ID再考＆科学と疑似科学とを判別する(3)

1：Ken：2024/01/21(日) 20:07:01 ID:j5b29EhE: 抽象論しか言えない人とのスレッドは、時間と労力の浪費でした。あらためてスレッドを立て、ID論を語ります。科学議論として当然ですが、具体論しか語りません。語りたいことは複数あるので、連載になります。
2：Ken：2024/01/21(日) 20:08:24 ID:j5b29EhE: [第１回]

私が、鳥の進化にID（意図的な品種改良）の可能性を見るのは、この進化を自然選択で説明するのは力学的な無理がある、と考えるからです。それを検証すべく、駆け上がりモデルを例に、仮説の合理性を何度も尋ねました。しかし、返ってきた回答は「化石や現生物の証拠がある」のような一般論ばかりで、そこを追及すると「IDは人の想念」という、論点外しの口上が繰り返されました。

この結果を受け、自然選択で鳥の進化を説明するのは、やはり無理があると考えますので、あらためて、ここで説明します。まず、駆け上がり（Wing-assisted incline running）モデルについて。私の情報源は、ウィキペディアの記事です。
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight#Wing-assisted_incline_running

この記事にあるように、駆け上がりモデルとは、鳥の先祖の恐竜が、捕食者に追われ、木の上に逃げる時、羽毛を持つ腕を上方向に動かし（upstrokes）、その反作用として恐竜本体は下向きの力（downforce）を受け、結果として、足が木をしっかりと捉えるので（increased grip）、効率よく木登りができる、というものです。そのような機能に優れた個体が、多くの子孫を残し、やがて飛翔できるほどの羽ばたき能力をもつ鳥に進化した、というものです。

でも、翼を羽ばたき上げて空気を上に押すのでは、鳥の飛翔と反対です。前者の進化から、後者を生じるものでしょうか？

初歩的な力学から語りましょう。仮に、翼が木の板のような剛体だと想像してください。これを、どれだけ羽ばたいても飛翔には至りません。翼を下に動かすと本体は上向きの力（揚力）を得ますが、次に上に動かせば、最初の結果を帳消しにする下向きの力を得るからです。結局、重力の影響だけが残り、物体は地に落ちます。

現生種の鳥は、翼を下に動かす時と上に動かす時で、空気の捉え方に差をつけ、この問題を解決しています。翼自体が下向きにカーブしてますし、さらに角度を調節し、翼を下に動かす時は空気を捉え、上に動かす時は空気を流すのです。これは、飛行に不可欠な要素で、この上下方向の非対称性がなければ、翼を動かす力がどれだけ強くても、飛行はできません。翼が空気に与える下向きの運動量をPd、同じく上向きの運動量をPuとすると、Pd > Puが飛行の必要条件です。飛行する鳥は、それを可能にする翼の構造をもっています。

ところが、駆け上がりモデルはどうでしょうか。空気を上に押すなら、角度調節は、今の鳥とは逆方向に行わねばなりません。Pd < Puが要求されるということです。そのような構造を獲得した個体が、効率よく木を登り、捕食者から逃れることで、繁殖します。進化が進むほど、Pdはより小さく、Puはより大きくなることでしょう。つまり飛行する鳥の構造から遠ざかることを意味します。

これで、どうして恐竜が鳥に進化するのでしょうか？

(続く）
3：Ken：2024/01/22(月) 21:49:49 ID:j5b29EhE: [第２回]

駆け上がりモデルには、もう１つの問題があります。鳥の先祖とされる恐竜は、実際にそんな行為をしたのでしょうか？

現在の鳥の幼鳥にやるものがいるから、過去の生物がやってもおかしくないといいますが、完全な鳥に進化した生物の子供と、これから進化する生物では、条件が異なります。

イワシャコの雛は、飛行する構造の翼をもって生まれてくるし、成長すれば、空を飛ぶのです。ゆえに、羽ばたきながら駆け上がることで、翼を動かす筋肉を鍛える意味があるかもしれません。

でも、鳥に進化する前の恐竜は違います。成長しても、その個体は飛行できません。ゆえに、翼を羽ばたく意味とは、木の幹を駆け上がる効率を向上させること、それだけなのです。

それなら、翼を羽ばたくよりも、前肢で木を掴むなり、幹に爪を立てるなりして、体を引き上げる方が、よほど効果的ではないでしょうか。現在の鳥とは異なり、２足恐竜なら、そのための前肢があるでしょう。四肢全部を使って木に登るのなら、四肢全部で木の幹を下に押せばよいのです。なんのために、効率が悪く、捕食者に捕まるリスクが大きいはばたきをするのでしょうか。

要するに、鳥の先祖の恐竜が、よしんば羽ばたきながら駆け上がる体構造をもってたとしても、そんな行為を行うとは考えられない、ということです。われわれ人間で考えてみましょう。人間の体構造は、四つ足で這うことも可能です。人によっては、逆立ちして歩くこともできます。でも、誰も実生活で、そんなことをやりません。移動手段として、効率が悪いからです。

(続く）
4：Ken：2024/01/24(水) 22:25:50 ID:j5b29EhE: [第３回]

しかし、駆け上がりモデルのような、走行モデルを基礎にした仮説の最大の問題は、飛行へ向かう進化が、もし起こるとして、起こってから生じるのです。旧スレッドでも述べましたが、走行生物が飛行生物に変わる進化では、

１．揚力を生む翼を大きく堅牢にする
２．体重、とりわけ飛行に不要な脚を軽量化する
３．体の重心を上げ、翼の高さに合わせる

のような構造変化が必要です。ところが、すくなくとも滑空ができるようになるには、つまり大気で体重を支えられるようになるには、このような変化が相当程度進まねばなりません。飛べるようになるまでは、その恐竜は依然として走行生物であり、地上を走って捕食し、捕食者から逃れるのです。

しかし、上記の体変化は、始まった瞬間から、走行機能を阻害します。大きな翼は空気抵抗を増やすだけだし、小さな脚はむろん走力を弱めます。また脚で走る生物が重心を高くすれば、安定を失い、失速し、最悪は転倒するでしょう。これでは、飛行能力を得て繁殖する前に、走行能力を失って淘汰されるだけです。

そもそも、駆け上がりモデルや飛びかかりモデルのような、走行生物を前提にした仮説が考え出された理由は、走行モデルに力学的な無理があるからです。
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight#Cursorial_model

この記事の後半に書かれるように、恐竜が走る途中で翼を広げてジャンプすれば、直ちに空気抵抗で減速するし、バランスも保持できません。この問題の解決策として、木の幹を駆け上がったり、高所から獲物に飛びかかるモデルが考案されたのでしょうが、駆け上がりや飛びかかりをやるには有利な体変化としても、基本機能である走行を犠牲にするなら、生存のためには本末転倒です。旧スレッドでも述べましたが、高所から降りる時に有利だからといって、ずっとハンググライダーを着けたままで、生活する人がいますか、ということです。

(続く）
5：Ken：2024/01/26(金) 21:05:44 ID:j5b29EhE: [第４回]

これまで述べてきたように、鳥の進化のモデルとして提唱されてる仮説には、力学的な無理があるのです。それは、自然選択が働く環境では、淘汰される体変化であることを意味します。一方、そのような変化があっても繁殖しうる条件として、観測例があるのは、飼育者がいる場合です。人間に飼育されるブタやイヌが、イノシシやオオカミ以上に繁殖するように。

むろん、鳥が発生した時代に、そのような飼育者がいた証拠は、これまでに見つかってません。言い換えれば、これまでに構築されてきた地球生物史の体系とは、整合しないということでしょう。

しかし、そうなると、地球生物史の体系と整合するか、力学の体系と整合するか、どちらを優先するかが問われます。そしてその場合、優先されるべきは力学の知識体系です。なぜなら、力学は物理法則に依るもので、生物史よりも根源的な法則だからです。

実は、力学的な無理を伴わない、鳥の進化仮説が１つあります。樹上モデルです。鳥の先祖の生物が、ムササビのように樹上で暮らし、木から木へ飛び移る生活の中で、滑空から飛翔に至る能力を進化させることです。なお、この場合の樹上モデルとは、地上の生物が木に登ることもある、という意味ではありません。ムササビのような完全樹上生活者で、もはや地上を走ることはなく、飛行へ向かう構造変化で、走行機能を劣化させても問題ない、というケースのことです。

しかし、化石から分かる骨格では、鳥の先祖は地上を走る恐竜と考えられます。ウィキペディアの記事によると、始祖鳥の足の親指は、木にとまる鳥のように後ろを向かず、地を走るダチョウのように前を向いてます。一方で、爪の曲率が木にとまる鳥に近いとも書かれてますが、それだけでは、せいぜい「時に木に登ったかもしれない」といえるだけで、樹上モデルの必要条件である、完全樹上生活の根拠にはなりません。基本構造が、地を走る恐竜なのだから。
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight#Arboreal_model

提唱される諸仮説の中で、唯一、力学的合理性がある樹上モデルに支持が集まらないのは、このように化石の証拠と合わないからです。化石の証拠は、鳥の先祖は地上を走る恐竜だったという走行モデルを支持するが、力学的な無理がある。そこで、駆け上がりモデルや飛びかかりモデルが考案されたが、依然として力学的な無理がある、というのが、私が説明してきたことです。

なら、やはり、自然選択に拘るより、化石の証拠と力学を両立させる仮説として、品種改良者を想定し、力学問題があっても繁殖できたと考えるのが私の論点です。鳥への進化は、化石が示す通り走行モデルであったが、その生物を淘汰させなかった飼育者がいた、ということです。すくなくとも、それは、疑似科学とか、科学の土俵に登らない、などと言って、切って捨てられるようなものではありません。

鳥の話はここまでにして、その、科学と疑似科学の問題を語りましょう。

(続く）
6：GB：2024/01/27(土) 22:21:36 ID:CwmY3r1w: >鳥への進化は、化石が示す通り走行モデルであったが、その生物を淘汰させなかった飼育者がいた

論考展開中に申し訳ありませんが、ひと言。

「飼育者」の存在を論理的に導くことと、客観的に示すことの違いをご理解いただければと思います。
前者はスコラ哲学のロジックと同様です。後者は科学の方法論によれば、なにもありません。

今後の科学と疑似科学についての展開について、参考になればと思います。
7：Ken：2024/01/27(土) 23:33:31 ID:j5b29EhE: >>6

あなたは相手にしないと言いました。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1700822683/315

あなただって、私との議論では

＞馬鹿馬鹿しい話に辟易

してるのですよね。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1700822683/313

おっしゃりたいことがあるなら、ご自身が立てられた「インテリジェントデザイナー論」のスレッドで発言されたらよろしいでしょう。

邪魔をしないでください。以後、何を言われても無視します。
8：とりあえず：2024/01/28(日) 20:51:42 ID:5lnyQwfk: もう一方のスレでも書いたことですが、
>羽毛を持つ腕を上方向に動かし（upstrokes）、その反作用として恐竜本体は下向きの力（downforce）を受け、結果として、足が木をしっかりと捉えるので（increased grip）、効率よく木登りができる
と言うのは間違いです。
ダイヤルさんの論文の図でも説明されていますが、羽ばたきによって生じる前方向への推進力で斜面に対して押さえつける力とします。
羽ばたきで下方向へ空気を押さえると言うのも無い訳ではありませんが基本的に羽ばたきは推進力を生むものです。
団扇で扇ぐときどっち方向に主に風が生じるか考えれば分ると思います。もしくは飛行機のジェットエンジンが翼に垂直に付いていないことでも分ると思う。
つまり飛行も駆け上がりも翼の使い方、力の方向に特に差は無いのです。
羽ばたきながらの駆け上がりの延長上に羽ばたき飛行があることに力学的な矛盾はありませんよ。
イワシャコが雛鳥のときと成鳥で全く別の羽ばたきをするってのもおかしな話だと思いますし。

とは言え、何度も言っているように私自身は「駆け上がりモデル」は特に支持していません。
力学的問題はないですがその他の部分ではKenさんにほぼ同意してるので、「駆け上がりモデル」は面白い発想とは思いますが納得は出来ていませんね。

私は樹上滑空説支持ですね。

んで
>力学的合理性がある樹上モデルに支持が集まらないのは、このように化石の証拠と合わないからです。
と言うのはどうでしょうね？
現状一番支持があるのは樹上モデルだと思います。
特に化石記録としてミクロラプトルを代表する4枚羽根を持つ恐竜が多数発見されたことでむしろ主流となってきてると思います。

>ウィキペディアの記事によると、始祖鳥の足の親指は、木にとまる鳥のように後ろを向かず、地を走るダチョウのように前を向いてます。

色々と説はあるようですが、私自身は始祖鳥は樹上生傾向の強い生物と思っています。

把握する対抗趾は樹上生活を支持する強力な証拠となり得ますが、特に必要なものでもありません。
そもそも把握と言うのは指掌部より細いものに対して始めて有効となるもので、そう言う枝先部分まで活動範囲があるなら必要かも知れませんが
そこまで行かない樹上生活者には別に要りません。
事実ムササビやヒヨケザルのような樹上滑空生物も対抗指は持っていません。
一足飛びで梢まで行ける鳥なら問題ありませんが木登りを考えると、むしろ進行方向に対して引っかかって邪魔になる後ろを向いた趾はないのが正しい状態だと思いますよ。

と言うことで、化石記録も力学的問題も特にあるとは思いませんので、現状、特に飼育者とか引っ張り出す必要性は感じません。
積極的に否定もしませんが今のところ肯定も無理です。
9：GB：2024/01/28(日) 22:42:30 ID:CwmY3r1w: >以後、何を言われても無視します。

はい、それは承知しています。しかし
ここは１対１の場ではないので、返答は期待せず、私も言いたいことを言わせてもらいます。

まずはあなたの科学と疑似科学についての論考を楽しみにしていますが、

インテリジェントデザイナー論と科学との関係についてあらかじめ言っておきたいことがあるので、以下、書き込みを続けます。
あなたが読む気にもならずすっとばすことは想定内ですが、インテリジェントデザイナー論を考える上でとても重要な論点を示していますから。
10：GB：2024/01/28(日) 22:46:27 ID:CwmY3r1w: Kumicitさんのサイト『忘却からの帰還』に、インテリジェントデザイナー論と科学との違いをわかりやすく説明した記事がありますので、紹介しておきます。
インテリジェントデザイナー論の本場でなされた議論のなにがしかでも知ることは、あなたのID論を磨き上げる上でも有用だろうと考えますので、長い引用ですみませんがぜひ目を通してもらえればと思います。
そもそも「科学は超自然を含む仮説を排除するべきではない」「科学こそ宗教」というお決まりのクレームについての対応ですから導入部分はわかりにくいかもしれませんが、
コアは科学の方法論の話ですから、「読めば」理解は容易だと思います。

「TalkOriginsの対インテリジェントデザイン専用サイトTalkReasonに2006年4月30日付けで掲載された
Lenny Flankによる「Does science unfairly rule out supernatural hypotheses?」が、科学による超自然の取り扱いおよびインテリジェントデザインが科学ではないことをわかりやすく説明している。概要は:

・超自然的説明が排除されるのではなく、科学的方法論に従えないので科学になれないだけ
・科学的方法とは、「観察・観察を説明する仮説・仮説による予測・実験や観察による検証・仮説の修正」という手順をふむこと。
・インテリジェントデザインは検証可能な仮説を作れない
・インテリジェントデザイン支持者たちは、検証なしに理論を認めることを求めている。

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Does science unfairly rule out supernatural hypotheses?
By Lenny Flank
科学は不公正に超自然の仮説を排除するか

One of the most oft-heard complaints from ID/creationists is that science has embraced a "religion of naturalism" and that it unfairly rules out, a priori, any potential supernatural or non-materialistic hypotheses, solely to prop up science's atheistic philosophy. Phillip Johnson, for instance, says, "Science also has become identified with a philosophy known as materialism or scientific naturalism. This philosophy insists that nature is all there is, or at least the only thing about which we can have any knowledge. It follows that nature had to do its own creating, and that the means of creation must not have included any role for God. . . . The reason the theory of evolution is so controversial is that it is the main scientific prop for scientific naturalism." (Johnson, "The Church of Darwin", Wall Street Journal, August 16, 1999). Dembski echoes, "From our vantage, materialism is not a neutral, value-free, minimalist position from which to pursue inquiry. Rather, it is itself an ideology with an agenda." (Dembski, "Dealing with the backlash against intelligent design", 2004)」

「インテリジェントデザイン支持者や創造論者から最もよく聞かされる苦情は、科学が"自然主義の宗教"を内包しており、先験的に超自然や非物質的仮説を排除し、科学の無神論の哲学だけを支持するというものだ。たとえば、Phillip Johnsonは、「科学はまた唯物論もしくは科学的自然主義として知られる哲学と同定されるようになった。この哲学は、自然はすべてであって、少なくとも自然は我々が知識を持つことができる唯一のものだと要求する。これからは、自然は自らを創造し、創造の意味は神の如何なる役割を含まれてはならないということにつながる。進化論がここまで論争になるのは、進化論が科学的自然主義の主たる科学的支柱だからである。」 (Johnson, "The Church of Darwin", Wall Street Journal, August 16, 1999)　 Dembskiも「我々の観点から見れば、唯物論は、問いを追求するにあたって、中立でもなく、価値観を持たないものでもなく、ミニマリストのポジションにもない。むしろ、それ自体がアジェンダを伴ったイデオロギーである。」とたたみかける(Dembski, "Dealing with the backlash against intelligent design", 2004)。

しかし、容易にわかることだが、実際、科学は超自然的説明を先験的に排除しない。さらに、インテリジェントデザイン支持者たちが望むすべての超自然的仮説の導入を認めたとしても、それらは科学的方法に従えないだろう。」
11：GB：2024/01/28(日) 22:52:04 ID:CwmY3r1w: 「科学的研究法は非常に単純で、基本的な5ステップから成り立つ。それらは次のとおり：

・宇宙のある様相を観察する
・観察したものを説明できる可能性のある仮説をつくる
・その仮説で検証可能な予測をつくる
・それらの予測を検証できる観察あるいは実験を行う
・すべての観察や実験と予測が一致するまで、仮説を修正する

これらの5ステップのどれでも原理的に、先験的に、"超自然の原因"を排除しない。この方法により、非物質的なピクシーやゴーストや女神や悪魔やグレートパンプキンやお望み次第のものを仮説に注ぎ込んでかまわない。実際に、治癒に対する祈りの効果としての"超自然の原因"について、科学的実験が提案され、実施され、論文発表されている。その他に、ESPやテレキネシスや予知や遠望視のような非物質的あるいは非自然的現象についての研究が行われている。従って、科学が不公正に超自然あるいは非物質的な原因を原理的に排除しているという、インテリジェントデザインが主張はまったく間違っていることは明らかだ。

しかしながら、科学が要求するものは、いかなる超自然あるいは非物質的な仮説が、それが何であれ、ステップ3,4,5である。そして、インテリジェントデザインが無残に失敗するのはそこだ。

これを示すために、インテリジェントデザイン仮説の特定例を1個とりあげて、どのように科学的方法が適用されるか見てみよう。多くのインテリジェントデザイン創造論者たちがとなえる主張に、ヒトとチンパンジーの遺伝子の類似性について神ではなく氏名不詳のインテリジェントデザイナーが両方を共通特性を使って、共通デザインで創造したというものがある。この例が気に食わないインテリジェントデザイン支持者は、何か別の非自然主義的インテリジェントデザイン仮説を代わりに使ってほしい。」

「この仮説をとって、科学的研究法をたどってみよう：
宇宙のある様相を観察する。
オーケー、では、壊れているビタミンCゲノムや、チンパンジーの染色体の2つと同定されるヒトの融合した染色体（適切に2倍になったセントロメアとテロメアのすべて）を含むヒトとチンパンジーが特定のゲノムマーカーを共有していることが観察できる。
観察したものと整合する、仮説と呼ばれる一時的な説明を作る。

オーケー、提案されたインテリジェントデザイン仮説は「インテリジェントデザイナーが、ヒトとチンパンジーを創造するのに共通デザインを使った。共通デザインは融合した染色体の兆候と、両種にある壊れたビタミンCゲノムを含む」である。
仮説を使って予測を作る。

さて、ここでインテリジェントデザインの超自然的方法論が輝くチャンスだ。インテリジェントデザイン仮説からどんな予測が作れるだろうか？　インテリジェントデザイナーがヒトとチンパンジーに共通デザインを使ったとしたら、何を見ることになると予期できるだろうか....
インテリジェントデザイン支持者諸君、空欄を埋めてみよう。

そして、インテリジェントデザイン仮説を検証するのに最も使える方法は、否定の予測、すなわちそれが見つかれば、仮説が反証され、結果的に仮説が間違っていると示されるものである。そして、.... (空欄を埋める）を見つければ、"共通デザイン"仮説が否定される。
さらなる実験あるい観察によって予測を検証して、結果に照らしあわせて仮説を修正する。
ステップ3と4を、理論と、実験や観察の不一致がなくなるまで繰り返す。」

さて、インテリジェントデザイン支持者はステップ3で立ち往生してしまうようだ。インテリジェントデザインの膨大な著作や議論にもかかわらず、インテリジェントデザイン支持者たちは、彼らの仮説から、実験によって検証可能ないかなる予測も作っていない。」
12：GB：2024/01/28(日) 22:53:29 ID:CwmY3r1w: 「ここで注意をひとつ。インテリジェントデザイン支持者たちが「不公正に超自然の原因を排除している」と泣き言を言っているのに反して、実際には科学的方法を彼らの予測に対して適用する制約は、ステップ3,4,5以外にはない。すなわち、いかなる予測を作っても、それが実験やさらなる観察によって検証可能でなければならないことだけ。ステップ3,4,5に従っている限り、すなわち神性や原因を実験やさらなる観察でいかに検証できるか示されれば、いくらでも、そしてお好みのどんな超自然の原因でも提起してよい。良き魔女グレンダが魔法の非自然主義的杖を使って、これらのゲノムシーケンスをヒトとチンパンジーの両方に注入したと言いたい？いいだろう、それを検証するために、どんな実験あるいは観察ができるか言ってもらおう。神ではなく氏名不詳のインテリジェントデザイナーがヒトを非常に気に入って、それ故に壊れたビタミンCゲノムをデザインしようと決めたと言いたい？　ヘイ、それを検証できる実行可能な実験か観察を教えてくれれば、すぐに実行するよ。お好みの超自然的原因をすべて使ってもかまわない。どんな実験あるいは観察をすれば、予測を検証できるか言ってくれれば。

しばらく、インテリジェントデザイン支持者が正しく、科学が不公正に超自然的説明に偏見を抱いていると仮定しよう。ということで、仮に方法論的唯物論を窓の外へ投げ捨てよう。はい、捨てた。バイバイ。これですべては公平なゲームになった。ゴースト、スピリット、悪魔、宇宙的知性、エルフ、ピクシー、魔法の星のヤギ、お好みの神様、何でもありだ。すべてを提起してもかまわない。必要な数だけ幾らでも。そして、インテリジェントデザイン支持者がやるべきことは、簡単で、「チンパンジーとヒトのゲノムの類似が共通デザインによるもの」という仮説あるいはその他の非物質的あるいは超自然的インテリジェントデザイン仮説に、科学的方法を適用するために、選んだ非自然主義的科学が何であれ、どのように科学的方法を適用するか示して見せることだ。そして、ここでインテリジェントデザイン"理論"は失敗する。この過程で、インテリジェントデザインを死んだままにしているのは科学の側の"形而上学的自然主義"のいかなる前提でもない。いかなる検証可能な予測も作れないインテリジェントデザイン"理論"の無能さだ。たとえ、インテリジェントデザイン支持者が望む非自然主義的デザイナーを提起したとしても、インテリジェントデザイン"理論"は科学的方法を実行できない。

心の奥底でインテリジェントデザイン支持者たちが本当にうめき、苦情をいっているのは、科学が不公正に彼らの超自然の説明を排除することに対してではなく、科学がインテリジェントデザインが提案する"超自然の説明"を科学的方法で検証することを要求していることに対してだ。インテリジェントデザインはその"説明"を検証できないばかりか、科学を再定義して検証しなくてもよいようにしたがっている。実際のところ、インテリジェントデザイン支持者たちは、超自然の"仮説"を特権的な地位に置きたがっている。すばわち、検証なしに科学に彼らの仮説を認めさせたがっている。すなわち、彼らは科学的方法のステップ1と2に従うが、ステップ3,4,5をスキップして、彼らの"科学"が正しいという、彼ら自身の権威に基づいた、彼らの宗教的言葉をとりたがっている。そして、それは、"唯物論"(あるいは"自然主義"あるいは"無神論"あるいは"科学主義"あるいは"ダーウィニズム"あるいは何とでも呼びたい名前）についてすべての議論を沸騰させるものだ。

インテリジェントデザイン仮説を特権的地位に置いて、他の理論にはない、検証を免除される特別の権利を与えるいかなる正当な理由もない。彼らの仮説が、それがいかなるものであるにせよ、いかなる仮説であっても通過すべき検証過程を通らなくてよいという理由を私はまったく思いつかない。もし彼らの"仮説"が、他のすべての仮説が通過すべき科学的方法を通れないというのなら、それを"科学"主張できない。おしまい。」

もし、読んで、わからない、わかりにくいことがあればかみ砕いて説明しますので、おっしゃってください。
13：Ken：2024/01/28(日) 22:57:55 ID:j5b29EhE: >>8
私は、まず連載を完了します。

もし、私の回答を求めるのなら、つまり議論をなさりたいのでしたら、そのための条件を設定します。その条件を了承いただけないなら、議論には応じません。

議論をなさりたいのですか？

議論ではなく、一方的な書き込みだけをされたいのでしたら、別スレッドを立てていただけませんか？　本スレッドにいくら投稿されても、私は無視するだけです。
14：GB：2024/01/28(日) 23:05:31 ID:CwmY3r1w: 上の投稿は、実質的にはとりあえずさんに対するものです。
あなたはあなたの主張を続けてください。
科学と疑似科学についての論考、楽しみにしています。
15：Ken：2024/01/28(日) 23:12:00 ID:j5b29EhE: >>9

＞返答は期待せず、私も言いたいことを言わせてもらいます。

ですから、ご自身のスレッドで、それをされたらよいではありませんか。

議論にならないのが分かってる相手のスレッドに割り込んで、一方的に書き連ねるのは、荒らし行為ですよ。

誰も、あなたに意見を言うなとはいいません。私が、目的をもって立てたのスレッドに迷惑をかけるのだけは、やめてください。

＞上の投稿は、実質的にはとりあえずさんに対するものです。

なら、なおさらです。ご自身が立てた「インテリジェントデザイナー論」のスレッドがあるでしょうが。
16：GB：2024/01/28(日) 23:20:38 ID:CwmY3r1w: >誰も、あなたに意見を言うなとはいいません。私が、目的をもって立てたのスレッドに迷惑をかけるのだけは、やめてください

科学と疑似科学の論考、楽しみにしていますよ。
意見は言わせてもらいますが。
17：Ken：2024/01/28(日) 23:23:58 ID:j5b29EhE: ＞意見は言わせてもらいますが。

ご自身のスレッドで、ご自由になんでもおっしゃってください。
18：GB：2024/01/28(日) 23:33:16 ID:CwmY3r1w: >私が、目的をもって立てたのスレッドに迷惑をかけるのだけは、やめてください

異論は一切受け入れない、ということですか？
異論は終わったスレに勝手に書き込め、関知しない、ということですか？
あなたの主張専用、雑音はシャットアウトしたいというなら、自前のサイトを立ててやってください。
19：Ken：2024/01/28(日) 23:41:40 ID:j5b29EhE: ＞異論は終わったスレに勝手に書き込め、関知しない、ということですか？

別に終わらせる必要はありません。そのスレッドに私が書き込まないだけで、あなたが続けるのに何の問題がありますか？　私が、本スレッドに書く内容への反論・批判も、いくらでも書けばよろしいでしょう。

私たちの間で、これ以上議論をしないことは、あなたが了承されたのですよ。私が、

>そろそろ、私の方が、あなたを見放しますよ。

と言ったら、あなたが、

＞はい、そうしていただけると私も助かります。馬鹿馬鹿しい話に辟易してますから。

と応じられたのです。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1700822683/313
20：GB：2024/01/28(日) 23:51:20 ID:CwmY3r1w: >私たちの間で、これ以上議論をしないことは、あなたが了承されたのですよ。

はい、議論は期待していませんが、意見は書かせてもらいます。
21：Ken：2024/01/28(日) 23:54:02 ID:j5b29EhE: 何度も言うように、元のスレッドを終わらせるのも続けるのも、あなたの自由です。

意見を書く場があるのだから、それを使ってください。
22：GB：2024/01/30(火) 00:13:48 ID:CwmY3r1w: 私は「ID再考」に反応しています。
科学と疑似科学の線引き問題～科学の方法論というテーマにダイレクトに関わる大事なところです。

あなたのインテリジェントデザイナー論を、思いのままに展開してください。
議論が不能なことは承知していますが、私の意見の書き込みは続けます。
23：Ken：2024/01/30(火) 07:49:16 ID:j5b29EhE: ＞議論が不能なことは承知していますが、私の意見の書き込みは続けます。

だから、その書き込みを、なぜ「このスレッド」でやる必要がありますか？

議論が不能と分かっているなら、ご自身の考えを述べるだけでしょう。それなら、別スレッドでよいでしょうが。別スレッドでも、同じサイトの同じ掲示板です。だれでも、あなたの投稿を読むことができます。

私が、このスレッドで語る内容への評価、批判、反論は、すべて別スレッドで可能です。このスレッドでないとできないことが、ありますか？

あなたは、旧スレッドでは、私が、駆け上がりモデルの合理性を、いくら尋ねても、「IDは人の想念」という、完全に論点を外した回答を続けました。

今は、なぜ本スレッドに書き込むのかを、いくら尋ねても、「自分の考えを書き込む」と、完全に論点を外した回答を続けています。

私が、あなたとの議論を打ち切ったのは、これがあるからです。ここまで程度の低い投稿者と遭遇したことがありません。

そんな人の書き込みで、スレッドの質を落とされるのがイヤなのです。やめてください。
24：GB：2024/02/01(木) 22:39:18 ID:CwmY3r1w: >そんな人の書き込みで、スレッドの質を落とされるのがイヤなのです。やめてください。

私は、インテリジェントデザイナー論は科学ではない、科学の方法に従っていないと言っています。
あなたは、インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できるものだと主張しています。

その対立点について、ダイレクトに議論することは不可能だということは既にわかっています。
そのうえで、あなたは、あなたの考えに基づいて、科学と疑似科学についての論考を展開し、私はそれについて哲学的な理解を含めた多様な角度から意見を書き込む、
というのは無理な注文ではないでしょう。万人に開かれたサイトなんですから。

「スレッドの質を落とされるのがイヤ」
というのなら、他人の管理下にあるサイトではなく、ご自身が思いのままにコントロールできる自前のサイトで持論を展開していただければ、と思います。
25：Ken：2024/02/01(木) 23:27:11 ID:j5b29EhE: ＞その対立点について、ダイレクトに議論することは不可能だということは既にわかっています。

個別の対立点の性質のせいで、議論が不可能なのではありません。

こちらの問題提議に、論点を外した回答しか寄こさない、論者としてのあなたの資質のせいで、議論が不可能、といってます。

＞万人に開かれたサイトなんですから

そう。サイトは万人に開かれてます。だから、同じサイトの別スレッドに書き込んでください。

あなたには、私と同じスレッドに書き込まねばならない理由がありません。
私には、私と同じスレッドに書き込んでほしくない理由があります。

ゆえに、スレッドを分けるのが、合理的です。
26：GB：2024/02/01(木) 23:32:21 ID:CwmY3r1w: >こちらの問題提議

インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できる
という問題提起に対し、それは誤りだと言っていることは理解していますか？
27：Ken：2024/02/01(木) 23:50:04 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できる
という問題提起に対し、それは誤りだと言っていることは理解していますか？

ほら、この発言が示すように、私の問題提議がまったく分かってません。

駆け上がりモデルは科学の土俵に上がれるというから、その説明を求めても、IDは人の想念という、論点外しの回答しか寄こすことができないのが、あなたの問題です。

問題はあなたの主張ではありません。あなたには、まともな議論を行う能力が欠けているのです。そういう人の書き込みで、スレッドを汚染されるのが迷惑、といってます。

繰り返し、尋ねます。私との議論が不可能と分かっていながら、なお、私と同じスレッドに投稿せねばならない理由を、いえますか？

いえないでしょう。
28：GB：2024/02/02(金) 22:14:50 ID:CwmY3r1w: あなたは、インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できるものだと主張しています。

その誤りを、指摘するためです。
29：GB：2024/02/02(金) 22:45:56 ID:CwmY3r1w: 駆け上がりモデルは反証可能ですが、デザイナー論は反証不能です。
なぜなら人が確認できる事柄に基づいていないから、と何度も言っています。

「インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できる」というのなら、それを示してください。
物理的に、飛翔はデザイナーが存在しなければあり得ないというあなたの観念だけではだめです。
現在はまだ不明だが、将来必ず証拠が明らかになるという考えも、無力です。

中生代に品種改良を行った生物が存在したという仮説を、誰でも確認できる証拠をもとに提示しないと。
それができない以上、科学の理論ではあり得ないことを、ご理解ください。
30：GB：2024/02/02(金) 22:57:28 ID:CwmY3r1w: >あなたには、まともな議論を行う能力が欠けているのです。そういう人の書き込みで、スレッドを汚染されるのが迷惑、といってます。

科学的方法論を踏まえずに、中世に品種改良を行った生物がいた、デザイナーなしに鳥の飛翔はあり得ないといった議論を、まともだとは思っていません。
他人のサイトで「スレッドを汚染されるのが迷惑」なんてわがままをおっしゃるなら、自前のサイトであなたの観念を押し通してください。異論を封じることもたやすいですよ。
31：Ken：2024/02/03(土) 00:23:42 ID:j5b29EhE: ＞その誤りを、指摘するためです。

私との議論は不可能なのですよね。議論ができないのに、どうやって「指摘」するのでしょうか。ご自身が言ってることと矛盾してますよ。

＞自前のサイトであなたの観念を押し通してください。異論を封じることもたやすいですよ。

同じサイトの同じ掲示板で、いくらでも異論を述べたらよい、と言ってるのに、どうしても私が「異論を封じる」ことにしたいのですね。

結局、なぜ同じスレッドでないといけないのか、説明できないのですね。

こうなると、ロジックもなにもなく、ただ、相手が嫌がることをしてやろうという、暗い憎悪、陰湿な悪意の発露というしかありません。お互いに相手とは議論ができないと合意して別れたのに、その相手のスレッドに追いすがってくるのだから、ストーカーの心理なのでしょうか？

きっと、あなたは劣等感のかたまりのような人なのでしょうね。
32：Ken：2024/02/03(土) 13:36:55 ID:j5b29EhE: しかたがない。こうしましょう。

このスレッドを始めるにあたって、まず、IDの可能性をみる鳥の進化を説明し、さらに、科学と疑似科学の判別について一連の投稿を行い、スレッドの主題を設定する意図がありました。ところが、１つの投稿をしてから、次の投稿を推敲する形で、日をあけたのが、私の誤りです。おかげで、屑投稿の割り込みを許すことになった。このスレッドを見る人は、基本主題を知る前に、ゴミのような投稿を大量に目にすることになりました。ここから再開しても、読む人は、屑投稿の山の中から、私の文章を見つけ出さねばなりません。

これでは、私の意図が果たせません。ゆえに、汚染されたスレッドはあきらめて、別のスレッドを立てます。

新しいスレッドでは、本来やるはずだった基本投稿を一気におこないます。スレッドを見る人は、初めにそれを読んで、私の基本的な問題提議を理解するでしょう。

もっとも、あなたのことだから、新しいスレッドにも、追いすがってくるのでしょうね。

実のところ、科学と疑似科学に関する私の問題提議を読めば、到底あなたなどが入れる議論ではないことが、分かるはずなのです。私が語るのは、科学史の中で、実際に扱われた具体論ばかりです。抽象論は１つもありません。

しかし、具体論を理解するには、基礎となる素養が必要です。あなた程度の貧弱な科学的素養の人が、手におえるものではありません。私が何を言ってるかも理解できないでしょう。幼稚園児にユークリッド幾何が理解できないように。

そうなると、あなたの選択肢は２つしかありません。

１つは、自分のような低級者には手の届かない世界と思い知らされ、退散することです。

もう１つは、私の論点を無視し、手の届かない存在を届く存在だと強引に解釈し、その歪んだ解釈に沿って、屑投稿を繰り返すことです。これまでの行動からして、きっと、こちらをやるのでしょうね。

おっしゃるとおり、私のサイトではないのだから、屑投稿といえどもブロックはできません。それでも、スレッドを見る人が、最初に私の主題を読んでいるのといないのとでは、大きな違いを生じるはずです。

私の主題設定の後で、あなたの投稿を読んだ人には、あなたが、論点をまったく理解できない、どれだけ低い存在かが見えることでしょう。ご自身でご自身を、衆目の前で貶める覚悟があるなら、おやりなさい。
33：GB：2024/02/03(土) 22:41:21 ID:CwmY3r1w: 新しくスレッドを立てるのはご自由ですが、
「あなたが科学の方法論をまるで理解していない」ということを改めて示すことになるだけだと思いますよ。

ご自身の観念に対して否定的な意見は「屑投稿」ですか。
人格も疑われますよ。
34：GB：2024/02/03(土) 22:54:42 ID:CwmY3r1w: >そうなると、あなたの選択肢は２つしかありません。
１つは、自分のような低級者には手の届かない世界と思い知らされ、退散することです。

世界の原因はデザイナーであるという崇高な価値を認めない人間は去れ、という意味ですか？

>もう１つは、私の論点を無視し、手の届かない存在を届く存在だと強引に解釈し、その歪んだ解釈に沿って、屑投稿を繰り返すことです。これまでの行動からして、きっと、こちらをやるのでしょうね。

科学の方法に拠らない限り、あなたの論点は、あなたの観念でしかないということをご理解いただければと思います。
35：GB：2024/02/03(土) 23:11:25 ID:CwmY3r1w: >手の届かない存在を届く存在だと強引に解釈し、その歪んだ解釈に沿って、屑投稿を繰り返すことです。

デザイナー（神様）の存在は、被造物である人の手に届かないので、科学の方法などもってのほか、てな理解でよろしいでしょうか。
36：Lurker：2024/02/07(水) 02:32:23 ID:???: 誰かの書き込みを禁止する権限があるのは掲示板の管理者であってスレッドを立てた人にあるわけではないので
神って誰さんが以前そうしたようにKenさんもご自身で新しく掲示板を開設されるのがよろしいかと
37：神って誰：2024/06/09(日) 18:39:01 ID:RNarcwOM: これを上に上げましょう
38：かなが：2024/07/06(土) 17:20:22 ID:7VGcSywA: 初めてこのサイトに来ました！
私は長い期間自然科学(化学)を専門としていたのでこのスレの討論はなかなか面白いですね

科学とは何かを、科学を専門としない人に伝えることの難しさを感じます
特に進化の話とかだと、想像力を超える試行回数や、外的な要因の上で残った形質が繁栄してるので…

どうしたら物理法則などの、特定条件下で現在の測定技術では成立しているものと
進化のような、結果から何かのルールを見出そうとして、それがさも普遍だと感じてしまうものを
誰にでも区別できるように説明できるでしょうか…

余談ですが
最近私は進化心理学がなかなか面白いと感じています
形質は必ずしも直接的な生存に結びつかないことを知りました
39：とりあえず：2024/07/07(日) 13:42:26 ID:eqpLY3h2: とりあえず、ここを新スレｈttps://jbbs.shitaraba.net/study/13544/のヲチスレとして再利用しましょうか。

発言したいことがあれば転載します。
一応ルール上、私の思考と一致したものでないと駄目なので全てが全て転載は出来ないのでご了承下さい。

なんか面倒なことになってきたにゃー。
最初は鳥類の飛翔の起源が語りたかっただけなんだけどにゃー。
ＩＤを科学的に扱う考察とかも興味はあるんだけど、そこにも道のりは遠い感じだぜぇ。
40：神って誰：2024/07/07(日) 17:57:23 ID:2vGR2ou6: オチスレなら向こうの掲示板に別スレを建てた方がいーね。
別の掲示板との間を行き来するのは余計な手間。
41：神って誰：2024/07/07(日) 18:02:47 ID:2vGR2ou6: >38
書き込みを続けたければ、先ず自分の進化論と創造論に対する考え方を表明した方がいいでしょう。
42：神って誰：2024/07/07(日) 19:45:10 ID:2vGR2ou6: この掲示板の表題は進化論と創造論ですから、それを論ずるのがそもそもの趣旨です。
43：GB：2024/07/07(日) 22:53:39 ID:CwmY3r1w: >>38
ウィキペディアの「歴史科学」を見てもらうと、ヒントになるかもしれません。

ちなみに進化心理学は、上に登場する表に従がえば、
自然科学カテゴリーの歴史科学と、人文科学カテゴリーの普遍現象科学の
間にあるものだと思っています。
44：神って誰：2024/07/08(月) 10:24:48 ID:RNarcwOM: このしたらば掲示板で「進化論」で検索すると複数掲示板が表示されるので、そちらも一度参照してみることを奨めます。
45：神って誰：2024/07/08(月) 16:25:33 ID:RNarcwOM: さて、自分の掲示板に戻るかな笑
46：神って誰：2024/07/13(土) 13:16:35 ID:RNarcwOM: 科学においては、全てを決するのは事実だけです。
そうであるのに、事実との照応関係が明確に証明されていないにも拘らず、物理学の基本法則と称されているのが熱力学第二法則です。
事実との照応関係の証明こそが科学であるはずなのに、これは結構驚くべき事ですね。

その定義の仕方もいくつかのバリエーションがあります。
熱移動による温度平準化、不可逆性、それから導かれる永久機関ほの否定、そしてエントロピーの増大。
これらは全て経験則に過ぎません。
極論すればこれらに反する経験則は存在しないので、これは真理である、と信じ込んでいるに過ぎません。
マックスウェルの悪魔も存在しないと信じ込んでいるに過ぎません。

エントロピー増大の法則も数式によっても記述されますが、それが実際に発生する事象を観測してその計算結果として証明されたものではありません。
ほったらかししておけば散乱する、無秩序つまりエントロピーが増大する。
これも経験則です。
我々が直接目に出来るのはその不可逆性です。
しかし宇宙の生成、生命の誕生と進化、
この我々がその過程を直接観測観察できない事象はどう見ても無秩序化に向かっている様には見えませんね。
生命の誕生に関して言えば、それは極めて象徴的に秩序化が行われているとしか見えません。
断熱系ではにから、閉鎖系ではないから、孤立系ではないから、これらは実は理由になりません。
宇宙全体で見ればエントロピーは増大している、と説明されたりしますが、勿論具体的な数値に基づく計算なんてできませんね。
これらの説明が実際の事実に基づく数値計算によって証明されたことは無いのです。

これらは何を意味するか。

それはつまり、この宇宙の生成原因、生命の誕生要因が現在我々が知り得る科学的知見、知り得る事実の範疇では説明不能であることを意味します。
繰り返し言ってきた事ですが、未だ現代科学は極めて未熟な存在でしかないのです。
47：とりあえず：2024/07/14(日) 00:04:52 ID:wEVGoKJs: 戻らんのかーい
48：神って誰：2024/07/14(日) 15:24:29 ID:RNarcwOM: 書くも自由
書かないも自由
49：神って誰：2024/07/16(火) 16:28:23 ID:RNarcwOM: シュレディンガーは、生物は負のエントロピーを食べている、述べていますね。
つまり、自らのエントロピーを減少させて生きている、という事です。
生命活動はエントロピー増大の法則、即ち熱力学第二法則に抗っているように見える、と繰り返し書いてきましたが、同じ意味です。

この世界を支配する法則の一つが熱力学第二法則であると言うのは科学者の間では共通認識と言っていいでしょう。
それを記述する数式もいくつかあります。
しかし前回書いた通り、それが現実に存在する現象から得られたデータによって数量的に証明された例は存在しません。
この圧倒的な経験則に真っ向から対峙するのが生命活動です。
そして宇宙生成にしても、それが無秩序化に向かっている様にはとても見えませんね。
その事実に対しては、閉鎖系においては必ずエントロピーは増大する、と言う大命題もその真偽が疑わしくも思われます。

生命に不可欠な炭素原子が何故どのうようにして誕生したのか。
これも極めて説明困難な問題です。
現在も尚この宇宙が加速膨張を続ける原因はダークマター、ダークエネルギーに求めるしかありませんが、その実体は全く持って不明です。

圧倒的な経験則に対峙する何か、それが宇宙生成の本質である、と考える事に不合理は見出し得ません。
マックスウェルの悪魔は存在する。
それは設計上与えられた。
それがどんな未知の物質なのかシステムなのか法則なのか。

宇宙を記述する重要な解の一つがその辺りにありそうですね。
50：GB：2024/07/17(水) 20:16:54 ID:CwmY3r1w: 別スレ経由の「ヨコ」ですが、

＞要するに、専門家に語らせるのではなく、非専門家に語らせるのでもなく、結果に語らせればよいのです。

「結果」って、その時々の人間の解釈ですよ。
専門知識を持っていなければ判定もできませんし、知識体系が更新を重ねる中で正しさの検討を繰り返すのも専門家の仕事です。

**********************************
仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明するが、Ａは既存の知識体系を覆し、Ｂは覆さない。その条件下で、ＢよりもＡに相対的な優位性を認めるのは、正当な科学ですか？
**********************************

光に波動性が認められた以上、それを敷衍するのはあたりまえです。
科学的方法のロジックでは既存の知識体系が誤っている可能性が常にあるのだから、というより知識体系を更新し続ける営みなんだから、相対的な優位性は根拠バトルによるしかないでしょう。
光については、後の時代に、波動説と粒子説はそれぞれの事実があるという意味では正しいが、より理解を深めた解釈からすれば誤りだったように。

「中生代の品種改良」について「結果に語らせる」ことができるんでしょうか。
自然選択を否定するために登場する品種改良を行った何者かが、どのように科学的方法のロジックに乗ることができるのか。
…楽しみといえば、楽しみです。
51：神って誰：2024/07/17(水) 21:05:39 ID:RNarcwOM: ここで書くな
元の掲示板で別スレ建てろ
能力が無いからそれも出来ないか？？
オマエの書き込みは目障りなんだよ
52：Lurker：2024/07/17(水) 23:54:30 ID:???: 書くも自由
書かないも自由

だと思います。管理人が禁止していない限り
53：神って誰：2024/07/18(木) 00:10:41 ID:RNarcwOM: 目障りな者は目障り
理由は自分でカンガエロ
54：神って誰：2024/07/18(木) 11:43:12 ID:RNarcwOM: せっかく別の掲示板でやってるんだからソコの無意味な議論をココに持ち込むなってコト。
この掲示板自体カオスだが、余計な書き込みが割り込まない限り時々書くって方針。
また意味のない目障りな書き込みが連続したら排除するか退散する。
55：神って誰：2024/07/22(月) 18:05:19 ID:RNarcwOM: ダーウィン進化論を科学だと主張する人たちに、何処がどう科学なのか、科学的な証明が一体どうなされているのか、訊いてみたいですね。
まず「種の起源」です。
科学だと言うならこの書の何処が一体科学的なのか、どこかで科学的な証明が行われているのか、それを説明してもらいましょう。
「種の起源」が科学的な書物である、更には科学的な証明が為されていると主張する人たちは、間違いなく科学の方法論に無知であるか、もしくはロクに「種の起源」を読んでいないか、その何れかです。
1930年代の集団遺伝学者たちが自然選択論を科学足らしめたと言う主張もまた大嘘です。
そもそも彼らは自然選択の正確な工程を理解していません。
いくら数式を導入して数学的なモデルを構築してみたところで、自然選択の工程を理解せずにその本質と関係ないモデルを示してみたところで何の意味もありません。
それを多くの人たちは科学による証明が為されたんていうトンデモナイ思い違いをしている訳です。

自然選択の工程の詳細を理解していないと言う点ではダーウィン自身も同様です。
ダーウィンは自然選択が膨大な敗者を生むことまでは理解していましたが、その選択自体の工程が十分に理解できていません。
彼の大きな誤りの一つは、マルサスの人口論の様に限られた資源を奪い合いその争奪戦から漏れた敗者が簡単に死滅する様に、不利な形態を持つものは簡単に死滅するの考えている点です。
その具体的な形態が果たしてどれだけ生存自体に関係するのか、或いは生存率にどれだけ影響を及ぼし得るのか、その点の具体的な考察が全く欠けています。

この致命的な想像力の欠如は現代の総合説論者にも共通するものです。
56：GB：2024/07/22(月) 22:04:56 ID:CwmY3r1w: >ダーウィン進化論を科学だと主張する人たちに、何処がどう科学なのか、科学的な証明が一体どうなされているのか、訊いてみたいですね。

神様を前提としていないこと。

＞まず「種の起源」です。科学だと言うならこの書の何処が一体科学的なのか、どこかで科学的な証明が行われているのか、それを説明してもらいましょう。

人が実際に確認できることをもとにロジックを組み立てていること。
57：GB：2024/07/22(月) 22:27:27 ID:CwmY3r1w: >ダーウィンは自然選択が膨大な敗者を生むことまでは理解していましたが、その選択自体の工程が十分に理解できていません。

繁殖集団の分岐です。『起源』唯一の図にあるでしょ。いまではDNAの解析によって確認されています。
58：神って誰：2024/07/23(火) 00:51:41 ID:RNarcwOM: オマエの書き込みは妨害行為でしかないんでね
無知で無能で不勉強
凝り固まった宗教脳
同じことしか言えない思考停止の白痴だよ
59：神って誰：2024/07/23(火) 00:55:32 ID:RNarcwOM: オマエの書くべき場所はココじゃなくて無意味な議論を繰り返すアッチの掲示板ダロ？？？
ソコで落ちスレ立てて書け
60：とりあえず：2024/07/23(火) 22:22:35 ID:.sQSF.Rc: もう一回

戻らんのかーい

ふむ。
自然選択が科学的証明がされてないとして、じゃあ、IDはどうなんですかね？
自然選択の過去行われた実験、検証がダメならIDはさらにダメだと思いますけどね。
61：神って誰：2024/07/24(水) 00:03:11 ID:RNarcwOM: IDの検証ってナンダ？？？？
62：神って誰：2024/07/24(水) 11:14:41 ID:RNarcwOM: 設計問題を最も顕在化させるのがゲノムの暗号情報です。
暗号と言うと秘匿性と解釈する人たちもいますが、そうではなくて言ってみれば言語化です。
限られた文字で秩序立てられた意味を生成する。
アルゴリズムに基づく膨大な叙事詩です。
ゲノム情報の暗号性をコドンとアミノ酸の対照のみに限定して捉えようとする人たちもいますが、それは文法の基礎の基礎。
その文法に基づいて長大なストーリーが展開されます。
それを読み解く作業が現在急速に進められていますが、まだほんの端緒についたに過ぎません。
ストーリーを展開するためには勿論知性が必要です。
それも極めて明確な目的を持ったストーリーです。
知性が介在することなしに何故そんなストーリーを展開することが出来るのか。
それでも出来ると信じ込めるんですね。
これも呆れ果ててものも言えません。
63：GB：2024/07/24(水) 19:18:13 ID:CwmY3r1w: >16世紀の知識体系の中で、地動説を天動説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？
>18世紀の知識体系の中で、波動説を粒子説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？

なぜこういうわけのわからないことを言い出すかといえば、
「21世紀の知識体系の中で、自然選択説をID論より優位に置くことに、科学的合理性はあるか？」という話に繋げたいからでしょう。

地動説も波動説もしかるべき証拠のもとに主張されましたが、ぞれぞれの時代では十分ではなかったので主流にならなかっただけですね。
たとえば地動説への当初の批判であった地球が動いていることの証拠不足は、後に慣性の法則を理解することで解決します。
常に未確認の事柄を含む連続的な営為を、恣意的にぶつ切れにして相対的優位性を評価するなんてことは、科学理論の合理性を捉える上で意味を持ちません。光の理論のその後の展開をみても、あたりまえのことですね。

「21世紀の知識体系の中で、自然選択説をID論より優位に置くこと」はどうでしょう。
これまでは不完全ながら具体的な事実に基づく科学理論についての話ですが、ID論についてはそうはいきません。
科学理論は自ら否定される可能性をはらみながら確かさの確認を繰り返し、地動説や光の理論のように科学的知識体系を更新していきますが、
デザイナー論は、自然現象の原因としてのデザイナーを前提としており、その変更を決して許しません。

デザイナーを前提とするから、「中生代に品種改良を行った生物がいた」なんてトンデモない考えを思い付いてしまう。
歴史を扱う科学…古生物学や地質学、進化学が積み重ねてきた知見からすればあり得ない考えを、
さも検討に値するように錯覚する理由は、現代のＩＤ論がヨーロッパ文化の基底にある神学思想を引きずっているだけだということに気づいていないからかもしれない。
ただ、非専門家を含めた自由な議論が必要だとか、科学教育の場でデザイナー論を排除してはならないなどと言うところをみると、
実はインテリジェントデザイナー論は科学理論ではあり得ないことを知っているのかもしれませんね。
64：神って誰：2024/07/24(水) 20:52:58 ID:RNarcwOM: オマエの書き込みは妨害行為でしかないんでね
無知で無能で不勉強
凝り固まった宗教脳
同じことしか言えない思考停止の白痴だよ
65：神って誰：2024/07/24(水) 20:53:43 ID:RNarcwOM: オマエの書くべき場所はココじゃなくて無意味な議論を繰り返すアッチの掲示板ダロ？？？
ソコで落ちスレ立てて書け
66：神って誰：2024/07/24(水) 20:54:24 ID:RNarcwOM: スレの立て方が分からなければ教えてヤルヨ
67：神って誰：2024/07/24(水) 20:55:30 ID:RNarcwOM: オマエがココで書くのは目障りナンデ、トコトン排除する
68：GB：2024/07/24(水) 22:37:06 ID:CwmY3r1w: >知性が介在することなしに何故そんなストーリーを展開することが出来るのか。

神様を前提とせず、人間が確認できることをもとに自然を理解しようとする営みだからです。
解きようのない謎だと思われていた生物たちの形づくりの仕組みも、現代の発生学という角度からかなり分かってきていますよ。
『進化する形』（倉谷滋　講談社現代新書　2019）などおすすめです。興味があれば、読んでみてください。
69：GB：2024/07/24(水) 23:31:57 ID:CwmY3r1w: >専門家が相手にしない場合には、それで仮説を葬るのではなく、専門家抜きで進めればよい、と言っております。専門家が無視するなら、専門家を無視すればよいのです。

専門家を無視すればいい？
インテリジェントデザイナー論を専門家が無視するなら、科学的事実抜きに自らの思想を広めればいい、としか聞こえません。

>>これももう一度言います。センメルヴェイスの話は専門家集団のため起こったモノでは無く正しいデータを省みなかったと言う別の問題です。

>その誤りをおかしたのが専門家たちてですよね。もし専門家の介在が必須なら、専門家が相手にしない仮説は、専門家が相手にしないという理由で、葬られてしまいます。

科学と疑似科学の線引き、インテリジェントデザイナー論の科学理論としての正否といった話の場合、専門家は必須です。
神様が存在するか否かとか、進化論を認めるかどうかなんていう世論調査とは違いますから。
70：神って誰：2024/07/25(木) 02:09:45 ID:RNarcwOM: 何度注意されても言う事が聞けないか？
ココで書くな
アッチの掲示板の話をココで書いて絡むなと言われてるんだよ
どーしてもいう事が聞けないか？？？

見苦しいオマエの悪あがき
ダダでさえ白痴のオマエを見るのはグロテスク
ましてや他の掲示板の馬鹿げた遣り取りをココに持ち込んで絡んでるじゃナイヨ

オマエ、自分の醜悪な姿をそんなに晒したいか？？？
71：神って誰：2024/07/25(木) 13:53:48 ID:RNarcwOM: 判断材料は別に専門家でなくても揃えられる。
その上で判断するのは別に専門家である必要は無い。
専門性は主としてその知識に依存しているから、知識の前提が同等なら後は判断力の問題。
知識の多さは判断の正しさを担保するものではない。
何れにしろ自律した判断が出来ない者はただ権威と専門家に追従するしか道がない。
勿論知能の問題もあるね。
72：神って誰：2024/07/25(木) 13:54:47 ID:RNarcwOM: 現代進化論は専門家の危うさを端的に示している。
73：神って誰：2024/07/25(木) 23:49:09 ID:RNarcwOM: アカデミズムの中に身を置く者たちは先ずその中での保身を考える。
進化論は基本再現検証が不可能だから事実に依っての証明が困難、従って権威の近くに身を置いていれば身の安全が図られる。
それが基本的に判断力が乏しい彼ら、つまり現代の多くの進化論者たちの身の置き場所となる。

科学において最も重要なのは自立した思考と判断だが、彼らはソモソモ前提を無検証に信じ込んでいるので、思考の自律性どころの話ではない。
その在り方自体が進化論が疑似科学であることを雄弁に物語っている。
74：神って誰：2024/07/26(金) 11:21:04 ID:RNarcwOM: 一つはレベルの問題があるね。
知識も知性も遥かに専門家に劣る者がいくら専門家に楯突いてみたところで何の意味も無い。
逆に専門家たちと同等以上の知性がれば知識レベルさえ合わせれば彼らと対等以上の判断が下せる。

知性が劣る人たちはその辺りの判断自体が出来ないんで、唯諾々と専門家の意見に従うしかない。
そう言った人達はソモソモ科学を論じる資格自体がないんだね。
75：神って誰：2024/07/26(金) 12:01:54 ID:RNarcwOM: 既成概念に捕らわれてそこから逃れることが出来ない人達も同様。
既成概念を打破してきたのが科学だからね。
そういう意味では宗教者にも科学を語る資格は無い。
前提を無検証に信じ込むもが彼らの在り方だからね。

科学とは事実と向き合って思考し検証し、そして事実にのみ従う事だよ。
76：GB：2024/07/27(土) 23:45:22 ID:CwmY3r1w: >私（Ken）は、大学の機械工学科を卒業しました。（以下略

それはエンジニアリング（応用科学）で、サイエンス（真理を求める基礎科学）と同じものではないでしょう。
科学とはどのような方法か、なんて考えることも求められませんしね。

だから、
>仮説の蓋然性や、仮説が逸脱してるかという判断は、仮説の内容が、その時代の知識体系の中で、どう位置づけられるか

なんていう恣意的な枠を設けることに抵抗を感じないのかもしれない。
サイエンスという視点からすれば、一つひとつ事実を確認しながら確かさを求めてきたわけで、「その時代の知識体系」なんて整理することすら難しい。
エポックメイキングな発見とその受容が、物理学でいえばニュートン、アインシュタイン、量子論と大まかに線を引けるぐらいじゃないでしょうか。

生物学、とくに進化生物学という歴史科学の領域じゃ、エンジニアリングの発想のみじゃ無理だよね。
「中生代の品種改良」が、サイエンスという自然理解の手法から逸脱していることにすら気づけないんだから。
77：神って誰：2024/07/28(日) 00:01:18 ID:RNarcwOM: オマエ何故言う事が聞けない？
字が読めないか？
向こうの掲示板のバカ議論をココに持ち込むなと何度言っても分からないか？
向こうで落ちスレ立ててソコで書け
立て方分からないか？
78：神って誰：2024/07/28(日) 00:09:03 ID:RNarcwOM: オマエが書くとスレが汚れるんだよ
79：GB：2024/07/28(日) 00:10:36 ID:CwmY3r1w: >向こうの掲示板のバカ議論をココに持ち込むなと何度言っても分からないか？

ここでのあんたのクソ書き込みに比べればはるかに書き込む意味があるもんで。
80：神って誰：2024/07/28(日) 00:33:18 ID:RNarcwOM: オマエ白痴だよ

ナニいってるの？
81：神って誰：2024/07/28(日) 00:35:26 ID:RNarcwOM: スレの立て方わからないか？
ココで書いてドシテモ無様な書き込み見てもらいたいか？
82：神って誰：2024/07/28(日) 00:56:42 ID:RNarcwOM: ダッタラドシテモ見て頂きたいんでココで書いてます、って言って書け
その見て頂きたい理由も書くんだよ
83：神って誰：2024/07/28(日) 09:25:42 ID:RNarcwOM: ドッチにしろ無意味な議論は別の掲示板でやってもらいたい。
ソコで繰り返される不毛な議論は見るに堪えない。
ソレをココに持ち込んで欲しくない。
まあこのスレ自体もカオスだけどね笑
84：とりあえず：2024/07/28(日) 23:01:22 ID:y5jWcI3E: 議論を放棄する貴方の方こそ消えて欲しいけどね。
こっちはただ放棄されたスレを再利用してるだけなんだから。

自分の巣があるんだからそこで書き込めば良いのに何でわざわざこっちに来るんだろう？

やっぱり相手されないと寂しいのかにゃー。
85：神って誰：2024/07/28(日) 23:23:54 ID:RNarcwOM: オマエさ、馬鹿議論続けてる掲示板に書かずに何故またここで書く？
オマエの愚かさ加減は向こうの掲示板で十二分に発揮できるだろ？
あっちで馬鹿議論を続けるのがオマエにお似合い。
相手だってそのためにわざわざ別掲示板立てて書いてるんだよ。
オマエ、その意図すら理解出来ずに書いてるのか？
オマエもドーシテモココで認めて欲しい口か？？？
86：神って誰：2024/07/28(日) 23:31:04 ID:RNarcwOM: これは繰り返し言ってきた事だし今更また改めて言う事ではないけど、あなた方とこちらのレベル差は筆舌に尽くしがたい。
到底話がかみ合うレベルではない事は否定の仕様もない事実。
どう足掻いてもその事実は変えようも無い。
それを都度改めて宣言しておかないとまた勘違いが止まらないからね。
87：GB：2024/07/29(月) 00:16:47 ID:CwmY3r1w: >ソレをココに持ち込んで欲しくない。

ココはあんたのスレじゃないし、議論する能力もなく、ただ罵倒を繰り返すだけのあほうは、どんなスレにとってもクズでしかない。
あんたのスレで、あんたの信仰を思う存分垂れ流せばよい。それについて干渉はしない。
88：神って誰：2024/07/29(月) 00:24:50 ID:RNarcwOM: オマエは屑だよ
クズはココで書くな
相手にして欲しくて異常なストーカー行為をしまくってきたのは一体どこの誰だ？
大体あんたって誰だ？
オマエ白痴ナンダヨ
ワカルか？？？？
オマエの事だよ
89：神って誰：2024/07/29(月) 00:26:01 ID:RNarcwOM: 凝り固まった異常な宗教脳
嘘で糊塗したデタラメ
全てオマエの事だよ
90：神って誰：2024/07/29(月) 00:26:50 ID:RNarcwOM: そのクズが誰にあんただ？？？
91：神って誰：2024/07/29(月) 00:28:20 ID:RNarcwOM: オマエ、自分がこれまでしてきた膨大な付き纏いの迷惑行為、全て忘れたのか？？？
92：神って誰：2024/07/29(月) 00:35:28 ID:RNarcwOM: 人の迷惑も顧みず執拗に付き纏いの書き込みを止めようとしない。
それも馬鹿の一つ覚えをヒタスラ念仏のように繰り返しながら付き纏う。
まさかオマエその記憶スラないか？？？？
93：GB：2024/07/29(月) 00:38:46 ID:CwmY3r1w: 議論をする、というなら対応しますよ。
94：神って誰：2024/07/29(月) 00:40:02 ID:RNarcwOM: また始まった。
オマエの議論の生末は10年前に結論が出てる。
また付き纏いを始めるか？？？
95：神って誰：2024/07/29(月) 00:40:59 ID:RNarcwOM: 結末は10年以上前に出てる。
96：神って誰：2024/07/29(月) 00:42:49 ID:RNarcwOM: しかしナンデこれだけ嘘を重ねて平然としてるかね
97：GB：2024/07/29(月) 00:47:22 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナー論は、ペイリー自然神学の焼き直しだとわかってるからです。
98：GB：2024/07/29(月) 00:51:20 ID:CwmY3r1w: そうではないというなら、そこから議論が始まります。
罵倒に逃げずに、きちんと議論を始めましょう。
99：神って誰：2024/07/29(月) 00:52:13 ID:RNarcwOM: 馬鹿の一つ覚えのオマエのソレが凝り固まった宗教脳
マタドシテモ相手にしてもらいたくて付き纏いを再開するか？？？？

＞しかしナンデこれだけ嘘を重ねて平然としてるかね
＞オマエ、自分がこれまでしてきた膨大な付き纏いの迷惑行為、全て忘れたのか？？？

コレにコタエロ
100：GB：2024/07/29(月) 00:56:25 ID:CwmY3r1w: 議論はしない（できない）ということなら、私も「うせろ」としか言いようがありません。
101：神って誰：2024/07/29(月) 00:58:02 ID:RNarcwOM: 何故逃げる？？？

＞しかしナンデこれだけ嘘を重ねて平然としてるかね
＞オマエ、自分がこれまでしてきた膨大な付き纏いの迷惑行為、全て忘れたのか？？？

コレに答えたら議論の相手してヤルヨ笑
102：神って誰：2024/07/29(月) 11:33:25 ID:RNarcwOM: 何度も書くけど、そのテーマに対する知識レベルが同じであれば、後は判断力の問題なので専門家であろうがそれ以外であろうが関係ない。
逆に専門家はその分野における固定概念に捕らわれて柔軟な判断が阻害される場合もある。
大事なのは、判断材料となる情報からどれだけ正しい結論が導かれるか。
ソレダケの話。
103：神って誰：2024/07/29(月) 14:18:41 ID:RNarcwOM: 判断力も一種の能力だからね。
個人の資質に大きく左右される。
専門家の意見にどれ位の重きを置くか。
それを見定めるには自分の知識と判断力を勘案する必要がある。
つまりそれ次第。

それに自信が無ければ専門家の意見に従うしかない。
逆の場合は自律性のある判断を下せることになるね。

それもこれも個人の資質次第。
104：とりあえず：2024/07/29(月) 22:12:06 ID:ImkaLGkk: 根拠のない自信で専門家を下に見る。

資質ですなぁ。
105：GB：2024/07/29(月) 22:26:10 ID:CwmY3r1w: >物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない地動説を、天動説の優位に置く
>物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない波動説を、粒子説の優位に置く

物理法則って、人間がいてもいなくても変わらないものですよね。物理矛盾って、人間がそう考えるってだけですよね。
人間は物理法則を理解しようと努力を続け、一歩ずつ確かさを増してきました。

>その時代の知識体系に収まらない「非常識な特性」を想定せねばならない仮説を「非常識な特性」を想定しなくてもよい仮説の優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないのか

次々に明らかにされていく事実群が、人間の知識体系そのものを変更していくんですから。
慣性の法則を理解することによって地球が動いていることが了解されたように、確認された事実がその時代の知識体系に収まらなければ、それはそれまでの知識体系が間違いだったんです。解釈論争そのものが科学の営みであり、それはつまり人間の問題なんですよ。

ちなみにインテリジェントデザイナー論は科学理論としての資格を持たないので、上の話には該当しません。n
106：神って誰：2024/07/30(火) 00:13:36 ID:RNarcwOM: オマエたち、ドーシテモココで書いて見て欲しいか？？？

オマエ達の資質は変わりようも無いし、その持って生まれた能力は如何ともし難い。
ツマリ徒労。
オマエ達を評価することも勿論相手することも今後とも無い。

二人は違うが、見込みのない点においては同じ。
片方は迷惑行為が目に余るがね。
107：神って誰：2024/07/30(火) 00:19:23 ID:RNarcwOM: 別に立てた掲示板の方がまだオマエ達のレベルに見合ってる。
そこでダケ書いていたくない、或いはそこでなくてココで書きたい。
ココでダケ書きたい、なんて相変わらず気持ち悪さの極致だね。
108：神って誰：2024/07/30(火) 00:25:55 ID:RNarcwOM: レベルが隔絶してるからこそ相手して欲しいんだろーが、
所詮それは無理な話。

でもそれでも纏わりつくんだろ？笑
109：神って誰：2024/07/30(火) 00:44:58 ID:RNarcwOM: ソー言えば、進化論と創造論を論じる筈がそれとは無関係の見当外れの議論を別の掲示板を建てて迄延々繰り返し、その軌道修正すらできずに更にその掲示板の無意味な遣り取りにココのスレで書いて絡む。
これってあまりにも明白な愚かしさの証明じゃない？？？笑
110：とりあえず：2024/07/30(火) 23:53:38 ID:o2/z4MDc: >オマエたち、ドーシテモココで書いて見て欲しいか？？？

欲しくないです。
対話できない方は巣に帰ってください。
111：神って誰：2024/07/31(水) 00:42:52 ID:RNarcwOM: ソノレスが見て欲しい証拠ダローが？？？笑
112：名無しさん：2024/07/31(水) 16:35:24 ID:R2VEPstg: ID論を唱えてて恥ずかしくなったりしないんですか？
113：神って誰：2024/07/31(水) 19:41:59 ID:RNarcwOM: オマエ誰だ？？？

名も名乗れず、ソンナ事しか書けなくてホントに恥ずかしいね。
わざわざ恥を晒しに出て来たの？？？笑
114：名無しさん：2024/07/31(水) 20:24:14 ID:DYLtjJm2: ID論ってイルミナティとか言ってる陰謀論と何ら変わらんよな
115：神って誰：2024/07/31(水) 21:24:46 ID:RNarcwOM: オマエは馬鹿で醜悪だね

名無し
116：神って誰：2024/07/31(水) 21:27:21 ID:RNarcwOM: 頭も悪いし知識ない

ココで書いてる他の連中に比べてスラ遥かに劣る
そんなに恥晒したいか？？？
117：神って誰：2024/07/31(水) 21:41:20 ID:RNarcwOM: 大体名も名乗ろうとしない自体劣悪な人格がよく出てるね
118：GB：2024/08/02(金) 23:26:51 ID:CwmY3r1w: ＞正当な科学のあるべき姿を論じるには、科学的知見の具体論に踏み込まねばなりません。そして、科学的知見の具体論に踏み込むには、科学知識の素養と論理的思考能力が不可欠です。

そう断言する人間が、なぜ、生物進化について科学的な具体論とは対極にあるインテリジェントデザイナー論を支持し、
具体性の欠片もない、自分勝手な理屈だけにもとづく「中生代の品種改良」を主張するのか、理解できません。

>間違う可能性があっても、自分で判断し、間違いは自分の判断で直すしかありません。

生物とその歴史についての知識をもたないゆえの独善、ということなら、まぁわかりますけどね。
119：神って誰：2024/08/03(土) 03:09:12 ID:RNarcwOM: オマエナンデここで書くんだよ
ソンナに見てもらいたいか？
だったらそー書け
＝＝＝
「神って誰」様にドーシテモ見て欲しいんで
わざわざ向こうの掲示板で書かずにココで書いてます
＝＝＝
コー書くんだよ
120：神って誰：2024/08/03(土) 12:39:40 ID:RNarcwOM: 自然選択によっていかなることも成し得る、と言うのがダーウィンの構想ですね。
生物を自然が選択し得るのは唯一生存率のコントロールと言う手段によってです。
それですべてが成し得ると考えた訳です。
環境によって生物の生存に制約を与える、その方法以外にありません。
これはラマルク的な用不用による変異を度外視しての話です。
ダーウィンも実は変異はラマルクと同様に考えていたので話は少しややこしくなりますが、これは総合説における自然選択で考えましょう。
全くランダムな変異を生存率の制限によってコントロールすることでこれだけ複雑で精巧で多様な現実の進化の事実が説明可能なわけもありません。
中立説、遺伝的浮動なども総合説は持ち出しますが、更に進化の実体を説明する力はありません。
お伽話ですね。
それを科学と信じる住人達。
この話も飽きるほど繰り返してきましたね。
121：神って誰：2024/08/03(土) 12:41:41 ID:RNarcwOM: 自然選択論者に共通している特徴は決定的な想像力の欠如なので、そういった事にすら考えが及びません。
彼らの自然選択論に対する思い込みは正に宗教者の態度ですから、そもそもそもそう言った事柄に対して想像を巡らそうとする意志が存在しないんでしょうね。
その点において完全に科学者失格と言われても彼らは何も抗弁できない筈です。
ゲノムだけに限定して観察してもその驚くべき周到さ、計算され尽くした複雑さ、精密さはそれ自体人智を遥かに超えるものです。
現在急速にゲノムのメカニズムは解明されつつありますが、それはまだゲノムの持つ巨大なシステムのほんの一部にしか過ぎません。
そんなものが自然選択の結果で説明できる訳もありあせません。
そんなことにすら、彼らは想像が及ばない訳です。
彼らのそんな存在自体、想像を絶するものですね。
122：神って誰：2024/08/03(土) 19:22:37 ID:RNarcwOM: アプローチの方向性が間違っている為に徒労を重ねている良い例が有性生殖の誕生です。
生存に有利になるように進化した、進化とは生存の優位性の追求の結果である。
生物が獲得した形質は何らかの生存における優位性によってもたらされたものだ。
これは自然選択の原理が進化のエンジンとして刷り込まれた思考によって生じたものです。
つまり何らかの生存における優位性が存在しないと進化する筈がないと言う思い込みです。
その思い込みにより、有性生殖の誕生も必ず何らかの生存における優位性が存在した筈だと考える訳です。

有性生殖は最も単純に考えても雌雄同数存在するとして繁殖における効率は1/2になります。
雌しか出産できないですからね。
更に雌雄の出会いの機会の問題や減数分裂における効率の問題があります。
それでも進化における生存における優位性を信じ込んでいる研究者たちはその優位性を探し求めて四苦八苦します。
これが長年研究者たちを悩ませるパラドクスと呼ばれています。

しかし、進化における多様化も複雑化も明らかに繁殖効率に反しているんですよ。
それに気付かない。
進化は繁殖効率を追い求めた結果ではありません。
そう信じ込むのは自然選択と言うダーウィン進化論の刷り込みがあるからです。
唯一の解は設計の結果と考える事です。
極めて単純明快な解です。
それが受け容れられないのは、既成概念に捕らわれた排他的思考です。
そしてそれが科学とは対極にあることに何時まで経っても気付けず言いる訳です。
結果として無駄な研究労力を費やし続けることになります。
123：GB：2024/08/03(土) 23:53:06 ID:CwmY3r1w: （とりあえずさん↓）
>何にしろ科学の逸脱云々やら科学非科学の判別やらに今の話題は特に必要と感じません。
>語るべきは科学と疑似科学を分ける基準云々でしょ？（抜粋）

この問いかけを無視して、スレのテーマとは無関係と言わんばかりに重箱の隅をつつくばかり。
これまでの経緯を踏まえ、一番大事なのは『具体論』の検討が科学と疑似科学の判別にどうつながるのか、そのロジックの提示でしょう。
それを拒否するなら、議論を続ける意味を失います。

生物進化の客観的理解という領域で、自然選択を否定する「中生代の品種改良」という、スレッド立ち上げ当初からの主張の核心を、「具体論」で固めることでもあります。そんなことやる意味が認められないというなら、

（とりあえずさん↓）
＞そに時点で当時は別に逸脱とは思われていなかったか、逸脱も許容されてたかのどちらかでしかないの。
で、逸脱してたとしてどうしたいの？当時逸脱が許されてたから今のも許せとかそう言うこと？
繰り返しますがどうしたいの？

としか言いようがないですし、議論の根底が霧散しますね。
124：神って誰：2024/08/04(日) 02:03:57 ID:RNarcwOM: オマエ、ドシテモ見て欲しいんだね。
オマエは何処に行っても相手されないから同じか。
ダッタラまだここで書いて神って誰様に見て欲しいってか。
出て行け
125：神って誰：2024/08/04(日) 02:07:58 ID:RNarcwOM: 向こうの掲示板でスレ建てる事スラ出来ない臆病者、且つ卑怯者
オマエの人格がよくデテル笑
126：神って誰：2024/08/04(日) 04:28:46 ID:RNarcwOM: あ、向こうのスレにも書いてたか。
ダッタラここで書くな
ソンナに見て欲しいか？？？
127：とりあえず：2024/08/06(火) 00:40:58 ID:C60TC4M.: >生存に有利になるように進化した、進化とは生存の優位性の追求の結果である。
>生物が獲得した形質は何らかの生存における優位性によってもたらされたものだ。
>これは自然選択の原理が進化のエンジンとして刷り込まれた思考によって生じたものです。
>つまり何らかの生存における優位性が存在しないと進化する筈がないと言う思い込みです。

はい。色々間違ってますね。
自然選択のみで進化するなんて言ってる科学者は皆無ですよ。
有利でも不利でもない形質が広がること、色々な制限のため有利でも広がらない、不利でも広がるもの色々です。

有性生殖ですがこの起源を辿るとまず性の起源にと行き着きます。
性とは遺伝子を混ぜ合わせることで雌雄のない生物でも見られる現象です。例えばゾウリムシとかですね。
この中で配偶子に大きさの偏りが生じるものが現れました。小さな雄性配偶子と大きな雌性配偶子ですね。
なぜそのような偏った配偶子を作るようになったのか？一説に細胞内のミトコンドリア等のオルガネラの戦いが影響していたと考えられています。
細胞同士が融合することでいきなり異なった勢力のミトコンドリアが同所的に存在するようになります。そうすると細胞内で競争が起きます。
と言うか他を排除するものが有利になります。このオルガネラ同士の闘争は細胞にとって実は迷惑な存在です。
オルガネラの増殖に使用されるのは細胞内の物質ですからね。細胞内闘争が激化すると細胞自身が疲弊していくのです。
その為、初めから一方のオルガネラしか使わない細胞融合が進化していきました。オルガネラの排除した雄性配偶子とオルガネラを持った雌性配偶子ですね。
これが性別の起源です。

さてこうして生まれたのは雌雄同体の生物です。ここである突然変異が起きて雌性配偶子を造らない完全なオスが生じました。
そうするとこのオスにとってまわりは全てメスのようなハーレム状態となります。それゆえ急速にこのオスは子孫を残し完全なオスがどんどこ増えます。
こうしてどんどこ増えて完全なオスが数で優勢になったらどうなるでしょうか？
今度は逆にメスの能力を持つ個体が逆ハーレム状態なのでどんどこ子孫を残します。そしてメスの数が増えたら…この繰り返しです。
これの面白いことはオスと言う存在が生まれてしまったら種全体にとって有利不利関係なくもう排除が出来ないと言うところです。
有利だからオスメスが生物界に蔓延していると言うより排除したくてもできないから居座ってるんですね。
因みに完全なメスは完全なオスが定着してから遅れて定着したと思われます。雌雄同体より完全にメスに振り切った方が競争上有利だったからです。

と言うことで効率のみ求めても早々上手いこといかないってのが大自然の摂理です。
色んな要因が複雑に絡み合い世界は出来ているのです。
面白いでしょ。
128：神って誰：2024/08/06(火) 01:01:32 ID:RNarcwOM: オマエナンデこちらの書き込みに反応する？
向こうの馬鹿スレで書いてろよ。
オマエを相手にする気は毛頭ない。
オマエはドシテモ相手にして欲しいらしいがこちらには全くその気はない。
オマエのレベルと思考は十分承知ナンデ今更無意味な事をする気はサラサラない。
オマエには向こうのレベルが丁度いいだろ？
ソコで書いてろ
129：神って誰：2024/08/06(火) 01:06:55 ID:RNarcwOM: こちらにはその気は全くない。
今更無意味な事をする気はサラサラない。
オマエには向こうのレベルが丁度いいだろ？？？
130：神って誰：2024/08/06(火) 01:12:08 ID:RNarcwOM: アレ、直ってるな
ナンデ化け？？？
何の不具合だ？？？
131：神って誰：2024/08/06(火) 01:13:05 ID:RNarcwOM: ナンデ化けた？？？
132：神って誰：2024/08/06(火) 01:14:13 ID:RNarcwOM: 何れにしろソーユー事。
133：神って誰：2024/08/06(火) 01:15:36 ID:RNarcwOM: 未練がましく絡んでくるなよ
134：とりあえず：2024/08/06(火) 06:48:41 ID:J5RX3skA: だったらお前さんが書き込まなければ良いと思いますよ。
自分の巣に帰れば良い。
そこで垂れ流せば？
135：神って誰：2024/08/06(火) 10:03:14 ID:RNarcwOM: お前さんって誰ダヨ
ナニシロオマエは相手できるレベルじゃナインダヨ
論外
向こうの無意味なスレではソコソコ絡んでるんだからオマエのレベルに合ってるんだよ
こちらの相手になるのは到底無理
自分でホントに相手になるって思ってるか？

そもそもオマエこちらの書いてる内容全く理解できてないじゃない？
これまでもオマエとのやり取りは全く無意味だったから、今後意味のなる物になるとは到底思えない
オマエとは議論の前提が作れないんだよ
相手の主張を理解するつもりが全く無い者とはね、
136：とりあえず：2024/08/06(火) 14:49:03 ID:Qw3V4pdQ: そうだね。
チョー同意。
137：神って誰：2024/08/06(火) 16:34:27 ID:RNarcwOM: おー、分かってくれたの？
何に同意したのか知らないけど、同意してくれたんなら結構。
138：GB：2024/08/06(火) 23:59:57 ID:CwmY3r1w: >進化論と創造論の掲示板で私がやってきたのは、「基準」を具体事例に適用することです。仮説は反証可能であるべき（基準01）とか、対立説の否定だけではだめ（基準02）のような基準を、実例に適用する。とりわけ、現在もしくは歴史の中で、正しいとされた仮説に適用してみることでした。

16世紀の地動説も18世紀の光波動説も、確認された事実に基づく主張ですが、当時は確認できる事実が不十分だったから確信を持てなかったというだけで、
規準01や02を満たすものであることはその後の展開から明らかですね。

>今は、既知の物理法則を覆さずとも、観測事象を説明できる理論があるにも関わらず、あえて覆す理論を比較優位に置く具体事例を調べています。16世紀の地動説、18世紀の光波動説、現在の超光速ニュートリノがそうですね。

「あえて覆す理論」なんて、トンデモさんたちを別にすれば科学史上「ない」ので、みんな基準01，02を踏まえつつ、修正・破棄を経て今に至ってます。
さて、あなたの「中生代の品種改良論」がどのように位置づくのか、反証可能性を有するかどうかを含め、きちんと考えてみればいかがなものかと思います。
139：GB：2024/08/07(水) 00:13:55 ID:CwmY3r1w: >既存の知識体系を覆して、

測定器の誤動作という解釈より、超光速ニュートリノを優位に置く
自然選択による進化よりも、万能の創造主を優位に置く
もし、これらが問題と思われるのなら、同じ問題があります。

うん、ここが核心部分ですね。
ここは、サイエンスの方法論とは直に関わらない、人の心、価値のもんだいですから。
140：神って誰：2024/08/07(水) 00:42:22 ID:RNarcwOM: オマエナニ書いてるの？
気持ち悪いんだよ
141：神って誰：2024/08/07(水) 00:43:22 ID:RNarcwOM: オマエがココで何を書いても
誰もオマエの醜悪さしか感じないんだよ
142：神って誰：2024/08/07(水) 00:45:09 ID:RNarcwOM: 何も知らない癖に知ったかぶり
頭が悪すぎる
凝り固まった宗教脳
嘘ばかり吐く

醜悪さの極致だね
143：神って誰：2024/08/07(水) 14:43:15 ID:RNarcwOM: コイツの醜悪さの象徴の一つは思考停止で唱え続ける念仏

人の思い
神様

コレ凝り固まった宗教脳ね

サイエンスの営み
科学の方法論

コレ科学に無知故の譫言

実際コイツは無いも分かってないから同じ念仏を飽きることなく唱え続ける。
そのグロテスクな姿が自分では見えないんだね
144：とりあえず：2024/08/08(木) 12:40:09 ID:N4Yx/5F2: そうだね。
チョー同意。よく自己分析できてるにゃー。
145：神って誰：2024/08/08(木) 12:57:40 ID:RNarcwOM: オマエがチョー同意したのコレだよ

＝＝＝
ナニシロオマエは相手できるレベルじゃナインダヨ
論外
向こうの無意味なスレではソコソコ絡んでるんだからオマエのレベルに合ってるんだよ
こちらの相手になるのは到底無理
自分でホントに相手になるって思ってるか？

そもそもオマエこちらの書いてる内容全く理解できてないじゃない？
これまでもオマエとのやり取りは全く無意味だったから、今後意味のなる物になるとは到底思えない
オマエとは議論の前提が作れないんだよ
相手の主張を理解するつもりが全く無い者とはね、
＝＝＝

勿論ここで言うオマエとはオマエのコト
146：とりあえず：2024/08/08(木) 16:17:13 ID:fc/0aM/s: そうだね。
チョー同意。私には理解できないや。
何でわざわざここに書き込むのか？とか。
147：神って誰：2024/08/08(木) 18:53:06 ID:RNarcwOM: オマエ、また間違ってるね

＞そもそもオマエこちらの書いてる内容全く理解できてないじゃない？

オマエはコレにチョー同意してるんだよ
自分が何に同意したかスラ分からないか？？？
148：GB：2024/08/10(土) 00:14:29 ID:CwmY3r1w: 「中生代の品種改良論」は、どこいっちゃったんでしょう。生物進化についての、あなたの主張のコアだったでしょ？

中生代に行われた品種改良が、サイエンスの方法から逸脱していない正当な科学理論だということについて、具体論による説明を待ってるわけなんですから。
うやむやにしないでくださいね。
149：神って誰：2024/08/10(土) 00:18:22 ID:RNarcwOM: また白痴が書いてるな
コイツはホントに気持ち悪いやつだね

吐き気がする
150：神って誰：2024/08/10(土) 00:19:29 ID:RNarcwOM: 昔からウジ虫扱いされてたが、全く変わらない
蛆虫でいたいって事か
151：神って誰：2024/08/10(土) 13:41:55 ID:RNarcwOM: 向こうのスレでは自分の投稿を直ぐに削除してくれと言いながらまた書き込みを執拗に続ける。
そして同じ投稿をこの関係の無いスレでも書き続ける。
意味不明ダロ？？？

ツマリ、関係の無いこのスレにも書いてドーシテモ見て欲しい。
何故？？？
誰にだ？？？
152：神って誰：2024/08/10(土) 13:45:56 ID:RNarcwOM: 大体向こうスレではID論の議論になんかなる訳もない。
見ていれば分かるだろ？
ソモソモ二人ともID論に関して無知。
IDの意味すら理解していない。
そんな二人が何時までやってもID論のマトモな議論になる訳がない。

神様じゃナインダヨ
153：とりあえず：2024/08/11(日) 22:51:50 ID:Por/hsF.: >>148
たぶん、色々言われてる内に自分の中での優位性が揺らいだんだと思います。
私が彼に言い続けていた、彼の感性を形作ってるロジックが崩れてきたのだと思ってます。
要は自分の中での根拠バトルの勝敗の均衡が崩れたんだろうにゃー。
だから語りがたくなってきちゃったのかなぁ。
154：神って誰：2024/08/11(日) 23:56:55 ID:RNarcwOM: ソレ以前の問題ダロ
語る資格のね笑
155：神って誰：2024/08/11(日) 23:58:13 ID:RNarcwOM: お互いのダヨ笑
156：神って誰：2024/08/12(月) 00:01:35 ID:RNarcwOM: ソレにしてもナンデオマエも向こうのスレで書かずにココで書くの？？？
157：GB：2024/08/12(月) 00:12:33 ID:CwmY3r1w: >１５３
>彼の感性を形作ってるロジック

「事実」についての曖昧な捉え方を踏まえて、適切な表現だと思います。
158：神って誰：2024/08/12(月) 00:55:21 ID:RNarcwOM: オマエタチ、ココで書いてソンナに見てほしいか？
レベルの低さを曝すダケタヨ
159：神って誰：2024/08/12(月) 00:56:40 ID:RNarcwOM: 馬鹿が連なってるダケダヨ
160：神って誰：2024/08/12(月) 01:52:40 ID:RNarcwOM: 見苦しいダケ
161：とりあえず：2024/08/12(月) 15:07:21 ID:047Zp1Ms: WAIR仮説に力学的矛盾はない、と言うことについては全く触れてくれないにゃー。
162：GB：2024/08/12(月) 19:52:31 ID:CwmY3r1w: >WAIR仮説に力学的矛盾はない、と言うことについては全く触れてくれないにゃー。

「歴史を扱う科学」というものに、無関心だからだと思っています。

「鳥がどのように飛翔能力を獲得してきたのか」なんてテーマは、光の性質を物理的に確かめるような作業とは違いますから。
事実をもとに仮説を組み立て、検証するという手順は変わりませんが、なにしろ現物が目の前にないので事実の捉え方がどうしても間接的になり、憶測にすぎない部分も多くなる。
それが許せず、自分にとって身近な物理学的な厳密さにこだわるあまり、トンデモな結論に陥っている、という印象です。

進化学も、もちろん歴史を扱う科学なので曖昧さを抱えてますが、多くの課題をクリアしつつ理論基盤の精度を上げているなんてことは、「見えない」。
今は自然選択だけで説明しようとする人なんていませんが、自然選択なしに生物進化を説明することはできないというコンセンサスは確立されている。
鳥の飛翔起源について物理法則に反する以上自然選択などあり得ず、品種改良を行った存在が必須…なぜなら物理法則から逸脱しておらず、かつ現実に行われたという実例があるからだ、なんてのは、物理オタクのトンデモ発言としか言いようがないですね。
そう、これはサイエンス一般に関わる、大事な話です。

反証主義以降、現代科学哲学の動きを考え合わせても、私はとりあえずさんの「根拠バトル」に賛同しています。
そもそも科学って自然理解の上で価値フリーを目指す方法ですが、サイエンスという方法を運用するのが人間である以上、とりあえずさんの言う「バトル」の繰り返ししかない、ですからね。
163：GB：2024/08/12(月) 23:53:33 ID:CwmY3r1w: 中生代に品種改良を行った存在といえばふつう「神様」しか想定できないので、そういう主張だという可能性も織り込んで対応していきます。
164：とりあえず：2024/08/13(火) 12:59:01 ID:jAVz8UVo: >>163　GBさま
>中生代に品種改良を行った存在といえばふつう「神様」しか想定できないので、そういう主張だという可能性も織り込んで対応していきます。

kenさんは何某かの生物種を想定しており、おそらく神のような上位の存在としてのものは否定的だと思います。
以前私が語った「とりあえず式ID論」に近いコンセプトだと思います。
私よりもっと明確な知性を想定してると言う違いはあるように感じますが。

たぶん人間に近いレベルの知性体は想定してそう。
私は中生代にそのレベルは流石にないんじゃね？と言う立場ですね。そこは皆さんと一緒。
165：GB：2024/08/14(水) 00:15:25 ID:CwmY3r1w: >「とりあえず式ID論」

様々な生物たちが、（生物たちを含む）環境変化に応じつつ子孫を繋げるための変化とその膨大な繰り返しが、人間からみて品種改良と解釈することは可能であれ、それはあくまでも「自然の営み」の範囲内でしょう。

品種改良は目的に基づく行為です。彼も現生人類が実際に行っていることを理由の一つに挙げているように。自らのために改良するという意図を持たなければ、品種改良とは呼べない。
中生代にそれができた生物がいたというならそれを示しなさい、と言うこともできますが、その必要はないという判断もサイエンスの営みの成果の一つです。
166：神って誰：2024/08/14(水) 02:31:01 ID:RNarcwOM: 生物をIDと勘違いする大バカ者笑笑
167：神って誰：2024/08/14(水) 12:53:32 ID:RNarcwOM: ヨクそれでIDがド～のコーノと書き立てるワ笑笑
168：とりあえず：2024/08/14(水) 12:55:25 ID:wCBb5M92: とりあえず式ID論は生物の精神活動が他個体の生殖に影響を与えるもの、と言う感じのものですがどの程度の精神活動を知性とみなすのか？
本来の目的から外れた副次的結果とかどう扱うのか？とか色々判断が難しいです。
結局は非IDとIDを分ける明確な線引はできないね、と言う結論に至っちゃいます。
あらゆる生物がID足り得るのです。

これはあくまでIDを知的生物と仮定した場合の私の意見ですね。
何かわからない存在と仮定するのは自由ですが、それだと検討のしようがないですね。
科学的には無価値です。
169：神って誰：2024/08/14(水) 14:46:15 ID:RNarcwOM: 無価値のナノはオマエダヨ笑笑
170：神って誰：2024/08/14(水) 14:46:46 ID:RNarcwOM: よくソレダケ無知で書き込みを続けるな笑笑
171：とりあえず：2024/08/14(水) 15:16:47 ID:BnZ/h.js: ですのでIDが生物でないとして具体的にどう言う存在か、どのように進化に介入しているかを仮定でも良いので示せば科学的に検証可能となります。
現状、技術的に不可能でもそれは立派に科学の土俵の上です。

ID論者は科学として扱って欲しいならそれをしないとダメだと思います。
172：神って誰：2024/08/14(水) 15:18:06 ID:RNarcwOM: オマエ、それだけID論に関して無知な癖してナンデ書き続けるの？？？
173：神って誰：2024/08/14(水) 15:21:22 ID:RNarcwOM: 基本的には初期設定。
中間関与は不明。

ID論者の論拠一つでも知ってる？
174：とりあえず：2024/08/14(水) 16:17:52 ID:BnZ/h.js: 不明とかで終わっているから相手にできない。
相手しようがないってことですね。

論拠もID以外では信じられない、と言うものだけ。
既存の理論の粗は探すが自説を補強する根拠はない。
それじゃダメぜ。

初期設定とはどのように行われたのか？
中間関与があったとしたらどうやって影響を与えたのか？
そう言うところをもっと突っ込んで考えるべきですね。
175：神って誰：2024/08/14(水) 16:26:51 ID:RNarcwOM: 結局答えられないんだろ？
176：神って誰：2024/08/14(水) 16:27:28 ID:RNarcwOM: 無知なくせにかくな
177：とりあえず：2024/08/14(水) 19:33:55 ID:BnZ/h.js: 論拠のこと？

既存の理論が信じられない、それだけでしょ？
それ以外の論拠は現状ないですね。
断言します。

あるつもりなら挙げてごらん。
178：神って誰：2024/08/14(水) 22:15:25 ID:RNarcwOM: オマエが問われてるんだろーが
マタ逃げるしか能がないか
てか、オマエの知識と知能では無理だよ
179：GB：2024/08/15(木) 00:04:24 ID:CwmY3r1w: >>光波動説等は別に手順の逸脱はないと思います。

>地動説と光波動説では矛盾を解消できない。一方、天動説と光粒子説には矛盾がなく、しかも同じ観測事象を説明できる。
>説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか？　そんな事例がほかにあるのなら、出してください。

アリストテレスの「空気は純粋な元素」をスタート地点として、シェーレ「いや異なる気体の混ざりものだよ（CO2発見）」を経て、
（かっちり説明していた）フロギストン説全盛の時代に「脱フロギストン空気」を突き止めたプリーストリは科学の手順を理解する上で分かりやすいと思います
プリーストリ自身はフロギストン説を捨てられず、ラボアジエの追試によって酸素に基づく燃焼理論を確立したという経緯をたどり、
結局のところラボアジエは「近代化学の父」になるわけですが、そのあたり科学って人の営みだとよくわかるので。

「説明できない理論を説明できる理論より優位におく」とおっしゃいますが、酸素発見ストーリーのように、単にそれまでの解釈は知識不足によるというケースが多いです。地動説・光波動説ｖｓ天動説・光粒子説が当時決着がつかなかったのは、単に判断基準となる事実が不足してたからで、決して科学の手順から逸脱していたからではありません。

科学のすごさ・面白さというのは、客観的な知の積み重ねに基づくブレイクスルーを通して、人間たちの世界観を変えていくところにあると思っているので、
世界理解について、固定的な価値観に基づくインテリジェントデザイナー論とは別物だよね、というのが私の捉え方です。
180：神って誰：2024/08/15(木) 00:37:33 ID:RNarcwOM: 馬鹿マルダシ笑笑
181：GB：2024/08/15(木) 23:25:51 ID:CwmY3r1w: >今の基本論題である物理を議論するには、物理の素養が必要です。
>それなくして物理を論ずるのは、自然選択も品種改良も知らずして、進化を議論するのと、かわるところがありません。

そもそも、とりあえずさんは鳥の飛翔起源という生物進化について話してましたよね。
駆け上がり説は物理法則、力学に反するものではないと、最初から言っているのは覚えていますか？
そこがスタートなんだから、本来、それに沿って話を進めるべきじゃないですかね。

今の基本論題？　物理の素養？　地動説や光波動説がサイエンスの方法論から逸脱しているというタワゴトが基本課題？
そりゃ自分の殻に合わせて論点を捻じ曲げ、閉じこもって理屈をこねまわしているとしか見えません。

中生代に品種改良を行った生物、あるいはそれに類する存在が必要だと主張するなら、それをご自慢の物理の素養に基づいて説明なさい。
できないというのなら、マヌケにしか見えませんよ。
182：神って誰：2024/08/15(木) 23:32:51 ID:RNarcwOM: 馬鹿の一つ覚え
183：GB：2024/08/15(木) 23:41:14 ID:CwmY3r1w: 「これまでイヤというほど説明したろう」と思うでしょうが、
それがまるで説明になっていないこと、それを理解できないことが、
あなたが本質的にサイエンスの方法についてわかっていないことを表しています。
184：GB：2024/08/15(木) 23:44:47 ID:CwmY3r1w: >182
インテリジェントデザイナー論は科学理論ではない、ということだけ理解してもらえればけっこうです。
185：神って誰：2024/08/16(金) 11:19:40 ID:RNarcwOM: 馬鹿の上塗り
186：GB：2024/08/18(日) 00:01:37 ID:CwmY3r1w: >粒子説の想定には、積極的に肯定する観測事象がない。
>波動説の想定には、積極的に否定する観測事象がある
>粒子説の「苦しい説明」と波動説の「無理な説明」の違いはここにあります。

その後、どちらの性質も持つと分かったんだから、苦しいもムリもないですよね。

>粒子説にも苦しい説明があるのだから、波動説の可能性を追求するのは、大いに結構。しかし、波動説の無理な説明を解消できないのに、波動説を粒子説より優位におくのは、論理の筋が通りません。
>これが、光波動説の逸脱にほかなりません。

優位もなにも、その後の知見よって波動性は確かめられているので、科学の方法からの逸脱にはなりません。

で、それが、進化理論にどのように関わるんでしょうか。中生代の品種改良との結びつきを説明してくださいね。
187：神って誰：2024/08/18(日) 15:05:19 ID:RNarcwOM: 馬鹿の一つ覚え
188：神って誰：2024/08/19(月) 11:31:25 ID:RNarcwOM: それは神だ、と言ってしまえば済むのは宗教ですが、それで済まないのが科学です。
その実体を追い続けなければなりません。
ここで、その実体が不明なのでそれは存在しない、と言う論法が登場します。
これもID否定論者の主張の典型的なパターンの一つです。
IDの正体が全く不明、その物質世界に対する関わり方も不明、従ってそんなものは存在しない、と言う論法です。

これも何度も繰り返し述べてきましたが、ダークマター、ダークエネルギーの存在自体を疑う物理学者は殆どいません。
その様な存在を想定しないと計算上合わない、この膨張宇宙を説明出来ないからです。
しかしその実体が何のなのか、現在の所全く解明されていません。
更に言えば重力です。
自然界に存在する4つの力の内重力以外の3つはその力を介在する素粒子の存在が期らかになっています。
しかし重力に関してだけはそれが全く不明。
極めて謎に満ちた力です。
しかし重力は存在しないなんて主張する人は現代社会においては誰もいないでしょう。

つまり実体が不明である事とそれが不存在であることは全く無関係がないんですね。
実体が不明だからと言って、それは不存在の論拠にはならいのです。
189：GB：2024/08/19(月) 22:57:32 ID:CwmY3r1w: 科学理論にとって大切なのは、その主張を客観的な検証のまな板に載せ、時間をかけて確かめていくことでしょう。
エーテルの存在やフロギストン説は、その当時に得られていた証拠に基づいた考えをもとに提唱されたもので、地動説も同様ですね。
エーテル、フロギストンは、その後に確かめられた事実によって否定されましたが、客観的知見が積み重なる過程上の話です。

科学と疑似科学の線引き上、大切なのが修正・廃棄を受けいれるかどうか、つまりそれが可能な主張かどうかです。
エーテルやフロギストン説が破棄されたのは科学理論だからであって、科学理論から逸脱していたからではありません。

「中生代の品種改良」は、確認できる事実を何も提示できず、鳥の進化についても物理法則だけじゃ否定も肯定もしようがない。
「科学と疑似科学の判定」というテーマのもとで、あなたはいったい何をしたんでしょう。
あなたはなぜ自然の営みについて、デザイナーの意思を前提にするんでしょう。

もし、デザイナーによる中生代の品種改良など関係ないということなら、いったい、何を言いたのか理解不能です。
190：神って誰：2024/08/20(火) 00:11:28 ID:RNarcwOM: 馬鹿の一つ覚え
191：神って誰：2024/08/20(火) 00:12:57 ID:RNarcwOM: 無知の遣り取りをココに持ち込むな
192：GB：2024/08/21(水) 23:07:08 ID:CwmY3r1w: >あなたが提出した（１）～（５）は、波動説の無理な説明が、無理な説明ではない、と主張するための材料です。それに対して、私は（１）～（５）はすべて、18世紀の知識体系で否定され、無理な説明は無理な説明のままである、と言いました。

19，20世紀を経て粒子説と波動説は統合される形で光の性質が説明されてますね。
物理法則にしても自然法則にしても、事実の積み重ねに伴う人の解釈に応じて変化・深化し、よりよい説明ができるようになります。
量子論が受け入れられている現在、「18世紀の波動説は科学からの逸脱だ」なんて言ったら笑われるだけですね。

あなたは物理理論の素養をたっぷりお持ちなんでしょうが、「科学」についてはまるでダメですね。「中生代の品種改良」なんて言い出すようじゃ。
193：神って誰：2024/08/21(水) 23:57:03 ID:RNarcwOM: ゲスの遠吠え
194：神って誰：2024/08/21(水) 23:58:51 ID:RNarcwOM: バカ議論に別スレで絡む馬鹿
195：とりあえず：2024/08/22(木) 15:16:32 ID:DKp9Hcw2: さらにそれに絡むもっと馬鹿もいるようですね。
196：神って誰：2024/08/22(木) 15:33:43 ID:RNarcwOM: それに更に絡んでるのがホンマのお馬鹿のオマエダロ？？？笑
どっちにしろココで書かないで馬鹿同士で向こうのスレで書いてろよ
197：神って誰：2024/08/22(木) 15:36:52 ID:RNarcwOM: ココでまた向こうのバカスレの続きを見せられたら堪らないからね
198：GB：2024/08/22(木) 23:48:29 ID:CwmY3r1w: >そんな主観の問題なら、逸脱を問題にする意味が、どこにありますか？　科学は客観性を追求するものです。

その客観性を、どう確保できるのかという課題を元に練り上げられてきたのが科学の方法論です。

>私が18世紀の光波動説には矛盾があると言うと、あなたは（１）～（５）の理由を挙げて、矛盾はないと言った。ところが反論されると、当時の人が矛盾とは考えなかったから矛盾ではないと、論点をすり替えた。

確認できる事実は刻々と変化し、それに対する解釈も変わるので、矛盾と捉えるかどうかは人によります。

>人間がどう思うかという、主観論に逃げる。加えて、私の発言を自己流に言い換える。論理ではなく感情に駆られる。

自然の説明って、人間がどう考えるかなんです。それを、より確かな方向に導くために考案されたのが科学の方法です。
あなたが拠る「正しさ」は、物理法則。もちろんそれも大事、というより前提と言うべきでしょうが、
生物の進化を含む自然を包括的に理解するためには、それだけじゃダメなんですよ。
「中生代の品種改良」なんて言っただけで、「あなたの思い」は崩壊しちゃうんですよ。
199：神って誰：2024/08/23(金) 03:24:05 ID:RNarcwOM: まだ執拗に書き続けるゲスがいるな
200：GB：2024/08/26(月) 23:57:18 ID:CwmY3r1w: >否定不可能を理由に、不思議物質を肯定して、その仮説を優位に置きますか？

波動性の証拠があったから、当時の常識に基づいて不思議物質を仮定したんです。優位もなにもありません。

>そんなことをいえば、世界を創造した造物主だって、否定不可能ではありませんか。

しかるべき手続きを踏めば、創造論（ID論）は科学の土俵に乗れると、とりあえずさんは最初から言ってます。

>否定不可能を理由に肯定された科学理論が、１つでもあるなら出してください。

フロイトの精神分析なんてどうでしょう。

>矛盾を解消できないのに、矛盾のない、より優位に置くという結論に、どういう論理の道筋をつけるのですか？

すでに決着のついた過去の話に論理の筋道という角度からいちゃもんをつけるからには、
あなたは中生代に品種改良を行った生物のふるまいについて、はっきりした材料をお持ちなんでしょうね。
201：神って誰：2024/08/27(火) 13:34:05 ID:RNarcwOM: まだ執拗に書き続けるゲスがいるな
202：GB：2024/08/28(水) 23:24:50 ID:CwmY3r1w: 光に波の特徴が見られるという観察事実があるんだから、光は波であるという仮説を立て、検証する。
それが何故、「筋が通らない」ことになるんでしょうか。優位とされる政治的理由もなく論争は続いて、結局両方の性質を持つとわかったという経緯を踏まえて、

仮に18世紀の時点で「逸脱」していたとしても、それが「科学と疑似科学の判別」にどう関係するんでしょうか。
さらにあなたが説明すべきことはインテリジェントデザイナー論との関りです。それがなければ何を言いたいのかさっぱりわからない。
まさか自分は物理理論に詳しいことを自慢するだけってことｊはないでしょうから。
203：神って誰：2024/08/29(木) 13:07:29 ID:RNarcwOM: まだ執拗に書き続けるゲスがいるな
204：GB：2024/09/07(土) 23:36:52 ID:CwmY3r1w: ＞一方、波動説のホイヘンスは、鉄のような物質が空間を充たし波を伝える、という想定をおいたが、そんな物質の観測はなかった。

鉄のような？　ホイヘンス（の時代）にはそういう発想ないですから。
そう判断されたのは、19世紀、マクスウェルたちの時代です。光が電磁波であるとするならば、エーテルを仮定するとそうなっちゃう。

エーテルを置いたマクスウェルのモデルでは、
「エーテルが持つ機械的性質は、実に奇妙なものにならざるを得なかった。すなわち、空間に充満していることから流体でなければならないが、高周波の光を伝えるためには、鋼よりもはるかに硬くなければならない。さらに、天体の運動に影響を与えないという事実から、質量も粘性も零のはずである。さらに、エーテル自体は透明で非圧縮性かつ極めて連続的でなければならない」（ウィキべディア）

あと出しで、前時代の科学理論を否定するのはただの愚行です。それを理解できないというなら、科学そのものに無知ということです。
205：神って誰：2024/09/09(月) 15:24:17 ID:RNarcwOM: まだ執拗に書き続けるゲスがいるな
排斥されてココしか書く場所が無いか？
206：GB：2024/10/06(日) 19:28:12 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

>ID再考＆科学と疑似科学とを判別する(3)
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/
の再利用で良いのではないでしょうか。

はい、そうしますね。
207：GB：2024/10/08(火) 00:29:15 ID:CwmY3r1w: 「科学史とは、我々人類が積み重ねてきた、最良の誤りの歴史である」（ヨセフ・アガシ）

いいなぁ、この表現。人の認識の限界と混乱、それを乗り越える行為の両面を捉えた一言です。
幅広く、科学に携わる人々にとって勇気をもらえる言葉だと思います。

グールドが繰り返し述べている、「後に明らかにされた知見を盾に過去の理論を否定する愚」も併せて、
科学の方法論と運用についてきちんと理解していれば、誰でも了解できることだと思うんですけどね。
208：とりあえず：2024/10/10(木) 00:38:47 ID:Qe0u24aY: 今回のことを機に光の粒子説やら波動説やら調べましたが、調べるほど根拠の面では波動説が有利だなぁと言う感想になってきてます。
当時の粒子説は科学的根拠よりニュートンの威光による政治的正しさが勝っちゃった感じが強そうです。
そう言う意味ではむしろ粒子説の方が逸脱よりな感じがしていますね。

しかしどう着地するんだろうこのやりとり。
科学と疑似科学の判別の話にいつ行けるんだろうにゃー。
209：GB：2024/10/10(木) 23:23:32 ID:CwmY3r1w: 「18世紀の光波動説は逸脱だが、ヤングは逸脱ではない」。
初めて干渉をきちんと説明したということなんでしょうが、それ以前から知見は積み重なってましたからね。
科学の方法に則ったチェックによって人の解釈が変わった、それはどうこね回そうと線引き問題に持って行きようがありません。

「鳥類の進化は力学的に不可能なので、自然選択説は誤り」。
というあたりまで巻き戻すと、話は変わります。力学的に不可能？　　ほんとに？　思い込みじゃなけりゃ証明してもらえませんか？
こうした当初の主張との関連を意識して今の話を進めているとは思えない。繋がりを論理的に構築できていないから、曖昧になる。

∵線引き問題での着地点はありえない。　というのが私の理解です。
210：神って誰：2024/10/11(金) 17:15:41 ID:RNarcwOM: 着地できる訳ナイダロ笑
211：GB：2024/10/12(土) 00:38:56 ID:CwmY3r1w: 科学と疑似科学を判別するというテーマに無関心な人には関係ない話ですから。
212：神って誰：2024/10/12(土) 10:03:55 ID:RNarcwOM: 宗教馬鹿マルダシ
213：神って誰：2024/10/12(土) 10:05:12 ID:RNarcwOM: アタマの悪いのがやるとソーなる
214：GB：2024/10/13(日) 00:45:16 ID:CwmY3r1w: 設計がなければ宇宙も生物も存在し得ないと考える人にとっては、
科学と疑似科学の区別なんて意味ないだろうけど、科学は「設計」を前提しないんですよ。
じゃ、誰が設計したの、という問いに答えようがないですから。
215：神って誰：2024/10/13(日) 20:23:57 ID:RNarcwOM: オマエはバチカンのオリても舐めてろ
216：GB：2024/10/14(月) 00:00:38 ID:CwmY3r1w: ＞設計が存在しなければ、この宇宙の全ても存在し得ません。
＞全てがバラバラな無秩序の中に散乱します。
＞これは熱力学第二法則の示すところです。

孤立系、閉鎖系ならね。宇宙全体を閉じた熱力学系と捉えれば、エントロピーは常に増大し、熱的死が起こるでしょう。
でも地球周囲の空間は開放系であり、常に物質やエネルギーのやりとりが行われていますから、当てはまりません。
熱理学第二法則に抗うシステムというのは、われわれの身の回りの空間が熱力学的に開放系であること、ということになりますね。
生物進化が可能になった理由も、デザイナーの意思と決めつける必要ないと思いますよ。
217：GB：2024/10/14(月) 00:06:39 ID:CwmY3r1w: ＞オマエはバチカンのオリても舐めてろ

あなたは、「誰が設計したの」という問いに答えることができるんですね？
そうであるなら、答えてください。
218：GB：2024/10/14(月) 00:27:28 ID:CwmY3r1w: あらかじめ言っておきますが、「デザイナーが設計したと考えるしかない」というのは答えになりませんよ。
それは科学という方法論からの逸脱でありｗ、科学理論ではあり得ないということをご理解ください。
自然神学≒インテリジェントデザイナー論が、まさにそれです。
219：神って誰：2024/10/14(月) 02:32:50 ID:RNarcwOM: オマエはバチカンのオリても舐めてろ
220：神って誰：2024/10/14(月) 02:33:29 ID:RNarcwOM: オマエもやってるんだろ？？？
221：神って誰：2024/10/14(月) 02:35:00 ID:RNarcwOM: 教会関係者による性的虐待のニュースは世界中で明らかになった。教会は聖職者による犯罪を隠ぺいし、自らの倫理的権威をぼろぼろにしたと糾弾されている。
222：神って誰：2024/10/14(月) 02:37:22 ID:RNarcwOM: フランスで弱者の救済に生涯を捧げ、国民の尊敬を集めてきた故ピエール神父による女性への性加害を明らかにする報告書が公表され、衝撃が広がっている。ローマ教皇庁（バチカン）が神父の存命中に問題を把握していた疑いも浮上し、カトリック教会の隠蔽（いんぺい）体質が問われる事態になっている。
223：神って誰：2024/10/14(月) 02:41:39 ID:RNarcwOM: 「変わった儀式」が続く中、司祭は、土曜学校に来ている男子に「何か質問があったり、音読の練習をしたかったりしたら、自宅に来るように」と言いました。

ある日、友人と司祭の自宅を訪れ、先に司祭の部屋に入った友人を外で待っていると、友人の大きな悲鳴が部屋の中から聞こえてきました。

そして今度はフラモンさんが、司祭の部屋に入ることになりました。

これから、何かとても恐ろしいことが待っている。分かっていても、逃げ出すことはできませんでした。

部屋に入ったあとの詳しいことは覚えていません。

フラモンさんは、外に出ると、光に目がくらみ、頭がぼーっとして、家に走って帰ろうとしても、ふらふらして足がうまく動きませんでした。

覚えているのは、司祭の汗のにおい、太ったおなかや体の重みの感覚。そして、司祭の長い爪、だけでした。
224：神って誰：2024/10/14(月) 02:42:42 ID:RNarcwOM: オマエはバチカンのオリても舐めてろ
225：神って誰：2024/10/14(月) 02:44:13 ID:RNarcwOM: オマエもやってるんだろ？？？
226：GB：2024/10/14(月) 22:58:08 ID:CwmY3r1w: ＞DNAの３塩基のセットで規定されるコドンによりアミノ酸が生成され、それがある特定の規則に従って連なり折り畳まれる事によって様々なタンパク質が生成され、更にそれ等のタンパク質がある規則に基づいて配列される事により生命体が成り立っています。
この生命体の生成にどれだけ膨大な演算が動員され設計が行われたか。

逆に、なぜこんなに複雑怪奇な仕組みを設計したのか、という疑問が生じますね。
デザインが仕事なんだから、もっとすっきり、エレガントなやり方なかったんですかね、デザイナー酔っぱらってて、何度もやり直しをしたのかな。
227：GB：2024/10/14(月) 23:17:22 ID:CwmY3r1w: ＞設計が存在しなければ、この宇宙の全ても存在し得ません。

設計者つまりデザイナーの位置に物理法則を置く、という考えについてはどう思いますか。
宇宙の原因という意味では同質に扱えるし、人間がそれを解明しようと努力するという側面でも変わりありませんね。
実際のところ、ニュートンの物理法則の探求は神の摂理を説明するためだった、ということもありますし。

罵倒に逃げずに議論しましょうよ。この場は、そのためにあるんだから。
228：神って誰：2024/10/14(月) 23:24:30 ID:RNarcwOM: オマエは蛆虫なんだよ
蛆虫相手に議論をする馬鹿が何処にいる？
229：神って誰：2024/10/14(月) 23:28:47 ID:RNarcwOM: まあ何時も踏みにじってばかりでも飽きるから、偶には蛆虫に発言のチャンスを与えてヤロー

設計が存在しないのに何故生物が誕生して進化した？
コタエロ

オマエをまた晒してヤルヨ
230：GB：2024/10/14(月) 23:35:43 ID:CwmY3r1w: 生物が誕生し、進化したのは事実です。
その経緯を探る上で、デザイナー（神様）の意思は考慮する必要がないというだけです。
231：神って誰：2024/10/14(月) 23:41:24 ID:RNarcwOM: また逃げるな
オマエ、設計の意味言ってみろ
それも言えないか？
232：神って誰：2024/10/14(月) 23:42:56 ID:RNarcwOM: 相変わらずクズ丸出しだな
よくそれで議論とか言えたもんだ
233：GB：2024/10/14(月) 23:43:21 ID:CwmY3r1w: ＞設計が存在しなければ、この宇宙の全ても存在し得ません。

宇宙の原因でしょ。
234：神って誰：2024/10/14(月) 23:45:52 ID:RNarcwOM: はあ？
オマエ自分が何訊かれてるかも分からんか？
235：GB：2024/10/14(月) 23:47:30 ID:CwmY3r1w: はあ？
オマエ自分が何言っているかも分からんか？
236：神って誰：2024/10/14(月) 23:49:12 ID:RNarcwOM: 即自爆
よくそれで絡むな
237：GB：2024/10/14(月) 23:50:50 ID:CwmY3r1w: 毎度の罵倒モード発動ｗ
238：神って誰：2024/10/14(月) 23:52:44 ID:RNarcwOM: オマエ、瞬殺たよ
また恥を晒されて嬉しかったか？笑
239：神って誰：2024/10/14(月) 23:54:21 ID:RNarcwOM: 自分の知能との相談も出来ないか？笑
240：神って誰：2024/10/15(火) 08:53:07 ID:RNarcwOM: コイツの言う議論とは、自分にとって都合の悪い答えられない質問からはヒタスラ逃げまくり、自分の思い込みの妄想を一方的に押し付けまくる事なんだね
241：神って誰：2024/10/15(火) 08:54:24 ID:RNarcwOM: 前から分かってたけど笑
242：神って誰：2024/10/15(火) 08:56:18 ID:RNarcwOM: 今更ながらに呆れ果てる笑
243：GB：2024/10/22(火) 00:18:21 ID:CwmY3r1w: >（どういう意味ですか？）　ニュートリノが光より速く移動したという測定値があり、かつ測定機器の不備が発見された場合、超光速粒子が実在したと結論するのが既存の法則を覆す仮説Ａ、
>超光速粒子は実在せずデータは機器の誤動作というのが既存の法則を覆さない仮説Ｂですよね。この条件で、ＡをＢの優位に置きますか？

仮説の対立？　測定機器の不備が確認された時点で「既存の法則を覆す仮説」という資格を失いますから、AもBも優位もへったくれもなく、誤りだったというだけです。
なんでこんな捻くれて考える必要があるんだろう。

>大陸移動説は私がいう仮説Ａとは異なります。地球の内部構造とそこで働く力学が分からない時代には、大陸が移動するともしないとも言えないし、移動すると考えても覆される物理法則はありません。
「大陸は動かない」という既存の常識は、実は物理法則に裏打ちされておらず、人間が観測する限りにおいて動かなかった、というにすぎません。

光の性質についての理解も同じことですよ。

インテリジェントデザイナー論を否定する物理法則はないんだから…と言っているだけにしか見えませんし、中生代の品種改良は？　と言いたくなります。
244：神って誰：2024/10/22(火) 18:56:28 ID:RNarcwOM: オマエ、ここで書くな
目障り
低能議論に絡みたければ他で書け
245：GB：2024/10/23(水) 00:28:33 ID:CwmY3r1w: ＞＞大陸のような大質量が動き回る観測事象はありませんでした。
＞人類が覚えている数千年では移動しなかったということで、大陸移動説が主張する数千万年、数億年の観測結果ではありません。大陸が動いても、それと矛盾する事象がありません。

「人類が覚えている数千年では生物は進化しなかったということで、進化論が主張する数千万年、数億年の観測結果ではありません。生物が進化しても、それと矛盾する事象がありません。」と置き換えてみましょう。
当初は笑われた大陸移動説は、後に発展した地球物理学の知見により、いまでは常識です。
進化論も、当初は激しい反発にあいましたが、100年以上を経て分子生物学やそれにもとづくエボデボの知見によって、いまでは常識です。

私が言いたいポイントは、これらは物理法則とは異なる次元で判断されている、ということです。
そして、無謬の知識体系だと錯覚しがちな物理法則のみを基準に生物史を判断しようとすると、中生代の品種改良などというトンデモに陥るということです。
まず、現在の進化論の位置がどのあたりにあるのか、しっかり確認してほしいと思います。
246：神って誰：2024/10/23(水) 00:36:42 ID:RNarcwOM: アホはココで書くな
247：神って誰：2024/10/23(水) 00:37:49 ID:RNarcwOM: 人の事を言う前に、逃げ続ける自分の卑怯さ、一体どー思ってる？？？
248：神って誰：2024/10/23(水) 00:39:41 ID:RNarcwOM: オマエ、自分に人の事とやかく言う資格あると思うか？
249：GB：2024/10/26(土) 23:02:47 ID:CwmY3r1w: ＞矛盾のある仮説を立てる是非ではありません。矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非です。私の表現を何度改変されても、その都度、元の表現に戻します。そしてその検証は、仮説Ａ、仮説Ｂとして、今やっております。

波動説も粒子説も矛盾をはらみ、のちに電磁波という理解によって解決されたという事実が、まずあるわけですから。
解明に至る過程を過去の恣意的な期間に限り、仮説A・Bを勝手に設定し「検証する」ことにどのような意味があるでしょう。

ニュートリノが超光速で移動したという観測結果は観測機器の不備による誤りだったという事実をふまえつつ、ことさらに観測事象に基づく超光速ニュートリノ存在説と、観測事象に基づかない超光速ニュートリノ非存在説を設定するのは
滑稽でしかないでしょう。

こういう不思議なことを言う目的って、なんなんだろうか。

＞「ホイヘンスの原理」なんて言葉だけで片付けるのではなく、現象が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。

中生代に行われた品種改良なんて言葉だけで片付けるのではなく、現象が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。なんて返すのも馬鹿らしいですからね。
物理法則・力学を、デザイナー論に説得力をもって結びつける主張を期待しています。
250：神って誰：2024/10/28(月) 13:54:09 ID:RNarcwOM: ＞デザイナー論に説得力をもって結びつける主張を期待しています
251：神って誰：2024/10/28(月) 13:55:31 ID:RNarcwOM: ＞デザイナー論に説得力をもって結びつける主張を期待しています

ソンナもの出来る訳ナイダロ？
蛆虫の知能ナラデハの痴呆の期待
蛆虫の所以
252：神って誰：2024/10/28(月) 13:56:16 ID:RNarcwOM: 馬鹿に馬鹿が群れる、の図
253：神って誰：2024/10/28(月) 14:37:03 ID:RNarcwOM: IDに持って行きよーが無いんで堂々巡りの話を繰り返してるのも分からないか？
持って行けないし持って行きたくないんだよ
その話に繋がる訳もない
ソモソモIDに無知だからソーユー愚かな話なって愚かしい期待をする
254：GB：2024/11/13(水) 00:12:05 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナー論は科学理論かな。
255：GB：2024/11/13(水) 23:57:47 ID:CwmY3r1w: あなたの主張は、いわゆる「無知に訴える論証」（ argument from ignorance）にあたります。Wikipediaにありますから、読んでみてください。

これは「ある見方に証拠がないことを理由として、別の見方が真であることの証拠とする誤謬」のことですが、とりわけ「個人的懐疑に基づいた論証（argument from personal incredulity）があなたにフィットしているでしょう。
「そんなことが可能とは信じられない。だから真ではないに違いない」という誤りですね。
科学の方法論との違いは、おそらく説明しなくても分かるでしょう。説明してほしいというなら何度でもやりますけど。

Wikipediaではこんなふうに例として挙げています。
「説明できない現象が存在することは、科学理論が全てを説明し予測できるようなモデルを提供していないことを意味する。例えば、光を波動と捉えると光電効果を説明できないが、二重スリット実験の結果は説明できる。ただし、量子力学は両方の現象を説明することができる。
ある現象を現代の科学で説明できないからといって、将来も説明できないとは言えないし、ましてや科学的に説明できない現象を神による超常現象と主張することは論理的に間違いである。このような論法を隙間の神論ともいう。
ただし、ある理論が関連する現象を全て説明できるからといって、その理論が正しいとみなすことも論理的には間違いである。常に未知の反例が存在する可能性があるため、既知の反例がないことは理論の正しさの証明にはならない。例えば、ビッグバンは今のところ全ての現象を一貫して説明している。しかし、そのことで宇宙がビッグバンによって生まれたことを完全に証明しているわけではない。」

これを読んで、あなたはどう思いますか？　感想をお願いします。
256：GB：2024/11/14(木) 00:16:40 ID:CwmY3r1w: あ、同ページから追加

あなたは、ある見方（進化理論）に証拠がないことを理由として、別の見方（インテリジェントデザイナー論）が真であることの証拠とする」わけですが、

「本項目で解説する誤謬は背理法とは異なることに注意が必要である。背理法は、前提が偽であることを証明するために「Aであり、かつAでない」という形式の妥当な論理的矛盾を導き出すものである。」
257：神って誰：2024/11/15(金) 22:12:10 ID:RNarcwOM: オマエは蛆虫だよ
蛆虫、知ってる？？？
蛆虫に訊いてるんだけど
258：ゲジゲジ：2024/11/15(金) 22:27:49 ID:PBVi/RN6: とりあえず様

議論の流れはずっと拝見しております。

ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13544/1720252368/236
　＞＞鉄球が敷き詰められた部屋に水素のみ満たされたとします。
　＞＞ほっとけば水素は全て鉄球達の上部に移動して鉄球の間は真空になりますか？
＞ですから、あなたがおっしゃる鉄球は静止しており、運動しませんよね。
＞そこが気体の分子と異なり、モデルとして不適当なのです。真空の部屋に鉄球を敷き詰め、そこに水素を入れたら、鉄球の間を充たすでしょう。でも、運動する粒子からなる大気の中に入れた水素もヘリウムも上昇しますよね。大気を構成する窒素や酸素と、同じ位置には留まりませんよね。それとも、あくまでも留まると主張されますか？

ちょっと思いついたのですが、「浮力」について、こんな喩えはどうでしょうか？

テニスボールとピンポン玉を、ポリバケツにたくさん入れます。そしてポリバケツを大きく揺さぶるのです。
バケツの中でテニスボールとピンポン玉は運動して衝突します。
そしてやがて、テニスボールは下の方に、ピンポン玉は上の方に移動して行くでしょう。これは重いテニスボールが下に沈み、軽いピンポン玉を押し上げるからです。これが則ち浮力の原理ですね。

では次に、テニスボールと米粒（ゴマ粒でもいいですが）をポリバケツに入れて揺さぶる事を考えましょう。
米粒は、全てがテニスボールの上に上がるでしょうか？　一定の量はテニスボールとテニスボールとの隙間に留まりますよね。

テニスボールが窒素分子や酸素分子、ピンポン玉が水素分子やヘリウム分子、そして米粒がエーテルです。

つまりピンポン玉がテニスボールに押し上げられるのは、テニスボールの大きさに対して、それなりの大きさがあるからです。同様に水素やヘリウムが浮力で上昇するのは、水素分子やヘリウム分子が、大気を構成する窒素分子や酸素分子に対してそれなりの大きさだからです。
これに対してエーテルは、窒素分子や酸素分子、あるいは水分子に対して非常に小さいので、浮力で完全に押し上げられることはありません。

以上、こんな説明は如何ですかね？
この件に関してKen様の問題は、エーテル粒子が極めて小さいと考えられていた事に気づいていない、もしくはそれを無視している事でしょう。
259：神って誰：2024/11/15(金) 22:34:07 ID:RNarcwOM: ココで書かずに向こうの掲示板に別スレ立てて書けばいーだろ？
掲示板立てた当人がソー言ってるんだから
ココで書く意味はナンダ？
260：とりあえず：2024/11/17(日) 23:22:23 ID:1gbFHvDk: >ココで書く意味はナンダ？

使われてないスレだったから再利用を提案し実施しただけですね。
そのあとなぜか神って誰さんが頻繁に書き込むようになった。

むしろ貴方が書き込む意味がなんなんでしょうか？
自分のスレがあるのに
261：神って誰：2024/11/19(火) 00:22:46 ID:RNarcwOM: オマエ達の無意味な書き込みを排除する為だよ
目障りだから
パトロールね

ダカラ言ってるだろ
向こうの掲示板で書いてればいーだろ？？？？
262：神って誰：2024/11/19(火) 00:24:43 ID:RNarcwOM: 意味があると思ってるんだろ？？？笑
263：神って誰：2024/11/19(火) 00:35:08 ID:RNarcwOM: 無意味なことを向こうの掲示板の別スレで繰り返し教えてるの読んでるだろ？？？笑
264：とりあえず：2024/11/20(水) 23:49:11 ID:a3thi1vQ: ＞オマエ達の無意味な書き込みを排除する為だよ
（笑）
265：GB：2024/11/21(木) 23:56:14 ID:CwmY3r1w: ＞光波動説が逸脱でないと分かれば、光波動説が問題でなくなると言っただけです。しかし、私は、18世紀の光波動説は、論理の筋が通らない、逸脱だったと言ってます。筋が通らないものを、筋が通るというのは問題です。ゆえに、筋が通るとおっしゃるあなたとの論争になっております。

当時の人々は今から見れば不十分な証拠ながら筋が通ると考えた。しかし実際はそうではなかった。粒子説も同じですね。
逸脱という言葉は、ふつう「科学の手順に従っていない」という意味で使われますが、波動説は、科学の方法に則って提示され、棄却されたと理解しています。
科学の歴史って誤りの積み重ねでもあるので、波動説が誤りだったという意味で逸脱というのは、誤解のもとでしょう。

インテリジェントデザイナー論はデザイナーの存在を科学の手順に従って示すことができません。
鳥類の進化は力学的に不可能、人が存在しない中生代に品種改良が行われたという主張は、反証に備えた確かな証拠と論理をもっているでしょうか。
それができない以上、こういう主張こそ、科学的方法からの逸脱と捉えるべきだと思いますね。

波動説を逸脱とすることによって何が正しいと言いたいのか、そろそろ説明が必要じゃないですか。
266：神って誰：2024/11/23(土) 17:01:29 ID:sYyI7jZk: 蛆虫はここで書くなと何度言っても分からないか
267：神って誰：2024/11/23(土) 17:14:40 ID:sYyI7jZk: ソレにしてもオマエはホントに知能が低くて醜悪だね
268：GB：2024/11/23(土) 23:49:54 ID:CwmY3r1w: >まさか科学史を知らないの？

科学の歴史って、自然理解の手順上、超自然を排除することで成り立っています。
デザイナーという人間の思いも、そこに含まれちゃうんですよ。
269：神って誰：2024/11/25(月) 00:44:09 ID:RNarcwOM: 蛆虫はオマエなの
鏡見てみろ
鏡が無ければ水に映すんだよ
吐き気がして出来ないか？
270：神って誰：2024/11/25(月) 00:55:57 ID:RNarcwOM: オマエ、そんなにこちらに絡みたいならバチカンの腐敗のハナシで絡んでヤルヨ
その話でオマエとオマエのお望みの「議論」シヨー
タップリ相手してヤルヨ
この話ならオマエのソノ低知能でも付いて来れるだろ？？？
271：神って誰：2024/11/25(月) 10:11:31 ID:RNarcwOM: 白痴であるところのオマエの唯一の得意分野だろ？？？笑
272：ギタイ：2024/11/25(月) 23:48:28 ID:lrqX6gsI: これID論者にも当てはまる事柄だね。ID論って結局キリスト教をこれでもかと焼き直しただけで、味のしなくなったガムみたいなものかな
「なぜキリスト教はダーウィンを非難するのか」
ttps://www.nagaitoshiya.com/ja/2003/darwinism-versus-christianity/amp/
273：神って誰：2024/11/26(火) 00:32:10 ID:RNarcwOM: また頭の悪そうなのが出て来たね
一体何が言いたいんだろーね笑
274：神って誰：2024/11/26(火) 01:55:23 ID:RNarcwOM: ID論に無知、進化論にも無知、の口なのね
ナンデ出てきたの？笑
275：ギタイ：2024/11/26(火) 02:12:24 ID:lrqX6gsI: >>273
>>274
自己紹介はいいから反論してみなよ
276：神って誰：2024/11/26(火) 02:17:41 ID:RNarcwOM: 反論？
ID論と進化論を少しは勉強して出てきたら相手してヤルヨ笑
277：ギタイ：2024/11/26(火) 02:19:01 ID:lrqX6gsI: ID論ってスカスカだから反論もクソもないもんな。しょうがないな
278：ギタイ：2024/11/26(火) 02:23:57 ID:lrqX6gsI: ID論は子供が遊びで考えたネタみたいで笑えるんだよな。微笑ましいよw
279：神って誰：2024/11/26(火) 09:12:44 ID:RNarcwOM: ID論を誰が主張してるか言ってゴラン
280：神って誰：2024/11/26(火) 11:34:30 ID:RNarcwOM: 何も知らない癖に何故書く？
281：保志：2024/11/27(水) 00:50:55 ID:fDl/ls42: >>272
このブログ、あらゆる学術分野を網羅してるのね
地動説やダーウィンの自然選択説を迫害する者の心理をしっかり分析できてるな
ID論者もその延長にあるね
282：神って誰：2024/11/27(水) 01:01:38 ID:RNarcwOM: また頭の悪いのが出て来たな
自分が言いたい事を整理して言えるか？笑
283：神って誰：2024/11/27(水) 01:11:21 ID:RNarcwOM: コノ傾向とソノ心理は何なんだろーね笑
284：GB：2024/11/29(金) 00:32:52 ID:CwmY3r1w: ＞電磁波のような、後世の概念を持ち込んではいけないと、言い続けております。18世紀には電磁誘導が発見されてないのに、どういう思考過程で電磁波の概念にいたりえますか。18世紀の知識体系の中で、波の反射を説明してください。

あなたが光波動説を逸脱だと主張すること自体、後世に新たに得られた知見を持ち込んているからです。

＞電磁波は媒質のない波です。そんな概念があれば、物質を透過するような特別な媒質を考える必要もありません。エーテルの奇妙な特徴が考えられたのは、媒質のない波などありえなかったからですよ。光波動説の評価は、そのような条件下で行うべきなのです。

当時は、媒質のない波など考えられなかった。その条件下で、みんな知恵をふり絞った。それが
>>筋が通ってようがいまいが、当時はそう考えられていた、それ以上でも以下でも無いことなんだから（とりあえずさん）　ということでしょう。

＞理論に支持者がいることは、理論が正しいことの証拠になりません。地球の自転が正しいとされるのは、台風の渦やフーコーの振子のような現象があるからで、地球の自転を信じる人がいるからではありません。

次々と事実が…台風の渦やフーコーの振子のような現象が確認され認められることで、地球の自転を信じる人が増えていく、ということです。科学って人の営みですから。

>>逸脱だった、でどう論理展開して科学と疑似科学の判別と言うお話に持っていくつもりなの？ｓ
>>光波動説のような具体例を用いることで、正当な科学を逸脱した疑似科学を判別する実証をやってります。あなたは波動説に逸脱はないと言い、私はあると言う。こういう議論によって、科学と疑似科学の判別基準が、より具体性を増すでしょう。

物理学史上、大きな論点だったエーテル、そして光波動説vｓ光粒子説に関わる議論はとっくの昔に終わっています。
光の性質がより確かになったいま、光波動説が正当な科学を逸脱した疑似科学ではないことは間違いないですよね。光は波動性をもちますから。
どこが逸脱だったのか。現在からみて誤りだったことを逸脱といっているのか。正当な科学とは現在の理論体系と矛盾しないもの、誤ったものを逸脱とするのか。

そうではないですよね。
どういうロジックで光波動説の「逸脱」からインテリジェントデザイナー論の擁護を正当化するのか、楽しみです。
285：神って誰：2024/11/29(金) 15:13:57 ID:RNarcwOM: ＞どういうロジックで光波動説の「逸脱」からインテリジェントデザイナー論の擁護を正当化するのか、楽しみです
相変わらずこの蛆虫は馬鹿マルダシ
何でこんなに知能が低いのに書くんだろーね
出来もしない、やる筈も無い事をシツコクせがむ
相変わらず醜悪な蛆虫だね
286：神って誰：2024/11/29(金) 15:20:43 ID:RNarcwOM: 同じことを何度指摘されても何度でも繰り返すと言う異常な精神構造だな
287：GB：2024/12/01(日) 23:01:42 ID:CwmY3r1w: ＞18世紀の知識体系の中で、合理的な判断を行えば、粒子説と波動説のどちらに理があったか、という検証です。私は、その中で、光波動説の弱点として、媒質問題という矛盾があったと、主張しつづけております。

そうした検証？は、無意味です。エーテルの問題をかかえた波動説は科学の方法から逸脱しているという主張は、すでに結論が出ている現在を基準にただ見下ろし、見下しているとしか映りませんよ。

エーテルの実在性を確実に却下する理論体系は、アインシュタインの登場を待たなければならなかった。
マイケルソン・モーリーの実験のあとでも、エーテルそのものを否定する考えと、検出されないのはより複雑な性質を持つからだいう考えが対立してました。
ましてや18世紀の知識のもとでは、当時の確からしい証拠をもとに科学的仮説として示し、結果としては物理学の理論として棄却されたという経緯と捉えるべきでしょう。

一番の疑問は、こういう無意味な主張に執着する理由です。何を言いたいのか、さっぱりわからない。
科学と疑似科学の判別をテーマにしているスレッドですから、話をそこに持って行きましょうよ。
もちろんエーテル説や波動説が疑似科学だとは思ってないでしょう。それが「逸脱している」という意味合いをはっきりと他人に伝えてほしいと思います。

とりあえずさんも「もう１８世紀の波動説は逸脱でいいから、それなら科学と疑似科学の判別にどうつながるの？」と繰り返してるでしょ。
ここからは私の想像ですが、インテリジェントデザイナー論は疑似科学ではない、という思いが底にあるはずです。
つまり波動説・エーテル説が科学からの逸脱であるかどうかということと、インテリデザイナー論が科学理論かどうかということとの論理的関連を、ずばり表現してもらえれば時間と労力の節約になります。

＞あるいは、ヒトが恐竜から進化したことを示す証拠が、未来には見つかるかもしれませんが、たとえそうなっても、2024年の時点で、ヒトの祖先が恐竜と主張するのは逸脱だった、という評価は変わりません。

これは例として不適切ですね。ヒトが恐竜から進化した・その証拠が見つかるかもしれないと考える専門家はひとりもいませんから。
288：神って誰：2024/12/03(火) 20:01:39 ID:RNarcwOM: >インテリデザイナー論が科学理論かどうかということとの論理的関連を

蛆虫相変わらず白痴マルダシだな
這い蹲ってホントに気持ちワルイ
289：GB：2024/12/04(水) 01:00:33 ID:CwmY3r1w: ＞何度も言うがアインシュタインの重力理論はニュートンのそれとは全く無関係。

たとえばロケットの飛翔はニュートンの理論で制御されています。「まったく無関係」ではなく、アインシュタインが自然理解の領域を広げたということです。

＞正誤の判断は観測事実、つまり事実で決まる。

それが一筋縄ではいかない、ということ。何が事実なのか、それだけで100年ぐらい費やすのは科学史上ふつうです。
インテリジェントデザイナー論の場合、出発点がデザイナーの意思なので、客観的に「事実」を確認する必要がない、ということですね。
290：神って誰：2024/12/04(水) 15:46:41 ID:RNarcwOM: ＞インテリジェントデザイナー論の場合、出発点がデザイナーの意思
相変わらず蛆虫が這い蹲って踏みにじられるのを待ってるか笑
291：神って誰：2024/12/04(水) 15:48:01 ID:RNarcwOM: それにしても白痴だな笑
292：GB：2024/12/06(金) 00:17:03 ID:CwmY3r1w: ＞現代の知識体系の中では、光波動説に問題はありません。18世紀の知識体系の中で、筋が通っていたかを検証してます。

これに関して、以前のやりとりを再掲
（とりあえずさん）↓
＞＞当時の波動説支持者は不思議な性質のエーテルを肯定し、それの検出やら検証をしようとしていた。それは絶対的事実です。
＞＞そんで、その行為が科学的に逸脱だと貴方は思うわけだ。
＞＞そこは私はどうでもイイので逸脱してるとしましょう。

＞どうでもよくありません。エーテルの検出をめざすのはよいですが、検出もできないのに、波動説を粒子説より優位に置くのが逸脱だろうと、言っております。そんな無理をせずとも、粒子説を採用すれば、矛盾はなくなるのです。この最重要点の理解がなければ先へ進めません。

ここでの返答が、まさに後知恵。否定し切れてないのに、「波動説を粒子説より優位に置くのが逸脱」って、科学の営みについて無知ですって言ってるようなもんですね。
「AとB」に関するこの人の主張は、みな同じです。
。科学理論って「人による」自然解釈なんですよ。時代によって変更が繰り返されます。物理法則だって、変更されてきたでしょ。

そのへんわかってないから、中生代の品種改良とか、鳥類の進化は力学的にあり得ないなんていうトンデモを臆面もなく主張できるんだと思いますね。
293：神って誰：2024/12/08(日) 01:20:37 ID:RNarcwOM: 蛆虫はオマエなんだよ
知らなかったの？
294：神って誰：2024/12/08(日) 01:23:01 ID:RNarcwOM: 蛆虫はオマエなの
鏡見てみろ
鏡が無ければ水に映すんだよ
吐き気がして出来ないか？
295：GB：2024/12/18(水) 23:51:53 ID:CwmY3r1w: ＞ルネッサンスが近代科学の端緒となつたのは、神を最上位に置いた世界観からの脱却を果たしたからだが、その方法論の帰結が設計に行き着くのは美肉という

デザインが美肉なのは（ｗ、理神論や自然神学、インテリジェントザイナー論を含む創造論。
科学という方法論は、現象しか扱えないとするカントの影響下、形而上学的テーマは除くことから始まってますから。

＞ダーウィニスト達が疑似科学と批判する創造科学も勿論宗教に根差している。事実に基づかない自然選択論は正に疑似科学。

自然選択万能論はとっくの昔に否定され、現代進化学では原理の一つという位置づけです。大事な原理ですが。
ここで大切なのは「否定することができる」こと。確認された事実に基づき、さらに新しい事実が加わることで改定・棄却を繰り返す。

これ、デザイナー論では本質的にありえないでしょう。まずデザイナーを客観的に示すことができない以上、科学の俎上に乗らず、否定も肯定もできない。
現代のインテリジェントデザイナー論の「還元不能な複雑性」という主張も、還元不能という核心部分の検討・事実提示を欠いています。

＞同様にその思い込みは宗教そのもの。ダーウィン教の信者だね。

これは、典型的な藁人形論法。つまるところ進化学についての無知をさらけ出してるだけなんで、否定したい対象をしっかり理解してねとしか言いようがないですね。
296：神って誰：2024/12/19(木) 11:37:46 ID:RNarcwOM: 美肉？
皮肉の間違いダローガ？
蛆虫は字も読めないか笑
297：神って誰：2024/12/19(木) 11:38:29 ID:RNarcwOM: オマエはバチカンの床でも舐めてろ
298：神って誰：2024/12/19(木) 13:50:52 ID:RNarcwOM: オマエの大好きなバチカン醜聞でも蒸し返すか笑
299：神って誰：2024/12/19(木) 13:52:04 ID:RNarcwOM: コレに関してはオマエのコメントを許すよ笑
300：GB：2024/12/20(金) 00:58:03 ID:CwmY3r1w: ＞当時の波動説が逸脱なら、歴史上の１つの理論が、疑似科学だったと判明するのだから、科学と疑似科学の判別の具体例になるではありませんか。
そのためには、なぜ逸脱なのかという理由を、明確にせねばなりません。

棄却された科学理論は、疑似科学ではありません。確認された事実に基づくロジックの展開ですから。
科学の手順から「逸脱」しているのは、インテリジェントデザイナー論、中生代品種改良論のように、事実を示せない主張です。
ここをどうつないでいくのか、楽しみです。
301：神って誰：2024/12/20(金) 19:32:45 ID:RNarcwOM: オマエ、バチカンの腐敗の話はドシタ？
コタエロ
302：神って誰：2024/12/20(金) 19:33:38 ID:RNarcwOM: 醜悪な蛆虫、何故答えない？
答えられないか？？？
ナンデ？？？
303：GB：2024/12/21(土) 00:43:21 ID:CwmY3r1w: ＞この宇宙の生成原因、生命の誕生要因が現在我々が知り得る科学的知見、知り得る事実の範疇では説明不能であることを意味します。

説明不能かどうかもわからない、とすべきでしょう。

＞繰り返し言ってきた事ですが、未だ現代科学は極めて未熟な存在でしかないのです。

はい、そうです。だから科学哲学的には科学理論は「常に」仮説。科学の方法論からすればあたりまえのことです。
科学という方法論は、ルネッサンスをきっかけに（啓蒙時代を経て）、「世界はデザイナーに依存する」という思想を乗り越えた、人類が共有する成果なんです。
いまだに神様の意思がなければ世界は存在し得ないなんていう人たちもいますが、これは文化的伝統への固執、てな捉え方でいいんじゃないかな。
304：神って誰：2024/12/21(土) 05:58:58 ID:RNarcwOM: ＞すべきでしょう
＞いいんじゃないかな

オマエ、ナニ言ってんの？・
まだ分からないの？
オマエ蛆虫だよ

知能ゼロなの

ゼロだよ
ワカル？？？
305：GB：2024/12/21(土) 21:57:11 ID:CwmY3r1w: ＞進化における多様化も複雑化も明らかに繁殖効率に反しているんですよ。
＞唯一の解は設計の結果と考える事です。

はぁ、それならなぜ、神さまは有性生殖なんてしょーもないものを設計したの？
306：神って誰：2024/12/21(土) 22:34:21 ID:RNarcwOM: オマエ、蛆虫だよ

オマエ、ソノ知能で何か理解出来るとでも思ってるか？
307：GB：2024/12/22(日) 21:58:40 ID:CwmY3r1w: ＞ストーリーを展開するためには勿論知性が必要です。
＞それも極めて明確な目的を持ったストーリーです。

明確な目的を持ったストーリーって、何ですか？
生物の頂点に君臨する人間に到達するための道筋であり、それを神様が設えたということでしょうか。
その神様は、われわれ人間には図り知ることができない知性をお持ちで、要するに世界の原因である、なぜそれがわからないかという主張だ、という理解でよろしいでしょうか。

でも生物は時代を経るに伴って多様性を増し、大きな環境変化による絶滅をはさんで方向を変えながら、なお分化を続けてきました。
その理由が有性生殖や突然変異など必然的に多様性をもたらす仕組みなわけですが、
そうした事実と、神様の目的をもったストーリーは、どのように関連してくるんでしょうか。
ぜひ、ご意見を拝聴できればと思います。（罵倒オンリーからは卒業しましょうや）
308：GB：2024/12/22(日) 23:12:43 ID:CwmY3r1w: エーテルは普通の物質とは違う、と言う当時の常識を理解して下さい。
309：GB：2024/12/22(日) 23:18:58 ID:CwmY3r1w: ＞エーテルは普通の物質とは違う、と言う当時の常識を理解して下さい。（とりあえずさん）

そして、アインシュタインの登場まで、エーテルを否定できなかったことを理解してください。
310：神って誰：2024/12/22(日) 23:45:17 ID:RNarcwOM: ＞罵倒オンリーからは卒業しましょうや

オマエの様な蛆虫に罵倒以外にドンナ対応がある？
311：GB：2024/12/23(月) 23:44:59 ID:CwmY3r1w: ＞＞そもそも当時の人は自説が疑似科学と思って主張していたと思いますか？疑似科学と判明とのことですが、それは後知恵だと思います。

＞光を伝えるエーテルの物性の理論値が、光を伝える空間で観測される物性値と乖離することは、当時の知識体系で、十分に分かりました。後知恵ではありません。もし、波動説論者が、空間の弾性と密度の検証を怠ったのなら、それこそが、正当な手法からの逸脱でしょう。

検討が不十分だったとしても、疑似科学ではありません。検証の結果、棄却された科学輪として扱われます。

＞＞ID論とかにどう繋げるのですか？

＞科学と疑似科学の判別方法が具体化されれば、その方法で、ID論も、それ以外の理論も、判別できます。16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、逸脱の程度が大きい例なので、他の理論の逸脱の大きさを評価するときの、ベンチマークに使えるでしょう。

18世紀の波動説は当時の知識に基づく理論なので、疑似科学ではありませんよ。実際、光は波動性をもつわけですから、疑似科学の判別対象になりません。
16世紀の地動説にしても、確認できた事柄に基づいた推論ですから逸脱なんてとんでもない。

インテリジェントデザイナー論や中生代品種改良論はどうでしょう。
デザイナー（神様）の客観的な証拠、ないでしょ？　だから、科学理論だと主張したら疑似科学になっちゃうということ、ご理解ください。
（宗教的信念に基づく）サイエンスの土俵には乗れない主張だと、そろそろ認めてもいいのでは。
312：GB：2024/12/24(火) 00:03:41 ID:CwmY3r1w: ＞背後に周到な設計が無ければ、そのシステム自体存在しようがありません。

そう思える、というのは理解できるんですが、とくにデザイナー（神様）を想定する必要もないでしょう。
自然を、(人の思いと関わりのない）自然そのものとして受け入れる態度も大事だと思いますよ。
313：神って誰：2024/12/24(火) 09:14:17 ID:RNarcwOM: ＞自然を、(人の思いと関わりのない）自然そのものとして受け入れる態度も大事だと思いますよ。

オマエは自分が蛆虫である事をしっかり受け止める態度が何より重要なんだよ
先ず鏡を見ろ
314：神って誰：2024/12/24(火) 09:15:10 ID:RNarcwOM: 気持ち悪くて見れないか？
315：神って誰：2024/12/24(火) 13:57:16 ID:RNarcwOM: 法王フランシスコは4日間におよぶ会議の最終日、「（児童虐待は）かつて特定の文化で広く行われていた、残忍な宗教儀式を思い起こさせる、そこでは人間が、多くの場合は子どもが、いけにえにされた」と述べた。

オマエの大好物だろ？
涎垂らすなよ
316：GB：2024/12/24(火) 23:38:45 ID:CwmY3r1w: 神様を客観的に示せない以上、科学理論ではありえないということですよ。
神様がいなければこの世界は存在し得ないという人間の考え、ということだね。

それはそれで、宗教的信念として尊重すべきだと思います。人が生きる上で大切な価だ値観として。

問題なのは、そうした価値観をもとに科学の手法をを否定することなのね。
インテリジェントデザイナー論がそのものズバリなんですが、
そこをきちんと論争する用意はありますか？　蛆虫だけじゃ論争になりませんよ。
317：GB：2024/12/25(水) 00:12:24 ID:CwmY3r1w: ＞現代科学は生命の生存システムに関してはある程度まで解明が進んでいますが、生命誕生と進化のシステムに関しては全くと言っていいほど解明が進んでいませんね

科学は事実と認められたものを出発点にしますからね。神様がいなければ生物進化はありえないという人の考えは埒外です。

＞そしてそのシステムは偶々存在し得るものでは無い事は言うまでもありません。

神様の意思を最初から除外してることと、自然史には偶然の要素が満ちていることを踏まえないとだめですね。

＞背後に周到な設計が無ければ、そのシステム自体存在しようがありません。

背後で、誰がどのように周到なシステム設計をしたのかを示せなければ、科学理論ではないことは理解できますか？
318：GB：2024/12/25(水) 00:23:25 ID:CwmY3r1w: 論争のタネはまいたので、ちゃんと反論してね。蛆虫なんて逃げを打たずに、ね。
319：神って誰：2024/12/25(水) 01:06:32 ID:RNarcwOM: 蛆虫、何故逃げる？

世界のローマ・カトリック教会では聖職者による未成年者への性的虐待問題が多発し、教会への信頼は大揺れ、多数の信者たちが教会から脱会している。カトリック教会の総本山、バチカン内でも予備神学校の寮内で未成年者への性的問題が発生し、バチカン司法裁判所は昨年10月14日、2人の聖職者の性犯罪容疑について公判を始めたばかりだ。
320：神って誰：2024/12/25(水) 01:09:19 ID:RNarcwOM: ローマ法王庁が運営する「バチカンラジオ」は２６日、ローマ法王がバチカン銀行のすべての活動を調査し、ローマ法王に直接報告する特別委員会を構成し、５人の委員を選定したことを伝えた。ローマ法王直属のこの委員会は、イタリア出身のラファエル・ファリーナ枢機卿が委員長を務め、フランス出身のジャン・トーラン枢機卿ら高位聖職者が主に布陣した。米国出身でハーバード大学ロースクールのメアリー・グレンドン教授も含まれた。聖職者出身でないグレンドン教授が委員に選ばれたのは、バチカン銀行の改革に対するローマ法王の強い意志を表していると、外国メディアは分析した。グレンドン教授は、駐バチカン米国大使を務めたことがあり、バチカンの内部事情に明るいとされている。
321：神って誰：2024/12/25(水) 01:10:47 ID:RNarcwOM: バチカンニュースは報じなかったが、同施設の移転がここにきて急遽決定した背景には、同施設で未成年者への性的虐待問題が浮上したからだ。ガブリエーレ・マルティネッリ被告は神父になる前、「聖ピウス10世予備神学校」のバチカン寮で下級生に性的行為を働いたという疑いがもたれている。また、2002年から14年まで同施設の校長だったエンリコ・ラディチェ被告は性的虐待問題の調査を妨害した疑いが出てきている。犠牲者への聴取は今年3月に行われた。なお、バチカン側は13年に「聖ピウス10世予備神学校」で性的犯罪があったという情報を受け取っていたが、証明するものは当時、見つからなかったという。
322：神って誰：2024/12/25(水) 01:13:21 ID:RNarcwOM: 国際ハッカー集団「アノニマス」は２０１２年３月７日、バチカン（ローマ法王庁）のサイトを攻撃したとする声明を発表した。カトリック教会で腐敗が広がっていることへの抗議としており、同サイトはアクセスできない状態になった。
　ＡＦＰ通信によると、アノニマスは声明で「利益追求団体であるバチカンの教義や礼拝、愚かで時代錯誤的な思想に対抗するために攻撃した」と主張。キリスト教や信者への反発ではなく、あくまで腐敗したローマカトリック教会への意思表示だとしている。
323：神って誰：2024/12/25(水) 01:15:48 ID:RNarcwOM: ＞蛆虫なんて逃げを打たずに

蛆虫の癖に何故逃げる？
踏みにじられるのじっと待つのが蛆虫だろ？
324：神って誰：2024/12/25(水) 01:18:29 ID:RNarcwOM: ＞科学理論ではないことは理解できますか？

蛆虫が何一つ理解出来ない事は理解できるか？
325：神って誰：2024/12/25(水) 01:19:02 ID:RNarcwOM: オマエホントに鏡見てみろよ
気持ち悪くて見れないか？
326：神って誰：2024/12/25(水) 01:20:12 ID:RNarcwOM: 世界のローマ・カトリック教会では聖職者による未成年者への性的虐待問題が多発し、教会への信頼は大揺れ、多数の信者たちが教会から脱会している。カトリック教会の総本山、バチカン内でも予備神学校の寮内で未成年者への性的問題が発生し、バチカン司法裁判所は昨年10月14日、2人の聖職者の性犯罪容疑について公判を始めたばかりだ。
327：GB：2024/12/25(水) 23:22:48 ID:CwmY3r1w: ＞背後に周到な設計が無ければ、そのシステム自体存在しようがありません。

だから、誰が、どのようなやり方で、システムを周到に設計したんですか？　
宇宙や生物の変遷ははっきりわからないことが多い。神様の意思ということにすれば、そこで探求はストップ。そうしたいわけですか？
328：GB：2024/12/25(水) 23:39:04 ID:CwmY3r1w: ＞ダーウィン進化論は完全に想像の産物です。
＞マルチバース理論も想像の産物です。
＞量子論の解釈論もかなりの部分想像の産物です。

インテリジェントデザイナー論が創造の産物ではなく、事実に基づく主張だというなら、それを証明してください。
神様の意思がなければこんな複雑な事象など生じるはずがない、なんて想像じゃなく、だれでも納得できる神様の存在・意思を示す事実をね。
329：GB：2024/12/25(水) 23:54:12 ID:CwmY3r1w: 創造の産物＝想像の産物
330：神って誰：2024/12/26(木) 00:09:21 ID:RNarcwOM: 世界のローマ・カトリック教会では聖職者による未成年者への性的虐待問題が多発し、教会への信頼は大揺れ、多数の信者たちが教会から脱会している。カトリック教会の総本山、バチカン内でも予備神学校の寮内で未成年者への性的問題が発生し、バチカン司法裁判所は昨年10月14日、2人の聖職者の性犯罪容疑について公判を始めたばかりだ。
331：神って誰：2024/12/26(木) 00:10:14 ID:RNarcwOM: 国際ハッカー集団「アノニマス」は２０１２年３月７日、バチカン（ローマ法王庁）のサイトを攻撃したとする声明を発表した。カトリック教会で腐敗が広がっていることへの抗議としており、同サイトはアクセスできない状態になった。
　ＡＦＰ通信によると、アノニマスは声明で「利益追求団体であるバチカンの教義や礼拝、愚かで時代錯誤的な思想に対抗するために攻撃した」と主張。キリスト教や信者への反発ではなく、あくまで腐敗したローマカトリック教会への意思表示だとしている。
332：神って誰：2024/12/26(木) 00:14:24 ID:RNarcwOM: 教会関係者による性的虐待のニュースは世界中で明らかになった。教会は聖職者による犯罪を隠ぺいし、自らの倫理的権威をぼろぼろにしたと糾弾されている。
333：神って誰：2024/12/26(木) 00:15:36 ID:RNarcwOM: バチカンニュースは報じなかったが、同施設の移転がここにきて急遽決定した背景には、同施設で未成年者への性的虐待問題が浮上したからだ。ガブリエーレ・マルティネッリ被告は神父になる前、「聖ピウス10世予備神学校」のバチカン寮で下級生に性的行為を働いたという疑いがもたれている。また、2002年から14年まで同施設の校長だったエンリコ・ラディチェ被告は性的虐待問題の調査を妨害した疑いが出てきている。犠牲者への聴取は今年3月に行われた。なお、バチカン側は13年に「聖ピウス10世予備神学校」で性的犯罪があったという情報を受け取っていたが、証明するものは当時、見つからなかったという。
334：神って誰：2024/12/26(木) 00:19:36 ID:RNarcwOM: ガリレオの異端裁判はキリスト教による科学弾圧の象徴的な例だね
335：GB：2024/12/27(金) 20:38:36 ID:CwmY3r1w: ＞16世紀の地動説と18世紀の光波動説の問題は、
＞※恒常的な風が吹くはずなのに吹かない
＞※光の速度に必要な弾性と密度がない
＞という、積極的に否定する観測事象があることです。しかも、そんな理論を持ち出さずとも、天動説、光粒子説という代案があります。

恒常的に風が吹くはずなのに吹かない/光の速度に必要な弾性と密度がない、だから両者とも疑似科学だった、と。
ところが地動説も光波動説（光は波動性をもつ）も、今では正解だったことが分かっています。
何百年も前の主張を切り取って、時代背景も顧みずに疑似科学だとすることが、科学とその理論を理解する上でどのような意味を持つでしょうか。

＞これに対して、たとえば、この世が創造主に作られたという理論は、それを積極的に肯定する観測事象はないが、積極的に否定する観測事象も。だから、リチャード・ティレルのように、この世は仮想世界で、創造主はプログラマなんて、説明をする人が現れます。

積極的に肯定する観測事象も、積極的に否定する観測事象もなければ、科学理論を組み立てるのははムリですね。
証拠を探し、確かめ、その確かさを増していこうという方向性に基づく努力が科学的手法の要諦です。

＞積極的に否定する観測事象がある理論を、代案があるにも関わらず支持することと、積極的に肯定する観測事象がないだけの理論を支持することとは、質が異なります。
＞より大きな逸脱は前者であって、これは感性の問題ではなく、論理の問題です。

論理？　事実をもとに論理を組み立てるのが科学というものです。事実を確かめることによって、どんどん変更されていきます。
神の創造を前提に置くインテリジェントデザイナー論は、どういう論理展開を工夫しようが、科学理論ではありえません。

地動説は、天動説より質が劣っていたとお考えですか？　それならなぜ、今認められているのか。
インテリジェントデザイナー論は、認められなければならないという科学の手法とは異質の何者かが紛れ込んでいませんか。
336：神って誰：2024/12/28(土) 02:27:53 ID:RNarcwOM: ID論は完全に証明可能な科学理論
疑似科学のダーウィン教とは訳が違う
低能の蛆虫には理解は無理だよ
バチカンの性加害と同様
337：神って誰：2024/12/28(土) 02:28:24 ID:RNarcwOM: 白痴の蛆虫は黙ってろ
338：神って誰：2024/12/28(土) 02:30:01 ID:RNarcwOM: オマエの歪んだキリスト教信仰が蛆虫と呼ばれるんだよ
ワカルか？
339：GB：2024/12/28(土) 18:49:40 ID:CwmY3r1w: ＞背理法は消去法の一種の変形なので、共にIDの存在はどの様な観察事実に依っても明白に導かれる。
＞これらのロジックが理解出来なければ、この証明も当然理解出来ない。

背理法？
「命題を一度否定して、その否定した内容で進めると論理的におかしくなるから、最初の命題は正しいと言うしかない」↓

「神様がいなければ宇宙や生物は存在し得ない」を否定すると、「他の説明はどうしたってありえない」→「神様の存在は証明された」というだけ。
頭から科学的説明を排除してるから、この場合宗教的信念の表明にしかなりません。
こうした主張に親和性が高いのは、進化論誕生以前の自然神学ですね。

＞ID論は完全に証明可能な科学理論

自然神学のロジックを用いた現代版であるインテリジェントデザイナー論を科学の土俵にのせるためには、神様の実在を客観的に示すしかないです。
でも、それをやろうとしたら事実とロジックを無視した泥沼に陥ります。中生代の品種改良のように。
インテリジェントデザイナー論は、ダーウィン進化論という神を冒涜する思想を葬るために生み出されたものでしかないですから。
340：神って誰：2024/12/28(土) 21:56:51 ID:RNarcwOM: 神を冒涜してるのはオマエだろ？
歪んだキリスト信仰で自分の嘘を垂れ流し出鱈目を喚き散らす。
カソリックの癖してバチカンがID論を非宗教として警戒してることスラ知らない。
ID論を証明するのに神学理論を援用する必要など何処にも無い。
背理法だって全く無知な上にオマエの知能では理解は無理。
IDは神様と呪文の様に繰り返してるが、IDと神の違いさえ理解出来ない低脳ぶり。
歪んだ信仰で凝り固まった醜悪な蛆虫だよ。
341：GB：2024/12/28(土) 23:22:34 ID:CwmY3r1w: はぁ、インテリジェントデザイナーとデザイナー（神）の違いはどこにあります？
342：神って誰：2024/12/28(土) 23:41:03 ID:RNarcwOM: はあ？
オマエ自分の知能がわからないか？
343：GB：2024/12/28(土) 23:44:07 ID:CwmY3r1w: ＞カソリックの癖してバチカンがID論を非宗教として警戒してることスラ知らない。

そりゃ彼らにとっては、インテリジェントデザイン論が、神を偉大なる知性というわけのわからない概念に置き換えることが不満だからですね。

さて、インテリジェントデザイナーとデザイナー（神）の違いはなんでしょう。
344：神って誰：2024/12/28(土) 23:48:43 ID:RNarcwOM: オマエさ、バチカンがIDをどう見てるかスラ知らない癖にナンデカソリックのツモリでホラ吹いてるんだ？
345：神って誰：2024/12/28(土) 23:49:52 ID:RNarcwOM: その低脳がコワイネ
346：GB：2024/12/28(土) 23:51:07 ID:CwmY3r1w: ＞ID論を証明するのに神学理論を援用する必要など何処にも無い。

なら背理法なんて無茶言ってないで、科学の方法に従って証明してください。
347：神って誰：2024/12/28(土) 23:55:43 ID:RNarcwOM: バチカンの認識をコタエロ
低脳
348：GB：2024/12/28(土) 23:59:23 ID:CwmY3r1w: ＞336：神って誰：2024/12/28(土) 02:27:53 ID:RNarcwOM
＞ID論は完全に証明可能な科学理論
＞疑似科学のダーウィン教とは訳が違う

では、証明してください。
349：神って誰：2024/12/29(日) 00:04:03 ID:RNarcwOM: オマエさ、自分のその逃げ回る卑怯ぶり、
十分曝せてよかったな
ギャラリーも満足したダロ笑
350：GB：2024/12/29(日) 00:05:19 ID:CwmY3r1w: もう一つ、インテリジェントデザイナーとデザイナー（神）の違いはどこにあるでしょう。
説明をお願いします。
351：神って誰：2024/12/29(日) 00:06:14 ID:RNarcwOM: ソノ卑怯な態度がオマエの本質
蛆虫たる所以ダヨ
352：神って誰：2024/12/29(日) 00:08:01 ID:RNarcwOM: クズの中のクズ
蔑まれ続ける蛆虫ダヨ
353：GB：2024/12/29(日) 00:26:44 ID:CwmY3r1w: 説明できない、ということですね
354：神って誰：2024/12/29(日) 01:32:40 ID:RNarcwOM: 説明出来ないで論点をすり替えてコソコソ逃げ回ってるのはオマエ自身だよ
ソノ卑怯な人格がオマエの本質
自分の都合の悪い事からはヒタスラ逃げ回り、一方的に自分の思い込みを押し付ける事しかしようとしない
オマエのソノ歪んだ信仰と歪んだ人格は不治の病
死ぬまでその低い知能と共にそれを背負って蔑まれながら生きていくしかナインダヨ
355：GB：2024/12/29(日) 19:21:32 ID:CwmY3r1w: ＞それをいうなら、天地創造論には、肯定する観測事象は、ありますよ。創造論の根拠は、この世界の存在そのものです。家があれば建築者がいると考えるように、世界があるから、作った創造主がいると考えるのが、創造論です。

自然神学のロジックですね。神の存在証明を、人間には理解が及ばない、人を含む自然の複雑性に求める思想。
そして自然神学が科学理論でありえないのは、基本的に神様自体やその意思を観測できないからです。

＞この場合、積極的に肯定する観測事象がないとは、創造主自体を観測できないことを、意味します。たしかに観測できません。
＞でも、それは、エーテルも同じです。観測できないものを想像してるにすぎません。ただし、創造主と異なるのは、積極的に肯定できないだけでなく、空間の弾性と密度を観測することで、積極的に否定されることです。

エーテルは観測された事象を当時の知識に基づいた解釈によるものですが、神様を世界の原因とする思想は客観的な観測事例は皆無、というところが本質的に異なります。
様々な神による奇跡が報告され、信者は信仰を深めても、科学という角度からみれば否定と同義ですね。

神の意思の存在証明を、中生代の品種改良という話で証明しようというなら、科学的にはどうしても神とそれに基づく機序を説明しなければならない。
科学理論であるエーテルの存在が棄却されたのは、後に積み上げられた事実の集積によります。
さて、インテリジェントデザイナー論は、知識の集積によって「否定することが可能な」考えでしょうか。
356：神って誰：2024/12/29(日) 22:35:32 ID:RNarcwOM: オマエが自分の信仰を偽るのは、オマエの卑怯な人格の一面に過ぎない。
コソコソ逃げ回る、これも一面。
同じ呪文を繰り返す、コレはオマエの知能の低さの一面だね。
357：神って誰：2024/12/29(日) 22:39:57 ID:RNarcwOM: 共に不治の病。
358：神って誰：2024/12/29(日) 22:45:02 ID:RNarcwOM: 大体神とIDの区別がつかない。
カソリックの癖してそれに関してバチカンがなんと言ってるかスラ知らない。
これはオマエの卑怯な人格と低知能、この両方にかかってるね。
359：神って誰：2024/12/29(日) 22:48:39 ID:RNarcwOM: ココでコソコソ書いてるのもソノ両方だ。
360：GB：2024/12/29(日) 22:50:42 ID:CwmY3r1w: ＞最新科学はこの自然界に潜む膨大なアルゴリズムの一部を少しずつ明らかにして見せつつある。

塩基配列の変化を追えるようになったので、偶然と必然という古くからのテーマもだいぶ明瞭になってきましたね。

＞それはまだ途上にあり、その到達点が何処にあるのか、それ以前に果たして到達点があるのか、それ自体も現前の所不明だ。

そう、科学の手法は到達点を設定しませんから。そこが、神様を前提とするインテリジェントデザイナー論と根本的に違うところです。

＞20世紀の初頭には、少なからぬ人達が既に科学の到達点に達しつつあると言う錯覚を抱いたが、100年以上たった現在その道のりが如何に遥かであるか、それは知られるようになった。
それ自体が科学の進歩ではある訳だけどね。

いつの時代でも、「わかった」とたんに「わからない」ことが生じるのが科学の営みってもんです。
世界の原因は神様ってことで安心しちゃう宗教的想念と一線を画すところですね。
361：神って誰：2024/12/29(日) 22:56:45 ID:RNarcwOM: オマエまた逃げるか？
バチカンのIDの定義をコタエロ
逃げられると思うなよ
362：神って誰：2024/12/29(日) 22:58:18 ID:RNarcwOM: トコトンオマエの卑劣な人格を晒してやるよ
363：神って誰：2024/12/29(日) 23:00:53 ID:RNarcwOM: ソレからオマエの無知もね
364：GB：2024/12/29(日) 23:07:42 ID:CwmY3r1w: ＞大体神とIDの区別がつかない。

どちらもデザイナーなしに世界は存在しないという思想でしょ？　どこがどう違うのか説明してください。
365：神って誰：2024/12/29(日) 23:14:23 ID:RNarcwOM: 答えられないな
オマエのソノ卑怯な態度
答えるんだよ
バチカンのIDの定義はなんだ？
ウジ虫、コタエロ
366：GB：2024/12/29(日) 23:21:00 ID:CwmY3r1w: ＞バチカンのIDの定義

前に言ったように、内実は同じなのに神様という言葉を避けたからだね。
インテリジェントデザイナー論は実質政治運動なので、宗教色を消す必要があったから。
367：神って誰：2024/12/29(日) 23:24:54 ID:RNarcwOM: はあ？
またデタラメ言い出したな
バチカンはIIDは神だと言ってるのか？
誤魔化すなよ
コタエロ
368：神って誰：2024/12/29(日) 23:29:14 ID:RNarcwOM: オマエが嘘を吐きながら逃げ出すのをじっくり見物しよう
逃げられると思うか？
369：GB：2024/12/29(日) 23:42:06 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナー論が創造の産物ではなく、事実に基づく主張だというなら、それを証明してください。
神様の意思がなければこんな複雑な事象など生じるはずがない、なんて想像じゃなく、だれでも納得できる神様の存在・意思を示す事実をね。
370：神って誰：2024/12/29(日) 23:49:51 ID:RNarcwOM: オマエそんな話で誤魔化せるとても思ってるのか？
オマエのソノ低知能は笑えるね
バチカンのIDの定義は何だ？
答えるとオマエの嘘とデタラメがスベテ露見するから口が裂けても言えないか？笑
371：GB：2024/12/29(日) 23:54:40 ID:CwmY3r1w: ＞バチカンのIDの定義

もう言ったけどどこがどう違うのかな。説明してね。
372：神って誰：2024/12/29(日) 23:57:29 ID:RNarcwOM: まだ嘘で誤魔化すのか？
そんな誤魔化しが誰に通る？
コタエロ
373：神って誰：2024/12/29(日) 23:58:40 ID:RNarcwOM: オマエのソノ余りに卑怯な態度
もっと晒せよ
374：神って誰：2024/12/29(日) 23:59:33 ID:RNarcwOM: ギャラリーをもっと喜ばせるんだよ
375：GB：2024/12/30(月) 00:03:54 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナーなんて曖昧な表現じゃ、神の否定と受け止められてもしょうがないよね。
実質、神様のことなんだけどね。
376：神って誰：2024/12/30(月) 00:06:14 ID:RNarcwOM: で、バチカンのIDの定義は？
377：GB：2024/12/30(月) 00:14:02 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナーじゃなくて、神様であること、
378：神って誰：2024/12/30(月) 00:15:23 ID:RNarcwOM: ほー、でバチカンのID論に対する態度は？
379：GB：2024/12/30(月) 00:17:43 ID:CwmY3r1w: 神様とはっきり言わないとだめでしょ、という態度。
380：神って誰：2024/12/30(月) 00:21:09 ID:RNarcwOM: ほー、警戒してるってのは嘘か？
381：神って誰：2024/12/30(月) 00:21:38 ID:RNarcwOM: それともオマエソレ知らないの？
382：神って誰：2024/12/30(月) 00:22:11 ID:RNarcwOM: オマエ幼稚園児だな笑
383：GB：2024/12/30(月) 00:25:33 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナー論の母体であるプロテステント原理主義とカトリックの確執という
人々の問題をふまえて、ね。
384：神って誰：2024/12/30(月) 00:25:51 ID:RNarcwOM: 典型的な重度の発達障害
385：神って誰：2024/12/30(月) 00:26:52 ID:RNarcwOM: バチカンの態度が分からないか？
386：神って誰：2024/12/30(月) 00:27:33 ID:RNarcwOM: 知らないか、どっちだ？
387：GB：2024/12/30(月) 00:34:10 ID:CwmY3r1w: ＞ほー、警戒してるってのは嘘か？

そりゃ警戒するね。デザイナーは神様じゃない、という主張に対してしては。
実のところ同じなんだけどさ。
388：神って誰：2024/12/30(月) 00:34:41 ID:RNarcwOM: オマエにもクドイ位教えて来たね。
忘れたか、理解出来なかったか？
389：神って誰：2024/12/30(月) 00:35:50 ID:RNarcwOM: 同じ、違う？
どっちなんだよ
誤魔化さずにコタエロ
390：GB：2024/12/30(月) 00:37:08 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナー論は神様を前提とした思想であること、理解してますよ。
391：神って誰：2024/12/30(月) 00:40:01 ID:RNarcwOM: はあ？
オマエの思い込みじゃなくてバチカンの見解をキイテルノ
蛆虫、コタエロ
392：GB：2024/12/30(月) 00:49:31 ID:CwmY3r1w: だから神様をインテリジェンデザイナーなんてわけわかめ言葉に置き換えたラダメでしょ。ですね。
393：神って誰：2024/12/30(月) 00:51:14 ID:RNarcwOM: ほー、バチカンがそー言ってるの？
394：神って誰：2024/12/30(月) 00:52:53 ID:RNarcwOM: オマエはこちらの質問から逃げ続けてるがナンデ？
質問の意味が分からないか？
395：神って誰：2024/12/30(月) 00:54:31 ID:RNarcwOM: 分からないならそー言え
396：GB：2024/12/30(月) 01:07:04 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナー論が科学理論だというなら、根拠を示してね、というだけ。
バチカンがどう考えようが、関係ないことなので。
397：神って誰：2024/12/30(月) 03:24:01 ID:RNarcwOM: 逃げ続ける蛆虫
恥を晒すと言う感覚スラ無い
まぁこれだけ曝されたんで、ギャラリーも気が済んだダロー
398：神って誰：2024/12/30(月) 14:52:23 ID:RNarcwOM: 一部理解できてないギャラリーもいるかもしれないんで一応解説しておこう。

コイツはカソリックなんだが、投稿する時はそれをヒタスラ隠そうとする。
結構早い時期からソレはバレてるんだが、それでも隠し続けるんだね。
キリスト信仰とダーウィン信仰が矛盾すると思ってそれを誤魔化したいのか。
コイツはダーウィン信者でもある。
つまりそれ自体歪んだ信仰を持ってる。

カソリックなんでプロテスタントを眼の敵にしてる。
今時ソンナ宗派対立を持ち込むキリスト教徒は珍しいんだが、コイツは何故か対抗心マルダシ。
従って、米国プロテスタント福音派から主張される事も多いID論を目の敵にする。
そしてその反論の論拠がID論は宗教であるとする非宗教論者からの反論をそのまま援用している。
その批判は基本的に非宗教者から福音派に向けられる主張で、宗教者たるバチカンのID論に対する批判とは全く異なっている。
コイツはカソリックの癖してその総本山たるバチカンの主張を理解していない。
或いは何故か理解していない振りをしている。
単に理解出来ないだけなのか、理解したくない都合があるのかは知らないがね。
バチカンのID論に対する批判は非宗教者からの批判とは全く異なるもので、それはID論が非宗教だから、つまりIDは宗教神人格神とは足り得ないない、だからバチカンはID論を警戒する。
つまりコイツの批判とは正反対の論拠で批判している。
カソリックの総本山であるバチカンのその論拠と逆の事をコイツは言ってる訳だね。
だからソコを突かれると答えに窮する。
それがコイツがみっともなく逃げ回ってる理由なんだが、それにしても見苦しい。

大体最も顕著な知能の低さの特徴の一つが、何を訊かれても同じ答えを繰り返す、と言う行為があるが、こいつの場合正にコレ。
何度でも何をド～突っ込まれても同じコトを言い続けられるんだね。
これは知能の低さ以外では説明できない。
根本的に理解する能力が無いと言う事。

自分を客観視出来ない、人からどー見られているのかその視点が持てない。
だからどれだけ醜態を曝そうが何とも思わない。
これも発達障害の顕著な特徴。

それらが相俟って、ココやそれ以外の関連する掲示板で書いてる書き手の中で
最も醜悪な書き手になってる訳だね。
そして間違いなく今後もそうあり続けるだろう。
399：GB：2024/12/31(火) 00:53:51 ID:CwmY3r1w: ＞IDの存在はどの様な観察事実に依っても明白に導かれる。

それはIDがデザイナー論だからです。科学という方法に基づけば、異なる自然解釈…新たな解明につながる事実を手にすることができます。
科学の方法は、長く続いたデザイナー論を乗り越えることから出発し、進化理論を含め自然をより良く知るための手順を築いてたきました。そうした事実に、眼をそむけないでほしいと思います。

思想的角度で言うなら、私は自然主義者で、唯物論者です。
進化論というテーマのなかでカトリックの本山やプロテスタント原理主義など登場してくるわけですが、私は人が生きる意味についての宗教的基盤という以上の捉え方をしていません。
「人が生きる意味」については関わりようがない。生物進化の「事実」について理解を深めていきたい、というスタンスです。
400：神って誰：2024/12/31(火) 01:27:33 ID:RNarcwOM: 飽くまで嘘を吐き続けるこの異常さ。
これは完全な精神障害に分類される。
この異常さは理解を超えるね。
自分の嘘がバレてる事すら認識できない。
自分の嘘が何故露見するのか、その理由も全く理解できないでいる。
自分が常に神様神様と口走り続けている、それにすら気付けない。
知能が低いとかのレベルを超えてるね。
401：神って誰：2024/12/31(火) 17:08:39 ID:RNarcwOM: コイツの嘘について、十分理解できていないギャラリーもいるかもしれないので、
一応解説しておこう。

これだけ指摘してやっても未だに唯物論者とか言って嘘を吐き続けてる訳だが、
コイツがカソリックなのはとっくの昔に露見している。
以下、その理由。
１．プロテスタント福音派に対する異常な敵意と攻撃
２．二言目には神様、人の思いと連呼する。
３．これまで何度も踏み絵を踏ませたが、一度も踏めたためしがない。
具体的には、キリスト、信仰、バチカン、どれだけ促されてもこれらを非難若しくは否定す言葉を絶対に発することが出来ない。
４．宗教自体を否定しようとするとムキになって反論する。

明白なカソリックなんだよ。それでも嘘を吐く。露骨にバレてるのにあまりに異常。
その状況自体が全く理解出来ないでいる。
直近でもバチカンの醜聞で散々煽ってやったが一言も触れようともしないね。

自分の捩れた思想と思い込み以外の事が理解出来ない。
全ての記憶が溶けるんで、過去に自分が言ってきた事、言われてきた事の記憶すらない。
ダカラ何時までも同じことを言い続ける事が出来る。
科学がド～の譫言のように呟き続けるが、実は科学を何も理解せず関心は常に宗教に向いている。

自分が言い負かされる事だけはイヤなようだが、それ以外には常人の持っている筈の感情すら持ち合わせていない。
羞恥心、倫理観、そう言った諸々の感情だね。
歪んだ信仰に凝り固まって全てがそこに収斂する。

極めて特異で奇形な人格、知能の低さだけでは説明が付かないね。
402：GB：2024/12/31(火) 20:35:41 ID:CwmY3r1w: １．プロテスタント福音派に対する異常な敵意と攻撃

進化理論を否定していること、科学の方法論について歪めていること、
Dembski の「デザインの検出」にしても、God of the gaps論でしかない。
「還元不能な複雑性」だって神様を前提とした発想でしか生じ得ないものだからです。

２．二言目には神様、人の思いと連呼する。

インテリジェントデザイナー論のベースとなったのは自然神学ですから。
ペイリーが何と言ったか知ってます？　原野で拾った懐中時計の譬えは、「還元不能な複雑性」そのものです。
ヨーロッパの長い長い思想的伝統、神による創造が底にあること、確かですよね。

３．これまで何度も踏み絵を踏ませたが、一度も踏めたためしがない。
具体的には、キリスト、信仰、バチカン、どれだけ促されてもこれらを非難若しくは否定す言葉を絶対に発することが出来ない。

信仰についてのグールドとドーキンスの論争がベースにありますね。私はグールド派だったので、「人が生きる意味の領分」を大切にしたい。
以前から文化人類学に強い興味があることも影響してます。それぞれの文化が内包する価値観を、人類全体にとって絶対的なものと勘違いして押し付けるのは誤り。
これはキリスト教の宣教師が犯してしまった誤りでもあり、大森貝塚を発見したモースの『JAPAN DAY BY DAY』でも記述されています。

もう一つ、ヨハネ・パウロ二世の声明。当時大きな論争になりました。進化論を科学として認めるが、心の問題は別ですよという解釈が多かった。私は、納得しました。。

宗教自体を否定しようとするとムキになって反論する、というのは返答の必要ないでしょう。
私は自然主義者/唯物論者として、生物進化の様相を知りたい。私も生物の一員だからです。
ヨーロッパの思想的伝統に基づいて、科学（これもヨーロッパの思想的伝統に位置します）を否定する態度に疑義を呈しています。
403：神って誰：2024/12/31(火) 22:46:08 ID:RNarcwOM: オマエ、否定をすればする程オマエの嘘が深まり更に見苦しい嘘が露見するだけなんだよ。
論旨が出鱈目、知識もデタラメ、言い訳にもなってない。
只々オマエの異常性を際立たせるダケ。
勿論オマエにはソンナ状況スラ全く理解出来ない。
死ぬまで、ね。
404：神って誰：2024/12/31(火) 22:51:54 ID:RNarcwOM: ソシテ核心部分からはニゲマクリ。
結局オマエの卑怯な人間性を誇示してるだけなの。
オマエのその逃げ惑う姿でね。
405：神って誰：2024/12/31(火) 22:56:06 ID:RNarcwOM: ソシテ相変わらずカソリック信仰丸出しだな笑
406：神って誰：2024/12/31(火) 23:08:42 ID:RNarcwOM: オマエのカソリック信仰に対する強い執着と科学に対する歪んだ独りよがりの理解がオマエの書いてることの全てだよ
そしてオマエの嘘と無知がオマエの卑劣と醜悪を決定付けてる
407：GB：2024/12/31(火) 23:25:14 ID:CwmY3r1w: ＞論旨が出鱈目、知識もデタラメ、言い訳にもなってない。

どこが間違っているか、具体的に話してみませんか？
まず、どの部分が誤りなのか、指摘してください。
408：神って誰：2024/12/31(火) 23:31:13 ID:RNarcwOM: 論旨のスベテダヨ
ソンナ事もワカラナイカ？
409：GB：2024/12/31(火) 23:37:36 ID:CwmY3r1w: 神様がいなければ世界は存在しない、それがわからないやつは失せろという論旨ですか。
410：GB：2024/12/31(火) 23:45:36 ID:CwmY3r1w: こちらは、生物進化という自然現象は、「神様という人の想念」とは関りがないという立ち位置です。
そうした議論の構造自体、理解してます？
411：神って誰：2024/12/31(火) 23:54:35 ID:RNarcwOM: オマエ、その醜悪な嘘と無知が周知なの理解出来てる？
412：GB：2025/01/01(水) 00:07:45 ID:CwmY3r1w: 神様がいなければ世界も生物進化もないと、本当に考えてます？
413：GB：2025/01/15(水) 19:52:18 ID:CwmY3r1w: ＞＞当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、

ふつうに考えて、「逸脱でいいから早いとこ次に進んでくださいな」、という意味ですね。

＞だめです。私は、エーテルの矛盾として、
＞弾性と密度を観測できない
＞波動方程式を導けない
＞大気中に留まれない
＞という理由を挙げていますが、あなたは、どれも認めないのですよね。逸脱の理由を認めないのに逸脱を認めるなんて、それ自体が科学のスタンスではありません。

かつての光波動説が科学の方法から逸脱していると主張する理由は、インテリジェントデザイナー論は逸脱していない、疑似科学ではないという主張に繋げたいからですよね。
既に解答が出ているエーテル説をほじくりかえすのは、インテリジェントデザイナー論が科学理論だという主張の布石なんでしょ。そうじゃないと意味をなしませんね。

＞媒質に力が働かないのに、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる理由を説明する
＞質量のない物質から波動方程式を導く水素やヘリウムが上昇せず、大気中に滞留する事実を示す
＞ということを行わねばなりません。必ずやってください。

それが、どのようにインテリジェントデザイナー論擁護につながるんでしょうか。
エーテルという棄却された発想はいまやどうでもよいので、早いとこIDについてのご自身の説明を展開してほしいですね。
414：GB：2025/01/15(水) 20:16:13 ID:CwmY3r1w: ＞この世界が腐乱していない、散逸していない、そして秩序を形成し、更にその結果として生命体が存在する。
＞この意味するところをしっかり理解すれば、おのずと正しい世界認識が導かれる。

そうだね。人が事実だと認定できるだろうことをもとに論理を組み立てていくのが科学的手続きだね。

＞そもそもビッグバンを起点としたこの宇宙の開始と生成の理由は何なのか。
＞その宇宙がここまで進化してされに生命が誕生した理由は何なのか。

客観的に確認できた事柄から推測する、その繰り返しだね。

＞これらの疑問に対して直接回答する術はないが、

そう、断定的なことは言えない。原理として、科学理論は常に仮説なので。

＞この宇宙がこの様にもと存在していることは紛れもない事実であり、その存在理由つまり存在し得ている理由は説明することが出来る。
それが取り敢えずの問題の本質であり、全ての事象はそこから演繹的に解釈することが出来る。
先ずはその理解から始める事だね。

存在の理由を神様に帰すというのは、科学の方法論上棄却されているのは理解してね。
415：神って誰：2025/01/16(木) 23:44:52 ID:RNarcwOM: 蛆虫の白痴を露呈するだけ
416：神って誰：2025/01/16(木) 23:45:23 ID:RNarcwOM: 何一つ理解出来ないんで蛆虫としては書かずにはいられない、か？笑
417：神って誰：2025/01/16(木) 23:47:49 ID:RNarcwOM: 蛆虫が誰だかわからなければ鏡を見ればすぐわかる。
怖くて見れないね笑
418：GB：2025/01/21(火) 22:45:16 ID:CwmY3r1w: ＞生物は生存している、つまり存在している時点で基本的に生存する要件をすべて満たしている。
＞逆に言えば満たしていなければ生存し得ない。
＞従って、より生存に有利になるため、より他者より優位性が得られるため、といった理由で進化する事は無い。
＞その生物が存在している時点で、その環境の中で生存し続ける要件をすでに満たしている。
＞この基本的な事実が理解出来ないんで、自然選択と言う誤ったドグマが蔓延する事になるんだね。

「その環境の中で生存し続ける要件をすでに満たしている」のは確かですが、さて、環境が変化したらどうなるでしょう。
事実、大きな環境変化を繰り返すなかで、多くの生物種が絶滅してきました。

生物が子孫をつなげる仕組み＋突然変異によって、生物それぞれのかたちや性質（形質）は常に変化してきました。大洋島など隔離された環境での生物の変化からも、それは明らかです。
つまり、環境の変化に伴って子孫の残しやすさに差異が生じるのは自然なことです。温暖化が、寒冷な気候に適応したマンモスなどに不利に働いたように、いま、シロクマの生存が危ぶまれているように。
それは生き物自身の意思とは関わりのない、環境に応じて「たまたま」より多くの子孫を残せたということが、長い長い時間の流れの中で繰り返されてきたこと。それが自然選択です。
419：GB：2025/01/21(火) 23:03:44 ID:CwmY3r1w: ＞教条主義と宗教はその陥る心理が似ている。
＞ソコに嵌ると自ずとその教条信仰に対する批判の芽が摘まれる。
＞その時点で自らの信条を客観視出来なくなるんだね。

いいところに目をつけましたね（笑
インテリジェントデザイナー論はキリスト教原理主義に基づく、教条主義的宗教思想ですから。
生物進化という自然現象を客観視できなくなるのは当然ですね。
420：GB：2025/01/21(火) 23:51:11 ID:CwmY3r1w: ＞自然選択論と言うドグマを疑いもなく信じ込む。
＞ソレが厳密に照明された科学であると何の根拠もなく信じ込んで疑わない。

自然選択が誤りだという客観的な証拠が示され、認められれば撤回されます。半世紀近く前の木村中立説の論争を経て、なお前提とされる理由を理解しなければ。

＞そしていざ科学である根拠を尋ねられるとしどろもどろでナニもマトモに答えられない。

どのように科学である根拠を尋ね、どういう答えがあったんでしょう。IDという宗教思想からすれば受け入れらないというだけじゃ、笑いものになるだけですよ。
421：神って誰：2025/01/22(水) 17:38:03 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？
422：GB：2025/01/22(水) 21:16:56 ID:CwmY3r1w: Wikipediaから引用しましょうか、手軽に誰でも読めるので便利だから。以下『進化論裁判』より。

「1982年のオヴァートン判事によって科学ではないと否定された創造科学は、その後その主張の一部を変更し、現在はインテリジェント・デザイン論（知的デザイン論）というものに姿を変えている。生物は偶然によって創造されたとするには複雑すぎるので、なんらかの高度な知性が働いたに違いない。つまり世界を創造したのは神だとはせず、なにかの知的な存在（デザイナー）だとするのである。この考えかたは1802年にイギリスの神学者ウィリアム・ペアリー（ペイリー；引用者注）が『自然神学』で著したものを、そっくりなぞったものになっている。」
「1989年に出版された『パンダとヒトについて』という子供向けの本は、この知的デザイン論の入門書として知られているが、そのなかでは聖書の出来事は一切触れられていない。創造論者はこれらの本を教科書として採用するよう教育委員会に強く働きかけているのである。」
423：GB：2025/01/22(水) 21:18:53 ID:CwmY3r1w: ドーバー裁判（2005年）は、デザイナー論の理科教育への持ち込みに対する初の連邦裁判として、そしてベーエ（還元不能な複雑性＝ペイリーの荒野の懐中時計）が証人としてIDが正統な科学であるという意見を支持するよう依頼される、ということで注目されましたね。以下、Wikipedia『マイケル・ベーエ』より

判事ジョン・E・ジョーンズIII世が、なぜインテリジェントデザイナー論は科学ではないとみなしたのか、彼の発言のまとめをきちんと読んでほしいですね。（読んで検討したこと、ないでしょ）

「ベーエ教授のIDの議論の妥当性は際だって、紛れもなく、教授の神の存在への信仰に依存していると考えられる[7]。
記録の証拠の欠落は、ほかのいかなる科学的提案の重要性も、神への信仰を基盤としていると示している。法廷はいかなる科学的提案も承認していない。ベーエ教授の主張は彼の視点の重要な証拠であり、それは他のIDの著名な指導者と同等であり、IDは宗教的であって科学的な提案ではない[7]。

まず、被告側の専門家フラー教授はIDが科学の「基本的なルールを変更する」ことを切望していると述べた。首席の被告側専門家ベーエ教授は、彼の拡張された科学の定義は、それにはIDも含まれるが、それは占星術も受け入れると認めた。さらに被告側のミニッチ教授はIDが科学と見なされるために、超自然的な作用の考慮も許すよう科学の基本的なルールを拡張せねばならないと認めた[8]。
そのうえ、被告側の専門家は、IDがNASが定義したような意味での理論ではないとみとめ、せいぜい科学界に受け入れられなかった周辺科学（未科学）であると認めた[5]。
我々はしたがって、ベーエ教授の還元不能な複雑さという主張が査読付き研究論文としては拒否され、一般的な科学界から受け入れられなかったことが分かる[6]。

IDの支持者は主に、ベーエ教授の「還元不能な複雑」なシステムがダーウィン主義的メカニズム、あるいはいかなる自然的メカニズムでも生み出されることがないというような主張で例示されるように、進化論に対する否定的な議論を通してデザインを主張する。しかしながら......進化に対する議論はデザインについての議論ではない。専門家の証言が明らかにしたのは、今日の科学者が生化学システムの進化を説明できないことは、それらが進化できないことや、将来も説明できないことを意味しないということである。パディアン教授が適切に指摘したように「証拠の不在は不在の証拠ではない」......還元不能な複雑さは進化に対する否定的な主張だが、被告側のミニッチ教授が認めたように、デザインの証拠ではない[39]。

ベーエ教授の還元不能な複雑さという概念は、進化の既知の要因を無視することに依存している。ベーエ教授の還元不能な複雑さの定義は強固であるが、彼が（生物の複雑な機能の）前身がパーツを欠いていれば定義上それは機能しないと言うとき、彼が明らかに意味しているのは「現在のパーツが全てそろっているときと全く同じようには機能しない」と言うことである。例えば細菌の鞭毛の場合、パーツの欠如は鞭毛モーターの回転を妨げるかも知れない。しかしベーエ教授は、定義上、細菌の鞭毛の前身が回転モーターではなくて他の何らかの用途、例えば分泌システムとして機能したかも知れない可能性を無視する[40] 。
ベーエ教授は還元不能な複雑さという概念をほんのお少しの選ばれたシステムだけに適用した:（1）細菌の鞭毛;（2）血液凝固カスケード;(3)免疫系。自然の無数のシステムの中の、これらわずかな生化学システムに関するベーエ教授の断定に反して、ミラー博士は査読付き研究に基づき、それらですら実際には還元不能な複雑さでないことを示す証拠を提示した[41]。
...（IDの）支持者はデザイナーの性質に基づいた仮説の提唱を拒否し、メカニズムの提案をせず、デザイナーがどんなものか（男か、女か、物か、複数か）もわかっていないと断言する。...」

以上は、アメリカのキリスト教原理主義者たちの政治運動に関心をもつ人々にとっては常識なんですよ
判決に不満があるなら、ジョン・E・ジョーンズIII世の発言に対して反論を試みてください。

なお、原理主義者の政治運動について、腑に落ちないところがあれば何でも詳細に説明しますので、お問い合わせください。
424：神って誰：2025/01/22(水) 21:19:23 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

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マサカ、知らなかった？

字読めたかな
425：神って誰：2025/01/22(水) 21:21:00 ID:RNarcwOM: マエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

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マサカ、知らなかった？

見えた？
426：神って誰：2025/01/22(水) 21:21:27 ID:RNarcwOM: マエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

まだ見えないかな
427：神って誰：2025/01/22(水) 21:31:04 ID:RNarcwOM: アレ、まだ見えないの？
メクラか？

オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

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マサカ、知らなかった？
428：GB：2025/01/22(水) 21:47:24 ID:CwmY3r1w: ＞既成概念による思い込み、一般論を鵜呑みにする、つまり自己判断が出来ない、その知識が無い、判断するだけの能力に欠ける。
＞これ等は全て科学の進歩の阻害要因です。
＞そしてそう言った人達が形成する思い込みの一つがID論は宗教であると言う主張です。
＞つまり科学の阻害要因となる人たちですね。

インテリジェントデザイナー論が科学理論だと言うなら、科学の手順に従ってデザイナーの存在とそれに基づく機序を提示してね
429：神って誰：2025/01/22(水) 22:06:56 ID:RNarcwOM: あれ、メクラか？

マエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

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マサカ、知らなかった？
430：神って誰：2025/01/22(水) 22:07:24 ID:RNarcwOM: コレ、サービス

マエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

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マサカ、知らなかった？
431：神って誰：2025/01/22(水) 22:08:06 ID:RNarcwOM: マエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

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マサカ、知らなかった？

オマケね
432：神って誰：2025/01/22(水) 22:11:12 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

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マサカ、知らなかった？

もーいっちょ
433：神って誰：2025/01/22(水) 22:16:27 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

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マサカ、知らなかった？

見えないのかな？
何故答えないんだろ？
434：GB：2025/01/22(水) 22:45:03 ID:CwmY3r1w: ＞バチカンの科学に寄り添って見せる姿勢は科学による現実認識と宗教をできるだけ折り合わせたいと言う動機から来ていますが、基本的に宗教と科学は折り合えません。
＞既に旧約聖書の創世記の記述は現在の科学的知見とは折り合い様の無いものになっています。
＞結果としてバチカンの何とか科学と折り合おうとする姿勢は極めて滑稽なものになります。

生物進化という「自然現象」を理解することと、「人がいかに生きるべきか」という課題は折り合えるというか、次元の異なる問題です。
創世期の記述も新約聖書も、後者について過去の人々によってなされた価値判断でしかなく、時代を経るとともに変貌していきました。

インテリジェントデザイナー論は、生物進化が自然現象だと認めない。両者を混同、と言うより価値と事実の腑分けを拒否してます。
あなたも、生物の進化どころか生物の存在自体、自然現象とは認めない。これ、科学の方法とは関わりのない、「信念」でしかないですね。
信念優先故に、科学の方法論や進化理論について無関心であること、理解できます。
435：神って誰：2025/01/22(水) 22:48:59 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

どーして見えないの。
蛆虫にキイテルンダケト
436：神って誰：2025/01/22(水) 22:50:30 ID:RNarcwOM: 答えられないの？
蛆虫だから？
437：神って誰：2025/01/22(水) 22:52:13 ID:RNarcwOM: 字が読めないから
教えてヤルヨ
438：神って誰：2025/01/22(水) 22:53:58 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

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マサカ、知らなかった？

ドコが読めないのかな？
439：神って誰：2025/01/22(水) 22:55:54 ID:RNarcwOM: 言ってゴラン
440：GB：2025/01/22(水) 22:56:49 ID:CwmY3r1w: あなたは何故、人を含む生物が地球上で誕生したという事実が、自然現象ではあり得ないと考えるんですか？
441：神って誰：2025/01/22(水) 22:57:41 ID:RNarcwOM: まだ見えない？

オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

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マサカ、知らなかった？
442：神って誰：2025/01/22(水) 22:58:52 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

コレだよ
443：神って誰：2025/01/22(水) 22:59:30 ID:RNarcwOM: ウジ虫には無理かな
444：GB：2025/01/22(水) 23:08:32 ID:CwmY3r1w: 生物の誕生が自然現象だと考える人はウジ虫という認識でよろしい？
他人にウジ虫と言えるほど、神様の存在が絶対なんだね。
445：神って誰：2025/01/22(水) 23:11:15 ID:RNarcwOM: オマエの嘘と無知と低能と卑劣な人格は周知

この辺りのスレの全ての住人の嘲りと蔑みの対象
マサカ、知らなかった？

まだダメか
446：神って誰：2025/01/22(水) 23:12:43 ID:RNarcwOM: やっぱ蛆虫には無理なのかな
447：NATROM（掲示板管理人）：2025/01/23(木) 10:26:00 ID:09qRzcbk: 罵倒は掲示板の華という面もあるとは言え、あまりにひどいようならコメント削除やコメント禁止といった処置を考えます。心当たりのある方は配慮した投稿をお願いします。
448：神って誰：2025/01/23(木) 12:32:18 ID:RNarcwOM: 他掲示板に書かれている事柄に対して、執拗に同じ無意味な主張の書き込みを続けるのは放置して良いと言う話になりますか？
これは明らかに迷惑行為、そもそもこの掲示板では処に書かれた投稿をココでどうこう言う自体が掲示板の趣旨に反するでしょう。
いくら何を言っても止めようとしない、これは明らかに迷惑行為です。
何を言っても同じ無内容な書き込みを止めようとしない。
ソレも他掲示板の話。
言葉遣いの問題だけではないと思いますよ。
迷惑行為を禁止する事自体には同意します。
449：神って誰：2025/01/23(木) 12:39:26 ID:RNarcwOM: したらば掲示板は掲示板を建てるのも自由、その掲示板ごとにいくらでもスレが建てられる。
別の掲示板に書かれたことに意見があればその掲示板内でいくらでも書くことが出来る。
それを執拗に他掲示板に書かれた事に対する反論をこの掲示板で書き続ける。
尚且つそれが何時も同じ内容で意味が無い。
これは迷惑行為です。
それはソモソモこの掲示板の趣旨に反するでしょう。
450：Lurker：2025/01/23(木) 18:56:50 ID:???: 無駄なようですね
451：GB：2025/01/24(金) 22:21:35 ID:CwmY3r1w: ＞「主張したことには、説明責任をとる」
＞この原則を厳守していただきたい。

「鳥類の進化は力学的にありえない」、「中生代に行われた品種改良」とか、そのあたりの説明責任も果たしてほしいですね。
そうしたフェーズに至れば、インテリジェントデザイン論と正面から向き合うことになるでしょうし、（そこで言いたいことは山ほどありますから。）
既に棄却されたエーテルは括弧に入れて、もったいぶらずに先に進みましょうよ。

そもそもデザイナー論と科学、というのが話の発端であり、要諦なんだから。
452：神って誰：2025/01/24(金) 23:05:33 ID:RNarcwOM: ココで書くな
字が読めないか、メクラ
453：GB：2025/01/24(金) 23:11:08 ID:CwmY3r1w: 「Ken's Board of Debates」では、私はカキコミ禁止になってるからです。
454：神って誰：2025/01/24(金) 23:13:39 ID:RNarcwOM: 自分からそー仕向けたんだろ？
455：GB：2025/01/24(金) 23:29:27 ID:CwmY3r1w: そもそものフィールドであるココで書いたことを読んでくれる人いますからね。
あなたが立ち上げたスレッドは、だいぶ前にパソコンから削除してます。
456：神って誰：2025/01/24(金) 23:47:24 ID:RNarcwOM: こちらの掲示板ではオマエは完全な出禁
害悪しか流さない事が明白だからね
迷惑な妨害書き込みはこちらの権限で排除する

オマエが今執拗に絡んでる別掲示板の管理者は、その掲示板内で別スレを立ててそこで書き込む事に対しては一切干渉しないと明言してる。
現にこちらはそこで別スレ立てて勝手に書いてる。
オマエはそれにもかかわらす、自分から書き込み禁止にしてくれとか勝手に宣言してこちらの掲示板に逃げ込んで、別掲示板の書き込みに対する執拗な絡みを止めようとしない。

そのやり方が卑怯で姑息だと言ってるんだよ
ソレがオマエの人格と言う事だよ
457：とりあえず：2025/01/26(日) 23:23:16 ID:gVkJD3eo: 40も行ってない死んだスレの再利用だったんだけどねぇ。

立てた人間でもないのが妙に仕切る意味が良くわからんです。
面倒なんで別スレ立てました。
ｈttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1737901181/-100
こっちにしましょう。
458：神って誰：2025/01/27(月) 12:33:43 ID:RNarcwOM: 仕切ってる訳じゃない。
別掲示板への執拗な不適切投稿を看過できなかっただけ。
どちらにしろ相手にして絡むつもりはナイ。
459：ゲジゲジ：2025/03/13(木) 06:35:06 ID:sCZwFHcI: 　＞ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13544/1720252368/365
　＞根拠バトルで負けており、世の中で認められない理論を、学校で教えることの是非が論題になりました。
　＞あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

とりあえず様の主張は、【基礎教育】の場に持ち込むべきではない、というものだったはずです。

　＞地動説も光波動説も、根拠バトルで負ける時期が長く続きました。
　＞コペルニクスからケプラーまで約百年。ホイヘンスからヤングまではそれ以上です。
　＞それでも、教育の場で人から人へ伝えられたからこそ、理論が消え去ることがなく、
　＞やがてケプラーやヤングのように、強力な証拠を見つける人が現れたのです。
　＞おっしゃるところの「自由」とは、教える自由を含むのですか？

【教わりたい人】に教えるのは自由でしょう？
とりあえず様が排除すべきと仰っているのは、根拠バトルで負けている仮説を【教わりたくない人】に教える事です。

【基礎教育】とは【教わりたくない人】にも教える事に他なりません。
より正確に言えば、【教わりたいか教わりたくないか、自身で判断するだけの基礎知識をまだ持たない人】に教える事です。
それはダメだ、というのが、とりあえず様の主張でしょう？
そして、ID論者はそれをやろうとしたから、ドーキンスらは裁判によって排除しようとしたのです。

Ken氏が自身の主張を裏付けるためにやるべき事は、地動説が16世紀に、光波動説が18世紀に、それぞれ【基礎教育】で【教わりたいか教わりたくないか、自身で判断するだけの基礎知識をまだ持たない人】に教えられた事実を示す事です。

本来の論点はココですよ。
16世紀の地動説と18世紀の光波動説が【基礎教育】で教えられたのか否か？

ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別する(3)