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ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別する
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仕切り直します。
新しいスレッドも、基本的な課題設定から始めます。
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UFOや超常現象が事実とし存在することは観察事例から自明です。
それを否定しようと躍起なるのは滑稽でしかありません。
これはダーウィニストがその自然選択論に反する事実をレトリックを弄して何とか否定しようとするのと極めて類似しています。
その事実から目を逸らそうとする姿勢は宗教と同一です。
「種の起源」は自然神学書ですが、その観点から言うとダーウィンは理神論者、つまりID論と近似した思想の持主という事になります。
ただ彼は自然選択とデザインを混同すると言う致命的な誤りを犯します。
自然神学はキリスト教の範疇で語られる事が多いですが、実際は科学と乗り入れています。
それは正にID論に繋がります。
ダーウィンもキリスト教を嫌悪していました。
同時に唯物論も拒絶します。
しかし残念ながら自然選択論と言う思考の袋小路に陥ってそこから脱出することが出来ませんでしたね。
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理神論は神様が最初の条件を整えたというだけの神学思想ですから、デザイナーなしに生物進化はあり得ないというID論とは異なります。
自然神学は「複雑な自然そのものが神様の存在を証明する」という神学思想ですから、ID論そのものですね。
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ダーウィンは宗教嫌い、唯物論嫌いです。
彼のターゲットは宗教的創造論であり、有神論的進化論ではありません。
言いたかったのはただ一つ、種は変異する、です。
そしてその変異の原因を自然選択に求めます。
そもそも進化と言う言葉も最初は使っていませんでした。
自然選択のアイデアを得たマルサスの人口論も稚拙、とても一般論に敷衍できる代物ではありません。
何故ダーウィンがこれ程までに自然選択論に固執したのかも不明。
その自説の正当化しようとする異常な情熱の出所も不明です。
科学と言う用語を殆ど使わない彼が科学をどこまで意識していたかも不明です。
少なくとも科学的方法論には関心があったとは思えません。
従って全ては彼の想像の世界の中で語られており、事実による検証は皆無です。
ダーウィン自身が自然選択の工程に対する理解が不足しているので、検証の仕様もありませんね。
その自然選択論を無検証に金科玉条の如く信じ奉る。
未だにそれをやっているのが総合説に代表される現代進化論です。
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「生命は最初創造によってそのいくつかの能力とともに吹き込まれ」
これはダーウィンが「種の起源」の巻末結びの文章で述べている言葉です。
創造と言う言葉を使っていますね。
これには主語が必要です。
つまり何者かによって創造された、と言う事になります。
創造する主体が存在しなければ、創造物は誕生しません。
これは自然発生と対極にあります。
創造者と被創造物はペアです。
単独では存在し得ません。
種の起源の最後で語られたこのダーウィンの生物観は殆ど突然の様に出現します。
そしてその生物観はほぼ正しく、ダーウィンの文章としてはとても美しいものです。
最後の最後に書かれたこの文章が彼の真情からかけ離れているという事はないでしょう。
従ってこの生命観は彼が実際に抱いていたものだと考えられます。
しかしこの生命観は種の起源の他の部分では殆ど書かれていません。
自然選択はそもそも創造の否定、対極に存在します。
それが何を物語るのか。
致命的な自家撞着ではないですか。
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理神論を踏まえれば、理解できます。神様をふまえてますもんね。
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生物の進化と多様化の科学なる番組を現在もBS232で放送していますが、同番組講師の主張は相変わらず古色蒼然たる自然選択論に軸足を置いており、全く無意味です。
同講師は他の自然選択論支持者と同様自然選択論の工程を全く理解していません。
つまり自然選択論に無知でありながら、それを正しいと信じ込む例の不明の態度を取り続けます。
同講師も他の自然選択論者と同様自然選択論のセントラルドグマである「選択」の概念を理解していません。
ダーウィンは少なくとも自然選択が膨大な敗者を生むシステムであることまでは理解していましたが、彼の追随者たちの多くはその事実すら理解していません。
しかしダーウィンが理解できていたのはそこまでで、その形質の優位性が生存率にどれだけの差異をもたらすのかについてまでは想像力が及びませんでした。
これは致命的な見落としです。
自然が行使できる唯一の力が生存の制限、つまり生存率に関してであることに対する理解が不足している訳です。
その点を多くの自然選択論支持者たちは極めて安易な態度でに見過ごしています。
有性生殖で言うなら繁殖年齢における生存率の差異が現実にどれほどのものなのか。
その具体的な考察を行って自然選択論を検証しようとした自然選択論者は皆無です。
それが自然選択論を科学として検証する核心です。
それが言い出せない、それを認識するだけの知能が無い、勇気が無い、目を背ける、権威に隷属する、それらがないまぜになって自然選択論の悪夢は続きます。
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みんなの迷惑になるので、もうコピペやめましょう。ご自分のスレッドでお願いします。
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オマエの付き纏いの書き込み行為が最大の迷惑行為だろ笑
無知、低知能、凝り固まった宗教脳、そして嘘に嘘を重ねるデタラメ振り
オマエ以上の迷惑行為者は他にいないよ
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IQ３０だろ？？？
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>>947
>ひっくり返したとは「整合しない結果が複数出た場合（>>933）」と言われたことです。複数出てません。
それらの発言が何に対してのものか理解してないですね。
整合しない結果が複数出た場合、矛盾があっても取り上げ検討するに値するのは一般論です。
当時の地動説とかでそう言う結果が出てたとは一言も言ってません。
だから非主流になったと散々言っているでしょう？
相手の発言についてもう少し考えて下さい。
>矛盾はないと主張してこられたのだから、なぜ考えを変えたのか明らかにされるべきです。自分の発言に責任をもつとは、そういう意味だとは思いませんか
矛盾はないとは主張していません。
矛盾を解消しうる仮定を示しただけです。
矛盾は最初から認めていますがそれが絶対的なものとは示せていないことを指摘している訳です。
>地動説と光波動説が、たとえ矛盾があっても、総合的根拠で勝てたのなら、そう考える理由を語ってください。勝てなかったのなら、今の論題と関係のないことです。
勝てなかったから非主流になったとず〜っと言っています。
仰るように無意味なので、いい加減理解して下さい。
>私は、測定装置の不備が見つかった後の話をしています。
？
不備が見つかって棄却されたのに優位に持ってくる訳ないでしょ？
何を言っているの？
機器の不備が見つかったあとも研究チームはニュートリノの超光速を主張し続けたとでも？
本気で何を言っているのか理解できません。
>かといって丸ごと自分の発言として認めるのでもない。これでは合意やぶりです。
いや、ルール上まるごと認めるんでしょ？
いちいち「これはまるごと自分の発言と認めます」って注釈入れろってこと？
やれと言うなら別に注釈くらいいれますが、面倒ですね。
何のためのルールだか…
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現在物理学の先端分野として情報がクローズアップされている。
ホログラフィック宇宙論もその一つ。
量子論は情報を扱うと言う見解もある。
生物のゲノムは極めて明示的にその根本が情報であることが示されているね。
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微視的な視野との拡大と巨視的な視野の拡大は共に観測機器の進歩と並走して科学の進歩をもたらす。
物質は全て物理法則に支配されるから、物理学が生物学に乗り入れるのは必然と言える。
生物物理学のターゲットの一つは生命体内の分子レベルでの相互作用の解明であり、それは膨大なアルゴリズムへの挑戦となる。
その背後に潜むアルゴリズムは途方も無いよ。
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＞当時の地動説とかでそう言う結果が出てたとは一言も言ってません。
それでは、まったく議論と関係のない発言ではありませんか。
16世紀の地動説と18世紀の光波動説には対立説がありました。天動説と光粒子説は、同じ観測事象を説明できて、しかも矛盾を含みません。その場合に、矛盾を含む仮説をどう評価するかを問題にしてるのに、対立説にも矛盾がある話をもちだして、どうするのですか？
＞矛盾を解消しうる仮定を示しただけです。
＞矛盾は最初から認めていますがそれが絶対的なものとは示せていないことを指摘している訳です。
私は、当時の知識体系の中では、矛盾は解消しえない、と言ってます。解消しうる仮定として挙げられた１〜５が、解消しうる仮定になってない、と言ってます。私の説明を受けて、矛盾を解消できないことを、理解されたのですか？
もし理解されてるなら、それを示してください。私が示したロジックに沿って、解消可能な矛盾ではなかったことを説明してください。それが今後の話の基盤になります。
＞勝てなかったから非主流になったとず〜っと言っています。
＞仰るように無意味なので、いい加減理解して下さい。
冒頭で問題にしたことと同じです。「総合的根拠で勝つ」という話が、地動説と光波動説のことでないのなら、何の理由でそんなものを持ち出すのですか？
＞不備が見つかって棄却されたのに優位に持ってくる訳ないでしょ？
＞何を言っているの？
測定器の不備という理由で、物理法則を覆すことなく観測結果を説明できるなら、法則を覆す超光速ニュートリノという仮説を優位に置くのは、逸脱ですよね？
それと同じです。天動説と光粒子説で、物理法則を覆すことなく観測結果を説明できるのなら、法則を覆す地動説と光波動説を優位に置くのは逸脱ですよね。
＞いや、ルール上まるごと認めるんでしょ？
「とりあえず様」で始まる>>929が、丸ごとあなたの投稿になるはずがありません。
しかも後半では、光の正体論争の歴史を語る文献を紹介しています。これはdiamonds8888xさんが紹介されたものですが、>>929を丸ごと自分の投稿と見なすということは、あなたもこの文献を推奨されるのですか？ いや、それ以前に、ご自身が読んで内容を理解されましたか？
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UFO問題は中々良いケーススタディを提供します。
2021年に米軍はいくつかの事例を公式に公開しました。
UFOを否定しようとする人たちも一種の科学主義者です。
ここで言う科学主義者とは、既成の科学理論の範疇に収まらない事象を事実として認めたがらない人達です。
それは実は現代科学教信者に過ぎません。
理性の弱さの証明でもあります。
彼らのもう一つの特徴は権威主義、既成の権威に極めて弱いという事です。
彼らは米軍がその存在を公式に認めたことによって居場所がなくなります。
或いはそれでも猶その存在を否定する逃げ道を何とか見出そうとします。
米軍はそれを異性人が飛来する乗り物であるとする根拠はないと主張しますが、重力と流体力学を全く無視したその動きを他に説明する手立てはありません。
そこにも保身と逃げ惑う理性の欠落が垣間見えます。
UFO問題は象徴的に既成の知識と常識への拘泥による人間の理性の限界を示しています。
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たしか、１スレッドの投稿件数は1000が上限だったのでは？
５か月前にスレッドを立てた時、私のサイトではないのだから、私には誰かの書き込みをやめさせる権利はないと言われ、サイト管理者も無言だったので、結局、その形でスレッドが進行することになりました。
結果は見ての通り。あなたも私も相手にしない、大量の投稿がスレッドを埋めることになった。投稿件数では、私たち２名の投稿を合わせても４分の１程度ではないでしょうか。つまり、想定より４倍も早くスレッドが終わろうとしています。
確認ですが、新しいスレッドで、今の議論を続ける意思はありますか？
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２人だけでやりたいなら、この掲示板内の別のスレッドではなくて、同じしたらば掲示板の別の掲示板を建てることを勧めます。
この掲示板の別のスレッドを建てても、またみんなぞろぞろ付いて行って勝手に書込みします。
私がやっている様に別のしたらば掲示板を建てれば邪魔だと思う投稿者は完全に排除でき、２人だけで書き込みすることが可能です。
ID論が本来のフレームワークの中で展開されるのであれば私も加勢しますが、本来のID論の論拠とは全く無関係の事柄を論拠にして独自見解をひたすら開陳している様では加勢の仕様もありませんね。
そもそもID論を論じたいのではなくて別の話をずっとしていたいとしか見えません。
その内容にしても意味のある議論には到底思えないですね。
二人とも本来のID論のロジックを全く踏まえないで空回りの議論をし、そしてそれを何時までも続けていられるのだから、ある意味二人の波長が合っている訳です。
それはそれで当人たちが満足してやっている訳ですから、邪魔されずに２人で議論を続ける場を設定した方がいいでしょう。
二人が本来語りたいことがずれていても、その噛み合わなき事がかみ合っているんですね。
二人の遣り取りを見ていると決してID論進化論の本来の議論に進むことは決してなさそうです。
その噛み合わない中でのやり取り自体が自己目的化しているので、それはそれで二人で続ければいいと思います。
それを他人がとやかく言う話ではないですね。
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>>965
私が別のスレッドで提案したのは『気に入らない誰かを排除したければKenさんが自ら掲示板を開設して管理する』ことなので
この掲示板に再びスレッドを立てたのは全面的にKenさん自身の考えによるものだと指摘しておきます
ところで議論相手以外の書き込みをKenさんは全て無視するという独自に定めたルールは、当て擦りをする分には適応されないのですかね
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適応→適用
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>>963
>16世紀の地動説と18世紀の光波動説には対立説がありました。天動説と光粒子説は、同じ観測事象を説明できて、しかも矛盾を含みません。
>その場合に、矛盾を含む仮説をどう評価するかを問題にしてるのに、対立説にも矛盾がある話をもちだして、どうするのですか？
仮説に矛盾があっても特に問題ない、評価は根拠の総合で判断するとずっと言っています。
>私は、当時の知識体系の中では、矛盾は解消しえない、と言ってます。解消しうる仮定として挙げられた１〜５が、解消しうる仮定になってない、と言ってます。
>私の説明を受けて、矛盾を解消できないことを、理解されたのですか？
いえ、全く。
「そう言う不思議物質を仮定する」で充分解消されます。
>冒頭で問題にしたことと同じです。「総合的根拠で勝つ」という話が、地動説と光波動説のことでないのなら、何の理由でそんなものを持ち出すのですか？
科学理論全般についての話と理解しているためです。
当時、天動説や光粒子説が主流になったのは正に「総合的根拠で勝った」からです。
これは基本的絶対的ものと思います。
私としては地動説と光波動説に拘るのが分りません。
そこから科学と非科学を判断することの理論構築の取っ掛かりにするみたいですが、何度も言いますがその道筋が見えません。
そこの具体的説明を求めているのに、なんでそこを説明しない、出来ないんですか？
「まったく議論と関係のない発言ではありませんか。」ってのは私のセリフでございますよ。
どう議論の本質と絡めるのか、ちゃんと説明して下さい。
>測定器の不備という理由で、物理法則を覆すことなく観測結果を説明できるなら、法則を覆す超光速ニュートリノという仮説を優位に置くのは、逸脱ですよね？
>それと同じです。天動説と光粒子説で、物理法則を覆すことなく観測結果を説明できるのなら、法則を覆す地動説と光波動説を優位に置くのは逸脱ですよね。
？
測定器の不備が無ければ逸脱でも何でもないってことですよ？
何度でも言いますが総合的に判断して下さい。当時のその時の証拠、知識でですよ。
優位か否かはそれで判断します。それで判断しなければ駄目なんです。
１９世紀はエーテルの矛盾は解消されてないのに波動説が優位になりましたよね。総合的根拠で勝ったからですよ。
科学理論はいつの時代も本来そう言うものです。
>「とりあえず様」で始まる>>929が、丸ごとあなたの投稿になるはずがありません。
>しかも後半では、光の正体論争の歴史を語る文献を紹介しています。これはdiamonds8888xさんが紹介されたものですが、>>929を丸ごと自分の投稿と見なすということは、
>あなたもこの文献を推奨されるのですか？ いや、それ以前に、ご自身が読んで内容を理解されましたか？
なぜ？
何を持ってそこの文献を私は推奨しないとみなしますか？
まるごと私の主張と一致しないと何を持って仰るのですか？
貴方が決めたルールなんですからその体で素直に受け取りなさいよ。
今までの私の発言と矛盾がありましたか？酷いいちゃもんにしか見えません。
おかしなところがあるなら‘具体的に”こことここの発言部分が矛盾するとか言って下さい。
出来ないなら素直にルール通り私の発言として読んで下さい。
>確認ですが、新しいスレッドで、今の議論を続ける意思はありますか？
はい。
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早く引っ越しした方がいーんじゃないの？笑
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地動説も波動説もとっくに決着しているハナシ
それを今更昔の議論の在り方がどうだこうだ言ってみたところで意味が無い。
それ以前にソモソモその問題とID論の正誤は何の関係もない。
そんな分かり切ったことスラ未だに整理できないでいるんだから、整理できない以前にしたくないってコト。
ココで書いてるとまた色々勝手に書き込まれるぞ笑
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＞仮説に矛盾があっても特に問題ない、評価は根拠の総合で判断するとずっと言っています。
＞当時、天動説や光粒子説が主流になったのは正に「総合的根拠で勝った」からです。
あれ？ 矛盾のある地動説と光波動説が、総合的根拠で盛り返したのでは？
天動説と光粒子説が、総合的根拠でも勝った、と言われるのでしょうか。
なら、矛盾があり、かつ総合的根拠でも劣る地動説と光波動説を相対的優位におくのは、正真正銘の逸脱ですよね。
＞「そう言う不思議物質を仮定する」で充分解消されます。
・・・結局そこで開き直りますか。せっかく粘性流体とか極小密度とか具体論を出せたのに、突っ込まれたら「不思議物質」で済ませて終わり。
正体不明の不思議物質を仮定しなくても、天動説と光粒子説で、観測事象を説明できるのですよ。それでも、不思議物質を主張して物理法則を無視するなら、知識体系を構築することに何の意味があるのでしょうね。
それこそ、測定装置の不備で説明できても、実は不思議な超光速ニュートリノがあると言えばよいでしょうが。
あるいは、自然選択で説明できる進化でも、不思議な創造主がもたらしたと言えばよいでしょうが。
＞私としては地動説と光波動説に拘るのが分りません。
＞そこから科学と非科学を判断することの理論構築の取っ掛かりにするみたいですが、何度も言いますがその道筋が見えません。
歴史に学ぶためです。科学の進歩に貢献するのが正しい科学で、阻害するのが疑似科学なのだから、科学史の中で、貢献した理論と阻害した理論を参考に、判別基準を確立します。そのためには、地動説や光波動説のように、貢献したのか阻害したのか、歴史的評価が出ている事例を利用せねばなりません。確立された基準は現在の理論に適用できる。その中にはID論もありますよ。
＞何を持ってそこの文献を私は推奨しないとみなしますか？
推奨されますかと尋ねただけです。推奨されるのですね。ご自身が読んで内容を理解されたのですね。では、内容に関する質問をしてもよろしいですか？
＞はい。
第三者の不要な投稿を削除するため、独自に掲示板を立ち上げるという選択肢もありますが。
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ちょっと突っ込んでおきます。
とりあえず様
使われる場合はコピペをお勧めします。そうしないと別の意味でややこしいことになる・・・
>>947
＞私は、測定装置の不備が見つかった後の話をしています。その時、同じ観測結果に、
＞Ａ：光速を越えた（矛盾する）
＞Ｂ：光速を越えなかった（矛盾しない）
＞という２つの解釈があり、16世紀の、
＞Ａ：地動説が正しい（矛盾する）
＞Ｂ：天動説が正しい（矛盾しない）
＞同じく18世紀の
＞Ａ：波動説が正しい（矛盾する）
＞Ｂ：粒子説が正しい（矛盾しない）
＞に対応するからです。
>>963
＞測定器の不備という理由で、物理法則を覆すことなく観測結果を説明できるなら、
＞法則を覆す超光速ニュートリノという仮説を優位に置くのは、逸脱ですよね？
測定器の不備が見つかったということは、超高速ニュートリノという観測結果は【なかった】ということですよ。
超高速ニュートリノという観測結果が【ない】のに超高速ニュートリノという仮説を提唱したなら、それはある意味ペテンです。当然科学を逸脱しています。
物理法則を覆そうが覆さなかろうが。矛盾があろうがなかろうが。矛盾しない対立仮説があろうがなかろうが。矛盾しない対立仮説より優位に置こうが置かなかろうが。
ここが16世紀の地動説や18世紀の光波動説と根本的本質的に異なるところです。対応はしません。
地動説と光波動説には、その根拠となる観測事実が【あった】のですから。
>>963
＞歴史に学ぶためです。科学の進歩に貢献するのが正しい科学で、阻害するのが疑似科学なのだから、
＞科学史の中で、貢献した理論と阻害した理論を参考に、判別基準を確立します。
＞そのためには、地動説や光波動説のように、貢献したのか阻害したのか、
＞歴史的評価が出ている事例を利用せねばなりません。
歴史に学ぶなら、例えば科学史に貢献した地動説や光波動説と、科学を阻害したルイセンコ学説とを比較してその違いを明らかにすることでしょう。
地動説と光波動説に「科学を逸脱していた」というレッテルを無理やり貼って、「科学を逸脱していた仮説が科学の発展に貢献した」と言い張ることではない。
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地動説は言うまでも無く光子を含めた量子の波動性に関しては現在議論の余地は無い。
科学の方法論とは、仮説、実験観測事実に依るその検証、このサイクルを繰り返せばいいだけの話でそれ以外の事を考慮する必要は無い。
物理学はその過程が極めて可視的に示されるからその確認が容易だが、生物進化は再現性が低いのでその検証がおざなりにされ、結果空想がはびこる。
その象徴が疑似科学である現代進化論。
論じるならそこだろ？笑
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ロジックによって決着するのは数学だけ。
自然科学は事実によってのみ決着する。
まずそこを心底理解する事だね笑
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＞ロジックによって決着するのは数学だけ。自然科学は事実によってのみ決着する。まずそこを心底理解する事だね笑
同意します。インテリジェントデザイナーが、ロジックだけではなく、実際にどのように生物進化を司ったのか、その証拠が必要ですもんね。
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付き纏いの白痴
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>>972
>あれ？ 矛盾のある地動説と光波動説が、総合的根拠で盛り返したのでは？
>天動説と光粒子説が、総合的根拠でも勝った、と言われるのでしょうか。
>なら、矛盾があり、かつ総合的根拠でも劣る地動説と光波動説を相対的優位におくのは、正真正銘の逸脱ですよね。
総合的根拠で盛り返したのは光波動説なら１９世紀に入ってからのお話です。
総合的根拠で判断するのはその時その時の話ですよ。
今まで何を聞いていたんですか？
総合的根拠で劣る状態で優位に置かれたことはその二つにおいてはないでしょうよ。
本当に何を言っているのですか？
>突っ込まれたら「不思議物質」で済ませて終わり。
そこで終わらないのが科学、とずっと言っています。
仮定は好きに置けば良い、そこからどう検証するかがキモだとずっと言っています。
>正体不明の不思議物質を仮定しなくても、天動説と光粒子説で、観測事象を説明できるのですよ。
>それでも、不思議物質を主張して物理法則を無視するなら、知識体系を構築することに何の意味があるのでしょうね。
だから総合的根拠で負けたんだよ、と言っています。
こうして当時は天動説や光粒子説が主流となりました。総合的根拠による優劣の判断であり正しい科学の姿勢でした。
>それこそ、測定装置の不備で説明できても、実は不思議な超光速ニュートリノがあると言えばよいでしょうが。
>あるいは、自然選択で説明できる進化でも、不思議な創造主がもたらしたと言えばよいでしょうが。
良いと思いますよ。
何度も言うように仮定は自由です。
それが根拠としてどれ程のもので、どれ程その学説の確からしさに寄与するかは別の話です。
その仮定が総合的根拠で優位になると本気で思うならどんどこ推すべきです。
>歴史に学ぶためです。科学の進歩に貢献するのが正しい科学で、阻害するのが疑似科学なのだから、科学史の中で、貢献した理論と阻害した理論を参考に、判別基準を確立します。
>そのためには、地動説や光波動説のように、貢献したのか阻害したのか、歴史的評価が出ている事例を利用せねばなりません。確立された基準は現在の理論に適用できる。その中にはID論もありますよ。
科学進歩に貢献するのが正しい科学云々に疑問はありますが、それはそれとしてそこで地動説や光波動説に拘ったところでそれらの話にしかなりません。
科学の基準として語りたいなら一般論で語りましょう。
そもそも地動説や光波動説が科学進歩に貢献したのか阻害したのかをどう他の理論の科学非科学判断に繋げるのですか？
歴史的評価を利用するのは結構ですので、もういい加減に具体的にそれがどう理論展開するのかさっさと述べて下さい。
>推奨されますかと尋ねただけです。推奨されるのですね。ご自身が読んで内容を理解されたのですね。では、内容に関する質問をしてもよろしいですか？
だから何で尋ねるの？わざわざ。
そう言うルールでって決めたんでしょう？何か内容的に引っかかるものがあったんならそこを具体的に示して下さい。
あと内容に関する質問も好きにすりゃ良いですが、当然私の発言や自分の解釈を絡めて問うて下さいね。
ここにこう書いてるのに貴方はこう発言していたがおかしくないか？とかね。
単に内容聞くだけの私個人を試すような失敬なものは基本無視します。
>第三者の不要な投稿を削除するため、独自に掲示板を立ち上げるという選択肢もありますが。
私はどちらでも良いのでKenさんがお好みの方で良いですよ。
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ゲジゲジさんのこの投稿をスルーするわけにはいかない。敢えて、独断で再掲します。
科学と疑似科学にかかわる大事なところなので、この問いに答えらるかどうかは重要です。
>>947
＞私は、測定装置の不備が見つかった後の話をしています。その時、同じ観測結果に、
＞Ａ：光速を越えた（矛盾する）
＞Ｂ：光速を越えなかった（矛盾しない）
＞という２つの解釈があり、16世紀の、
＞Ａ：地動説が正しい（矛盾する）
＞Ｂ：天動説が正しい（矛盾しない）
＞同じく18世紀の
＞Ａ：波動説が正しい（矛盾する）
＞Ｂ：粒子説が正しい（矛盾しない）
＞に対応するからです。
>>963
＞測定器の不備という理由で、物理法則を覆すことなく観測結果を説明できるなら、
＞法則を覆す超光速ニュートリノという仮説を優位に置くのは、逸脱ですよね？
測定器の不備が見つかったということは、超高速ニュートリノという観測結果は【なかった】ということですよ。
超高速ニュートリノという観測結果が【ない】のに超高速ニュートリノという仮説を提唱したなら、それはある意味ペテンです。当然科学を逸脱しています。
物理法則を覆そうが覆さなかろうが。矛盾があろうがなかろうが。矛盾しない対立仮説があろうがなかろうが。矛盾しない対立仮説より優位に置こうが置かなかろうが。
ここが16世紀の地動説や18世紀の光波動説と根本的本質的に異なるところです。対応はしません。
地動説と光波動説には、その根拠となる観測事実が【あった】のですから。
>>963
＞歴史に学ぶためです。科学の進歩に貢献するのが正しい科学で、阻害するのが疑似科学なのだから、
＞科学史の中で、貢献した理論と阻害した理論を参考に、判別基準を確立します。
＞そのためには、地動説や光波動説のように、貢献したのか阻害したのか、
＞歴史的評価が出ている事例を利用せねばなりません。
歴史に学ぶなら、例えば科学史に貢献した地動説や光波動説と、科学を阻害したルイセンコ学説とを比較してその違いを明らかにすることでしょう。
地動説と光波動説に「科学を逸脱していた」というレッテルを無理やり貼って、「科学を逸脱していた仮説が科学の発展に貢献した」と言い張ることではない。
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科学をしらずにノタウツ無知
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害悪の醜悪ストーカー
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板を替えた方がいいね
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独自世界に余計な第三者は要らないだろ？
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二人以外が書き込んだら排除すればいいんだよ
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見本があるだろ？笑
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ここで書いてても蹂躙されるダケ
新しく掲示板を建てて管理者になれば全ての権限が与えられる。
好き放題できるぞ笑
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こちらの件数が尽きる前に、これを決めてしまいましょう。
＞私はどちらでも良いのでKenさんがお好みの方で良いですよ。
管理者権限のある掲示板がよいと思います。問題は、私たちのどちらが管理者になるかです。
こちらのスレッドでは、私は、第三者の投稿は無視しました。私が新しいスレッドの管理者になれば、第三者の投稿は削除します。それでよいなら私が管理者になりましょう。
だが、あなたは時折、第三者の投稿に言及し、ご自身の投稿と見なしてよいと言われますよね。それなら、あなたが管理者になって、削除するかしないかを、投稿ごとに決めるという選択肢もあります。
もし、あなたが削除の権限をもつのなら、私の条件は、このスレッドを立ち上げたときと同じです。残すのは、ご自身が責任をもてる発言だけにしてください。不要な投稿を削除する権限をもつのだから、スレッドには３種類の投稿しか残らないことになります。
１．私の投稿
２．あなたの投稿
３．丸ごとあなたの発言と見なせる第三者の投稿
３は、簡単にいえば、投稿者名に「とりあえず」と入っていても、おかしくない投稿です。
もし、投稿丸ごとではなく、その一部のみを自分の考えと見なすのなら、その部分をあなたの投稿に貼り付けるか、ご自身の言葉で言い直し、元の投稿は削除してください。
そうなると、新しいスレッドでは、私の投稿以外は、すべての文章に、あなたが説明責任を持つことになります。それでよいなら、管理者になってください。
そんなことはごめんで、最初に私が述べた条件でよいのなら、私が管理者になりましょう。
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第三者の投稿を許すと今と大して変わらないんじゃないの？笑
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＞こちらのスレッドでは、私は、第三者の投稿は無視しました。私が新しいスレッドの管理者になれば、第三者の投稿は削除します。
＞もし、あなたが削除の権限をもつのなら、私の条件は、このスレッドを立ち上げたときと同じです。残すのは、ご自身が責任をもてる発言だけにしてください。
第三者の投稿を自分の投稿と同じものとみなすなんてありえないわけで、同じことですね。
長く掲示板を経験すれば誰でもわかることですが、
掲示板の良さというのは、多様な意見を通して議論の対象を多面的・多角的に見ることが可能になることでしょう。
私も何度も、ん、そうか、考えが足らなかったと自分の考えを訂正してきたわけで、大切な学びの場でした。
Kenさんはご自身の主張が絶対的に正しいと考えるから他人の考えは排除するという態度を辞さない、ということになるんでしょうが、
少なくとも生物進化とデザイナーという、古くて新しい一筋縄ではいかない難問について、掲示板で結論に導くなんてあり得ない。
いろいろな意見と出会う場だと割り切って、いろいろな考えを吸収し自論に反映する場だと積極的に捉える方がいいと思いますけどね。
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こんなのが必ず割り込んで来るからな笑
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>>987
じゃあ、管理者権限のある掲示板ではなく今まで通りで良いんじゃないですか？
第三者の投稿を削除する前提を私は全く支持しませんし、私が管理者になったとて
基本的に他者の投稿は削除する気はありませんので
>スレッドには３種類の投稿しか残らないことになります。
>
>１．私の投稿
>２．あなたの投稿
>３．丸ごとあなたの発言と見なせる第三者の投稿
とはなりませんよ。
最初に貴方の述べた条件は絶対に嫌なので今まで通りが一番かと思います。
第三者の意見も大事ですぜ。
「他人がとやかく言う話ではないですね。」とか言いながらとやかく言う変なのが次スレも確実に付いてきますが
まぁ、そう言う憐れな生き物として今後も暖かく迎えていきましょう。
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他人を排除するだけの勇気も見識も自信も無いって事ね
くっついてきて欲しい笑
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＞そう言う憐れな生き物として今後も暖かく迎えていきましょう。
絵に描いたような創造論をわかりやすく展開してくれている、という意味では有用な存在でもありますね。
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ほー、人の想いじゃ無かったのか？？？笑
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スレッドを始める前に、明確に断ったはずです。>>34を見てください。
私は、複数人を相手に議論はやりません。
あなたご自身が責任をとれない発言を読めとは、互いに整合しないことを言う複数を相手にせよ、ということです。やりません。１対１でも、これだけ混乱するのに、混乱が拡大するだけです。
＞第三者の意見も大事ですぜ。
そう思われるのはご自由だし、ご自身がおやりになればよいでしょう。それに心配をいただかなくても、私は多くの人が書いた文章を読んでおります。ファインマンやアジモフだけではありません。また、エンジニアとして働く中で、数々の問題に直面し、チームで議論を重ねてきました。（あなたは、生活がかかった仕事として、科学を扱った経験があるのですか？）
しかし、ここは相手がどこの誰か分からない、ネット掲示板です。技術者同士なら円滑にできる話ができません。なにしろ、光のように３次元空間を伝わる波も、津波のように２次元面を伝わる波も、波は波だから同じ方程式で表せるなんて主張する人がいるのですから。鳥の進化の駆け上がりモデルの根拠を尋ねたら、「IDは人の想念」と答えて済ませる人もいます。しかも頑として固執し、いかなる説得も拒否するのですよ。
そういう人を同時に複数相手にできると思いますか？ できないから、ここでの議論については、最初に１対１という条件を明示しました。混乱を避けるためです。
それを合意したうえで、ここまで続けてきたのを、この期に及んで覆しますか？ 私の条件を拒否するなら、なぜ始める前に言われませんでしたか？？
＞そう言う憐れな生き物として今後も暖かく迎えていきましょう。
ご自身が、暖かく迎えられたらよいでしょう。私を巻き込まないでください。
結局、私が管理者になるしかないわけですね。>>978への回答は新掲示板で行います。
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とりあえずさんはKenさんが第三者の書き込みを無視することについては同意したかもしれませんが
丸ごと自分の発言と見なしていいものを除く第三者の書き込みを全て削除することにまで同意はしていないので、何も覆していないでしょう
どれだけ横暴に振る舞い第三者の書き込みを全て削除しようが管理者の自由ですが、そのような場での議論に付き合ってくれる人がいるかは別の話です
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このことも言っておきます。
このスレッドの立ち上げ前に言いましたが、これは第三者の発言を封じることを意味しません。この掲示板だろうが、新しい掲示板だろうが。
同じ掲示板の別スレッドでだれが何を書くのも自由です。私が自分のスレッドで述べることを批判するのも、むろん自由です。そのことは何度も言いました。たとえば、
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/23
だから、その書き込みを、なぜ「このスレッド」でやる必要がありますか？
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/25
サイトは万人に開かれてます。だから、同じサイトの別スレッドに書き込んでください。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/27
私と同じスレッドに投稿せねばならない理由を、いえますか？
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/31
同じサイトの同じ掲示板で、いくらでも異論を述べたらよい、と言ってるのに、どうしても私が「異論を封じる」ことにしたいのですね。
いったい、なぜ１対１の議論のために始めた、そのスレッドに書き込んで、投稿件数を浪費する必要がありますか？ 同じスレッドでないといけない、合理的な理由をいえますか？ 過去の投稿を投稿番号だけで参照できることですか？ そんなこと、上のようにURLを貼り付ければ済むことでしょうが。
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このスレッドを使えなくなる前に紹介しておきます。新しい掲示板はここです。
jbbs.shitaraba.net/study/13544/
誰がどんなスレッドを立ち上げても干渉しません。
私が自分で始めるスレッドだけは、１対１にします。つまり、当面は、私自身ととりあえず氏以外の投稿は削除するので、異論がある第三者は、別スレッドでどうぞ。
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とりあえずさんはKenさんが第三者の書き込みを無視することについては同意したかもしれませんが
「Kenさんとの議論を行うスレッドにおいて」丸ごと自分の発言と見なしていいものを除く第三者の書き込みを全て削除することにまで同意はしていないので、何も覆していないでしょう
どれだけ横暴に振る舞い「Kenさんとの議論を行うスレッドにおいて」第三者の書き込みを全て削除しようが管理者の自由ですが、そのような場での議論に付き合ってくれる人がいるかは別の話です
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黙って自分が管理者にな
れる掲示板を立ち上げて第三者を排除すればいいんだよ。
二人だけでやるのが嫌なら別の所、例えばここで別のスレを立ち上げて書けばいい。
そこではまた誰もが勝手な書き込みをする事になる。
逆に二人だけでやったらそれはそれで結局またID論とは無関係な正視に耐えないものになる。
IDを全く理解せずにやるんだからね。
それで良しとするのが二人でやる前提。
それでイーんじゃないの？笑
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