ID再考＆科学と疑似科学とを判別する(3)

1：Ken：2024/01/21(日) 20:07:01 ID:j5b29EhE: 抽象論しか言えない人とのスレッドは、時間と労力の浪費でした。あらためてスレッドを立て、ID論を語ります。科学議論として当然ですが、具体論しか語りません。語りたいことは複数あるので、連載になります。
410：GB：2024/12/31(火) 23:45:36 ID:CwmY3r1w: こちらは、生物進化という自然現象は、「神様という人の想念」とは関りがないという立ち位置です。
そうした議論の構造自体、理解してます？
411：神って誰：2024/12/31(火) 23:54:35 ID:RNarcwOM: オマエ、その醜悪な嘘と無知が周知なの理解出来てる？
412：GB：2025/01/01(水) 00:07:45 ID:CwmY3r1w: 神様がいなければ世界も生物進化もないと、本当に考えてます？
413：GB：2025/01/15(水) 19:52:18 ID:CwmY3r1w: ＞＞当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、

ふつうに考えて、「逸脱でいいから早いとこ次に進んでくださいな」、という意味ですね。

＞だめです。私は、エーテルの矛盾として、
＞弾性と密度を観測できない
＞波動方程式を導けない
＞大気中に留まれない
＞という理由を挙げていますが、あなたは、どれも認めないのですよね。逸脱の理由を認めないのに逸脱を認めるなんて、それ自体が科学のスタンスではありません。

かつての光波動説が科学の方法から逸脱していると主張する理由は、インテリジェントデザイナー論は逸脱していない、疑似科学ではないという主張に繋げたいからですよね。
既に解答が出ているエーテル説をほじくりかえすのは、インテリジェントデザイナー論が科学理論だという主張の布石なんでしょ。そうじゃないと意味をなしませんね。

＞媒質に力が働かないのに、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる理由を説明する
＞質量のない物質から波動方程式を導く水素やヘリウムが上昇せず、大気中に滞留する事実を示す
＞ということを行わねばなりません。必ずやってください。

それが、どのようにインテリジェントデザイナー論擁護につながるんでしょうか。
エーテルという棄却された発想はいまやどうでもよいので、早いとこIDについてのご自身の説明を展開してほしいですね。
414：GB：2025/01/15(水) 20:16:13 ID:CwmY3r1w: ＞この世界が腐乱していない、散逸していない、そして秩序を形成し、更にその結果として生命体が存在する。
＞この意味するところをしっかり理解すれば、おのずと正しい世界認識が導かれる。

そうだね。人が事実だと認定できるだろうことをもとに論理を組み立てていくのが科学的手続きだね。

＞そもそもビッグバンを起点としたこの宇宙の開始と生成の理由は何なのか。
＞その宇宙がここまで進化してされに生命が誕生した理由は何なのか。

客観的に確認できた事柄から推測する、その繰り返しだね。

＞これらの疑問に対して直接回答する術はないが、

そう、断定的なことは言えない。原理として、科学理論は常に仮説なので。

＞この宇宙がこの様にもと存在していることは紛れもない事実であり、その存在理由つまり存在し得ている理由は説明することが出来る。
それが取り敢えずの問題の本質であり、全ての事象はそこから演繹的に解釈することが出来る。
先ずはその理解から始める事だね。

存在の理由を神様に帰すというのは、科学の方法論上棄却されているのは理解してね。
415：神って誰：2025/01/16(木) 23:44:52 ID:RNarcwOM: 蛆虫の白痴を露呈するだけ
416：神って誰：2025/01/16(木) 23:45:23 ID:RNarcwOM: 何一つ理解出来ないんで蛆虫としては書かずにはいられない、か？笑
417：神って誰：2025/01/16(木) 23:47:49 ID:RNarcwOM: 蛆虫が誰だかわからなければ鏡を見ればすぐわかる。
怖くて見れないね笑
418：GB：2025/01/21(火) 22:45:16 ID:CwmY3r1w: ＞生物は生存している、つまり存在している時点で基本的に生存する要件をすべて満たしている。
＞逆に言えば満たしていなければ生存し得ない。
＞従って、より生存に有利になるため、より他者より優位性が得られるため、といった理由で進化する事は無い。
＞その生物が存在している時点で、その環境の中で生存し続ける要件をすでに満たしている。
＞この基本的な事実が理解出来ないんで、自然選択と言う誤ったドグマが蔓延する事になるんだね。

「その環境の中で生存し続ける要件をすでに満たしている」のは確かですが、さて、環境が変化したらどうなるでしょう。
事実、大きな環境変化を繰り返すなかで、多くの生物種が絶滅してきました。

生物が子孫をつなげる仕組み＋突然変異によって、生物それぞれのかたちや性質（形質）は常に変化してきました。大洋島など隔離された環境での生物の変化からも、それは明らかです。
つまり、環境の変化に伴って子孫の残しやすさに差異が生じるのは自然なことです。温暖化が、寒冷な気候に適応したマンモスなどに不利に働いたように、いま、シロクマの生存が危ぶまれているように。
それは生き物自身の意思とは関わりのない、環境に応じて「たまたま」より多くの子孫を残せたということが、長い長い時間の流れの中で繰り返されてきたこと。それが自然選択です。
419：GB：2025/01/21(火) 23:03:44 ID:CwmY3r1w: ＞教条主義と宗教はその陥る心理が似ている。
＞ソコに嵌ると自ずとその教条信仰に対する批判の芽が摘まれる。
＞その時点で自らの信条を客観視出来なくなるんだね。

いいところに目をつけましたね（笑
インテリジェントデザイナー論はキリスト教原理主義に基づく、教条主義的宗教思想ですから。
生物進化という自然現象を客観視できなくなるのは当然ですね。
420：GB：2025/01/21(火) 23:51:11 ID:CwmY3r1w: ＞自然選択論と言うドグマを疑いもなく信じ込む。
＞ソレが厳密に照明された科学であると何の根拠もなく信じ込んで疑わない。

自然選択が誤りだという客観的な証拠が示され、認められれば撤回されます。半世紀近く前の木村中立説の論争を経て、なお前提とされる理由を理解しなければ。

＞そしていざ科学である根拠を尋ねられるとしどろもどろでナニもマトモに答えられない。

どのように科学である根拠を尋ね、どういう答えがあったんでしょう。IDという宗教思想からすれば受け入れらないというだけじゃ、笑いものになるだけですよ。
421：神って誰：2025/01/22(水) 17:38:03 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？
422：GB：2025/01/22(水) 21:16:56 ID:CwmY3r1w: Wikipediaから引用しましょうか、手軽に誰でも読めるので便利だから。以下『進化論裁判』より。

「1982年のオヴァートン判事によって科学ではないと否定された創造科学は、その後その主張の一部を変更し、現在はインテリジェント・デザイン論（知的デザイン論）というものに姿を変えている。生物は偶然によって創造されたとするには複雑すぎるので、なんらかの高度な知性が働いたに違いない。つまり世界を創造したのは神だとはせず、なにかの知的な存在（デザイナー）だとするのである。この考えかたは1802年にイギリスの神学者ウィリアム・ペアリー（ペイリー；引用者注）が『自然神学』で著したものを、そっくりなぞったものになっている。」
「1989年に出版された『パンダとヒトについて』という子供向けの本は、この知的デザイン論の入門書として知られているが、そのなかでは聖書の出来事は一切触れられていない。創造論者はこれらの本を教科書として採用するよう教育委員会に強く働きかけているのである。」
423：GB：2025/01/22(水) 21:18:53 ID:CwmY3r1w: ドーバー裁判（2005年）は、デザイナー論の理科教育への持ち込みに対する初の連邦裁判として、そしてベーエ（還元不能な複雑性＝ペイリーの荒野の懐中時計）が証人としてIDが正統な科学であるという意見を支持するよう依頼される、ということで注目されましたね。以下、Wikipedia『マイケル・ベーエ』より

判事ジョン・E・ジョーンズIII世が、なぜインテリジェントデザイナー論は科学ではないとみなしたのか、彼の発言のまとめをきちんと読んでほしいですね。（読んで検討したこと、ないでしょ）

「ベーエ教授のIDの議論の妥当性は際だって、紛れもなく、教授の神の存在への信仰に依存していると考えられる[7]。
記録の証拠の欠落は、ほかのいかなる科学的提案の重要性も、神への信仰を基盤としていると示している。法廷はいかなる科学的提案も承認していない。ベーエ教授の主張は彼の視点の重要な証拠であり、それは他のIDの著名な指導者と同等であり、IDは宗教的であって科学的な提案ではない[7]。

まず、被告側の専門家フラー教授はIDが科学の「基本的なルールを変更する」ことを切望していると述べた。首席の被告側専門家ベーエ教授は、彼の拡張された科学の定義は、それにはIDも含まれるが、それは占星術も受け入れると認めた。さらに被告側のミニッチ教授はIDが科学と見なされるために、超自然的な作用の考慮も許すよう科学の基本的なルールを拡張せねばならないと認めた[8]。
そのうえ、被告側の専門家は、IDがNASが定義したような意味での理論ではないとみとめ、せいぜい科学界に受け入れられなかった周辺科学（未科学）であると認めた[5]。
我々はしたがって、ベーエ教授の還元不能な複雑さという主張が査読付き研究論文としては拒否され、一般的な科学界から受け入れられなかったことが分かる[6]。

IDの支持者は主に、ベーエ教授の「還元不能な複雑」なシステムがダーウィン主義的メカニズム、あるいはいかなる自然的メカニズムでも生み出されることがないというような主張で例示されるように、進化論に対する否定的な議論を通してデザインを主張する。しかしながら......進化に対する議論はデザインについての議論ではない。専門家の証言が明らかにしたのは、今日の科学者が生化学システムの進化を説明できないことは、それらが進化できないことや、将来も説明できないことを意味しないということである。パディアン教授が適切に指摘したように「証拠の不在は不在の証拠ではない」......還元不能な複雑さは進化に対する否定的な主張だが、被告側のミニッチ教授が認めたように、デザインの証拠ではない[39]。

ベーエ教授の還元不能な複雑さという概念は、進化の既知の要因を無視することに依存している。ベーエ教授の還元不能な複雑さの定義は強固であるが、彼が（生物の複雑な機能の）前身がパーツを欠いていれば定義上それは機能しないと言うとき、彼が明らかに意味しているのは「現在のパーツが全てそろっているときと全く同じようには機能しない」と言うことである。例えば細菌の鞭毛の場合、パーツの欠如は鞭毛モーターの回転を妨げるかも知れない。しかしベーエ教授は、定義上、細菌の鞭毛の前身が回転モーターではなくて他の何らかの用途、例えば分泌システムとして機能したかも知れない可能性を無視する[40] 。
ベーエ教授は還元不能な複雑さという概念をほんのお少しの選ばれたシステムだけに適用した:（1）細菌の鞭毛;（2）血液凝固カスケード;(3)免疫系。自然の無数のシステムの中の、これらわずかな生化学システムに関するベーエ教授の断定に反して、ミラー博士は査読付き研究に基づき、それらですら実際には還元不能な複雑さでないことを示す証拠を提示した[41]。
...（IDの）支持者はデザイナーの性質に基づいた仮説の提唱を拒否し、メカニズムの提案をせず、デザイナーがどんなものか（男か、女か、物か、複数か）もわかっていないと断言する。...」

以上は、アメリカのキリスト教原理主義者たちの政治運動に関心をもつ人々にとっては常識なんですよ
判決に不満があるなら、ジョン・E・ジョーンズIII世の発言に対して反論を試みてください。

なお、原理主義者の政治運動について、腑に落ちないところがあれば何でも詳細に説明しますので、お問い合わせください。
424：神って誰：2025/01/22(水) 21:19:23 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

字読めたかな
425：神って誰：2025/01/22(水) 21:21:00 ID:RNarcwOM: マエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

見えた？
426：神って誰：2025/01/22(水) 21:21:27 ID:RNarcwOM: マエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

まだ見えないかな
427：神って誰：2025/01/22(水) 21:31:04 ID:RNarcwOM: アレ、まだ見えないの？
メクラか？

オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？
428：GB：2025/01/22(水) 21:47:24 ID:CwmY3r1w: ＞既成概念による思い込み、一般論を鵜呑みにする、つまり自己判断が出来ない、その知識が無い、判断するだけの能力に欠ける。
＞これ等は全て科学の進歩の阻害要因です。
＞そしてそう言った人達が形成する思い込みの一つがID論は宗教であると言う主張です。
＞つまり科学の阻害要因となる人たちですね。

インテリジェントデザイナー論が科学理論だと言うなら、科学の手順に従ってデザイナーの存在とそれに基づく機序を提示してね
429：神って誰：2025/01/22(水) 22:06:56 ID:RNarcwOM: あれ、メクラか？

マエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？
430：神って誰：2025/01/22(水) 22:07:24 ID:RNarcwOM: コレ、サービス

マエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？
431：神って誰：2025/01/22(水) 22:08:06 ID:RNarcwOM: マエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

オマケね
432：神って誰：2025/01/22(水) 22:11:12 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

もーいっちょ
433：神って誰：2025/01/22(水) 22:16:27 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

見えないのかな？
何故答えないんだろ？
434：GB：2025/01/22(水) 22:45:03 ID:CwmY3r1w: ＞バチカンの科学に寄り添って見せる姿勢は科学による現実認識と宗教をできるだけ折り合わせたいと言う動機から来ていますが、基本的に宗教と科学は折り合えません。
＞既に旧約聖書の創世記の記述は現在の科学的知見とは折り合い様の無いものになっています。
＞結果としてバチカンの何とか科学と折り合おうとする姿勢は極めて滑稽なものになります。

生物進化という「自然現象」を理解することと、「人がいかに生きるべきか」という課題は折り合えるというか、次元の異なる問題です。
創世期の記述も新約聖書も、後者について過去の人々によってなされた価値判断でしかなく、時代を経るとともに変貌していきました。

インテリジェントデザイナー論は、生物進化が自然現象だと認めない。両者を混同、と言うより価値と事実の腑分けを拒否してます。
あなたも、生物の進化どころか生物の存在自体、自然現象とは認めない。これ、科学の方法とは関わりのない、「信念」でしかないですね。
信念優先故に、科学の方法論や進化理論について無関心であること、理解できます。
435：神って誰：2025/01/22(水) 22:48:59 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

どーして見えないの。
蛆虫にキイテルンダケト
436：神って誰：2025/01/22(水) 22:50:30 ID:RNarcwOM: 答えられないの？
蛆虫だから？
437：神って誰：2025/01/22(水) 22:52:13 ID:RNarcwOM: 字が読めないから
教えてヤルヨ
438：神って誰：2025/01/22(水) 22:53:58 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

ドコが読めないのかな？
439：神って誰：2025/01/22(水) 22:55:54 ID:RNarcwOM: 言ってゴラン
440：GB：2025/01/22(水) 22:56:49 ID:CwmY3r1w: あなたは何故、人を含む生物が地球上で誕生したという事実が、自然現象ではあり得ないと考えるんですか？
441：神って誰：2025/01/22(水) 22:57:41 ID:RNarcwOM: まだ見えない？

オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？
442：神って誰：2025/01/22(水) 22:58:52 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

コレだよ
443：神って誰：2025/01/22(水) 22:59:30 ID:RNarcwOM: ウジ虫には無理かな
444：GB：2025/01/22(水) 23:08:32 ID:CwmY3r1w: 生物の誕生が自然現象だと考える人はウジ虫という認識でよろしい？
他人にウジ虫と言えるほど、神様の存在が絶対なんだね。
445：神って誰：2025/01/22(水) 23:11:15 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

まだダメか
446：神って誰：2025/01/22(水) 23:12:43 ID:RNarcwOM: やっぱ蛆虫には無理なのかな
447：NATROM（掲示板管理人）：2025/01/23(木) 10:26:00 ID:09qRzcbk: 罵倒は掲示板の華という面もあるとは言え、あまりにひどいようならコメント削除やコメント禁止といった処置を考えます。心当たりのある方は配慮した投稿をお願いします。
448：神って誰：2025/01/23(木) 12:32:18 ID:RNarcwOM: 他掲示板に書かれている事柄に対して、執拗に同じ無意味な主張の書き込みを続けるのは放置して良いと言う話になりますか？
これは明らかに迷惑行為、そもそもこの掲示板では処に書かれた投稿をココでどうこう言う自体が掲示板の趣旨に反するでしょう。
いくら何を言っても止めようとしない、これは明らかに迷惑行為です。
何を言っても同じ無内容な書き込みを止めようとしない。
ソレも他掲示板の話。
言葉遣いの問題だけではないと思いますよ。
迷惑行為を禁止する事自体には同意します。
449：神って誰：2025/01/23(木) 12:39:26 ID:RNarcwOM: したらば掲示板は掲示板を建てるのも自由、その掲示板ごとにいくらでもスレが建てられる。
別の掲示板に書かれたことに意見があればその掲示板内でいくらでも書くことが出来る。
それを執拗に他掲示板に書かれた事に対する反論をこの掲示板で書き続ける。
尚且つそれが何時も同じ内容で意味が無い。
これは迷惑行為です。
それはソモソモこの掲示板の趣旨に反するでしょう。
450：Lurker：2025/01/23(木) 18:56:50 ID:???: 無駄なようですね
451：GB：2025/01/24(金) 22:21:35 ID:CwmY3r1w: ＞「主張したことには、説明責任をとる」
＞この原則を厳守していただきたい。

「鳥類の進化は力学的にありえない」、「中生代に行われた品種改良」とか、そのあたりの説明責任も果たしてほしいですね。
そうしたフェーズに至れば、インテリジェントデザイン論と正面から向き合うことになるでしょうし、（そこで言いたいことは山ほどありますから。）
既に棄却されたエーテルは括弧に入れて、もったいぶらずに先に進みましょうよ。

そもそもデザイナー論と科学、というのが話の発端であり、要諦なんだから。
452：神って誰：2025/01/24(金) 23:05:33 ID:RNarcwOM: ココで書くな
字が読めないか、メクラ
453：GB：2025/01/24(金) 23:11:08 ID:CwmY3r1w: 「Ken's Board of Debates」では、私はカキコミ禁止になってるからです。
454：神って誰：2025/01/24(金) 23:13:39 ID:RNarcwOM: 自分からそー仕向けたんだろ？
455：GB：2025/01/24(金) 23:29:27 ID:CwmY3r1w: そもそものフィールドであるココで書いたことを読んでくれる人いますからね。
あなたが立ち上げたスレッドは、だいぶ前にパソコンから削除してます。
456：神って誰：2025/01/24(金) 23:47:24 ID:RNarcwOM: こちらの掲示板ではオマエは完全な出禁
害悪しか流さない事が明白だからね
迷惑な妨害書き込みはこちらの権限で排除する

オマエが今執拗に絡んでる別掲示板の管理者は、その掲示板内で別スレを立ててそこで書き込む事に対しては一切干渉しないと明言してる。
現にこちらはそこで別スレ立てて勝手に書いてる。
オマエはそれにもかかわらす、自分から書き込み禁止にしてくれとか勝手に宣言してこちらの掲示板に逃げ込んで、別掲示板の書き込みに対する執拗な絡みを止めようとしない。

そのやり方が卑怯で姑息だと言ってるんだよ
ソレがオマエの人格と言う事だよ
457：とりあえず：2025/01/26(日) 23:23:16 ID:gVkJD3eo: 40も行ってない死んだスレの再利用だったんだけどねぇ。

立てた人間でもないのが妙に仕切る意味が良くわからんです。
面倒なんで別スレ立てました。
ｈttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1737901181/-100
こっちにしましょう。
458：神って誰：2025/01/27(月) 12:33:43 ID:RNarcwOM: 仕切ってる訳じゃない。
別掲示板への執拗な不適切投稿を看過できなかっただけ。
どちらにしろ相手にして絡むつもりはナイ。
459：ゲジゲジ：2025/03/13(木) 06:35:06 ID:sCZwFHcI: 　＞ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13544/1720252368/365
　＞根拠バトルで負けており、世の中で認められない理論を、学校で教えることの是非が論題になりました。
　＞あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

とりあえず様の主張は、【基礎教育】の場に持ち込むべきではない、というものだったはずです。

　＞地動説も光波動説も、根拠バトルで負ける時期が長く続きました。
　＞コペルニクスからケプラーまで約百年。ホイヘンスからヤングまではそれ以上です。
　＞それでも、教育の場で人から人へ伝えられたからこそ、理論が消え去ることがなく、
　＞やがてケプラーやヤングのように、強力な証拠を見つける人が現れたのです。
　＞おっしゃるところの「自由」とは、教える自由を含むのですか？

【教わりたい人】に教えるのは自由でしょう？
とりあえず様が排除すべきと仰っているのは、根拠バトルで負けている仮説を【教わりたくない人】に教える事です。

【基礎教育】とは【教わりたくない人】にも教える事に他なりません。
より正確に言えば、【教わりたいか教わりたくないか、自身で判断するだけの基礎知識をまだ持たない人】に教える事です。
それはダメだ、というのが、とりあえず様の主張でしょう？
そして、ID論者はそれをやろうとしたから、ドーキンスらは裁判によって排除しようとしたのです。

Ken氏が自身の主張を裏付けるためにやるべき事は、地動説が16世紀に、光波動説が18世紀に、それぞれ【基礎教育】で【教わりたいか教わりたくないか、自身で判断するだけの基礎知識をまだ持たない人】に教えられた事実を示す事です。

本来の論点はココですよ。
16世紀の地動説と18世紀の光波動説が【基礎教育】で教えられたのか否か？

ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別する(3)