インテリジェントデザイナー論 - 1700822683

1：GB：2023/11/24(金) 19:44:43 ID:CwmY3r1w: >実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡
>いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

人間が行う品種改良と同様の所作を、どのようにしてデザイナーが行ったと判断するんでしょうか。
人間が存在しない時代にそのような痕跡を見出したとして、どのようにすればデザイナーの存在を検出し得るんでしょうか。

不可能でしょう。そうした判断ができるとすれば、「神の意思がなければこんな痕跡はあり得るはずがない」という人間の思いだけだと思います。
2：GB：2023/11/24(金) 20:01:48 ID:CwmY3r1w: そうそう、このスレッドには、インテリジェントデザイナー論やちょっと幅を広げたデザイナー論、もっと幅を広げた宗教と科学の関係なんてものに興味がある方は、どんどん参加OKです。
仮にハチャメチャな展開になったとしてもそれなりに楽しめるもんですから、楽しみながら理解を深められれば、と思います。

宗教と科学の関係と言いましたが、もちろん科学と疑似科学という科学哲学のテーマとシンクロしています。
このスレッドは「科学と疑似科学」スレからのスピンアウトとして、より自由に話ができる場になればいいな、と思っています。
3：GB：2023/11/24(金) 22:14:40 ID:CwmY3r1w: さて。スレも改まったので、あらためて問います。

「還元不能な複雑性」とは、（知的）デザイナーがいなければ生物も生物進化も存在し得ない、という意味の主張です。
それに対して、あなたの「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。よくわからないので、説明をお願いします。
4：Ken：2023/11/25(土) 00:11:43 ID:j5b29EhE: はじめに、約束通り「還元不能な複雑性」と「必要最小限の複雑さ」について、説明します。

原語では「irreducible complexity」となります。これをどういう日本語に訳すかです。

「reduce」には「減らす」という意味があります。「irreducible complexity」は「減らすことができない複雑さ」の意味です。私はこれを「必要最小限の複雑さ」としました。最小限よりも減らすことはできません。

例えば、鞭毛は、機械でいえば、歯車、軸、クランク、結合器等に相当する部品から構成されるが、各部品が単体で存在しても、何の役にも立たない。つまり、選択圧が働かない。

自然選択における選択圧が働くには、鞭毛が鞭毛として機能する必要がある。つまりすべての部品がそろった完成品が生じねばならない。１度の突然変異でそんなことが起きるのは、確率的にありえない。ゆえに、鞭毛という機械をデザインして作り上げた何者かが存在した。これが、世で一般にいわれるインテリジェント・デザインにほかなりません。要するに、完成品の鞭毛よりも、複雑さを減らしたら、選択圧が働かないから、必要最小限の複雑さなのです。

ところが「reduce」には、これとは異なる、もう１つの意味があります。化学における酸化還元反応の還元です。分子や原子に電子が加わったり、水素イオンが離れることで、マイナスの電荷が大きくなることです。

減らすという意味の「reduce」の反対語は、「increase」（増やす）です。
還元するという’意味の「reduce」の反対語は「oxidize」（酸化する）です。

「irreducible complexity」の「reduce」は、減らすという意味ですから、還元というのは誤訳、というのが、私の主張になります。

質問がありましたら、どうぞ。
5：Ken：2023/11/25(土) 00:29:35 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論やちょっと幅を広げたデザイナー論、もっと幅を広げた宗教と科学の関係なんてものに興味がある方は、どんどん参加OKです。

あなたが誰と何を論じられてもかまいませんが、私は、スレッドのタイトルどおり、IDしか論じませんよ。それも、「科学と疑似科学を判別する」の274と275で述べた、私のID論です。そこに「irreducible complexity」は含まれません。

jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/274
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/275
6：Lurker：2023/11/25(土) 08:05:44 ID:???: 参考までにdiamonds8888xさん、ゲジゲジさん以外の方からの
還元不能な/必要最小限の複雑さ、鳥の進化に関する過去の指摘を貼っておきます

ミケさん
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/256-258
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/307-308
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/372-373

とりあえずさん
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/264
7：GB：2023/11/25(土) 21:23:12 ID:CwmY3r1w: >「irreducible complexity」の「reduce」は、減らすという意味ですから、還元というのは誤訳、というのが、私の主張になります。

還元主義（reductionism）という言葉があります。
簡単に言えば、複雑な事象も、構成要素を理解すれば全体の性質やふるまいが理解できるという考えですね。
この考えには反対意見も多いのですが、自然科学では上の意味で使われており、もちろん進化理論でも同じです。

デザイナー論は、生物が持つ複雑さは、構成要素の理解どころか、生物やその進化はデザイナーが存在しなければありえないと主張していますよね。
そうした流れを踏まえれば、「irreducible」は、「還元不能な」と理解するのが適切じゃないでしょうか。

>自然選択における選択圧が働くには、鞭毛が鞭毛として機能する必要がある。つまりすべての部品がそろった完成品が生じねばならない。１度の突然変異でそんなことが起きるのは、確率的にありえない。ゆえに、鞭毛という機械をデザインして作り上げた何者かが存在した。

ここはもうLurkerさん、ありがとうございます。
ミケさんやとりあえずさんの言っていることを、よく読んでほしい。私も、あたらめて反芻しています。
8：Ken：2023/11/25(土) 22:21:37 ID:j5b29EhE: 「還元」とは文字通り「元に還す」という意味です。私にすれば、reductionismを還元主義と訳すのが、すでに間違ってると思いますが。それでも、私の説明を理解した上で、なお「還元不能」がよいとされるのなら、本スレッドではそれでもかまいません。いずれにせよ、私のID論は「還元不能な複雑さ（irreducible complexity）」に基づいてはおりません。ゆえに、それが間違った考えという指摘を、私に行うのは筋違いです。私は、世間で言われるIDの説明をしたにすぎません。

＞デザイナー論は、生物が持つ複雑さは、構成要素の理解どころか、生物やその進化はデザイナーが存在しなければありえないと主張していますよね。

それも、私の知ったことではありません。私は自然選択による進化を否定してません。ただ、進化には人工的に導かれるものがあり、それを実行したのが、地球史でホモ・サピエンスだけとはいえないだろう、と言ってます。

現生生物の行為を観察して、過去に同様の生物がいたことを推測するのは、普通に行われます。例えば、鳥の進化の「駆け上がりモデル」では、現存する鳥の種の雛がこれをやることを根拠の１つに挙げています。（旧スレッドの274参照）

木の幹を駆け上がるという、現在の鳥の行動から、１億年前の生物の行動を推測するなら、人工的に進化を導くという、現在の人類の行動から、１億年前の生物の行動を推測してもよいだろうと、考えます。
9：Ken：2023/11/25(土) 22:54:15 ID:j5b29EhE: もう１つ重要なことを言っておきます。

＞ミケさんやとりあえずさんの言っていることを、よく読んでほしい。

私は、１対１の議論しかやりません。ゆえに、本スレッドでは、あなた（GBさん）だけを相手にします。もしも、第三者の投稿を私に読ませたいなら、

１．その投稿を自分の言葉で言い直す
２．その投稿の利用できる部分を、自分の投稿に貼り付ける
３．投稿を丸ごと自分のものとして採用できる場合にのみ、投稿番号を指定する

というルールを守っていただきたいと思います。２と３は、負担にはならないはずです。

これまで、diamonds8888xさんにも、ゲジゲジさんにも、同じことをやってもらいました。過去のスレッドをご覧になっていれば、ご承知のことと思います。

要するに、本スレッドで、私に読むことを求める文章は、一字一句、あなたが文責を持ってください、ということです。
10：GB：2023/11/25(土) 23:25:05 ID:CwmY3r1w: >私は自然選択による進化を否定してません。ただ、進化には人工的に導かれるものがあり、それを実行したのが、地球史でホモ・サピエンスだけとはいえないだろう、と言ってます。

私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。

>「私は、１対１の議論しかやりません。ゆえに、本スレッドでは、あなた（GBさん）だけを相手にします。もしも、第三者の投稿を私に読ませたいなら、

１．その投稿を自分の言葉で言い直す
２．その投稿の利用できる部分を、自分の投稿に貼り付ける
３．投稿を丸ごと自分のものとして採用できる場合にのみ、投稿番号を指定する」

ミケさんの投稿は、誰が貼り付けようが同じです。
私はミケさんの投稿に同意しているのですから、それを含めて「１対１の議論」になるでしょう。
「一字一句、文責を持つ」ことはできませんが、ミケさんの主張が正しいと理解していますから。
というより、私が言うべきことを、ミケさんがはるかに詳細に説明しているという関係です。
11：Ken：2023/11/25(土) 23:40:40 ID:j5b29EhE: これだけは約束してください。

１．その投稿を自分の言葉で言い直す
２．その投稿の利用できる部分を、自分の投稿に貼り付ける
３．投稿を丸ごと自分のものとして採用できる場合にのみ、投稿番号を指定する

＞私はミケさんの投稿に同意しているのですから、それを含めて「１対１の議論」になるでしょう。

それではだめです。完全に同意してるなら、１～３を守れるはずです。

＞「一字一句、文責を持つ」ことはできませんが

それなら１の「自分の言葉で言い直す」ことで、文責をもてるものにしてください。

このルールは私の絶対条件です。字義どおりに守るという約束をいただけないなら、本スレッドの議論はできません。
12：GB：2023/11/25(土) 23:48:28 ID:CwmY3r1w: その部分は了解しました。私はミケさんではありませんので、
私の言葉で応答できる範囲で対応します。で、

>私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。

についての応答をお願いします。
13：Ken：2023/11/26(日) 00:21:45 ID:j5b29EhE: 了解をいただきありがとうございます。

>私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。

この点については、私はこう考えます。

導く存在の正体を示すことを目指すべきである。ただ、今は正体を示せないからといって、理論の価値がなくなるわけでも、いわんや疑似科学になるわけでもない。

科学史の中の類似例に、17世紀以降の光の正体論争で、さかんに論じられた「エーテル」があります。

光波動説の一大弱点に、光が波なら、なぜ媒質がない真空の宇宙空間を伝わるのか、という問題がありました。ファラデー以前の知識体系では、媒質のない波など、空気のない風や水のない雨が存在するというようなものなのです。

そこで、光波動説を唱える人たちは、宇宙は実は真空ではなく、そこには媒質があるのだといい、古代ギリシャ由来の言葉を使って「エーテル」と称しました。

しかし、エーテルの正体を明らかにすることは誰にもできませんでした。（それはできないでしょう。そんなもの存在しないのだから。）それでも、光は波だから必ず媒質があるはず、というだけの理由で、エーテルは想定されたのです。

正体不明の媒質を「エーテル」と名付けて済ませるのは、正体不明のID実行者を「エーテル星人」と名付けて済ませるのと同じです。でも、光波動説を唱える人がエーテルを想定したことで、疑似科学者と呼ばれたわけではありません。

同様の例は科学史の中で多くあったし、今もあります。

ただし、エーテルを唱えた人たちは、どうすれば正体を明らかにできるかを考えました。ID実行者の正体も、どうすれば明らかにできるかを考えればよいでしょう。私は、実行者が残した記録を見つければよい、といってます。
14：Lurker：2023/11/26(日) 01:53:56 ID:???: まだ人間が存在しない時代に、人間が行う品種改良に類似する方法で、
1種類以上の何らかの存在が、1種類以上の何らかの生物の、1種類以上の何らかの形質を作った

Kenさんの主張するインテリジェントデザイン論というのは、つまりこういうことですか？
15：GB：2023/11/26(日) 20:14:20 ID:CwmY3r1w: >ただし、エーテルを唱えた人たちは、どうすれば正体を明らかにできるかを考えました。ID実行者の正体も、どうすれば明らかにできるかを考えればよいでしょう。私は、実行者が残した記録を見つければよい、といってます。

エーテルの存在は科学的仮説ですね。証拠を積み重ねれば「否定が可能な」考えですから。実際に「誰でも確認できる証拠をもとに」否定されたわけですが。

インテリジェントデザイナー論の場合、還元不能な複雑性（デザイナーの意思を示す証拠）の具体例が次々誤りだとされても、否定されたとは受け止めません。
実行者が残した記録を見つければよいと言ったところで、生命を含む自然の事象を解釈する上で、実行者が判然としない以上、検証しようがありません。

要するにいわば「否定が不可能な」思想、客観的な知に基づく否定を拒否する「信念」だからじゃないでしょうか。
16：Ken：2023/11/26(日) 20:59:49 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論の場合、還元不能な複雑性（デザイナーの意思を示す証拠）の具体例が次々誤りだとされても、否定されたとは受け止めません。

何度も言いましたが、私との議論で「還元不能な複雑性」を持ち出すのはおやめください。私は、それを主張していないのですから。

それと、なぜ次々と誤りが発見されても、否定されたと受け止められないのですか？　還元不能な複雑性が、還元不能な複雑性ではないことが示されたら、還元不能な複雑性は根拠を失うではありませんか。

＞実行者が残した記録を見つければよいと言ったところで、生命を含む自然の事象を解釈する上で、実行者が判然としない以上、検証しようがありません。

まず「生命を含む自然の事象」とは、どういう意味ですか？　生命自体の発生という意味でしょうか？　もしそうなら、これも私に向けて言うのは筋違いです。私は、世界や生命の発生がデザインされたとは、言ってませんよ。

私が言ってるのは、生物の進化の中に含まれる、人為的なもの。要するに品種改良です。

その品種改良に関しては、なぜ実行者が判然としないといえますか？　記録の中に、だれが実行したかが書かれているかもしれません。古代エジプトやメソポタミアの遺物からは、王の名前が解読されていますが、原理は同じでしょう。あるいは、発掘された記録の近傍で、それを作ったと思われる生物の化石が見つかるかもしれません。

「否定が不可能な」とは、よく言うところの、反証不能性という意味ですか？　これはdiamonds8888xさんがいうところの、基準01を言っておられるのでしょうか？
17：GB：2023/11/26(日) 21:20:28 ID:CwmY3r1w: >私が言ってるのは、生物の進化の中に含まれる、人為的なもの。要するに品種改良です。
>その品種改良に関しては、なぜ実行者が判然としないといえますか？　記録の中に、だれが実行したかが書かれているかもしれません。

「かもしれません」ではダメでしょう。このように書かれています、という主張が必要ですし、そういう記録はありえない、と言っています。

>古代エジプトやメソポタミアの遺物からは、王の名前が解読されていますが、原理は同じでしょう。あるいは、発掘された記録の近傍で、それを作ったと思われる生物の化石が見つかるかもしれません。

エジプトの遺跡が人の営為であることははっきりしていますが、デザイナーの品種改良の場合、デザイナーが客観的に示せないわけですから、原理的に異なります。

>「否定が不可能な」とは、よく言うところの、反証不能性という意味ですか？　これはdiamonds8888xさんがいうところの、基準01を言っておられるのでしょうか？。。

そうです。インテリジェントデザイナー論は反証不能、科学の理論ではないと言っています。
18：GB：2023/11/26(日) 21:40:57 ID:CwmY3r1w: 付け加えるなら、あくまで「デザイナー論」という人の想念のバリエーション、価値観の表現であり、
生命を含む自然の事象（自然史そのものです）を解釈する上で、客観的な指摘に耐えられるものではない、ということです。
19：Ken：2023/11/26(日) 21:51:13 ID:j5b29EhE: ＞このように書かれています、という主張が必要ですし、そういう記録はありえない、と言っています。

もう少し、明確な説明をお願いします。これは、記録の実物が現実に発見されてないから、だめだと言われてるのですか？　それとも、そんな記録は、原理的にありえないし、絶対にみつかりえないと言われているのですか？　もし後者なら、理由をお聞かせください。現在の人類が行う品種改良には、記録がありますよね。

＞デザイナーの品種改良の場合、デザイナーが客観的に示せないわけですから、原理的に異なります。

これも、説明を端折りすぎです。なぜ示せないのでしょうか？　理由をお聞かせください。

＞「デザイナー論」という人の想念のバリエーション、価値観の表現であり、生命を含む自然の事象（自然史そのものです）を解釈する上で

だから「生命を含む自然の事象（自然史そのものです）」など、私は論じておりません。もし、そういう議論をなさりたいのなら、相手を間違えておられます。

反証不能性に関しては、diamonds8888xさんとの間で、多量の議論をやってますし、いうべきことも多いのですが、まずは、上記の点を答えてください。
20：Ken：2023/11/26(日) 22:08:49 ID:j5b29EhE: たとえば、弥生時代の日本人が作った銅鐸には、当時の人々の生活が描かれており、その時代を知る資料になります。品種改良を行う生物が、同様の製造物に、自分たちの作業を描いても、不思議はありません。むろん、銅鐸には、天地創造も、生命の発生も描かれてはいません。私は、そんな記録を論じてるのではありません。
21：GB：2023/11/26(日) 22:16:58 ID:CwmY3r1w: 「デザイナーが存在する」という前提に立てば、なんとでも言えちゃうでしょう。
複雑な仕組みがあれば、それはデザイナーが仕組んだものだと。

科学は、そういう前提を置きません。
あくまでも人が客観的に理解できることをもとに理論を組み立て、
反証があれば理論を組み立て直します。
そうした仕組みが、デザイナー論には備わっていない、ということです。
22：Ken：2023/11/26(日) 22:21:59 ID:j5b29EhE: >>21

これは一般論・抽象論です。
私が>>19で発した質問にお答えください。
23：GB：2023/11/26(日) 22:33:33 ID:CwmY3r1w: >もう少し、明確な説明をお願いします。これは、記録の実物が現実に発見されてないから、だめだと言われてるのですか？　
>それとも、そんな記録は、原理的にありえないし、絶対にみつかりえないと言われているのですか？　もし後者なら、理由をお聞かせください。

繰り返しになりますが、原理的に見つからないと言っています。理由は、デザイナーが客観的に確認できないからです。
24：Ken：2023/11/26(日) 22:44:37 ID:j5b29EhE: ＞繰り返しになりますが、原理的に見つからないと言っています。理由は、デザイナーが客観的に確認できないからです。
まさしく、繰り返されただけです。私は、なぜ確認できないのか、理由を尋ねています。現在の品種改良には記録があるし、実行者も記名されるではありませんか。
25：GB：2023/11/26(日) 22:47:24 ID:CwmY3r1w: >現在の品種改良には記録があるし、実行者も記名されるではありませんか。

人間が存在しない時代に行われた品種改良に、デザイナーと記名があるんでしょうか。
26：Ken：2023/11/26(日) 22:57:42 ID:j5b29EhE: ＞人間が存在しない時代に行われた品種改良に、デザイナーと記名があるんでしょうか。

あなたは、私のこれまでの発言を読まれましたか？

人間のような行為を行う生物が、地球史の中で、人間しかいなかったと決めつける理由はない。それが、私の主張の根幹ですよ。

ホモ・サピエンスという種が登場したのは、地球の環境にそれを可能とする条件があったからです。その条件なんであれ、過去の地球には存在しなかったといえない限り、人類と類似の能力をもつ生物がいた可能性はあります。

そして、先に言いましたが、現在の生物を観測して、過去の生物を推測することは、普通に行われます。「駆け上がり」を行う恐竜のように、その生物自体の証拠はなくても、現在の鳥から類推するわけです。
27：GB：2023/11/26(日) 23:11:52 ID:CwmY3r1w: >人間のような行為を行う生物が、地球史の中で、人間しかいなかったと決めつける理由はない。それが、私の主張の根幹ですよ。

はぁ。そんな生物がいたんですか。誰も確認できていないのは何故でしょう。

>ホモ・サピエンスという種が登場したのは、地球の環境にそれを可能とする条件があったからです。その条件なんであれ、過去の地球には存在しなかったといえない限り、人類と類似の能力をもつ生物がいた可能性はあります。

まぁ、その可能性を客観的に示すことから始めましょうね。

>そして、先に言いましたが、現在の生物を観測して、過去の生物を推測することは、普通に行われます。「駆け上がり」を行う恐竜のように、その生物自体の証拠はなくても、現在の鳥から類推するわけです。

う>人間のような行為を行う生物が、地球史の中で、人間しかいなかったと決めつける理由はない。それが、私の主張の根幹ですよ。

はぁ。そんな生物がいたんですか。誰も確認できていないのは何故でしょう。

>ホモ・サピエンスという種が登場したのは、地球の環境にそれを可能とする条件があったからです。その条件なんであれ、過去の地球には存在しなかったといえない限り、人類と類似の能力をもつ生物がいた可能性はあります。

まぁ、その可能性を客観的に示すことから始めましょうね。

>そして、先に言いましたが、現在の生物を観測して、過去の生物を推測することは、普通に行われます。「駆け上がり」を行う恐竜のように、その生物自体の証拠はなくても、現在の鳥から類推するわけです。

うん、デザイナーという想念から離れて、客観的な推測をする、それが科学の手法ってもんですからね。

ん、デザイナーという想念から離れて、客観的な推測をする、それが科学の手法ってもんですからね。
28：GB：2023/11/26(日) 23:14:45 ID:CwmY3r1w: ごめんなさい、カキコミ失敗しています。
重複部分は、無視してくださいね。
29：Ken：2023/11/26(日) 23:28:29 ID:j5b29EhE: ＞はぁ。そんな生物がいたんですか。誰も確認できていないのは何故でしょう。

発見されてないからです。鳥の進化を説明するモデルに「駆け上がりモデル」や「飛び掛かりモデル」がありますが、可能性が論じられてるだけで、化石のような、実在を示す証拠はありません。過去の生物を推測する際に、よくあることでしょう。

いわゆるミッシング・リンクもそうです。発見できてないから「ミッシング」です。

発見されてない存在を想定することは、実際に行われているではありませんか。
30：GB：2023/11/26(日) 23:55:38 ID:CwmY3r1w: 人間のような行為を行う生物が実際に存在したということでしょうか。
「それは否定できない」ではなくて、積極的に証拠を示す必要があるでしょう。
科学の土俵では。
31：Ken：2023/11/27(月) 00:02:52 ID:j5b29EhE: ＞積極的に証拠を示す必要があるでしょう。

では、鳥の進化の「駆け上がりモデル」や「飛び掛かりモデル」の、積極的な証拠はどこにあるのでしょうか？　それとも、こういう仮説を唱える人は、疑似科学者ですか？
32：Ken：2023/11/27(月) 00:05:44 ID:j5b29EhE: 肝心なことを尋ねますが、

私（Ken）は、世界や生命そのものを創造したデザイナー（神）を論じているのではない

これは理解いただけましたか？
33：GB：2023/11/27(月) 00:12:01 ID:CwmY3r1w: 現在の知識で確認できることを元に理論を組み立てており、それを否定する事実が確認できれば取り下げることを前提としているという意味で科学理論です。
「人間のような行為を行う生物が実際に存在した」という確認しようがない主張とは根本的・原理的に異なります。
34：Ken：2023/11/27(月) 00:15:14 ID:j5b29EhE: ＞「人間のような行為を行う生物が実際に存在した」という確認しようがない主張とは根本的・原理的に異なります。

「人間のような行為を行う生物が実際に存在した」ことを確認するのが、その生物が残した記録、といってるのが分かりませんか？
35：Ken：2023/11/27(月) 00:16:48 ID:j5b29EhE: >>30

「それは否定できない」という言い方も、問題です。

現実に、ホモ・サピエンスが存在するということは、このような生物が、地球環境で存在可能なことを示します。現在の生物を観測して、過去の同様の生物を、それ自体の証拠はなくても、存在を想定することは、実際に行われているのです。現在の生物の存在は、そういう生物が存在可能であることを示すからです。

単純に「否定できない」といってるのとは異なりますよ。
36：GB：2023/11/27(月) 00:31:17 ID:CwmY3r1w: >私（Ken）は、世界や生命そのものを創造したデザイナー（神）を論じているのではない
>これは理解いただけましたか？

生物進化の仕組みの一部に限定しようが、デザイナー（神）を措く以上同じことです。
サイエンスは人が客観的に理解できることをもとに自然を理解しようとします。
あなたはそうではありません。デザイナーを前提にしてますよね。
そこが、論点の基礎です。
37：GB：2023/11/27(月) 00:37:11 ID:CwmY3r1w: >「人間のような行為を行う生物が実際に存在した」ことを確認するのが、その生物が残した記録

どのように確認するんでしょう。人がいない時代の自然のふるまいについて。
人間が生み出した想念を投影するしかないと思いますが。
38：Ken：2023/11/27(月) 00:44:30 ID:j5b29EhE: ＞生物進化の仕組みの一部に限定しようが、デザイナー（神）を措く以上同じことです。

だって、人間のデザイナーがいるではありませんか。

世界を創造するデザイナーは神かもしれません。
品種改良を行うデザイナーのどこが神ですか。

＞どのように確認するんでしょう。人がいない時代の自然のふるまいについて。

銅鐸のようなものが出てきたら、それを作った存在がいた、という以上に、合理的な解釈がありますか？　それとも、あなたは、そういう解釈をなさらないのですか？
39：Ken：2023/11/27(月) 07:33:13 ID:j5b29EhE: あなたの主張と、私の回答を、まとめるとこうなります。

GB：デザイナーは神しかありえない。
Ken：神である必要はない。現に品種改良のデザインは、人間がやっている。

GB：過去の品種改良の証拠など、原理的にみつかりえない。
Ken：銅鐸のような形の記録があれば、証拠になる。

GB：過去の品種改良の証拠は、現実に発見されてない。
Ken：証拠が発見されてない仮説はいくらでもある。ミッシング・リンクは、発見されてないから「ミッシング」。

GB：デザイナーは反証不可能
Ken：通常の自然選択で進化した証拠が見つかれば、反証される。

注）反証不能問題については、diamonds8888xさんとの議論で散々やり、定説として確立してる仮説にも、反証不能なものが多くある、と述べましたが、今、それは措きましょう。関心をお持ちなら、ログを紹介しますが。
40：GB：2023/11/27(月) 22:08:00 ID:CwmY3r1w: >銅鐸のようなものが出てきたら、それを作った存在がいた、という以上に、合理的な解釈がありますか？

荒野にころがる懐中時計はデザイナーの存在証明、というペイリーのたとえと同じですね。

誰が言ったのか忘れましたが、「中生代の地層からウサギの化石が発見されれば進化論は崩壊する」、というのがあります。
そう、発見されれば、進化の科学理論は再構成せざるを得なくなるでしょう。
発見されれれば。
科学という営みは、そういうものですね。

>反証不能問題については、diamonds8888xさんとの議論で散々やり、定説として確立してる仮説にも、反証不能なものが多くある、と述べましたが、今、それは措きましょう。関心をお持ちなら、ログを紹介しますが。

ぜひ、お願いします。
41：Lurker：2023/11/27(月) 22:24:00 ID:???: ＞Ken：通常の自然選択で進化した証拠が見つかれば、反証される。

Kenさんの主張するインテリジェントデザイン論の中身が>>14とするなら
鳥の飛行能力が通常の自然選択によって進化した証拠が見つかるだけでは不十分で
「まだ人間がいない時代に存在した全ての生物の全ての形質」に対して同様の証拠が必要ではないですか？
42：GB：2023/11/27(月) 22:24:34 ID:CwmY3r1w: 「まとめ」については、まぁ、今後話を進めていきましょうね、というところですが、

>GB：デザイナーは反証不可能
Ken：通常の自然選択で進化した証拠が見つかれば、反証される。

というのはわかりにくいですね。もう少し言葉を足してもらえれば。
43：GB：2023/11/27(月) 22:53:02 ID:CwmY3r1w: Lurkerさん

あぁ、そういうことか。なるほど、ありがとうございます。
44：Ken：2023/11/27(月) 23:29:08 ID:j5b29EhE: ＞「中生代の地層からウサギの化石が発見されれば進化論は崩壊する」、というのがあります。

「先カンブリア時代のウサギ」が正しいと思います。ドーキンスが寄稿文の中で、Haldaneの言葉として、紹介しています。

www.theguardian.com/science/2005/sep/01/schools.research

抜粋：
As the great biologist J B S Haldane growled, when asked what might disprove evolution: "Fossil rabbits in the pre-Cambrian." Evolution, like all good theories, makes itself vulnerable to disproof.

＞発見されれれば。
＞科学という営みは、そういうものですね。

むろんです。別にIDに限ったことではありません。鳥の進化だって、結論を出せる材料は見つかってません。ただ「駆け上がりモデル」がそうであるように、現在の生物から推測して、物証がない過去を推測するのは、普通の考察方法です。私は、人間を材料にして、同じことをやってるだけです。

理解をいただきたいのは、地球史のすべての進化をIDで説明しようというのではありません。今の地球で起こっている進化には、自然選択によるものと、品種改良によるものが、あります。私は、後者の登場を、ホモ・サピエンスの登場以後に限定する必要はなかろう、と言ってます。

たとえば鳥の進化のような個別のケースに関して、IDよりも自然選択が合理的に説明される発見が重なれば、相対的に自然選択が優勢になり、支持を集めることでしょう。>>42で問われていることの答えは、そういうものです。

要求されているのは、反証不能に関して、過去に論じた内容を、紹介することですか？　では過去ログを参照して、紹介します。

ただ、diamonds8888xさんとの間で論じられた反証は、元々、世界5分前仮説のように「どんな発見があっても反対証明は不可能」という反証です。世界が5分前ではなく150億年前に誕生したことを示す証拠が発見されても、そのような証拠も含めて5分前に作られたのだ、と強弁されたら、その否定証明はできないというものです。そういう意味で反証不能な理論は疑似科学というのが、diamonds8888xさんの基準01です。

しかし、そのような反証ができないものを、疑似科学と判定するなら、現在の定説も含めて、反証不能な仮説だらけになるだろう、というのが私の論点にほかなりません。

鳥の進化のように、走行モデルか、樹上モデルか、はたまた品種改良か、というような問題で、より物証に支持される仮説が支持を集めるということとは、別問題だと思います。

それで、よろしいですか？
45：GB：2023/11/28(火) 00:38:59 ID:CwmY3r1w: >「先カンブリア時代のウサギ」が正しいと思います。ドーキンスが寄稿文の中で、Haldaneの言葉として、紹介しています。

ドーキンスでしたか。ありがとうございます。忘れてました。

>「駆け上がりモデル」がそうであるように、現在の生物から推測して、物証がない過去を推測するのは、普通の考察方法です。私は、人間を材料うるにして、同じことをやってるだけです。

「物証がない過去」を考察する際に、何を基準にするのかが問題ですね。

>今の地球で起こっている進化には、自然選択によるものと、品種改良によるものが、あります。私は、後者の登場を、ホモ・サピエンスの登場以後に限定する必要はなかろう、と言ってます。

自然選択と品種改良は、生物が持つ性質を共通の基盤にしていますが、仕組みは異なります。
自然選択は、変化を続ける環境に応じて、いかに子孫を残せるかということですが、
品種改良には選択する主体が存在しています。
あなたは、人が優秀な乳牛を作り出すように、「神が」優秀な生物を作り出したと言っているわけですよね。

ダーウィンが『起源』で品種改良から始めたのは生物が持つ性質を説明するためで、デザイン論とは無縁です。

>要求されているのは、反証不能に関して、過去に論じた内容を、紹介すること
>ただ、diamonds8888xさんとの間で論じられた反証は、元々、世界5分前仮説のように「どんな発見があっても反対証明は不可能」という反です。

いまの文脈では意味がないでしょうね。物証がない過去を考察する際に、何を基準にすべきかが大事ですから。
それに、要求されているというのにもとまどいます。あなたの「提示しましょうか」にたいしてOKと応えただけですから。

>世界が5分前ではなく150億年前に誕生したことを示す証拠が発見されても、そのような証拠も含めて5分前に作られたのだ、と強弁されたら、その否定証明はできないというものです。そういう意味で反証不能な理論は疑似科学というのが、diamonds8888xさんの基準01です。

そりゃそうですね。、

>しかし、そのような反証ができないものを、疑似科学と判定するなら、現在の定説も含めて、反証不能な仮説だらけになるだろう、というのが私の論点にほかなりません。

インテリジェントデザイナー論が反証不能なのは、デザイナーを客観的に示すことができないからです。

>鳥の進化のように、走行モデルか、樹上モデルか、はたまた品種改良か、というような問題で、より物証に支持される仮説が支持を集めるということとは、別問題だと思います。

デザイナーが存在しなければ「ありえない」という信念の表明でしょう。
46：Ken：2023/11/28(火) 20:34:18 ID:j5b29EhE: ＞あなたは、人が優秀な乳牛を作り出すように、「神が」優秀な生物を作り出したと言っているわけですよね。

私の論旨を理解されたのなら、括弧つきでも「神」という言葉を使うのは、おやめください。誤解の元です。「ID実行者」でよいではないですか。私は、天地を創造した神の話をしてるのではありません。

＞ダーウィンが『起源』で品種改良から始めたのは生物が持つ性質を説明するためで、デザイン論とは無縁です。

「デザイン論」をどういう意味で使われてるのか知りませんが、品種改良の実行者は、めざす改良形を構想するはずです。収穫量の多いムギ、冷害に強いコメ、速く走るウマ、多くの乳を出すウシ等々。その実現法を考えて実行する行為なら、インテリジェント・デザインと呼ぶにふさわしいでしょう。

＞インテリジェントデザイナー論が反証不能なのは、デザイナーを客観的に示すことができないからです。

いいえ。記録があれば可能です。また、近親交配や去勢が認められたら、デザイナーの正体は分からなくても、デザインにもとづく品種改良が行われたことは分かります。

＞デザイナーが存在しなければ「ありえない」という信念の表明でしょう。

記録、近親交配、去勢が確認されたら、デザイナーの存在は、信念ではなく、合理的な結論になります。

diamonds8888xさんとの議論を紹介する意味はないわけですね。

ただ、これだけは言っておきます。世界5分前仮説が反証不能なら、同じ理由で反証不能と私が考えるのは、熱力学第２法則、メンデルの法則、自然選択など、現代の定説理論を含みます。さらには、下記の２つは、あなたが考える「神」と同じく、絶対に観測不可能であり、未来永劫、検証も反証もできません。それでも広く支持されてますが。

＊ブラックホール内部には特異点がある
＊宇宙には熱的死が訪れる
47：Lurker：2023/11/29(水) 00:32:53 ID:???: ＞たとえば鳥の進化のような個別のケースに関して、IDよりも自然選択が合理的に説明される発見が重なれば、相対的に自然選択が優勢になり、支持を集めることでしょう。

個別のケースに関してIDよりも自然選択が合理的に説明される発見が重なったとして
Kenさんの主張するインテリジェントデザイン論には修正する必要に迫られる箇所がありますか？
48：GB：2023/11/29(水) 17:32:22 ID:CwmY3r1w: >デザイナーの正体は分からなくても、デザインにもとづく品種改良が行われたことは分かります。

はて。デザイナーという原因がはっきりせずに、なぜデザイナーによる品種改良だと判定できるんでしょう。
他に原因があるかもしれないでしょう。

あわせて、Lurkerさんのご指摘を応答がないままに埋もれさせるのが惜しいので、
私もまったく同じ問いを投げたいと思います。

「個別のケースに関してIDよりも自然選択が合理的に説明される発見が重なったとして
Kenさんの主張するインテリジェントデザイン論には修正する必要に迫られる箇所がありますか？」
49：GB：2023/11/29(水) 20:14:44 ID:CwmY3r1w: >括弧つきでも「神」という言葉を使うのは、おやめください。誤解の元です。「ID実行者」でよいではないですか。私は、天地を創造した神の話をしてるのではありません。

私がなぜインテリジェントデザイナー＝神と捉えているのか、説明しておきます。
まずウィキペディアの『インテリジェントデザイン』から。
ウィキから引用した理由は、誰でも即座に確認可能なことと、引用内容についておおむね同意しますし、説明にあたって好都合だからです。

『宇宙・自然界にみられる精巧さや複雑さは機械的・非人称的な自然的要因だけではすべての説明はできず、そこには「デザイン」すなわち構想、意図、意志、目的といったものが働いていることを科学として認めよう』という理論・運動である。

創造論とインテリジェント・デザインは似ているがやや異なっている。創造論は、クリスチャン（やムスリムなど）が聖書（やクルアーンなど）を信じ「聖書は神ヤハウェの言葉であり、聖書の記述は全て正しい。創世記に書かれている天地創造や生命の創造に関する記述も正しい。よって宇宙も地球も地球上の生命もすべて神ヤハウェによって創造された」と信じて自然を眺める考え方である。それに対してインテリジェント・デザインは、まず自然の領域を積極的に観察することから出発し、生命の中に精妙さ、高度さがあることを認め、驚嘆し、そこから「こんなに精妙なことは自然に起きるはずがない。だとすると、地球上の生命は知能の高い設計者によってデザインされたはずだ。この精妙さは、知能ある何かが関与した証拠だ」という推論を行い結論に達するという考え方である。よって、両者は思考のスタートが異なっているが、生命は誰かによって設計されたという点で同じ結論に至る。

近代においては18世紀の弁証論者ウィリアム・ペイリーが提唱したとされている。ペイリーは、正確に時を刻む精巧な懐中時計から時計職人の存在が連想されるように、自然界の秩序と複雑性から宇宙の設計者の存在を連想せずにいられないと主張した。』（以上引用）

ペイリーと言えばもちろん『自然神学』。伝統的なキリスト教思想から造物主信仰を除き、あたかも客観的な判断を行っているように見えます。
しかし科学的方法にもとづく自然解釈・理解を対置した場合、「自然界の秩序と複雑性から宇宙の設計者の存在を連想せずにいられない」という思いは、本来の意味での客観性を保証するでしょうか。
上記のウィキの引用では「（創造論とIDは）思考のスタートが異なっている」という表現をとっていますが、科学の方法論と比べれば「同じ」でしょう。
トマス・アクィナスのデザイン論にまで遡ることができる、アブラハムの神に基づく思想を基盤にしているとしか言いようがありませんね。

科学哲学的に考えるときに、私はエリオット・ソーバー（科学哲学者；生物学の哲学）をテキストにすることが多いのですが、
彼は創造論とインテリジェントデザイナー論を区別しません。
彼が言うデザイナー論の共通要素は、「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」こと。科学という方法論の根幹ですね。
Lurkerさんの問いです。
50：GB：2023/11/29(水) 21:48:16 ID:CwmY3r1w: 前回の書き込みについて、最後の部分、以下のように修正します。

彼が言うデザイナー論の共通要素は、「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」こと。
科学という方法論と信念の体系を分かつ根幹ですね。
51：Ken：2023/11/29(水) 22:52:50 ID:j5b29EhE: >>48

＞はて。デザイナーという原因がはっきりせずに、なぜデザイナーによる品種改良だと判定できるんでしょう。
＞他に原因があるかもしれないでしょう。

それはそうです。定説となっている仮説だって、否定の可能性はありうるし、その可能性を否定できる理論などまずありません。（私が知る例外は、熱力学第２法則ぐらい。）

鳥の進化の考察では、走行モデル、樹上モデル、駆け上がりモデル、飛びかかりモデルが、記事で紹介されてます。もし、樹上にあった巣が見つかれば樹上モデルへの支持が増すでしょうし、木の幹の足跡が見つかれば、駆け上がりモデルが有力になるでしょう。

同様に、実行の記録、近親交配、去勢という発見があれば、IDが有力な仮説となるということです。

「デザイナーという原因がはっきりせず」が、デザイナーが何者なのか分からない、という意味なら、近親交配や去勢が確認されたら、デザイナーの正体は分からなくても、デザインがあったことは分かる、と言い続けてます。現象の実在と、現象の原因は、別の問題なのです。

19世紀のメンデルの業績で、生物の特徴を支配する、離散的な因子があることが分かり、遺伝子と名づけられましたが、遺伝子の正体は、染色体中のDNAと判明するまで謎でした。だからといって、遺伝子の実在までは否定されません。

重力の作用は17世紀にニュートンが明らかにしましたが、重力の正体は、いまだに分かっていません。正体が分からないとは、他の３つの力（電磁気力、強い核力、弱い核力）のように、原因となる素粒子を確認できない、という意味です。それでも重力が働くことは、だれもが知ってます。

＞「個別のケースに関してIDよりも自然選択が合理的に説明される発見が重なったとして
Kenさんの主張するインテリジェントデザイン論には修正する必要に迫られる箇所がありますか？」

その個別のケースについては、IDよりも自然選択が有力な説明となるでしょう。ただ、ID（品種改良）自体は、人間という生物が現実に行っていることですから、現象として否定されることはありません。

>>49

私はスレッドの初めに、論題は私（Ken）が語るID論であり、他者から聞かれたことを持ち込まないでくださいと言いました。ここで、言われているのは、まさに、他者（ペイリー？）が言っていることです。よしんばそれが「神」を言ってるとしても、だから私までそれを言っていると言われるのは、筋が違います。

私が神を語っているかは、私の発言のみから、判定されるべきです。
52：GB：2023/11/30(木) 21:34:42 ID:CwmY3r1w: >私はスレッドの初めに、論題は私（Ken）が語るID論であり、他者から聞かれたことを持ち込まないでくださいと言いました。ここで、言われているのは、まさに、他者（ペイリー？）が言っていることです。よしんばそれが「神」を言ってるとしても、だから私までそれを言っていると言われるのは、筋が違います。
>私が神を語っているかは、私の発言のみから、判定されるべきです。

それなら、そもそもインテリジェントデザイナー論という言葉を使うべきじゃないんじゃないかな、多くの人々がID＝神だと了解していますから、と思いますが、それはともかく、

あなたは、「デザイナーの正体は分からなくても、デザインがあったことは分かる」と語っています。
「実行の記録、近親交配、去勢という発見があれば、IDが有力な仮説となる」、とも。

人類がいない時代に近親交配や去勢があったことを確認するというのは、私にとっては難解な主張になるんですが、あなたはこうも言っています。
>ホモ・サピエンスという種が登場したのは、地球の環境にそれを可能とする条件があったからです。その条件がなんであれ、過去の地球には存在しなかったといえない限り、人類と類似の能力をもつ生物がいた可能性はあります。

ここで、確認です。
「人類と類似の能力をもつ生物」がいた可能性はある。
つまりそれがあなたにとってのインテリジェントデザイナー、神という想念とは異なる実在であり、可能性がある以上、科学の土俵に乗ってしかるべきだ、
そういう主張だと理解してよろしいでしょうか。

そして、ここから次の論点にダイレクトにつながる、大事な確認です。

科学の理論は確認されたことをもとに組み立てられ、新たな事実が得られれば修正されたり、場合によっては破棄されます。
仮説を立てることは科学という人の営為の出発点ではありますが、「（人類が存在しない時代に）人類と類似の能力をもつ生物がいなかったとはいえない」というのは科学的な仮説たりうるでしょうか。
53：Ken：2023/11/30(木) 22:59:13 ID:j5b29EhE: ＞それなら、そもそもインテリジェントデザイナー論という言葉を使うべきじゃないんじゃないかな、多くの人々がID＝神だと了解していますから、

IDはIDですよ。ご自身が、>>49で言われたではありませんか。

＞知能の高い設計者によってデザインされた

神は知能の高い設計者でしょうが、知能の高い設計者は神に限定されません。よしんばID＝神と考える人が多いとしても、私がそれに従う義務はありません。

＞「（人類が存在しない時代に）人類と類似の能力をもつ生物がいなかったとはいえない」というのは科学的な仮説たりうるでしょうか。

大事な点ですね。だから「駆け上がりモデル」の例を挙げました。木の幹を駆け上がる恐竜が鳥に進化したという仮説の１つの根拠として、現在の鳥の雛に、その行為をおこなうものがある、という事実が挙げられています。

en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight#Wing-assisted_incline_running

しかし、現在その行為を行う鳥は、恐竜が鳥に進化した時代に存在したわけではありません。それでも、現在の生物を観測し、同様の行為を行う生物が過去にいたという推測がなされています。

現在、駆け上がりを行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある
現在、品種改良を行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある
54：GB：2023/11/30(木) 23:39:36 ID:CwmY3r1w: それが、人類がいない時代に近親交配や去勢があったことを示す証拠、
あなたのデザイナーを示す証拠になるんでしょうか。
55：GB：2023/11/30(木) 23:54:02 ID:CwmY3r1w: >現在、品種改良を行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある

あなたのデザイナー論に鑑みれば、三葉虫が闊歩した時代にもいた可能性があるでしょうね。からすれば、
56：Ken：2023/12/01(金) 00:11:31 ID:j5b29EhE: ＞それが、人類がいない時代に近親交配や去勢があったことを示す証拠、
＞あなたのデザイナーを示す証拠になるんでしょうか。

お待ちください。近親交配や去勢は、IDを示す物証がありうることの例に挙げました。ブラックホール内部のような、あるいはあなたがいう神のような、絶対に検証ができないものではありませんという意味です。むろん、今は、それが存在した証拠はありません。駆け上がりモデルが、進化の真相だったことを示す証拠がないのと同じです。

＞あなたのデザイナー論に鑑みれば、三葉虫が闊歩した時代にもいた可能性があるでしょうね。からすれば、

現在の生物から過去の生物を推測するとき、現在の生物を可能たらしめている環境条件が、過去にも存在したかは、問題になるでしょう。その条件がなければ、推測には使えません。

たとえば、鳥が発生した時代と現代を比較した場合、品種改良を行える生物を存在させる条件として、現代はあるが、過去にはなかった、といえるものがありますか？
57：Ken：2023/12/01(金) 19:22:42 ID:j5b29EhE: >>50

＞「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」

この「危険」とは、いわゆる反証可能性のことですか？　自らを危険にさらさないアイデアとは、反証不能なものですか？

でも、反証不能な理論は、いわゆる「定説」として広く受け入れられる中にも、存在しますが。
58：GB：2023/12/01(金) 20:08:17 ID:CwmY3r1w: >むろん、今は、それが存在した証拠はありません。

それが、科学理論としての資格を失う理由です。

>現在、駆け上がりを行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある
>現在、品種改良を行う生物がいる　→　鳥が初生した時代にも、いた可能性はある

前者は誰でも理解できる科学的推論ですね。現在確認できることを元にした尤度（もっともらしさ）を持ちます。

後者の場合、品種改良を行う生物とはすなわち人間のこと。人間と同等の行為を行う生物が１億年前にいたという意味になり、
これまで積み上げられた知の体系と正面衝突します。まずは証拠を示せば？　と笑われるのがオチでしょう。

科学理論は、「事実」を元に構築され、かつ新たな事実が積みあがることで修正または破棄されることを前提としています。
後者の文はそれを含むでしょうか。
論理学ではないんですから、文章構造の論理性だけを基準に取り上げても、同列に置くことはできません。
59：GB：2023/12/01(金) 20:11:13 ID:CwmY3r1w: >この「危険」とは、いわゆる反証可能性のことですか？

新たな事実が積みあがることで修正または破棄されることを前提としていることです。
60：GB：2023/12/01(金) 21:18:58 ID:CwmY3r1w: そして、修正・破棄が論理的に不可能な、たとえば創造論のような考えを「反証不能」と呼ぶわけですが、
ポパーは当初、進化論も反証不能な理論のグループに入れていました。

その後、「いや、反証可能性をもつ」と考えを変えたのは、「リサーチプログラム」（この言葉自体はラカトシュのものですが）という概念を受け入れたからでしょう。
物理や化学の領域とは異なり、歴史を扱う科学は、実証に困難を伴います。なにしろ直接確認できない過去の出来事を対象にしていますから。
ですが、個々の課題について、（科学的）リサーチを積み上げることで、全体として反証可能性をもつ、というわけですね。

反証主義自体、科学哲学的には批判も多いですが、「科学と疑似科学」を線引きする上で、有効な考えであることは間違いないと思っています。
61：Ken：2023/12/01(金) 21:59:16 ID:j5b29EhE: >>58

べつに文章構造の論理性を基準にしてはいません。

品種改良を行う生物の発見例はありませんが、羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物の発見例もありません。その共通点をいっています。一方のみを是とする合理的な理由はないでしょう、ということです。

どんな存在も、最初に見つかるまでは、発見例がないのは当然です。この場合「積み上げられた知の体系」とは、生物そのものではなく、そのような生物を存在させうる環境だとは、思われませんか？　でも、品種改良を行う生物が存在しうる環境条件で、現在はあるが１億年前にはなかったものとは、何でしょうか？

知識体系との衝突に関して、もう１つ重要なことを述べます。

前にエーテルの話をしましたが、エーテルは観測できないのみか、その存在は、当時の知識体系と衝突すること大でした。他にも、コペルニクスが唱えた時代の地動説も、明らかに知識体系と衝突しました。関心がおありなら説明します。それに比べたら、１億年前の品種改良など、衝突としては軽微なものです。

地動説の矛盾を解いたのはガリレオ、エーテルの矛盾を解いたのはファラデーですが、解かれる前でも、これらへの支持はあり、しかもそのことが、科学史で果たした役割は巨大です。もしこれらが無ければ、科学の進歩は数百年も遅れたはずなのです。知識体系は、参考情報ではありますが、それ以上のものではありません。

ところで、私のIDが神に該当しないことは、納得されたのですか？

>>60

反証可能性は、diamonds8888xさんの基準01で、時間をかけて議論しました。関心がおありなら説明しますが、まずは上記の件から片付けましょう。
62：GB：2023/12/01(金) 22:32:22 ID:CwmY3r1w: >品種改良を行う生物の発見例はありませんが、羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物の発見例もありません。その共通点をいっています。一方のみを是とする合理的な理由はないでしょう、ということです。

羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物と、品種改良を行う生物は同質でしょうか。発見例がないという共通点だけでデザイナー論という論理に載せるのは無理ですよ。

>どんな存在も、最初に見つかるまでは、発見例がないのは当然です。この場合「積み上げられた知の体系」とは、生物そのものではなく、そのような生物を存在させうる環境だとは、思われませんか？　でも、品種改良を行う生物が存在しうる環境条件で、現在はあるが１億年前にはなかったものとは、何でしょうか？

生物が徐々に進化し、自らの都合に従って自然を改変できるようになったヒトの誕生です。

>前にエーテルの話をしましたが、エーテルは観測できないのみか、その存在は、当時の知識体系と衝突すること大でした。他にも、コペルニクスが唱えた時代の地動説も、明らかに知識体系と衝突しました。関心がおありなら説明します。それに比べたら、１億年前の品種改良など、衝突としては軽微なものです。

エーテルを想定した説明も、地動説も、確認された事実によって否定されています。
軽微かどうかはともあれ、１億年前の品種改良を主張されるなら、証拠を示してくださいね。

>ところで、私のIDが神に該当しないことは、納得されたのですか？

これまでの話を反故にするつもりですか？
インテリジェントデザイナー論は科学とはそぐわない想念だと言っています。
受け入れるつもりがない、ということでしょうか。
63：GB：2023/12/01(金) 22:35:50 ID:CwmY3r1w: おっと、地動説じゃなくて天動説ですね。失礼しました。
64：Ken：2023/12/01(金) 23:13:57 ID:j5b29EhE: ＞羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物と、品種改良を行う生物は同質でしょうか。発見例がないという共通点だけでデザイナー論という論理に載せるのは無理ですよ。

「無理」と言葉だけでいわれても、議論になりません。同質でないと言われるなら、具体的な差異を述べてください。

＞生物が徐々に進化し、自らの都合に従って自然を改変できるようになったヒトの誕生です。

はばたきながら幹を駆け上がるのも、そこから飛行能力にいたるのも、徐々に起こる進化ではありませんか。一方はありうるが、他方はありえないとする根拠はなんですか？

そもそも、地上を走る生物が飛行生物に変わるのが、どれだけの力学的問題を克服せねばならないかを、考えてみてください。知性の発達と比較して、一方は容易だが、他方は困難などと、簡単に結論できるものではありません。

＞エーテルを想定した説明も、地動説も、確認された事実によって否定されています。

これは私の論点を理解しておられません。エーテルも地動説も、提唱された当時の知識体系と衝突しました。そして、その衝突が解消される前に、支持を集めていた、ということです。つまり「知識体系」を絶対視するべきではない、ということです。

＞インテリジェントデザイナー論は科学とはそぐわない想念だと言っています。

科学にそぐわないかは、議論が進行中です。ともあれ、今あなたは、人類以外の知的デザイナーを想定するのが、科学にそぐわないと言われてるのですよね。それなら、少なくとも神を持ち込む必要はないでしょう。まずそこから直してください。
65：Lurker：2023/12/01(金) 23:41:04 ID:???: ＞その個別のケースについては、IDよりも自然選択が有力な説明となるでしょう。ただ、ID（品種改良）自体は、人間という生物が現実に行っていることですから、現象として否定されることはありません。

やはり>>41の通り、個別のケースで自然選択の方が合理的に説明される発見がどれだけ重なったところで
Kenさんの主張するID論が修正する必要に迫られることはないわけですね
66：GB：2023/12/01(金) 23:49:51 ID:CwmY3r1w: >はばたきながら幹を駆け上がるのも、そこから飛行能力にいたるのも、徐々に起こる進化ではありませんか。一方はありうるが、他方はありえないとする根拠はなんですか？

自然を改変する能力は、ヒトに至って初めて獲得されたという理解は、正しいと考えます。

>そもそも、地上を走る生物が飛行生物に変わるのが、どれだけの力学的問題を克服せねばならないかを、考えてみてください。知性の発達と比較して、一方は容易だが、他方は困難などと、簡単に結論できるものではありません。

少なくとも、デザイナーの意思を想定する必要はないでしょう。

>>エーテルを想定した説明も、地動説も、確認された事実によって否定されています。
>これは私の論点を理解しておられません。エーテルも地動説も、提唱された当時の知識体系と衝突しました。そして、その衝突が解消される前に、支持を集めていた、ということです。つまり「知識体系」を絶対視するべきではない、ということです。

知識体系が変容してきたという動的な部分に注目すべきでしょう。
造物主信仰にもとづく知識体系は科学のそれと対立しましたが、実はいまでもインテリジェントデザイナー論というかたちで支持されているんだから、無視できませんしね。

>科学にそぐわないかは、議論が進行中です。ともあれ、今あなたは、人類以外の知的デザイナーを想定するのが、科学にそぐわないと言われてるのですよね。それなら、少なくとも神を持ち込む必要はないでしょう。まずそこから直してください。

「人類以外の知的デザイナー」の存在を主張するのが、神様を前提にした「デザイナー論」という思想だけだ、ということです。
67：Ken：2023/12/02(土) 00:09:40 ID:j5b29EhE: ＞自然を改変する能力は、ヒトに至って初めて獲得されたという理解は、正しいと考えます。

そう考える根拠はなんですか？

＞少なくとも、デザイナーの意思を想定する必要はないでしょう。

はばたきながら駆け上がる行為を想定する必要はあるのですか？　その違いがどこからくるのかを説明してください。

＞造物主信仰にもとづく知識体系は科学のそれと対立しましたが、実はいまでもインテリジェントデザイナー論というかたちで支持されているんだから、無視できませんしね。

＞「人類以外の知的デザイナー」の存在を主張するのが、神様を前提にした「デザイナー論」という思想だけだ、ということです。

またしても・・・・これは、これまで散々言われてきた、世の中のIDはそういうものだという話です。世の中のIDではなく私（Ken）のIDを論じてください、と言い続けております。世の中のIDをどう考えるのもご自由ですが、私を相手に持ち出さないでください。私の関心事ではありません。
68：GB：2023/12/02(土) 22:16:29 ID:CwmY3r1w: >>自然を改変する能力は、ヒトに至って初めて獲得されたという理解は、正しいと考えます。
>そう考える根拠はなんですか？

ヒト以外にヒト同様に自然を改変した生物がいたという証拠がないからです。

>>少なくとも、デザイナーの意思を想定する必要はないでしょう。
>はばたきながら駆け上がる行為を想定する必要はあるのですか？　その違いがどこからくるのかを説明してください。

サイエンスの方法論に、デザイナーという人の想念はかかわりをもたないというだけの話です。
そもそも人の想念、価値観からフリーになるためにサイエンスという方法が編み出された、という経緯がありますしね。

>>造物主信仰にもとづく知識体系は科学のそれと対立しましたが、実はいまでもインテリジェントデザイナー論というかたちで支持されているんだから、無視できませんしね。
>>「人類以外の知的デザイナー」の存在を主張するのが、神様を前提にした「デザイナー論」という思想だけだ、ということです。

>世の中のIDではなく私（Ken）のIDを論じてください、と言い続けております。世の中のIDをどう考えるのもご自由ですが、私を相手に持ち出さないでください。私の関心事ではありません。

世の中のデザイナー論であろうが、あなたの想念に基づくデザイナー論であろうが、科学の営みとは別物なんです。
そうではないというなら、あなたのデザイナーを、だれでも理解できるように示してください。
69：GB：2023/12/02(土) 22:41:59 ID:CwmY3r1w: まさか、デザイナーは不可知なんだから、てな論法は取らないでしょうから。
70：Ken：2023/12/02(土) 23:03:33 ID:j5b29EhE: ＞ヒト以外にヒト同様に自然を改変した生物がいたという証拠がないからです。

ですから、何度も言ってるように、羽ばたきながら幹を駆け上がる生物も、現在の鳥しか観測例がないし、過去にそんな生物がいたという証拠がないではありませんか。

生物の進化を考察するとき、現在の生物を観測して、過去の生物を推測することは、現実に行われています。そして、多くの場合、そういう過去の生物の直接証拠はありません。

ポイントはここです。この具体論に答えず、「デザイナーという人の想念はかかわりをもたない」なんて抽象論で返されても困ります。
71：GB：2023/12/02(土) 23:07:57 ID:CwmY3r1w: ちょっと角度を変えますが、あなたはなぜ生物進化について、デザイナーという、生物そのものが持つ性質とは異なるレベルの動因が必要だと考えるんでしょうか。
宗教的信念とは関りがないということであれば、いったい何が、あなたの疑問をもたらしているんでしょう。
そこがわかれば今後の話もスムーズになる可能性が生まれるので、よろしければお話いただければと思います。
72：Ken：2023/12/02(土) 23:36:58 ID:j5b29EhE: 角度を変えるのも結構ですが、>>70への回答をお願いします。

＞なぜ生物進化について、デザイナーという、生物そのものが持つ性質とは異なるレベルの動因が必要だと考えるんでしょうか。

その答えは簡単です。現実にデザインを行う人間が生物である以上、デザイナーを生物と異なるレベルとは考えません。

ちなみに、ビーバーは木を切ってダムを造りますよね。鳥は枝を集めて巣を作ります。それも自動機械のような決まった動きではなく、ダムを造る池や、巣を作る木の形状に合わせて、自分の製造物の形を調整するのだから、そこにはデザインがあるとは思われませんか？　人間が行うデザインとは、成熟度が異なるだけでしょう。
73：GB：2023/12/02(土) 23:46:04 ID:CwmY3r1w: >現実にデザインを行う人間が生物である以上、デザイナーを生物と異なるレベルとは考えません。

人間は自然のデザインを行ってはいませんよ。
74：GB：2023/12/02(土) 23:51:17 ID:CwmY3r1w: >ちなみに、ビーバーは木を切ってダムを造りますよね。鳥は枝を集めて巣を作ります。それも自動機械のような決まった動きではなく、ダムを造る池や、巣を作る木の形状に合わせて、自分の製造物の形を調整するのだから、そこにはデザインがあるとは思われませんか？

デザイナーがいなければありえない、とは思いません。
75：とりあえず：2023/12/03(日) 00:30:10 ID:bzLTc9q2: Kenさんの想定するIDは自分の考えるIDと同様なものな感じがします。
おそらくはKenさんもデザイナーがいなければありえないとは思ってないと思いますよ。

ID論と言うだけで切って捨てることに違和感があるんでないでしょうか？
本当に検証は不可能なのか？科学的アプローチの手段を検討できないか？と言うのを考えたいと言うことじゃないかにゃ～。
76：名無しさん：2023/12/03(日) 00:31:36 ID:???: まず「Kenさんの主張するID論」における(インテリジェント)デザインという言葉の定義を確認した方がいいでしょう
一般的なID論よりもずっと広い意味で使っているように見えます

おそらく、ビーバーが池に合わせて『デザイン』したダムが他の生物の進化に影響を与えることは
進化論とID論に関する議論において『デザイン』という言葉をそのような定義で用いることが適切かに目をつぶれば
ほとんどの進化論者が同意できるような内容になっていると予想します
77：Lurker：2023/12/03(日) 00:32:00 ID:???: まず「Kenさんの主張するID論」における(インテリジェント)デザインという言葉の定義を確認した方がいいでしょう
一般的なID論よりもずっと広い意味で使っているように見えます

おそらく、ビーバーが池に合わせて『デザイン』したダムが他の生物の進化に影響を与えることは
進化論とID論に関する議論において『デザイン』という言葉をそのような定義で用いることが適切かに目をつぶれば
ほとんどの進化論者が同意できるような内容になっていると予想します
78：Ken：2023/12/03(日) 08:55:48 ID:znW7e/gA: >>70への回答を忘れないでください。現在の生物から、過去の生物を、その生物の証拠はなくても、想定できるといってます。現在の生物が人間でも原理は同じです。

＞人間は自然のデザインを行ってはいませんよ。
＞デザイナーがいなければありえない、とは思いません。

デザイナーという言葉の意味を分かっておられますか？

私（Ken）は、社会人になってから、最初の職業が、機械技術者でした。数年後に情報技術者に転身し、技術計算ならびに工場管理のコンピュータ・システムを開発するようになりました。

どちらの仕事もデザインですよ。実現するべきハードウェア、ソフトウェアを構想し、必要な手順を経て実現します。現に、私は、日本語では設計者、英語ではdesignerと呼ばれていました。設計工学（design engineering）という技術分野の研究員として、大学に派遣されたこともあります。

設計対象が生物でも同じことです。デザイナーは神ではありません。人間の中の天才ですら、ありません。
79：ゲジゲジ：2023/12/03(日) 14:52:01 ID:94p2A4bw: 以下のやり取りに関して参考までに・・・

　＞[>>53]（Ken様）
　＞現在、駆け上がりを行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある
　＞現在、品種改良を行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある

　＞[>>58]（GB様）
　＞前者は誰でも理解できる科学的推論ですね。
　＞現在確認できることを元にした尤度（もっともらしさ）を持ちます。

　＞[>>61]（Ken様）
　＞品種改良を行う生物の発見例はありませんが、
　＞羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物の発見例もありません。
　＞その共通点をいっています。
　＞一方のみを是とする合理的な理由はないでしょう、ということです。

　＞[>>62]（GB様）
　＞羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物と、品種改良を行う生物は同質でしょうか。
　＞発見例がないという共通点だけでデザイナー論という論理に載せるのは無理ですよ。

　＞[>>64]（Ken様）
　＞「無理」と言葉だけでいわれても、議論になりません。
　＞同質でないと言われるなら、具体的な差異を述べてください。

ｔｔｐs://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/?q=Ken%CD%CD%A4%CEID%CF%C0%A4%AC%B5%BF%BB%F7%B2%CA%B3%D8

＊＊＊ 2018/01/02(火) 21:42:24 Ken様のID論が疑似科学である理由＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

それではID仮説はどうでしょう？

まず突然変異と自然選択で上手く説明できない進化の実態って、あるのでしょうか？
Ken様が挙げていたものですが
　?目
　?血液凝固系
　?細菌の鞭毛
　?鳥の飛行
いずれも自然選択で説明可能です。
勿論、全てが完全無欠に説明できるかといえば、まだまだ分からない事もあるでしょうが。

翻って、これらをIDで説明しようとすると、どうなるでしょうか？
シンプルに、すっきりとした説明ができるでしょうか？

まず以前にshinok30様が触れられていたと思いますが、現代の人類の技術では、目のない動物に目を作ったり、血液凝固系や鞭毛を作ったり、地上性の生き物を飛行生物に品種改良したり、といった事は到底できません。
とすると、上記?～?をKen様のID説で説明しようとすれば、その知的生命体は現代の我々を凌ぐバイオテクノロジーを持っていなければなりません。

そして私たちは、生物だけではなく無生物にも手を加えています。石で石器を作り、土で土器を作り、鉄で鉄器…更には自動車やら新幹線やら鉄筋の超高層ビルやら東京タワーやら……

ところが私たち現生人類以前の地層から、そんな人工物の痕跡は見付かっていません。

という事は、その知的生命体は卓越したバイオテクノロジーで生物の進化に介入した一方で、生物以外の自然界には一切手を加えなかった。道具も建築物も造らなかった。もしくはそれらの痕跡の一切を消し去った上で地球からどこかに立ち去って行った。
…という事になりますよね。

こうなるともう、「人間という知的生命がいる」というのはIDの根拠にはなり得ません。
IDが知的生命だとして、私たち人類とは相当に異なる存在です。
そんな荒唐無稽な存在を想定する。どう考えてもシンプルじゃないです。
言い換えると、IDは現時点で分かっている色々な事実（生物学だけでなく地質学とか色々）と整合性が付かない点が多すぎるのですよ。

だからそれを科学と主張すれば、疑似科学だという批判を受けます。
80：GB：2023/12/03(日) 21:38:39 ID:CwmY3r1w: >どちらの仕事もデザインですよ。実現するべきハードウェア、ソフトウェアを構想し、必要な手順を経て実現します。現に、私は、日本語では設計者、英語ではdesignerと呼ばれていました。設計工学（design engineering）という技術分野の研究員として、大学に派遣されたこともあります。

ここでの話題は、あくまでも「自然のデザイン」です。
無生物の時代から生物が誕生し、進化していく地球史において、「デザイナー」が存在したのかしないのか、存在したならどのように関わったのか、関わり得たのか、という話です。
自然の経緯に設計工学という人の営みをからめ、「デザイナー」という言葉の意味を拡張してしまうことは、誤りでしょう。
繰り返します。あくまでも人が存在しない時代の自然の経緯をどのように理解するのか、という話ですから。
81：Ken：2023/12/03(日) 22:00:38 ID:YKwgVWo.: むろん、自然のデザインです。

＞無生物の時代から生物が誕生し、進化していく地球史において、「デザイナー」が存在したのかしないのか、存在したならどのように関わったのか、関わり得たのか、という話です。

最も基本的なこととして、無生物の時代から生物が誕生し、進化してゆく地球史の、すべての事象が、デザイナーの所為と主張してるなんて、誤解をされていないでしょうね。

私が言っているのは、地球史の進化の中に、自然選択よりもIDの方が無理なく説明できるものが含まれるということですよ。全部まるごとIDだなんていってません。デザイナーは神ではないのだから。

「どのように」に関しては、なんのために私が近親交配と去勢を、探求すべき物証に挙げたと思われますか？

デザイナーが、そのような手法で進化に干渉したことを示すためです。「どのように関わったのか、関わり得たのか」の具体イメージがあればこそ、の話です。それは、石器時代から人類が実行してきた品種改良にほかなりません。

だからこそ、現在の生物を観測して、過去の生物を推測する、と言ってます。現在の生物（人類）が、近親交配をさせたり、去勢を行うことで、特定の生物の進化を導いたのが、すなわち、現在の生物の行動になります。
単純明快な話ではありませんか。
82：GB：2023/12/03(日) 22:23:34 ID:CwmY3r1w: >最も基本的なこととして、無生物の時代から生物が誕生し、進化してゆく地球史の、すべての事象が、デザイナーの所為と主張してるなんて、誤解をされていないでしょうね。

そう思っていますよ。なにしろ人知を超えたデザイナーなんですから。

>私が言っているのは、地球史の進化の中に、自然選択よりもIDの方が無理なく説明できるものが含まれるということですよ。全部まるごとIDだなんていってません。デザイナーは神ではないのだから。

なぜ、デザイナーが特定部分を選んで介入したのか、理由を説明できますか？

>「どのように」に関しては、なんのために私が近親交配と去勢を、探求すべき物証に挙げたと思われますか？
>デザイナーが、そのような手法で進化に干渉したことを示すためです。「どのように関わったのか、関わり得たのか」の具体イメージがあればこそ、の話です。

デザイナーが近親交配や去勢に関わったという証拠を示せないのに、具体的イメージもへったくれもないでしょう。
あなたの恣意的な観念の投影でしかありませんね。

>それは、石器時代から人類が実行してきた品種改良にほかなりません。
>だからこそ、現在の生物を観測して、過去の生物を推測する、と言ってます。現在の生物（人類）が、近親交配をさせたり、去勢を行うことで、特定の生物の進化を導いたのが、すなわち、現在の生物の行動になります。
単純明快な話ではありませんか。

近親交配や去勢を行った過去の生物を客観的に示してください。話はそこからですよ。
示せなければ、繰り返しになりますが、あなたの勝手な考えの押し付けにしかなりません。
83：Ken：2023/12/03(日) 22:39:36 ID:YKwgVWo.: やはり、これまでの私の投稿を読んでおれば、出るはずのない発言に終始しています。

＞そう思っていますよ。なにしろ人知を超えたデザイナーなんですから。

近親交配と去勢は、人知を超えた所為ではありません。

＞なぜ、デザイナーが特定部分を選んで介入したのか、理由を説明できますか？

動機の説明など不要です。行われたことを推測すればよいので、なぜその生物がやったかなど、今の関心事ではありません。しいて言えば「やる意思があったから」ということです。

＞デザイナーが近親交配や去勢に関わったという証拠を示せないのに、具体的イメージもへったくれもないでしょう。
＞あなたの恣意的な観念の投影でしかありませんね。

ですから、過去の生物が、はばたきながら木の幹を駆け上がった証拠も、示すことはできません。鳥の進化の駆け上がりモデルも、恣意的な観念の産物と見なされますか？

＞近親交配や去勢を行った過去の生物を客観的に示してください。話はそこからですよ。
＞示せなければ、繰り返しになりますが、あなたの勝手な考えの押し付けにしかなりません。

同じことを、駆け上がりモデルの提唱者にも言われるなら、筋はとおります。そんな生物を示せないのですから。
84：GB：2023/12/03(日) 23:02:36 ID:CwmY3r1w: >>なぜ、デザイナーが特定部分を選んで介入したのか、理由を説明できますか？
>動機の説明など不要です。行われたことを推測すればよいので、なぜその生物がやったかなど、今の関心事ではありません。しいて言えば「やる意思があったから」ということです。

それは科学の土俵に乗り得ない、ということは理解できますか？
85：Ken：2023/12/03(日) 23:09:09 ID:YKwgVWo.: ＞それは科学の土俵に乗り得ない、ということは理解できますか？

では、逆にうかがいます。臨家からカレーを調理する匂いが流れたきたら、臨家がカレーを調理してる事実は分かるでしょう。でも、なぜその臨家がその日、カレーを調理したのかという動機は、普通は分かりません。

あなたなら、動機が分からないという理由で、カレーを調理したという事実まで、認めるのを拒むのですか？
86：GB：2023/12/03(日) 23:14:34 ID:CwmY3r1w: >>近親交配や去勢を行った過去の生物を客観的に示してください。話はそこからですよ。
>>示せなければ、繰り返しになりますが、あなたの勝手な考えの押し付けにしかなりません。

>同じことを、駆け上がりモデルの提唱者にも言われるなら、筋はとおります。そんな生物を示せないのですから。

「駆け上がりモデル」と「近親交配や去勢を行った生物」との違いに、気づいてください。
87：Ken：2023/12/03(日) 23:18:41 ID:YKwgVWo.: ＞「駆け上がりモデル」と「近親交配や去勢を行った生物」との違いに、気づいてください。

私は、駆け上がりモデルには、それを実行する鳥という現在の生物が存在し、近親交配と去勢には、それを実行する人間という現在の生物が存在する、という共通点を挙げました。

両者に違いがあるというなら、あるという側が違いを説明してください。
88：GB：2023/12/03(日) 23:20:47 ID:CwmY3r1w: >あなたなら、動機が分からないという理由で、カレーを調理したという事実まで、認めるのを拒むのですか？

このスレの主旨に従うなら、カレーはデザイナーの意思に従って調理されたものはない、という意味合いになります。
89：Ken：2023/12/03(日) 23:25:01 ID:YKwgVWo.: ＞このスレの主旨に従うなら、カレーはデザイナーの意思に従って調理されたものはない、という意味合いになります。

なぜ？　あらゆる料理は、完成品の構想から始めるデザインでしょう。
90：GB：2023/12/03(日) 23:33:31 ID:CwmY3r1w: >私は、駆け上がりモデルには、それを実行する鳥という現在の生物が存在し、近親交配と去勢には、それを実行する人間という現在の生物が存在する、という共通点を挙げました。
>両者に違いがあるというなら、あるという側が違いを説明してください。

人間がいない時代に誰がやったの、,どんな生物がやったのかきちんと示してね、と言ってるでしょ。
91：GB：2023/12/03(日) 23:35:43 ID:CwmY3r1w: >なぜ？　あらゆる料理は、完成品の構想から始めるデザインでしょう。

生物も、完成品の構想から始めるデザインだとお考えですか？
92：Lurker：2023/12/03(日) 23:36:57 ID:???: Kenさんの主張するID論>>14（ビーバーのダム作りなどをデザインに含めるなら「人間が行う品種改良に類似する方法で」と限定する理由はないと思いますが）は必ずしも超自然を必要としませんが
下記のステップ3,4,5をいったいどのように実行できるでしょうか

transact.seesaa.net/article/17336566.html
93：Ken：2023/12/03(日) 23:37:41 ID:YKwgVWo.: ＞人間がいない時代に誰がやったの、,どんな生物がやったのかきちんと示してね、と言ってるでしょ。

同じことです。現在、駆け上がりをやる鳥は、過去にはおりません。そんな鳥がいない時代に誰がやったの、どんな生物がやったのかきちんと示してね、と言ってます。

＞生物も、完成品の構想から始めるデザインだとお考えですか？

品種改良の対象となる生物はそうです。早く走るウマ、多くの乳を出すウシ。
94：GB：2023/12/03(日) 23:46:46 ID:CwmY3r1w: >>生物も、完成品の構想から始めるデザインだとお考えですか？
>品種改良の対象となる生物はそうです。早く走るウマ、多くの乳を出すウシ。

デザイナーの意思がなければ生物進化はあり得ないという主張と捉えてよろしいですね。
」
95：Ken：2023/12/03(日) 23:51:14 ID:YKwgVWo.: ＞デザイナーの意思がなければ生物進化はあり得ないという主張と捉えてよろしいですね。

極論はおやめください。品種改良という、デザイナーの意思が起こす生物進化もある、ということです。あなたが言われているのは、意図的に起こす品種改良などありえない、ということではありませんか。
96：GB：2023/12/03(日) 23:59:44 ID:CwmY3r1w: >品種改良の対象となる生物はそうです。

うちにいるネズミやカメが、どのようにザイナーの意思と関わってるんでしょう。
「デザイナーの意思が起こす生物進化」があるなら、
デザイナーはどういう基準で対象を選んでいるんでしょう。
97：Ken：2023/12/04(月) 00:05:31 ID:YKwgVWo.: ＞うちにいるネズミやカメが、どのようにザイナーの意思と関わってるんでしょう。

ネズミやカメが品種改良されたと聞いたことはありません。でもポークを召し上がるなら、その肉は、十中八九、イノシシから品種改良されたブタでしょうね。金魚を飼っておられるなら、それもそうでしょう。

＞デザイナーはどういう基準で対象を選んでいるんでしょう。

だから、それは、カレーを調理する人が、どういう基準で献立を選んでいるのかと尋ねるのと同じです。そんなことは今の論点になりません。匂いからカレーを調理してると分かればよいのです。
98：GB：2023/12/04(月) 00:11:16 ID:CwmY3r1w: >だから、それは、カレーを調理する人が、どういう基準で献立を選んでいるのかと尋ねるのと同じです。

今の論点にならないどころか、根幹です。
自然の経緯について、調理人を客観的に示せるかどうか、ですから。
99：Ken：2023/12/04(月) 00:11:46 ID:YKwgVWo.: それにしても、GBさんは、ご自身が、このサイトでIDに反対する人たちの考えを代弁してると、信じておられるのですか？　反IDにもいろいろあるでしょうけど、むしろ非常に特殊な例ではないかと、私には見えます。

ここの反ID論者が、みなあなたのような人であるなら、それはそれで新たな発見ですが。
100：Ken：2023/12/04(月) 00:14:46 ID:YKwgVWo.: ＞自然の経緯について、調理人を客観的に示せるかどうか、ですから。

では、駆け上がりをやっていた生物を、客観的に示してください。できないなら、駆け上がりモデルも、科学の名に値しない、疑似科学と宣言してください。むろん、ミッシング・リンクを含む、あらゆる理論も同様です。