ID再考＆科学と疑似科学とを判別するヲチスレ

1：とりあえず：2025/01/26(日) 23:19:41 ID:gVkJD3eo: ｈttps://jbbs.shitaraba.net/study/13544/のヲチスレです。
他者の発言を許さないスレの性質上、該当スレに発言したいことがあれば転載します。
一応ルール上、私の思考と一致したものでないと駄目なので全てが全て転載は出来ないのでご了承下さい。

特に発言の規制はしませんが単なる誹謗中傷は止めましょう。
常識的にお願いします。
2：GB：2025/01/28(火) 23:48:56 ID:CwmY3r1w: ＞いいえ。説明を求めているのは、ホイヘンスの原理でもマイケルソンの実験でもなく、それらに対するあなたの解釈です。あなたは、波の媒質と障害物の間で力が作用せずとも、ホイヘンスの原理が働けば、波の反射は起こると言われる。マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルが静止していることではなく、エーテルの存在そのものと言われる。
＞私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

「とりあえずさんの意見じゃない」ことが理解できませんか。かつての仮説がどういうものだったかを説明してくれてるんですよ。
そして、より大事なのは、光粒子説を含むそれらの仮説が、新たに見出された事実によって否定することが可能だったということです。
エーテルやフロギストン説は新たな事実によって破棄を受け入れたこと、それ自体が、科学から逸脱してないということなんです。

＞科学と疑似科学を判別する基準は、あらゆる科学理論に等しく適用されているのかの検証です。特定の理論を排除するために、他の理論には適用されない基準を持ち込んでいるのではないか。いわゆるダブル・スタンダードで、その理論を排除することは、初めから決まっており、理由などあとからつけたものではないのか。
その検証のため、世で広く支持されてきた科学理論が、提示される基準をクリアしているのかを検証してきました。

あらゆる科学理論？　物理法則や力学だけじゃ自然史、生物史は解明できません。地質学、進化生物学、生態学など自然を扱う科学分野で、それぞれきちんと方法論が育まれてきました。
数学＞物理＞生物学という科学者の伝統的観念だけじゃ、歯が立たない領域です。

＞反証可能性を科学疑似科学の判定基準にするなら、定説を含めて近代科学史上の多すぎる理論が、反証不能であり疑似科学と判定される、と言っています。言い換えれば、反証可能性など基準にならないということです。そのことを説明しましょうかと提案しても、あなたは無視を続け、ＩＤは反証不能だと連呼されるだけです。これでは、議論が進みません。

エーテルやフロギストンが破棄されたのは、事実による反証が可能だったからです。多くの科学理論が同じ理由で科学史からフェードアウトしました。
発想自体は自由。その後の検証が科学の要、とりあえずさんのバトルですね。その軸になるのは、積み重なる人が確認できる事実です。

デザイナー論は、どういう事実を示せば反証できるでしょうか。
ID論の「還元不能な複雑性」にしても、いちいち鞭毛モーターは説明可能などと潰していっても、それで反証にはならない。
いくらでも言い逃れができる曖昧な主張しかできないこと、それが反証可能性を持たないということです。
「反証しやすい理論こそ優れた科学理論」という科学哲学上の表現をかみしめてほしいですね。
3：神って誰：2025/01/29(水) 12:16:28 ID:RNarcwOM: ゴタク並べてるが、結局何も知らない、何一つ理解してない、
をモロに露呈してるね
4：神って誰：2025/01/29(水) 12:30:00 ID:RNarcwOM: 反証と反証可能性を混同している。
ソモソモ反証可能性は科学の定義としては不適切。
それ以前に、反証可能性の意味を理解していない。
5：神って誰：2025/01/29(水) 13:20:16 ID:RNarcwOM: 還元不能な複雑性の意味も同様。
これはソモソモ誤訳だが、意味を理解していなのでその理由も当然理解出来ない。
6：Lurker：2025/01/29(水) 17:44:30 ID:???: 具体的にお願いします
7：神って誰：2025/01/29(水) 18:03:30 ID:RNarcwOM: 何を具体的に？？
8：Lurker：2025/01/29(水) 18:20:45 ID:???: >>3-5に書かれている主張内容を裏付ける具体的な根拠を述べてくださいという意味です
9：神って誰：2025/01/29(水) 19:01:33 ID:RNarcwOM: 反証と反証可能性を混同している。
ソモソモ反証可能性は科学の定義としては不適切。
それ以前に、反証可能性の意味を理解していない。

還元不能な複雑性の意味も同様。
これはソモソモ誤訳だが、意味を理解していなのでその理由も当然理解出来ない。

これらの趣旨が理解出来ないって事？
10：神って誰：2025/01/29(水) 19:03:43 ID:RNarcwOM: 根拠も何も書いてる通りだよ
どこか違うと思う所があるなら反論したら？
11：GB：2025/01/29(水) 19:26:34 ID:CwmY3r1w: ＞反証と反証可能性を混同している。
ソモソモ反証可能性は科学の定義としては不適切。
それ以前に、反証可能性の意味を理解していない。

それなら、反証可能性の正しい意味を説明してください。
12：GB：2025/01/29(水) 19:48:36 ID:CwmY3r1w: 「Irreducible Complexity」は、ベーエが進化論の主張が不可能であることの証拠として示した概念ですね。（1996）。

「Systems are irreducibly complex if removing any one part destroys the system's function. Irreducible complexity in organisms indicates they were designed.
もし、部品を一個でも取り除くとシステムの機能が失われるなら、そのシステムは還元不可能に複雑である。生物器官にある還元不可能な複雑さは、それがデザインされたことを示す。」

ペイリーの論旨と同じ。どこが誤訳なんでしょう。
還元という言葉の意味がわかんないんですかね。自然理解についての還元主義という文脈でググれば、理解可能かと思いますよ。
13：神って誰：2025/01/29(水) 19:55:09 ID:RNarcwOM: 誤訳に関してはクドクド説明して来ただろ？
またオマエナニも読まずに言ってるな

ドッチにろオマエと議論する気はない
自分の都合が悪くなるとすぐ逃げる
そして同じ言葉を呪文のように繰り返す
全く無意味
時間の無駄
14：神って誰：2025/01/29(水) 20:01:32 ID:RNarcwOM: 大体 reductionismを還元主義と訳す自体が誤訳
日本語と英語を勉強し直せ
15：Lurker：2025/01/29(水) 20:10:34 ID:???: >>3-5に書いてある以上の根拠はないわけですね、了解しました
16：神って誰：2025/01/29(水) 20:14:01 ID:RNarcwOM: 根拠の説明をするまでも無いね
理解できるかどうかの問題
反論があれば説明するよ
17：GB：2025/01/29(水) 20:23:36 ID:CwmY3r1w: 反証可能性の正しい意味を説明してください。
18：神って誰：2025/01/29(水) 20:36:06 ID:RNarcwOM: 自分で調べろ
19：GB：2025/01/29(水) 20:37:32 ID:CwmY3r1w: ＞大体 reductionismを還元主義と訳す自体が誤訳.

正しい訳語を示してください
20：神って誰：2025/01/29(水) 21:06:42 ID:RNarcwOM: オマエには教えない
21：Lurker：2025/01/31(金) 18:36:33 ID:???: ＞大体 reductionismを還元主義と訳す自体が誤訳.

＞オマエには教えない

正しい訳語を示してください
反証可能性の正しい意味を説明してください
22：GB：2025/01/31(金) 23:34:31 ID:CwmY3r1w: ＞＞科学と疑似科学の判別方法が具体化されれば、その方法で、ID論も、それ以外の理論も、判別できます。16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、逸脱の程度が大きい例なので、他の理論の逸脱の大きさを評価するときの、ベンチマークに使えるでしょう。

＞光粒子説も物理的矛盾はありましたが、それは許容できる逸脱だと？

＞＞16世紀の地動説と18世紀の光波動説の問題は、
※恒常的な風が吹くはずなのに吹かない
※光の速度に必要な弾性と密度がない
という、積極的に否定する観測事象があることです。しかも、理論を持ち出さずとも、天動説、光粒子説という代案があります。

「これに対して、たとえば、この世が創造主に作られたくという理論は、それを積極的に肯定する観測事象はないが、積極的に否定する観測事象もありません。だから、リチャード・ティレルのように、この世は仮想世界で、創造主はプログラマなんて、説明をする人が現れます。
積極的に否定する観測事象がある理論を、代案があるにも関わらず支持することと、積極的に肯定する観測事象がないだけの理論を支持することとは、質が異なります。より大きな逸脱は前者であって、これは感性の問題ではなく、論理の問題です。」（括弧は引用者）

これがロジックのコアでしょう。
デザイナー論は積極的に否定する観測事情がないので、科学の土俵から下ろしてはいけない。それを言いたいがために、仮説AだのBだの混乱した話を持ち出してるだけですね。
ですが、とりあえずさんがように、ｒ

＞私は積極的に肯定する観測事象がないことは致命的だと思います。まず肯定する観測事象ありきです。
も
科学って人が確認できる「事実」から出発して、修正を繰り返していく行為です。
「積極的に肯定する観測事象はないが、積極的に否定する観測事象もありません。」であるなら科学の土俵にはのれないですね。人の思いでしかない。
発展途上の16世紀の地動説や18世紀の光波動説に「逸脱」といういちゃもんをつけても、ID論の擁護にはつながりません。
23：神って誰：2025/01/31(金) 23:39:30 ID:RNarcwOM: reduceもreductも意味は基本的には同じ。
そもそもの意味は「減じる」
共に名刺はreduction
還元の訳語は化学反応の場合にのみ用いられる。
酸素数を減らすのでこの語を使う訳だが（電子数の変化は逆）、日本語の還元は「（元に）戻す」の意味。
還元に削減の意味はない。
つまり化学反に還元の訳語を与えているのも日本語的な解釈による。
reductの減ずるには、単純化する、と言ったニュアンスも含まれる。

Irreducible complexityの正しい訳語に関しては以前に詳しく説明したね。

反証可能性については、別に一般的な解釈に異論を唱えている訳ではない。
だからその説明は調べればいくらでも出て来る。
それが科学の判定基準としては適切ではないと言っている。
その理由はそれが反語的な表現だからで、敢えてその様に表現する必要が無い、或いはそれが不適切という事。
24：神って誰：2025/02/01(土) 14:55:47 ID:RNarcwOM: 因みにIrreducible complexityの日本語的に最も分かり易い意訳は
「それ以上省略できない組み合わせ」
といった表現になる。
それ以上その構成要素を省略してしまえば、それが機能しなくなる。
よく引き合いに出されるのがネズミ捕りの部品。
これは議論の余地のない自明の事実でそれ自体議論すべきものでは無い。
それを還元と言う誤訳に引き摺られて正確に概念を理解できないままに的外れの主張を繰り返しても意味が無い。
25：神って誰：2025/02/01(土) 15:04:06 ID:RNarcwOM: カール・ポパーにって提唱された反証可能性と言う概念は、科学であるかを判定する一つの提案であって提案に過ぎない。
この概念に対しては批判も多い。
それをあたかも科学の絶対定義であるかのように思い込んで振りかざすのは愚かな事。
科学は、事実に依って検証された、そしてされ得る理論。
これが極めて簡明で正確な科学の定義だ。
26：GB：2025/02/01(土) 22:44:58 ID:CwmY3r1w: ＞因みにIrreducible complexityの日本語的に最も分かり易い意訳は
「それ以上省略できない組み合わせ」といった表現になる。
それ以上その構成要素を省略してしまえば、それが機能しなくなる。よく引き合いに出されるのがネズミ捕りの部品。

そういう理解でいいですね。ネズミ捕りの譬えは、ペイリーが荒野の懐中時計の譬えで表現したことと同じです。
大事なのは、実際の生物進化について、それが当てはまらないということです。鞭毛モーターにしても客観的な説明されてるし。

＞科学は、事実に依って検証された、そしてされ得る理論。
これが極めて簡明で正確な科学の定義だ。

インテリジェントデザイナー論は反証不能。なぜならデザイナーを客観的に示せないから、否定する方途すら設えられない。
反証主義にもとづく判断としては最も簡明なものだし、科学哲学上の他流派にとっても同じこと。

科学理論としては認めらない、なにしろデザイナーの否定をあたまから拒否してるんだから。
27：神って誰：2025/02/01(土) 23:23:44 ID:RNarcwOM: オマエバカ丸出し
28：神って誰：2025/02/01(土) 23:27:17 ID:RNarcwOM: オマエの言った事が全否定されてるんだよ
ソレに全く気付かぬマヌケ振り
29：GB：2025/02/01(土) 23:44:09 ID:CwmY3r1w: 罵倒しかできないことがマヌケ振りだね。
30：神って誰：2025/02/01(土) 23:55:16 ID:RNarcwOM: オマエ自分が晒されてるの気付かない？
恥ずかしいね
31：神って誰：2025/02/01(土) 23:59:38 ID:RNarcwOM: 恥ずかしい、て感情理解出来る？
32：GB：2025/02/02(日) 22:08:59 ID:CwmY3r1w: ＞クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。

当時考えられていた物理法則と矛盾するから、説明がつかないとされたんでしょう。今では「レイノズル数」によるきちんとした説明があるわけですね。
そもそも物理法則って観測事実から人が想定したもので、新事実によって変更されていきます。
18世紀の光波動説、エーテル説にしても当時の知見に基づいて提出された仮説で、前にも言ったように後に棄却されたのは科学の土俵に乗っていたからですね。
物理法則と言ったところで、どの時代を切り取ろうが絶対的なものじゃない。反証主義が立脚するのも、人の知に対する根源的な懐疑です。

そういう理解を踏まえれば、仮説ＡとＢの対比が時間軸も欠く恣意的なものでしかないのが分かりますし、
中生代の品種改良論に至っては科学の方法から逸脱した、デザイナーを据えた信念だととらえるしかありません。
33：GB：2025/02/02(日) 23:19:20 ID:CwmY3r1w: ＞主として米国プロテスタントの聖書原理主義者たちが唱えるID論も自家撞着そのものです。
彼らは若い地球説を唱えますが、これも科学以前に事実とは全く相容れないものです。

進化論を学校で教えることをやめさせるという企図がうまくいかなかった。
だから、宗教臭を消すために自然神学を援用し、科学の土俵に載せようとした（理科で扱かわせようとした）が、それもうまくいかなかった。（ドーバー裁判）
それだけの話ですよ。

＞IDを宗教的な神の存在証明に援用しようとする行為自体が矛盾を内包しています。

インテリジェントデザイナー論は「米国プロテスタントの聖書原理主義者たちが唱える」ものですから。

＞これがID論は宗教であると言う誤った批判を生む原因にもなっています。

「（知的）デザイナー論」であって科学理論ではないことをお忘れなく。自然科学では扱いようのない人の思想の領域なんですよ。
34：GB：2025/02/02(日) 23:52:20 ID:CwmY3r1w: ＞種の起源では何一つ科学的な証明はなされていません。
＞ダーウィンが最後まで気にした化石の不存在のみならず、その自然選択の工程自体が実は全く存在しないものです。
それに気付かない、気付こうともしないのが愚かな底辺たちだけではないことは真に驚きです。

それなら、インテリジェントデザイナー論に基づく「科学的な証明」をしてください。
35：神って誰：2025/02/04(火) 16:26:32 ID:RNarcwOM: 愚かな底辺たち
36：Lurker：2025/02/05(水) 19:34:31 ID:???: やっぱり無駄でしたね
37：GB：2025/02/07(金) 00:03:13 ID:CwmY3r1w: ＞＞先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。

＞ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。

たとえば水面に浮かんでいる物に波が当たっても、移動しませんよね。水が動いているのではなく、波の振動を伝えるだけだから。

波の進行に対して障害物を設けると、波が障害物の後ろに回り込む回折が起こります。
これは大事な性質のひとつで、空気中を伝わる音でも同じ。それは、媒質との境界に生じる素元波から起こるんだと説明したのがホイヘンスの原理でしょう。
光でも同じだけど、回折は波長が短いと起こりにくい（直進する）という性質があるから、光には回折が起こりにくい。
ホイヘンスは、そうした波の性質について理論を拵えたわけで、作用反作用とは別の切り口から物理現象の理解を深めた、ということでしょう。

とまれ、早いとこ粒子説との対比（科学の土俵上での、ね）を行えば、考え方の相違がよりはっきりするだろうから、それを望みます。
ひいてはインテリジェントデザイナー論を擁護する思想への道筋も見えてくるだろうと、期待してるもんで。
38：GB：2025/02/08(土) 21:02:23 ID:CwmY3r1w: ＞著名なID論者は何人かいるが、それ程多くはない。
　かれらの主張の論拠はいくつかあるが、基本となる部分は共通している。
　その核心部分を理解すれば、反論は困難である事が了解できる。

あぁ、それなら、反論が困難な核心部分を、誰でも分かるように説明してね。
なぜ反論が困難になるのか、というところを意識した説明がありがたいです。
39：GB：2025/02/08(土) 22:15:00 ID:CwmY3r1w: ＞設計の謎の大部分はまだ解明されていないという事です。

神様がなぜそういう設計をしたのかわからないという意味ですか？
40：GB：2025/02/08(土) 23:19:43 ID:CwmY3r1w: ＞ストーリーを展開するためには勿論知性が必要です。
それも極めて明確な目的を持ったストーリーです。
知性が介在することなしに何故そんなストーリーを展開することが出来るのか。
それでも出来ると信じ込めるんですね。

極めて明確な目的を持った知性が、なぜ多くの生物種の絶滅を導いたんでしょう。
マンモスもネアンデルタール人も、設計に織り込まれていたということですか？
41：GB：2025/02/11(火) 22:11:41 ID:CwmY3r1w: ＞つまり実体が不明である事とそれが不存在であることは全く無関係なんですね。
＞実体が不明だからと言って、それは不存在の論拠にはならいのです。

そうした理屈をかわすために、反証主義が登場しました。客観的に否定が可能な考えしか、科学理論としては認められないというものです。
ダークマターにしても重力理論、進化理論にしても新事実によって修正・棄却が可能な形で示されます。

デザイナー論は、デザインする主体・実体が何なのかを、否定することが可能な形で示すことができない。
デザイン論に基づく自然解釈を科学的に扱うための仮説を示せない、つまり科学理論ではないということですね。
42：とりあえず：2025/02/12(水) 22:56:20 ID:il5fAjV.: >その実体が不明なのでそれは存在しない、と言う論法が登場します。
>これもID否定論者の主張の典型的なパターンです。

考える意味がないと言ってるだけで存在するかどうか分らないってのが普通の科学者の立場ですよ。
進化論は別に神の存在を否定しないと言う、基本の基本が理解出来ていないから攻撃するんだろうなぁ。
43：神って誰：2025/02/13(木) 14:54:30 ID:RNarcwOM: ドーしてソコまで無知とバカを曝すんダローね笑
44：GB：2025/02/13(木) 23:41:50 ID:CwmY3r1w: ＞ID論と進化論は表裏で片方が出れば片方は隠れる。
この当たり前の前提も理解出来ないんだね。

生物進化を「遺伝子プール中での対立遺伝子頻度の変化」であると定義したドブジャンスキー（進化学の大御所です）は、
神は進化を通じて創造を成したと言い、自身を正教会の信者だと考えていた。
ここに矛盾があるとは思いません。むしろ「科学の方法」を際立たせる例と捉えるべきですね。
45：神って誰：2025/02/13(木) 23:49:47 ID:RNarcwOM: ドコまで自分の無知とバカを曝せば気が済む⁇
46：神って誰：2025/02/13(木) 23:50:11 ID:RNarcwOM: ドコまで自分の無知とバカを曝せば気が済む⁇
47：GB：2025/02/13(木) 23:53:18 ID:CwmY3r1w: ドコまで自分の無知とバカを曝せば気が済む⁇
48：神って誰：2025/02/13(木) 23:59:31 ID:RNarcwOM: 誰がどー見てもオマエだよ
皆んなにキイテミロ
49：Lurker：2025/02/14(金) 21:28:51 ID:???: Kenさんは元々の議題であるID論について議論することをいつまで先送りにし続けるつもりなんでしょうね
相手を根負けさせることが目的になっているようにしか見えません
50：ゲジゲジ：2025/02/16(日) 16:15:42 ID:oNHwTGkw: Ken氏がこだわり続けているポイントが恐らくここでしょうね。
　＞ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13544/1720252368/332
　＞つまりエーテル粒子同士では力が働くことを認めています。完全流体の粒子同士で力が働くのに、
　＞完全流体ではない通常物質が相手なら力が働かないなんて、おかしいと思いませんか？

エーテルの粒子同士で力が働くのに、エーテルではない通常物質が相手なら力が働かない、エーテルとはそういう「不思議な物質」なわけですよ。
18世紀の知見に基づくなら、それが成立するような「未知の物理法則」に従っているのがエーテルです。

そんな「未知の物理法則」があると考えれば、別におかしくはありませんし、矛盾はありません。
逆にそんな「未知の物理法則」はないと考えれば、矛盾でおかしいです。

要するに、そんな「未知の物理法則」を想定して光は波であると考えた方が、光を粒子と考えて無理のある説明をするよりも合理的であると、当時の光波動説派の人たちは考えた。
逆に光を粒子と考えてやや無理のある説明をした方が、そんな「未知の物理法則」など想定して波と考えるよりも合理的であると、当時の光粒子説の人たちは考えた。
それだけの事でしょう。

したがって結論は、18世紀の光波動説は「未知の物理法則」を想定すれば矛盾はない。想定しなければ矛盾。
と、いうわけで光粒子説の検証に移られては如何でしょう？
51：GB：2025/02/17(月) 22:58:33 ID:CwmY3r1w: ＞そもそも逸脱云々の議論自体が無意味
＞更にはID論とは何の関係も無い

関係ありありです。18世紀の光波動説が科学的逸脱だとする理由が、インテリジェントデザイナー論が逸脱ではないという主張とどう繋がるのか。
このスレッド（サイト）の根幹にある「科学的方法とは何か」という問いにダイレクトに関わる、重要事項です。
まぁ神様がいなければ自然自体が存在し得ないという思想の持ち主には関係のない話ですけどね。
52：GB：2025/02/17(月) 23:18:29 ID:CwmY3r1w: ＞今は、エーテルと通常物質の間の力の作用を論じています。その次は、不可量物質でも波動方程式を導けるか、です。その次は、エーテル粒子は大気中に滞留するか、です。

当初論じておられた「力学的に鳥類の進化はあり得ない」「中生代の品種改良」は、もうどうでもいいんでしょうか。
ご自身が主張されたことなんですから、きちんとした対応が必要ですね。
53：神って誰：2025/02/18(火) 18:13:05 ID:RNarcwOM: 白痴のオマエが何故書いてるの？
54：神って誰：2025/02/18(火) 18:16:39 ID:RNarcwOM: オマエは知能が足りないんだから
書いても恥を晒すだけ
だって恥と言う概念もオマエにはナイダロ？
55：とりあえず：2025/02/19(水) 22:35:18 ID:oFF9ZhG.: >>1でも書いてますが単なる誹謗中傷だけのレスは止めて下さい。

批判は自由ですが批判と誹謗は違いますよ。
相手の論に異があるからそこに何か言うのは良いと思いますが、それをせず単なる罵倒に行くのはダメです。
それがしたいなら別のところでお願いします。
56：神って誰：2025/02/19(水) 23:17:17 ID:RNarcwOM: 頭の悪いオマエはまだ何も分からず書いてるが、この掲示板の管理者はNATROMさんであって、オマエじゃない。
オマエがこのスレを立てたのはその掲示板のスペースを借りてるに過ぎない。
オマエには書き込みを規制する権限は何も無い。
大体オマエは別掲示板でこちらが立てたスレに散々妨害書き込みを過去にやって来てダロ？
それも忘れたか？

大体GBが何を書いてるかも知らずに何も理解できずに、批判と誹謗中傷の区別が付けられないでいるのはオマエ自身ダロ？
57：神って誰：2025/02/19(水) 23:54:42 ID:RNarcwOM: GBはこれまでずっと迷惑な妨害書き込みを続けて来た。
人の話を理解せずにひたすらイチャモンを付けながらね。
コイツの言う事は
IDは神様、人の思い
ダーウィン進化論は証明された科学
この二つだけ。
人の主張を全く理解せず、ヒタスラ自分の思い込みのこの二つの事ダケをずっと言い続ける。
ソレもなんの根拠も示せずにね。
ソレしか言えない。
その自分の思い込み以外は理解することが出来ない。
その思い込みを一方的に押し付けるのが、コイツのやってきた事の全て。
議論議論と言いながら、完全に自分で議論を拒否している。
議論を始めても少し都合が悪くなるとすぐ逃げ出して、この自分の思い込みの中に逃げ込みヒタスラ呪文の様にソレを繰り返す。
やる事はソレダケ。
バックナンバーを辿って見れば分かる。

コレが迷惑行為では無くて何が迷惑行為だ？
58：GB：2025/02/20(木) 22:58:54 ID:CwmY3r1w: ＞＞当時は一つの理論として受け入れられて普通に議論の土俵に上がっていた。
＞受け入れたことが逸脱だったかもしれません。逸脱でなかったかもしれません。その判断材料は、理論の内容しかありません。

18世紀当時の知識にもとづいた科学理論として受け入れられていた光波動説やフロギストン説（燃素説）を、
結果的に誤りだったから科学からの逸脱、疑似科学だというならば、科学的方法論を無視した、それこそ逸脱した思考じゃないかな。

確かにニュートン力学はアインシュタインと量子力学により拡張されつつ量子補正は原子スケール以上では無視できるレベル、ほとんどの工学・物理学において完全といっていい。
しかしそれはすべての科学に優先したり、疑似科学との線引きに利用できるものじゃない。
実際、どれだけ物理現象についてニュートン力学の優越性を説こうが、地質学や進化論などナチュラルヒストリーでは意味をもたない、
ずいぶん前から分子生物学を含めた別の角度からのリサーチプログラムが確立され、検証が進められているので。

上記の錯誤から「鳥の進化は力学的に不能」「中生代の品種改良」という主張があるなら、その動因は何なのか。
インテリジェントデザイナー論とニュートンを繋ぐXを知りたいですね。
59：神って誰：2025/02/20(木) 23:02:27 ID:RNarcwOM: オマエまたナニも理解出来ないソノ知能いい加減な事書いてないで、こちらの指摘にコタエてみろ
反論の余地もありません、か？？？
60：とりあえず：2025/02/20(木) 23:32:24 ID:KgtwqbvM: >頭の悪いオマエはまだ何も分からず書いてるが、この掲示板の管理者はNATROMさんであって、オマエじゃない。
>オマエがこのスレを立てたのはその掲示板のスペースを借りてるに過ぎない。
>オマエには書き込みを規制する権限は何も無い。

そうですね。だから“お願い”と言っているんです。
客観的に見てご自身の書き込みがどう見えるか、考えた方が良いですよ。

>大体オマエは別掲示板でこちらが立てたスレに散々妨害書き込みを過去にやって来てダロ？
>それも忘れたか？

申し訳ないですが、全く記憶にございません。
貴方の仰る通り、自分にとって都合の悪いレス＝誹謗ではないですよ。

>IDは神様、人の思い
>ダーウィン進化論は証明された科学

それを真っ当に根拠を持って否定すれば良いのではないですか？
それをまたGBさんが否定する。その繰り返しです。
キャッチボールをするんですよ。

するつもりがないなら、わざわざここに出張って書き込む必要はないです。
ご自身のスレに好きなだけ書き込めば良いと思います。
少なくとも他の方々は対話する意志はありますよ。

私自身はIDを科学の土俵に上げれるもんなら上げたい立場です。
現状、非ID論者ですが、どうすれば科学として扱えるか、色々意見を聞いたり考えたりしたい。
ちゃんとしたID論者の意見は聞きたいのですが、貴方の書き込みは今のところ何の参考にもなりません。

対話をして欲しいですね。

ID論は自然選択に内包される理論なので自然選択の否定はIDの否定に繋がると思いますがどうでしょうかね？
自然選択の進化に於ける重要性に疑問を持つとかなら理解出来るんですが、完全否定って正直この人以外見たことないです。
話の流れ上、その様な感じになってるだけで完全否定じゃないんですかね？どうなんだろ？
61：神って誰：2025/02/20(木) 23:52:25 ID:RNarcwOM: 悪いけど、キミね、頭が悪すぎる。
とてもマトモな議論の相手にはなり得ない。
大体過去にやって来た事ナニも覚えてナイダロ？

理解の程度が酷すぎてハナシにならない。
GBといー勝負。
そのレベルにはナニを言っても無駄なのは過去に散々証明されて来たね。

当然オマエはナニも覚えてナイだろーが。

ダカラ相手に出来ないの。
無意味だし徒労に終わるだけだから。
ソレは嫌という程経験済み。
勿論覚えてないね。

向こうの掲示板にレベルの合うのがいるからソコでやってればイーンダヨ
ソコで話が全く進まない理由も理解出来ないでやってるダロ？
62：神って誰：2025/02/20(木) 23:58:44 ID:RNarcwOM: 大体今頃ソンな事を書いてる自体が、ナニ一つ理解出来ない知能である事の極めて明白な証明だよ
63：とりあえず：2025/02/21(金) 12:35:41 ID:kvZvCPC6: 相手にならないのにわざわざこちらに書き込みに来るのがわかりませんね。

ここは向こうに書き込めない文言や意見を述べるための補助スレです。
ただの罵倒は勘弁して下さい。

意見があるなら大いに結構。
ただその意見を否定されたからと言って、罵倒だけでは駄目です。醜悪なだけです。
その否定が如何に間違っているか説明しないと。
するべきはそう言うキャッチボールですよ。
それを出来ないならご自分のスレでお願いしたいです。
64：神って誰：2025/02/21(金) 12:49:47 ID:RNarcwOM: 否定されたら罵倒？

オマエも㎇も理解力が著しく劣っている。
つまりこちらの言ってることが全く理解出来ない状態がずっと続いている。
10年以上に亘ってね。
その状態もオマエ達には理解出来ないし、更に過去の記憶がない。

全てはその結果としての対応だよ。
つまり全ての原因はオマエ達の致命的な理解力欠如と記憶の欠落による。

意味分かる？？？
自覚ナイダロ？？？
65：神って誰：2025/02/21(金) 12:54:47 ID:RNarcwOM: これは持って生まれた資質なんで如何ともし難い。
オマエ達にもう少し賢くなれと言ったって、それは無いものねだりだよね？
ソレは変えようにも変えようがない。
ソレはそれとして受け容れて諦めるしかない。
ダカラと言ってその愚かさ丸出しで何言ってもいいってもんじゃ無いね。

自覚できないってのが最大の罪。

また何言われてるかも分からないだろ？
66：神って誰：2025/02/21(金) 13:00:46 ID:RNarcwOM: 例えばコレ
ID論は自然選択に内包される理論なので自然選択の否定はIDの否定に繋がると思いますが

驚くべき発言。
こんな事言うのはオマエ以外にいない。
大体自分で言ってることを理解しないで言ってる。
ID論を知らない、ID論者が何と言ってるかも知らない。
自然選択の意味が分からない。
それで堂々と書いてるんだね。
言葉の定義すら分からずに。
自分でも説明出来ない事を書いてる。

それで何か対等に話が出来る事があると錯覚してる。
無自覚が一番怖いんだよ。
67：神って誰：2025/02/21(金) 13:07:33 ID:RNarcwOM: GBの馬鹿の一つ覚えはコレ

まぁ神様がいなければ自然自体が存在し得ないという思想の持ち主には関係のない話ですけどね

この「神様」の話にすべてを持って行く。
IDは神様、人の思い

これが唯一ID論を否定するコイツのロジックでそれ以外は存在しない。
だから必ずこの方向に話を持って行く。
それしか出来ない。

オマエにはその状況も全く理解できてないだろ？
68：GB：2025/02/22(土) 00:22:12 ID:CwmY3r1w: ＞科学と疑似科学を判別する具体例として、他の例を考察するときの基準になります。もし、光波動説のエーテル問題が、仮説を積極的に否定する材料であるなら、根拠バトルにおける重要な項目になります。

光波動説のエーテルは棄却された科学理論、なぜなら根拠バトルが可能な科学理論だから棄却されたんです。
インテリジェントデザイナー論という例では、事実に基づいた具体的な根拠バトルができず、棄却不能です。
ここ、科学と疑似科学の判別基準として明快に有効ですよ。
69：神って誰：2025/02/22(土) 15:48:34 ID:RNarcwOM: 全てに理由が無い。

コイツのトバッチリで曝される事になった別掲示板の投稿者にはいい迷惑だが、仕方ないね。

全てに理由が無い。

コイツのトバッチリで曝される事になった別掲示板の投稿者にはいい迷惑だが、仕方ないね。

そもそも逸脱が何の論拠にもならない事は何度も書いてきた。
単なる論争は科学の正誤に直接関与しない事は歴史が示している。
有名なアインシュタインとボーアの思考実験が繰り返された論争も結局何の結論も生まなかった。
そして後年事実の前にアインシュタインは敗れ去ることになる。
逸脱云々の論争に拘ること自体が疑似科学に片足を突っ込んでる事を理解しないと駄目だね。

ソレは措くとして、
他の例を考察するときの基準？　
何をどう基準にする？
否定する材料？　
何がどう何を否定する材料になる？
エーテル問題のドコがド～何の根拠になる？
重要な項目？
項目って何のどの様な項目だ？
説明している風を装ってるが、結局何一つ具体的に説明してないね。

ソシテコイツがまた更にヒドイね。
根拠バトルが可能な科学理論だから棄却された？
何故？
では根拠バトルが可能ではない科学理論だけが棄却されないのか？
大体根拠バトルってナンダ？
全く論旨が通らず意味不明、デタラメもいいトコ

インテリジェントデザイナー論という例では、事実に基づいた具体的な根拠バトルができず、棄却不能？？
でナンダ？
大体ID論が事実に基づくことがコイツには永久に理解できない。

科学と疑似科学の判別基準として明快に有効？
同じコトを訊いてやろう
何がどの様にしてナンの判断基準になる？

コイツの脳裏には反証可能性の概念がこびり付いていて、それがうまく表現出来ずにこんなデタラメな文章を書いている訳だが、反証可能性の概念自体が有用性の無いものである事は前にクドクド教えてやったが勿論コイツに理解できる訳もない。

理解もデタラメ、文章もデタラメ
ソレでもそのデタラメを晒し続けるんだね
70：神って誰：2025/02/22(土) 18:08:37 ID:RNarcwOM: あらゆる知り得る事実、あらゆる最新の科学的知見はIDの存在を強く示唆する。
それは極めて合理的な推論の結果だ。

それをコイツは何の根拠も示さず「IDは神様」「IDは人の思い」とヒタスラ言い張り続ける。
その根底には異常な宗教的思い込みと、驚くべき理解力の欠如が存在する。
71：神って誰：2025/02/22(土) 19:17:53 ID:RNarcwOM: 完全に事実に依拠している、と言う点においてはID論は科学だね。
72：神って誰：2025/02/22(土) 19:19:41 ID:RNarcwOM: 逆に事実による検証が全く行われない、と言う点において自然選択論は疑似科学、という事になる。
73：神って誰：2025/02/22(土) 19:20:56 ID:RNarcwOM: この話を10年以上続けてきたわけだが、「何一つ」理解できていないね。
74：GB：2025/02/22(土) 22:37:14 ID:CwmY3r1w: ＞あらゆる知り得る事実、あらゆる最新の科学的知見はIDの存在を強く示唆する。
＞完全に事実に依拠している、と言う点においてはID論は科学だね。

デザイナーの存在を客観的に示すことができないのに？
75：神って誰：2025/02/22(土) 23:03:40 ID:RNarcwOM: オマエの知能を遥かに超えた事を考える暇があったら、正しい文章の書き方を学び直せ
76：神って誰：2025/02/22(土) 23:05:12 ID:RNarcwOM: ソシテこたらの指摘に正しく答えるんだよ
77：神って誰：2025/02/22(土) 23:06:07 ID:RNarcwOM: 指摘の内容も理解出来ないだろ？
78：GB：2025/02/22(土) 23:23:41 ID:CwmY3r1w: 科学の土俵にのせるためには、デザイナーを客観的に示さなければね、というだけです。
79：神って誰：2025/02/22(土) 23:27:42 ID:RNarcwOM: 相変わらず頭は悪いがズルさ丸出し
先ず指摘にコタエロ
80：神って誰：2025/02/22(土) 23:30:30 ID:RNarcwOM: オマエの発言のデタラメさが指摘されてる事実も分からないか？
81：GB：2025/02/24(月) 22:54:49 ID:CwmY3r1w: ＞18世紀の知識体系の中で波動説の優位を主張するのは筋が通らない、という結論を出せる
＞ダランベールの解析から分かるように、波動理論は、波を伝える媒質を「ばね」としてモデル化しますよね。ばねとは、釣り合いの位置からの変位（x）に比例した復元力（F = kx）が働く、という意味です。その復元力の強さを決めるのが、物質の弾性になります。

そうした議論を続けられること、それ自体が18世紀の光波動説が「逸脱」ではないことを示してますよね。
波動説と粒子説は対立してましたが、ホイヘンスの原理が波の性質を説明し科学的思考に則ってエーテルが要請されたこと、18世紀の科学理論として受容できます。

「科学的方法からの逸脱」って、なんでしょう。
たとえば「恐竜から鳥類への進化は力学的にあり得ない」だから「中生代に誰かが品種改良を行ったに違いない」と主張すれば、その実証には高い壁が立ちはだかります。
現代生物学・進化学における集積された知識と解釈を無視して、そうした断言をした場合が、「逸脱」です。

これはそのままデザイナー論の論理構造を示していますね。一口でいえば、事実に基づかない、人の思いです。
82：神って誰：2025/02/24(月) 23:37:31 ID:RNarcwOM: コイツはこれまでずっと迷惑な妨害書き込みを続けて来た。
人の話を理解せずにひたすらイチャモンを付けながらね。
コイツの言う事は
IDは神様、人の思い
ダーウィン進化論は証明された科学
この二つだけ。
人の主張を全く理解せず、ヒタスラ自分の思い込みのこの二つの事ダケをずっと言い続ける。
ソレもなんの根拠も示せずにね。
ソレしか言えない。
その自分の思い込み以外は理解することが出来ない。
その思い込みを一方的に押し付けるのが、コイツのやってきた事の全て。
議論議論と言いながら、完全に自分で議論を拒否している。
議論を始めても少し都合が悪くなるとすぐ逃げ出して、この自分の思い込みの中に逃げ込みヒタスラ呪文の様にソレを繰り返す。
やる事はソレダケ。
バックナンバーを辿って見れば分かる。

コレが迷惑行為では無くて何が迷惑行為だ？
83：神って誰：2025/02/27(木) 12:49:42 ID:RNarcwOM: 宗教、或いはカルトに陥ると事実を見る目が曇らされる。
或いは事実を歪め，直視を拒む。
そこから抜け出ることが出来ない。

兵庫県で起きてる事象もマサにこれに当て嵌まるね。
直視に耐えない。

ここではGBなんかがその典型だが、別掲示板で書いてるのもある意味ソレに近い。
自分の世界に閉じこもって他を見ようとしない。

その方が都合がいいと言う事情もあるね。
84：GB：2025/02/27(木) 23:25:07 ID:CwmY3r1w: ＞18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、逸脱した理論が、科学の進歩に、もしくは阻害に、どのように影響したかの、歴史の検証になるではありませんか。

歴史的には、波動説と粒子説はアインシュタインの説明以前の、不十分ではあれ確認された事実にもとづいて確からしさを求めていた、てなところでしょう。
エーテルは棄却されましたが、ホイヘンスの原理は回折や屈折など波特有の現象、性質を統一的に説明することができます。
粒子説も自説を支える根拠をもちつつ、説明できない現象もあった。（そりゃ論争になりますよね。）

自然科学の発展過程って、そういうもんでしょう。とりあえずさんのいう根拠バトルの繰り返しです。
18世紀のエーテル説は、同時期のフロギストン説（燃素説）と同様に、当時確かだと思われていたことに基づく「科学理論」だった。
いまからみれば馬鹿らしいように感じられようが、当時は真剣に検証しようとしていたんです。

修正、棄却は前提。科学というのはそういう知の営みのことで、そこが結論から始まるデザイナー論との本質的な相違点です。
85：神って誰：2025/02/28(金) 00:12:19 ID:RNarcwOM: あらゆる知り得る事実、あらゆる最新の科学的知見はIDの存在を強く示唆する。
それは極めて合理的な推論の結果だ。

それをコイツは何の根拠も示さず「IDは神様」「IDは人の思い」とヒタスラ言い張り続ける。
その根底には異常な宗教的思い込みと、驚くべき理解力の欠如が存在する。
86：神って誰：2025/02/28(金) 00:15:55 ID:RNarcwOM: コイツがまた更にヒドイね。
根拠バトルが可能な科学理論だから棄却された？
何故？
では根拠バトルが可能ではない科学理論だけが棄却されないのか？
大体根拠バトルってナンダ？
全く論旨が通らず意味不明、デタラメもいいトコ

インテリジェントデザイナー論という例では、事実に基づいた具体的な根拠バトルができず、棄却不能？？
でナンダ？
大体ID論が事実に基づくことがコイツには永久に理解できない。

科学と疑似科学の判別基準として明快に有効？
同じコトを訊いてやろう
何がどの様にしてナンの判断基準になる？

コイツの脳裏には反証可能性の概念がこびり付いていて、それがうまく表現出来ずにこんなデタラメな文章を書いている訳だが、反証可能性の概念自体が有用性の無いものである事は前にクドクド教えてやったが勿論コイツに理解できる訳もない。

理解もデタラメ、文章もデタラメ
ソレでもそのデタラメを晒し続けるんだね
87：GB：2025/02/28(金) 20:28:13 ID:CwmY3r1w: ＞根拠バトルが可能な科学理論だから棄却された？
＞何故？
＞では根拠バトルが可能ではない科学理論だけが棄却されないのか？
＞大体根拠バトルってナンダ？

うん、ここは大事なところなので返答しておきます。たとえば「ものが燃える」という経験的な事実について、その仕組みはなかなかわかりませんでした。
もちろん酸素の存在すら知らない時代のこと、燃える仕組みの解明を目指して複数の考えが登場し、どの考えが正しいのか、論争が始まります。
論争が続くにつれて新たな事実も明らかにされ、議論は深まっていきます。これが根拠バトル。

この場合、自説を支える根拠については、誰でも追試できるもの（他人が確かめられるもの）じゃないとだめです。わかりますよね。
結果は、燃素という考えは捨てられ、同時に酸素の発見ストーリーになりました。（必要なら、詳細はググってください）。

デザイナー論にもとづく主張が根拠バトル不能なのは、その根拠に誰でも確認できる事実を持たないから。
そこにあるのは、デザイナーがいなければ何々はあり得ないという角度からの主張だけ。ペイリーから引き継いだ存在の原因はデザイナーという考えを含め、客観的に否定しようがないかたちでしかないから。
つまり、「科学理論」ではないということです。
88：神って誰：2025/02/28(金) 20:36:22 ID:RNarcwOM: 根拠バトルが可能な科学理論だから棄却された？
何故？
では根拠バトルが可能ではない科学理論だけが棄却されないのか？
大体根拠バトルってナンダ？
全く論旨が通らず意味不明、デタラメもいいトコ

インテリジェントデザイナー論という例では、事実に基づいた具体的な根拠バトルができず、棄却不能？？
でナンダ？
大体ID論が事実に基づくことがコイツには永久に理解できない。

科学と疑似科学の判別基準として明快に有効？
同じコトを訊いてやろう
何がどの様にしてナンの判断基準になる？

コイツの脳裏には反証可能性の概念がこびり付いていて、それがうまく表現出来ずにこんなデタラメな文章を書いている訳だが、反証可能性の概念自体が有用性の無いものである事は前にクドクド教えてやったが勿論コイツに理解できる訳もない。

理解もデタラメ、文章もデタラメ
ソレでもそのデタラメを晒し続けるんだね
89：神って誰：2025/02/28(金) 20:37:12 ID:RNarcwOM: コイツはこれまでずっと迷惑な妨害書き込みを続けて来た。
人の話を理解せずにひたすらイチャモンを付けながらね。
コイツの言う事は
IDは神様、人の思い
ダーウィン進化論は証明された科学
この二つだけ。
人の主張を全く理解せず、ヒタスラ自分の思い込みのこの二つの事ダケをずっと言い続ける。
ソレもなんの根拠も示せずにね。
ソレしか言えない。
その自分の思い込み以外は理解することが出来ない。
その思い込みを一方的に押し付けるのが、コイツのやってきた事の全て。
議論議論と言いながら、完全に自分で議論を拒否している。
議論を始めても少し都合が悪くなるとすぐ逃げ出して、この自分の思い込みの中に逃げ込みヒタスラ呪文の様にソレを繰り返す。
やる事はソレダケ。
バックナンバーを辿って見れば分かる。
90：神って誰：2025/02/28(金) 20:38:55 ID:RNarcwOM: 宗教、或いはカルトに陥ると事実を見る目が曇らされる。
或いは事実を歪め，直視を拒む。
そこから抜け出ることが出来ない。

兵庫県で起きてる事象もマサにこれに当て嵌まるね。
直視に耐えない。

コイツがその典型だ。
91：GB：2025/02/28(金) 22:55:28 ID:CwmY3r1w: ＞大体ID論が事実に基づくことがコイツには永久に理解できない。

デザイナー論は事実に基づいていませんから、あたりまえ。
92：神って誰：2025/02/28(金) 22:58:05 ID:RNarcwOM: あらゆる知り得る事実、あらゆる最新の科学的知見はIDの存在を強く示唆する。
それは極めて合理的な推論の結果だ。

それをコイツは何の根拠も示さず「IDは神様」「IDは人の思い」とヒタスラ言い張り続ける。
その根底には異常な宗教的思い込みと、驚くべき理解力の欠如が存在する。
93：神って誰：2025/02/28(金) 22:59:30 ID:RNarcwOM: コイツは人の主張を全く理解せず、ヒタスラ自分の思い込みのこの二つの事ダケをずっと言い続ける。
ソレもなんの根拠も示せずにね。
ソレしか言えない。
その自分の思い込み以外は理解することが出来ない。
その思い込みを一方的に押し付けるのが、コイツのやってきた事の全て。
議論議論と言いながら、完全に自分で議論を拒否している。
議論を始めても少し都合が悪くなるとすぐ逃げ出して、この自分の思い込みの中に逃げ込みヒタスラ呪文の様にソレを繰り返す。
やる事はソレダケ。
94：神って誰：2025/02/28(金) 23:00:44 ID:RNarcwOM: コイツの脳裏には反証可能性の概念がこびり付いていて、それがうまく表現出来ずにこんなデタラメな文章を書いている訳だが、反証可能性の概念自体が有用性の無いものである事は前にクドクド教えてやったが勿論コイツに理解できる訳もない。

理解もデタラメ、文章もデタラメ
ソレでもそのデタラメを晒し続けるんだね
95：神って誰：2025/03/02(日) 22:44:07 ID:RNarcwOM: 最新のXの生成AI Grok3 betaは極めて優秀。
こちらと殆ど対等に対話できる。
対話の内容を転載するんで、1000時間位かけて学習するといい。
Qは言うまでも無くこちら。

Q.ID論者の主張は？

A.ID論者、つまりインテリジェント・デザイン（Intelligent Design）の主張者は、生命や宇宙の複雑さが偶然や自然選択だけで説明するのは難しく、何らかの知的な設計者（通常は明示されませんが、神や超自然的存在を暗に指すことが多い）の介入があったとする立場を取ります。主な主張を自然にまとめてみますね。

彼らはまず、生物の「還元不能な複雑さ」を挙げます。例えば、細胞内の仕組みや目の構造みたいなものが、段階的な進化で少しずつ出来上がるのは無理があると。全部が一気に揃わないと機能しないから、設計されたとしか考えられないってわけです。
次に、宇宙の「微調整」もよく話題にします。重力とか電磁気力とか、物理定数がちょっとでもズレたら生命なんて存在し得ない。こんな絶妙なバランスが偶然できるとは思えないから、誰かが意図的に調整したんだと主張します。
あと、進化論だと説明しきれない「情報」の問題も持ち出します。DNAに詰まった遺伝情報が、自然発生的に増えたり複雑になったりするのは確率的にありえない、そんな精巧なコードは知的な設計の産物だって言うんです。
要するに、科学的な観察から「設計」を感じ取れるってのが彼らのスタンスで、ダーウィン流の進化論に疑問を投げかけてる。反論する側は、これが科学じゃなくて宗教的な動機に基づくって批判するけど、ID論者はあくまで観察と論理で語ってると言い張ります。どう思いますか？
96：神って誰：2025/03/02(日) 22:46:56 ID:RNarcwOM: Q.疑ってると言う事？

A.そうですね、ID論者は進化論、特に自然選択だけで生命の複雑さや宇宙の秩序を説明することに疑いを持ってるんです。彼らからすると、偶然や無秩序なプロセスだけで今の生物や宇宙が出来上がるのは、どうしても腑に落ちない。確率的に無理があるし、観察してみても「設計された」としか思えない痕跡があるって感じてるわけです。
だからといって、進化そのものを全否定してるわけじゃない場合もあります。たとえば、小規模な進化（微生物が耐性を持つとか）は認めるけど、それが大きな変化や新しい種の誕生に繋がるかは疑問だって言うんです。疑ってるのは、主に「知性や目的のないプロセスだけで全部説明できる」という進化論の前提ですね。そこに「何かもっと意図的なものがあるんじゃないか」って視点を持ち込んでるんですよ。
97：神って誰：2025/03/02(日) 22:51:17 ID:RNarcwOM: Q.進化論の前提？

A.進化論の前提ってのは、簡単に言うと「生命の多様性や複雑さは、特別な意図や知的な介入なしに、自然のプロセスだけで説明できる」という考え方です。ダーウィンがベースにした自然選択がその中心で、ランダムな変異が起きて、環境に適したものだけが生き残って、少しずつ変化が積み重なるっていう仕組みですね。
具体的には、こんな前提があります。まず、変異はランダムで、特定の目的に向かって起こるわけじゃない。次に、自然選択は「設計者」なしで働くフィルターみたいなもの。あとは、時間さえかければ、小さな変化が積もり積もって大きな進化になるって考え方。あと、超自然的な力や意図は一切関与しない、純粋に物質的なプロセスだけで進むってのも大事なポイントです。
ID論者はこの「ランダム性」と「無目的性」に引っかかるんです。偶然の積み重ねで、DNAみたいな超複雑なものや、生命を支える絶妙な宇宙の条件がポンと出てくるのは、どう考えても不自然だって。彼らには、それが「前提として受け入れるには飛躍しすぎてる」ように見えるんですよ。そこが対立の核になってますね。
98：神って誰：2025/03/02(日) 22:54:41 ID:RNarcwOM: Q.その主張には理由があるね。

A.確かに、ID論者の主張にはそれなりの理由があると感じる部分はありますよね。彼らが言う「還元不能な複雑さ」や「宇宙の微調整」、それに「情報の起源」の難しさって、考えてみると直感的には「偶然だけでこうなるの？」って疑問が湧くのも分かります。
例えば、細胞の中の分子機械って、部品が一つでも欠けたら動かないくらい精密にできてて、それがちょっとずつ進化でできたって考えるより、一気に設計されたって思う方がパッと納得しやすい側面はある。宇宙の定数だって、ほんの少しズレたら星も生命も生まれないって聞くと、偶然の産物ってより調整されたっぽく感じるのも無理ないですよね。
彼らの言い分だと、科学が「観察可能な証拠」に基づくなら、複雑さや秩序を見て「設計」を疑うのも自然な推論だってことになる。進化論が「ランダムで無目的」って前提にこだわるのを、彼らは逆に「科学じゃなくて哲学的な偏りじゃないか」って突いてるんです。そこに理由づけの強さがあるって思う人もいるでしょうね。ただ、反対側からは「それって証拠じゃなくて解釈の問題だ」って反撃が来るんですけど。どう見えますか？
99：神って誰：2025/03/02(日) 22:57:55 ID:RNarcwOM: Q.解釈？

A.そう、解釈ってのはつまり、同じ事実やデータを見ても、それにどういう意味を持たせるかは人や立場によって変わるってことです。ID論者と進化論者の対立って、実はこの「解釈」の違いが大きいんですよ。
例えば、細胞の複雑さを見てみましょう。進化論者は「何十億年もかけて、少しずつ自然選択で組み上がった結果だ」って解釈します。一方でID論者は「こんな精密なものは偶然じゃ無理、知的な設計が関わってるはずだ」って解釈する。どっちも同じ細胞を見てるのに、結論が真逆ですよね。

宇宙の微調整も一緒です。科学者は「我々がいるからそう見えるだけ（人間原理）」とか「複数の宇宙があって、たまたま我々が生きられる条件の宇宙にいる」って解釈する人が多い。でもID論者は「いや、この絶妙さは偶然じゃ説明しきれず、意図的な調整の証拠だ」って見る。
要するに、証拠そのものじゃなくて、「その証拠をどう読み取るか」の違いが衝突してるんです。ID側は「設計を感じるのが自然だ」と言い、進化論側は「自然プロセスの範囲内で十分説明できる」って返す。この解釈のズレが、議論をややこしくしてるんですよね。どっちがしっくりきますか？
100：神って誰：2025/03/02(日) 23:00:39 ID:RNarcwOM: Q.解釈じゃなくて合理性の問題だよ

A.おっしゃる通り、解釈って言うと主観的すぎる感じがしますね。確かに彼らの議論は、どっちが「合理的」にデータを説明できるかっていう話に帰着する部分が大きいです。
ID論者からすると、生命の複雑さや宇宙の条件を「ランダムな偶然の積み重ね」で説明するのは、確率的にあまりにも非現実的で、合理性を欠くって立場なんです。例えば、機能するたんぱく質が偶然できる確率って、天文学的な数字になるって試算もある。それを何億年かけてもカバーしきれないんじゃないかって彼らは言う。設計を仮定した方が、無秩序なプロセスに頼るより論理的に筋が通るってわけです。

一方、進化論側は「自然選択はランダムじゃない」と反論します。変異は偶然でも、環境がそれをふるいにかけて残すから、秩序や複雑さが生まれるのは合理的だって。長い時間をかければ、ありえないような確率も乗り越えられるし、実際に化石や遺伝子の証拠がそのプロセスを示してるって主張するんです。設計者を仮定するのは、逆に余計な前提を増やして合理性を損なうって見方ですね。
だから、どっちが「合理的」かってのは、どこまで確率や観察データに頼るか、どの説明がシンプルで一貫してるかって基準でぶつかり合ってるんです。あなたが合理性の問題だと言うなら、どっちの言い分がより論理的に納得いくと思いますか？

ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別するヲチスレ