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ID再考 & 科学と疑似科学とを判別する(3)

1Ken:2024/01/21(日) 20:07:01 ID:j5b29EhE
抽象論しか言えない人とのスレッドは、時間と労力の浪費でした。あらためてスレッドを立て、ID論を語ります。科学議論として当然ですが、具体論しか語りません。語りたいことは複数あるので、連載になります。

2Ken:2024/01/21(日) 20:08:24 ID:j5b29EhE
[第1回]

私が、鳥の進化にID(意図的な品種改良)の可能性を見るのは、この進化を自然選択で説明するのは力学的な無理がある、と考えるからです。それを検証すべく、駆け上がりモデルを例に、仮説の合理性を何度も尋ねました。しかし、返ってきた回答は「化石や現生物の証拠がある」のような一般論ばかりで、そこを追及すると「IDは人の想念」という、論点外しの口上が繰り返されました。

この結果を受け、自然選択で鳥の進化を説明するのは、やはり無理があると考えますので、あらためて、ここで説明します。まず、駆け上がり(Wing-assisted incline running)モデルについて。私の情報源は、ウィキペディアの記事です。
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight#Wing-assisted_incline_running

この記事にあるように、駆け上がりモデルとは、鳥の先祖の恐竜が、捕食者に追われ、木の上に逃げる時、羽毛を持つ腕を上方向に動かし(upstrokes)、その反作用として恐竜本体は下向きの力(downforce)を受け、結果として、足が木をしっかりと捉えるので(increased grip)、効率よく木登りができる、というものです。そのような機能に優れた個体が、多くの子孫を残し、やがて飛翔できるほどの羽ばたき能力をもつ鳥に進化した、というものです。

でも、翼を羽ばたき上げて空気を上に押すのでは、鳥の飛翔と反対です。前者の進化から、後者を生じるものでしょうか?

初歩的な力学から語りましょう。仮に、翼が木の板のような剛体だと想像してください。これを、どれだけ羽ばたいても飛翔には至りません。翼を下に動かすと本体は上向きの力(揚力)を得ますが、次に上に動かせば、最初の結果を帳消しにする下向きの力を得るからです。結局、重力の影響だけが残り、物体は地に落ちます。

現生種の鳥は、翼を下に動かす時と上に動かす時で、空気の捉え方に差をつけ、この問題を解決しています。翼自体が下向きにカーブしてますし、さらに角度を調節し、翼を下に動かす時は空気を捉え、上に動かす時は空気を流すのです。これは、飛行に不可欠な要素で、この上下方向の非対称性がなければ、翼を動かす力がどれだけ強くても、飛行はできません。翼が空気に与える下向きの運動量をPd、同じく上向きの運動量をPuとすると、Pd > Puが飛行の必要条件です。飛行する鳥は、それを可能にする翼の構造をもっています。

ところが、駆け上がりモデルはどうでしょうか。空気を上に押すなら、角度調節は、今の鳥とは逆方向に行わねばなりません。Pd < Puが要求されるということです。そのような構造を獲得した個体が、効率よく木を登り、捕食者から逃れることで、繁殖します。進化が進むほど、Pdはより小さく、Puはより大きくなることでしょう。つまり飛行する鳥の構造から遠ざかることを意味します。

これで、どうして恐竜が鳥に進化するのでしょうか?

(続く)

3Ken:2024/01/22(月) 21:49:49 ID:j5b29EhE
[第2回]

駆け上がりモデルには、もう1つの問題があります。鳥の先祖とされる恐竜は、実際にそんな行為をしたのでしょうか?

現在の鳥の幼鳥にやるものがいるから、過去の生物がやってもおかしくないといいますが、完全な鳥に進化した生物の子供と、これから進化する生物では、条件が異なります。

イワシャコの雛は、飛行する構造の翼をもって生まれてくるし、成長すれば、空を飛ぶのです。ゆえに、羽ばたきながら駆け上がることで、翼を動かす筋肉を鍛える意味があるかもしれません。

でも、鳥に進化する前の恐竜は違います。成長しても、その個体は飛行できません。ゆえに、翼を羽ばたく意味とは、木の幹を駆け上がる効率を向上させること、それだけなのです。

それなら、翼を羽ばたくよりも、前肢で木を掴むなり、幹に爪を立てるなりして、体を引き上げる方が、よほど効果的ではないでしょうか。現在の鳥とは異なり、2足恐竜なら、そのための前肢があるでしょう。四肢全部を使って木に登るのなら、四肢全部で木の幹を下に押せばよいのです。なんのために、効率が悪く、捕食者に捕まるリスクが大きいはばたきをするのでしょうか。

要するに、鳥の先祖の恐竜が、よしんば羽ばたきながら駆け上がる体構造をもってたとしても、そんな行為を行うとは考えられない、ということです。われわれ人間で考えてみましょう。人間の体構造は、四つ足で這うことも可能です。人によっては、逆立ちして歩くこともできます。でも、誰も実生活で、そんなことをやりません。移動手段として、効率が悪いからです。

(続く)

4Ken:2024/01/24(水) 22:25:50 ID:j5b29EhE
[第3回]

しかし、駆け上がりモデルのような、走行モデルを基礎にした仮説の最大の問題は、飛行へ向かう進化が、もし起こるとして、起こってから生じるのです。旧スレッドでも述べましたが、走行生物が飛行生物に変わる進化では、

1.揚力を生む翼を大きく堅牢にする
2.体重、とりわけ飛行に不要な脚を軽量化する
3.体の重心を上げ、翼の高さに合わせる

のような構造変化が必要です。ところが、すくなくとも滑空ができるようになるには、つまり大気で体重を支えられるようになるには、このような変化が相当程度進まねばなりません。飛べるようになるまでは、その恐竜は依然として走行生物であり、地上を走って捕食し、捕食者から逃れるのです。

しかし、上記の体変化は、始まった瞬間から、走行機能を阻害します。大きな翼は空気抵抗を増やすだけだし、小さな脚はむろん走力を弱めます。また脚で走る生物が重心を高くすれば、安定を失い、失速し、最悪は転倒するでしょう。これでは、飛行能力を得て繁殖する前に、走行能力を失って淘汰されるだけです。

そもそも、駆け上がりモデルや飛びかかりモデルのような、走行生物を前提にした仮説が考え出された理由は、走行モデルに力学的な無理があるからです。
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight#Cursorial_model

この記事の後半に書かれるように、恐竜が走る途中で翼を広げてジャンプすれば、直ちに空気抵抗で減速するし、バランスも保持できません。この問題の解決策として、木の幹を駆け上がったり、高所から獲物に飛びかかるモデルが考案されたのでしょうが、駆け上がりや飛びかかりをやるには有利な体変化としても、基本機能である走行を犠牲にするなら、生存のためには本末転倒です。旧スレッドでも述べましたが、高所から降りる時に有利だからといって、ずっとハンググライダーを着けたままで、生活する人がいますか、ということです。

(続く)

5Ken:2024/01/26(金) 21:05:44 ID:j5b29EhE
[第4回]

これまで述べてきたように、鳥の進化のモデルとして提唱されてる仮説には、力学的な無理があるのです。それは、自然選択が働く環境では、淘汰される体変化であることを意味します。一方、そのような変化があっても繁殖しうる条件として、観測例があるのは、飼育者がいる場合です。人間に飼育されるブタやイヌが、イノシシやオオカミ以上に繁殖するように。

むろん、鳥が発生した時代に、そのような飼育者がいた証拠は、これまでに見つかってません。言い換えれば、これまでに構築されてきた地球生物史の体系とは、整合しないということでしょう。

しかし、そうなると、地球生物史の体系と整合するか、力学の体系と整合するか、どちらを優先するかが問われます。そしてその場合、優先されるべきは力学の知識体系です。なぜなら、力学は物理法則に依るもので、生物史よりも根源的な法則だからです。

実は、力学的な無理を伴わない、鳥の進化仮説が1つあります。樹上モデルです。鳥の先祖の生物が、ムササビのように樹上で暮らし、木から木へ飛び移る生活の中で、滑空から飛翔に至る能力を進化させることです。なお、この場合の樹上モデルとは、地上の生物が木に登ることもある、という意味ではありません。ムササビのような完全樹上生活者で、もはや地上を走ることはなく、飛行へ向かう構造変化で、走行機能を劣化させても問題ない、というケースのことです。

しかし、化石から分かる骨格では、鳥の先祖は地上を走る恐竜と考えられます。ウィキペディアの記事によると、始祖鳥の足の親指は、木にとまる鳥のように後ろを向かず、地を走るダチョウのように前を向いてます。一方で、爪の曲率が木にとまる鳥に近いとも書かれてますが、それだけでは、せいぜい「時に木に登ったかもしれない」といえるだけで、樹上モデルの必要条件である、完全樹上生活の根拠にはなりません。基本構造が、地を走る恐竜なのだから。
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight#Arboreal_model

提唱される諸仮説の中で、唯一、力学的合理性がある樹上モデルに支持が集まらないのは、このように化石の証拠と合わないからです。化石の証拠は、鳥の先祖は地上を走る恐竜だったという走行モデルを支持するが、力学的な無理がある。そこで、駆け上がりモデルや飛びかかりモデルが考案されたが、依然として力学的な無理がある、というのが、私が説明してきたことです。

なら、やはり、自然選択に拘るより、化石の証拠と力学を両立させる仮説として、品種改良者を想定し、力学問題があっても繁殖できたと考えるのが私の論点です。鳥への進化は、化石が示す通り走行モデルであったが、その生物を淘汰させなかった飼育者がいた、ということです。すくなくとも、それは、疑似科学とか、科学の土俵に登らない、などと言って、切って捨てられるようなものではありません。

鳥の話はここまでにして、その、科学と疑似科学の問題を語りましょう。

(続く)

6GB:2024/01/27(土) 22:21:36 ID:CwmY3r1w
>鳥への進化は、化石が示す通り走行モデルであったが、その生物を淘汰させなかった飼育者がいた

論考展開中に申し訳ありませんが、ひと言。

「飼育者」の存在を論理的に導くことと、客観的に示すことの違いをご理解いただければと思います。
前者はスコラ哲学のロジックと同様です。後者は科学の方法論によれば、なにもありません。

今後の科学と疑似科学についての展開について、参考になればと思います。

7Ken:2024/01/27(土) 23:33:31 ID:j5b29EhE
>>6

あなたは相手にしないと言いました。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1700822683/315

あなただって、私との議論では

>馬鹿馬鹿しい話に辟易

してるのですよね。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1700822683/313

おっしゃりたいことがあるなら、ご自身が立てられた「インテリジェントデザイナー論」のスレッドで発言されたらよろしいでしょう。

邪魔をしないでください。以後、何を言われても無視します。

8とりあえず:2024/01/28(日) 20:51:42 ID:5lnyQwfk
もう一方のスレでも書いたことですが、
>羽毛を持つ腕を上方向に動かし(upstrokes)、その反作用として恐竜本体は下向きの力(downforce)を受け、結果として、足が木をしっかりと捉えるので(increased grip)、効率よく木登りができる
と言うのは間違いです。
ダイヤルさんの論文の図でも説明されていますが、羽ばたきによって生じる前方向への推進力で斜面に対して押さえつける力とします。
羽ばたきで下方向へ空気を押さえると言うのも無い訳ではありませんが基本的に羽ばたきは推進力を生むものです。
団扇で扇ぐときどっち方向に主に風が生じるか考えれば分ると思います。もしくは飛行機のジェットエンジンが翼に垂直に付いていないことでも分ると思う。
つまり飛行も駆け上がりも翼の使い方、力の方向に特に差は無いのです。
羽ばたきながらの駆け上がりの延長上に羽ばたき飛行があることに力学的な矛盾はありませんよ。
イワシャコが雛鳥のときと成鳥で全く別の羽ばたきをするってのもおかしな話だと思いますし。

とは言え、何度も言っているように私自身は「駆け上がりモデル」は特に支持していません。
力学的問題はないですがその他の部分ではKenさんにほぼ同意してるので、「駆け上がりモデル」は面白い発想とは思いますが納得は出来ていませんね。



私は樹上滑空説支持ですね。


んで
>力学的合理性がある樹上モデルに支持が集まらないのは、このように化石の証拠と合わないからです。
と言うのはどうでしょうね?
現状一番支持があるのは樹上モデルだと思います。
特に化石記録としてミクロラプトルを代表する4枚羽根を持つ恐竜が多数発見されたことでむしろ主流となってきてると思います。

>ウィキペディアの記事によると、始祖鳥の足の親指は、木にとまる鳥のように後ろを向かず、地を走るダチョウのように前を向いてます。

色々と説はあるようですが、私自身は始祖鳥は樹上生傾向の強い生物と思っています。

把握する対抗趾は樹上生活を支持する強力な証拠となり得ますが、特に必要なものでもありません。
そもそも把握と言うのは指掌部より細いものに対して始めて有効となるもので、そう言う枝先部分まで活動範囲があるなら必要かも知れませんが
そこまで行かない樹上生活者には別に要りません。
事実ムササビやヒヨケザルのような樹上滑空生物も対抗指は持っていません。
一足飛びで梢まで行ける鳥なら問題ありませんが木登りを考えると、むしろ進行方向に対して引っかかって邪魔になる後ろを向いた趾はないのが正しい状態だと思いますよ。


と言うことで、化石記録も力学的問題も特にあるとは思いませんので、現状、特に飼育者とか引っ張り出す必要性は感じません。
積極的に否定もしませんが今のところ肯定も無理です。

9GB:2024/01/28(日) 22:42:30 ID:CwmY3r1w
>以後、何を言われても無視します。

はい、それは承知しています。しかし
ここは1対1の場ではないので、返答は期待せず、私も言いたいことを言わせてもらいます。

まずはあなたの科学と疑似科学についての論考を楽しみにしていますが、

インテリジェントデザイナー論と科学との関係についてあらかじめ言っておきたいことがあるので、以下、書き込みを続けます。
あなたが読む気にもならずすっとばすことは想定内ですが、インテリジェントデザイナー論を考える上でとても重要な論点を示していますから。

10GB:2024/01/28(日) 22:46:27 ID:CwmY3r1w
Kumicitさんのサイト『忘却からの帰還』に、インテリジェントデザイナー論と科学との違いをわかりやすく説明した記事がありますので、紹介しておきます。
インテリジェントデザイナー論の本場でなされた議論のなにがしかでも知ることは、あなたのID論を磨き上げる上でも有用だろうと考えますので、長い引用ですみませんがぜひ目を通してもらえればと思います。
そもそも「科学は超自然を含む仮説を排除するべきではない」「科学こそ宗教」というお決まりのクレームについての対応ですから導入部分はわかりにくいかもしれませんが、
コアは科学の方法論の話ですから、「読めば」理解は容易だと思います。


「TalkOriginsの対インテリジェントデザイン専用サイトTalkReasonに2006年4月30日付けで掲載された
Lenny Flankによる「Does science unfairly rule out supernatural hypotheses?」が、科学による超自然の取り扱いおよびインテリジェントデザインが科学ではないことをわかりやすく説明している。概要は:

・超自然的説明が排除されるのではなく、科学的方法論に従えないので科学になれないだけ
・科学的方法とは、「観察・観察を説明する仮説・仮説による予測・実験や観察による検証・仮説の修正」という手順をふむこと。
・インテリジェントデザインは検証可能な仮説を作れない
・インテリジェントデザイン支持者たちは、検証なしに理論を認めることを求めている。

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Does science unfairly rule out supernatural hypotheses?
By Lenny Flank
科学は不公正に超自然の仮説を排除するか

One of the most oft-heard complaints from ID/creationists is that science has embraced a "religion of naturalism" and that it unfairly rules out, a priori, any potential supernatural or non-materialistic hypotheses, solely to prop up science's atheistic philosophy. Phillip Johnson, for instance, says, "Science also has become identified with a philosophy known as materialism or scientific naturalism. This philosophy insists that nature is all there is, or at least the only thing about which we can have any knowledge. It follows that nature had to do its own creating, and that the means of creation must not have included any role for God. . . . The reason the theory of evolution is so controversial is that it is the main scientific prop for scientific naturalism." (Johnson, "The Church of Darwin", Wall Street Journal, August 16, 1999). Dembski echoes, "From our vantage, materialism is not a neutral, value-free, minimalist position from which to pursue inquiry. Rather, it is itself an ideology with an agenda." (Dembski, "Dealing with the backlash against intelligent design", 2004)」


「インテリジェントデザイン支持者や創造論者から最もよく聞かされる苦情は、科学が"自然主義の宗教"を内包しており、先験的に超自然や非物質的仮説を排除し、科学の無神論の哲学だけを支持するというものだ。たとえば、Phillip Johnsonは、「科学はまた唯物論もしくは科学的自然主義として知られる哲学と同定されるようになった。この哲学は、自然はすべてであって、少なくとも自然は我々が知識を持つことができる唯一のものだと要求する。これからは、自然は自らを創造し、創造の意味は神の如何なる役割を含まれてはならないということにつながる。進化論がここまで論争になるのは、進化論が科学的自然主義の主たる科学的支柱だからである。」 (Johnson, "The Church of Darwin", Wall Street Journal, August 16, 1999)  Dembskiも「我々の観点から見れば、唯物論は、問いを追求するにあたって、中立でもなく、価値観を持たないものでもなく、ミニマリストのポジションにもない。むしろ、それ自体がアジェンダを伴ったイデオロギーである。」とたたみかける(Dembski, "Dealing with the backlash against intelligent design", 2004)。

しかし、容易にわかることだが、実際、科学は超自然的説明を先験的に排除しない。さらに、インテリジェントデザイン支持者たちが望むすべての超自然的仮説の導入を認めたとしても、それらは科学的方法に従えないだろう。」

11GB:2024/01/28(日) 22:52:04 ID:CwmY3r1w
「科学的研究法は非常に単純で、基本的な5ステップから成り立つ。それらは次のとおり:

・宇宙のある様相を観察する
・観察したものを説明できる可能性のある仮説をつくる
・その仮説で検証可能な予測をつくる
・それらの予測を検証できる観察あるいは実験を行う
・すべての観察や実験と予測が一致するまで、仮説を修正する

これらの5ステップのどれでも原理的に、先験的に、"超自然の原因"を排除しない。この方法により、非物質的なピクシーやゴーストや女神や悪魔やグレートパンプキンやお望み次第のものを仮説に注ぎ込んでかまわない。実際に、治癒に対する祈りの効果としての"超自然の原因"について、科学的実験が提案され、実施され、論文発表されている。その他に、ESPやテレキネシスや予知や遠望視のような非物質的あるいは非自然的現象についての研究が行われている。従って、科学が不公正に超自然あるいは非物質的な原因を原理的に排除しているという、インテリジェントデザインが主張はまったく間違っていることは明らかだ。

しかしながら、科学が要求するものは、いかなる超自然あるいは非物質的な仮説が、それが何であれ、ステップ3,4,5である。そして、インテリジェントデザインが無残に失敗するのはそこだ。

これを示すために、インテリジェントデザイン仮説の特定例を1個とりあげて、どのように科学的方法が適用されるか見てみよう。多くのインテリジェントデザイン創造論者たちがとなえる主張に、ヒトとチンパンジーの遺伝子の類似性について神ではなく氏名不詳のインテリジェントデザイナーが両方を共通特性を使って、共通デザインで創造したというものがある。この例が気に食わないインテリジェントデザイン支持者は、何か別の非自然主義的インテリジェントデザイン仮説を代わりに使ってほしい。」


「この仮説をとって、科学的研究法をたどってみよう:
宇宙のある様相を観察する。
オーケー、では、壊れているビタミンCゲノムや、チンパンジーの染色体の2つと同定されるヒトの融合した染色体(適切に2倍になったセントロメアとテロメアのすべて)を含むヒトとチンパンジーが特定のゲノムマーカーを共有していることが観察できる。
観察したものと整合する、仮説と呼ばれる一時的な説明を作る。

オーケー、提案されたインテリジェントデザイン仮説は「インテリジェントデザイナーが、ヒトとチンパンジーを創造するのに共通デザインを使った。共通デザインは融合した染色体の兆候と、両種にある壊れたビタミンCゲノムを含む」である。
仮説を使って予測を作る。

さて、ここでインテリジェントデザインの超自然的方法論が輝くチャンスだ。インテリジェントデザイン仮説からどんな予測が作れるだろうか? インテリジェントデザイナーがヒトとチンパンジーに共通デザインを使ったとしたら、何を見ることになると予期できるだろうか....
インテリジェントデザイン支持者諸君、空欄を埋めてみよう。

そして、インテリジェントデザイン仮説を検証するのに最も使える方法は、否定の予測、すなわちそれが見つかれば、仮説が反証され、結果的に仮説が間違っていると示されるものである。そして、.... (空欄を埋める)を見つければ、"共通デザイン"仮説が否定される。
さらなる実験あるい観察によって予測を検証して、結果に照らしあわせて仮説を修正する。
ステップ3と4を、理論と、実験や観察の不一致がなくなるまで繰り返す。」

さて、インテリジェントデザイン支持者はステップ3で立ち往生してしまうようだ。インテリジェントデザインの膨大な著作や議論にもかかわらず、インテリジェントデザイン支持者たちは、彼らの仮説から、実験によって検証可能ないかなる予測も作っていない。」

12GB:2024/01/28(日) 22:53:29 ID:CwmY3r1w
「ここで注意をひとつ。インテリジェントデザイン支持者たちが「不公正に超自然の原因を排除している」と泣き言を言っているのに反して、実際には科学的方法を彼らの予測に対して適用する制約は、ステップ3,4,5以外にはない。すなわち、いかなる予測を作っても、それが実験やさらなる観察によって検証可能でなければならないことだけ。ステップ3,4,5に従っている限り、すなわち神性や原因を実験やさらなる観察でいかに検証できるか示されれば、いくらでも、そしてお好みのどんな超自然の原因でも提起してよい。良き魔女グレンダが魔法の非自然主義的杖を使って、これらのゲノムシーケンスをヒトとチンパンジーの両方に注入したと言いたい?いいだろう、それを検証するために、どんな実験あるいは観察ができるか言ってもらおう。神ではなく氏名不詳のインテリジェントデザイナーがヒトを非常に気に入って、それ故に壊れたビタミンCゲノムをデザインしようと決めたと言いたい? ヘイ、それを検証できる実行可能な実験か観察を教えてくれれば、すぐに実行するよ。お好みの超自然的原因をすべて使ってもかまわない。どんな実験あるいは観察をすれば、予測を検証できるか言ってくれれば。

しばらく、インテリジェントデザイン支持者が正しく、科学が不公正に超自然的説明に偏見を抱いていると仮定しよう。ということで、仮に方法論的唯物論を窓の外へ投げ捨てよう。はい、捨てた。バイバイ。これですべては公平なゲームになった。ゴースト、スピリット、悪魔、宇宙的知性、エルフ、ピクシー、魔法の星のヤギ、お好みの神様、何でもありだ。すべてを提起してもかまわない。必要な数だけ幾らでも。そして、インテリジェントデザイン支持者がやるべきことは、簡単で、「チンパンジーとヒトのゲノムの類似が共通デザインによるもの」という仮説あるいはその他の非物質的あるいは超自然的インテリジェントデザイン仮説に、科学的方法を適用するために、選んだ非自然主義的科学が何であれ、どのように科学的方法を適用するか示して見せることだ。そして、ここでインテリジェントデザイン"理論"は失敗する。この過程で、インテリジェントデザインを死んだままにしているのは科学の側の"形而上学的自然主義"のいかなる前提でもない。いかなる検証可能な予測も作れないインテリジェントデザイン"理論"の無能さだ。たとえ、インテリジェントデザイン支持者が望む非自然主義的デザイナーを提起したとしても、インテリジェントデザイン"理論"は科学的方法を実行できない。

心の奥底でインテリジェントデザイン支持者たちが本当にうめき、苦情をいっているのは、科学が不公正に彼らの超自然の説明を排除することに対してではなく、科学がインテリジェントデザインが提案する"超自然の説明"を科学的方法で検証することを要求していることに対してだ。インテリジェントデザインはその"説明"を検証できないばかりか、科学を再定義して検証しなくてもよいようにしたがっている。実際のところ、インテリジェントデザイン支持者たちは、超自然の"仮説"を特権的な地位に置きたがっている。すばわち、検証なしに科学に彼らの仮説を認めさせたがっている。すなわち、彼らは科学的方法のステップ1と2に従うが、ステップ3,4,5をスキップして、彼らの"科学"が正しいという、彼ら自身の権威に基づいた、彼らの宗教的言葉をとりたがっている。そして、それは、"唯物論"(あるいは"自然主義"あるいは"無神論"あるいは"科学主義"あるいは"ダーウィニズム"あるいは何とでも呼びたい名前)についてすべての議論を沸騰させるものだ。

インテリジェントデザイン仮説を特権的地位に置いて、他の理論にはない、検証を免除される特別の権利を与えるいかなる正当な理由もない。彼らの仮説が、それがいかなるものであるにせよ、いかなる仮説であっても通過すべき検証過程を通らなくてよいという理由を私はまったく思いつかない。もし彼らの"仮説"が、他のすべての仮説が通過すべき科学的方法を通れないというのなら、それを"科学"主張できない。おしまい。」

もし、読んで、わからない、わかりにくいことがあればかみ砕いて説明しますので、おっしゃってください。

13Ken:2024/01/28(日) 22:57:55 ID:j5b29EhE
>>8
私は、まず連載を完了します。

もし、私の回答を求めるのなら、つまり議論をなさりたいのでしたら、そのための条件を設定します。その条件を了承いただけないなら、議論には応じません。

議論をなさりたいのですか?

議論ではなく、一方的な書き込みだけをされたいのでしたら、別スレッドを立てていただけませんか? 本スレッドにいくら投稿されても、私は無視するだけです。

14GB:2024/01/28(日) 23:05:31 ID:CwmY3r1w
上の投稿は、実質的にはとりあえずさんに対するものです。
あなたはあなたの主張を続けてください。
科学と疑似科学についての論考、楽しみにしています。

15Ken:2024/01/28(日) 23:12:00 ID:j5b29EhE
>>9

>返答は期待せず、私も言いたいことを言わせてもらいます。

ですから、ご自身のスレッドで、それをされたらよいではありませんか。

議論にならないのが分かってる相手のスレッドに割り込んで、一方的に書き連ねるのは、荒らし行為ですよ。

誰も、あなたに意見を言うなとはいいません。私が、目的をもって立てたのスレッドに迷惑をかけるのだけは、やめてください。

>上の投稿は、実質的にはとりあえずさんに対するものです。

なら、なおさらです。ご自身が立てた「インテリジェントデザイナー論」のスレッドがあるでしょうが。

16GB:2024/01/28(日) 23:20:38 ID:CwmY3r1w
>誰も、あなたに意見を言うなとはいいません。私が、目的をもって立てたのスレッドに迷惑をかけるのだけは、やめてください

科学と疑似科学の論考、楽しみにしていますよ。
意見は言わせてもらいますが。

17Ken:2024/01/28(日) 23:23:58 ID:j5b29EhE
>意見は言わせてもらいますが。

ご自身のスレッドで、ご自由になんでもおっしゃってください。

18GB:2024/01/28(日) 23:33:16 ID:CwmY3r1w
>私が、目的をもって立てたのスレッドに迷惑をかけるのだけは、やめてください

異論は一切受け入れない、ということですか?
異論は終わったスレに勝手に書き込め、関知しない、ということですか?
あなたの主張専用、雑音はシャットアウトしたいというなら、自前のサイトを立ててやってください。

19Ken:2024/01/28(日) 23:41:40 ID:j5b29EhE
>異論は終わったスレに勝手に書き込め、関知しない、ということですか?

別に終わらせる必要はありません。そのスレッドに私が書き込まないだけで、あなたが続けるのに何の問題がありますか? 私が、本スレッドに書く内容への反論・批判も、いくらでも書けばよろしいでしょう。

私たちの間で、これ以上議論をしないことは、あなたが了承されたのですよ。私が、

>そろそろ、私の方が、あなたを見放しますよ。

と言ったら、あなたが、

>はい、そうしていただけると私も助かります。馬鹿馬鹿しい話に辟易してますから。

と応じられたのです。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1700822683/313

20GB:2024/01/28(日) 23:51:20 ID:CwmY3r1w
>私たちの間で、これ以上議論をしないことは、あなたが了承されたのですよ。

はい、議論は期待していませんが、意見は書かせてもらいます。

21Ken:2024/01/28(日) 23:54:02 ID:j5b29EhE
何度も言うように、元のスレッドを終わらせるのも続けるのも、あなたの自由です。

意見を書く場があるのだから、それを使ってください。

22GB:2024/01/30(火) 00:13:48 ID:CwmY3r1w
私は「ID再考」に反応しています。
科学と疑似科学の線引き問題〜科学の方法論というテーマにダイレクトに関わる大事なところです。

あなたのインテリジェントデザイナー論を、思いのままに展開してください。
議論が不能なことは承知していますが、私の意見の書き込みは続けます。

23Ken:2024/01/30(火) 07:49:16 ID:j5b29EhE
>議論が不能なことは承知していますが、私の意見の書き込みは続けます。

だから、その書き込みを、なぜ「このスレッド」でやる必要がありますか?

議論が不能と分かっているなら、ご自身の考えを述べるだけでしょう。それなら、別スレッドでよいでしょうが。別スレッドでも、同じサイトの同じ掲示板です。だれでも、あなたの投稿を読むことができます。

私が、このスレッドで語る内容への評価、批判、反論は、すべて別スレッドで可能です。このスレッドでないとできないことが、ありますか?

あなたは、旧スレッドでは、私が、駆け上がりモデルの合理性を、いくら尋ねても、「IDは人の想念」という、完全に論点を外した回答を続けました。

今は、なぜ本スレッドに書き込むのかを、いくら尋ねても、「自分の考えを書き込む」と、完全に論点を外した回答を続けています。

私が、あなたとの議論を打ち切ったのは、これがあるからです。ここまで程度の低い投稿者と遭遇したことがありません。

そんな人の書き込みで、スレッドの質を落とされるのがイヤなのです。やめてください。

24GB:2024/02/01(木) 22:39:18 ID:CwmY3r1w
>そんな人の書き込みで、スレッドの質を落とされるのがイヤなのです。やめてください。

私は、インテリジェントデザイナー論は科学ではない、科学の方法に従っていないと言っています。
あなたは、インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できるものだと主張しています。

その対立点について、ダイレクトに議論することは不可能だということは既にわかっています。
そのうえで、あなたは、あなたの考えに基づいて、科学と疑似科学についての論考を展開し、私はそれについて哲学的な理解を含めた多様な角度から意見を書き込む、
というのは無理な注文ではないでしょう。万人に開かれたサイトなんですから。

「スレッドの質を落とされるのがイヤ」
というのなら、他人の管理下にあるサイトではなく、ご自身が思いのままにコントロールできる自前のサイトで持論を展開していただければ、と思います。

25Ken:2024/02/01(木) 23:27:11 ID:j5b29EhE
>その対立点について、ダイレクトに議論することは不可能だということは既にわかっています。

個別の対立点の性質のせいで、議論が不可能なのではありません。

こちらの問題提議に、論点を外した回答しか寄こさない、論者としてのあなたの資質のせいで、議論が不可能、といってます。

>万人に開かれたサイトなんですから

そう。サイトは万人に開かれてます。だから、同じサイトの別スレッドに書き込んでください。

あなたには、私と同じスレッドに書き込まねばならない理由がありません。
私には、私と同じスレッドに書き込んでほしくない理由があります。

ゆえに、スレッドを分けるのが、合理的です。

26GB:2024/02/01(木) 23:32:21 ID:CwmY3r1w
>こちらの問題提議

インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できる
という問題提起に対し、それは誤りだと言っていることは理解していますか?

27Ken:2024/02/01(木) 23:50:04 ID:j5b29EhE
>インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できる
という問題提起に対し、それは誤りだと言っていることは理解していますか?

ほら、この発言が示すように、私の問題提議がまったく分かってません。

駆け上がりモデルは科学の土俵に上がれるというから、その説明を求めても、IDは人の想念という、論点外しの回答しか寄こすことができないのが、あなたの問題です。

問題はあなたの主張ではありません。あなたには、まともな議論を行う能力が欠けているのです。そういう人の書き込みで、スレッドを汚染されるのが迷惑、といってます。

繰り返し、尋ねます。私との議論が不可能と分かっていながら、なお、私と同じスレッドに投稿せねばならない理由を、いえますか?

いえないでしょう。

28GB:2024/02/02(金) 22:14:50 ID:CwmY3r1w
あなたは、インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できるものだと主張しています。

その誤りを、指摘するためです。

29GB:2024/02/02(金) 22:45:56 ID:CwmY3r1w
駆け上がりモデルは反証可能ですが、デザイナー論は反証不能です。
なぜなら人が確認できる事柄に基づいていないから、と何度も言っています。

「インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できる」というのなら、それを示してください。
物理的に、飛翔はデザイナーが存在しなければあり得ないというあなたの観念だけではだめです。
現在はまだ不明だが、将来必ず証拠が明らかになるという考えも、無力です。

中生代に品種改良を行った生物が存在したという仮説を、誰でも確認できる証拠をもとに提示しないと。
それができない以上、科学の理論ではあり得ないことを、ご理解ください。

30GB:2024/02/02(金) 22:57:28 ID:CwmY3r1w
>あなたには、まともな議論を行う能力が欠けているのです。そういう人の書き込みで、スレッドを汚染されるのが迷惑、といってます。

科学的方法論を踏まえずに、中世に品種改良を行った生物がいた、デザイナーなしに鳥の飛翔はあり得ないといった議論を、まともだとは思っていません。
他人のサイトで「スレッドを汚染されるのが迷惑」なんてわがままをおっしゃるなら、自前のサイトであなたの観念を押し通してください。異論を封じることもたやすいですよ。

31Ken:2024/02/03(土) 00:23:42 ID:j5b29EhE
>その誤りを、指摘するためです。

私との議論は不可能なのですよね。議論ができないのに、どうやって「指摘」するのでしょうか。ご自身が言ってることと矛盾してますよ。

>自前のサイトであなたの観念を押し通してください。異論を封じることもたやすいですよ。

同じサイトの同じ掲示板で、いくらでも異論を述べたらよい、と言ってるのに、どうしても私が「異論を封じる」ことにしたいのですね。

結局、なぜ同じスレッドでないといけないのか、説明できないのですね。

こうなると、ロジックもなにもなく、ただ、相手が嫌がることをしてやろうという、暗い憎悪、陰湿な悪意の発露というしかありません。お互いに相手とは議論ができないと合意して別れたのに、その相手のスレッドに追いすがってくるのだから、ストーカーの心理なのでしょうか?

きっと、あなたは劣等感のかたまりのような人なのでしょうね。

32Ken:2024/02/03(土) 13:36:55 ID:j5b29EhE
しかたがない。こうしましょう。

このスレッドを始めるにあたって、まず、IDの可能性をみる鳥の進化を説明し、さらに、科学と疑似科学の判別について一連の投稿を行い、スレッドの主題を設定する意図がありました。ところが、1つの投稿をしてから、次の投稿を推敲する形で、日をあけたのが、私の誤りです。おかげで、屑投稿の割り込みを許すことになった。このスレッドを見る人は、基本主題を知る前に、ゴミのような投稿を大量に目にすることになりました。ここから再開しても、読む人は、屑投稿の山の中から、私の文章を見つけ出さねばなりません。

これでは、私の意図が果たせません。ゆえに、汚染されたスレッドはあきらめて、別のスレッドを立てます。

新しいスレッドでは、本来やるはずだった基本投稿を一気におこないます。スレッドを見る人は、初めにそれを読んで、私の基本的な問題提議を理解するでしょう。

もっとも、あなたのことだから、新しいスレッドにも、追いすがってくるのでしょうね。

実のところ、科学と疑似科学に関する私の問題提議を読めば、到底あなたなどが入れる議論ではないことが、分かるはずなのです。私が語るのは、科学史の中で、実際に扱われた具体論ばかりです。抽象論は1つもありません。

しかし、具体論を理解するには、基礎となる素養が必要です。あなた程度の貧弱な科学的素養の人が、手におえるものではありません。私が何を言ってるかも理解できないでしょう。幼稚園児にユークリッド幾何が理解できないように。

そうなると、あなたの選択肢は2つしかありません。

1つは、自分のような低級者には手の届かない世界と思い知らされ、退散することです。

もう1つは、私の論点を無視し、手の届かない存在を届く存在だと強引に解釈し、その歪んだ解釈に沿って、屑投稿を繰り返すことです。これまでの行動からして、きっと、こちらをやるのでしょうね。

おっしゃるとおり、私のサイトではないのだから、屑投稿といえどもブロックはできません。それでも、スレッドを見る人が、最初に私の主題を読んでいるのといないのとでは、大きな違いを生じるはずです。

私の主題設定の後で、あなたの投稿を読んだ人には、あなたが、論点をまったく理解できない、どれだけ低い存在かが見えることでしょう。ご自身でご自身を、衆目の前で貶める覚悟があるなら、おやりなさい。

33GB:2024/02/03(土) 22:41:21 ID:CwmY3r1w
新しくスレッドを立てるのはご自由ですが、
「あなたが科学の方法論をまるで理解していない」ということを改めて示すことになるだけだと思いますよ。

ご自身の観念に対して否定的な意見は「屑投稿」ですか。
人格も疑われますよ。

34GB:2024/02/03(土) 22:54:42 ID:CwmY3r1w
>そうなると、あなたの選択肢は2つしかありません。
1つは、自分のような低級者には手の届かない世界と思い知らされ、退散することです。

世界の原因はデザイナーであるという崇高な価値を認めない人間は去れ、という意味ですか?

>もう1つは、私の論点を無視し、手の届かない存在を届く存在だと強引に解釈し、その歪んだ解釈に沿って、屑投稿を繰り返すことです。これまでの行動からして、きっと、こちらをやるのでしょうね。

科学の方法に拠らない限り、あなたの論点は、あなたの観念でしかないということをご理解いただければと思います。

35GB:2024/02/03(土) 23:11:25 ID:CwmY3r1w
>手の届かない存在を届く存在だと強引に解釈し、その歪んだ解釈に沿って、屑投稿を繰り返すことです。

デザイナー(神様)の存在は、被造物である人の手に届かないので、科学の方法などもってのほか、てな理解でよろしいでしょうか。

36Lurker:2024/02/07(水) 02:32:23 ID:???
誰かの書き込みを禁止する権限があるのは掲示板の管理者であってスレッドを立てた人にあるわけではないので
神って誰さんが以前そうしたようにKenさんもご自身で新しく掲示板を開設されるのがよろしいかと

37神って誰:2024/06/09(日) 18:39:01 ID:RNarcwOM
これを上に上げましょう

38かなが:2024/07/06(土) 17:20:22 ID:7VGcSywA
初めてこのサイトに来ました!
私は長い期間自然科学(化学)を専門としていたのでこのスレの討論はなかなか面白いですね

科学とは何かを、科学を専門としない人に伝えることの難しさを感じます
特に進化の話とかだと、想像力を超える試行回数や、外的な要因の上で残った形質が繁栄してるので…

どうしたら物理法則などの、特定条件下で現在の測定技術では成立しているものと
進化のような、結果から何かのルールを見出そうとして、それがさも普遍だと感じてしまうものを
誰にでも区別できるように説明できるでしょうか…

余談ですが
最近私は進化心理学がなかなか面白いと感じています
形質は必ずしも直接的な生存に結びつかないことを知りました

39とりあえず:2024/07/07(日) 13:42:26 ID:eqpLY3h2
とりあえず、ここを新スレhttps://jbbs.shitaraba.net/study/13544/のヲチスレとして再利用しましょうか。

発言したいことがあれば転載します。
一応ルール上、私の思考と一致したものでないと駄目なので全てが全て転載は出来ないのでご了承下さい。

なんか面倒なことになってきたにゃー。
最初は鳥類の飛翔の起源が語りたかっただけなんだけどにゃー。
IDを科学的に扱う考察とかも興味はあるんだけど、そこにも道のりは遠い感じだぜぇ。

40神って誰:2024/07/07(日) 17:57:23 ID:2vGR2ou6
オチスレなら向こうの掲示板に別スレを建てた方がいーね。
別の掲示板との間を行き来するのは余計な手間。

41神って誰:2024/07/07(日) 18:02:47 ID:2vGR2ou6
>38
書き込みを続けたければ、先ず自分の進化論と創造論に対する考え方を表明した方がいいでしょう。

42神って誰:2024/07/07(日) 19:45:10 ID:2vGR2ou6
この掲示板の表題は進化論と創造論ですから、それを論ずるのがそもそもの趣旨です。

43GB:2024/07/07(日) 22:53:39 ID:CwmY3r1w
>>38
ウィキペディアの「歴史科学」を見てもらうと、ヒントになるかもしれません。

ちなみに進化心理学は、上に登場する表に従がえば、
自然科学カテゴリーの歴史科学と、人文科学カテゴリーの普遍現象科学の
間にあるものだと思っています。

44神って誰:2024/07/08(月) 10:24:48 ID:RNarcwOM
このしたらば掲示板で「進化論」で検索すると複数掲示板が表示されるので、そちらも一度参照してみることを奨めます。

45神って誰:2024/07/08(月) 16:25:33 ID:RNarcwOM
さて、自分の掲示板に戻るかな笑

46神って誰:2024/07/13(土) 13:16:35 ID:RNarcwOM
科学においては、全てを決するのは事実だけです。
そうであるのに、事実との照応関係が明確に証明されていないにも拘らず、物理学の基本法則と称されているのが熱力学第二法則です。
事実との照応関係の証明こそが科学であるはずなのに、これは結構驚くべき事ですね。

その定義の仕方もいくつかのバリエーションがあります。
熱移動による温度平準化、不可逆性、それから導かれる永久機関ほの否定、そしてエントロピーの増大。
これらは全て経験則に過ぎません。
極論すればこれらに反する経験則は存在しないので、これは真理である、と信じ込んでいるに過ぎません。
マックスウェルの悪魔も存在しないと信じ込んでいるに過ぎません。

エントロピー増大の法則も数式によっても記述されますが、それが実際に発生する事象を観測してその計算結果として証明されたものではありません。
ほったらかししておけば散乱する、無秩序つまりエントロピーが増大する。
これも経験則です。
我々が直接目に出来るのはその不可逆性です。
しかし宇宙の生成、生命の誕生と進化、
この我々がその過程を直接観測観察できない事象はどう見ても無秩序化に向かっている様には見えませんね。
生命の誕生に関して言えば、それは極めて象徴的に秩序化が行われているとしか見えません。
断熱系ではにから、閉鎖系ではないから、孤立系ではないから、これらは実は理由になりません。
宇宙全体で見ればエントロピーは増大している、と説明されたりしますが、勿論具体的な数値に基づく計算なんてできませんね。
これらの説明が実際の事実に基づく数値計算によって証明されたことは無いのです。

これらは何を意味するか。

それはつまり、この宇宙の生成原因、生命の誕生要因が現在我々が知り得る科学的知見、知り得る事実の範疇では説明不能であることを意味します。
繰り返し言ってきた事ですが、未だ現代科学は極めて未熟な存在でしかないのです。

47とりあえず:2024/07/14(日) 00:04:52 ID:wEVGoKJs
戻らんのかーい

48神って誰:2024/07/14(日) 15:24:29 ID:RNarcwOM
書くも自由
書かないも自由

49神って誰:2024/07/16(火) 16:28:23 ID:RNarcwOM
シュレディンガーは、生物は負のエントロピーを食べている、述べていますね。
つまり、自らのエントロピーを減少させて生きている、という事です。
生命活動はエントロピー増大の法則、即ち熱力学第二法則に抗っているように見える、と繰り返し書いてきましたが、同じ意味です。

この世界を支配する法則の一つが熱力学第二法則であると言うのは科学者の間では共通認識と言っていいでしょう。
それを記述する数式もいくつかあります。
しかし前回書いた通り、それが現実に存在する現象から得られたデータによって数量的に証明された例は存在しません。
この圧倒的な経験則に真っ向から対峙するのが生命活動です。
そして宇宙生成にしても、それが無秩序化に向かっている様にはとても見えませんね。
その事実に対しては、閉鎖系においては必ずエントロピーは増大する、と言う大命題もその真偽が疑わしくも思われます。

生命に不可欠な炭素原子が何故どのうようにして誕生したのか。
これも極めて説明困難な問題です。
現在も尚この宇宙が加速膨張を続ける原因はダークマター、ダークエネルギーに求めるしかありませんが、その実体は全く持って不明です。

圧倒的な経験則に対峙する何か、それが宇宙生成の本質である、と考える事に不合理は見出し得ません。
マックスウェルの悪魔は存在する。
それは設計上与えられた。
それがどんな未知の物質なのかシステムなのか法則なのか。

宇宙を記述する重要な解の一つがその辺りにありそうですね。

50GB:2024/07/17(水) 20:16:54 ID:CwmY3r1w
別スレ経由の「ヨコ」ですが、

>要するに、専門家に語らせるのではなく、非専門家に語らせるのでもなく、結果に語らせればよいのです。

「結果」って、その時々の人間の解釈ですよ。
専門知識を持っていなければ判定もできませんし、知識体系が更新を重ねる中で正しさの検討を繰り返すのも専門家の仕事です。

**********************************
仮説Aと仮説Bがあり、どちらも観測事象を説明するが、Aは既存の知識体系を覆し、Bは覆さない。その条件下で、BよりもAに相対的な優位性を認めるのは、正当な科学ですか?
**********************************

光に波動性が認められた以上、それを敷衍するのはあたりまえです。
科学的方法のロジックでは既存の知識体系が誤っている可能性が常にあるのだから、というより知識体系を更新し続ける営みなんだから、相対的な優位性は根拠バトルによるしかないでしょう。
光については、後の時代に、波動説と粒子説はそれぞれの事実があるという意味では正しいが、より理解を深めた解釈からすれば誤りだったように。

「中生代の品種改良」について「結果に語らせる」ことができるんでしょうか。
自然選択を否定するために登場する品種改良を行った何者かが、どのように科学的方法のロジックに乗ることができるのか。
…楽しみといえば、楽しみです。

51神って誰:2024/07/17(水) 21:05:39 ID:RNarcwOM
ここで書くな
元の掲示板で別スレ建てろ
能力が無いからそれも出来ないか??
オマエの書き込みは目障りなんだよ

52Lurker:2024/07/17(水) 23:54:30 ID:???
書くも自由
書かないも自由

だと思います。管理人が禁止していない限り

53神って誰:2024/07/18(木) 00:10:41 ID:RNarcwOM
目障りな者は目障り
理由は自分でカンガエロ

54神って誰:2024/07/18(木) 11:43:12 ID:RNarcwOM
せっかく別の掲示板でやってるんだからソコの無意味な議論をココに持ち込むなってコト。
この掲示板自体カオスだが、余計な書き込みが割り込まない限り時々書くって方針。
また意味のない目障りな書き込みが連続したら排除するか退散する。

55神って誰:2024/07/22(月) 18:05:19 ID:RNarcwOM
ダーウィン進化論を科学だと主張する人たちに、何処がどう科学なのか、科学的な証明が一体どうなされているのか、訊いてみたいですね。
まず「種の起源」です。
科学だと言うならこの書の何処が一体科学的なのか、どこかで科学的な証明が行われているのか、それを説明してもらいましょう。
「種の起源」が科学的な書物である、更には科学的な証明が為されていると主張する人たちは、間違いなく科学の方法論に無知であるか、もしくはロクに「種の起源」を読んでいないか、その何れかです。
1930年代の集団遺伝学者たちが自然選択論を科学足らしめたと言う主張もまた大嘘です。
そもそも彼らは自然選択の正確な工程を理解していません。
いくら数式を導入して数学的なモデルを構築してみたところで、自然選択の工程を理解せずにその本質と関係ないモデルを示してみたところで何の意味もありません。
それを多くの人たちは科学による証明が為されたんていうトンデモナイ思い違いをしている訳です。

自然選択の工程の詳細を理解していないと言う点ではダーウィン自身も同様です。
ダーウィンは自然選択が膨大な敗者を生むことまでは理解していましたが、その選択自体の工程が十分に理解できていません。
彼の大きな誤りの一つは、マルサスの人口論の様に限られた資源を奪い合いその争奪戦から漏れた敗者が簡単に死滅する様に、不利な形態を持つものは簡単に死滅するの考えている点です。
その具体的な形態が果たしてどれだけ生存自体に関係するのか、或いは生存率にどれだけ影響を及ぼし得るのか、その点の具体的な考察が全く欠けています。

この致命的な想像力の欠如は現代の総合説論者にも共通するものです。

56GB:2024/07/22(月) 22:04:56 ID:CwmY3r1w
>ダーウィン進化論を科学だと主張する人たちに、何処がどう科学なのか、科学的な証明が一体どうなされているのか、訊いてみたいですね。

神様を前提としていないこと。

>まず「種の起源」です。科学だと言うならこの書の何処が一体科学的なのか、どこかで科学的な証明が行われているのか、それを説明してもらいましょう。

人が実際に確認できることをもとにロジックを組み立てていること。

57GB:2024/07/22(月) 22:27:27 ID:CwmY3r1w
>ダーウィンは自然選択が膨大な敗者を生むことまでは理解していましたが、その選択自体の工程が十分に理解できていません。

繁殖集団の分岐です。『起源』唯一の図にあるでしょ。いまではDNAの解析によって確認されています。

58神って誰:2024/07/23(火) 00:51:41 ID:RNarcwOM
オマエの書き込みは妨害行為でしかないんでね
無知で無能で不勉強
凝り固まった宗教脳
同じことしか言えない思考停止の白痴だよ

59神って誰:2024/07/23(火) 00:55:32 ID:RNarcwOM
オマエの書くべき場所はココじゃなくて無意味な議論を繰り返すアッチの掲示板ダロ???
ソコで落ちスレ立てて書け

60とりあえず:2024/07/23(火) 22:22:35 ID:.sQSF.Rc
もう一回

戻らんのかーい



ふむ。
自然選択が科学的証明がされてないとして、じゃあ、IDはどうなんですかね?
自然選択の過去行われた実験、検証がダメならIDはさらにダメだと思いますけどね。

61神って誰:2024/07/24(水) 00:03:11 ID:RNarcwOM
IDの検証ってナンダ????

62神って誰:2024/07/24(水) 11:14:41 ID:RNarcwOM
設計問題を最も顕在化させるのがゲノムの暗号情報です。
暗号と言うと秘匿性と解釈する人たちもいますが、そうではなくて言ってみれば言語化です。
限られた文字で秩序立てられた意味を生成する。
アルゴリズムに基づく膨大な叙事詩です。
ゲノム情報の暗号性をコドンとアミノ酸の対照のみに限定して捉えようとする人たちもいますが、それは文法の基礎の基礎。
その文法に基づいて長大なストーリーが展開されます。
それを読み解く作業が現在急速に進められていますが、まだほんの端緒についたに過ぎません。
ストーリーを展開するためには勿論知性が必要です。
それも極めて明確な目的を持ったストーリーです。
知性が介在することなしに何故そんなストーリーを展開することが出来るのか。
それでも出来ると信じ込めるんですね。
これも呆れ果ててものも言えません。

63GB:2024/07/24(水) 19:18:13 ID:CwmY3r1w
>16世紀の知識体系の中で、地動説を天動説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか?
>18世紀の知識体系の中で、波動説を粒子説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか?

なぜこういうわけのわからないことを言い出すかといえば、
「21世紀の知識体系の中で、自然選択説をID論より優位に置くことに、科学的合理性はあるか?」という話に繋げたいからでしょう。

地動説も波動説もしかるべき証拠のもとに主張されましたが、ぞれぞれの時代では十分ではなかったので主流にならなかっただけですね。
たとえば地動説への当初の批判であった地球が動いていることの証拠不足は、後に慣性の法則を理解することで解決します。
常に未確認の事柄を含む連続的な営為を、恣意的にぶつ切れにして相対的優位性を評価するなんてことは、科学理論の合理性を捉える上で意味を持ちません。光の理論のその後の展開をみても、あたりまえのことですね。

「21世紀の知識体系の中で、自然選択説をID論より優位に置くこと」はどうでしょう。
これまでは不完全ながら具体的な事実に基づく科学理論についての話ですが、ID論についてはそうはいきません。
科学理論は自ら否定される可能性をはらみながら確かさの確認を繰り返し、地動説や光の理論のように科学的知識体系を更新していきますが、
デザイナー論は、自然現象の原因としてのデザイナーを前提としており、その変更を決して許しません。

デザイナーを前提とするから、「中生代に品種改良を行った生物がいた」なんてトンデモない考えを思い付いてしまう。
歴史を扱う科学…古生物学や地質学、進化学が積み重ねてきた知見からすればあり得ない考えを、
さも検討に値するように錯覚する理由は、現代のID論がヨーロッパ文化の基底にある神学思想を引きずっているだけだということに気づいていないからかもしれない。
ただ、非専門家を含めた自由な議論が必要だとか、科学教育の場でデザイナー論を排除してはならないなどと言うところをみると、
実はインテリジェントデザイナー論は科学理論ではあり得ないことを知っているのかもしれませんね。

64神って誰:2024/07/24(水) 20:52:58 ID:RNarcwOM
オマエの書き込みは妨害行為でしかないんでね
無知で無能で不勉強
凝り固まった宗教脳
同じことしか言えない思考停止の白痴だよ

65神って誰:2024/07/24(水) 20:53:43 ID:RNarcwOM
オマエの書くべき場所はココじゃなくて無意味な議論を繰り返すアッチの掲示板ダロ???
ソコで落ちスレ立てて書け

66神って誰:2024/07/24(水) 20:54:24 ID:RNarcwOM
スレの立て方が分からなければ教えてヤルヨ

67神って誰:2024/07/24(水) 20:55:30 ID:RNarcwOM
オマエがココで書くのは目障りナンデ、トコトン排除する

68GB:2024/07/24(水) 22:37:06 ID:CwmY3r1w
>知性が介在することなしに何故そんなストーリーを展開することが出来るのか。

神様を前提とせず、人間が確認できることをもとに自然を理解しようとする営みだからです。
解きようのない謎だと思われていた生物たちの形づくりの仕組みも、現代の発生学という角度からかなり分かってきていますよ。
『進化する形』(倉谷滋 講談社現代新書 2019)などおすすめです。興味があれば、読んでみてください。

69GB:2024/07/24(水) 23:31:57 ID:CwmY3r1w
>専門家が相手にしない場合には、それで仮説を葬るのではなく、専門家抜きで進めればよい、と言っております。専門家が無視するなら、専門家を無視すればよいのです。

専門家を無視すればいい?
インテリジェントデザイナー論を専門家が無視するなら、科学的事実抜きに自らの思想を広めればいい、としか聞こえません。

>>これももう一度言います。センメルヴェイスの話は専門家集団のため起こったモノでは無く正しいデータを省みなかったと言う別の問題です。

>その誤りをおかしたのが専門家たちてですよね。もし専門家の介在が必須なら、専門家が相手にしない仮説は、専門家が相手にしないという理由で、葬られてしまいます。

科学と疑似科学の線引き、インテリジェントデザイナー論の科学理論としての正否といった話の場合、専門家は必須です。
神様が存在するか否かとか、進化論を認めるかどうかなんていう世論調査とは違いますから。

70神って誰:2024/07/25(木) 02:09:45 ID:RNarcwOM
何度注意されても言う事が聞けないか?
ココで書くな
アッチの掲示板の話をココで書いて絡むなと言われてるんだよ
どーしてもいう事が聞けないか???

見苦しいオマエの悪あがき
ダダでさえ白痴のオマエを見るのはグロテスク
ましてや他の掲示板の馬鹿げた遣り取りをココに持ち込んで絡んでるじゃナイヨ

オマエ、自分の醜悪な姿をそんなに晒したいか???

71神って誰:2024/07/25(木) 13:53:48 ID:RNarcwOM
判断材料は別に専門家でなくても揃えられる。
その上で判断するのは別に専門家である必要は無い。
専門性は主としてその知識に依存しているから、知識の前提が同等なら後は判断力の問題。
知識の多さは判断の正しさを担保するものではない。
何れにしろ自律した判断が出来ない者はただ権威と専門家に追従するしか道がない。
勿論知能の問題もあるね。

72神って誰:2024/07/25(木) 13:54:47 ID:RNarcwOM
現代進化論は専門家の危うさを端的に示している。

73神って誰:2024/07/25(木) 23:49:09 ID:RNarcwOM
アカデミズムの中に身を置く者たちは先ずその中での保身を考える。
進化論は基本再現検証が不可能だから事実に依っての証明が困難、従って権威の近くに身を置いていれば身の安全が図られる。
それが基本的に判断力が乏しい彼ら、つまり現代の多くの進化論者たちの身の置き場所となる。

科学において最も重要なのは自立した思考と判断だが、彼らはソモソモ前提を無検証に信じ込んでいるので、思考の自律性どころの話ではない。
その在り方自体が進化論が疑似科学であることを雄弁に物語っている。

74神って誰:2024/07/26(金) 11:21:04 ID:RNarcwOM
一つはレベルの問題があるね。
知識も知性も遥かに専門家に劣る者がいくら専門家に楯突いてみたところで何の意味も無い。
逆に専門家たちと同等以上の知性がれば知識レベルさえ合わせれば彼らと対等以上の判断が下せる。

知性が劣る人たちはその辺りの判断自体が出来ないんで、唯諾々と専門家の意見に従うしかない。
そう言った人達はソモソモ科学を論じる資格自体がないんだね。

75神って誰:2024/07/26(金) 12:01:54 ID:RNarcwOM
既成概念に捕らわれてそこから逃れることが出来ない人達も同様。
既成概念を打破してきたのが科学だからね。
そういう意味では宗教者にも科学を語る資格は無い。
前提を無検証に信じ込むもが彼らの在り方だからね。

科学とは事実と向き合って思考し検証し、そして事実にのみ従う事だよ。

76GB:2024/07/27(土) 23:45:22 ID:CwmY3r1w
>私(Ken)は、大学の機械工学科を卒業しました。(以下略

それはエンジニアリング(応用科学)で、サイエンス(真理を求める基礎科学)と同じものではないでしょう。
科学とはどのような方法か、なんて考えることも求められませんしね。

だから、
>仮説の蓋然性や、仮説が逸脱してるかという判断は、仮説の内容が、その時代の知識体系の中で、どう位置づけられるか

なんていう恣意的な枠を設けることに抵抗を感じないのかもしれない。
サイエンスという視点からすれば、一つひとつ事実を確認しながら確かさを求めてきたわけで、「その時代の知識体系」なんて整理することすら難しい。
エポックメイキングな発見とその受容が、物理学でいえばニュートン、アインシュタイン、量子論と大まかに線を引けるぐらいじゃないでしょうか。

生物学、とくに進化生物学という歴史科学の領域じゃ、エンジニアリングの発想のみじゃ無理だよね。
「中生代の品種改良」が、サイエンスという自然理解の手法から逸脱していることにすら気づけないんだから。

77神って誰:2024/07/28(日) 00:01:18 ID:RNarcwOM
オマエ何故言う事が聞けない?
字が読めないか?
向こうの掲示板のバカ議論をココに持ち込むなと何度言っても分からないか?
向こうで落ちスレ立ててソコで書け
立て方分からないか?

78神って誰:2024/07/28(日) 00:09:03 ID:RNarcwOM
オマエが書くとスレが汚れるんだよ

79GB:2024/07/28(日) 00:10:36 ID:CwmY3r1w
>向こうの掲示板のバカ議論をココに持ち込むなと何度言っても分からないか?

ここでのあんたのクソ書き込みに比べればはるかに書き込む意味があるもんで。

80神って誰:2024/07/28(日) 00:33:18 ID:RNarcwOM
オマエ白痴だよ

ナニいってるの?

81神って誰:2024/07/28(日) 00:35:26 ID:RNarcwOM
スレの立て方わからないか?
ココで書いてドシテモ無様な書き込み見てもらいたいか?

82神って誰:2024/07/28(日) 00:56:42 ID:RNarcwOM
ダッタラドシテモ見て頂きたいんでココで書いてます、って言って書け
その見て頂きたい理由も書くんだよ

83神って誰:2024/07/28(日) 09:25:42 ID:RNarcwOM
ドッチにしろ無意味な議論は別の掲示板でやってもらいたい。
ソコで繰り返される不毛な議論は見るに堪えない。
ソレをココに持ち込んで欲しくない。
まあこのスレ自体もカオスだけどね笑

84とりあえず:2024/07/28(日) 23:01:22 ID:y5jWcI3E
議論を放棄する貴方の方こそ消えて欲しいけどね。
こっちはただ放棄されたスレを再利用してるだけなんだから。

自分の巣があるんだからそこで書き込めば良いのに何でわざわざこっちに来るんだろう?

やっぱり相手されないと寂しいのかにゃー。

85神って誰:2024/07/28(日) 23:23:54 ID:RNarcwOM
オマエさ、馬鹿議論続けてる掲示板に書かずに何故またここで書く?
オマエの愚かさ加減は向こうの掲示板で十二分に発揮できるだろ?
あっちで馬鹿議論を続けるのがオマエにお似合い。
相手だってそのためにわざわざ別掲示板立てて書いてるんだよ。
オマエ、その意図すら理解出来ずに書いてるのか?
オマエもドーシテモココで認めて欲しい口か???

86神って誰:2024/07/28(日) 23:31:04 ID:RNarcwOM
これは繰り返し言ってきた事だし今更また改めて言う事ではないけど、あなた方とこちらのレベル差は筆舌に尽くしがたい。
到底話がかみ合うレベルではない事は否定の仕様もない事実。
どう足掻いてもその事実は変えようも無い。
それを都度改めて宣言しておかないとまた勘違いが止まらないからね。

87GB:2024/07/29(月) 00:16:47 ID:CwmY3r1w
>ソレをココに持ち込んで欲しくない。

ココはあんたのスレじゃないし、議論する能力もなく、ただ罵倒を繰り返すだけのあほうは、どんなスレにとってもクズでしかない。
あんたのスレで、あんたの信仰を思う存分垂れ流せばよい。それについて干渉はしない。

88神って誰:2024/07/29(月) 00:24:50 ID:RNarcwOM
オマエは屑だよ
クズはココで書くな
相手にして欲しくて異常なストーカー行為をしまくってきたのは一体どこの誰だ?
大体あんたって誰だ?
オマエ白痴ナンダヨ
ワカルか????
オマエの事だよ

89神って誰:2024/07/29(月) 00:26:01 ID:RNarcwOM
凝り固まった異常な宗教脳
嘘で糊塗したデタラメ
全てオマエの事だよ

90神って誰:2024/07/29(月) 00:26:50 ID:RNarcwOM
そのクズが誰にあんただ???

91神って誰:2024/07/29(月) 00:28:20 ID:RNarcwOM
オマエ、自分がこれまでしてきた膨大な付き纏いの迷惑行為、全て忘れたのか???

92神って誰:2024/07/29(月) 00:35:28 ID:RNarcwOM
人の迷惑も顧みず執拗に付き纏いの書き込みを止めようとしない。
それも馬鹿の一つ覚えをヒタスラ念仏のように繰り返しながら付き纏う。
まさかオマエその記憶スラないか????

93GB:2024/07/29(月) 00:38:46 ID:CwmY3r1w
議論をする、というなら対応しますよ。

94神って誰:2024/07/29(月) 00:40:02 ID:RNarcwOM
また始まった。
オマエの議論の生末は10年前に結論が出てる。
また付き纏いを始めるか???

95神って誰:2024/07/29(月) 00:40:59 ID:RNarcwOM
結末は10年以上前に出てる。

96神って誰:2024/07/29(月) 00:42:49 ID:RNarcwOM
しかしナンデこれだけ嘘を重ねて平然としてるかね

97GB:2024/07/29(月) 00:47:22 ID:CwmY3r1w
インテリジェントデザイナー論は、ペイリー自然神学の焼き直しだとわかってるからです。

98GB:2024/07/29(月) 00:51:20 ID:CwmY3r1w
そうではないというなら、そこから議論が始まります。
罵倒に逃げずに、きちんと議論を始めましょう。

99神って誰:2024/07/29(月) 00:52:13 ID:RNarcwOM
馬鹿の一つ覚えのオマエのソレが凝り固まった宗教脳
マタドシテモ相手にしてもらいたくて付き纏いを再開するか????

>しかしナンデこれだけ嘘を重ねて平然としてるかね
>オマエ、自分がこれまでしてきた膨大な付き纏いの迷惑行為、全て忘れたのか???


コレにコタエロ

100GB:2024/07/29(月) 00:56:25 ID:CwmY3r1w
議論はしない(できない)ということなら、私も「うせろ」としか言いようがありません。


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