなってもテロは起きないか？フセイン政権が崩壊しても反ブッシュな輩がまだ残っていないか？

戦争は始まってしまったし、始まったからには徹底的にやって終わらせるのが一番かと。中途半端では、１０年後に又同じように戦争開始になりかねない。今回と同じく。

人が死ぬ（兵士が死ぬのも含める）のが反対と言うのなら、初めから戦争反対であるべし。人が死なない戦争は聞いた事がない。

そのどちらかを選ぶしかしかない。

もう始まってしまった戦争なら、せめて早く片付けることを考えた方が有意義。
254：某所より（STvCr6nM）：2003/03/22(土) 15:51: ちなみに自分は
1　はどちらとも答えようが無い。どちらがいいのかは、結果のみが知る。戦争を始めた以上、きちんとつけるべしと考えている。中他半端な戦争の方がもっと無意味。
2　に関してもどちらでもない。アに関しては、助けてもらえればありがたいことだけども、自国の力で武力を使わずに国交を上手く成立できるのが一番いいと思う。借りを作るよりは自分達で何とかできるようにした方がいいに決まっている。イに関しては、無条件で人を殺すのが許せないなんて優しい仏心なんぞ自分にはない。ただ、どちらが先々良いかを考えるのみ。
255：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 15:53: ＞２５２
＞僕はイラク民にも日本人にもできるだけ均等に「死ね」
＞あなたはイラク民にだけ「死ね」

なるほどね。
俺は「死にたくない」
俺を含む日本国民が「死ぬかもしれない状態に陥りたくない」
ちうのが、俺の考え。

残念ながら、イラク人に親戚おらんからねぇ。
で、あんたは「日本人に親戚」がおらんらしいね（笑）

イラク人も日本人も人間だ、だからイラク人「だけ」が死ぬのわ申しわけないから
日本人も死になさい。
う～ん・・・

あんた、そろそろ「抗議の焼身自殺」でもしそうで怖いわなぁ。
俺は死にたくないし、イラク人が死ぬからといって俺を含む「日本人の一部」が
死ぬことに賛成は出来ないよ。

それで良心が痛むなら、俺助けてあんたが死ねばええんじゃぁないのか？
＃少なくとも、俺や死にたくないちう日本人に迷惑かからないで「日本人の一部が死ぬ」
＃ことによって免罪符が欲しいなら、それしか解決策わないわな。

あほらしい。
256：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 16:05: ＞２５４
いやぁ、「人が死ぬのがいかん」ちうお話で、うろちいさんとイカフライさんががんばるからさ（笑）

＞自国の力で武力を使わずに国交を上手く成立できるのが一番いいと思う。
戦争わ、自ら選択せんでも強要される場合もあるわな。
「ミサイルうっちゃうじょぉ～」などと言う御仁も日本海のかなたに実際におるしね。

当然、日本わ「話し合いで解決」したいわけだが、解決＝争いがある、ちうことは
同時に相手もおることだし・・・

「話し合い」を強要する戦争、なんていう選択わ、この国わせんからねぇ。

＞借りを作るよりは自分達で何とかできるようにした方がいいに決まっている
そりわ、今までさんざ「自衛隊反対！非武装平和！」などと言っていた御仁と
「なんとなく反戦平和」に傾いている大多数の国民が嫌悪感抱いてきたことだわなぁ。

だいたい、独力だけで防衛するほど、今の日本に経済的余裕あるの？（笑）
お金なくって防衛費削れ！などと言ってるのにさぁ。

「防衛にお金かけないから、そのかわり自分の庭で防衛戦争しまふ。外国の力も借りまふ。
そのかわり、助けてくれる外国にわ無条件で従いまふ。国民の生命・財産を一部でも
犠牲にしまふ。自国の兵士が全員死んでもええです。」
ちう「死の契約」しとるんだからね（笑）
257：某所より（STvCr6nM）：2003/03/22(土) 18:29: ＞だいたい、独力だけで防衛するほど、今の日本に経済的余裕あるの？（笑）

ないよ。特にここ最近は不景気だもんな。
だから、これは、「理想だわな」ちう意味だがな。（苦笑）

＞「防衛にお金かけないから、そのかわり自分の庭で防衛戦争しまふ。外国の力も借りまふ。
そのかわり、助けてくれる外国にわ無条件で従いまふ。国民の生命・財産を一部でも
犠牲にしまふ。自国の兵士が全員死んでもええです。」
ちう「死の契約」しとるんだからね（笑）

それでは死んでもしゃあないな。（笑)
てなわけで、それが気に入らない人は反対運動をしているんだろうな。納得。
258：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/22(土) 22:43: >>252　うろちい様。

失礼ですが、一つ質問があります。
なぜ「人が死ぬのはいけない」「人殺しはいけない」と考えているのでしょうか？
お答え下されば、幸いに存じます。
259：ヤスツ：2003/03/22(土) 23:25: >>244

限られたチョイスの中から痛み分けにするための云々は、それこそ去年のうちにやっておくべきことだったのではないかな、と。
もう遅い、としか言い様がないです。

フジサンケイとバランスですか。おもしろいこと言いますね(笑)　そういう意味でなら「バランス」は取れてるのかもしれません。

>>240
「そういう政府を選んだのは自分（正確には我々の親の世代）だから、そのツケは命で払え」というのは一種正論ですが、「親の選択のツケを子供の僕らが払うのもねぇ」という考えから、「今できるいちばんマシな方向に、方向転換してほしい」と考えます。
進歩的文化人の啓発を受けた親の世代の選択のツケをどうにかするために、その反動で舵を右に切る若い人は今以上に増えるんじゃないかな、と思います。
何しろ、ちょっと元に戻すだけでも舵は「右以外に切れない」ですから(^^;)

突発的なテロによる死は、テロを行っても政治的な目的は達成されない（＝テロには実効性はない）ことを示すことで抑止できる（＝というのがアメリカの考える「テロとの戦い」の本質）。
テポドンの着弾による死は、テポドンを発射させない環境作り（いちばんいいのはテポドンを廃棄させること）を外交もしくは実力で行うことでしか抑止できない。
それをできる環境を作ることに反対しない（＝迎撃能力の向上など）ことが、パンピーにできる選択でしょう。

これがイヤ（＝アメリカ式がイヤ）なら、アメリカの駐留にかかる費用を全部振り当てて、自衛隊の独自戦力と自由度を高めるしかないと思います。
260：ヤスツ：2003/03/22(土) 23:36: >>247
例えば人間の楯。

私は「人間の楯という行為」を正しい選択だとは思いません。
だから、自分にできる行動として、人間の楯を批判するし、文句も至る所で言うし、知り合いが行くとクチにすれば留めるし、
何より「自分自身はそれをしない」という選択をしています。

「命がけで行動する」の、「命をかける」のは、行動者個人の主体的な選択ですから、「命をかけているのだからオマエも命をかけろ」という強制（もしくは「同程度の覚悟がない人間は一言も言うな」）には同意できません。

我々は、民主主義の定める「意志決定」に対しては、「有権者」という立場で関わっています。
報道やその他の方法で情報を得、その上で「有権者の立場から政権の選択を支持するかどうか」を表明する機会（一般的には選挙です）に反映させています。
ニュースを見るなり、人と話をするなりして選挙にちゃんと行く。
逆に言えば、それ以上のことをしなければ「事態に参加したことにならない」のだとしたら、現状の「議会制民主主義」「選挙により間接的に議論を行う代議士を選出する制度」「間接的に選出された代議士の投票によって行政のトップである首相を選出する制度」などのすべてを見直す必要があるのではないかと思います。
ただ、「そのときそのときの気分（＝世論）を反映する直接選挙」と「事情に詳しくない有権者の知識能力を専門家が補う間接選挙」のどちらが、「政治に詳しくない有権者（というより、有権者が政治を強く意識し続けなくても政治が行われる）」の負担を軽くするかと問われると悩ましいところです。
我々の両親、大学を卒業したばかりの従兄弟、そうした「政治が専門ではない人」に、広く「正しい判断を下させる」ことをある程度義務として課すならば、「選挙を頻繁に行う」「選挙前に有権者に十分に政策判断のための講習期間を設け、それらの選挙講習を義務化する」なども必要です。

そうしたことが実現されない（つまりは制度が現状維持）なら、実際問題として「明日、戦争が起きそう」であっても我々にできることは「半年後の選挙を待つ」だけです。
現実はそうだと思います。
261：ヤスツ：2003/03/22(土) 23:52: >>252

うろちいさんは、「イラク国民も日本人も均等に死ね」。
緑装薬４さん、ヤスツ、柏葉さん、八百鼡さんは「何はともあれ日本人が死ぬのはよくない」
「イラク人が死ぬかどうか」について問われるなら「死ななくて済むなら死なない方がいい。しかし、日本人が死ぬことだけは選べない」ですね。

以前に、ウェストファリア体制の次に来るものスレで書いたかと思いますが、もし「価値観の対立が戦争の原因」だとするなら、「価値観を統一・共有すること」によって、少なくとも共有・統一された圏内での対立はなくなりますよね。
「世界平和という価値観」「イスラム教という価値観」「キリスト教という価値観」、これに加えてアメリカの価値観というのは「資本主義経済という価値観」で、なんだかんだ言っても、この価値観にはわりと各国が順応しつつある。（あるからこそ、アメリカ主導の資本経済・流通体制が成立し、その「カネ」という共通言語の中では各国がルールを遵守しているわけで）
現実問題として「アメリカと○○○」というアメリカに拮抗できる存在がない以上、「アメリカの庇護下に世界が含まれる」というのも安定のための選択肢としてはあり得ないわけじゃない。
日本はアメリカの従属国ですが、こと安全保障問題についてはアメリカの保護下にあることで、メリットを受けてると思いますけどいかがでしょうか。（しかも、安全保障上の保護下に置かれたままで、一時期はアメリカの経済に勝ちすぎてバッシングされてた時期もあるくらいなわけで、アメリカ庇護下でアメリカ的資本主義、民主主義を受け入れても安全保障（＝平和）は保たれるという成功例と言えるのでは？）

そして、「世界がアメリカになる」というのはアメリカの最終目的だと思いますが(^^;)
むしろそうなってくれればいい、と思ってはいます。（現実にはそうならないから、アメリカは敵を欲し、敵を定めることで「敵とアメリカ以外全部」という図式を演出してるんだと思いますが）
そして、アメリカ大統領を選出する投票権を、アメリカ以外の国（その頃にはアメリカの州になってるかもしれませんが）にくれるなら問題なし。

もしくは、今回そうあったように、「自国の元首を選出する権利はその国の居住民にあるが、罷免する権利は自国民以外にもある（＝主権のうちのリコール権を有権者以外が持つ）」というのもありかもしれません。
フセインを他国（例えば国連とか）が罷免できるのと同時に、ブッシュも国連が罷免できる。
再選はその国の国民が改めて行い、フセインが再選されれば継投、ブッシュなら継投。
それが成果を挙げられなかったら、再び国連によって罷免。

ダメですかねぇ、そういう制度は。

>>252
ちなみに、アメリカの開拓時代に活躍した「保安官」は、捜査権・逮捕権・刑執行権を全部持ってましたね。
「オレが法だ！」っていうの。
アメリカ人の正義感は、「正しき者が捉え、罰する」と、司法判断する人間と刑を執行する人間が、明確に分離されていないのかもしれませんね。
262：イカフライ：2003/03/23(日) 00:01: 　＞＞260

　「人間の楯になれ」といっているわけではありません。
　私自身も、あれは、果して正しい（いや、このいい方は良くないな）行為だとは言いきれないですし、また、効果のある方法だとは思っていません。

　また、その行為に対して批判をすることを、責めているわけではないのです。

　ただ、例えばこういうのですね。

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263：イカフライ：2003/03/23(日) 00:11: 　戦争に反対している人が、みんな左翼主義者で、北朝鮮信奉者ということなんてないでしょう。
　本当に、平凡なパンピ－が、多くの人が死んだり、傷ついたりすることは悲しい事だ、という本当に素朴な想いから「戦争反対」をする人は、沢山います。
　勿論、そのなかには、あまり知識や考えの無い人もいますよ。
　例えば
「戦争悪い、だからそれする軍隊悪い、当然、自衛隊も悪い」
という、３段論法や（おいおい、それは違うだろ(^^ゞ）
　南京や慰安婦の問題では、自分なりの歴史交渉をしようともせず
「日本が悪い、とにかく謝れ」
というのは、あまり頭の良くない事でしょう。
　けれど、戦争は良くない、というだけで、なんでも「糞サヨ」だ「テロリスト」だといってしまうことも、同じように頭が悪いと思いません？
264：ヤスツ：2003/03/23(日) 02:36: >>263
それについては同意ですが、「頭が悪い」というまとめ方はあまりよろしくないと思います。

「判断を下すのに十分な知識と前提を伴わないこと」＝「無知」であることは、
1)情報を手にするチャンスがあったのに本人にその気がなかった
2)手にする情報そのものが十分に供給されていない環境に置かれていた
のいずれかによります。(1)の場合はまあアレですが、(2)の場合もあることを考えれば、無知であることは一概にその人個人の責任とばかりは言えません。

無知であることは不遇ではありますが、「罪悪」としてしまうのはあんまりですので、「頭が悪い」という言い方は避けておきましょう。
いらぬ対立を喚起する元になりますよ。
我々の持つ知識もまた十分ではなく、誤解や失念を伴います。
だからこうして「いろいろ知識や情報を持ち寄って考えてみよう」をしているわけですよね。
この点については、おそらくここに集う全ての方の賛意を得られるものと期待します。
265：ヤスツ：2003/03/23(日) 02:40: さて、ニュースです。

ドイツが、NATOとして展開している軍を引き上げたようです。
「戦争に賛成している国と行動を共にすることは、戦争に参加するのと同じことだから」というのが理由だとか。
（現在、こちらの子細なソースを確認中）

フランスは二国間協定に基づき、カタールに生物化学戦に対応する特殊部隊の派遣を決定したそうです。
生物化学兵器は「イラク側の兵器」であり、これに対抗する能力を持った軍隊を派遣するということは、結果的にアメリカ側として参戦するのと同じ意味を持つように思います。
（ソースはNHKです）
266：イカフライ：2003/03/23(日) 10:34: >>263
>それについては同意ですが、「頭が悪い」というまとめ方はあまりよろしくないと思います。

　それはどうも失礼しましたm(__)m
　ヤスツさんが、かつてご自身のペ－ジで、ある方について「頭が悪い」と表現されていたので、これならかまわないのかな？と思いましたので。
あ、皮肉じゃありませんよ、不毛な議論はさけましょう。

　私達はね、多かれ少なかれこたつでミカン食べながら（そろそろ季節外れですが、まあ、まだ寒いのでいいでしょう。）テレビで戦争見物するしかないんです。
そして、それは悪いことでもなんでもない。
そこで、どう考えるか、どうするか、だと思うんですよね。
殆どの人は、こたつミカンで戦争見物して終わりです。遠くの戦争より、嫁姑問題や、大学すべった息子の予備校の費用の心配やら、これを達成しないとリストラされそうな仕事のノルマや、片想いや失恋や三角関係や不倫やら、まあ、その他モロモロ自分の生活に直面しているさまざまな問題のほうが重要です。
私もそうです。
　ただ、そこだけで終わるのか、それとも、自分に出来る事を少しでもしてみようと思い、なにかしらの行動をするのか。それとも、なにかしらの思いや行動をしている人を貶めるのか、その違いだと思うのですよね。
　行動する人の中には、知識の不充分さから誤解や失念を伴う人もいるでしょう。
　それに腹立たしい思いを感じる人もいるでしょう。
　けれど、ネットの中には、そういった経過も無く、ただ、ネットの一部で揶揄されている「サヨ」を勝手にイメ－ジして、おもしろ半分に叩いている人もとても多くありませんか？
　
　反戦デモをして、戦争が無くなるのか？　それに効果があるのか？確かに疑問です。
　おとといデモに参加してみたのは、ひとつにはやってみて肌で感じ様と思ったからもありました。
　もともと、個人的にはデモはあまり好きではなりません、というか、人が多いところは苦手なんです、外出るのも好きじゃないし。ですから、コミケにももう何年も行っていません。あ、これは、関係ないか。
　
　でもね、あれはだめ、これはダメ、といって何もしなければ、それはゼロなんですよ。
　　
　私が、ヤスツさんがぼ-んさんに問うた質問を今度は私が問いたい、というのはですね。
　何もしない言い訳ではなく、なにをすべきだと思うのか？
　勿論、これはヤスツさんだけではなく、「反戦運動」を批判する全ての方々へ、なんですが。
267：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/23(日) 11:17: ＞イカフライさん
大多数の反戦平和デモに参加しとる御仁わ、きっと純粋に「人が死ぬのがいや」
ちう動機だと思うわ。

そりわそりでいいんだけど、その行動を「アメリカにかわって世界征服したい国」の
御仁に利用されないかい？ちうことだよ。

「イラク人と日本人が均等に死ねばええ」ちうような理論で行けば、「日本わ絶対に
戦争してわいけない」＝「無条件で外国の侵略受けるべき」
ちうことで、どう考えても北朝鮮やら韓国やら中国が喜びそうな方向に持っていく
ことになるんだわ。

てか、おそらくそういう主張してる御仁の影にわ、そういった外患誘致な御仁がおって
利用されてるだけなんだろうが（笑）

何度も言うが、「日本人犠牲にして免罪符得る」ちうなら、その主張しとる御仁だけ
「犠牲」になっとくれ。
「日本わ軍備いらん！」ちうことで、そのほかの国民巻き込むような行動せんでくれ。

ただ、それだけ。
268：イカフライ：2003/03/23(日) 12:02: >>267

＞「イラク人と日本人が均等に死ねばええ」ちうような理論で行けば、「日本わ絶対に
戦争してわいけない」＝「無条件で外国の侵略受けるべき」
ちうことで、どう考えても北朝鮮やら韓国やら中国が喜びそうな方向に持っていく
ことになるんだわ。

　そうじゃないでしょう。
　自分ら、日本人が助かるのなら、イラクの人達なんて、死んだってかまわない、っていうのは、あまりにみっともないよ、ってことだよ。
　それがなんで、「無条件で外国の侵略受けるべき」になるわけ？
　それ言うのならね、無条件でアメリカ受け入れてるのはいいわけ？
269：うろちい：2003/03/23(日) 12:19: >>267
>「イラク人と日本人が均等に死ねばええ」ちうような理論で行けば、「日本わ絶対に
戦争してわいけない」＝「無条件で外国の侵略受けるべき」

おもしろ。
270：イカフライ：2003/03/23(日) 12:22: 　だいたいね、北朝鮮や韓国や中国が日本の軍事侵略してくる、って発想が、妄想かかってると思うよ、
　どうも、ヨソの板スレでは、私を妄想患者にしたくて、仕方ない人もいるようだけどさ（笑）。

　北朝鮮、確かにあの国はコワイ。何考えてるんだかﾜｹﾜｯｶﾗﾝし、んだから、何するのかも全く見えない。
　けどね、崩壊は目に見えてるのも確かでしょう。
　韓国、韓国が日本を軍事侵略して、一体、どんなメリットがあるのですか？反日、反日と騒ぎたてますけれど、あれは半分は民族性の違い、あと半分は、南北統一の為の手段ってことも考えられないでしょうか？
　それ以前に、民間レベルで、一体どれほどの反日感情があるのかどうか、それも疑問ですし、そもそも反日感情だけで、軍事侵略しますか？戦争って、すごくリスクがかかる事は、私なんかよりずっとご存知でしょう？
　中国、あの国は確かに軍事大国です、そして、覇権主義国家でもあります。けれど、今の中国が日本を狙うなら、軍事侵略より経済侵略ではないですか？これは、経済問題の時、ライコスのほうにも書きましたが、１０年後は日本の若者が中国で不法就労するはめになる可能性の方がずっと大きいし、そちらのほうがずっと警戒すべき問題ですよ。

　で、緑装薬さん、あなたにもお聞きしたいのですが、それではどうするべきだ、と言われるのでしょうか？
　「日本だけが安泰ならよその国の人なんてどうなってもかまわないから、戦争でじゃんじゃん人が殺されてもほっとけ」ですか？
　「反戦なんてこと思うと、利用（誰に？）されるだけだから、イラクやアフガンの人なんていくら苦しんでいても気にするな？」ですか？
271：イカフライ：2003/03/23(日) 15:03: >>256より

「そういう政府を選んだのは自分（正確には我々の親の世代）だから、そのツケは命で払え」というのは一種正論ですが、「親の選択のツケを子供の僕らが払うのもねぇ」という考えから、「今できるいちばんマシな方向に、方向転換してほしい」と考えます。
進歩的文化人の啓発を受けた親の世代の選択のツケをどうにかするために、その反動で舵を右に切る若い人は今以上に増えるんじゃないかな、と思います。
何しろ、ちょっと元に戻すだけでも舵は「右以外に切れない」ですから(^^;)

　これ、なんだけどねえ。
　進歩的文化人の啓発なんて、一体どの程度あるのだろうか？
　今更の話しなんですが、私の感覚では、「左翼思想」なんてもんは、７０年も頭の頃、連合赤軍と共に山岳ベ－スに埋もれたと思ってました。
　それこそ、８０年代には「左翼」なんて日本語は、古語でしかない、というか。
　で、それ以来、特に若者が政治や社会に関して語るのは、タブ－のようになっていましたね。
　まあ、以前別スレで出た和光大学の話しのように一部にそういう人達はいたのでしょうが、それこそ天然記念物。
　柏葉さんのお話なんかを聞くと、そういう天然記念物が、「学校」という特殊空間には生息はしていたのかなあ、とは今では思いますが。
　で、まあ、８―９０年代、右翼は街宣車でウルサイ人達という認識はあったけど、左翼なんてどんなのかもわからない。
　これが、パンピ－の意識だと思っていたわけよ。
　で、ネット時代になった、
　私もパソコンなんぞ入手して、噂の掲示板とやらも覗いて見た。
　まあ、そうすると、随分と一人歩きした「左翼（つ-か、サヨク）像」が沢山あるわけだ。
　右翼、左翼の定義云々はさんざ繰り返したからもう言わないけど、安易な好戦論に走るネット諸氏を見てね、これは、私の世代の責任てのもちょこっと感じちゃったりして。
　その責任てのはね、政治や社会ってもんに一切無関心という８０年代的スタイルなんだよね。
　それによって、そういうこと何も知らないし、考える機会も無かった若い世代が、ぜいぜいが「戦争論」（もち、小林よしのりね）だけ読んで、
「これだ」
とか、思ってしまうような危うさっていうのかなあ。
　だから、右派の人達の認識とは随分と違うって言うのか、左翼って一体、そんなに影響力もってたの、ってこと。
　北朝鮮問題にしてもね、社会党と共産党に責任がないとは言わない。
　けれど、与党は、ほんの短い期間を覗けば、自民党だったんだよ。
　その自民党の事勿れ主義に原因はないのだろうか？
　なんだか、「左翼」ってのに、都合良く責任を押し付けてるような気がしてならんのだけどね。
　特に、今回のイラク問題についての、皆さんのご意見を読んでいると。
　ヤスツさん、結構「自己責任」を重んじる人かなあ、と感じていたのだけれど。特に経済問題についての一連のご意見なんか読んで。
272：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/23(日) 15:17: ＞２６８
＞自分ら、日本人が助かるのなら、イラクの人達なんて、死んだってかまわない、っていうのは、あまりにみっともないよ、ってことだよ。
そりを実行してくださいな（笑）

みっともないんでしょう？
あんたが死んでくれれば、そのほかの「大多数の日本人」の免罪符になるんでしょ？

それとも何かい？
「自分以外の誰か日本人が死んでくれれば」免罪符になって、自分も助かるちう
「おいしい結末」になるんかい？

そりゃあんた「無責任」で「自分わ絶対に助かる」圏内におれるんじゃぁないのぉ～？

同じ「おこたでみかん」でも、俺はそこまで無責任にゃなれんがね。
273：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/23(日) 15:24: ＞２７０
＞だいたいね、北朝鮮や韓国や中国が日本の軍事侵略してくる、って
＞発想が、妄想かかってると思うよ、

そうなの？
北朝鮮わ「米よこさないと弾道ミサイル撃っちゃうぞ～」と言ってるんだけど・・・
「不審船」ちうもんで、日本人拉致したり、工作員送り込んで「思想教育」日本人に
施してるんですが・・・

中国も、何かあれば「そっちが戦争準備するなら、すぐにでも攻め込む」なんちゅう
ことすぐに言うんだけど・・・

韓国も「謝罪と賠償を・・・」なぁんて言ってるんだけど。
＃北朝鮮との軍事的緊張関係がなきゃ、別に日本擁護する利益わないしね（笑）

戦争が「妄想」なら、ホント気が楽だよねぇ・・・
日本国内で日本人｢拉致」すること自体、本来なら「戦争行為」に等しいもんだと
思うんだがねぇ。

それでも攻め込まない日本わ、ちゃんと平和憲法守ってる「お人よし」なんだけどね（笑）
274：イカフライ：2003/03/23(日) 15:26: 　＞＞272

　緑装薬４ちゃ-ん、今回は破綻してるねえ。

　私が死ぬか、君が死ぬか、他の誰かが死ぬかはわからないよ。
　誰も死なないかもしれない。
　ただ、
「イラクの人が死んでいるのは確実」
　だ。
　御分かりかなあ？

　いっそ、俺が「おこたでみかん」したいから、イラクの連中、死んでくれ、とはっきりいっちゃえば？
　
　結局、それをいってるだけでしょう。
　それならば、開き直ればいいんですよ。
　ヘタに言い訳したり、責任転嫁しないでさ。

イラク攻撃、日本はどう出る? どうする？