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靖国問題について考える
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賛否両論様々な意見のある、靖国参拝について、勉強したいです。
自分は神道は宗教というより、自然や先祖を敬う日本人の民族性に則った文化のような気がするのですが。
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>>724 ： 感想 さん
＞同一人物と判定されましたら、物凄い勢いで大神さんおよび誤解を与えた方々に謝罪したいと思います。
別人判定されましたら、大神さんも物凄い勢いで謝罪してくれると嬉しいなあ。。。
あ！！私と同じ発想している！ 同一人物なんだあ〜〜（なあんてね）
たった一人でも、「信じる」ではなく「知っている」人がいてくれるって、こんなに爽やかな気分になれるんですねえ・・・嬉しいです。
私も同じことを考えましたよ。あらぬ疑いをかけるというようなことは、犯罪より卑劣で恥ずかしいことだと思っていましたからね。あらぬ疑いであったということが判明しただけで、どんなに謝罪しても償うことができない思いに駆られるだろうと。
ところがデスネ。彼は、自分の疑いがあらぬ疑いであったことが証明されても、どこ吹く風ですよ。
中葉さんと私が別人であると言うことは、大神氏以外の人には自明の理だと思いますが、彼はそれを「認定」することも、「訂正」も「謝罪」も、いっさいなしです。その件への最も新しいレスでも「疑うのが当然」と「根拠」しか書いていません。たとえ双子でも、別人は別人。疑ってしまったことに対して言い訳はできても、同時に、疑ってしまったことに対して謝罪があってしかるべきなのですが。
＞でも大神さんだけにはずっと武蔵さんと思われ続けたいかも。
そうですね。彼のイタさを晒せますから。
＞ホント違いますって。そんなに疑ってたら人間不信になっちゃいますよ。
なっちゃう」って？
甘いなあ。彼（ヤスツさんも近いなあ）は疑う以前に「自分の疑いを信じるカルト」だと思っています。
>>725
＞参拝した天皇陛下は兵士達の死を肯定するのではなくて慰霊とこれからの平和を誓うという感じです。
＞参拝後に参拝理由をコメントしても人によっては誤解されてしまうのかなあ。。
いや、きちんと「過ち」を認めて「謝罪」コメントを出せば、少なくとも私は「誤解」しません。
しかし、「天皇の政治的発言」という形で、弾劾されるかもね。（逆内容なら、私が弾劾しますから）
＞現陛下はリベラルな感じがします。
＞時代に合ってるように思いますし好感持てます。
＞戦争被害者や遺族に対する姿勢も素晴らしいと思います。
同感です。
＞その中にあって、靖国神社の慰霊に対してだけ軽んじられてる印象を感じてしまいます。
いや、重んじられているのですよ。天皇の「行為」は軽いものではなく、いやでも重い意味を持ってしまいます。
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おやおや、イカフライさんはやっぱり答えていない。
［剣恒光さんと私に見せたものが違う］のに［さも同じものを見せたように嘘をついた］
と言ったらそれには無視ですか。器物損壊の脅迫も反論されると都合が悪いから無視ですか。う〜ん、酷いですね。
で、
＞人間は図星を指されると激怒する､と､川原泉のﾏﾝｶﾞにあったが｡
マンガを根拠にあげるのには恐れ入りましたが、イカフライさんの頭の中では冤罪を言われた人が怒ると
＞人間は図星を指されると激怒する､と､川原泉のﾏﾝｶﾞにあったが｡
とかえってくるんですね。イカフライさん、そんなことを言えば貴方が私に怒ったのにも同じことが言えるではないですか。
これは思想信条の問題ではないんですよ。多分、イカフライさんの場合は（平和作りの観点から言えば）ネット議論で学ぶべき点は［偏見の持つ魔力］と［しかしながらそれを打ち破らないといけない］の二点でしょう。
ついでに2chを見ても「ひ弱」「女にモテない」「ネクラ」「オタク」「リアルで居場所がない」なんて分かりません。
それこそイカフライさんの大好きなアストロのキャストやジャニーズのような人間かも知れませんし、普通の人かも知れません。と言うよりもイカフライさんの規準だと私は「女にモテない」、「ひ弱」、「ネクラ」、「オタク」 のどれなのでしょうか。
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>>730
>彼(ﾔｽﾂさんも近いなあ)は疑う以前に
なんでこう学習能力がないのか。あっ、20代でニートだからか（笑）
貴方（友引）はヤスツさんのことは好きだし尊敬しているんでしょう？ヤスツさんが嫌いなのは武蔵と吉岡の名前を使った時だよ（笑）
こういうところがつめが甘い（笑）
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イカフライさん、
ようは内面の問題（人間バーベキューまだ？）を非難するのに、外面（「ネクラ」、「ひ弱」、「女にモテない」、「オタク」）を言う必要もないし、関連性もないという至極当然なことですよ。
と、ここまで言えば分かりますかな？
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>661 剣恒光 ◆さん
＞最近ふと思ったことですが、政治が戦犯分離や参拝の仕方などについて論議するのは
ちょっと疑問である。
＞其の論議に何かしらの結論が出た場合、それは国および其の機関による宗教弾圧でああるといえないだろうか。
また論議自体も圧力となってはいないだろうか。
＞これは憲法違反の疑いがあると考える。
ずいぶんレスが遅くなりました。
ここまでは、全くの同感です。
政経分離の精神に反していますよね。
肯定的にも否定的にも、政権が宗教に関与してはなりません。
＞信教の自由はそれが法に触れない限り、何人も自由であり、信教の方法も自由であろう。
これは、「政権が関与してはならない」（政教分離）という前提を明確にした上での個人としての「信教の自由」です。
公明党が政権をとったとして「みんなでナンミョウ教会を参拝する会」なんて大々的に行動するのは許せません。。。（○みっつです。はは）
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ついでながら
ヤスツ氏疑い深い認定は、自分が疑われること（手が痛いのを疑われるとか、突然書き込まなくなるのは仕事に拉致されたのだと信じてくださいだとか）
誰も疑いもしないことを、心配していることから感じました。
なにしろ「鏡」ですから。
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あ。
書き忘れましたが、ヤスツさん、好きですよ（笑）疑い深くてもためらいもなく疑いをかけたりはしない人です。
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>>735
鏡・・、武蔵さんが鏡戦法という言葉を使ったな（笑）
好きな人間（ヤスツさん）に非難している人間（私）と同じと「不快になるような言葉」は使わない。白々しいですよ（笑）
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＞鏡・・、武蔵さんが鏡戦法という言葉を使ったな（笑）
なるほど。
ヤスツ＝武蔵
同一人物だったのですか♪
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単に鏡から鏡戦法という言葉が懐かしいということですよ。
そもそもヤスツさん＝武蔵さんなんて言うわけないではないですか(^^)
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移動したのに来ないので戻ってきました（火暴
>>722
いえいえ、皮肉とは受け取っておりませんのでご安心を(^^;)
忙しいからこそネット見るんですよ。
車内吊り見て、TV見て、ネット見て、書いて書いてまたネット見て、街に出て、耳を澄ませばカントリーロード。
インプットなしにアウトプットは難しいというのはイカフライさんもよくご存じのはず。（同人誌にも情報入力は欠かせませんよね(･∀･)）
ちなみに、「その日発信の外電を横断的に幅広く翻訳」しているところ、加藤千洋よりずっとマシな解説/論説をしてくれる人は、和田さん箕輪さんを除くとネット上にしかないんです。
国内で報道されるニュースは、だいたい見出しと内容が違ったり、内容に「わざと欠けたところ」があったり（主に朝日新聞）、意図的に誤訳されたものがあったり（特にTBS）、視点が一方的だったり、「外国では〜」の外国がいつもニューヨークタイムズだけだったり（そしてニューヨークタイムズの東京支局は朝日新聞本社の中にあったり）、ヨーロッパはル・モンドだけだったり（ル・モンドの提携先は……）、人民日報をそのまま転載してたり（……これも朝日ですね）するので、あらゆるニュースはその他の外電との比較が不可欠なのです。
そういう異なる視点からのニュースを国内の新聞やメディアがやってくれるなら、ネットを駆けめぐる習慣は捨ててもいいと思ってるくらい忙しいんですが(´･ω･｀)、忙しいのを理由に国内メディアを盲信すると、だいたい後で「国際的な恥をかく」というのがこの２年ほどで得た「体験」です。
最近だって小泉訪米の報道は「プレスリーの真似をエアギターでやってはしゃいで恥ずかしい」というのが国内報道の基本論調でしたが、アメリカでの反応は180度反対で、日本で言えば「ブッシュ大統領が若い頃から心の底から石原裕次郎が大好きで、小樽の裕次郎記念館でドラムを叩いた」くらいの（もしくは美空ひばりの唄を、「日本語はしゃべれないが、Hibari-Misoraの唄なら歌えるよ」と完璧な日本語＋コブシをきかせて河の流れのようにを唸った、くらいの好意的反応だったそうです。（AP電他がソース(笑)）
国内ニュースだけを鵜呑みにしていたら、アメリカ人が喜んでいるということを見逃すところでした。
それはさておき。
＞イジメが云々
私は、「９人の平和のために、１人の犠牲者をたこ殴りにする同盟を結ぶことが、100％ではないが99％が平和を享受する、妥協できる方法だ」と、イラク戦争のときに痛感しましたが。
いじめられっ子がかわいそうだから言うことを聞いてやれよ、というような気持ちは私にはさらさらないのですが、誰か他の方と間違えていませんか？
ちなみに、ブッシュとフセイン云々について言えば、イカフライさんは物事を二元的に見すぎなのではないかな、と。
もっと多元的に見ないと。
子供の喧嘩じゃないのに、「仲が悪いから喧嘩をする」「喧嘩をするなら店の外でやりなさい」というのがイカフライさんの理解だと思うのですが、違いますか？
戦争というのは、確かに物資と人員（人命）の消耗戦という側面を持っています。戦争が嫌いな方（それは私も同じですが）は、そこしか見ないんですよね。
が、イラク戦争を巡ってフランスとドイツがアメリカと対立した理由は「平和のため」ではなかったことは記憶しておられますか？ あれは、「フランスの利権がイラクから損なわれる（F2O計画って、ユーロ立てだったそうですね）から」ですよ。
無人島で好きなだけ、というのもこれも「戦争の意味」がいつまでたってもわかっておられないから出てくるのだろうなあ、と思うのですが……。
戦争は「敵を殺す・兵器を破壊する」ことが目的では【ありません】。
対立する相手の意志がくじけるのであれば、直接手を下す必要はないんです。目的はそこ。
そして、戦争は「正々堂々と邪魔にならないところでやるフェアなスポーツ」でもありません。
これはイカフライさんだけの問題ではなくて、「米軍の圧倒的な物量に負けた」ことを潜在的に悔しい、同じ条件なら勝てた、と考えがちな日本人全般のDNAに刻まれていることでもあるみたいなんですけど(^^;)
「攻撃を加える段階ですでに勝利条件が鮮明になっている」というのが近代戦だということに反対を言う方は、戦争を熟知している方の中では少数派ではないかと思います。
まあ、これも脱線だからここまで。
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>>723
ぼーんさんについて言えば、「純朴で自分を信じ切れる世界の広くない人だったんだなあ」と今も思っています。
純朴であることは悪いとは思いません。むしろ羨ましくもあります。
が、自分をそこまで正義と信じ切れるということは、自分の正義が悪であると切って捨てられた経験がごく少ないということでもあります。
社会的経験値が少ないか、もしくは「大切にされる立場を当然のものとして受け入れてきた方」なのでしょうね。それも羨ましいところです。
その他大勢として、無視され切り捨てられ正義の主張は通らない。それが、「普通の世の中」なんですが。
潔癖であることは、確かに「崇高」ではあるでしょう。真摯であることも同様でしょう。
が、「潔癖で真摯」であるだけで、自分の主張を最後まで貫き実現させることができると彼が今も信じているのだとしたら、彼はきっと今も「失敗を経験しないで済むように、大切にちやほやされている」のだろうな、と少々気の毒に思ったりもします。
我々は潔癖ではない。
真摯でもない。
そういう条件下で、いかにして「他人の都合を聞き入れながら、自分の都合も押し込むか」を実現するか。
そういうことを現実に向き合って考える人に、ぼーんさんがなっていることを祈るばかりです。
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>>723
この程度では「祭り」とは言いませんよ。せいぜい「ひさびさのさざ波」
ちなみに、「祭り」「炎上」というのは、イナゴが飛んできて有象無象の発言とも罵倒とも付かない短文長文ループで、一晩で数百以上のコメントが付いたり、１時間でスレッドがストップするような状態のことを言います。
そういえば友引さんは64歳ということでしたが、戦中の教育は受けていないんですよね。
戦争が終わって、転向したというか(笑)一斉に進駐軍に寝返った（米民主党的）リベラリストと、世に放たれて再起を図ろうとした日本共産党と、高度成長をブルジョアの搾取と見た労組と、就職前の学生によるお祭りであったところの学生運動華やかなりし時代に教育を受けた方、という認識でよろしいでしょうか？
天皇陛下についてはこのスレの話題とはズレるような気もしますが、その存在は必要と考えます。
そう言うと「ヤスツはネット右翼だ」と言われそうですが、「トップはトップとして存在し、責任は常にナンバー２である補弼者が引き受ける」ことで、補弼者が失敗しても国そのものが混乱に陥らない、というシステム（立憲君主制もしくは、権威と権限の分離）」というのは、国家を安定させる形態として理想的である、というのが昨今の世界的評価なんですが、一度王制や君主制をやめてしまった国はそうした立憲君主制に戻ることができないため、そうした形態が羨ましいのだそうですよ。
G8の国では、イギリスと日本だけが立憲君主制。アジアではタイ、欧州にはまだいくつかそういう形態の国がありますが、いずれも国の形態としては非常に安定しています。
日本は天皇制という名の立憲君主制を持つ、アメリカやフランスから見れば「羨ましい制度の国」でもあるわけで、そのあたりはもっと素直に評価すべきだと思いますがねえ。
天皇制をやめて、例えば大統領制にして大統領に「権威と権限」を集中させた場合、権限を持った責任者の失敗は「国としての権威の失墜」と同義語にもなります（クリントン・セクハラ事件とか）。
そうした「国民にとっての権威」を、政治の責任から分離護持することができている現状の天皇制は、むしろ誇るべきと思いますが。
でも、学生運動上がりの世代の人だと、そういう発想には行かないのでしょうかねえ。
憲法で言う「信教の自由」は、国民（この中には施政者も含まれます。行政府・立法府の人間も、日本国民なんですから）の信教の自由を保障しているのは、ご指摘の通りです。
施政者が宗教に肩入れしてはいけない、という進駐軍民生局が作った憲法草稿（現憲法）は、「宗教的教義信条を国が国民に強制し、その教義信条に基づいて戦争を起こさせてはいけない」という配慮から作られたものですね。（でも、進駐軍内でも民生局の暴走として後々問題になってるそうですね）
この「肩入れ」というのは、「政府が宗教を【作ってはいけない】」及び「政策に宗教を反映させてはいけない」という意図のものです。
政治家が何かの宗教に入信することは特に禁じていません。政治家も【国民】ですからね。
そして、安倍晋三の云々の件。
これは、安倍議員が「その宗教の教義を【作ろうとしている】」とか、「政策に【教義を反映させようとした】」のなら、大問題ですが。
また、「その宗教に寄付をした」または「その宗教から寄付を受けたことを、報告しなかった」ならさらに大問題ですね。
でも、違うでしょ？
その意味ではあまり問題にはならないでしょうね。
司法はあくまで行政府からも立法府からも独立している、というのが日本の三権分立の基本です。
「思い通りにならないものは、すべて敵の息が掛かっている」という陰謀論的な唆しはどうかなあ、と思います。
友引さんが、そういうように【義務教育】に教えられたのだとしたら、やはり「義務教育は偏った教え方をしていた」ということの証左になってしまうような気がします(´･ω･｀)
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>>726
気持ちはわからないでもないんですが、法の不可逆性というか、不遡及性といいますか。
法律の基本としましては、「以前の法律で下った裁定を、新しい法律の基準で覆してはならない」というのがあるわけですね。
元A級戦犯合祀は、以前の（時代的には友引さんが義務教育を受けていた頃）日本国民の代表者たる国会議員が、民主主義的方法に則って【全会一致】で決定したこと（公務死の認定）に則って、日本国憲法によって国家からの干渉や強制を受けないことを保証された一民間宗教である靖国神社が、【自発的な意志＋自らの宗教的教義】に則って行ったこと。
ですから、靖国神社が自発的に教義を変えるか、憲法を変えて国が靖国神社の教義を自由に変更するかしない限り、不可能です。
それとは別に、「靖国神社から元A級戦犯を分離（本来的な意味での分祀だったらし放題ですけど(笑)。日本各地に護国神社がありますし）」が実現したところで、日本人、日本国、靖国の他の丙子もひっくるめて、それで何かの益になるかと言われたら、きっぱりと言えます。
【なりません】
現時点で元A級戦犯の分離を「国の方針」として声高に言っているのは、中国、韓国、北朝鮮の三国のみ、ですね。
この状況下で分離を行うことは、「外国の内政干渉を受け入れた」ことになるので実現不可能です。
彼らが静かにならない限り実現はせず、静かになったときに国内の分離派が「外国（三国）が言うから」という口実なしに分離する必要性を訴えられるかというと、それもまた疑問のように思います。口実がなくなっちゃうというか。
そもそも、「元A級戦犯分離の必要性」というのは、（これも朝日新聞の御注進が発端でしたが）中国がそれを気にするから、というところから始まっているわけでして、中国・韓国・北朝鮮がそれを言わなくなったら、問題そのものが消滅するんですよ。
「元A級戦犯専用の追悼施設」が、宗教的性格を持ったものだとしたら、行政府には作れないんですよ。それが宗教だから。
そして、靖国神社が教義を自発的に変更しなければならない、という点もやはりクリアしなければなりません。
加えて、「その施設は民間が作るものでなければならない」ということ。ハードルは∞に高いということです。
ちなみにですね。
「追悼」という行為そのものが、宗教的/信仰的な前提に基づくものなんですよね。
宗派が異なるというだけで。
それが「祈念碑」ではなくて「追悼」である限り、宗教に政治が関与しないという憲法の制約を受けることになります。
中国は共産党一党独裁政府で宗教を否定している国家。北朝鮮は軍事国家。韓国も金大中以前は軍事政権でした。三国の共通の特徴として、権力者が「法律を限りなく自由に変えられる権力」「報道を規制する権限」「新しい法律で過去の事例を変更できる」という、法治国家的には非常にマズイというか、未成熟な【感性】を持っているということでしょうか。
彼らの感覚で言えば「政府が一声掛ければ国民は従うはずなのに、それをしない政府が悪い」ということにもなりましょうが、「法律を行動の規範とし、それはあらゆる階層の人間が遵守することを前提とする」という法治国家では、そうでない国の常識は通用しないんです。
そういったわけで、法治国家ではない国の要請というのは、法治国家ではその通りにはなりにくいという前提が覆らない以上、そのご提案は後は「国民投票で日本国憲法が改正される」ということがない限り実現は難しいでしょう。
そういえば、「憲法改正手続きのための国民投票法」の議案が前回の国会に出ていたはずですが、民主党の合意が得られずに廃案だったか継続審議になったんですよね。
現状の「国会議員の2/3以上の賛成」という高いハードルが存在し、国民が１：１の割合での二大政党制と望む（望んでたら911は小泉自民は勝たなかったかも）のだとしたら、今後も憲法改正も靖国神社問題も解決には至らないでしょうね。
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>>727
昭和天皇はリベラルということはないですよー。
「立場と権限」、そして「立憲君主制」を深く理解された方であったと思います。
忘れられがちですが、昭和20年までの天皇制も、「明治憲法」によって保証された立憲君主制のバリエーションですので(^^;)
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>>729
そうすると、イカフライさんはいつも図星を指されてるんですか？
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って、言葉が足りなすぎました。これについてきっと誤解を与えたかと思いますので謝罪したいと思います。ごめんなさい。
>>729
>「引きこもり」「女にモテナイ」「オタク」「知識をひけらかしたいだけのオタク」「ひ弱」「リアルで居場所がない」
>というのは２ちゃんねるを見ればわかる
とのことでしたが、もし本気で言ってるのだとしたらイカフライさんは純真すぎます。
人に言われたことを真に受けすぎです。
もしくは、書かれている内容をそのまま受け取りすぎです。訪問販売詐欺に英会話セットを買わされそうな勢いです。
人の命を救えないことを気に病んでいる看護学生が訴えたら、新興宗教に勢い込んで入信しそうな勢いです。
２ちゃんねるについてはもう少し多面的な見方をすべきではないかな、と思います。
これは「感想」さんにも言えることで、確かにVIPPERは２ちゃんねるに占める割合が多い人種(笑)ですが、それが２ちゃんねるの全てというわけでもありません。
また、イカフライさんが言われた属性に見合う２ちゃんねらーももちろんいるでしょうけれども、もちろんそれが全てでもありません。
全てだとすると、現在800〜900万人以上いてすでに朝日新聞の購読者数（実数ではなくて公称数ですが）を追い越している２ちゃんねらー、つまり日本の人口の1/11〜1/13程度が「引きこもり」「女にモテナイ」「オタク」「知識をひけらかしたいだけのオタク」「ひ弱」「リアルで居場所がない」ということになってしまいます。
そりゃ、いくらなんでもあり得ないでしょ(笑) ギャグですか(^^;)
２ちゃんねらーが800〜900万人というのは、去年の暮れだか今年の頭くらいだかのデータですので、今はもう少し増えてるかもしれませんね。
ちなみにこれは「延べ人数」ではなくて、「ユニーク数」だそうです。
友引さんのために念のため説明すると、「ユニーク数」というのは「愉快で楽しい数」ということではなくて、「重複していない実質的数」のことですからね(^^;)
２ちゃんねるの一側面を見て、全体をわかったつもりになっちゃいけません。
あそこは、「日本の縮図」と思ったくらいのほうがいいわけで、見えるのはいつも「見たいもの」「そうであってほしいと思うこと」ばかりですよ。
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>>730
カルトという言葉も軽々しくお使いになりますが、意味わかってんでしょうかねえ(^^;)
ところで、昭和天皇は靖国神社を（岸内閣以前は）普通に参拝してたんですが。
それは友引さんが64歳なら普通に覚えていらっしゃることなのではないのですか？
おかしいな。
そして、友引さんと同世代の方は、それまでの間に天皇陛下の御親拝（陛下の場合は参拝ではなくこう呼ぶそうです(^^;)）されてきたことに、そのときまで誰も不満を唱えていなかったようなんですが。日本史的にも。
なんで旗色を変えたんですか、というか、いつ頃からそういう考えに変わったんでしょうか？
最近張ったばかりのような気がしますが再掲しますね。
靖国神社公式参拝関係年表
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
天皇陛下の最後の御親拝は、昭和50年。
友引さんが30歳、成人になってから10年経過した後のことですが、そのころまでに天皇陛下御親拝について「中国からの異論」以外に何か大きな理由はありましたか？
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>>735
手が痛くて、という話が出たときに、「どういう怪我を？」とか「お大事に」という話は出ないですよね(笑)
疑われてるんだなあ、と(笑)
ちなみに、バイクのようなものに乗っていてバランスを崩しまして、そのときに通行人（子供）を避けるために人のいないところに向かって自発的に転んだんですよ。
砂利道でした。で、そこに両腕をつく形になって、右手首、両肘を捻挫しました。直後は「ｲﾀｰｲ、ｲﾀｰｲ」で唸っていたんですが、一週間ほどしても痛みが引かないので病院に行きましたところ「早く来なさい、バカ」と怒られました(´･ω･｀)
そして、仕事については深くはご説明申し上げませんが、隠居年金生活を送っている身分ではないので、やはり「働かなくては喰っていけない」わけでありまして。
その点については、どなたも事情は同じと思いますよ。
信じて頂けなくても、私は仕事をまず第一を考えます。第二が猫。第三が酒。ネットはその次くらい。
と書くと「遊びで議論をしている」と言われそうですが、優先順位が高くなくても遊びではないことというのはあります。
そういう「他人の事情」を慮ることができるのが大人であるわけで、お互いそういう点においては「大人」でありたいものですね。
と、ここまで消化しました。
「平和主義者は戦いがお好き？」は、興味深いスレなんですが未読量が150以上あるので、また次の機会に。
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>>747
＞ところで、昭和天皇は靖国神社を（岸内閣以前は）普通に参拝してたんですが。
それは友引さんが64歳なら普通に覚えていらっしゃることなのではないのですか？
おかしいな。
ここで感想さんと私が話題にしている「現天皇」は「平成天皇」のことです。この会話の中で私は昭和天皇の名を一度も出していません。
昨夜は酔って帰って「大神×感想」を囃し立ててしまいましたが、いたく反省しております。
今後はトピ内容に沿った議論にだけ参加するよう心掛けます。
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>>722 イカフライさん
>「きっこの日記」てのも、よく知らないです。
http://blog.with2.net/rank9040-0.html
友人の息子に教えられたのが昨年の秋。
それ以来時々見ています。見るたびに人気ブログ度は上がっていて、見始めた頃７０万クリック程度でしたが、ヤスツさんいわくの「メール問題」勃発の頃
１００万クリックを超えていたと思います。
その後もどんどん増え続け、今は１１８万クリックですね。
書いてあることの全てを信じるわけには参りませんが、情報量の多さには驚嘆します。
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＞友引さん
感想さんが来てからいつもと違って変に不活発ですね（笑）。
いつもの調子なら、ヤスツさん、イカフライさん、そして
本当に別人なら
感想さんにたくさんレスを返しているはずなのに。昨日はやったことは少しのレスか私への煽り。しかも
男に対して 「親愛の情」
とか相変わらずホモっぽいヘドがでるような気持ち悪い言葉を使ってまで親近感を表した
［他人であるはず］の感想さんに「大神×感想」を「囃し立て」と、もし感想さんが真面目なら
感想さんにも失礼
な表現を使ったりと（笑）。失礼と思わないのは、使っても失礼に当たらないと［自然に考えているから］で、それはズバリ貴方が感想さん本人だからでしょう（笑）。
そして、レスが今回少ないのは二役を同時にするのはキツイからでしょう（まさにイカフライさんの言うように二役は難しいんですね（笑））
まだ一週間も経ってないのにこんなところで尻尾を出して、しかもそれで散々人を侮辱して、しかも失敗して（笑）、
や は り 友 引 さ ん は ダ メ な ん で す ね
それで64歳なんて主張しても、年配だから敬う前に、
［仮に貴方が30代］
でも「こいつ、無駄に生きてきたんだなぁ（笑）」って年齢詐称がかえって逆効果になりますよ。だから私は貴方に「無駄な年齢詐称しない方が良いですよ」と言ったのですが、ここまでくれば分かりますかな（笑）？
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>>745
私は自分に言われたことで腹を立てたこと無いですよ（笑）
別に言いすぎとか言ってフォローされなくても良いです。別に
「軍事と近代史のオーソリティーな自分をエライ、賢いとほめそやしてくれなかった、それどころかオタってバカにした」
なんて泣いたりしませんから。
＞人に言われたことを真に受けすぎです。
もしくは、書かれている内容をそのまま受け取りすぎです。訪問販売詐欺に英会話セットを買わされそうな勢いです。
人の命を救えないことを気に病んでいる看護学生が訴えたら、新興宗教に勢い込んで入信しそうな勢いです。
ここまでお人よしの単純バカな私が、じゃあ、なんで何年もネット議論していて、ウヨに言いくるめられないのでしょうか？
「反戦運動は北朝鮮の陰謀」とか「イラク戦争反対はテロの手先」とか言わないのですか？
それは、ネットウヨの意見が、詐欺電話にひょいひょいひかっかって、野村ビル（古いね(^^ゞ）で何十万の英会話セットのローンを組まされてしまうほどのまぬけなお人よし（と言うと、実際被害にあった人には悪いけど）にすら説得力のカケラもないほど、内容が無いからではないでしょうか？
実際、大神さんなんか、遂に言う事がなくなっちゃって、誰でも彼でもと友引さん認定してますよね。
＞日本の人口の1/11〜1/13程度
2ちゃんにアクセス＝２チャンネラーではないと思いますが。
クラス４０人いるとして、３人くらいですよね、その割合。いますよ、充分に。
実際に不登校のヒキコモリでなくても、友達もいない、またはいても同じようなネクラオタで、勉強もスポーツもダメで、異性の生徒からはきもがられている子って。
あと、これは話ずれますが、ヤスツさんは結局、なにも言っていないんですよね、２チャンネラーに関しても、ネットウヨに関しても。
それはあなたの見方が偏ってます、というだけで、じゃあ、どこがどう偏っているのか、真実はなんなのか、真実とまでは言わないけれど、あなたはどう見ているのか、思っているのか？
私は、ここでもよそでもネットウヨと何年も議論してきました。
それで、得た結論は当初「戦争反対」というあくまで当たり前に普通の事を言っただけでからまれた時の感想と全く変わっていません。
す。そいでもウヨに言い分があるならば、と思いましたが、結局、得た結論はブログにも書いたとおりです。
結果的には無駄ですが、まあ、無駄だと後悔はしたくありません。
ただ、これは、うろちいさんへの回答ですが、相手をすることによって、ウヨも調子つかせるよりはと思って議論をやめる、といっているわけです。
やめるといいながら、まあ、ぐずぐず出てきますが。
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>>752の何処を見ても
・ネトウヨが「オタク」、「女にモテナイ」、「ひ弱」、「ネクラ」、「リアルで居場所が無い」
としたことに対する根拠、若しくは根拠が無かった場合に誤りを認める箇所
・【客観的に見て』器物損壊の脅迫をしたに足ると思われなかったために
イカフライさんが巻き起こした冤罪に対する弁明なり謝罪
がないですね。特に、前者の場合は
イカフライさんが大好きな漫画の世界の中
で、普通にある【美形悪役の存在】を否定することになりますが、
それすらも思い致さない点に
>私は自分に言われたことで腹を立てたこと無いですよ（笑）
と言っていますが、腹を立てているから意固地になっているんですね。
>「軍事と近代史のオーソリティーな自分をエライ、賢いとほめそやしてくれなかった、
>それどころかオタってバカにした」なんて泣いたりしませんから。
そんなことは一言も言っていませんが（笑）、別に私は自分のレベルで
オーソリティーとは思っていませんよ。その点、イカフライさんは発想が貧困だな
と思いますが、それはまぁ良いとして、問題は
・私（イカフライさん）は大神さん宛に言ってはいない
と言うことに対して、「いえ、イカフライさん、貴方は私に言いましたよ」
と実例を持ってきたんですよ。それに対しては、イカフライさんは>>752ですが、
「大神には言っていない」→「だから大神が一人で勝手に怒っている」
「（大神に言ったが）私は泣きついたりしない」→「だから私は悪くない」
と どう転んでもイカフライさんは間違えていないんですね（笑）
何か、勘違いしているようですが、別に貴方は平和の代弁者でもない、
ただの一人の人間（ネット上のハンドルネームがイカフライ）
なんですよ（笑）？
そして、私は同じくネット上のハンドルネームが大神というやはり
ただの人間
なんですよ？だから、これは平和と戦争勢力、正義と悪の戦いではなくて、
イカフライさんとその相手との個人間の問題なんですよ？
議論が無駄だったのではなくて、単に貴方が議論を無駄にしただけなんですよ。
そして貴方が（自業自得とは言え）「自分に問題がある」と認めるよりも、
「議論が無駄」→「だから私は悪くない☆」と思いたかっただけなんですよ。
前にヤスツさんが「サイド６だけでも効果があった」と言っていましたが、
イカフライさんはそれを否定していましたが、逆にイカフライさんの場合は
偏見を無くすのが先ず第一だったんですよ。平和な社会を作るには。
それを否定して、 「ネットで何年も話しても無駄だった」
と言っていますが、何のことはない、
ネットで何年も話しても全く変わらなかったのは貴方自身だったんですよ。
見る人間が変わらなければそりゃ感想は変わらんでしょう。
貴方は何年も話しても、根底にある【貴方の思うところの右派】に対する
敵意を消すことが出来なかった。
だいたい、この談話室２の住人の誰が、貴方に
「反戦運動は北朝鮮の陰謀」とか「イラク戦争反対はテロの手先」なんて
言いました？
私の場合もそうですが、貴方は結局最後には
嘘をついて捏造してまで自分を守ろうとしていたんですよ。
-
>イカフライさん
イカフライさん、今の貴方には平和運動は無理ですよ。
「ネットでは駄目だ実際に動かないと駄目だ」と言っていた人間が、実際に
動くことなら何か出来ると（笑）？ネットですら、話ですら目を瞑った人間が
動くことが何か出来るとでも？
少なくとも仮に動けても、それは所詮は「貴方の自己満足のため」でしょう。
人の話を見ない＝他者から閉ざして、自分の中だけで悦に入るなら、それは
平和運動は目的ではなくて、自己満足のための手段にしか過ぎないでしょう。
偉そうに言う前に、先ずは自分の周りから満足にしたらどうですか？
貴方に話をして、貴方に耳を傾けて、意見は違っても少なくとも貴方の意見を
見て、それに答えた人間に「ネクラ」、「女にモテナイ」、「年下男性の恋人に
見捨てられて無様にしがみつく中年女みたい（笑）」なんて汚い言葉を投げつ
けている人間が、
更に話もしたことも無い人間の為に、また一緒に平和運動が出来ると？
ハッキリ言えば、今の貴方には【意見を言って考えを持っている人間】と
平和運動をするのは無理です。何も話さない動物の世話に自己満足するレベルです。
なるほど、世の中の篤信家で他人と議論をしたこともない人は大勢いるでしょう。
勿論それがほとんどだと思いますが。ですが、彼らとイカフライさんは根本的に違う
ところは、
貴方は単に嘘をついてまで逃げたんですよ
彼らは最初から議論をしなかったが、貴方は答えるべきことからも逃げた。
議論がどうとかの問題ではなくて、貴方は自分以外の他者に「嘘をついても
構わない」と対等に見ることすら出来なかった。
そんな貴方は偉そうにネット議論がどうの言えません。そんなこと言う前に、
先ずは自分が変わらないとどうしようもないでしょう。今はうろちいさんと
話が出来ると思っているかも知れませんが、貴方のその根本が直らないと、
結局は右左関係なく、他者の存在を否定するだけのところに行き着くでしょう。
-
>>752
>実際、大神さんなんか、遂に言う事がなくなっちゃって、誰でも彼でもと友引さん認定してますよね。
なんて言っていますが、私が友引さん認定したのは、感想さんですよ。
大体、ニートで暇な人間が、そして昨日まで色んな時間帯に書き込んでいた
人間（感想さん）が何故に
夕方五時から書いていないんですか？
大体、私と話をしていた時には毎日早朝、昼、夕方、深夜と一日４回も
書いていたい人間（友引さん）が今日は書いていないんですか？
よく書くし、書けるほど暇な二人
が
揃って書いていない
なんて普通に考えたらおかしいでしょう？それは元の人間（武蔵さん）
が今日は忙しいからですよ。
大体、今まで何年も（一時中断していたとは言え）ROMしていた人間が
わざわざタイミングが外れてまで「大神さんはしつこいです」と、
言うだけの為に出てくる
なんてありますか？だから普通に考えたら最初からおかしいんですよ。
そもそも私は誰かれ武蔵認定なんてしていない。イカフライさんや、スライムベスさんや、
うろちいさんやぼーんさんや三毛猫ナナさんを武蔵（友引）認定なんてしていない。
基本的に私は
怪しくて不振な挙動な人間で、武蔵さんの援護射撃をする人間
を「反吐が出る」の実例も踏まえて言っているんですよ。
「ネットの議論ってそもそも意味あんの？の>>250」で旗色の悪くなった
感想（友引）さんを擁護していますが、少し考えれば感想さんが友引さん
なんて分かるではないですか。
-
うろちいさん、これでいいのですか？このままで。
放置するということは、感想さんに泣き寝入りさせるということになりませんか？
私と感想さんが別人だということは、１００パーセントではなくとも、ほとんど分かっているのでしょう？
もちろんあなたが証言しても信じない人もいるだろうけど、それでも放置していていいとは思いません。
ご決心をお待ちしています。
-
＞＞157
感想さんが泣き寝入りするって、なんで本人でもないのにそう思うの（笑）？
感想さんは別に気にしないと思ってるのかも知れないのに。
忖度する愚かさよ、って言ってたのは貴方自身でしょう（笑）？
大体私だけの妄言なら、私だけがタブハンと思ってるのなら気にしなくていいじゃない。
昨日私が「二人揃って書いてない」と言ったことがよほど痛いところを突かれたみたいだね（笑）。
ネカフェか携帯か仕事のパソコンで感想として書いていたけど長い期間は出来ないからさっさとうろちいさんにログを出してと言ってるのかな（笑）？
今まで私が武蔵と疑った時には一度もそんなことを言わなかったのに、今回に限って言って、しかも感想さんが出て一週間もしないのに変に急かすなんて不自然なんだよ（笑）
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>>756 友引さん
>うろちいさん、これでいいのですか？このままで。
とりあえずですねえ、友引さん、なんでこのトピで続けるんですか？わざわざ。
というわけで続きは新スレ「ダブハン疑惑等追求＆処理用スレ」でどうぞ。
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単なるお知らせですが・・・
今日の新聞です。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060720k0000e040049000c.html?&notification_id=21264&message_id=21264
昭和天皇：靖国合祀不快感に波紋…遺族に戸惑いも
「だからあれ以来参拝していない。それが私の心だ」。富田朝彦・元宮内庁長官が残していた靖国神社Ａ級戦犯合祀（ごうし）への昭和天皇の不快感。さらに、合祀した靖国神社宮司へ「親の心子知らず」と批判を投げかけた。昭和天皇が亡くなる１年前に記されたメモには強い意思が示され、遺族らは戸惑い、昭和史研究者は驚きを隠さない。Ａ級戦犯分祀論や、小泉純一郎首相の参拝問題にどのような影響を与えるのか。
-
なかなかこれなくて申し訳ない
ちょっとコピペだけ
1975年 8月 三木首相「私人として」参拝（以後「私人か公人か？」が論点になる。）
1975年 11月 昭和天皇の靖国参拝(6年ぶり。結果としてこれが最後)
1975年 11月 社会党が天皇陛下の参拝の「公私」について難癖（天皇陛下の参拝が途切れる）
1978年 いわゆるＡ級戦犯合祀
1985年 中曽根参拝、中国の靖国非難開始（←中国の非難はここから。合祀から7年も後）
1986年 中曽根参拝中止（首相の参拝が途切れる）
1987年 9月22日 歴代天皇で初めての開腹手術。
1988年 4月28日 「私は、或る時に、A級（戦犯）が合祀され〜私はあれ以来参拝をしていない。それが私の心だ」
という天皇の発言メモが当時の宮内庁長官、富田氏の『手帳に張り付けられる』（←今回の）
1988年 9月19日 天皇が大量の吐血、以後重体が続く。
1989年 1月7日 昭和天皇崩御
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【重大な疑問】
１ 「昭和天皇と交わされた会話を日記や手帳に克明に書き残していた。」のになぜかこの部分だけは手帳に貼り付けてあった。
２ 「だから私はあれ以来参拝していない。」
天皇陛下は75年（三木首相私人参拝）から参拝していないのに、
「私はあれ（3年も後の78年のＡ級戦犯合祀）以来参拝していない」では辻褄が合わない。
３ あったとされる「発言」が合祀から十年後の昭和63年（1988年）の4月。崩御の前年。
４ 天皇陛下が自分の（個人的な）意思で参拝したり、参拝を取りやめたりすることはそもそもできない。
それをできると思うのは、外国人か日本の官僚機構を知らない人達。
５ 何故、毎年、天皇陛下はABC級戦犯も追悼の対象となっている全国戦没者追悼式に毎年参列して、御言葉も述べているのか。
６ 白鳥を白取と誤字。普通間違えるか？
７ 論理構成、概念、時系列が中国共産党にあまりに都合が良すぎるステレオタイプのような文章。
「平和に強い考え」？何それ？中国共産党の影響力の強い旧社会党や社民党がいかにも使いそうな言葉。
８ 「松平の子の今の宮司がどう考えたのか、易々と。」
「筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが」
合祀された78年ならまだしも、合祀から10年経った崩御の前年の88年に語ったとするとあまりに不自然な発言。
９ メモの日付は88年4月28日
徳川侍従長の任期は85年10月1日〜87年4月13日なので陛下の言葉としては不自然。
-
剣恒光さん
>５ 何故、毎年、天皇陛下はABC級戦犯も追悼の対象となっている全国戦没者追悼式に毎年参列して、御言葉も述べているのか。
単語の意味としては、戦犯（処刑されたものも、その後の死亡者も）は戦没者とは言いませんが、「合祀」に匹敵するような確たる文書かなにかがあるのでしょうか？
あるとすれば、宗教がらみでないとはいえ、全国戦没者追悼式にも問題がありそうな。
とはいえ、追悼と参拝や顕彰は違うものとも思うし・・・今後考えていくためにも文書などの存在についてお教えください。
-
Wikipediaに載っていますね。
こんなこと考えたことありませんでした。
ゆっくり考えてみます。
-
＞友引さんへ
自己完結したみたいですが、相変わらず調べもしないで相手に証明を求めるように突っ掛かるのは止めた方がいい。
＞剣恒光さん
日付から考えると天皇誕生日に招かれたのではと考えられますね。ただ、先帝陛下は東條首相を初め戦犯とされた方たちはお嫌いではなかったですし、あのメモ自体は文字が切れ気味でよくわからないですね
-
>>761
つまり、ガセネタ、って事？
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「私」って誰のことだろう？
昭和天皇は一人称は「朕」を使用してたぞ。
日経新聞はちゃんと検証したのかな．．．．．
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http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20060720181150.jpg
ていう意見もありますね。
>>760-761
はmixiからのコピペだが、確かにおかしい点が有りますね。
昭和天皇はA級戦犯という言葉自体を使わなかったと聞きますし。
まぁ真偽はどうであれ、なぜ今とか・・出所（発掘者）は？
とかいろいろと妄想のネタは尽きないですな。
というか、天皇の政治への関与に近いことであるよね。
その辺の憲法解釈はどうなのでしょうか。
-
疑問派のまとめサイトが有った。
http://blog.goo.ne.jp/tech_innovation/
-
剣恒光さん
事実がどこにあるかは分かりませんが、大きな政治問題になってしまっていますから、今後も当分、天皇が靖国神社に参拝することはできないでしょう。
参拝とは意味が違うとはいえ、全国戦没者追悼式の方は戦犯が含まれていることがほとんど知られていないので（私も今日まで知らなかった）問題になっていません。
それとは関係なく、私は全国戦没者追悼式にも、追悼施設にも否定的ですが。
-
＞剣恒光さん
憲法的には私的な述懐の形式なので問題はないと思います。
ただ、＞＞仕古利人さんも言われていますが、一人称が「私」や「Ａ級戦犯」という言葉はやはり不自然ですね。
出典は日記で遺族が持ってたそうですが、確か大分前に亡くなっているので遺族ではなく別の第三者が見つけたようですね。
-
>>768
前提にガセありきではねえ、客観的な検証になるかどうか、疑問は残るが。
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>>770
>述懐
自体はよいと思うのですよ。
ただ、それを政治目的に使っている現状に疑問。
朝日新聞の姿勢とかねｗ
>>771
まぁ何かの仮説を立てて、それを立哨するというのが科学的手方であるのだから、それはよいのでは。
というか、きちっと検証されていない、メモで以て不用意な発言をする政治家やマスコミはどうかと思うよね
これ、ガセだったら永田メールなどの比ではないよなw
-
＞＞772
確かにこういうのを政治的に利用する姿勢には疑問がありますね。
本当なら影響は少なくないのですが、発掘した人の名前が出てこないのが不思議です。多分、左の人なのでしょう。
もしこれがガセなら何人かは殺されるでしょうね。
あと、78年で退官後で、このメモがどうやって書かれたかが書いていないですね。本当だと仮定したら考えられるのは
・天皇誕生日で呼ばれて会った時
・前に言われたことを天皇誕生日でゆかりで思い出した
の二つでしょうか。この点大事なこと（当日の日記か、後で思い出したのか、伝聞か直接聞きか）なので前後関係からきちんと書いてしかるべきなのに書いていないですね。
＞イカフライさん
疑いありき、肯定ありきどっちでも良いとは思いますが（厳密には良くないがまぁ仕方ない部類でしょう）、ただ疑うに足る（肯じるに足る）根拠を挙げられるかだと思いますよ。
-
78年というのは富田朝彦氏が宮内庁長官に就任した年で、
退官した年ではないですよ。次の藤森昭一氏が就任した
のが1988年6月14日ですから、メモが書かれた1988年4月
28日はまだ在職中ということになります。その後も宮内
庁参与となっていました。
宮内庁参与というのは皇室の重要事項について天皇陛下
の相談役にもなるので、メモは宮内庁参与であったとき
に書かれたのかもしれません。
富田朝彦氏は2004年11月に心不全で亡くなるわけですが、
誰が発掘したかと考えると当然ながら遺品の整理をする
中で家族が見つけたと考えるのが妥当でしょう。政治的
意図を推測するより、一級の歴史資料としてこのメモを
理解する方が適切なのではないかと思いますね。
-
ちなみに、メモと言ってもその部分だけが書かれた
一枚のメモ用紙であれば信憑性が疑われるということ
もあるでしょうが、在職中の記録がつづられた手帳の
一ページですから、疑いようがないと思います。手帳の
記録を全て捏造とするのは無理がありますからね。
-
＞上田さん
はじめまして。
78年と間違えて書きましたが、上田さんの言われる通りメモの書かれた日は88年でしたね。
ちなみに亡くなったのは2003年で3年前なので、時間的に見て遺族が今回発見したのではなく、第三者が政治的意図を持って今回発表したと考えられるのではと思います。
メモは新聞にも写真で数冊のメモ帳が写っていたので、確かにあれだけを見ると捏造の可能性は低いと言えますね。
ただ、問題としては単語が途切れ途切れの文体なので、他の部分と比較して
・他の部分は文が途切れ途切れではない→途切れ途切れだったのは陛下の言葉
・他の部分も途切れ途切れ→もともとこういう書き方
と、どれだけ正確に書き写していたかに違いがでますね。
また、前にもあげましたが単語についても不自然な点があるので、これは書いた人が意訳で書いたと考えられるでしょう→つまり正確に書き残したのではない
今の段階ではこれが考えられますね
-
はじめまして、大神さん。
遺族が公表に踏み切るにはある程度の時間が必要だろうことは
推察できますね。手帳自体は遺品整理の段階で発見されていた
でしょうが、公表していいものかはしばらく遺族も悩んだで
しょう。しかしそのまま歴史の闇に埋もれさせるにはあまりに
資料的価値の高いものであることは否定できません。また、遺族
がそもそも公表に応じなければ世に出ることはなかったはずの
ものだと思いますね。場合によったら富田氏の家族に火炎瓶が
投げ込まれたっておかしくないわけです。
それと、手帳へのメモ書きはシチュエーションにもよります
からね。その場で聞き取りながら書くのに近いような書き方
だと途切れ途切れになるのも理解できます。もともとメモと
言うのは他人に見せることを意識しないものですし、書いた
本人さえわかればいいはずのものですから。ですから単語が
違っていたり、白鳥が白取になっていたとしても不都合は
なかったはずですね。
-
>>777 上田氏
>書いた本人さえわかればいいはずのものですから。
それ故にこのメモは書かれた内容の発言者が誰か特定が困難なわけですね。
以下参考までにメモとその全ページの内容のコピペ
＜３頁（報道されたメモの前頁）＞
63.4.28
xPressとの会見
(1) 昨年は
(1)高松薨去間もないときで
心も重かった
(2)メモで返答したのでつく
していたと思う
(3)4.29は吐瀉したがその前で
やはり体調が充分でなかった
そｘで xxに今年はの記者の
印象があったのであろう
＝(2)については記者も申して
おりました
(2)戦争の感想を問われ、
嫌な気持と表現したが
それは后で云いたい
そして戦后国民が努力して
平和の確立につとめてくれた
ことを云いたかった
”嫌だ”と云ったのは奥野国土庁長
の靖国発言中国への言及にひっかけて
云った積りである
＜４頁（報道されたメモ）＞
前にあったね どうしたのだろう
中曽根の靖国参拝もあったか
藤尾（文相）の発言。
＝奥野は藤尾と違うと思うが
バランス感覚の事と思う
単純な復古ではないとも。
私は 或る時に、A級が
合祀され その上 松岡、白取
までもが、
筑波は慎重に対処して
くれたと聞いたが
・ 松平の子の今の宮司がどう考
余そ えたのか 易々と
りう 松平は平和に強い考えが
関で あったと思うのに 親の心子知
係す らずと思っている
もが だから 私あれ以来参拝
知が していない。 それが私の心だ
ら多
ずい 早速質問 関係者もおり批判になるの意
-
戦前のある問題を研究するために、かかわりのあった人の遺族に資料提供を求めて何年もその家に通っている人がいます。「もう残されたものはありません、それで全てです」と言われていたのに、次に行くと、こんなものがありましたと、今まで以上の超一級資料が出てきたりするものだそうです。
ということで、亡くなって何年もしてからメモが出てくるなどということは珍しくないと思います。
ただ、自分が出しておきながらなんですが・・・天皇の発言や気持ちということを大きく取りあげることはかなり問題かな、と思います。
右からにしろ左からにしろ、天皇を政治的に利用することは慎むべきことだと。
-
友引さん、こんにちは。
歴史好きの私から見ますと、天皇ご自身による証言というのは
資料的価値としても一級品ですからね。こうしたメモ以外にも、
真意を直接聞き取りながら慮って口にしない側近も多かった
はずです。政治的にどうかというより、歴史的にどう評価する
かというのはまた別の価値があります。
昭和天皇がそのようにお考えだった、という事実をどうとらえ、
活かしていくのかについては、これはもう人間の品性の問題です。
よりよく活かすことも、政治的混乱を引き起こすこともできる。
靖国神社が天皇参拝の再開のために自己改革をするきっかけに
なればそれはそれで望ましいことでしょう。歴史を教訓に明日を
考えることも私たちには必要なことですから。そのためにはまず
何事も「知る」ことが必要です。
-
上田 勝さん
戦後の天皇は、憲法の枷である「国政に関する権能を有しない」という条を守るために、国政を動かしてしまう恐れのある発言をいっさいひかえて来ました。
私的に発言した場合にも、それを聞いた者たちが表に出さないということを守ってきました。
「天皇がＡ級戦犯合祀に不快感を示していた」ということは以前から言われていましたから、メモ内容にも疑いがないと私は思っています。
そしてもちろん、今回に限れば、私は「利用したい側」にいます。
それでも天皇発言を重視してはならないと、今は思いはじめています。
「歴史資料として」大切だし保存しておくことにも賛成ですが・・・それを「だからこう」に繋げないようにしたい・・・・と。
「靖国神社が天皇参拝の再開のために自己改革をするきっかけになればそれはそれで望ましいことでしょう」と「自己改革」を他者が望むことも含めて、私は今のところ慎もうと思います。
その点では、正反対の立場である剣恒光さんの政教分離論を支持しています。
その上で、小泉純一郎がプライベートに(報道陣にも知れないように)参拝するのは自由ですが、報道されるとそこで政教分離に反してしまうから、バツです。
安倍晋三の統一教会への祝電も、統一教会側がそれを利用報道した段階で、バツです。
発言や行為が一定の重みを持つ場合には、持たない庶民とは違いますから。
一介の社会保険庁職員に過ぎない人が「休日に」共産党機関紙を配布したことに対して、東京地検は「国家公務員法に違反する」との判決を下しました。
一介の公務員と首相や内閣官房長官の公共性は比較にならないし、天皇発言はそれ以上に影響力が強いですから。
-
>>780
>資料的価値としても一級品
自分も歴史が好きなのですが、歴史資料ってものは捏造・曲解・誤解がつきもので、
それゆえに、歴史家と言う専門家による検証議論が必要になるのだと思います。
その上、その専門家による検証自体もまた、新たな資料で覆されることも多い。
この一連の報道で、問題だと自分が思う点は
検証がなされていない。
日記の一部分のみを取り上げている。
などです。
全文、ないし、その前後の文章を公開する等は必要なことであると思われますし、
検証がすんでいない物を確定情報のように報道するのは問題が有ると考えます。
-
友引さん、剣恒光さん、どうもです。
天皇発言メモに触れたとき、国民の中には「そんな馬鹿な」と
疑いを持つものと、「やっぱりそうか」と思うものと、大きく
分けるとその二者になるんではないかと思います。私の場合は
後者ですが。
今回のメモにはそれに先立って徳川侍従長への取材記事があり、
靖国崇敬者総代会の合祀決定に反して合祀を止めていた筑波宮司
の存在という、合祀にあたって昭和天皇の真意をうかがわせる
事例があります。ですから合祀に関するメモの内容は突然出て
きたというより私にとっては既出のことを裏付ける新情報が出た
という印象しかありません。ですから今更政治利用もないだろうと
楽観しているんでしょうね。
メモ自体は合祀に関する部分のみならず、昭和天皇の晩年の様子を
理解する上で貴重な資料だと思います。なんにしても日本の激動期
を体験した天皇に関するものですから、現代史に残るいくつかの謎
に光を当てることにもなるでしょう。今のところ、報道が先立って
いますが、いずれ関連資料の発掘も進んで書籍として世に出ること
になると思いますね。
-
>>783 上田 勝氏
以下はそれぞれ別の問題だよ。
「あなたにとって問題となっているメモを信じられるかという事」
「実際に昭和天皇陛下はＡ級戦犯合祀に反対の意向であったか否か？」
「問題となっているメモは本当に昭和天皇陛下の発言を綴ったものなのか」
ガンバレ>>上田 勝氏
引き続きコピペ、ガイシュツな内容ですが。
メモの前頁、報道されたメモについて
-----
では昭和天皇陛下の発言とした場合、以下の矛盾点が生じます。
ｲ.この日に昭和天皇陛下の会見は報道されていない。翌29日の天皇誕生日での会見は記録に残っている。
ﾛ.記者が天皇陛下に対してこのような質問をするとは思えない。又、質問する機会もない。
ﾊ.発言者は自身を「私」と言っている。天皇陛下であれは公式な場は「朕」と言う筈である。
-----
-
>>777
上田さん
返事が遅くなりまして済みません。
私も今回のメモは歴史の闇に埋もれさせるには惜しいものだったと思います。
新聞報道の写真を見る限りでは数年間分のメモ帳がみつかったみたいですので、
合わせて読んでいけば侍従と言う立場からの昭和史の優れた史料になると思います。
また、白鳥と白取の間違いはこれは仕方ないと思います。音は同じ「しらとり」
ですから書く人間が思い浮かんだ感じによるので。
ただ、>>778で仕古利人さんが言われているように前後を続けて読むとやはり
意味が判別しないというのがあります。
問題の箇所も新聞やマスコミでは 「陛下の言葉発掘！！」
とありましたが、下手したら主語も判別しないような言葉にも見えます。
侍従と言う立場と、新聞の見出しからどうしても先入観をもってしまいますが
続けて読むと今一つ全体の意味も余り分からないですし、誰の誰に対する発言を
どのように聞いたのかも分かりづらかったりします。
ただ、上であげたようにこの手帳自体は偽物ではなくて本物だと思います。
が、これを有効に活用しようとしたら史料の解読が必要なものではと思います。
さしずめ
ダイヤの原石
というものでしょうか。政治的意図のための印象操作ではなく、歴史的史料の
発掘として見るならもう少し時間がかかりそうだなと思います。
政治的意図のための印象操作なら、嘘でも本当でもどうでもいいので
「Ａという情報がある」
と世間に流布させれば情報の発信者の目的は達成されるのでしょうが。
-
仕古利人さん、こんにちは。
いろいろ背景を調べていくと、A級戦犯は鎮霊社の方に一時
祀られていたようです。おそらく筑波宮司の判断でしょう。
それから松平宮司に変わり、鎮霊社から本殿に移されました。
昭和天皇がメモの中で「筑波は慎重に対処してくれた」と述
べた部分から考えると、少なくとも本殿への合祀は望んでい
なかったようですね。それに対して松平宮司が本殿に合祀した
ことを強く憤っている。A級戦犯合祀に反対だったというのは
徳川侍従長の証言とも合致しますから、反対であったのは確か
でしょう。
さらに、日経新聞に連載された、4.28のメモ以外の記述を見て
も、富田長官と昭和天皇は頻繁に会話しており、強い信頼関係
があったことがうかがわれます。したがって4.28のメモのみを
疑う理由はみつかりません。私は昭和天皇の言葉は本物である
と思います。
ご指摘になった矛盾点ですが、日付については4月25日に記者
会見が行われたようです。実際の報道は誕生日の29日。これは
事実のようです。一時は4月28日の記者会見の内容を記録した
のではないかという憶測もありましたが、この日のメモは25日
の記者会見のことに関連して昭和天皇が感想を述べられたこと
を記録したもので、合祀に対するお考えもこのとき述べられた。
ですから、記者会見で語られた内容とは違い、よりお気持ちを
率直にのべられた内容になっていますね。
もとより、公式の会見の場での発言ではありませんし、昭和天皇
は公式の場でも戦後は「朕」という呼称は使わず「私(わたくし)」
で語られるのが通常のはずです。昭和天皇が「朕」という言葉を
使用しているのを私は聞いたことがありません。よく終戦特集
番組で流される玉音放送では「朕」を使っていましたけどね。
-
大神さん、こんにちは。
会話をメモに記録する場合、どうしても要点を記録することに
なりますよね。特に思いつくままを語っている場合、文章を書く
ときのように話の流れが整理されているものでもありません。
そのために前後のつながりが判然としないということはある
でしょう。逆にそうであるから作為性を感じさせないのでは
ないでしょうか。
4.28の日付のメモはセンセーショナルに報道されましたから
なおさら真贋が議論になったのですが、それ以外の日記や
メモにある昭和天皇と富田長官の交流からはとてもあたたかい、
家族的な印象を感じましたね。正直もっと読みたい気分です。
-
＞上田さん
おはようございます。上田さんの言われるようにメモ帳というのは自分が分かるように書くものでしょう。ただ、それが論理的に書くか、前後の繋がりが分かるように書くかどうかはこれは人によるでしょうね。上田さんの周りの人もメモ帳の書き方は人それぞれではないでしょうか。
ただ、問題としては書いてあることを見ると主語すらもイマイチ判別しないように見えます。何故なら書いてあることが断片的ですし、その前も別の人が出てきたりしています。
これがハッキリ書かれていればこういったことも起きないのでしょうが。本人だけが分かればいいメモ帳なので仕方ないのでしょうね。
できるなら編集したり手を加えたものではなくて原文そのままを読んでみたいですね。
-
鳥の声よりせみの声の方がやかましい朝です。
毎日新聞ニュースです。
生き神様か？
靖国の神様というのは、いい加減なものですね。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060727k0000m040113000c.html?&notification_id=21572&message_id=21572
靖国神社：生存者ら韓国人１９人が名簿抹消申請へ
-
>>789
まぁ何時誰が戦死したかは厚生省の報告でね。
今までにも何人も取り消されているよ。
横井上等兵も小野田少尉も取り消しになったよね。
-
>>786 上田 勝氏
> 仕古利人さん、こんにちは。
これはご丁寧に。こんにちは。
> いろいろ背景を調べていくと、A級戦犯は鎮霊社の方に一時
> 祀られていたようです。おそらく筑波宮司の判断でしょう。
> それから松平宮司に変わり、鎮霊社から本殿に移されました。
> 昭和天皇がメモの中で「筑波は慎重に対処してくれた」と述
> べた部分から考えると、少なくとも本殿への合祀は望んでい
> なかったようですね。それに対して松平宮司が本殿に合祀した
> ことを強く憤っている。A級戦犯合祀に反対だったというのは
> 徳川侍従長の証言とも合致しますから、反対であったのは確か
> でしょう。
矛盾していませんか？
徳川侍従長の証言にて昭和天皇陛下がＡ級戦犯合祀に反対だったのが分かっていたのならなぜ今回のメモを日経新聞が取り上げる必要が会ったのでしょうか？
私が聞き及んだ範囲では、徳川侍従長の言葉から「昭和天皇陛下が靖国神社参拝しなくなったのはＡ級戦犯合祀と関係があるらしい」と推測した人がいるとい程度のものです。
上田 勝氏が主張されます徳川侍従長の証言とはいかなる内容のものなのでしょうか？
昭和天皇陛下の戦犯に関するお言葉のコピペです。
木戸幸一日記（八月二十九日）
「戦争責任者を聯合国に引渡すは真に苦痛にして忍び難きところなるが、自分が一人引受けて退位でもして納める訳には行かないだろうか」
木戸幸一日記（十二月十日）
「侍従長より戦争犯罪容疑者となりたる今日或は御遠慮申上ぐるにはあらずやと言上せしに、聖上は米国より見れば犯罪人ならんも我国にとりては功労者なり、若し遠慮する様なれば料理を届け遣せとの御諚ありしとの話を承り、感激。」
昭和天皇独白録
「元来東条と云ふ人物は、話せばよく判る、それが圧制家の様に評判が立つたのは、本人が余りに多くの職をかけ持ち、忙しすぎる為に、本人の気持が下に伝らなかつたことゝ又憲兵を余りに使ひ過ぎた。」
「東条は一生懸命仕事をやるし、平素云つてゐることも思慮周密で中々良い処があつた。」
「私は東条に同情してゐるが、強いて弁護しようと云ふのではない、只真相を明かにして置き度いから、之丈云つて置く」
昭和２０年９月１１日の閣議でのご発言
「昨日まで朕の信頼した臣僚を朕の名において処刑することはできない」
※戦犯の裁判を日本の手で行う事をＧＨＱに要求することを決定した時のお言葉
> さらに、日経新聞に連載された、4.28のメモ以外の記述を見て
> も、富田長官と昭和天皇は頻繁に会話しており、強い信頼関係
> があったことがうかがわれます。したがって4.28のメモのみを
> 疑う理由はみつかりません。私は昭和天皇の言葉は本物である
> と思います。
>
問題はメモにあるのが昭和天皇陛下のお言葉か否かという事の証明にはなっていないのでは？
＜続く＞
-
＜続き＞
> ご指摘になった矛盾点ですが、日付については4月25日に記者
> 会見が行われたようです。実際の報道は誕生日の29日。これは
> 事実のようです。一時は4月28日の記者会見の内容を記録した
> のではないかという憶測もありましたが、この日のメモは25日
> の記者会見のことに関連して昭和天皇が感想を述べられたこと
> を記録したもので、合祀に対するお考えもこのとき述べられた。
> ですから、記者会見で語られた内容とは違い、よりお気持ちを
> 率直にのべられた内容になっていますね。
核心部分ですね。ここがポイントだと私も思います。
25日に記者会見では実際に昭和天皇陛下は「戦争の感想を問われ」て「大戦のことが一番厭な思い出であります。」と答えております。
内容的にも非常に一致しているように思えます。
これにより昭和天皇陛下のお言葉のメモで有る可能性が高くなったのではないでしょうか？
．．．という情報＆考察が先に欲しかったですね＞上田 勝氏
上田殿の先のレスの内容では信じたいから信じているという希望的観測しか読み取れませんから。
でも、調査して答えを導き出そうという姿勢には好感がもてました。
これからも頑張ってください。そして願わくばあともう一歩踏み出して＞上田 勝氏
> もとより、公式の会見の場での発言ではありませんし、昭和天皇
> は公式の場でも戦後は「朕」という呼称は使わず「私(わたくし)」
> で語られるのが通常のはずです。昭和天皇が「朕」という言葉を
> 使用しているのを私は聞いたことがありません。よく終戦特集
> 番組で流される玉音放送では「朕」を使っていましたけどね。
これは私の知識が足りなかったようです。失礼しました。
正しくは戦後は「朕」という一人称も使用されていたが、「私」も私的には使用されていたようです。
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ムーブ06/8/3 富田メモは世紀の大誤報か！？
http://www.youtube.com/watch?v=Nx8P_RPJtxc
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＞＞193
やっぱり嘘だったんですね。情報を流した日経は慰安婦の時の朝日と同じようにイメージを流布するのが目的だったんでしょうね。
これを流した記者は言論の自由の責任を取るべきですが、まぁ朝日も読売もイメージの押し切りで逃げるんでしょうね
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つまり日経新聞はメモをちゃんと検証せずに報道してたって事ですか。
しかも手帳の中身＆全てのメモを公表する気も無いと。
・・・社員のインサイダー取引の報道を隠す為のでっち上げと言われても仕方ないな。
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＞＞795
所詮は日経新聞ですからね。とりあえずこの記者は死んで償わなせれば
［責任ある言論の自由］
の役に立つのでしょうが。まぁガセ流す人間は言論責任なんてのは微塵もないでしょうが。
元々あのメモだけでは「誰が言ったか」すら判明しがたい点がありましたからね。
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週刊新潮の記事は、富田元侍従長発言である可能性を前提に
まとめられた記事かと感じますが、富田侍従長発言説は
「富田侍従長の発言に似ている」という印象ぐらいしか
根拠がないんですよね。あの記事の内容で富田メモがガセ
だと信じるのは無理ですよ。
週刊新潮の記者が実物を確認した上で記事をまとめたのか
はわかりませんが、日経以外の報道機関は日記やメモの実物
を見た上で関連報道をしていますから、信憑性に疑問があれば
他の主要紙にも冨田メモに関する異論が報道されるはずです。
いくらなんでも主要各紙全てが日経の記事をうのみに追随報道
するとは考えづらいですからね。
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＞＞797
徳川侍従長ではないかと思いますが、
行幸としていなくて参拝としているのがガセとしているのが決定的だと思います。
宮内庁関係者が、しかも侍従長が専門用語を、しかも陛下に謙譲語を使うのはおかしいですからね。
それと週間新潮に公開していないのを見ると他の新聞にも公開していませんね。ブブカとか三流誌に公開しないならまだしも日経が新潮に公開しないのはどう考えてもおかしい。
あとこの日記はメモ紙を手帳に張り付ける形式ですので偽物としての可能性としては
［後から捏造した紙を張り付ける］
というのがあります。
で、それを検証するのに前後のページの文字から
筆跡鑑定
をする、紙質、インクなどから見てみるというのがあります。が、公開しないとそれが出来ません。ついでに言えばこの日記を筆跡鑑定の専門家が検証したのか出ていません。歴史学者が検証したのはありますが。
ただそれもそのページの部分だけという有様です。
ちなみに新聞の写真を見ると前のページに比べて「い」の字が違って見えますね。
まぁ、そういう考えを打ち消すためにも公開するべきなんですが日経はしない。
他の各紙についてですが、は日経に抜かれたので慌てて掲載しています。日経以外は検証が一日しか出来なかった時点（日経の次の日に発行するなら）で単に日経の追随になっていますし、嘘や誤報だった場合は日経と同じ共犯になってしまいます。
そうなると各紙はよほどのことがない限りは自らの誤りを認めることはしないでしょう。
あと、他の各紙にはまともに検証していない、他の各紙は追随だったことの証拠として以下の点があげられます。次の日に各紙が発行していますが、新聞は朝日、読売、毎日、西日本などのローカル紙を含めればゆうに十を超えるのに
メモは一つしかない
それから各紙は物理的にも時間的にも検証していなかったと言えます。
これを打ち消すには他の各紙が日経発行前に情報を掴んでいないといけませんが、それは日経が他紙を抜いている時点で否定されます。
また上述のことから世紀のメモが出たのに続報が無いのは
・日経以外＝日経が公開しないから情報が無い
・日経＝世紀のメモはこれで用済み
だからでしょう。
ですからこう考えると「他の各紙も書いている」というのは余り意味がなく（追随なら単なる焼き直し）、また日経の悪意が見えますね。
まぁ、参拝として行幸としていないのが決定的でしたね。
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＞＞798
［ガセとしているのが］を［ガセとして］
に訂正します
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小泉首相はやはり運が強い
昨日の参拝でマスコミから徹底的に叩かれていたが、ロシアの日本漁船拿捕、日本人射殺で外交問題が靖国神社参拝からこっちに移った。
三人は抑留なのですぐにでも送還出来るが、死んだ人間は帰らない。しかもロシアの発表だと［日本漁船が警告を無視して警備艇に体当たりをしてきた］となっているが、これが非難かわしのための嘘発表だとするとまたこじれる（多分嘘だと思うが）。
今回は漁船の乗組員が携帯電話で報せたからその通話の発信記録と、家族が関係機関に連絡した際に電話を受け付けた担当者の受け付け記録が残ってるだろうからしっかりした証拠がある状態なのが日本にとっては運が良かった。
これがもし相手が中国か韓国だとすると双方望まずとも当分の間は関係がこじれてしまう（相手が中国や韓国だと白を黒にしても日本が100%悪いように捏造してでも折れることはない）。が、相手がロシアなら小泉首相が退陣するまでの短期間くらいで解決が出来る。
それを考えるとやはり小泉首相は運がいい。参拝の注目をそらせたから。
ちなみに昨日の靖国神社の参拝は近年で最高だったそうだ。やはり小泉首相のお陰だろう。さてマスコミはこれをどう見るのか。
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ちなみに共同通信の世論調査では
「参拝して良かった・・51% 次期首相の反対は44%」
とのことです。富田メモ以後は世論調査では反対派が上回っているとマスコミ各社の世論調査で言われてますが、もしそうなら今回の小泉首相の参拝で反対派から賛成派に流れたのでしょう。実際に実行すると反対派が減ってくるのはカンボジアのPKOの時と同じですね。
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コピペ
分祀でも靖国参拝容認せず 韓国政府が内部確認
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060817&j=0026&k=200608173998&ref=rs
http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=012006081613800&FirstCd=01
Ａ級戦犯の分祀が現実となっても、
▼過去の軍国主義を美化する歴史観の不変
▼韓国併合に関与した人物をあがめる現象
▼韓国人犠牲者の合祀（ごうし）状況
――などが変わらない限り、政府は日本の指導者の靖国神社参拝を容認できないという考えのようだ。
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＞＞802
双方の歩み寄りに見える分祠論を否定することによってかえって日本の参拝反対派の勢いを削ぐというのが分からないのでしょうね。相変わらず彼らの外交は拙い。「夷を以って夷を制す」中国は彼らの論理から見て明らかにそうであっても決してそういうことは言わないですから。
日本の参拝反対派の中の分祠論者は
「A級戦犯さえ外せば中韓は納得する」
としていたのが韓国のこれによって否定されてしまったわけで。
もし仮に新しい追悼施設を作っても今度はその追悼の在り方に文句を言うでしょう。平和への追悼がメインだったら「過ちに対する反省が無い」と。
韓国一般大衆は儒教的な思考で 日本の過ち＝主人に対する不忠・反逆
のような認識なので絶えず韓国に忠誠を誓うが如く反省しないといけないのでしょう。
ちなみに普通の日本兵も彼らにとってはヤクザの手下くらいの認識しかないでしょうし、平和遺族会なんてのも
犯罪者の身内
くらいしか思ってないでしょうね。
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参考までに中国での調査。
こちらは政府の言っていることでは無く、一般の意識調査かつ「政治家」全般との事なので一概には比較できませんが。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6700/news/20060805i211.htm
日本側は、「政治家は参拝すべきではない」が１８％だった。中国側は、「どんな状況でも参拝してはいけない」が５１％で、「戦犯をはずせば参拝してもよい」は３０％だった。
分祀しても３割の中国の国民は不満？
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>>804
戦犯がＡ級だけなのかＢ・Ｃ級だけなのか。
Ｂ・Ｃ級も含むと１００人斬りも含めた冤罪戦犯も外せ ということになりますね。
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中共の御用新聞、人日報では
http://www.people.ne.jp/2006/08/11/jp20060811_62149.html
・・・・・靖国神社は中韓の人々の血で手を染めたA級、B級、C級の戦犯が祭られているだけでなく・・・・・
A級が済めば、次はBC級だと図らずも漏らしている訳で。
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>>806
次は
南京大虐殺の後に死んだ兵士（例：京都の２０連隊）で訴追されなかった者を取り下げろ
と言うような形で 実質戦犯 と言うようなのを持ち出すでしょうね。
で、こういった抗議の度に 合祀取り下げ をしていくと
中国・韓国に靖国神社の合祀対象を決めてもらう
という今までよりも更に激しい構図が出来上がりますね（笑）。
ちなみに今回の参拝を肯定的に評価したのは６０代以上の年配の人が多く、
次に多いのは２０代以上の若い人だそうです。
年配の方は非戦闘員をも焼き殺し（アメリカ）、搾取・略奪の対象にした敵国（中国・ソ連）
の掲げる正義の欺瞞に気づいていて、若い人は中国韓国の抗議を冷静に
【外交カード】と看破したというところでしょうか。
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忘れさられないうちに張っておきます。
一応、靖国参拝８／１５繋がりという事で。
http://www.sankei.co.jp/news/060818/sha078.htm
http://www.chosun.com/international/news/200608/200608170007.html
８／１５に自民党の加藤紘一氏の家を放火した犯人は堀米正広（65歳）
大日本同胞社という右翼団体の所属組織員との事。
なぜか．．．
「大日本同胞社の所在地」（東京都新宿区歌舞伎町2-19-7の403号室）は
「朝鮮総連新宿新宿支部」（東京都新宿区歌舞伎町2-15-3）と隣接している。
両方ともたまたまコリアタウンにあるという事かな？？？
そしてなぜか「大日本同胞社」は収入支出０
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kanpo/shikin/20050930g00223/pdf/20050930g002230416.pdf
活動してないの？？
「同胞」って日本人は使わない気がするが．．．．使うなら「同志」とか．．．
考えすぎか．．．．な．．．．．．．
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>>798
大神さん、遅ればせながら…
>行幸としていなくて参拝としているのがガセとしているのが決定的だと思います。
>宮内庁関係者が、しかも侍従長が専門用語を、しかも陛下に謙譲語を使うのはおかしいですからね。
私はここ、不自然に感じないんですよね。私は天皇陛下本人が「行幸」という言葉を
使うだろうかと、そちらの方が不自然に感じます。徳川侍従長(侍従参与)の発言とする
ならば「行幸」とか「御親拝」と書かれているのが自然ですね。さらに徳川参与が
参拝しなくなった理由を述べる道理がありませんから、昭和天皇の言葉を富田氏に伝
えたのであれば「私」ではなく「陛下」もしくは「お上」と言うでしょう。「お上の
心だ」と。
「行幸」ではなく「参拝」が使われているからガセだ、と言う場合、発言者は徳川侍従長
ですらなく、メモそのものがでっち上げの捏造だということになります。徳川侍従長に
せよ富田長官にせよ、陛下に対して「参拝」という言葉は絶対に使わないはずですからね。
参拝という言葉が出ているからこそ、私は昭和天皇その人の言葉だと思うんですよね。
当然のことながら、陛下ご自身は自分のことを「現人神」とは考えていなかった。
神ではないことをご自分が一番よくわかっていたはずです。とすれば天皇のために戦い
死んで英霊となった以上は、護国の神ですから、昭和天皇自らへりくだって「参拝」
と述べる方が自然です。自らの行為を「行幸」もしくは「行く」と述べる場合、護国
の神よりも自分が神聖な存在である、現人神であるという自覚があったということです。
さすがに昭和天皇が自ら進んで「私は神である」と公言する光景は想像もつきません。
-
>>809
>上田さん
こんばんは
>私は天皇陛下本人が「行幸」という言葉を使うだろうかと、そちらの方が不自然に感じます
確かにそれも言えなくもないですが、その場合はやはり「行く」という言葉を
使うでしょうね。謙譲語ではなくて。
>昭和天皇の言葉を富田氏に伝えたのであれば「私」ではなく「陛下」
>もしくは「お上」と言うでしょう。「お上の心だ」と。
と 、
>「行幸」ではなく「参拝」が使われているからガセだ、と言う場合、発言者は徳川侍従長
>ですらなく、メモそのものがでっち上げの捏造だということになります。
>徳川侍従長にせよ富田長官にせよ、陛下に対して「参拝」という言葉は絶対に使わない
>はずですからね。
これですが、陛下以外が主語なら
①主語が「私」
②行幸の代わりに「参拝」
だとすれば矛盾しませんね。
逆に 上田さんはあのメモから
主語が陛下だと言えますか？
-
>上田さん
>参拝という言葉が出ているからこそ、私は昭和天皇その人の言葉だと思うんですよね。
>当然のことながら、陛下ご自身は自分のことを「現人神」とは考えていなかった。
>神ではないことをご自分が一番よくわかっていたはずです。とすれば天皇のために戦い
>死んで英霊となった以上は、護国の神ですから、昭和天皇自らへりくだって「参拝」
>と述べる方が自然です。自らの行為を「行幸」もしくは「行く」と述べる場合、護国
>の神よりも自分が神聖な存在である、現人神であるという自覚があったということです。
>さすがに昭和天皇が自ら進んで「私は神である」と公言する光景は想像もつきません。
別に「行く」とすれば良いのであって、何も参拝という言葉は使う必要は
ありません。
上田さん、「陛下は神ではない」と一般国民が認識しているからといって
「「参拝」ではなくて「行幸」とはけしからん。靖国の英霊よりも自分
の方を偉いと思っている」
なんてことを国民一般が思って光景は想像できません。
さらに陛下が自ら「行幸」を「参拝」に言い換えたというのも聞いたことがありません
（それとも今回だけの特別なんでしょうか？それはないですね）。
そうなると、別に参拝ではなくて行幸としたからとそれは「自分が神」と
思っているからではなくて、単に日本文化の伝統に従ったまででしょう。
戦後ＧＨＱが先帝陛下を訴追対象からかわす際のアメリカ国民への言い訳
としてキリスト教徒への改宗をせまりました。
それに対して陛下は
「キリスト教に対して敬意を表するに吝かではないが、朕は日本国天皇として
皇祖皇統の祀り主としての責務がある。決して改宗はせぬ」
と返したのでＧＨＱが断念した経緯があります。
このような行動を取られた陛下が、崩御される直前に伝統の言葉を捨てるのでしょうかね？
そちらの光景の方が想像できません。もしこれを上田さんが否定するならば
「陛下が行幸ではなくて参拝という言葉を使っていた」
というのを示す必要があります。
-
>上田さん
ところで、メモの検証の件はどうでしょうか？
前に私は書きましたが、>>809では触れておられないようですが・・・。
ご同意頂けましたかな？
-
>>810
大神さん、どうも。
昭和天皇が「行く」ではなく「参拝」を使ったとしても不思議では
ないと私が述べたのは、靖国の英霊に対して陛下がどういう気持ちを
持っていたかを想像するからです。世間一般の人なら、「靖国に行く」
でもいいですが、昭和天皇にとっては靖国の英霊は特別な存在である
はずですよ。自分が下した大命に忠義を尽くし死んでいった者たちです
からね。昭和天皇のお人柄から言えば、「参拝」を使うだろうと。
>主語が陛下だと言えますか？
私の考えるところ、どう考えても陛下だと思いますね。4月28日付けの
メモの内容全体を考えるとそうなりますよ。参拝中止について述べた
部分の発言者が徳川参与だとすると、突然に徳川参与の参拝中止の話
が挿入されるのは不自然です。4月28日付けのメモが全て徳川参与の
発言だと確信できれば別ですけれどね。
-
>>811
>このような行動を取られた陛下が、崩御される直前に伝統の言葉を捨てるのでしょうかね？
伝統の言葉とおっしゃいますが、それが皇室内の日常用語かと言うとそれは違う
でしょう。日常的に陛下や皇族が自ら「行幸」という言葉を使っていたとも思われ
ません。第三者が陛下への尊崇を込めて「行幸」または「行幸啓」と使うはずで
しょうから。それに行幸は主に各地の催しに出席する場合などに使われますよね。
神社に行かれるときには「御親拝」が専ら公式には使われます。ですからなおさら
「行幸」は似つかわしくないでしょう。
なお、靖国神社に参拝するという用語を日常陛下が使われていたかは知りません。
自ら「親拝」を使っていたかもわかりません。しかし陛下が靖国の英霊に対し
謙譲語となる「参拝」を使うはずがないという論には違和感を感じますね。
-
>>812
筆跡や紙質等の物理的な検証作業についてはなんとも言えないですね。
私も専門家ではありませんから。内容面についてだけで言えば信憑性
はかなり高いという認識ですけどね。
-
>>813
上田さんこんばんは
>靖国の英霊に対して陛下がどういう気持ちを持っていたかを想像するからです。
>世間一般の人なら、「靖国に行く」でもいいですが、昭和天皇にとっては靖国の
>英霊は特別な存在であるはずですよ。
>自分が下した大命に忠義を尽くし死んでいった者たちですからね。
>昭和天皇のお人柄から言えば、「参拝」を使うだろうと。
上田さんの言いたいことは分かりますが、ただ、それが
参拝という言葉を使うという根拠になりますか？
例えば昭和陛下は相手に対して「呼び捨て」をされました。
戦後において戦争終結に努力した米内光政に対してですら「米内」と。
上田さんの言うような陛下のお人なりからすればそれはありえないことでしょう。
「あっ、そう」にしてもそうですが。
靖国神社の英霊は特別な存在であるからと、だからとそれが即ち「参拝」
という言葉を使う根拠にはなりません。
心と言葉とは別物なので
逆に上田さんにお尋ねしたいのですが、
陛下は戦後からプライベートな時にはずっと
参拝という言葉を使っていたのですか？
ついでに言えば言葉は周りの影響を受けるので、周りが陛下の周りで「行幸」
という言葉を使えば当人も同じ言葉を使います。
さらに、古文を高校のときに勉強していれば分かりますが、謙譲語、丁寧語、
尊敬語、絶対敬語、自尊語など色々あるわけですが、今の陛下は別として
天皇陛下が謙譲語を使いますかね？
-
さらに我々一般人はなるほど、神社の神様に対して立場は下です。
が、天皇陛下は伊勢神宮のような皇祖皇統の時代と関係のある神や、明治神宮
のような明治陛下を祀ったものに対するように、東郷神社や日光東照宮の神を
遇するのか。
少し考えればそうではないと言うのは分かりますね。
上田さんの言われることは
・陛下は人となりが良い
・陛下は靖国の英霊に対して特別な思い入れがある
を根拠にあげていますが、それは謙譲語を使うという根拠にしては弱いです。
別に行幸という言葉を使ってもそれに自尊を意識しないで、自然に出た言葉なら
上田さんが挙げられた二つの根拠に矛盾しないのですから。
もし本当に陛下が上田さんの言われる通りなら、そもそも行幸という言葉は
使いません。
公的な場合に謙譲語、プライベートな時は普通の言葉（「行く」）
なら分かりますが、
公的な場合に「行幸」、プライベートな時には謙譲語
では全く逆ですし、そもそも何のためにしているのか分かりません。
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>>813
>私の考えるところ、どう考えても陛下だと思いますね。4月28日付けの
>メモの内容全体を考えるとそうなりますよ。参拝中止について述べた
>部分の発言者が徳川参与だとすると、突然に徳川参与の参拝中止の話
>が挿入されるのは不自然です。4月28日付けのメモが全て徳川参与の
>発言だと確信できれば別ですけれどね。
とありますが、メモはどう書かれていたか見てみましょう
http://oiradesu.blog7.fc2.com/blog-entry-1359.html
「藤尾（文相）の発言。
＝奥野は藤尾と違うと思うがバランス感覚の事と思う、単純な復古ではないとも。
私は或る時に、Ａ級が合祀され、その上、松岡、白取までもが、
筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが
松平の子の今の宮司がどう考えたのか
易々と松平は平和に強い考えがあったと思うのに、
親の心子知らずと思っている
だから 私あれ以来参拝していない。それが私の心だ。」
とあります。藤尾氏の言葉であることを示すために「藤尾（文相）の発言」の
次の段に「＝」が文頭に来ていますね。
これだと普通の頭で読めば主語は「藤尾氏」ですね。
-
>>814
>伝統の言葉とおっしゃいますが、それが皇室内の日常用語かと言うとそれは違う
>でしょう。日常的に陛下や皇族が自ら「行幸」という言葉を使っていたとも思われ
>ません。第三者が陛下への尊崇を込めて「行幸」または「行幸啓」と使うはずで
>しょうから。それに行幸は主に各地の催しに出席する場合などに使われますよね。
>神社に行かれるときには「御親拝」が専ら公式には使われます。ですからなおさら
>「行幸」は似つかわしくないでしょう。
>なお、靖国神社に参拝するという用語を日常陛下が使われていたかは知りません。
>自ら「親拝」を使っていたかもわかりません。しかし陛下が靖国の英霊に対し
>謙譲語となる「参拝」を使うはずがないという論には違和感を感じますね。
「思われません」は感想ですから、根拠の方をお願いします。
例えば、 陛下が普段は謙譲語を使っていた
とか。
-
>>815
>筆跡や紙質等の物理的な検証作業についてはなんとも言えないですね。
>私も専門家ではありませんから。内容面についてだけで言えば信憑性
>はかなり高いという認識ですけどね。
髪質や筆跡については上田さんには求めませんが
>>798
>他の各紙についてですが、は日経に抜かれたので慌てて掲載しています。日経以外は検証が一日しか出来なかった時点（日経の次の日に発行するなら）で単に日経の追随になっていますし、嘘や誤報だった場合は日経と同じ共犯になってしまいます。
>そうなると各紙はよほどのことがない限りは自らの誤りを認めることはしないでしょう。
>あと、他の各紙にはまともに検証していない、他の各紙は追随だったことの証拠として以下の点があげられます。次の日に各紙が発行していますが、新聞は朝日、読売、毎日、西日本などのローカル紙を含めればゆうに十を超えるのに
> メモは一つしかない
>それから各紙は物理的にも時間的にも検証していなかったと言えます。
>これを打ち消すには他の各紙が日経発行前に情報を掴んでいないといけませんが、それは日経が他紙を抜いている時点で否定されます。
>また上述のことから世紀のメモが出たのに続報が無いのは
>・日経以外＝日経が公開しないから情報が無い
>・日経＝世紀のメモはこれで用済み
>だからでしょう。
>ですからこう考えると「他の各紙も書いている」というのは余り意味がなく
>（追随なら単なる焼き直し）、
についてですが、これについては他の各紙も書いていても、「元は日経に
拠っている」というのには
ご同意頂けましたか？
ということなのですが・・・。
勿論、上田さんが
・他紙も事前に知っていて、検証する時間もあった。が、申し合わせたように
他紙にすっぱ抜かせた
と、主張されるなら別ですが。
-
>上田さん
と、言いますか「藤尾（文相）の発言」については上田さんは触れていませんね。
富田メモは
前のページの「・外務次官」とかを見れば分かりますが、小見出しやタイトルの
内容に関しては上から下に書かれていますね。
それとも 藤尾（文相）の発言 だけは下から上なのでしょうか？
この文章の挿入ですが
「前にもあったが どうしたのだろう
中曽根の靖国参拝もあったが
藤尾（文相）の発言。」
ということで、「藤尾（文相）の発言」の挿入の範囲が「前にも」からの２行なら、
「藤尾（文章）の発言」の次に「＝」という言葉はいりません。
「藤尾（文章）の発言」の挿入が文脈からは別のもので、そしてそれが前の２行だけに
かかっているのなら、次の
「＝奥野は藤尾と違うと思うがバランス感覚の事と思う、単純な復古ではないとも。
私は或る時に、Ａ級が合祀され、その上、松岡、白取までもが、
筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが
松平の子の今の宮司がどう考えたのか
易々と松平は平和に強い考えがあったと思うのに、
親の心子知らずと思っている
だから 私あれ以来参拝していない。それが私の心だ。」
という形になっていますが、「＝」という言葉は要りません。文章が普通の
状態に戻ったのならば殊更「＝」という言葉を出す必要は無いからです。
つまり、上田さんは「藤尾（文章）の発言」が「下にかかっていない」と
言われるならば
・富田メモは「上から下」に読んでいく形式だが、「この部分だけが違っている」ことの説明
・文章が普通の状態に復したのに「＝」が入ることの必要性
を示さなければなりません。で、出来ますか？
そしてこれが出来ないのならば陛下の言葉だという論理的に不可能です。
-
>例えば昭和陛下は相手に対して「呼び捨て」をされました。
>戦後において戦争終結に努力した米内光政に対してですら「米内」と。
天皇という地位から考えれば、それ以外は米内であっても「臣民」の一人
ですから、敬称はつけないでしょう。しかし死して護国の神となった英霊
はもはや生前の階級、身分の違いに関わらず「神」ですからね。天皇が
唯一謙譲語を使うとすれば人ならぬ神に対してでしょう。そこから考え
れば、天皇自ら「参拝」という言葉を使っても不自然ではないということ
ですよ。
戦前であれば「現人神」として絶対視された地位でしたが、戦後の天皇
はもはや神ではありえないし、十分な自覚を持っていたからこそ戦後の
皇室は親しみをもって国民に迎え入れられたわけですね。天皇が「参拝」
という謙譲語を使うことなどありえないという発想は、大日本帝国時代
の産物で、戦後の天皇陛下の人となりを理解する役には立たないと思い
ますね。ちなみに、園遊会などでは来賓の方々に対して陛下自ら敬語を
使ってますから、時代はやはり変わったのだと理解してます。
-
>>821
「前にもあったが どうしたのだろう
中曽根の靖国参拝もあったが
藤尾（文相）の発言。」
この部分ですが、この会話が記録された当時は奥野発言が取り沙汰されて
いた時期ですね。これに絡めて「前にもあったがどうしたのだろう」という
ご感想を述べられた。そう私は理解しています。なお、「＝」以下の部分
は富田長官が陛下に対して述べた部分でしょう。他のメモにも冨田長官が
発言した部分には「＝」がつけられている例があります。
奥野発言を調べていただくと、参拝に関して陛下が発言した理由がわかり
ますよ。奥野国土庁長官が1988年4月22日に記者会見した際、靖国神社参拝
について「参拝が公人か私人かでいま問題になっているが、戦後43年たった
のだから、占領軍の亡霊に振り回されることはやめたい。中国はいろいろ
誤解しているが、共産主義国家だから宗教への理解が少ない」などと述べた
ことが様々な批判を呼びました。それとの関連で靖国参拝中断の理由を
述べたとすれば、内容的にもしっかりつながるわけです。
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ちなみに、「前にも〜」の前にあった文章は何かと言うと、次の文章
でしたね。
「"嫌だ"と云ったのは 奥野国土相の靖国発言、中国への言及に
ひっかけて云った積りである」
このあたりからも、靖国参拝についての発言が、奥野国土庁長官の
靖国発言に関連してのものだったということが説明できます。また、
4月25日の記者会見で「嫌だ」という表現を使ったのは昭和天皇
その人でしたから、靖国中断の理由を述べた部分との前後関係から
判断すると陛下ご自身の言葉としか思えません。
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こんばんは上田さん
>>822は前の繰り返しですね。で、
実例として
陛下が参拝という言葉を使っていますか？
>>園遊会などでは来賓の方々に対して陛下自ら敬語を使ってますから、
>時代はやはり変わったのだと理解してます。
ちなみにその場合の敬語は丁寧語ではなくて謙譲語でしょうか？
しかし死して護国の神となった英霊
はもはや生前の階級、身分の違いに関わらず「神」ですからね。天皇が
唯一謙譲語を使うとすれば人ならぬ神に対してでしょう。そこから考え
れば、天皇自ら「参拝」という言葉を使っても不自然ではないということ
ですよ。
>戦前であれば「現人神」として絶対視された地位でしたが、戦後の天皇
>はもはや神ではありえないし、十分な自覚を持っていたからこそ戦後の
>皇室は親しみをもって国民に迎え入れられたわけですね。
と、上田さんは言われていますが、もしそうなら戦後において、公式に
陛下が行幸される時にはそもそも行幸という言葉を使いませんよね。
つまり、上田さんが言われていることは
【実際】に【公式】において【行幸という言葉を使っていた】
時点で否定されるのではないでしょうか。
「現人神ではないと自覚」して「戦後に振舞っていた」のなら
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>>823
>この部分ですが、この会話が記録された当時は奥野発言が取り沙汰されて
>いた時期ですね。
そうですね。取り沙汰されていた時期です。
気にしていたのは陛下だけとは言えませんね
が、まぁそれはおいて置いて次を見ますと
>これに絡めて「前にもあったがどうしたのだろう」という
>ご感想を述べられた。そう私は理解しています。
問題は誰かがですが、主語が陛下とは特定できません。
>なお、「＝」以下の部分は富田長官が陛下に対して述べた部分でしょう。
富田長官が
陛下に対して敬語も無いタメ口
なんか使いますかね？上田さんは使うと思ってらっしゃるのでしょうか？
>他のメモにも冨田長官が発言した部分には「＝」がつけられている例があります
それは 富田長官の発言だけ
なのでしょうか？我々は日常会話に対しては「○△×」という用に「」を用います。
で、富田メモの場合は＝がそれに該当しているのではないでしょうか。
そして 富田氏本人の発言ではない ので特に 藤尾（文相）の発言
と書いているのではないでしょうか？
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>上田さん
上田さんが見落としている点ですが
（１）
「前にもあったが どうしたのだろう
中曽根の靖国参拝もあったが
藤尾（文相）の発言。」
と、言うように何故に藤尾（文相）の発言が
「下から上にかかっている」
のでしょうか？他のページを見ますと トピックなどは上から下
という形になっていますが。
（２） ＝ についてですが
＝奥野は藤尾と違うと思うがバランス感覚の事と思う、単純な復古ではないとも。
私は 或る時に、Ａ級が合祀されその上 松岡、白取までもが、
筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが
松平の子の今の宮司がどう考えたのか 易々と
松平は 平和に強い考があったと思うのに
親の心子知らずと思っている
だから 私あれ以来参拝していない それが私の心だ
が、「単純な復古ではないとも」で終わっている根拠は何でしょうか？
何故に「続けて書いている」とは考えられないのでしょうか？
(3)上田さんの言われているように
「前にもあったが どうしたのだろう
中曽根の靖国参拝もあったが
藤尾（文相）の発言。」が藤尾氏の発言、
＝奥野は藤尾と違うと思うがバランス感覚の事と思う、単純な復古ではないとも。
が富田氏の発言、
と藤尾氏と富田氏の言葉のバトンとして、次に誰かが書いていない場合に
「私は或る時に、Ａ級が合祀され、その上、松岡、白取までもが、
筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが
松平の子の今の宮司がどう考えたのか
易々と松平は平和に強い考えがあったと思うのに、
親の心子知らずと思っている
だから 私あれ以来参拝していない。それが私の心だ。」が藤尾氏の
言葉だとはなりませんか？
Ａ（藤尾）「・・・」
＝（富田）「・・・」
Ａ（藤尾）「・・・」
という事に。特に但し書きが無い、そして富田氏が
敬語の無いタメ口をきいている
という点から考えてみると。
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>>808
仕古利人さん
大日本同胞社はほとんど活動していない幽霊団体ですね。
これは必ず上部組織がありますね。
あと住所を見ると確かに朝鮮総連と近いですね。
これから裁判が始まりますからおいおい分かっていきますね。
ただ、朝鮮人が右翼（似非右翼）になるとどちらかと言うと金儲けが目的
ですから（もちろん日本人による街宣右翼、似非右翼もそうですが）、
死んだら元も子も無いなとは思いますね。それとも売名のための鉄砲玉ですかね。
もし本当に純粋に憂国の念にかられているなら、
共産党＝社民党＞民主党＞自民党の順番で殺意を抱くとは思いますが。
勿論、自民党の靖国参拝反対派を萎縮させてもって最大政党の自民党の
靖国反対派に打撃を与えるのが目的（靖国参拝反対派の議員だけで社民、共産の
総議員よりも多い）とも考えられますが。
いずれにしろ現段階では不明な点が多いですね。
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>>828
大神氏
この犯人についてマスコミが殆ど報道しないのも気になります。
なにか地雷があるのかも．．．．．．
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