ID再考＆科学と疑似科学とを判別するヲチスレ

1：とりあえず：2025/01/26(日) 23:19:41 ID:gVkJD3eo: ｈttps://jbbs.shitaraba.net/study/13544/のヲチスレです。
他者の発言を許さないスレの性質上、該当スレに発言したいことがあれば転載します。
一応ルール上、私の思考と一致したものでないと駄目なので全てが全て転載は出来ないのでご了承下さい。

特に発言の規制はしませんが単なる誹謗中傷は止めましょう。
常識的にお願いします。
174：神って誰：2025/04/29(火) 13:23:05 ID:RNarcwOM: 結局コイツはヒタスラ自分の歪んだ宗教的信念を語りたいダケなんだね
175：神って誰：2025/04/29(火) 15:46:08 ID:RNarcwOM: 宗教的な信念だから全く聞く耳を持たない。
自分の思い込みをヒタスラ繰り返す。
ツマリ全く科学と対極にある態度を、科学を語る振りをして取り続いけてるんだね
尋常な人間が出来る事じゃない笑
176：GB：2025/04/30(水) 00:48:32 ID:CwmY3r1w: >光波動説には積極的に否定する根拠があるが、IDにそんなものがなければ、その基準では、18世紀の波動説よりも、現在のIDの方が、合理性のある理論である、と結論できるでしょう。
>他の基準でも比較できます。

エーテルという概念がかつての光波動説を積極的に否定する根拠であるなら、インテリジェントデザイナー論を支えるデザイナーという概念も同様ですね。客観的な証明、なされてませんから。
それに合理的であるかどうかって、たとえばスコラ哲学だって実に合理的。「理」の質がどう異なるのか、再考をお願いしたいと思います。

「他の基準でも比較できます」って、いったいどんな基準でデザイナー論が進化理論を否定しうるのか。具体的に聞いてみたいですね。
177：神って誰：2025/04/30(水) 13:38:17 ID:RNarcwOM: オマエの凝り固まって理解力の欠落したアタマで何を考えても無駄
ソレすら分らないんだダネ
178：神って誰：2025/04/30(水) 13:45:37 ID:RNarcwOM: オマエの思考回路の基本は宗教と思い込みだからその時点で完全にアウト
ダカラ何時も同じことしか言えないネ
ロジックが理解出来ない癖に合理性とか言えた義理じゃナイダロ？
主観的な宗教に嵌りまくってる癖に客観的とか笑えるね
179：神って誰：2025/04/30(水) 13:47:07 ID:RNarcwOM: 究極の馬鹿の一つ覚え

「デザイナーは人の思い」
180：GB：2025/05/01(木) 23:11:21 ID:CwmY3r1w: ＞＞それが非科学で無い根拠にはならんでショ？

＞それだけで判断するのではありませんが、積極的に否定されるかどうかも、判断材料として外せません。

18世紀では否定されましたが、19世紀では波動説が主流になりました。
つまるところ、電磁波という概念の前に、波動説も粒子説も事実をふまえつつも光の性質の理論としては誤りという結果に行き着きます。
光の諸論を断罪することが許されるなら、すくなくとも電磁波という光にあてることから思考を始めるべきでしょう。

なにより、18世紀の波動説や16世紀の地動説、20世紀の大陸移動説が「逸脱」だとすることから、どうインテリジェントデザイナー論が「科学理論」であることにつなげるのか、論理の道筋が見えません。

＞＞科学は肯定する証拠の積み重ねで理論が構築されます。

＞むろん肯定する材料も考慮します。でも、今は光波動説を積極的に否定する材料に集中してください。まずは、光波動がカロリックを運ぶのか、です。

なぜ、棄却された科学理論に拘泥しますか？
デザイナー論が科学理論として認められる契機になるという期待から、ですか？
でも、本質的に不能ですよ。デザイナーを、誰でも納得できるかたちで示すことができないんだから。

＞私は、歴史を考察しているので、歴史を変えようとはしていません。そして歴史考察は、歴史上の人が必ず正しい判断をしたという前提からは出発しません。当時の人が考えたことが、当時の状況で、合理性のあるものであったか、を考察します。

その考察は、個人的な価値観に基かざるを得ず、科学はそこからフリーになる方法だということをご理解ください。
181：GB：2025/05/01(木) 23:11:22 ID:CwmY3r1w: ＞＞それが非科学で無い根拠にはならんでショ？

＞それだけで判断するのではありませんが、積極的に否定されるかどうかも、判断材料として外せません。

18世紀では否定されましたが、19世紀では波動説が主流になりました。
つまるところ、電磁波という概念の前に、波動説も粒子説も事実をふまえつつも光の性質の理論としては誤りという結果に行き着きます。
光の諸論を断罪することが許されるなら、すくなくとも電磁波という光にあてることから思考を始めるべきでしょう。

なにより、18世紀の波動説や16世紀の地動説、20世紀の大陸移動説が「逸脱」だとすることから、どうインテリジェントデザイナー論が「科学理論」であることにつなげるのか、論理の道筋が見えません。

＞＞科学は肯定する証拠の積み重ねで理論が構築されます。

＞むろん肯定する材料も考慮します。でも、今は光波動説を積極的に否定する材料に集中してください。まずは、光波動がカロリックを運ぶのか、です。

なぜ、棄却された科学理論に拘泥しますか？
デザイナー論が科学理論として認められる契機になるという期待から、ですか？
でも、本質的に不能ですよ。デザイナーを、誰でも納得できるかたちで示すことができないんだから。

＞私は、歴史を考察しているので、歴史を変えようとはしていません。そして歴史考察は、歴史上の人が必ず正しい判断をしたという前提からは出発しません。当時の人が考えたことが、当時の状況で、合理性のあるものであったか、を考察します。

その考察は、個人的な価値観に基かざるを得ず、科学はそこからフリーになる方法だということをご理解ください。
182：GB：2025/05/01(木) 23:19:15 ID:CwmY3r1w: なんか重複しちゃいしたがこれは何らかのミスで他意はありません。失礼しました。
183：神って誰：2025/05/02(金) 23:35:34 ID:RNarcwOM: 何らかのミスって単純なオマエの操作ミスダローガ？
焦って2度書き込みを連打したからそーなったんだよ
オマエはソンナ事も分からないんだね
駄文共々
184：GB：2025/05/08(木) 23:30:49 ID:CwmY3r1w: 光の性質を明らかにする営みがどういうものだったか、『鬼塚論文』の最後に、現在から見た姿が簡潔にまとめられています。以下、引用です。

「光が自然哲学の研究対象となったのは 17世紀に入ってからである。しかし二重性を合わせもつ光は，簡単に正体を現さなかった。
光がじょじょにではあるがその正体を見せはじめたのは18世紀に入ってからである。しかしその後も光は研究者たちを翻弄しつづけた。

18世紀の問、光は粒了としての側面を見せた。というよりはむしろ、研究者たちはニュートンの視線をおそれて光の一側面しか見ようとしなかったのである。したがって、この間、光の研究はほとんど進展しなかった。

19世紀に入ると、光の波動説が復活するが粒子説と波動説はことごとくに対立した。19 世紀初頭の波動説は、まだアナロジーにたよって論理を展開していたので、光の老獪さの前にはいささか無力だった。しかし、微積分を駆使した数理的解明が波動説にとり入れられるようになると光はじょじょにその素顔を現しはじめた。

「神学と光学」「力学と光学」「熱学と光学」「電磁気学と光学」「相対論と光学」「量子論と光学」等、物理は総力をあげて光の正体解明にいどんだ。しかし、このことが逆に当該分野の研究を深化させ、相対論や量子論を完成に導いた。つまり二重性の概念は、当時としてはあまりにも唐突で難解であったのである。」

光の解明について大きく進展したのは19世紀でしたね。「電磁気学と光学」の時代を迎えつつ、しかしエーテルは20世紀に至るまで捨てきれない原理だった。そのあたり、科学は人の営みだという要諦がわかる、科学史という視点がもたらす醍醐味です。

なぜ、「18世紀の光波動説が逸脱」なのか。
18世紀の粒子説が、当時の知識によって説明できない現象があることが、なぜ逸脱ではないのか。
波動説を逸脱とすることによって、それがどのようにデザイナー論の正当化につながるのか。
きちんと説明することが求められてます。
185：GB：2025/05/13(火) 00:32:47 ID:CwmY3r1w: ＞光粒子説の検証は必ず行いますから、その時に論じてください。今は波動説を検証しています。

光の性質について「18世紀の」波動説も粒子説も棄却されてるんだから、両者ともなぜ誤りだったのかを考えるのが筋でしょう。
波動説は逸脱、粒子説は逸脱ではないというなら、両説を同時に比較し、誰でもわかるように示す努力をしないといけません。

スレッドの出発点である、自然選択を否定し、生物進化はデザイナーの意思がなければあり得ないという主張に繋げたいなら、
その論理構造を示してもらうしかない。
「鳥の進化は力学的にあり得ないので、中生代に品種改良が行われた」というのは、デザイナー論そのものだと思いません？
186：GB：2025/05/15(木) 22:38:12 ID:CwmY3r1w: ＞理論の合理性を判断する材料は、観測事象と理論の整合性であって、支持者の有無ではありません。地球の自転を支持する根拠は、フーコーの振り子や台風の渦で、支持する人の存在ではありません。

フーコー振り子は19世紀中盤でしたね。
それ以前も、「観測事象と理論の整合性を求めて」、当時可能だったやり方で証明の努力がなされました。

「地球の自転の系では、自由に動く物体は、固定系から見かけの経路に従っているように見える。このコリオリ力のため、落下する物体は垂直よりも東方向に曲がって落ち、北半球では発射物は右に曲がって進む。北半球と南半球で台風の回転の方向が異なる等、気象学等の様々な分野でもコリオリ力は表れる。1679年にアイザック・ニュートンからの提案を受け、ロバート・フックは8.2mの高さから落とした物体は東の方向に0.5mm曲がると予測したが、上手くいかなかった。しかし、18世紀末から19世紀初めにかけて、ボローニャのジョヴァンニ・バッティスタ・グリエルミニ（英語版）、ハンブルクのヨハン・ベンツェンベルク、フライベルクのフェルディナント・ライヒらが高い塔から慎重に重りを落として確証的な証拠が得られた」（wiki）

フックの実験は失敗したけど、ハンブルクの実験が確証的であると判断する科学者が多ければ支持者が増える。
いつの時代でも、複雑で一筋縄ではいかない自然現象の解釈については同じことです。
追試が可能な分野での確認作業も大事ですね。確かさが増し、支持者が急増します。科学って、そういう人の努力の積み重ねによって発展していくんですよ。

＞納得されないのなら、地球の自転が正しい理由に「そう考える人が多いから」と書いてあがる理科の教科書を提示してください。

フーコー振り子やコリオリ力の確認によって、それ以前の知的努力を無に帰すような捉えかたは誤りです。
地動説や光波動説、大陸移動説を「逸脱」とした途端に、科学的方法という重要な概念を水に流してしまいます。

「科学理論」とは言っても、事実ではなくイデオロギーから起動されたルイセンコ学説というものが実在しました。
インテリジェントデザイナー論は、自然神学というイデオロギーに従うという意味で、同質です。
187：神って誰：2025/05/15(木) 23:27:14 ID:MM5hyEhQ: オマエも相変わらず無知を曝け出してるね笑
188：神って誰：2025/05/15(木) 23:29:43 ID:UmmJuBRM: ソノ凝り固まった痴呆脳、相変わらず気持ち悪さ全開笑
189：GB：2025/05/16(金) 22:22:03 ID:CwmY3r1w: ＞16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、教え伝えられたことで、巨大な貢献をしました。もしこの両者が逸脱なら、科学の進歩にとって、教育は完全自由がよく、拘束などかけるべきでない、という歴史の教訓になるかも。今のID論も同じ。

デザイナー論を理科で科学理論として教えるために、16世紀の地動説や18世紀の光波動説を「逸脱としたい」と言われても…。
この両者が巨大な貢献をしたのは、当時は証拠不足ながら、確認できる事象に基づく主張だったからです。
科学の進歩にとって大事なのは人が確認できる事柄に基づく解釈論争で、デザイナー論を理科で教えても混乱を生むだけです。

インテリジェントデザイナー論が科学の方法論の「外」にあることは明白で、煎じ詰めれば「デザイナーなしに生物も地球も存在し得ない」という以上のことを言っていません。分かりやすいのが、裁判でも論破された「還元不能な複雑性」ですが、
「鳥類の進化は力学的にあり得ないのでデザイナーが品種改良を行った」など、いくらでも同様の主張は続くでしょう。

デザイナー論を科学理論として扱えるようにするには、どうしたらいいのか。まずそこを考えてみてはいかがか。
科学哲学的な発想からすれば、科学の方法って、まず人間にとってありがちな思い込みからフリーになること、
実際、地球が宇宙の中心、生物進化は人間が目的という思い込みはすでに払拭されています。

その上で、デザイナー論がどのように科学理論として貢献できるのか、その見通しを聞きたいですね。
190：神って誰：2025/05/17(土) 22:59:42 ID:RNarcwOM: 頭がとても悪いんで、誰にナニを訊いたらいいのかもサッパリわからないんだね
191：GB：2025/05/18(日) 00:13:34 ID:CwmY3r1w: ＞＞「なぜそう考える人が多かったのか？」を考えてください。

＞合理性があったから支持された、とおっしゃりたいのですよね。それに対して、私は、合理性があることと支持をされることは、一致する場合も一致しない場合もある、と考えます。

たとえば、『鬼塚論文』にある
「18世紀の問、光は粒子としての側面を見せた。というよりはむしろ、研究者たちはニュートンの視線をおそれて光の一側面しか見ようとしなかったのである。したがって、この間、光の研究はほとんど進展しなかった」なんかそうですね。

＞ゆえに、私たちのどちらが正しいかを検証する場合には、支持者がいることを合理性の根拠にすることから出発してはいけません。根拠にできるいのか自体が検証課題ですから。

光の性質にしても生物進化の仕組みにしても、簡単に解明できるものじゃありません。
ニュートンの「先人の肩に乗ってより遠くを見通せた」という言葉通り、多くの科学者の努力によって事実を集め、解釈の検討を繰り返すことで確かさを増し、支持を増やしていく。それが科学の手順ってもんですから。

「鳥類の進化は力学的に不可能だから、中生代に品種改良が行われた」という主張が、本気で科学理論であり得ると思ってます？そうだというなら、そりゃ信念の表明というだけです。
192：神って誰：2025/05/18(日) 22:42:21 ID:RNarcwOM: オマエ、頭が悪いんで何時も自分が執着する同じ事しか言えないね
例によって学習能力ゼロを曝し続けるね
193：GB：2025/05/19(月) 00:24:20 ID:CwmY3r1w: ＞客観的普遍的な合理性を追求しないのなら、それこそ正当な科学的姿勢からの逸脱でしょう。」

それが容易にできるなら誰も苦労しない。できないから論争が繰り返され、結論など簡単に出せないから科学哲学上の反証主義が生み出される。科学という方法論上、あたりまえの展開です。

「中生代の品種改良」って、客観的普遍的な合理性を追求したうえでの、結論ですか？
そうではないことは、誰でも容易に分かります。自然現象に向き合う姿勢そのものに誤りがある、ということを含めて。
デザイナー論は動因を客観的に説明できない。だから科学理論ではあり得ないことをご理解ください。

公教育の場で、デザイナー論を科学理論として教えることはできません。科学理論じゃないんだから。
194：神って誰：2025/05/19(月) 09:53:30 ID:RNarcwOM: 異常なしつこさ
人格異常だね
195：神って誰：2025/05/19(月) 10:56:36 ID:RNarcwOM: アタマが悪いんで何時までも同じことを繰り返す
執着が異常
196：神って誰：2025/05/19(月) 10:58:13 ID:RNarcwOM: 知ったかぶりがヒドイね
何一つわからない癖に知った風を装う
とても気持ち悪いね
197：GB：2025/05/21(水) 00:49:16 ID:CwmY3r1w: ＞上記の材料を出し尽くした上で、私のロジックとあなたのロジックを出し合って、比べてみましょう。

鳥類の進化は力学的にあり得ず、デザイナーが要請されるという論点を忘れないようにね。
198：神って誰：2025/05/21(水) 01:41:53 ID:RNarcwOM: 人格の異常が顕著
知能の低さは言うに及ばず
199：GB：2025/05/21(水) 23:49:40 ID:CwmY3r1w: ＞地動説は1609年にケプラーの法則が現れて支持が拡大しました。光波動説は1801年の２重スリット実験で一気に優位に立ちました。

科学者たちが「そうだったのか、うん、確からしいな」と思い、支持したからです。

＞しかし、ケプラーの法則は、恒常的な風が吹かない矛盾を解決していないし、２重スリット実験は媒質問題を解消してません。地動説と波動説は依然として既存の理論に反したままなので

まだわからないとことがあるな、ということですね。

＞それでも、ケプラーの法則によって、天体。位置の予測精度で、地動説は天動説に明確な差をつけるようになりました。また２重スリット実験を行うと、スリット間隔等の条件を変えた時、縞模様がどう変化するかを、波動説で予測できることが分かりました。ここで地動説と波動説を優位に置くことに、論理の筋道がついたのですよ。

結論は出てないので、わからないことがまだまだあるな、ということは変わりません。

＞16世紀の地動説と18世紀の光波動説には、そのような事情がなかった。それなのに優位に置くのは、ロジックの筋が通らないがゆえに、正当な科学の手順を逸脱している、と私は言い続けております。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、それぞれの証拠をもとに主張されました。
後に分かったことを理由に、それを知らなかった時代の科学理論を逸脱とするのは誤りです。
ロジックの筋？　後知恵で捻じ曲げているだけです。

＞正当な科学の手順とは、なによりも合理性の追求です。あなたがおっしゃる「根拠バトル」は研究者が傾けた努力の量を問題にされるようですが、どれほど努力しようが、合理性を無視した結論を出すのでは、根拠バトルとはいえません。

「鳥類の進化は力学的にありえないから、中生代に品種改良が行われた」という主張が、合理性の追求という正当な科学の手順に従っていること」を、具体的」に示してください。
200：GB：2025/05/22(木) 00:07:46 ID:CwmY3r1w: どうしたら示せるかもわからないでしょう。拠って立つところが想念だからです。
201：神って誰：2025/05/22(木) 13:56:21 ID:RNarcwOM: 拠って立つところが想念

知能が低い盲信者の想念
202：神って誰：2025/05/22(木) 13:57:33 ID:RNarcwOM: 自分の想念に溺れて身動きが取れない
203：GB：2025/05/25(日) 00:45:14 ID:CwmY3r1w: ＞教育には拘束をかけないのが、科学の進歩につながる、とは思いますよ。地動説と光波動説は、真っ当な手順で勝負しませんでしたが、教え伝えられたことで、科学の進歩に貢献しました。

ルイセンコ学説なんか反面教師的な意味合いで科学の進歩に貢献したと言えなくもないですが、
科学の方法に則った地動説や光波動説、大陸移動説とは異なり、イデオロギーに基づいた考えは、科学理論として理科で教えちゃダメってことはわかるでしょ？

＞教育に拘束をかけるのがよいと主張をされるのなら、何かが教えられたことで科学の進歩が阻害された事例を挙げるのが第一でしょう。

ルイセンコ学説はまさにそうですが、デザイナー論（創造科学やインテリジェントデザイナー論）も同じです。
事実と検証に則って提示された考えではないし、検証も不能。否定が繰り返されているところも。

科学の方法…科学的命題によってなされる自然についての主張には、観察されるものと矛盾する可能性を常に含みます。
それは常態であって、否定を受け入れることによる新たな発想と検証という繰り返しによって、事実の確かさを高めていきます。

非科学的な主張は、どんな観察結果とも両立しちゃう。なにが観察されようと、命題は正しいと言い続けることができる。
「こうあるべきだ」という信念に基づいて出発している考えだからで、デザイナー論が典型ですね。

＞その事例と、地動説・波動説の事例を並べ、歴史考察をやってみようではありませんか。

早道は、「鳥の進化は力学的にあり得ないから、中生代にデザイナーが品種改良を行ったに違いない」という主張…ダーウィニズム（自然選択説）を否定するためになされる主張が、地動説や波動説、大陸移動説と「どこがどう違うのか」、しっかり見極めることでしょう。
そういう議論であれば、科学と非科学の判別について、有益な議論になります。
やってみる覚悟、あります？
204：神って誰：2025/05/25(日) 01:20:25 ID:RNarcwOM: 有益な議論になります

はあ？？？
ドコをド～こねくり回せば有益になるんだ？
まあオマエの存在自体が有害なんでね、ソレに比べればって話か、
205：GB：2025/05/27(火) 00:32:43 ID:CwmY3r1w: ＞光波動説は、合理性を追及するべき科学の手順を踏みませんでした。一方で、光波動説が存続を続けたことで、科学の進歩に巨大な貢献がなされたのは、歴史的事実です。波動説を教育の場で伝えた人たちに、私は感謝していますし、教育は自由であるのがよいことを示す事例です。

科学の手順を踏まなかったから18世紀時点では「逸脱」で、その後の進展を踏まえれば「感謝」ですか。
つまるところ感謝すべき理論に昇格したのは、光波動説がしっかり科学の手順を踏んだ科学理論だったからです。
基盤をなすのは、光が波動性を示すという事実であって、これは今のところ変更ありませんね。

デザイナー論を、物理理論と同様に扱いたいなら、必要なのは、光の性質についての波動説・粒子説のように、観測・実験結果から得られる事実の確認が必要です。
「中生代の品種改良論」に即して言えば、
・鳥類の進化が力学的にあり得ないとするなら、数式でそれを示してください。
・中生代にどのようなデザイナーが、どのように品種改良を行ったのかという、末尾に(笑)を付けざるを得ない問いに答えなければならない。

なぜ、そんな馬鹿げた問いかけをするのか。今のところ創造論という思想がなせるわざ、と考えるのが順当でしょう。
なお、教育の話はアメリカの原理主義者たちの主張・活動をなぞっているようにしか見えない。
そうした活動は、科学論争の本筋とはかかわりありません。たとえばニュートン主義者たちが波動論者を大学から締め出したような次元の話でしかないですから。
206：GB：2025/05/29(木) 00:29:57 ID:CwmY3r1w: ＞いいえ。光波動説が言ってることは、まったく筋が通らない、という結論を出せます。

今、光の波動性は了解されてますが、18世紀には結論は出てません。
エーテルという概念は古い物理理論の産物だったことが分かっているので、いま、攻撃する意義はありません。
エーテルは、デザイナーという概念に似ていると思います。それを欠いては理論を構築できないと思っていたけど、そうではなかった、というう意味で。

＞弾圧も捏造もないのに、特定の理論が教えられただけで、科学の進歩が阻害された例を挙げで

「科学理論」であれば、ないです。たとえば骨相学は結局却下されましたが、その理由は客観的な根拠を示せなかったからです。
同様に、ルイセンコ説やホメオパシー、デザイナー論が疑似科学とされるのは、科学理論としての要件を満たさないからです。

＞18世紀の光波動説には、今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料がありました。

光は波動性を持ちますが、ホメオパシーは何の根拠も示せない、せいぜいプラシーボ効果。宇宙人も証拠を仮定するしかないので、科学理論として成立し得ません。

＞「一般的」とはどういう意味？　広範な支持があるという意味ですかよう？
〇〇説は支持が少な＞いけれども、実は正しい、という教え方ならよいのですか？

客観的な事実に基づいて、確からしさを認められた理論であること。
それが、ルールであり、科学が「事実」を解明してきた方法です。
それをきっちりやってれば支持者が増えるというあたりまえのことです。

＞信仰ですね。科学の進歩を停滞させても遵守する「ルール」とは、何を目的に設定されるのですか？

科学の方法を知らず、科学を騙る主張を駆逐するためです。
207：神って誰：2025/05/29(木) 01:35:57 ID:RNarcwOM: エーテルはデザイナーと似てる、と言った時点でアウト
208：GB：2025/05/31(土) 00:54:18 ID:CwmY3r1w: ＞地動説と光波動説が消え去っていたら何が起こったかは、歴史を見れば明らかです。地動説がなければケプラーの法則は現れず、ニュートン力学へ至る道もありませんでした。光波動説がなければ２重スリット実験は行われず、電磁波理論へ至る道もありませんでした。ニュートン力学がなければ相対論もなく、電磁波理論がなければ量子論もなかったことでしょう。一般論ではなく、どちらも具体的なのです。

それは、科学の方法に則った、科学史というだけ。
ここでの話の道筋は、デザイナー論を、どうしたらその流れに乗せることができるのかということでしょ。

「鳥類は恐竜が起源」という主流の科学理論に対し、「鳥類の進化は力学的にあり得ない」ことをどう具体的に示すのか。
デザイナーの意思がなければ物理法則を超えた生物進化などあり得ないという思想なしに、そういう主張はあり得ないですね。
「中生代の品種改良」の主体も、神様、ですよね。
209：神って誰：2025/05/31(土) 01:01:02 ID:RNarcwOM: 神様とIDの区別がドシテモ付けられない知能の低さ
210：GB：2025/06/02(月) 00:52:48 ID:CwmY3r1w: ＞媒質問題の決定的な矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのでは、論理の筋が通りません。筋が通らないことをするのが「科学的手順」ですか？　

媒質問題は、アインシュタインの時代まで引きずってましたよ。
本当に納得できるまで、矛盾なのかどうかつき詰めるのは科学の手順の一つです。
「鳥類の進化は力学的にあり得ない」という主張についても、科学的に突き詰めてみたらいかがでしょう。

＞エーテルが障害物を透過するのは、力学的に否定されるのに、透過すると主張するのは「騙る」行為ではないのですか？

18世紀の科学者は手持ちの証拠からいろいろ考えただけ。騙ってないです。
その証拠に、エーテル論は後に事実に基づいて棄却されました。

＞でも、あなたは、エーテルは物質を無抵抗で透過する、という立場なのですよね。

「とりあえずさんがそう主張している」と思ってるんですか。馬鹿じゃないか。

＞まず、エーテルが障害物や空気をすり抜けるのか、それとも干渉するのか。結論を出しましょう。追及するのは物理的合理性ですよ。透過と主張する人がいたことは、透過することの根拠にはなりません。

大事なのは物理的合理性を確かめるために多くの科学者が奮闘努力してきたこと。
科学的方法って間違いはあたりまえですから、検証・否定・再考・新たな事実、発想・検証の繰り返しが常態です。
「鳥類の進化は力学的にあり得ない」という主張が、科学の検証に耐えられるものが、一度じっくり考えてみてください。

＞＞歴史のＩＦなんだから可能性でしか語りようがない。
＞でも、ホメオパシー説は、歴史のＩＦではなく、現実に教えられたのですよね。Nature誌に掲載されたのですよね。その結果、医学の進歩がどのように妨げられましたか？　どのような知見の発見がどれだけ遅れましたか？

ホメオパシー説が、科学的検証に耐えられない杜撰な主張で、それによって人が亡くなってしまうという事件につながったこと、これは某宗教団体の輸血拒否事件と同質です。
もちろん、進化学とデザイナー論の関係同様に、医学の進歩には影響ありません。

「中生代の品種改良」も、具体的な証拠をだせなければ、ホメオパシーと同じですね。
211：ゲジゲジ：2025/06/07(土) 01:30:05 ID:x60BCTMg: ずっと議論の流れは拝見しております。
久しぶりにコメントさせて頂きます。

とりあえず様もある程度はお気付きかと思いますが、Ken氏はとにかく論理的に思考することが恐ろしいほど【できない】人です。これは以前にdiamonds8888x様からも指摘されていた事です。物事を構造化したり体系化したりして考える事が恐ろしく苦手でいらっしゃる。

ですから、とりあえず様の主張を論理的に理解する事ができないし、恐らくはご自身が何を主張しているのか、自分で論理的に理解できていない。誰と議論しても嚙み合わなかったり、いつまでも議論が進展しなかったりしている根本原因はそこにあると思います。

　>ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13544/1720252368/464
　>問題は「騙ること」だとしか言っていない。「騙ら」なきゃ自由だよ。
恐らくこういう事を仰っても、Ken氏には「騙る」と「語る」の区別が理解できないと思います。

さて、そういう方を相手にするにあたって、とりあえず様としても議論のスタンスを見直した方が良いかと思います。色々と説明するより、Ken氏の主張の根拠を色々と質問された方が良いでしょう。
質問する事によって気付きを促す、いわゆるコーチング手法のようなイメージです。私も彼と議論した際に、何とか理解してもらおうと色々な角度から説明を試みましたが、その反省を踏まえて・・・

まずは前提となる「動かぬ事実」をはっきりさせませんか？

18世紀に光波動説は【基礎教育】で教えられたのでしょうか？　恐らく教えられていないですよね？
Ken氏は「逸脱」している光波動説が教えられた結果として科学の発展に寄与した事を根拠として、ID論を教える事を制限すべきではないと主張します。しかしそもそも光波動説は【基礎教育】では教えられていないですよね？

もし教えられていたと主張するなら、そのように主張する側がその根拠を示す必要があります。当時の【基礎教育】用のテキストに光波動説が載っているとか、後世の研究者が光波動説を【基礎教育】で学んだという証言を残しているとか・・・

光波動説が【基礎教育】で教えられていない事をはっきりさせた上で、改めて光波動説が逸脱かどうかを検証する事に何の意味があるのか、徹底して尋ねていかれたら良いかと思います。
212：GB：2025/06/07(土) 22:47:24 ID:CwmY3r1w: ＞ニュートン力学と整合するか、矛盾するかを検証しましょう。

これだけ、なんだよね。「具体的」というのも、ニュートン力学と整合的であるかという側面しか見ておらず、科学の方法論という、より基礎的な重要事項を見失ってる。

鳥が恐竜から進化したというのは、生物・生命現象の階層的構造に応じて、複数の専門分野の知見の総合によって「確からしい」と判断されているもの。
ざっくり挙げただけで古生物学（≒地質学）、分類学、形態学、生態学、行動生物学、遺伝学、発生物学、そして分子生物学、進化学…歴史的事象を事実に基づいた科学として扱うために必要な手順ですね。

そこをまるっと無視して、「恐竜から鳥への進化は力学的にあり得ない」。
「中生代に品種改良が何者かによって行われた」

生物進化に関わる科学の手順に無知・理解するつもりもない、ニュートン妄信者の暴言にしか見えませんが、しかしそこまで馬鹿ではないだろうに、なぜそういう主張を繰り返すのか。

「いまの進化理論は納得できない、複雑極まりない生物の進化には、まだわかっていない何らかの要因があるはずだ」という心情・信条なんじゃないかな。
しかしデザイナー論を公教育の理科で教えたところで、未知の科学的事実がわかりようもない。デザイナー論は科学理論じゃないから。

それも想定しているのか、力学という「原理」を盾にしたロジックを通そうとしている、しかしそれがカテゴリーエラーになることに気づけない、ということだと思っています。
なんらかの宗教へのコミットの有無はともあれ、人間が考えること、ですからね。
213：神って誰：2025/06/07(土) 23:18:05 ID:RNarcwOM: 生物進化に関わる科学の手順？
オマエ科学の手順知ってるの？
マタ無知を曝してるね
214：神って誰：2025/06/07(土) 23:42:26 ID:RNarcwOM: 常に脳死状態にあるね
215：GB：2025/06/10(火) 01:24:33 ID:CwmY3r1w: ＞なにも専門家を妨害しようというのではありません。専門家はＡ説が正しいというが、専門家でない人がＢ説が正しいと思い、Ｂ説を学びたい人にＢ説を教えるだけです。専門家がＡ説を追及するのは完全に自由です。それでも進歩は阻害されますか？

科学理論として進化学は正しいとされているが、専門家でない人がデザイナー論を正しいと思い、デザイナー論を学びたい人に教えるだけなら、問題ないですね。アメリカでは実際にそうしてる。
公教育の理科で教えるわけにはいかないよ、という話なんで。

＞私は波動説には矛盾があったと言っているだけで、波動説論者が「たわけ」だったのかという、人間の評価はやっていません。人間が、合理的でない行動を起こす原因は多様であり「たわけ」だけが理由とは限りませんから。

波についての物理学は入試問題でも出るでしょ。光波動説は電磁波という概念に吸収されましたが、光は波の性質を持つという事実があること、お忘れなく。

＞エーテルの矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのは、真っ当な科学的手順に反するではないか、と言っています。ゆえに、エーテルの問題は追及せねばなりません。まずは、エーテルが障害物を無抵抗で透過するのかどうか、です。ここに集中してください。

科学理論として終わった話をむしかえす意味はない。なぜ、むしかえしたいのかを問題にすべきだね。デザイナー論を公教育の理科で教えるって、デザイナー論が真っ当な科学的手順に反してはいない、という信念に基づくからでしょ。その理由をきちんと客観的に示す必要があります。
鳥の進化は力学的にあり得ないからデザイナーが要請されるなんて想念じゃなく、ね。
216：神って誰：2025/06/10(火) 09:33:59 ID:RNarcwOM: ソレがオマエの想念だよ
217：神って誰：2025/06/10(火) 09:35:30 ID:RNarcwOM: 進化学が正しい？
ソレがオマエの歪んだ想念
218：神って誰：2025/06/10(火) 09:36:59 ID:RNarcwOM: 同じ言葉がオマエの頭の中で回り続ける
ソレがオマエの凝り固まった想念
219：神って誰：2025/06/10(火) 09:39:33 ID:RNarcwOM: 低い知能といびつな宗教脳
ソレが正常な理解を阻害する
220：GB：2025/06/11(水) 21:35:34 ID:CwmY3r1w: ニュートン力学は多くの物理現象を見事に説明してきましたが、光の解明には異なる視点と探索が必要だった。そこは19世紀に進展し、20世紀に入って「確からしさ」の合意が形成された。
自然理解の大局から見れば、ニュートン力学も「過程」でしたね。

生物進化の理解についても様々な過程を経てきました。集団遺伝学が自然選択を定量的に表現する方法を示し、その後分子レベルで精密さを増し、90年代以降進化発生学の知見が加わることで、今では「拡張された総合説」の時代に入っています。

その過程で、自然選択の理解も変わった。
分子レベルの現象を自然選択で説明する考えは中立説によって否定され、発生を調節する遺伝子の解明から形質変化の新たな仕組みが理解され、自然選択はダーウィンの考えの根幹にある「共通祖先からの分岐」にともなう「子孫の多寡を導く原理」という位置を明瞭にしています。

「中生代の品種改良論」は自然選択の否定から出発してるでしょうから、科学理論として示したいなら上記の経緯を踏まえた反証が必要です。
さて、「鳥類の進化は力学的にあり得ない」という主張は、客観的な証拠になり得るでしょうか。

生物の形質って、そもそも物理法則・化学法則に従って秩序立てて組み上げられ、維持される仕組みの上に成り立っています。
鳥類が恐竜から進化したという歴史についての総合的な判断に対し、「力学的にあり得ない」といったところで、力学とは関係のない話なので、トンデモにならざるを得ません。

なぜそういう無茶なロジックを騙るのかといえば、自分がそう思うから、というだけでしょう。
自分が納得できないから、デザイナーを要請するというのは科学の方法の外側にあります。
たとえば経済現象が人の思いに左右されるように、デザイナー論も「人」に依存する概念です。
思想史的な意義はともあれ、自然選択を否定する根拠にはなり得ないことを理解してほしいですね。
221：神って誰：2025/06/12(木) 13:22:48 ID:azWhPAis: 相変わらず知った被りで実は何も分からない癖に書いてるね。

集団遺伝学が自然選択を定量的に表現する方法を示し、その後分子レベルで精密さを増し
オマエ、内容説明できるか？
出来るならしてみろ。
コレは大嘘だよ。
何一つ説明出来てない。
相変わらず自然選択は定量化はオロカ何の証明も存在しない。

ID論に関しても完全に無知。
自分の思い込みをヒタスラ繰り返す。

中生代の品種改良論とか馬鹿げた妄想をシツコク取り上げる自体が異常思考。

ドコマデ馬鹿なんだローね。
222：GB：2025/06/13(金) 00:15:50 ID:CwmY3r1w: ＞基礎教育？　公立学校での教育という意味ですか？　でも公立学校は、その地域コミュニティの所有物ですから、教育内容に何を持ち込むかも、そこでの民主的な多数意見に従うだけでしょう。その教育が嫌な人は、地域コミュニティを去ればよいのです。

なんという暴論。あきれ果てます。…

まぁ、義務教育という表現が適切ですかね。
アメリカでは教育制度は州単位で異なること、これまでの創造論裁判事例からも分かりますが、
理科教育についてはどうでしょうか。まず1993年に「全米科学振興協会」が理科教育についてのベンチマークを示してるんですね。さらに、

「連邦政府の支援のもと全米研究評議会が（NRC: National Research Council）が 1996 年 1 月に全米科学教育スタンダードを作成している。ほとんどの州がこのスタンダード等の内容をかなり採り入れた州の科学教育スタンダード（州によってはコアカリキュラム等と呼ばれることもある）を作成している。現在のアメリカの教科書は，これらから大きな影響を受け，これらの内容を踏まえた教科書が作成されるようになってきたといえる。なお，州によっては州の科学教育スタンダードに則った教科書以外の教科書を採用する場合には州から予算の支援をしないとする場合もある。」
（国立教育政策研究所　第３期科学技術基本計画のフォローアップ「理数教育部分」に係る調査研究　3・アメリカより）

ここで基礎的な第一段階で目指しているのは、「科学リテラシー」という概念の理解です。
そう、「中生代の品種改良」論者が持ち合わせないもの。
上記の科学教育スタンダードが、スコープス裁判以来の幾多の創造論（デザイナー論）とのやりとりと無関係ではないことは、間違いないですよね。
223：ゲジゲジ：2025/06/14(土) 15:08:46 ID:BicJUBL6: 　＞ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13544/1720252368/l50

　＞これだけ成功した理論であるからには、ニュートン力学と整合する仮説と矛盾する仮説を同等には扱えません。
　＞いわんや矛盾する方を優位には置けないでしょう。

その考えが客観的に正しいとする根拠は？
結局、Ken氏の「信仰」ではないですか？

　でも公立学校は、その地域コミュニティの所有物ですから、教育内容に何を持ち込むかも、そこでの民主的な多数意見に従うだけでしょう。
　＞その教育が嫌な人は、地域コミュニティを去ればよいのです。

地域コミュニティを去りたくないが教わりたくない人は、どうしたらよいのですか？
Ken氏の主張は自由ではなく「拘束」です。地域コミュニティによる拘束。

　＞それに私の切り口は、教育を自由にするのと、拘束するのと、どちらが科学の進歩に貢献するのか、ですよ。

無論、自由にする方が科学の進歩に貢献するでしょう。
「“ID論教室”を開催するから、教わりたい人はいらっしゃい」
と生徒を募集して、来た人にだけ教えればよい。

なによりも、光波動説が【基礎教育】で教えられた証拠を出してください。
光波動説が【基礎教育】で教えられた事実がないのであれば、光波動説が逸脱であろうとなかろうと、「ベンチマーク」にはなり得ません。

なぜならKen氏の主張は「地域コミュニティで拘束して【基礎教育】で強制的に教える事」をやめされるな、というものなのだから。

ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別するヲチスレ