雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

1：名無しさん：2008/12/18(木) 17:23:36: 本編パス変わった?
俺読めないんだけど
613：マサヨシ：2012/08/12(日) 01:34:50: ＞で、正義さんは自分に向けられた質問には答えないのですか？

お答えする必要はないと思います。
既に指摘した通り、議論の焦点は、当罰的行為の必要条件である違法性に形式的・類型的判断は含まれるか否か。
この点につき、法律書を参考にして矛盾の生じない論理を展開しなければならない。
御自身の論理が破綻したからといって、今さら強引に議題をそらすのはお控えください。

貴方が「法律論議」に参入して吹っかけてきた論点については、簡潔に、改めてお答えします。

＞正義さんの理解だと、成文法の法文に規定されていない行為であっても、社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為は当罰的行為である。
＞前項の行為は当罰行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある。
＞両方ともイエスということですね？　　　　　>>177

はい、その通りです。

例えば、>>551で説明した脱法ハーブの所持・使用は、「成文法の法文に規定されていない行為」です。
成文法の法文に規定されていないため、法的規制が出来ず、大きな社会問題になっていました。

当該薬物は麻薬に酷似しており、その所持・使用は、麻薬の場合と同様に取り締まられるべきです。
従って、「社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為」であり、「当罰的行為である」。
当罰的と判断されたがゆえに、刑事立法化が議論され、間もなく可罰的行為になろうとしています(当罰性が否定されるなら、そもそも刑事立法化は認められません)。

なお、「前項の行為は当罰的行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある」。
違法性は当罰的行為の必要条件なので、これは言うまでもない。

以上、刑法本及び新聞記事の記載から、「違法」87p＝「実質上違法」107pが、「成文法の法文で禁止された行為」に限らないことは明らかです。
「法律論議」におけるデミオさんの主張は誤りであり、誤った主張を基礎に自説を展開されても全く意味をなしません。

既に何度か指摘したことですが、理解する能力のない人に何を言ってもムダでしょうね。
614：デミオ：2012/08/12(日) 22:36:32: >>574
＞理解する能力の無い人には何を言っても無駄でした。

>>613
＞既に何度か指摘したことですが、理解する能力のない人に何を言ってもムダでしょうね。

空白期間も含め長い長い議論でしたが、お互い、「何を言っても無駄」という点で一致しました。
これが結論ですね。

私がそもそも議論に参入したのは、正義氏が法律氏を「完全に論破した」「論理が破綻している」「中学生レベルの読解力も無い」と断じているのに疑義を持って法律書を読んでみたら、案の定、法律氏の発言が概ね正しく、正義氏の方が大きく誤っていると判断できたからです。
第三者が発言することで、正義氏に変化があるかもしれないと思いましたが、全くありませんでした。法律氏に対する時と言葉遣いは若干違えど、法律氏に向かっていた鉾先が私に向かってきただけでした。

絶対に私の方が正しいと証明することはもちろんできませんし、客観的な基準で優劣を付けるわけにもいきません。
正義氏に同調する人は現れていないようですが、それも説の信頼性を左右する証拠にはなりません。
どちらの説が信じるに足りるかは読者に委ねるしかありませんね。
615：名無しさん：2012/08/14(火) 17:15:05: あーあ、
ついにデミオにまで相手にしてもらえなくなっちゃったｗｗｗ

孤独が好きならネットの線もぶった切って
外界と一切関らなきゃいいのにね
孤独が嫌いなら、
孤独にならずに済む方法考えろっての

飛鳥先生とか言う人も、
そうやって俺論理を周りに押し付けて
どんどん孤独になっていったんだろうにｗｗｗ
616：名無しさん：2012/08/16(木) 00:23:04: 先生本人が完全に駆逐されちゃって
ネット上から追放みたいな状態になって
達成感はあるもののつまらなくなってきたし
先生関係のブックマークとPCのastyフォルダ全部処分しようかなｗ
警察と教育委員会とあの人たちだけには
中身消す前に一通り送っておくか、すごい量だけどｗ
時系列で文書も画像も整理してあるから提訴や立件には十分な内容だと思うし、
今後先生が何か怪しげな動きを再開した時に役立ててもらえるようにね☆
617：名無しさん：2012/08/16(木) 13:56:10: ttp://d.hatena.ne.jp/blue_blue_days/20041217

先生！★3つもらってたの知ってた？
バカですね～だってよｗｗｗ
618：名無しさん：2012/08/16(木) 14:04:33: つーか先生は本名で検索すると
ものすごい量の検索結果が出てくるね！
自業自得とはいえ、
これはもう当分の間ネット上から先生の名前が消えることはないね！
619：名無しさん：2012/08/16(木) 14:18:21: これ笑ったなあｗｗｗ

ttp://usokomaker.com/zayu/r/%E9%A3%9B%E9%B3%A5%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%82%B8
620：名無しさん：2012/08/16(木) 16:16:11: なんでもかんでも先生に結び付けて語りたくは無いんだけど、
今騒ぎになってる韓国の皆さんの自分勝手な言動を見ると
どうしても俺理論ゴリ押しの先生を思い出さずにはいられないよ（笑）
621：マサヨシ：2012/08/17(金) 01:18:02: >>614
＞お互い、「何を言っても無駄」という点で一致しました。これが結論ですね。

いいえ。
私に対し、「何を言っても無駄」という批判はあたりません。
あなたが設定した「議論の焦点」について、私は自らの見解を述べ、客観的資料を提示して矛盾のないことを散々説明しています。
あなたの理解を助けるために、適宜ご質問にもお答えしています。

他方、あなたには「何を言っても無駄」だと思います。
あなたは「文献上の根拠はありますか」等と迫りながら、ご自分は「文献上の根拠」を完全に無視して自説を展開されています。
しかも、その自説ですら、議論の前後で言っていることが矛盾・混乱しています。
議論後半になってくると、法律書や新聞記事等の客観的資料に基づく具体的議論を露骨に避けるようになってしまいました。

＞法律書を読んでみたら、案の定、法律氏の発言が概ね正しく、正義氏の方が大きく誤っていると判断できたからです。

「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」について、あなたは「存在すると思います」と明言しています(>>154)。
法律論議の最大論点について、あなたは法律君の発言を斥けているのです。
ご自分の発言をもう一度見直されることをお勧めいたします。

＞第三者が発言することで、正義氏に変化があるかもしれないと思いましたが、全くありませんでした。

全くないことはありません。
あなたが参入された際に、「刑法本に基づいて話す」「文献上の根拠を示す」という重要な原則が設定されました。
これは大きな変化であり、十分評価に値することです。
これによって客観的な議論が可能となり、デミオさんの誤りが明確になりました。
622：マサヨシ：2012/08/17(金) 01:19:59: ＞法律氏に対する時と言葉遣いは若干違えど、法律氏に向かっていた鉾先が私に向かってきただけでした。

これはよく分かりません。
「法律論議」に参入して「向かってきた」のはデミオさんです。
相手のことを「人工無能」とか「俺様判断」などと揶揄されたのもデミオさんです。
議論に誘っておきながら、間違いを指摘されると「鉾先を向けた」と反応されるのでは議論になりません。

＞絶対に私の方が正しいと証明することはもちろんできませんし、客観的な基準で優劣を付けるわけにもいきません。

え、本当ですか?
刑法本には、「成文法の一によって規制されていることが当罰的行為の必要条件」とする明確な記述があるんじゃないですか？
もしそうなら、絶対にデミオさんの方が正しいと証明されることになりますよ。
だって、私は、「成文法の一によって規制されていることは当罰的行為の必要条件ではない」と主張しているのですから。
その端的な例が、>>551で示した脱法ハーブの所持・使用です。
当該ハーブの所持・使用は、成文法の一によって規制されて“いません”が、当罰的行為の条件を満たし、間もなく可罰的行為になろうとしています。

それとも、デミオさんの中核的主張は文献上の根拠を持たない個人的感想であり、そもそも客観的検証になじまないということですか？

＞正義氏に同調する人は現れていないようですが、それも説の信頼性を左右する証拠にはなりません。どちらの説が信じるに足りるかは読者に委ねるしかありませんね。

「法律論議」は読者間の人気投票ではありません。
あなたが読者間でいくら人気のある人物であったとしても、無根拠で矛盾したことを仰れば、それは間違っているのです。
例えば、民法にも行為規範が定められていると主張した上で(>>178 )、
民法に定められているのは行為規範でなくて裁判規範だとかいう珍説(>>446)を受け入れることは、完全に矛盾しています。

読者に委ねるまでもなく、単純に間違っています。
623：マサヨシ：2012/08/17(金) 01:25:27: ＞姦通は違法か？という議論はまさにこの論点が数ヶ月も議論を重ねても残念ながら全く埋まっていないということだね。>>574

その通りです。
姦通の違法性は、議論を重ねても何故溝が埋まらないかを示す典型的な事例なのです。
理由は簡単。
私は文献上の根拠を挙げ解釈過程も明示するのに対し、あなたは論拠をあやふやにして具体的な議論を避け、ただ結論だけを述べるからです。

「違法」とは、法秩序に違反する行為＝法益侵害＋社会倫理違反。
大谷本を前提とした場合、これはお互いの共通事項(デミオさん自身がそう明言している)。
問題は、姦通は「違法」か、これを「文献上の根拠」に基づいて客観的・具体的に議論することです。

①民法Ⅳ[親族・相続](内田貴)　 112p 及び23p
「配偶者以外の異性と性的関係を持つのは、配偶者にとって許しがたい裏切り行為である」
「貞操義務違反は離婚原因となるほか、不貞行為の相手に配偶者から慰謝料を請求できる。
これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為である」

内田本は姦通を倫理的に許されないものと考えていますね。
また、およそ姦通は「他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した」(民法709条)にあたると考えていますね。
従って、内田本に基づいた場合、姦通は「法益侵害＋社会倫理違反」、即ち違法と考えることに矛盾はありません。

もう少し直接的な「文献上の根拠」も提示します。

②『刑法総論講義案』(司法協会編)　30p
「法秩序に違反することを違法と言う」
「例えば、姦通は法秩序に違反する行為であり(それ故、民事上は相手方配偶者に対する不法行為を構成し、損害賠償責任を負担せねばならなくなる)、
かつ、当該行為者にとって十分に非難可能な行為であるが、
しかし、姦通を処罰する犯罪構成要件はないから、犯罪とはならないのである。」

③『伊藤真の刑法入門(第4版)』(伊藤真)　18p
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います」

②③に基づいた場合、姦通は「法秩序に反する行為」すなわち「違法」であることが、直接明文で示されています。
以上から、「姦通＝違法性あり」は、信頼性の高い複数の文献に根拠を持つ主張であり、一般的妥当性を持つことが明らかになりました。

････で、「姦通＝違法性なし」はどんな論理プロセスで導き出された結論なのですか？

民法には行為規範が定められており、それに違反することは法秩序に反することに含まれる(>>178 )。
しかし、民法には行為規範が定められておらず(>>446)、それに違反することは法秩序に反することに含まれない　…からですか？

「不貞行為に違法性が無いとまでは言えない」(>>445 )ので、違法性がないと言える　…からですか？

内田本は貞操義務を認めているが、これを直接定めた明文の規定はない(>>517)。
従って、内田本は貞操義務を認めていない　…ということですか？

あなたの根拠づけは極めて曖昧で矛盾したところも多く、これで「理解する能力がない」等と批判されれても困るのです。
信頼性の高い文献をしっかり読み、ご自身の力で「姦通＝違法性なし」を明確かつ論理的に根拠づけて頂きたいです。

それをしないから、数か月たっても溝が埋まらないのです。
624：名無しさん：2012/08/17(金) 09:11:15: もう溜め息しかでないな。

本当に本当の本気で言ってるとすれば、
かなり深刻かつ高度なアスペだな。
625：名無しさん：2012/08/17(金) 23:48:14: >>623
>論拠をあやふやにして具体的な議論を避け、ただ結論だけを述べるからです。

まさに2ちゃんねらーは犯罪者、逮捕されると喚き散らし、
その理由はと問われても関係の無い法律論(笑)を展開して論拠をあやふやにし
具体的な議論は一切してこなかったマサヨシ本人の自己紹介ですねｗ

だから溝が埋まらないんだねｗ
やっぱりマサヨシは分かっててやってたんだねｗ
たいしたもんだわ。
626：名無しさん：2012/08/17(金) 23:52:08: マサヨシの発言をlogファイルで見ると面白いねｗ
バレバレでｗｗｗ
627：デミオ：2012/08/18(土) 03:34:12: 人気のある無しで、読者がどちらの発言が正しいかを判断するとおっしゃいますか。
それは不特定多数の読者に知性が無いと言っているようなもんですよ。

多くの読者は法律本は読んでないでしょうが、必要な部分は引用されています。どちらの発言が説得力を持ち、信じるに足りるかを判断できるだけの情報は提供されているわけです。
正義さんの言うように、私の方が「無根拠で矛盾」しており、「単純に間違っている」のならば、正義さんに同調する人が出てきてもおかしく無いのでは？

正義さんは、ご自分が正しいことを読者に理解してもらうために、長い期間をかけて膨大な量の発言をされているのではないのですか？
正義さんは、正義さんより私の方が「人気がある」と認識されているようですが、それは違います。それは人気ではなく、これまでの発言を通して得られた説得力とか信頼感ではないでしょうか。

自分の方が正しいけれど、人気が無いから読者に支持されないのだと考えるのはご自由ですし、その方が一時的な心の安定を得られるかもしれませんが、本当にそうなのか、いつか、じっくり考えてみられてはいかがでしょう。
628：名無しさん：2012/08/19(日) 01:01:03: まさよしはのいじーまいのりてぃー。
629：名無しさん：2012/08/19(日) 03:03:14: マサヨシ君(笑)さー、そもそも、「違法性」云々じゃなくて
2ちゃんねるの書き込みをしていた人間は何の罪状で逮捕されるんだって話だろうが。
違法性があろうが無かろうが、
刑法に刑罰の規定が無いなら犯罪じゃないんだから逮捕される訳無いでしょ？
だから逮捕されると言うなら何の罪状で？ってみんな聞いてるんだよ。
それに答えないで関係無い長文書き込むなよ。

あとこれはついでｗ
ナンバースクール？
仙台三高だろ。一高二高より数段下がる。
申し訳無いけど三高も宮教大も名門とは呼ばれてないよ。
名門なんて吹聴してるのは赤坂さん、あんただけだよ。
630：名無しさん：2012/08/19(日) 03:18:08: マサヨシ君に質問！読者との溝を埋めるためにも答えてよ！

犯罪っていうのは「法律で罰則が規定されているもの」だろ？

殺人は刑法で罰則が規定されているので犯罪に当たるけど、
姦通罪は何かの法律で罰則が規定されていないから、当然犯罪じゃないわなー。

更に法学では「構成要件に該当し、違法かつ有責性があるもの」と定義してるんだろ。
だからまず、犯罪ってのは法律で定められているものじゃないといけない訳だ。
これは構成要件該当性とかいったか。

姦通罪は現在法律で定められていないから構成要件には該当しないわな。
つまり、この時点で犯罪じゃ無い訳だ。
けど殺人は刑法で定められているので、構成要件に該当しているよな。
でも殺人を犯したとしても、例えばば正当防衛が認められれば
これは刑法で「違法ではない」と定められているから、違法とはされない。
つまり、これもまた犯罪ではないということになるよな。
また違法性があると判断されても、たとえば精神病者であれば、行為に対して責任がないとされる。
つまり、有責性が無いという事になる。この時点でこれは犯罪ではないということになる。

つまり法学では、この３つの条件を満たしたとき、はじめて「犯罪」と呼ぶことが出来る訳だ。

で、質問というのは、
2ちゃんねらーが逮捕されるとマサヨシ君が言っていた事についてだけど、
2ちゃんねらーのどの部分が、2ちゃんねらーのどういった行為や発言が
「構成要件に該当し、違法かつ有責性があるもの」
だと考えるわけ？

それだけでいいから、マジで答えてくれないかなあ。
631：名無しさん：2012/08/19(日) 03:24:47: ちなみに飛鳥先生が逮捕され、
裁判で執行猶予付きの有罪判決をうけたのは
当然飛鳥先生の元教え子への脅迫といった行為が
「構成要件に該当し、違法かつ有責性があるもの」だと
判断されたからに他ならないよね。

あ、これについてはもう判決も出ているし、
飛鳥先生も控訴等で争わなかった、
つまり犯罪を犯したと認めて判決を受け入れている訳だから
マサヨシ君は答えなくても大丈夫だよ。
632：名無しさん：2012/08/19(日) 11:15:52: 人気はマサヨシのほうが圧倒的に高いだろw
これだけ沢山の人に発言についてコメントしてもらってんだから。
飛鳥先生にも匹敵するぐらい、ある意味人気者だと思うよ。
だからデミオのほうが人気があるってのは誤りだろ。
謙遜して言ってるならともかく、
デミオの人気に嫉妬するのはおかしいんじゃないのw
633：マサヨシ：2012/08/22(水) 01:45:33: >>627
＞人気のある無しで、読者がどちらの発言が正しいかを判断するとおっしゃいますか。

いいえ、そんなことは申しておりません。
発言の当否は、信頼性の高い文献の提示・引用、引用箇所の適切な解釈によって判断されると言っています。
「刑法本に基づいて話す」「文献上の根拠を示す」…いずれも、デミオさん自身が公言したり私に要求してきた原則です。
この原則に基づいて、私は「姦通=違法性あり」を論証いたしました。
その上で、溝が埋まらない等と嘆く前に、あなたこそ上記原則に基づいて「姦通＝違法性なし」の根拠を示して下さい、と言っているのです。

具体的・客観的な法律論議を行うため、デミオさんに質問します。

・>>623で揚げた①②③は、信頼性の高いオーソドクスな文献と言えますね？
・①に基づけば、およそ姦通は、倫理道徳に反し相手方配偶者の権利を侵害する行為であると言えますね？
・②③には、「姦通は法秩序に違反する行為」との直接明文の記述がありますね？
・①②③から、「姦通＝違法性あり」を示す確固たる「文献上の根拠」あり、と判断できるのではないですか?

デミオさんは判断する能力をお持ちのはずですから(>>125)、これ位簡単に答えられると思いますが、如何ですか？

＞それは不特定多数の読者に知性が無いと言っているようなもんですよ。

不特定多数の読者に知性が有るか無いかなんてことは、「法律論議」とは無関係です。
この期に及んで、「デミオさんと私との法律論議」を「不特定多数の読者と私との言い合い」にすり替えようとするのはお控えください。

＞どちらの発言が説得力を持ち、信じるに足りるかを判断できるだけの情報は提供されているわけです。

その通りです。
少なくとも下記については、客観的資料に基づいて既に結論が出ており、要はデミオさんの言っていることは殆ど間違いです。

・条文の行為定型に違法推定を認めるなら、条文制定前に予め違法判断がなされていなければならない。
・「当罰的行為の必要条件たる違法」を「成文法の法文で禁止された行為」と解するのは誤りである(それに限定されない)。
・姦通は法秩序に反する違法な行為である。

＞正義さんの言うように、私の方が「無根拠で矛盾」しており、「単純に間違っている」のならば、正義さんに同調する人が出てきてもおかしく無いのでは？

何が言いたいのかな？
民法にも行為規範が定められており(>>178 )、民法には行為規範が定められていない(>>446)。
前半と後半は…、まぁ日本語の初歩的レベルで相反していると思うけど、結局、民法に行為規範は定められているor定められていない、どっちなの？
まずそれをハッキリさせて下さい。
それとも、「民法には行為規範が定められてる定められてない」という日本語は、このスレ内で矛盾を指摘する人がいないと論理的・客観的に正しいことになるのですか？
634：マサヨシ：2012/08/22(水) 01:48:10: ＞正義さんは、ご自分が正しいことを読者に理解してもらうために、長い期間をかけて膨大な量の発言をされているのではないのですか？

いいえ。
あなたは「私も法律は素人なので、読み違えている部分があれば指摘してほしい」と述べ、誤謬の訂正を私に求めてきました(>>153)。
それを受けて、私はデミオさんが誤読した箇所を指摘し、議論の当事者であるあなたに理解を促しているのです。

「文献上の根拠」に基づいて話しているデミオさんにとって、「文献上の根拠」にも基づく具体的・客観的な議論は望むところでしょう。
しかも議題は、デミさん自身が設定した「議論の焦点」(>>178、>>244)そのものです。

①ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/563239/
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0521&f=national_0521_110.shtml
上記の報道資料によれば、脱法ハーブの所持・使用は間もなく可罰的行為になりますね？

②大谷87-88p、107pによれば、可罰的行為になるためには、当罰的行為であることが前提となりますね？
さらに、当罰的行為であるためには、「違法」87p＝「実質上違法」107pであることが前提となりますね？

③他方、先記の報道資料によれば、当該ハーブの所持・使用は従来法的規制の対象外であり、「成文法の法文で規制された行為」には該当しませんね？

④とすると、当該ハーブの所持・使用は、「違法」であるが「成文法の法文で規制された行為」ではないことになりますね？
そして、かかる行為が現実に存在する以上、“「違法」は必ずしも「成文法の法文で規制された行為」に限られない”との結論が引き出せるのではないですか？

話をウヤムヤにせず、議論の当事者としてきちんと「文献上の根拠」を示し、それに基づいて反論するなり自説を展開するなりしてください。

＞正義さんは、正義さんより私の方が「人気がある」と認識されているようですが、それは違います。それは人気ではなく、これまでの発言を通して得られた説得力とか信頼感ではないでしょうか。

これまでに得られた「説得力」や「信頼感」なるものによって、特定の法律論点の当否を決することはできません。
先に示された原則の通り、「文献上の根拠」に基づいて論理一貫した主張(・反論)が出来なければ、正しい見解とは言えないのです。

その場しのぎの言い逃れをして、あとは「読者」に丸投げしておけば、一時的な心の安定を得られるかもしれません。
しかし、それで自分の見解がやがて文献上論理的に正しいものに変化するのか、じっくり考え…なくても分かるでしょう。
635：名無しさん：2012/08/22(水) 19:44:20: 病気だな
636：名無しさん：2012/08/23(木) 19:29:03: そうやって嫌なことから目を背けて
自分に都合のいい屁理屈喚いて生きていけばいいさ
脅迫罪で有罪判決を受けた赤坂栄樹みたいにね
マサヨシがここで踊り狂い続けるだけ
ネット上に赤坂栄樹の都合の悪い書き込みが増えるだけだ
俺は赤坂栄樹みたいなやつは絶対に許さない
マサヨシかネット上で踊り狂い続け、赤坂栄樹の影が消えない限り、
どんな手を使っても赤坂栄樹の犯罪の数々は絶対に風化させないからな
覚悟して書き込めよ、マサヨシ
637：名無しさん：2012/08/24(金) 01:41:44: 完全に自業自得
2004年の事件の情報が、未だにネット上に溢れてるわ
ニュース記事は仕方ないとしても、
2ちゃんのスレやブログの魚拓なんかは完全に自分のせいだろ
未だに面白半分に中野栄に見に行く人もいるみたいだしね
もう一生犯罪者として後ろ指差されながら生きていくしかないんだよ
せめて大人しくしてれば、みんな忘れてくれたのにね
この状況を変えるにはもう自殺でもするしかないんじゃないか？
あ、でも赤坂さんに死ぬ勇気なんかないか
もし自殺するとしても近所だからって仙石線の踏切に飛び込んだりするなよ？
せめて死ぬ時ぐらい家族や他人様に迷惑掛けないで消えてもらいたいよ
638：名無しさん：2012/08/25(土) 13:49:08: マサヨシ君、
>>630の質問は完全黙殺かｗｗｗｗｗ

完　全　敗　北　だ　な

論破するとかしないとか以前の問題だわ
ほんとあったま悪いよなあああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
639：名無しさん：2012/08/26(日) 21:43:14: おーい
明日休みなんだろ？
そろそろキチガイ連投頼むよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
640：名無しさん：2012/08/26(日) 23:26:22: マサヨシの中の人がみんな誰だか分からないはずと思っているのは
残念ながらマサヨシの中の人だけｗ
もちろん関係者の皆さんもタレコミでみんな知っておりますｗｗｗ
641：名無しさん：2012/08/27(月) 00:19:11: 一番信頼してる人に裏切られるの
これで何回目なんですかｗｗｗ
642：フシギ：2012/08/28(火) 02:56:59: 正義さんが帰ってきたのですね
2ヶ月近く黙っていて、何も無かったかのようにレスを書くあたりが、正義さんらしいですね

>>604

>慰謝料の認められる行為であれば、民法のどこかの条文に違反しているのです(その条文に違反しているがゆえに、慰謝料という法的効果が認められる)。

それでは話になりませんね
損害賠償請求するにも根拠条文に基づいていないと、請求の体をなしません
正義さんの「姦通は違法」という主張は、法律的根拠に基づいたものではない、と結論して終わります

>うろ覚えの講義の中で「法的思考」を習いました…なんて昔話はどうでもいいのです。

「法的思考」に関しては「うろ覚え」だとは言ってません
それとも私の説明した「法的思考」という考え方に誤りがあるのでしょうか？
誤りを指摘できないようですので、正義さんが法学の最も基本的な「法的思考」を身につけていないという私の意見は正しいということで終わります

>ちなみに、公訴時効撤廃前に時効に達していた事件については、従来通り、時効により訴訟提起することはできません。

最初にそう反論していたら、まだ分からなかったのですが、最初に「不法行為に時効は存在しますよ」と反論してからでは手遅れです

正義さんの論理的思考と法律知識の欠如を明確に示すログなので、まとめておきましょう

正義さん（>>543）
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。

フシギ（>>547）
>殺人の時効が撤廃されたことを知らないとは、驚きです

正義さん（>>563）
>ちなみに、民・商法の知識を誇るフシギさんに指摘するのも気が引けますが、、不法行為に時効は存在しますよ。
>それにしても、訴訟提起されない事由について、時効しか知らないのも驚きです。

フシギ（>>567）
>不法行為（による損害賠償請求権）の消滅時効によって、訴訟提起ができなくなることはありません
>起訴できなくなるのは刑法犯の公訴時効です

正義さん（>>604）
>ちなみに、公訴時効撤廃前に時効に達していた事件については、従来通り、時効により訴訟提起することはできません。
643：フシギ：2012/08/28(火) 02:58:55: >>605

>そもそも私は病と断定していません。

飛鳥さんがやっていないと喚いても、実際には生徒にわいせつ行為をし、元教え子を脅迫したというのは揺るがない事実であるのと同様
正義さんが私の養育環境を決めつけ、それが原因で病気になったと断定たのは事実です
そのことは既にログを示して説明していますので、繰り返しません
そして、「周囲の育て方が原因」としながら、病名は先天的疾患の「アスペルガー障害」とする、病気に対する無知と偏見を露呈したのも事実です

>フシギさんが一方的に罵倒しまくっているのに、何故「被害者」となるのでしょうか？

あなたは知りえない私の養育環境を決めつけ、その環境が原因で「先天的な」病気になっていると言いました
これは完全な罵倒です
正義さんは、執拗に私が「罵倒した」と繰り返しますが、具体的な事実を一度も示していません
私がいつ正義さんを罵倒したのでしょうか？
「しまくっている」くらいだから、たくさん例示できるはずですね

>何が言いたいのかよく分かりません。
>違法」87pが「実質上違法」107pと同義であることは明らかです。
>ひょっとして、参照の形でページ挿入した際、文献を丸写ししなかったことを批判しているのですか？

正義さんが原文を恣意的に要約している問題点は既に説明しました
それでも分からないのでしたら、私にできることはありません
正義さんの論は、一見文献を基にしているようで事実は違うということを他の人に分かってもらえたら、私の目的は達せられているので、私としては正義さんの理解は問題ではありません

>・大谷本によれば、現在では客観的違法性論が通説になっているのではないですか？
>・通説によれば、客観的に法秩序に矛盾する事態が生じた以上は違法となるのではないですか？
>・通説によれば、自然災害や動物被害も違法性を有するのではないですか？

大谷先生はその通説よりも「新客観的違法性論」を「妥当」としているのに、妥当でない説をもとにした考え方を「刑法本に基づいた」論理とは到底言えません
法学上の「通説」の意味を知らないのでしょうか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E8%AA%AC

>結局、「客観的違法性論の立場にたっても、正義さんの主張が間違っている」とは、私の発言のどの部分を指しているのですか？

正義さんの以下のような発言です

>しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。（>>375）

>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）

客観的違法性論によると「違法」となるのは、「法益侵害」が発生したときだと大谷先生も書いています
正義さんは「法益」の意味を知らないのではないでしょうか？
「法益」とは法令によって守られる利益です
何が法益であるかは、法律によって規定されているのです
動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します
成文法に基づいて「違法」になるのです

>現在支配的となっている社会倫理規範に照らすと、麻薬類似の薬物を使用することは、一般的に「してはならない」からです。

どこにそのような社会規範があるのでしょうか？
「人の健康、社会の善良風俗」に害がある麻薬類似の物質の摂取が違法なら、アルコール摂取も違法ですよ

>件の脱法ハーブの使用は、「違法」でありながら「他成文法の法文で禁止されている行為」ではない端的な例なのです。

今現在｢違法」ではないから、法改正によって改正後から「違法」にしようとしているだけですよ
どうしてこんな単純なことが分からないのか、理解に苦しみます
644：名無しさん：2012/08/28(火) 21:05:00: 部長、ここです！！
645：フシギ：2012/08/29(水) 01:28:06: 正義さんが色々と書名を挙げていたので、図書館に行ってみました
残念ながら>>623の『伊藤真の刑法入門(第4版)』(伊藤真)しか見つからなかったのですが、やはり首を傾げる内容でした

確かにその18ページには
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。このように、法秩序に反することを「違法」と言います。」
と書かれているのですが、その後に続けて
「（争いがありますが、このように考えるのが通説です。）」
と違法とするには「争いがある」ということが書かれていたのです

この部分を引用せずに
>「違法」であることが、直接明文で示されています。
と断言するのは、あまりにも不正確
自分の都合のよい内容になるよう、恣意的に引用していると言わざるを得ません

前回「刑法講義総論」の内容を捻じ曲げている点を指摘しましたが、こういう不正確な引用を繰り返していては、正義さんの主張に説得力は感じられませんね

>信頼性の高い文献をしっかり読み、ご自身の力で「姦通＝違法性なし」を明確かつ論理的に根拠づけて頂きたいです。（>>623）

ご自分がしっかり読む必要があると思います
646：フシギ：2012/08/29(水) 02:00:12: >>629
>>630

仰るとおり、正義さんは警察が捜査していて、2chの住人が容疑者としてリストアップされると断言していました
それに対して、法律さんが「犯罪事実が無い」と言い、正義さんが「犯罪事実がないというのはどうかな～(苦笑)」と言った対立から議論はスタートしています

その後警察が捜査しているというのは飛鳥さん得意のブラフだったことが、思うように動いてくれなかった警察を批判するMixiの日記で明らかになっています
つまり完全に正しいのは法律さんの方なんですが、正義さんは「論破した」としてこの掲示板でも法律さんを罵倒します

何を根拠に「論破した」と言っているのか全く謎ですね
647：名無しさん：2012/08/29(水) 22:03:19: 確認しました。ありがとう。
648：名無しさん：2012/08/30(木) 00:00:44: ブログ使って警察と業務連絡してた誰かさんみたいだな。
649：名無しさん：2012/09/01(土) 10:45:05: 効いてる効いてるｗ
650：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:40:48: >>642
＞損害賠償請求するにも根拠条文に基づいていないと、請求の体をなしません

見境なく他人の議論に割り込んでくるから、こういう頓珍漢な批判をする。
姦通の違法性を論じるには、「違法」の意味を知らないと、議論の体をなしません。
姦通に基づく損害賠償請求など提起していない、と結論して終わります。

＞「法的思考」に関しては「うろ覚え」だとは言ってません

昔々フシギさんは大学で「法的思考」を習いました、「法的思考」に関してはうろ覚えではありません。　…だから、何なのでしょうか？
フシギさんが「法的思考」なる概念を持ち出すと、「違法」87p＝「実質上違法」107pの意味が確定するのでしょうか？
説明できないようですので、フシギさんはただ学士様自慢をしたかっただけという私の推測は正しい、と結論して終わります。

＞最初にそう反論していたら、まだ分からなかったのですが、最初に「不法行為に時効は存在しますよ」と反論してからでは手遅れです

要は、時効等により訴訟提起できない事例が存在することを知らなかったわけですね。
「時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します」という私の見解は正しい、と結論して終わります。
651：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:41:38: フシギさんは人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー症候群」だと決めつけたのは事実です。
法律上の見解が私と同じになったと嘘をつき、仲間を攻撃するという異常行動の責任を人に押し付けたのも事実です。
そのことは既にログを示して説明していますので、繰り返しません。

私が言ってないことを言ったと嘘をついたり、知りもしない私の教育環境を決めつけたりもしました。
これらは完全な罵倒です。

フシギさんは、私が「罵倒した」としつこく繰り返しますが、具体的な事実を一度も挙げていません。
私がいつフシギさんを罵倒したのでしょうか？
「しまくっている」のだから、数多く例示できるはずですね。

＞正義さんが原文を恣意的に要約している問題点は既に説明しました
それでも分からないのでしたら、私にできることはありません

恣意的な要約について、説明していないのだから分かりません。
一般人であれば、大谷107pを読み、当罰的行為の必要条件たる「違法」87pは「実質上違法」107pと同義であると理解できます。
もちろんデミオさんも、「違法」87p＝「実質上違法」107pを認めています(>>244)。
私の予言通り、あなたは法律君に続いて、デミオさんにまでメンヘラ攻撃を仕掛けようとしているのですね。

＞大谷先生はその通説よりも「新客観的違法性論」を「妥当」としているのに、妥当でない説をもとにした考え方を「刑法本に基づいた」論理とは到底言えません
法学上の「通説」の意味を知らないのでしょうか？

知っていますよ。法学上の「通説」とは、学説上多数に支持されている説を言います。
そして、違法性に関する「通説」は「客観的違法性論」であるから、客観的違法性論は多くの刑法本に基づいた論理です。
フシギさんは、法学上の「通説」の意味を知らないのでしょうか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E8%AA%AC
…また自爆しましたね。
652：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:43:02: ＞正義さんの以下のような発言です

下記の記述が、客観的違法性論に立っても誤りだと言いたいのですね。

>しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。（>>375）
>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）

それならば
・法益侵害それ自体について、条文該当性が要求されているのですか？
・自然災害・動物被害は、「成文法の法文で禁止されている行為」にあてはまるのですか？

＞動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
＞自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します
＞成文法に基づいて「違法」になるのです

…ええと確認しますが
・動物が人を噛み殺すことは、「成文法の法文」(日本国憲法第25条)で「禁止されている行為」ですか？
・自然災害による家屋の破壊は、「成文法の法文」(日本国憲法第29条)で「禁止されている行為」ですか？
・そもそも、憲法の名宛人は誰(何)ですか？　動物(笑)？それとも台風か何か(笑)？
要するに、自然災害や動物被害は、「成文法」(日本国憲法)に基づいて「違法」(違憲)になるのかってことです。

フシギさんは民・商法の実務家とのことですが、憲法はあまり得意でないみたいですね。
653：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:44:10: ＞どこにそのような社会規範があるのでしょうか？

現代の一般社会の中にあります。

＞「人の健康、社会の善良風俗」に害がある麻薬類似の物質の摂取が違法なら、アルコール摂取も違法ですよ

麻薬類似薬の使用とアルコールの摂取とでは、違法性の程度が全く異なります。
アルコールの摂取は、未成年者の場合に一定の違法性が認められるにすぎません。
違法性は質・量を持つ概念だという基礎的知識すら、身についていないようですね。

＞今現在｢違法」ではないから、法改正によって改正後から「違法」にしようとしているだけですよ

無知な人がいくら難癖を重ねても無駄なことです。
既に説明した通り、今現在「違法」でないなら、これを当罰的行為とみなすことはできません。
当罰的であるためには、「違法」であることが必要だからです(「違法」は当罰的行為の必要条件)。
そして、当罰的行為とみなせないのなら、これを法改正(新規立法)によって構成要件行為とすることはできません。
構成要件行為とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

ちなみに、法改正によって構成要件行為を規定し、以後その行為を「違法」にしようという考え方。
これは構成要件を違法性の存在根拠とする見解(メツガー)から導かれるものです。
大谷はこの立場に立たないことが明記されています。

「構成要件は違法性及び責任の認識根拠であり、構成要件は違法性及び責任の推定機能を有すると解すべきである。
メツガーは、構成要件は違法性の認識根拠ではなく存在根拠であると論じたが、
この見解に従うと、構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになるから、
構成要件と違法性とは表裏の関係となり、構成要件の形式性ないし類型性が見失われる恐れがある」(111p)

案の定、フシギさんには「法律論議」を行う知力が全くないと確定しました。
無意味な背伸びはやめ、早く心療内科を受診して、異常行動の治療に専念した方がいいと思います。
錯乱状態で手当たり次第他人の発言に噛みついても、症状を悪化させるだけだと思いますよ。
654：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:47:06: ＞『伊藤真の刑法入門(第4版)』(伊藤真)しか見つからなかったのですが、やはり首を傾げる内容でした

首を傾げてしまうのは、単にフシギさんの日本語能力が低いからだと思います。

「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います（争いがありますが、このように考えるのが通説です）。」(18p)

伊藤本に拠れば、姦通＝法秩序に反する行為です。
さらに、姦通のように、法秩序に反すること＝「違法」といいます。
従って、姦通＝「違法」な行為ということになります。何も難しいことはありません。
「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分です。

19ページには下記のように念押ししてあります。
「ケース1に戻ってください。法秩序に違反することを「違法」といい、甲の姦通行為は「違法」な行為ということでした。
違法については後で詳しく説明します。」

＞この部分を引用せずに　
>「違法」であることが、直接明文で示されています。
と断言するのは、あまりにも不正確

その部分を引用しようがしまいが、伊藤本上、姦通＝「違法」であることに変わりはありません。
伊藤本は、フシギさんの脳内思考に比べ、圧倒的に信頼性の高い資料なのです。

＞前回「刑法講義総論」の内容を捻じ曲げている点を指摘しましたが、こういう不正確な引用を繰り返していては、正義さんの主張に説得力は感じられませんね

指摘って、例の「動物被害・自然災害＝憲法違反」のことですか？
ああいう特大級の珍説を堂々と振り回していては、フシギさんの主張に説得力は感じられませんね。

＞ご自分がしっかり読む必要があると思います

全然皮肉になっていないところが何とも。
で、フシギさんは信頼性の高い文献をしっかり読み、違法性の意味をどのように解したのですか？
その上で、姦通＝違法性ありor違法性なし、どちらの方が説得力ありと考えているのですか？
その論理プロセスも併せてお答えください。
655：名無しさん：2012/09/02(日) 14:34:58: wikipediaってｗｗｗ
656：名無しさん：2012/09/02(日) 14:41:48: マサヨシ
>>630に答えろよ
フシギちゃんになら勝てるとでも思ってるのか？ｗｗｗ
657：フシギ：2012/09/02(日) 23:30:06: >>650

>姦通に基づく損害賠償請求など提起していない、と結論して終わります。

姦通が違法である根拠が「損害賠償請求ができるから」だと主張したことを忘れているようです
やはり話になりませんでした

>フシギさんが「法的思考」なる概念を持ち出すと、「違法」87p＝「実質上違法」107pの意味が確定するのでしょうか？

正義さんの姦通が違法だという主張は、条文に基づいていないので、正義さんは法律学の基本である「法的思考」を身につけていない
にも拘らず私に「刑法学において最も基礎的な知識すら身についていない」などと言っていたという話です
何について話しているかも分からないようですね

>「時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します」という私の見解は正しい、と結論して終わります。

「人を殺した場合」に「時効等により訴訟提起できない」と言っていたのに、「人を殺した場合」を削ってしまいましたね
何か不都合があったんでしょうか？

>フシギさんは人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー症候群」だと決めつけたのは事実です。
>法律上の見解が私と同じになったと嘘をつき、仲間を攻撃するという異常行動の責任を人に押し付けたのも事実です。
>そのことは既にログを示して説明していますので、繰り返しません。

いつログを示して説明したのでしょう？その発言番号を示してください
私は正義さんがこの掲示板で、利用者を罵倒しまくっている事実を、ログならびに解説により示しています

法律さんに対して　>>291
デミオさんに対して>>451
私に対して>>532、>>568

以前正義さんの>>564での
>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
という発言に対して、「私はそのようなことはしていません」（>>568）と答えているのですが、無視されました
この、「回答が得られないと知るや、何かに憑かれたように」正義さんを罵倒したログもこの際ですから、ちゃんと示してください

>恣意的な要約について、説明していないのだから分かりません。

分からないのなら分かるまで考えてください
内容は既に説明しています

>私の予言通り、あなたは法律君に続いて、デミオさんにまでメンヘラ攻撃を仕掛けようとしているのですね。

また人が言っていないことを捏造ですか
何が楽しいのか分かりません

>そして、違法性に関する「通説」は「客観的違法性論」であるから、客観的違法性論は多くの刑法本に基づいた論理です

大谷先生の「刑法講義総論」には全く基づいていないことは確定でいいですね

>・そもそも、憲法の名宛人は誰(何)ですか？　動物(笑)？それとも台風か何か(笑)？
>要するに、自然災害や動物被害は、「成文法」(日本国憲法)に基づいて「違法」(違憲)になるのかってことです。

何が法益となるのかは、法律によって定められていると言っているのです
刑法も憲法に基づき、人の生命身体財産を保護法益としています（刑法26章、27章、36章など）
客観的違法性論に立っても、動物が動物を殺したり、台風で動物の巣が被害にあっても「違法」とはなりません
法益侵害について「何ら条文該当性を要求していない」わけではないのです
658：フシギ：2012/09/02(日) 23:30:40: >>653

>現代の一般社会の中にあります。

要は正義さんが勝手に思っているだけですね
了解しました

>アルコールの摂取は、未成年者の場合に一定の違法性が認められるにすぎません。

アルコールは成人にとっても、脳に作用して酩酊状態にする習慣性や常用につながる中毒物質で、保健衛生上はドラッグの一種です
法律的には麻薬に含まれていないというだけです
合法ドラッグの使用が、法律を前提としない「違法」だと言うのなら、アルコール摂取も同様に「違法」だが法律で規制されていないだけ、
という立場を取らないと正義さんの意見として、辻褄が合いません
何故か正義さんは、アルコールに関しては成文法に基づいて解釈しています
自分が何を主張しているのかも理解できていないのかもしれません

勝手に思っている「社会倫理規範」などで違法か否かを判断すると、違法判断まで個人の勝手な思い込みに左右されるという好例と言えそうです

>既に説明した通り、今現在「違法」でないなら、これを当罰的行為とみなすことはできません。

今現在はですね
ですから改正後から構成要件に該当するし、違法だし、当罰的行為になるんですよ
こんな簡単なことが何故分からないのでしょうか？

>大谷はこの立場に立たないことが明記されています。

「客観的違法性論」の時は大谷先生の見解を無視して、「妥当」とされない通説をもとに論を展開するのに、今度は「大谷はこの立場に立たない」として否定
ダブルスタンダード発動ですね

>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分です。

いつそのようなルールが出来たのでしょうか？
あくまでも「刑法本に基づいて」というルールだったと思います
「伊藤真の刑法入門」には、姦通は違法とは安易に言えないことが記されていますので、この本をもとに「違法だ」と断言するのは不正確です
659：フシギ：2012/09/02(日) 23:39:46: >>656

正義さんは基本的に言い返せる(と思っている）ことにしか反論しないので、反論できないことは完全に無視しますよ

以前も

悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠を求めましたが（>>126）無視

ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視

「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を求めましたが（>>451）無視

など多くの事例があります

正義さんが無視する場合は「ギブアップ」と言っていると解釈していいのではないでしょうか
660：名無しさん：2012/09/04(火) 01:44:10: マサヨシ＝俺じゃないって
会社で説明したんですか
661：名無しさん：2012/09/07(金) 18:06:45: 誰がみても悪口書いてるのはマサヨシなのにナニ被害者面してんだ？

誰がみても加害者で犯罪者なのに被害者面して冤罪とか叫んでたパンツにそっくり。
662：マサヨシ：2012/09/08(土) 01:59:12: >>657
＞姦通が違法である根拠が「損害賠償請求ができるから」だと主張したことを忘れているようです

忘れていませんよ。「損害賠償できる」ということは、3つの文献(>>623)全てに記載されていることですから。
そして、「損害賠償できる」ということは、その行為が法律に違反しているということ。
法律に違反していなければ、法的効果として慰謝料が認められることはありません。
文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はないのです
(勿論、法律に詳しかったり調べたりすれば、条文特定することは可能です)。
あなたは文献に基づく証明の仕方に無知であり、困ったことに、無知であることにも無知なのです。
これでは話になりません。

＞何について話しているかも分からないようですね

分かりません。あなたは何について話しているのですか？
ちなみに、デミオさんと私の間で話されていたのは、「姦通の違法性」についてです。
他人の議論に出しゃばりたいのなら、文献上の根拠を明らかにした上で、「違法」の意味をまず明らかにして下さい。
あなたのこだわる「法的思考」が如何なるものであれ、「違法」の意味を明らかにしない限り、議論の体をなしません。

＞「人を殺した場合」に「時効等により訴訟提起できない」と言っていたのに、「人を殺した場合」を削ってしまいましたね　何か不都合があったんでしょうか？

何もありません。一般人なら削っても理解できると思ったんですが、フシギさんレベルだとやはり混乱しますか？
ならば、冗長を承知でもう一度言っておきましょう。
「人を殺した場合」でも、「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します。
663：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:00:34: ＞いつログを示して説明したのでしょう？その発言番号を示してください

私は、フシギさんがこの掲示板でウソをつき人を罵倒しまくっている事実を、ログならびに解説により示しています。
主なものとして、>>543、>>544

以前フシギさんの>>290での
＞概ね正しいのでしょうか、正しくないのでしょうか、言っていることが完全に変わっています
という発言に対して、「言っていることは特に変わっていません」(>>302)と応じたのですが、ウヤムヤにされました。

>>145から言っていることが完全に変わっているとは、一体どの発言を指しているのか、
この際ですから、根拠となるログをちゃんと示してください。

＞分からないのなら分かるまで考えてください　内容は既に説明しています

説明していないのだから、考えたって分かりません。
107pを読み、「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えることが、なぜ恣意的な要約になるのですか？

＞また人が言っていないことを捏造ですか　何が楽しいのか分かりません

フシギさんの攻撃欲望が暴走して法律君を罵倒した時、最初にあなたを慰めてくれたのは、他ならぬデミオさんでした。
そのデミオさんも、勿論「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えています（>>244）。
それを恣意的な要約呼ばわりするなんて、本当に恩知らずな人間ですね。
そこまでして言いがかりをつけ、何が楽しいのかわかりません。
664：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:04:57: ＞何が法益となるのかは、法律によって定められていると言っているのです

依存性薬物の使用により危険にさらされる利益については、既に刑法(アヘン罪)や薬物関連法規によって定められています。
だったら、同様の危険をもたらす脱法ハーブの使用も、刑法・麻薬取締法・覚せい剤取締法などに基づいて「違法」となるのではないですか？

＞客観的違法性論に立っても、動物が動物を殺したり、台風で動物の巣が被害にあっても「違法」とはなりません

え、本当ですか?
カラスの群れが愛護動物をなぶり殺しにしたら、動物愛護法違反になるんじゃないですか(笑)？

＞法益侵害について「何ら条文該当性を要求していない」わけではないのです

だから、確認しているじゃないですか。>>643で貴方が書いたように
・動物が人を噛み殺すことは、日本国憲法第25条に違反するのですね？
・自然災害による家屋の破壊は、日本国憲法第29条に違反するのですね？
・フシギさんが大学で習得された「法的思考」に基づくと、動物違反や自然災害は、憲法違反になるのですね？
665：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:06:42: ＞要は正義さんが勝手に思っているだけですね

いいえ。
犯罪化が認められた以上、脱法ハーブの使用が一般社会で反倫行為とみなされていることは確実です。
反倫行為でなければ、そもそも犯罪化は認められないからです。
要はフシギさんの理解力が低いだけですよ。

＞合法ドラッグの使用が、法律を前提としない「違法」だと言うのなら、アルコール摂取も同様に「違法」だが法律で規制されていないだけ、
という立場を取らないと正義さんの意見として、辻褄が合いません

いいえ。
脱法ハーブの使用は、法律で規制されていないが「違法」と言えます。
成人の飲酒それ自体は、法律で規制されておらず「違法」とも言えません(特殊なケースを除く)。
一般社会では、2つの行為の有害性(危険性)に対して、異なる価値判断を下しているのです。

独法ハーブの場合と異なり、成人の飲酒リスクについては、法律以外の手段によってコントロールすべきと考えられています。
例)医学知識の普及、飲酒マナーの周知徹底など
成人の飲酒リスクを法律の力で規制すべきという価値判断は、今のところ社会一般的とは言えません。
もし一般的だと言うのなら、禁酒法に向けて社会的コンセンサスが得られたことを示す、客観的資料を提示してください。
666：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:07:35: ＞改正後から構成要件に該当するし、違法だし、当罰的行為になるんですよ

いいえ。
その見解(ドイツ人の学説)に立つと、大谷説を導くことはできないと明記されています(111p)。
大谷説を全く無視して、ドイツ人の見解にこだわっていることは確定でいいですね？

＞「客観的違法性論」の時は大谷先生の見解を無視して、「妥当」とされない通説をもとに論を展開するのに

いいえ。
通説及び大谷説の双方に配慮し、どちらの見解に立っても、「違法」＝「成文法の法文で禁止された行為」とは言えないと主張しています。

・違法＝法益侵害(の危険)と考えた場合、法益保護のために定立された法秩序に矛盾することが違法であるとして、客観的違法性論(通説)をそのまま支持することになる(237p)。
・その客観的違法性論(通説)によれば、自然災害や動物被害も違法性ありとされる。
・自然災害や動物被害が「成文法の法文で禁止された行為」に該当しない以上、「違法」すなわち法益侵害(の危険)は、「成文法の法文で禁止された行為」に一致するとは言えない。

・大谷説は、法益侵害の面ばかりではなく、社会倫理違反の面も加味して違法性の実質を把握する。
すなわち、法益侵害の事実が明らかになった後において、その法益侵害がさらに社会倫理規範に違反することを要求する(236p)。
・しかし、社会倫理規範違反もまた、「成文法の法文で禁止された行為」と一致するわけではない。
・従って、大谷説の立場に立っても、「違法」＝「成文法の法文で禁止された行為」とみなすことはできない。

「法律論議」を通じてあなたの攻撃欲望を発散させることは、残念ながら無理だと思います。
欲望が再度暴発して粗相をする前に、早く心療内科を受診されることをお勧めします。
667：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:08:30: ＞あくまでも「刑法本に基づいて」というルールだったと思います
「伊藤真の刑法入門」には、姦通は違法とは安易に言えないことが記されていますので、この本をもとに「違法だ」と断言するのは不正確です

「不正確」なのは、フシギさんの思考回路です。
学説対立があるということと、その刑法本がどの学説をとっているのかという話をごちゃ混ぜにしているだけ。

自然科学の場合と異なり、刑法学上の諸概念(行為、構成要件、違法性etc)については、たいてい複数の立場が存在します。
多くの刑法本は、学説対立に適宜触れつつ、自説の立場を表明するという形をとります。
例えば、構成要件について、大谷は「従来から学説の対立がある」とした上で、「構成要件は違法かつ有責な行為の類型である」と述べています。

伊藤本もそれと同じこと。
「違法」概念につき争いありとした上で、伊藤自身は「通説」の立場に従っている(>>654)。
そして、通説と一致するということは、他の圧倒的多数の刑法本も同様の立場に立っているということです。
通説レベルの見解は、フシギさんの勝手な思い込みより圧倒的に信頼性が高いのです。
668：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:09:42: フシギさんは基本的に言い返せる(と誤解している）ことにしか反論しないので、反論できないことは完全に無視しますね。

これまでも

他人の議論に横入りするために必要な前提知識の確認を求めましたが(>>158)、無視

仮定表現と仮定の話を勝手に区別していたので、区別の理由及び基準について説明を求めましたが(>>186)、無視

「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言に対し、下記のような奇天烈な推論をしたので、その論理プロセスを求めましたが(>>604)、無視
＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります

など多くのケースがあります

フシギさんが無視する場合は、攻撃欲望のマグマが蓄積していると理解していいのではないでしょうか。
669：名無しさん：2012/09/08(土) 23:43:13: >>664
>え、本当ですか?
>カラスの群れが愛護動物をなぶり殺しにしたら、動物愛護法違反になるんじゃないですか(笑)？

こいつ何言ってんの？
本当に馬鹿なんだね
670：名無しさん：2012/09/08(土) 23:52:12: マサヨシ
もうここ過疎ってるからあっちでやろうよ
デミオもフシギもメインはみんなあっちにいるよ
671：名無しさん：2012/09/09(日) 00:43:16: え？！
あっちってどっち？
672：デミオ：2012/09/09(日) 02:47:13: 私は最近はここにしか書いてないよ。
673：名無しさん：2012/09/11(火) 00:16:34: 裏２ちゃんねる
674：名無しさん：2012/09/12(水) 00:49:43: また騙されるとこだったね、先生とマサヨシｗｗｗ
675：フシギ：2012/09/12(水) 00:51:15: >>662

>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はないのです

誰がそのようなルールを決めたのでしょう
勝手なルールを振りかざすのは自由ですが、法律に基づいた解釈を述べずに「本に書いている」だけでは説得力はありません
その本の記述内容の転載が不正確または不十分では尚更です

>あなたは文献に基づく証明の仕方に無知であり、困ったことに、無知であることにも無知なのです。

正義さんの勝手なルールは、正義さん以外誰も知りませんよ

>分かりません。あなたは何について話しているのですか？
>ちなみに、デミオさんと私の間で話されていたのは、「姦通の違法性」についてです。

私が話しているのは、正義さんの「姦通の違法性」に関する主張の「論の立て方がおかしい」というメタな指摘です
正義さんは、議論の「やり方」に対する指摘に対して、議論そのものに加われと執拗に要求しているのですよ
そのおかしさが理解できませんか?

>「人を殺した場合」でも、「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します。

では何故「殺人の時効は撤廃された」という指摘に対して「不法行為に時効は存在しますよ」などと返答したのですか?

>私は、フシギさんがこの掲示板でウソをつき人を罵倒しまくっている事実を、ログならびに解説により示しています。
>主なものとして、>>543、>>544

その>>543で私が指摘している
「ダブルスタンダード」「相手の言っていないことへの反論」「オウム返しで反論したつもりになる」「他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない」「平気で他者を罵る」「論理的な態度とは無縁」
という正義さんの問題点について、私はその前に具体的な事例を挙げて解説しています
これはこの掲示板で正義さんが行った単なる事実で、罵倒ではありません

罵倒というのは相手を罵ることです
正義さんが私にしたように、知りもしない私の養育環境を決めつけそれが原因で病気になった、病状が進んで回復は無理と馬鹿にしたり、
「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」「愚劣かつ卑劣」「情緒不安定で信頼のおけない人物」「ノコノコと議論にでしゃばってくる」など感情的な悪口を書きなぐったり
デミオさんや私にしているオウム返しによる馬鹿にした態度
法律さんや私にした、書き込みの中での嘲笑
法律さんに投げかけた、罵詈雑言（>>291）
こういったものを「罵倒」といいます
客観的指摘を「罵倒だ」と非難する前に、ご自分の態度を反省してください

それと、私が具体的事実を提示していることは>>657にて証明しましたので、>>651の
>フシギさんは、私が「罵倒した」としつこく繰り返しますが、具体的な事実を一度も挙げていません。
という発言を撤回してください
676：フシギ：2012/09/12(水) 00:53:12: >>663

>という発言に対して、「言っていることは特に変わっていません」(>>302)と応じたのですが、ウヤムヤにされました。

何の脈絡もなく関連のない事を聞かれて面喰いましたが、正義さんの言ってることが正反対になっているのは>>290で既に提示済みです

>逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います

という私の>>142の発言に対して
>>145で
>要するに私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
>その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。

と言っていたのに

>>279で
>＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
>いいえ。“逮捕される「と」涙目云々”と言っています。

言ってることが正反対になってますね
正義さんがどんなに「言っていることは変わっていない」と言い張っても、実際に正反対のことを言っているのですから、私にはどうしようもありません

>107pを読み、「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えることが、なぜ恣意的な要約になるのですか？

「考えること」が恣意的な要約になるなどと私は言っていませんね
「説明していない」と言っていますが、正義さんが私の発言をちゃんと読んでいないだけということが分かりました
もとの文をもう一度読んで分かるまで考えてください

>そのデミオさんも、勿論「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えています（>>244）。
>それを恣意的な要約呼ばわりするなんて、本当に恩知らずな人間ですね。

デミオさんに「恣意的な要約」などと言っていませんし、デミオさんもしていません
何度も何度も繰り返していますが、私が言っていないことを言ったとして反論しないでください
677：フシギ：2012/09/12(水) 00:55:03: >>664

>え、本当ですか?
>カラスの群れが愛護動物をなぶり殺しにしたら、動物愛護法違反になるんじゃないですか(笑)？

動物愛護法を勉強してください

>>>643で貴方が書いたように
>・動物が人を噛み殺すことは、日本国憲法第25条に違反するのですね？
>・自然災害による家屋の破壊は、日本国憲法第29条に違反するのですね？
>・フシギさんが大学で習得された「法的思考」に基づくと、動物違反や自然災害は、憲法違反になるのですね？

書いていないことを指摘するのはこれで何度目でしょうか、私が書いたのは
「何が法益であるかは、法律によって規定されているのです
　動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
　自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します」
憲法で生存権・財産権が法益として定められていると説明しています
憲法をもとに刑法でも人の生命財産は法益とされています
人の生命財産に対する危害を「法益侵害」と判断するのは条文に基づかない考え方ではなく、条文を前提とした論理です

憲法は国家や行政を縛るものだから、自然災害や動物による人への危害を国や自治体が看過すれば、不作為による憲法違反ですね
しかし、動物への危害を看過しても憲法違反にはなりません
動物の生存権、財産権というものを法益と定める条文がないからです

何が法益であるかは法律の条文を前提しているのですから、「何ら条文該当性を要求していない」という正義さんの主張は通りません

この指摘は既にデミオさんが>>348でしているのですが、正義さんはまったく理解できていません
正義さんのデミオさんに対する反論>>359
>＞法益侵害しているかどうかが、成文法の有無に限定されずに判定し得る道理が無い。
>法益侵害自体は、成文法の有無に限定されずに判断することができます。

>なお、8pにあるように、法益保護＝目的、法＝手段です。
>法益保護にとって阻害的な行為(法益侵害行為)を観念できるからこそ、それを規制するために法が設定されるのです。
>法があるから法益侵害があるのではありません。

何が法益であるかを定める法（憲法）があり、国家は憲法で定められた法益を守るために刑法民法などの法律を定めて、憲法条文の実現を図る
何が目的であるかを定めるのは法であり、目的を達成する手段（を定めるの）も法であるという社会科で習うような常識を受け入れることを正義さんは拒否しています

「法があるから法益侵害があるのではありません。」と断言する正義さんは、何が法益で何が法益でないか、誰がどうやって決めると考えているのでしょう?

>犯罪化が認められた以上、脱法ハーブの使用が一般社会で反倫行為とみなされていることは確実です。
>反倫行為でなければ、そもそも犯罪化は認められないからです。

「損害賠償請求が出来るから違法」の続いて、今度は「犯罪だから社会倫理に反している」ですか
私は違法判断の基準である「社会倫理規範」の根拠を聞いたのですが「犯罪だから」では答えになりません

>一般社会では、2つの行為の有害性(危険性)に対して、異なる価値判断を下しているのです。

その価値判断の根拠や基準を聞いているのですが、理解してもらえないようです
678：フシギ：2012/09/12(水) 00:56:04: >>666

>いいえ。
>その見解(ドイツ人の学説)に立つと、大谷説を導くことはできないと明記されています(111p)。

私はメツガーの学説に立つなどと言ってませんし、「法律によって禁じられてから違法になる」というのは大谷先生の著述内容と一致します
大谷先生も法律に違反しない行為が「違法」なんて出鱈目なことは書いていませんよ
「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることが必要である。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。（中略）当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない。行為者の非難が可能であることを責任ないし有責性という。」（86～87P）

大谷先生がメツガーの構成要件理論を批判しているのは、「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」（111P）ということです

>・大谷説は、法益侵害の面ばかりではなく、社会倫理違反の面も加味して違法性の実質を把握する。
>・しかし、社会倫理規範違反もまた、「成文法の法文で禁止された行為」と一致するわけではない。
>・従って、大谷説の立場に立っても、「違法」＝「成文法の法文で禁止された行為」とみなすことはできない。

「法益侵害」というものが法律を前提としないと成立しないことは既に述べました
大谷先生が妥当とする違法性に関する二元説や犯罪論における社会倫理規範違反説の社会倫理規範違反は、前提として法律に形式的に違反する行為の話です
「刑法は、社会倫理に反するとみられる行為であっても法益保護の必要性が認められない場合には犯罪とすべきではないし、また社会倫理的には無色な行為であっても法益保護の見地から必要やむをえない場合には、これを犯罪とすべきなのである。」（11P）
「行為が違法であるというためには、何よりもまず、それが刑法上の行為規範に違反することを要するから、行為がいかに反倫理的なものであっても、構成要件に該当しない限りその行為は違法性を有しない。しかし、形式的違法性は行為が法律上許されないということを形式的に示すにすぎず、その実質については何も明らかにしないから、行為が違法であるというためには、さらに、実質的に違法であることを要する。」（244P）

法律に形式的に違反し「さらに」実質的に違法な行為が「違法」ということです

逆に大谷先生の見解を真っ向から否定しているのは正義さんの方です
>>361
>成文法の有無も考慮とした上で、結局は社会通念に基づいて判断します。
>それ故、成文法で違反とされている場合であっても、実質上違法107pと言えない場合はあり得ます。
>同時に、現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます。

>>375
>・法秩序違反とは、社会倫理違反＋法益侵害(の危険)を指す。
>・社会倫理規範違反＝社会的相当性を逸脱していることであり、人間の行為が対象となるが、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
>・法益侵害＝刑法によって保護すべき利益が侵害された(されそう)ということであり、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
>・結局、法秩序違反の判断に際し既存条文に形式的に当てはまることは基準になっていない。

>通説レベルの見解は、フシギさんの勝手な思い込みより圧倒的に信頼性が高いのです。

通説の立場を取らない学者も多数いるから対立があると本に書かれているのでしょう
通説を否定する学者は「勝手な思い込み」で信頼性の低い主張をしているのですか？
679：フシギ：2012/09/12(水) 00:59:35: >>668

>フシギさんは基本的に言い返せる(と誤解している）ことにしか反論しないので、反論できないことは完全に無視しますね。

答えていることを「無視」と言われても困りますし、私が>>659で指摘した正義さんの無視の仕方は本当に完全な無視なんですよ
一切触れない
それでいて、他の内容には大量の文章でレスを書くから、無視していることが余計際立つのです

私は無視していないことを指摘していきましょう

>他人の議論に横入りするために必要な前提知識の確認を求めましたが(>>158)、無視

>>168で答えています

>仮定表現と仮定の話を勝手に区別していたので、区別の理由及び基準について説明を求めましたが(>>186)、無視

>>249で
「私は国語辞典に書かれている一般的な意味で使っていますので、国語辞典でお調べください
調べても分からないとなったら、その時点で説明させていただきます」
と答えています
その後国語辞典を調べた様子もないですし、調べても分からないという質問もなかったのでそのままになっているだけです

>「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言に対し、下記のような奇天烈な推論をしたので、その論理プロセスを求めましたが(>>604)、無視

>>642にて最初に答えています
違法とする根拠がおかしいという話です

では私の方からお尋ねしますが
私が正義さんに
>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
という行為をしたのは本当ですか？発言番号とログを明示してください

悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠は何ですか？
法律さんが正義さんより先に悪口を言ったログを明示してください

ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言は正しいのでしょうか？
ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠をお答えください

私が他者に「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を発言番号およびログにて明示してください
680：デミオ：2012/09/12(水) 03:35:16: マサヨシさんの言っている事で、特におかしいところは>>643のこの部分ですよね。

＞既に説明した通り、今現在「違法」でないなら、これを当罰的行為とみなすことはできません。
＞当罰的であるためには、「違法」であることが必要だからです(「違法」は当罰的行為の必要条件)。
＞そして、当罰的行為とみなせないのなら、これを法改正(新規立法)によって構成要件行為とすることはできません。
＞構成要件行為とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

すでに違法なものしか、法改正によって刑罰法規を制定できないというような縛りは当然ありません。違法、当罰的行為、構成要件の間の概念的な関係を、法改正前後の時間的な先後関係に無理やりあてはめるから、こんな無茶な論理展開になるのです。>>348でも指摘しているから繰り返しになりますが。

それから、フシギさんの>>643の下記コメントは正にその通りだと思います。これも>>322他で繰り返し指摘していることですが。

＞正義さんは「法益」の意味を知らないのではないでしょうか？
＞「法益」とは法令によって守られる利益です
＞何が法益であるかは、法律によって規定されているのです

それから、私もハイジャックの見解は是非知りたい。マサヨシさんの刑法に対する観念が推し量られると思います。
681：名無しさん：2012/09/16(日) 02:59:03: 【キーボードの前で涙目で思う事とは】

明日だ、明日にしよう・・・
今日はうまい文章が思いつかん
もう少しネットで調べて理論武装したほうが良さそうだしな
しかしあのクソどもが、俺が違法だと言ったら違法だし、
少なくとも俺は無実なんだ
なぜあのクソどもにはそんな簡単なことが分からないんだ
今まで周りにいたほとんどの人間は
俺の発言を否定することなど無かったのに・・・
教え子も、親もほとんどが・・・
まあいい、明日だ
明日は完全にあのクソどもを論破してやるさ
クソどもの訳の分からん言い分は無視して、
とにかく俺の正論を真っ向からぶちかまして
奴らをねじ伏せてやるさ、明日こそはな
さあ、今日はもう寝よう
明日が終われば束の間の休日だ
早起きして例の所にも行かなければならんがな
まあ仕事の日に比べれば屁でも無いことだ
682：マサヨシ：2012/09/17(月) 01:17:00: ＞すでに違法なものしか、法改正によって刑罰法規を制定できないというような縛りは当然ありません。
＞違法、当罰的行為、構成要件の間の概念的な関係を、法改正前後の時間的な先後関係に無理やりあてはめるから、こんな無茶な論理展開になるのです。

法改正によって構成要件行為となしうるものは、「違法」87p＝「実質上違法」107pと判断された行為に限定されます。
理由は単純で、構成要件とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

ある種の行為が当罰的と判断されていないなら、その中から処罰すべき行為を取捨選択しても、「当罰的行為の中から････処罰すべき行為を取捨選択し」(107p)とは表現されません。
また、かかる行為を類型化して構成要件を設定しても、「あらかじめ当罰的行為を類型化して刑罰法規に犯罪の構成要件を明確に規定しておくことが必要」(88p)とは表現されません。

構成要件＝当罰的行為を類型化したものと考えるならば、立法過程において、構成要件の前に当罰的と判断された行為が存在していなければなりません。
このことは、大谷87～88pや107pを読めば明らかです。

それから、法益概念について、私の考えに特段の誤りはないと思います。
法益とは、法によって保護・実現しようとしている利益です。

何が法益であるか、その法益はどれほど重大なものか、こういったことは、主権者たる国民(orその代表者)が決めることです。
その上で、当該法益の保護・実現のため、法益の性質に応じて適宜適切な立法措置が講じられます。

それから、民法に行為規範は定められているのかorいないのか、ぜひ知りたい。
例えば、民法752条「夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない」
上記に違反することは、行為規範(～しなければならない、してはならない)に違反するのかしないのか。
これによって、デミオさんの論理一貫性が試されると思います。
683：デミオ：2012/09/17(月) 04:12:16: ＞理由は単純で、構成要件とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

理由になってない。時系列的な前後ではなく、概念的な包含関係（当罰的行為⊇構成要件該当行為）を説明しているにすぎない。

＞何が法益であるか、その法益はどれほど重大なものか、こういったことは、主権者たる国民(orその代表者)が決めることです。

その「決めること」が立法過程そのものですね。

＞それから、民法に行為規範は定められているのかorいないのか、ぜひ知りたい。
＞例えば、民法752条「夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない」
＞上記に違反することは、行為規範(～しなければならない、してはならない)に違反するのかしないのか。

違反すると思います。

で、ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠は何ですか？都合が悪い質問はスルーですか？
684：名無しさん：2012/09/18(火) 00:25:56: >>681みたいな一夜を過ごして出てきた書き込みが>>682かよｗｗｗ

そろそろ追い詰められてきたみたいね

…とか書くと、挑発に乗って長文書きなぐり始めるのがパターンだけどねｗ
685：名無しさん：2012/09/19(水) 00:48:41: miyazaki氏の情報網半端ねえｗｗｗ
686：名無しさん：2012/09/19(水) 20:30:03: miyazakiはネタなのか？　ガチなのか？
687：名無しさん：2012/09/19(水) 23:58:18: miyazakiさんはガチ
その気になればいつでも先生を追い込める人物の一人
688：名無しさん：2012/09/21(金) 00:35:53: そもそも先生ってもう福島にいないの？
もうパン焼いてないの？
689：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:56:27: >>675
＞誰がそのようなルールを決めたのでしょう

繰り返し述べている通り、「文献上の根拠に基づいて話す」とは、議論の当事者であるデミオさんと私との間で設定されたルールです。

＞法律に基づいた解釈を述べずに「本に書いている」だけでは説得力はありません

法的効果として損害賠償できると明記されている以上、その文献に基づけば、「姦通＝違法」が導かれます。
「損害賠償」について初歩的知識を持たない横入り者に対し、わざわざ教えてやらねばならないルールなんてありません。

＞私が話しているのは、正義さんの「姦通の違法性」に関する主張の「論の立て方がおかしい」というメタな指摘です

私があなたに言っているのは、前提知識もない部外者が他人の議論に見境なく出しゃばるのは迷惑だというメタな指摘です。
当事者間で定められたルールを無視し、「違法」87pや損害賠償について無知だからこそ、延々と頓珍漢な批判を繰り返しているのです。
その異常さが理解できませんか？
大体、フシギさんが「法的思考」なるものを習ったなんて昔話、興味ありませんよ。

＞では何故「殺人の時効は撤廃された」という指摘に対して「不法行為に時効は存在しますよ」などと返答したのですか?

では何故、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します”という指摘に対して、「殺人の時効は撤廃された」などと返答したのですか？
そもそも、上記のようなケースが存在することをフシギさんは知っていたのですか？
690：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:57:02: ＞その>>543で私が指摘している・・・・という正義さんの問題点について、私はその前に具体的な事例を挙げて解説しています

あなたは>>500でこう述べています。

＞ダブルスタンダード　　相手の言っていないことへの反論　オウム返しで反論したつもりになる　　他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない　平気で他者を罵る　　論理的な態度とは無縁
＞今回のレスもこのオンパレードで、正義さんの書き込みは、私の指摘が正しいことを証明するばかりです

その上で、>>501で注意喚起し、レスの範囲を指定しています。
＞すみません書き漏れました　上記「今回のレス」とは>>484、>>485のことです

あなたの指定した「今回のレス」(>>484、>>485)に、上記の列記事項が「オンパレード」だとするなら、それぞれどの発言部分が対応しているのか、具体的に示して下さい。

なお、フシギさんの挙げた>>568で私が指摘している　
＞言っていることが支離滅裂です。　
というフシギさんの問題点について、私は具体的事例を挙げて説明しています(>>605)。
これは、このスレでフシギさんが実際に行った、客観的事実です。

フシギさんが私にしたように、知りもしない私の学歴環境を決めつける。
人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー」だと馬鹿にする。
身勝手な目的のために容赦なく仲間を罵倒し、それを平然と人のせいにする。
見え透いた嘘を平気でつくという馬鹿にした態度。
こういったものを「罵倒」と言います。

私が具体的事実を指摘していることは>>663にて立証していますので、>>643の
>正義さんは、執拗に私が「罵倒した」と繰り返しますが、具体的な事実を一度も示していません
という発言を取り消してください
691：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:57:56: ＞正義さんの言ってることが正反対になっているのは>>290で既に提示済みです

私は>>145で下記のように発言しています。
＞私の発言に「逮捕される危険性の注意・警告」が含まれていたことは否定しません。
＞そして仮定表現は、しばしば注意・警告を促すために用いられています。
＞要するに、私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
＞その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。
＞仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できませんが。　　

フシギさんは度重なる私の反対を無視して再び「と」抜かし、仮定表現を相変わらず断定調にしたまま
＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
と聞き返しています。

そりゃもう、「はい」と言うわけないでしょう(笑)。
こっちは、“逮捕される「と」涙目云々”と言っているのですから。

>>145と>>279とで、発言が正反対になっている箇所はどこにありますか？
答えられないようですので、フシギさんは都合の悪い箇所を無視して、人の発言を捻じ曲げていることが確定しました。

＞「考えること」が恣意的な要約になるなどと私は言っていませんね

「違法」87p＝「実質上違法」107pと「考えること」は問題ないのですね？
では、「違法」87p＝「実質上違法」107pと「記載すること」がダメなのですか？
要するに、「どうすること」が恣意的な要約になるのか、ハッキリ仰って下さい。

＞デミオさんに「恣意的な要約」などと言っていませんし、デミオさんもしていません

デミオさんは私と同じように、「違法」87p＝「実質上違法」107pと考え、実際その通り記載しています(>>244)。　
････恣意的な要約なんじゃないですか？
692：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:59:04: ＞私が書いたのは
「何が法益であるかは、法律によって規定されているのです
　動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
　自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します」
憲法で生存権・財産権が法益として定められていると説明しています

頓珍漢な難癖をつけた上に、その言い訳までもが的外れです。
あなたは>>643で、客観的違法性論に立っても下記発言は誤りだと断言しました。

＞しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。（>>375）
＞それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）

客観的違法性論によると「違法」となるのは、「法益侵害」が発生したときだと大谷先生も書いています。
では、設例のような法益侵害の発生は、「成文法の法文で禁止された行為」(条文該当行為)と言えるのか。　

「成文法の法文で禁止された行為」(条文該当行為)と言えるためには
・行為であること
・その行為は、条文の名宛人の行為であること
・名宛人の行為が、条文に示された行為規範に形式的かつ実質的に違反すること　…が必要です。

動物被害や自然災害は「行為」ですらありませんから、この時点でもうアウトです。
そもそも、客観的違法性論における「違法」(法益侵害)は、名宛人なき評価規範に客観的に違反すること。
これと、名宛人及びその行為を限定する条文違反を同一視することは、土台メチャクチャな話なのです。

＞自然災害や動物による人への危害を国や自治体が看過すれば、不作為による憲法違反ですね

････、話にならないですね。
動物の襲撃それ自体と国家の不作為は、別個独立の概念です(前者の主体は動物、後者の主体は国家機関)。
前者の違憲性が問われているのに、勝手に後者を持ち出してきてごまかしているだけ。

しかも滑稽なことに、不作為と構成するなら、当然一般的な行為規範違反を観念することになります。
不作為とは、一定の作為義務を前提としてその懈怠を言うのであり、必然的に「するべきだったのに、しなかった」という行為の評価を含むからです。

客観的違法性論では「行為」でないものまで「違法」になるという話だったのに、いつの間にか、動物被害や自然災害が「行為」(不作為)として問題にされています(笑)。
693：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:04:55: ＞何が法益であるかを定める法（憲法）があり、国家は憲法で定められた法益を守るために刑法民法などの法律を定めて、憲法条文の実現を図る
＞何が目的であるかを定めるのは法であり、目的を達成する手段（を定めるの）も法であるという社会科で習うような常識を受け入れることを正義さんは拒否しています

私が拒否しているのは、上記のような、「社会科で習うような常識」とフシギさんが称するものです。

＞何が法益で何が法益でないか、誰がどうやって決めると考えているのでしょう?

主権者たる国民が決めると考えています。

＞「損害賠償請求が出来るから違法」に続いて、今度は「犯罪だから社会倫理に反している」ですか
＞私は違法判断の基準である「社会倫理規範」の根拠を聞いたのですが「犯罪だから」では答えになりません
＞その価値判断の根拠や基準を聞いているのですが、理解してもらえないようです

意味不明な難癖をダラダラ続けられても埒があきません。

・社会倫理規範とは、社会に対する行為或いは社会の構成員相互間の行為を規制するものとして、社会において一般的に承認されている人間の良心に基づく規範の総体を言う。
・いわば道徳であり、社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる。

・犯罪とすべき行為は、法規侵害・危険を有するだけでなく、社会倫理規範に違反する行為であることを要する。
・脱法ハーブの使用は、刑事立法化されることが決定しており、犯罪とすべき行為である。
・従って、最初に述べた通り(>>607)、脱法ハーブの使用は社会倫理規範に違反すると考えられている。
694：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:07:03: ＞私はメツガーの学説に立つなどと言ってませんし、「法律によって禁じられてから違法になる」というのは大谷先生の著述内容と一致します

あなたの引用した86-87pのどの箇所に、「法律によって禁じられてから違法になる」と書かれているのですか？
また出鱈目な読み方をしているようですね。

＞大谷先生がメツガーの構成要件理論を批判しているのは、「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」（111P）ということです

例えば、脱法ハーブの使用は、現在法律によって禁じられている行為ではありません。
従って、フシギさんによれば、「違法」87pでもないし当罰的でもないわけです。
脱法ハーブの使用が「違法性」87pを有するには、近々行われる法改正により、構成要件が刑罰法規に規定されることを必要とするのですね？
…結局、メツガーの見解と変わらないじゃないですか。

＞「法益侵害」というものが法律を前提としないと成立しないことは既に述べました
＞大谷先生が妥当とする違法性に関する二元説や犯罪論における社会倫理規範違反説の社会倫理規範違反は、前提として法律に形式的に違反する行為の話です

いいえ。法益侵害(の危険)は、必ずしも「法律に形式的に違反する行為」を前提としない。
このことは、動物の襲撃や自然災害を例にして先ほど述べた通りです。
また、社会倫理規範も、社会一般に妥当している道徳に反するかと言う話であり、当然「法律に形式的に違反する行為」を前提とするわけではない。
しつこく食い下がっても無駄です。

＞法律に形式的に違反し「さらに」実質的に違法な行為が「違法」ということです

244pの引用箇所は、当該行為を処罰する構成要件の存在を前提とし、それに当てはめる段階の話。
87pや107pのような立法過程の話とは、そもそも場面が異なります。

244pの「違法」は、刑罰法規に形式的にも実質的にも当てはまること。即ち、構成要件に該当する違法な行為。
87p、107pの「違法」は、構成要件設定の前提となる「法秩序に反する」という性質。

大谷は場面に応じて、“違法”と言う言葉に異なるニュアンスを含ませている。
フシギさんがそれを理解できていないだけだと思います。
695：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:07:39: ＞通説の立場を取らない学者も多数いるから対立があると本に書かれているのでしょう

繰り返し指摘しますが、学説対立があるということと、伊藤本の見解は何かという話を混同してはならない。
また、争う余地のない定説と「文献上の根拠」を持つオーソドクスな学説を混同してはならない。

伊藤自身は、「姦通＝法秩序違反」、「法秩序違反＝違法」と考えている(>>654)。
伊藤の見解は通説と一致するから、他の大多数の学者も伊藤を支持するものと考えられる。
実際私が>>623で挙げた他の文献からも、同じ結論が引き出される。

その上で、幾つか反対説が存在することは、自然科学の定理・定説じゃないのだから当たり前のことです。
重要なのは、オーソドクスな文献を提示して、自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することです。

「姦通＝違法性あり」については、既にそのような説明がなされている。
「姦通＝違法性なし」については、未だそのような説明はなされていない。

ごく単純なことなのですが、部外者が未消化の知識を振り回して乱入してくると、話が混乱してしまうのです。
696：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:09:34: ＞答えていることを「無視」と言われても困りますし、私が>>659で指摘した正義さんの無視の仕方は本当に完全な無視なんですよ

私は無視していないことを述べていきましょう。

＞悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠を求めましたが（>>126）無視

>>158で答えています。
あなたは文脈を踏まえず前提知識を確認しないまま、私の考えを「自分の意見」と称して嘘をつきました。
嘘をついたまま放ったらかしにしているので、そのままになっているだけです。

＞ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視

>>311で答えています。

＞「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を求めましたが（>>451）無視

>>369で答えています。
あなたは仮定条件と仮定表現を厳密に区別して、私が三点リーダーを適宜省略したことに文句をつけていたのに、自分はそんなにムキになって区別はしていないという話です。

では、私の方からお聞きしますが、

私はあなたに対し、他人の議論に出しゃばるには、文脈を踏まえ前提知識を持つことが必要だと述べました(>>158)。
これをしないから、今に至るまで一方的で的外れな言いがかりしかつけられないのです。
上記質問にきちんと答えた発言番号とログを明示してください。

また、仮定表現と仮定の話を勝手に区別しだしたのはあなたです(>>186)。
あえて区別した理由及びその基準について、あなた自身が説明しなくてはなりません。
これを説明した発信番号とログを明示してください。

＞>>642にて最初に答えています　　
違法とする根拠がおかしいという話です

答えになっていません。
あなたは「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言を取り上げ、下記のような推論をしました。

＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります

私の発言からどうしてこんな推論が可能になるのか、その論理プロセスを説明して下さい。
697：デミオ：2012/09/22(土) 22:09:19: ＞＞ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視
＞>>311で答えています。

「航空機の強取等の処罰に関する法律」の存在や、強盗致死傷罪、威力業務妨害罪、脅迫・強要罪など刑法の条文に思いっきり引っかかるという事実をつきつけられても、ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」というのを訂正もせず、>>311で答えたと主張するのですか。

>>311にはハイジャックのハの字も出てきていないので、何を答えたかまったく不明なので、もう少しハイジャックの例に限定して答えてくれませんか？

「航空機の強取等の処罰に関する法律」の存在は認めないということ？
「航空機の強取等の処罰に関する法律」は特別刑法なので狭義の刑法では無いということ？

まあ、どういう事実と異なる主張をしても今更驚かないけれど、暴行・脅迫その他の方法により、航行中の航空機を強取または運航を支配した場合。無期または7年以上の懲役刑という刑罰に処されるからね。
698：名無しさん：2012/09/23(日) 18:20:35: みんなmiyazakiさんが何者か分からないだろうけど、
これ以上無いくらい赤坂さんに対してお怒りの方です。
699：フシギ：2012/09/26(水) 23:44:03: >>689

>繰り返し述べている通り、「文献上の根拠に基づいて話す」とは、議論の当事者であるデミオさんと私との間で設定されたルールです。

私が言っている「そのようなルール」とは以下のようなものです

>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分
>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない

いつこのようなルールが決めれられたのでしょうね
繰り返しますが、勝手なルールを振りかざすのは自由ですが、
法律に基づいた解釈を述べずに「本に書いている」だけでは説得力はありません
その本の記述内容の転載が不正確または不十分では尚更です

>私があなたに言っているのは、前提知識もない部外者が他人の議論に見境なく出しゃばるのは迷惑だというメタな指摘です。

私はそのような話はしていないので、私の発言に対するレスポンスの形で無関係な話をされても会話の体をなしません
相手が言ってることと関係ないことでも、何でも言い返したら反論になるとでも考えているのですか?

>では何故、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します”という指摘に対して、「殺人の時効は撤廃された」などと返答したのですか？

この「では何故」も意味が通じないですね
正義さんが殺人の時効が撤廃されたことを知らないようだったので、指摘したまでです
私の指摘の通り正義さんは時効撤廃を知らず、「不法行為に時効は存在します」と「時効で訴訟提起できない」のは民事の不法行為の話だと言い訳をしてきました
しかし、不法行為による損害賠償請求権の消滅時効で訴訟提起できなくなることはありません
それを指摘されると今度は、「時効撤廃前に時効に達していた事件」と言い訳を重ねてきました
それで私の質問です
では何故「殺人の時効は撤廃された」という指摘に対して「不法行為に時効は存在しますよ」などと返答したのですか?
無視せずに答えてくださいね
700：フシギ：2012/09/26(水) 23:44:47: >>690

>あなたの指定した「今回のレス」(>>484、>>485)に、上記の列記事項が「オンパレード」だとするなら、それぞれどの発言部分が対応しているのか、具体的に示して下さい。

それ以前のレス（>>216、>>395など）で具体的に説明していることと同じことをしているので、読めばすぐに分かることですよ
【ダブルスタンダード】
>構成要件について、法律君の見解を「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約して何故いけないのですか?

【相手の言っていないことへの反論】
>掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？
>ちゃっかり罵倒の責任を私に押し付けてね。

【オウム返しで反論したつもりになる】
>掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？
>そこで最初の質問に戻ります
>他人の悪口を書いてばかりのネット利用は、楽しいものなのでしょうか？

【他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない】
>相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?

【平気で他者を罵る】
>愚劣かつ卑劣な行為をしています。
>情緒不安定で信頼のおけない人物
>ノコノコと第三者の議論に出しゃばってくる
>無知を承知でそれでも攻撃衝動を抑えきれないのか

【論理的な態度とは無縁】
>権利義務は法律(ここでは民法)に基づいて認められると思うのですが、それは誤りですか？
中略
>以上は、“民法第何々条”と具体的な条文を指摘しなければ論証できない事柄ですか？

一回のレスでこれだけおかしなことを書いていて、その書き込みに対する具体的な指摘を「罵倒」だとする意味がわかりません
「罵倒」の意味が分かっていないのでしょうか?

>なお、フシギさんの挙げた>>568で私が指摘している
>＞言っていることが支離滅裂です。　
>これは、このスレでフシギさんが実際に行った、客観的事実です。

また私が言っていないことに反論していますね
私が正義さんが他者を罵倒しているとしたのは
・知りもしない私の養育環境を決めつけそれが原因で病気になった、病状が進んで回復は無理と馬鹿にしたり、
・　「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」「愚劣かつ卑劣」「情緒不安定で信頼のおけない人物」「ノコノコと議論にで　しゃばってくる」など感情的な悪口を書きなぐったり
・デミオさんや私にしているオウム返しによる馬鹿にした態度
・法律さんや私にした、書き込みの中での嘲笑
・法律さんに投げかけた、罵詈雑言（>>291）
です、正義さんの「言っていることが支離滅裂」発言など全く触れていないのですが、どうして「フシギさんの挙げた」なんて嘘を平気で書けるのか、不思議でしょうがないです

>フシギさんが私にしたように、知りもしない私の学歴環境を決めつける。

決めつけていません

>人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー」だと馬鹿にする。

「病」と断定していません
アスペルガー障害の症状と同じ傾向があることは指摘しましたが、その原因を養育環境など後天的なものだと言ったこともありません
それをもって「馬鹿にする」というのは、正義さんが発達障害の人に対して差別意識を持っているからではないでしょうか?

>身勝手な目的のために容赦なく仲間を罵倒し、それを平然と人のせいにする。

「仲間」という表現に正義さんの世界観が凝縮されていますね
人のせいになどしていませんし、私は私の責任を認めて謝罪しました

>見え透いた嘘を平気でつくという馬鹿にした態度。
>＞こういったものを「罵倒」と言います。

嘘をついたら「罵倒」になるそうです
やはり「罵倒」の意味を分かっていないようですね
一度辞書を調べてください

>私が具体的事実を指摘していることは>>663にて立証しています

そこで挙げられている>>543、>>544のどこに具体的に私が「罵倒した」具体的事実があるのでしょう?
正義さんが私について出鱈目を書き連ねているだけで、具体的事実が見当たりません
それと、私が具体的事実を既に提示していることに関しては揺るがない事実のようですので、ご自身の誤った発言を訂正してください
701：フシギ：2012/09/26(水) 23:46:24: >>691

>そりゃもう、「はい」と言うわけないでしょう(笑)。
>こっちは、“逮捕される「と」涙目云々”と言っているのですから。

つまり「概ね正しい」とした要約を後になって「いいえ」（そのようなことは言っていない）と否定したのですから、「正反対」になっていることは事実ですね
正反対のことを言っておいて後になって「言っていない」と言い張っても事実は変えられません
生徒にセクハラ、暴行、脅迫をしておいて、後から「冤罪だ」とブログで騒いでも何も変わらなかった飛鳥さんと同じです
ご自分の行為をまず認める勇気を持ってください
言い訳ばかりしても周囲の評価が下がるばかりですよ

>要するに、「どうすること」が恣意的な要約になるのか、ハッキリ仰って下さい。

>>577に書いているので読んでください
繰り返しますが、それでも分からないのでしたら、私にできることはありません
正義さんの論は、一見文献を基にしているようで事実は違うということを他の人に分かってもらえたら、私の目的は達せられているので、私としては正義さんの理解は問題ではありません

>>692

>では、設例のような法益侵害の発生は、「成文法の法文で禁止された行為」(条文該当行為)と言えるのか。　
>そもそも、客観的違法性論における「違法」(法益侵害)は、名宛人なき評価規範に客観的に違反すること。

法を評価規範と決定規範に分けて、評価規範の部分に客観的に違反することを「違法」とし、決定規範に違反することを「責任」とするのが「客観的違法性論」です
何が評価規範に違反するかは、あくまでも法の条文に基づいています
動物が人を殺した場合は違法ですが、動物が動物を殺した場合違法ではないことは刑法199条に「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。」と保護法益が「人の生命」であることが明確に定められているからです
成文法の条文の評価規範に違反することが違法である以上「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」などの正義さんの発言は明らかに間違っています

>動物の襲撃それ自体と国家の不作為は、別個独立の概念です(前者の主体は動物、後者の主体は国家機関)。
>前者の違憲性が問われているのに、勝手に後者を持ち出してきてごまかしているだけ。

私は憲法で定めている法益を侵害している（反している）という話をしているのに、「動物違反や自然災害は、憲法違反になるのですね？」と私が言っていないことを聞いてくるので、それに答えただけです
法益が成文法によって定められていることを認めないために、人の言っていないことを問題にしてごまかしているのは正義さんですね
人の生命が日本では保護されるべき法益であり、動物の生命は法益として保護されないのは何故ですか?
ごまかさずに答えてください

>いつの間にか、動物被害や自然災害が「行為」(不作為)として問題にされています(笑)。

それらを行為として問題にしたのは>>652の正義さんの発言ですね
私はそのようなことを言っていません
人が言っていないことを勝手に言ったとして批判して、嘲笑して、何が楽しいのでしょうか?
702：フシギ：2012/09/26(水) 23:46:58: >>693

>私が拒否しているのは、上記のような、「社会科で習うような常識」とフシギさんが称するものです。

社会科の勉強をちゃんとしていたら良かったですね

>＞何が法益で何が法益でないか、誰がどうやって決めると考えているのでしょう?
>主権者たる国民が決めると考えています。

国民がどうやって決めると考えているのでしょう?

>・いわば道徳であり、社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる。
>・犯罪とすべき行為は、法規侵害・危険を有するだけでなく、社会倫理規範に違反する行為であることを要する。
>・脱法ハーブの使用は、刑事立法化されることが決定しており、犯罪とすべき行為である。
>・従って、最初に述べた通り(>>607)、脱法ハーブの使用は社会倫理規範に違反すると考えられている。

要するに何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できないけれど、「違反は違反だ」といっているだけですね
非論理的で説得力も無い主張ありがとうございました
何が社会倫理規範に違反して何が違反しないか、正義さんは犯罪か否かでしか判断できないということがよく分かりました

>あなたの引用した86-87pのどの箇所に、「法律によって禁じられてから違法になる」と書かれているのですか？

「法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」と明確に書いていますね
法律によって禁じられていない行為をしても法秩序に違反しませんよね
法として定められて始めて「違法」という判断が可能になります
出鱈目な読み方をしているのは誰でしょう?

>脱法ハーブの使用が「違法性」87pを有するには、近々行われる法改正により、構成要件が刑罰法規に規定されることを必要とするのですね？
>…結局、メツガーの見解と変わらないじゃないですか。

大谷先生のメツガーに対する批判は「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」ですから、
「刑罰法規」の法改正の場面を見てもどちらの見解にたっても同じになってしまいますよ
703：フシギ：2012/09/26(水) 23:51:41: >>694

衝撃の事実が発覚したのでレスを分けます

>244pの引用箇所は、当該行為を処罰する構成要件の存在を前提とし、それに当てはめる段階の話。
>87pや107pのような立法過程の話とは、そもそも場面が異なります。

そうなのではないかと感じてはいましたが、こうして本人の口から聞くと改めて衝撃ですね
大谷實の「刑法講義総論」は言うまでもなく刑法学の本です
ですからその内容は、当たり前ですけど刑法の法解釈であって、立法過程の話などではありません
こちらで第４版の目次が確認できます
ttp://www.seibundoh.co.jp/pub/search/024447.html
第１編　刑法の基礎
第２編　犯　　罪
第３編　刑罰と保安処分
刑法の規定する罪と罰についての法解釈を解説した本だということが分かると思います

244pも87ｐも107pも刑法学（刑法解釈）における「犯罪」の話です
それを「立法過程の話」と思い込んで読んでいたとは、驚きの読解です

デミオさんの>>683での指摘
「違法、当罰的行為、構成要件の間の概念的な関係を、法改正前後の時間的な先後関係に無理やりあてはめるから、こんな無茶な論理展開になる」
が正しいことを自ら認めてしまいましたね

>大谷は場面に応じて、“違法”と言う言葉に異なるニュアンスを含ませている。
>フシギさんがそれを理解できていないだけだと思います。

大谷先生は「違法」の意味を「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」定義され、本書の中で「違法」という言葉の意味は一貫しています
正義さんが自分の主張に合わせてその意味を捻じ曲げて解釈しているだけです
刑法解釈について書いている本を「立法過程」の話と誤読する人には理解できないのでしょうけどね

>>695

>重要なのは、オーソドクスな文献を提示して、自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することです。

論理矛盾も何も、正義さんの「姦通は違法」という主張には論理がないのですよ
根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ
しかもその本には学者の中でも意見に対立があることが書かれている
「違法」と言いいながら、どの条文にどのように違反するのか一切解説しない
これで「信頼性が高い」などとよく自負できると思います
正義さんの主張には説得力がありません
704：フシギ：2012/09/26(水) 23:52:26: >>696

>＞悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠を求めましたが（>>126）無視
>>>158で答えています。

これは失礼しました、無視ではなかったですね、訂正いたします
申し訳ありませんでした
しかし、答えになってはいないですよ
上で書いたことの繰り返しですが、私の発言に対するレスポンスの形で無関係な話をされても会話の体をなしません
相手が言ってることと関係ないことでも、何でも言い返したら反論になるとでも考えているのですか?

>＞ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視
>>>311で答えています。

デミオさんも書かれていますが、>>311が「ハイジャックが刑法という一般的性格にそぐわない」ことの解説になっているようには見えません
どのような論理でしょうか？
ご解説ください

>＞「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を求めましたが（>>451）無視
>>>369で答えています。
>あなたは仮定条件と仮定表現を厳密に区別して、私が三点リーダーを適宜省略したことに文句をつけていたのに、自分はそんなにムキになっ>て区別はしていないという話です。

>>451の質問に>>369で答えたという時空のねじれについては敢えて触れないでおいてあげましょう
あなたは私が「強要した」と言っていたのにそのような事実はなく、あなたが勝手に強要されたと解釈しただけだということですね
以前にも私が「逮捕される」と書いた理由を勝手に解釈して、>>209で
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
と私が書いていないことを「理由として挙げた」と虚偽の書き込みをしましたね

あなたは自分が解釈したことを事実として書く悪い癖があります
「強要した」「理由として挙げた」というのは人の行為です
あなたがそう解釈したということと、その人が実際にその行為をしたかは別のことです
それを混同して事実のように虚偽を語るのはやめなさい

>では、私の方からお聞きしますが、

まだ答えていない設問がありますよ
>>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
>という行為をしたのは本当ですか？発言番号とログを明示してください

これも虚偽ですか？

>上記質問にきちんと答えた発言番号とログを明示してください。

>>168で答えていると書いているのが読めませんか？
「ハイジャック」や「法律さんが先に悪口を書いた」などの話はあなた自身が言ったことです
しかし、私の質問と無関係な質問を列記して（>>158)答えろと言われても答える意味が分かりません
それともあなたの命令には誰もが従わないといけないとお思いですか？

>あなたは「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言を取り上げ、下記のような推論をしました。

またあなたの勝手な解釈を事実のように語っている
私が正義さんが「刑罰に処せられるから違法」と言っているとしたのは正義さんの（>>543）
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。
についてです

公訴時効で起訴できない犯罪は違法ではないのですか？
裁判で有罪になる行為だけが違法ではないでしょう
時効になった犯罪でも違法であることには変わりありません
それを「違法」から除外する正義さんの発言を「刑罰に処せられるから違法だ」と言っているとしました（>>547）

それと前回のレスで無視していないことを証明しましたので
>他人の議論に横入りするために必要な前提知識の確認を求めましたが(>>158)、無視
>仮定表現と仮定の話を勝手に区別していたので、区別の理由及び基準について説明を求めましたが(>>186)、無視
>「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言に対し、下記のような奇天烈な推論をしたので、その論理プロセスを求めましたが(>>604)、無視

これらの虚偽の書き込みを訂正してください
705：名無しさん：2012/09/27(木) 00:37:19: >>694
>大谷は場面に応じて、“違法”と言う言葉に異なるニュアンスを含ませている。

マサヨシって本当に馬鹿なんだな。ここまで馬鹿だと思わなかったわ。
異なるニュアンスってなんだよ。小説やコラム読んでんじゃないんだから。馬鹿か。
なんで学術書でイチイチ著者の心の機微を読み取らなきゃならないんだよ。

仮に本当に大谷本が一つの用語に対して異なるニュアンスによって含ませてる意味使い分けてるなら
大谷本は法律を語るための資料には成り得ないってことだよ。
学術書だそ。これで法律を学ぶ為の本だぞ。
用語一つ一つがニュアンスでコロコロ含ませてる意味が変わる訳ないだろ。
じゃあ法律は書いた条文書いた人間のニュアンスで含まれる意味が変わるのかよ。
馬鹿か。独裁者が俺の言った言葉が法律だって言ってるのと変わらないだろ、それじゃ。

何でも自分の都合のいいように解釈するんだな、犯罪者の赤坂栄樹のように。
こんなトンデモ持論を恥ずかしげもなく披露しちゃうんだな、あの恥ずかしいブログを複数持っていた赤坂栄樹のように。
ほんと何もかもそっくりだな、思考回路が。懲戒免職後元教え子への脅迫で逮捕され有罪判決を受けた赤坂栄樹のように。
706：名無しさん：2012/09/27(木) 00:45:34: いいかげんにしなさい、K君ｗ
707：名無しさん：2012/09/27(木) 00:54:53: 今まで散々騙して思い通りに操ってきた（と自分だけは思っている）
未成年者たちや自分より立場の弱い人たちと違って
自分の思い通りにならない人たちばっかりで苦労してるね
散々ネット上にいる人間を罵倒して馬鹿にしてきても
論破も出来ないし本名連呼されまくって完全にオモチャだよね(笑)

マサヨシ君と先生が同一人物かどうかなんてどうでもいいけど、
とにかくマサヨシ君がここで吠え続けてる限りこの掲示板は絶対に無くならないから、
先生の本名や過去の行状も都度新たに書き込みされて、
新たな検索対象がどんどん増えていくだけだから。
絶対に無くならないオモチャだよね。退屈な時はここに来てマサヨシ君の踊り狂う様を見て笑わせてもらい、
先生の過去の発言や行状を回顧してはまた笑わせてもらい。
ああ、楽しいなあ(笑)
ちな教え子ですよ。誰だかわかるかな～(笑)mixiもチェックしてるから探してみてね
708：フシギ：2012/09/27(木) 08:10:02: 一箇所見落としていました

>>696

>また、仮定表現と仮定の話を勝手に区別しだしたのはあなたです(>>186)。
>あえて区別した理由及びその基準について、あなた自身が説明しなくてはなりません。

「表現」と「話」は同じ意味の言葉ではありません
意味の違う言葉を区別して使うのは当然ですので、「勝手に区別した」「あえて区別した」と言われるようなことではないですね
私は辞書に書かれている一般的な意味で言葉を用いていますので、言葉の意味が分からないのなら辞書をひいてください
709：デミオ：2012/09/30(日) 23:22:05: ＞繰り返し述べている通り、「文献上の根拠に基づいて話す」とは、議論の当事者であるデミオさんと私との間で設定されたルールです。

そんなルールを決めた覚えは私にはありません。

不特定多数が自由に発言できる場所で、議論に参入するためのルールを設定するということ自体がおこがましいように思います。
もちろん、文献を示すことで発言の妥当性を読者が評価することができますので、良いことだとは思いますし、発言の根拠が学説的に正しいと主張するのであれば、適切な文献を示すことが求められると思います。そういった意味で正義さんに文献を尋ねたことはあります。

しかし、第三者の発言を阻害するような「ルール」を私が当事者として設定した覚えはありません。
議論したければ、こういう前提をクリアせよなどというようなことを言う人と同類に扱われちゃかなわん。
710：名無しさん：2012/10/01(月) 02:01:03: 先生、足あとありがとう！
ちゃんと探してくれてるんだねｗｗｗ
711：たけし：2012/10/05(金) 08:36:13: 久しぶりに転落教師の独り言を読んできました

転落教師の独り言
家畜人ヤプー
ドグラマグラ

この三作を日本の三大奇書とします
712：名無しさん：2012/10/10(水) 21:32:33: どうしたマサヨシ。
降参か？
負けるなマサヨシ。
頑張れマサヨシ。
僕らのマサヨシ。
マサヨシ、マサヨシ。
マサヨシ、マサヨシ。

わーお