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売買春の是非について語れ！
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なにわともあれ、売買春の是非について語れ。
この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。
・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
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>>ヤッスさん
あんた喩えと文体が面白すぎw
久しぶりに禿しくﾜﾛﾀ。
＞ゾイドとミニ四駆
＞ﾃ仏ﾎﾟ使い捨て
使わせて貰います。
あー腹ｲﾃｰw
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ところで、過去ログからずっと気になってたんだけど、
武蔵はなんでつれ合いのことを「パートナー」とかいうの？
妻、嫁、家内、女房、奥さん、カミさん、じゃいかんわけ？
旦那、夫、うちの人、亭主、宿六、じゃいかんわけ？
それぞれの呼称は、社会性を背景にしているわけだが、
パートナーは、何を背景にしていて、その一言だけで
すべての社会性に対応できるわけ？
語彙に等級や差別感情をすり込んで、風俗（ソープとか
のじゃなくてな）や文化、社会背景に基づいて培われた
呼称を故意に消し去ろうとすんのはなんで？
なんかマズイことでもあんの？
もちょっとTPOを覚えような。いい歳してんだろ？あんたも。
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>>534
＞どうして、そう「自分にだけ都合のいい、特殊すぎる設定」をサッと思いつくかねえ。
強姦というのは、誰でもが犯すわけではない特殊な犯罪だと思っているからです。
「金では買えないから強姦する」というのは、それほど特殊だと思うのですよ。
もっと言うなら、
金で買えたとしても、「金がないから買えない人」は、どうするんです？
あなたの論法で行けば、やっぱり強姦することになりませんか？
そのとき３万円の商品を盗んだ気になりませんか？
がたがた言うな、減るもんやないやろ。金ができたら払ってやる。
出世払いじゃあ・・・とか叫びませんか？
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>>537
あなたも徹夜ですか〜〜？？
＞武蔵はなんでつれ合いのことを「パートナー」とかいうの？
＞妻、嫁、家内、女房、奥さん、カミさん、じゃいかんわけ？
＞旦那、夫、うちの人、亭主、宿六、じゃいかんわけ？
あなたは婚外性交を認めないのですか？
私はそれも含めて表現したのですが・・・・
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>>460武蔵さん
>「金で性を支配されることの選択」 と 「豚しゃぶ・牛しゃぶの選択」 を同じだと言ってのけられる人が存在するということを否定はしません。あなたの存在は貴重ですから。
「こんな主張をする人は珍しい」という意味で仰っているのなら、それは間違いでしょう。
むしろ私のような主張は、売買春肯定論としてはおそらくもっともありふれたものです。
肯定論者の過半は、私と同様に「自己決定権を制限しなければならない合理的理由が見当たらないから」
という理由を根本にしているのではないでしょうか。
一部には「売買春は人類のすぐれた文化だ」などといった売買春を賛美する意味合いからの
積極的肯定論者もいるのでしょうが・・
そもそも武蔵さんは私の主張を少し誤解しているのではないでしょうか。
上に引用した文章では、私が二つの選択の何について同じだと言っているのかが抜けています。
たとえて言えば、
「人間も犬も同じ哺乳類だ」と主張している人に対し
「人間と犬が同じだと言ってのけられるあなたは貴重です」と返しているようなものですね。
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>>538
「金では買えないから強姦する」は、別に特殊じゃないだろ。
なぜそうなのかを逆に考えてみろよ。
「なぜ強姦をするのか？」
「どうすれば強姦を回避できたと思うか？」
というのを想像しろ。
お前の脳みそでは「我慢すれば強姦を回避できた」としか出てこないと思うが、
「どうすれば我慢できたと思うか？」
というのも想像しろ。
ちっとは逆引きをしろ、逆引きを。
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>>539
じゃあ、
イロ、情婦、コレ、彼女、恋人、愛人、ミストレス、じゃいかんわけ？
イロ、情夫、アレ、彼氏、恋人、愛人、じゃいかんわけ？
ところで、婚外交渉の相手のことをパートナーとか言うかァ？
なんの相棒なんだよ、それわ（藁
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パートナーという言い方には、脂ぎったオヤヂのイメージを受けるからやめとけ。
似非フェミニストにも思う事だが、こういう言い方は差別だ！とかいうのってのはさ、
押し付けであり、それ自体が差別的視点で見てるからなのよ。
誰もいしきしてやってねーよ（ｗ
「こういう言い方は失礼です」とか言うのは正直ウザイ。
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変なことが議論になってるなあ。
武蔵さんの言う「パートナー」って相互独占契約のある性交相手の総称でしょ。
便利でいいじゃん。
たまたま買った娼婦とかゆきずりの性交渉の相手は「パートナー」とは言わないわけで、そのへんとを区別する言葉としてこの議論では使えば良いんじゃないかなあっと。
別に「つれ合い」でも僕はかまわないけど、本来婚姻に基づく言葉（「だんな・かみさん」と同値）だし、もう少し広い範囲を指す言葉はあったほうが議論はしやすいでしょう。
何でもいいけど、他に何か良い言葉はあったっけ？
「相互独占性交契約相手」とかでもいいけど・・・かえって何のことかわからんな・・。
（ヤッスさんはなんか勘違いしてると思うんだけど「婚外交渉」といったら未婚の恋人同士の性交も含むよね。含まないんだっけ？少々自信無し）
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>>527 ヤッスさん
>売っていいものと売っちゃいけないものを定義して、
>性がどっちに含まれるかを証明すりゃいいんじゃなかろうか。
その通り！！
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「セックスの相手」をパートナーという言い方をするのは、
なんかスポーツみてえだなあ、と。
既存の呼び方だと差別感やら上下関係やら社会に拘束された感が
あるから厭なんだろうなとは思うがね。
セックスパートナーねえ。
ま、パートナー云々は、面倒だから辞め。
>>545
こりゃどうも。
＞売っていいもの（売ることが非難されにくいもの）
＞売ることが場合によっては非難されるもの
＞売るべきではないもの
これなんだけど、それぞれの条件を極めてくと、
「誰の持ち物か（所有権と処分権）」
「再生は可能か/摩滅・消失するか」
「所有者の生命を消滅させるかどうか」
だけなんじゃないかと思うんだがね。
他に要素が有れば、適当に簡略化して補足してくれ。
ただし、武蔵。お前はやるな。
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>>546
>これなんだけど、それぞれの条件を極めてくと、
>「誰の持ち物か（所有権と処分権）」
>「再生は可能か/摩滅・消失するか」
>「所有者の生命を消滅させるかどうか」
>だけなんじゃないかと思うんだがね。
>他に要素が有れば、適当に簡略化して補足してくれ。
これの直接の答えにはならないけれど、今、売ってはいけない、とされているものと、その理由を考えてみてはいかがでしょう？
現在の日本の法律で、売ってはいけないとされているものは
「麻薬」
「臓器」
「拳銃」
「盗品」
位かなあ。
あと、物、といえるかどうかわかりませんが人身売買も禁止だよね、多分。
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>>547
あ、そうそう「性行為」もいけないんですよね、売春防止法があるから。
武蔵さんに限らず、売春合法化反対の人は、それで臓器売買とか、奴隷契約とかといっしょにするのか。
ま、ぼちぼち考えてみましょ。
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>>547
んじゃあ、ぼちぼち。
＞麻薬
これは、「購入者の健康を害する（場合によっては生命が消失する）」から
購入が禁止されている。売るのが禁止されているのは、買った人間に
不利益が生じるから、ってなとこか。
＞臓器
これは、所有者が自分のを売ったら売り主が死ぬ可能性があるし、
他人のを（同意を得て）売っても売り主（元の所有者）は死ぬ可能性があるし、
他人のを同意を得ずに売ったら、やっぱり元の持ち主が死ぬ可能性がある。
てなとこかい？
＞拳銃
アメリカは合法だよな。
購入者は死なないし、購入者が他人に向けて撃たなければ他人も死なない、
という前提が守られるなら。日本では「持ったら絶対に撃つ輩がいる（過去に
警察署を襲って武器を奪った集団がいた）」から、前提からして禁止。
ただ、アメリカの場合は「自己防衛は自分で」という意識があるから、
拳銃で自分で自分の身を守れっていう意見を肯定してんじゃねーの？
日本は自分の命は他人が守ってくれると思ってるから、そういう意識がないだけ。
ハイ、次。
＞盗品
これは売っちゃいかんよな。
人のもんだから。
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>>548
「性行為の売買」を臓器売買や奴隷契約と一緒くたにするのは
おかしいって。絶対。
臓器売買は売ったらなくなるだろ。「所有権の譲渡」によって、
譲渡した側は死ぬし。
奴隷契約は永続的な「処分権の譲渡」だろう。
処分権は、生殺与奪権でもいいな。
「性行為の売買」っていうのは、一過性の「利用権の貸与」だろ。
それも多くの場合は時間貸しの。
明らかに違うんでないかい。
「やる」「もらう」
「どうしてもいい」
「貸す」
と、こんだけ違う。
なんで「貸す」のがいけないのか、さっぱりわからんね。
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>>531
おや、レスが帰ってくるということは、名前あぼーんではなかったのですね。
しかも、なぜかあなたに向けての発言にはレスが帰ってこずに、他の方への発言にばかり
レスが帰ってきます。
＞そんな中で、何とか理解していただける言語を模索しているのです。
それをいちいち書くということは、あなただけがそれをやろうとしている、とでもお思いなので
すか？
それとも、何か特別な作業をしているとでもお思いなのでしょうか。
みなさんは、基本的にそんなことをいちいち書かずに、当たり前のこととしてそれを実行して
いらっしゃいますけれども。
＞あなた方に「買ってはならない人格権」を認めていただく言語を私が持っていないように
＞私を納得させる言語をあなた方も持っていないということです。
あなたの思慮の無さ、不誠実さを人の責任にしないでいただきたい。
あなたは、見せかけだけ上記のように「お互い様」を装いながら、責任を相手に擦り付けて
ばかりいます。
あなたがおっしゃっているのは、>>460 における
＞同じ日本語を使い、単語の意味をそれぞれに理解していながら
＞共通の言語体系を持っていないような絶望感を持っています。
のことかと思いますけれども。
おそらく、あなた以外の皆さんが、あなたに対して全く同じことを考えていることと思います。
なぜならば、あなたは
・こちらの意見を理解しようとしていない
・自分の意見を相手に理解させる努力をしていない
・誰かの纏めに対して「違う」と文句を言うが、自分では纏めを使用としない
からです。
お望みならば、あなたが上記としか受け取れない発言をしている部分にアンカーを引き、転
載いたしますけれども。
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>>532
＞「市場原理からうまれる力に逆らってそれを上回る力で売り買いに制限を加える例」
これについては、ヤッス氏が判りやすいまとめを行っていただいているようですので、そちらに合流します。
＞私も彼（彼女？）は似たところがあるような気もするのですが
＞表現上の問題かもしれないけれど、違和感があります。
その違和感を、あなたの言葉ではっきりとおっしゃってください。
違和感、という曖昧な言葉だけでは、なにがどう違うのかさっぱり判りません。
＞（しかし、モテルの基準を決めてかかっていることへのアンチテーゼのような気もしますが）
＞本心がどこにあるのかいまいち掴めないです。
武蔵さんにヤツスさんの弁護など求めておりはしません。
この部分はヤツスさんご本人様にお願いいたします。
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>>546
＞「誰の持ち物か（所有権と処分権）」
＞「再生は可能か/摩滅・消失するか」
＞「所有者の生命を消滅させるかどうか」
なるほど、この分類法は素晴らしいですね。
すんなり納得できました。
＞「再生は可能か/摩滅・消失するか」
この部分などは、機材のレンタルや減価償却の計算などにもかかわってくる部分ですよね。
>>547
武蔵氏並に特殊な例を出してしまうと、下記のもののほとんどは日本でも合法的に売買さ
れているんですよね、実際に。
・「麻薬」
製薬会社や病院に、薬剤の原料や麻酔、（名前の通りの）覚醒剤等として
・「臓器」
間に移植ネゴシエイター等を通しての、事実上の臓器売買
ただし、多くは死者のもので、ドナー登録がある場合こちらが優先される
また、ドナー登録がある場合も「お礼（謝礼）金」として支払われる場合が多い
・「拳銃」
警察、自衛隊
・「盗品」
流石に、これだけはちょっと思いつかないですね。
こんなかんじで。
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>>549
現在の日本の法律で売ってはいけない、とされているが、国によっては合法とされているものとして、「麻薬」「拳銃」がありますね。
オランダでは合法ドラッグがあります、確かドラッグショップのことコ−ヒ−ショップって言うんだよね（有栖川有栖の小説に出てた）。
ただし、なんでもいいわけではなくて、肉体的損傷が強いものとか、習慣性ガ強いものはダメ、つまりソフトドラッグに限る、ということでしょうか。
確か、マリファナはアメリカの州によっては合法化されていたような記憶がありますが、この辺は、ソ−ス調べてません(^^ゞ
拳銃に関しては、おっしゃる通りですね。ただ、買うには許可証がいるのではなかったっけ？
少し違いますが、日本では猟銃が許可制ですよね。
共通していえることは、購入者（使用者）の健康を著しく損なうおそれがある（場合によっては死に至る）。
それを使用する事によって、第三者におそろしく損傷を与える、場合によっては死に至るものは、禁止、または、政府の規制のものに、というところでしょうか？
その延長で考えると、性行為の売買がこれにあたるのかどうか？確かに疑問です。
では、なんで性行為の売買は法のもとに禁じられているのか？
売春防止法から、分析しましょうか。
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売春防止法より
この法律は、売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだすものであることにかんがみ、売春を助長する行為等を処罰するとともに、性行または環境に照して売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更正の措置を講ずることによつて、売春の防止を図ることを目的とする。
第二条（定義） この法律で「売春」とは、対償を受け、又は受ける約束で、不特定の相手方と性交することをいう。
第三条（売春の禁止） 何人も、売春をし、又はその相手方となつてはならない。
第四条（適用上の注意） この法律の適用にあたつては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。
だそうです。
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「売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだす」
だそうです。よく解らないですね。
ただ、これはあくまで昭和３０年代前半に成立したことですから、性道徳も性意識も当時とは随分変わっているように思えます。
まあ、これを叩き台にしてみてはいかがでしょうか？
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売春防止法に注目するなら、前文にある重要な要素は、
「人としての尊厳を害する」
「性道徳に反する」
「社会の善良の風俗を乱す」
これだな。
以後の条文は、これらに鑑み、これらに影響を与える
売春を禁止し、罰し、防止することについてネチネチ書いてるし。
それと、イカフライが言うように、
これが昭和30年代の常識、風俗、社会背景に基づいて作られた
法律だってことが重要な鍵になるんじゃねーかと思う。
脳みその中身が昭和30年代の風俗で停まってる武蔵にはしっくりきても、
昭和79年（藁）に生きる我々には、まるでしっくりこないんだが。
社会の変化に対応せずに、法に社会が合わせるべきだつーなら、
大宝律令も墾田永年私財法も治安維持法もまだ有効だべな。
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>>557
まあ、日本の法律には、他にも時代にあわないものは沢山ありますが。
とはいえ、そうポンポン法律がかわるのも問題だし、このあたりは難しいとは思いますけれど。
ただ、「人としての尊厳」「性道徳」「社会の善良の風俗」といった随分と漠然とした言葉がでてきますよね、これって何？とは思います。
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今日は早く寝る。
婚外交渉の相手＝パートナーの件だけど、やっぱ変だと思うぞ。
パートナー＝相棒というのは、「手を携えてともに何かに立ち向かう同志」
という意味合いであり、婚外交渉も含めたセックスの相手というのは、
「相手」
だ。相手は「パートナー」「相棒」「仲間」「同志」のいずれでもない。
どちらかというとむしろ対戦者（藁
パートナーとかそういう言い方は欺瞞だな。
第三者に自分と自分のセックスの相手について誇示するための。
とまあ、そんな話はさておき。
>>558
「人としての尊厳」
「性道徳」
「社会の善良の風俗」
思うにな。これってその法律の成立当時に、社会の同意を
本当に経た上で成立したのかどうかがそもそも疑わしいと思うんだが。
細かいことは、また明日な。
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仕事、山を超えました。私も今夜は早く寝ようと思います。
一応全て読みましたが、頭朦朧ゆえ簡単なことだけ・・・・
>>541
＞「金では買えないから強姦する」は、別に特殊じゃないだろ。
いや、特殊だと思いますよ。
今でも金では買えないことになっていて、
買わないけれども強姦しない方が、一般的です。
（買えないから強姦するほうが一般的なら、大変ですよ）
また、金がなくて買えないから強姦する、という人に対するの対策も出ていませんね。
《お前の脳みそでは「我慢すれば強姦を回避できた」としか出てこないと思うが》
>>539
>>559
＞婚外交渉の相手＝パートナーの件だけど、やっぱ変だと思うぞ。
いや、紺外交渉の相手だけではなくもちろん夫婦も入りますよ。
すでにうろちいさんが答えてくれていますが、
一言で、
夫婦の場合も婚外の場合も、男性にも女性にも（同性にも異性にも）
一生の付き合いも短期間の付き合いも、全ての内容を含む
他の用語があれば、ぜひ教えてください。
「相手」も候補でしょうが、ちょっとあいまいな気もします。
お互いゆっくり休んで、明日の体力を養いましょう。
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>>540 スライムベスさん
すみませんが、もう一度 >>460の
＊ あなたは「買売春合法化」を唱えるフェミニズムのことをおっしゃっていましたが
本当に「買売春の合法化」を唱えていますか？
＊ つまり、本当は自己決定ではないものを自己決定の中に含んでしまっている。
そんな多様な意味を持つ自己決定を、「原則として認める」というようなあいまいな（いい加減な）ことはできません。
を読んでください。よろしくお願いします。
＞「自己決定権を制限しなければならない合理的理由が見当たらないから」
この「自己決定権」という定義をあいまいにしたままでは制限についても語れません。
性だけについても
「金にも権力にも支配されない性の自己決定権」
「自分の性を売ることに関しての自己決定権」
二つの相反する自己決定権があります。
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>>561
>「金にも権力にも支配されない性の自己決定権」
これのどこに自己があるんでしょうか？
自己決定権というのは人格が持つもの何じゃないんですか？
となると、上記は「金にも権力にも支配されない自分の性の自己決定権」
となるべきだと思うんですけど．．．
そうであれば、
「金にも権力にも支配されない自分の性の自己決定権」
「自分の性を売ることに関しての自己決定権」
この二つは相反しないと思うんですが、どうでしょう？
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>>560
今でも金で買えないことになっているが、強姦しないのが一般的なのは、
実際には金で買えるからだろ、ヴォケが。
金で買えないことに「なっている」けど、それは空文化していて、
現実には「金で買える」だろうが。だから強姦が一般化しないんだよ。
その現実には「金で買える」（風俗産業全般）を全部実質禁止に
してみろ。強姦続発するぞ。もしくはブラックマーケットが成立して、
「金で買える」という現実は変わらず、従事者はさらに
酷い目に遭うわけだな。法律改正者を恨みながらな（藁
金が有れば強姦しない奴が減れば、強姦事件事件そのものは減るわな。
仮に、金が有れば強姦しない奴と金がなくて強姦する奴が、
それぞれ一人ずついて、強姦事件の合計は２件だったとする。
そこに「金で買える」ことを認可すれば、
金がある奴は買うんだから、強姦事件の発生率は１／２で１件になる。
少なくとも事件の発生率を100％から50％に下げられる。
金がなくて強姦する奴の対処方法はまた別に考えりゃいい。
なんでもひとつの方法だけで解決できる、
たったひとつの冴えたやり方以外は許さないっていう意固地な
ことを言ってっから、なんにもできねーんだよ。
お前は万能サバイバルナイフかっつーの。
＞パートナーと相手
セックスを共同作業と見るか、それとも
求め合ってする睦事と見るかの違いなんだろうな。
パートナーというのは、第三者に対して言う言葉だしな。
相手は候補じゃなくてたぶんもっとも正式な語義何じゃないかと
思うねぇ。売春防止法になんて書いてあるか見れば？
「相手方」って書いてあるはずだが。
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>>561
今更この話が出てくるってことは、かなりいろんな意見を
スルーしてきてんだな？ このパイプ野郎。
「所有権」と「処分権」で十分事足りるってことがわかってねえな？
>>562 も言ってるし、これは前にも書いたな。
＞売っていいものは、自分の持ち物。
＞自分が所有していて、さらに自分が処分する権利を有するもの
ということだな。
性というのは「性行為」及びそれに必要な「性器」の所有権と処分権
を指すわけだな。だとすると、それが「他人の性」だったなら、
＞他人のものは売ってはいけない。
＞他人が所有していて、処分する権利も他人が持っている
ということになるな。
しかし、それを持っている当人、所有者自身（処分権を持っている本人）
が、自分で「売る」と言った場合に、第三者が処分の禁止を強制
できる、正当な理由がなんかあんのか、と聞いてんだよ、ヴォケ。
おまえが頼れるのは、川田隆一の「売春を行うものは発狂しているから
第三者の保護が必要」という主張くらいしかないんじゃないのか？ああ？
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>>563
間違えた。
× 仮に、金が有れば強姦しない奴と金がなくて強姦する奴が、
○ 仮に、金があり買う意志もあるが、買う相手がいなくて強姦する奴と、
そもそも金があっても買わずに強姦する奴が、
× 金がなくて強姦する奴の対処法はまた別に考えりゃいい。
○ 金があっても買わずに強姦する奴の対処法は（以下略
と、訂正文を書いても読めない奴がいるので、念のためもう１回正しく書いとく。
-----
金が有れば強姦しない奴が減れば、強姦事件事件そのものは減るわな。
仮に、金があり買う意志もあるが、買う相手がいなくて強姦する奴と、
そもそも金があっても買わずに強姦する奴が、
それぞれ一人ずついて、強姦事件の合計は２件だったとする。
そこに「金で買える」ことを認可すれば、
買いたい奴は買うんだから、強姦事件の発生率は１／２で１件になる。
少なくとも事件の発生率を100％から50％に下げられる。
金があっても買わずに強姦する奴の対処法はまた別に考えりゃいい。
なんでもひとつの方法だけで解決できる、
たったひとつの冴えたやり方以外は許さないっていう意固地な
ことを言ってっから、なんにもできねーんだよ。
お前はアストニッシュかっつーの。
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川田隆一待望age
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>>563
＞金で買えないことに「なっている」けど、それは空文化していて、
現実には「金で買える」だろうが。だから強姦が一般化しないんだよ。
今現在、強姦している人は、合法化されていないからなのですか？
空文化した「売春防止法」に従って、強姦犯になる・・・・なんだか矛盾しているなあ。
合法化の根拠になっているのかなあ。
＞その現実には「金で買える」（風俗産業全般）を全部実質禁止に
してみろ。
全部実質禁止にしろといってるのは誰ですか？
現在の法律でも、
『第四条 この法律の適用にあたつては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。』
と書かれています。
「買春禁止法」になっても当然、囮捜査や密告制度や予備拘束などの
取り締まりはもちろん禁止すべきです。
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＞今現在、強姦している人は、合法化されていないからなのですか？
＞空文化した「売春防止法」に従って、強姦犯になる・・・・なんだか矛盾しているなあ。
＞合法化の根拠になっているのかなあ。
武蔵氏に、どれほど
・現実を見る能力
・あいての主張を読み取る能力
が欠如しているか、痛いほど良く判りました。
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>>566
どうでしょう。
個人的には、彼の論は武蔵氏に酷似した
・売春従事者への強烈な差別意識
が見て取れるので、不快なのですが。
また、それを理由に参加しているほとんどの方から、その部分を散々突っ込まれておりまし
たしね。
そういえば、武蔵氏だけが、彼を擁護しておりましたね。
意見が近ければ、その論拠がどういうものであっても構わない、ということなのでしょうか。
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>>567
お前は本当にバカだな。
目も見えてなければ、脳みそは入ってくる情報を
ただただスルーで垂れ流す下水管みたいなものなんだな。
いいかあ？
＞今現在、強姦している人は合法化されていないから強姦している
んじゃなくて、
今現在の「強姦犯罪者」は、
「金で買えたとしても強姦する」という犯罪者だろ？
だとしたら、強姦者の存在は逆に言えば合法化の障害にはならないんだよ。
そいつは合法化しても強姦する。合法化しなくても強姦する。
合法化しない（発散の機会をよりいっそう奪う）ことが、
そういう強姦魔を抑止することに効果を上げているか？
その逆はどうだ？
そういうことをちっとは考えろよ。その軽い頭で。
＞風俗産業を全部実質禁止にしてみろ
ドアホウ。
「してみろ。そうしたらどうなると思ってる」というところまで続けて
読まんかい！
話にならんな、おまえは。
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>>570
＞そいつは合法化しても強姦する。合法化しなくても強姦する。
合法化しない（発散の機会をよりいっそう奪う）ことが、
そういう強姦魔を抑止することに効果を上げているか？
現在は合法化されていないことをご存知ですよね？
現在の強姦魔は、合法化とは関係ない。
では、合法化によって、どういう強姦を防止できると言っておられるのか
言われるとおり私は頭が悪いのか、理解できません。
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>>571
＞では、合法化によって、どういう強姦を防止できると言っておられるのか
現状よりもサービスが多く行われ、更に価格競争が行われるようになるでしょう。
武蔵氏のために、簡単に説明しますと、
「今より多く、安く、多様にサービスが提供される」
ということです。 そうなれば、
「犯罪を犯すリスクが現状よりも更に割に合わないものになり」
ます。 これによって、
「強姦は減少する」
ということです。
＞言われるとおり私は頭が悪いのか、理解できません。
私もそう思います。
意図的なものか天然なのかは私には判りませんが、あなたは「自分に都合の悪い方向へ
の想像力」が圧倒的に欠如しております。
あなたが住んでいる日本は、自由主義経済で市場が成り立っております。
おそらく、それさえ理解していれば、高校生レベルの知識でも容易に想像がつく事柄である
かと存じます。
-
>>571
そうかそうか、頭が悪いことは認めるんだな。
じゃあ、頭が悪い奴には理解できないな。悪いけど。
現状は売春は合法化されていない。
が、空文化している。 ←ここ重要
ifの1。
合法化されていない売春が、さらに徹底されていて空文化しなかったら、
今よりたくさんの強姦魔が出る。
その理由は、「金で買えれば満足するはずの予備軍までもが強姦魔になるから」だ。
ifの2。
かように売春は合法化されていない。
合法化（空文化することによって黙認されている現状を、
現実に沿うように追認する）ことで、
違法意識と金で買う買わないの選択の狭間で悶々としている予備軍が、
強姦魔（＝違法行為）に走らないように予防救済できる。
強姦魔に走らないようにすることで、その被害者を予防救済できる。
現在合法化されていないが、しかし現実で完全に売春が存在しないか
と言えば、それは現実認識が乏しすぎるとしか言い様がない。
重要なのは、「空文化」していて、社会の実際に合っていない
売春禁止法を、このまま置いておいても、または買春防止法に
変えたところで、売買春はなくならない、というこったな。
罰則の徹底や重罰化については、これまでも何度となく
出てきてるようだが、ブラックマーケットの充実に繋がるだけで、
売春従事者はますます権利が侵害され、買春者はますます高額を
出すことになる。改悪にしかならねーよ、ということを言ってるわけだ。
わかったか、低脳。
-
ところが、だ。
武蔵的には、売春が合法化されては困るわけだ。
合法化によって、サービスが多様化し、競争が起きて料金が低価格化した
とする。このへん、>>572 の無名祭祀書の言う通り。
そうすると、性行為の値段が安くなる。
その低価格化のツケは、売春者に跳ね返る。
武蔵は「性行為をさせることに金銭的価値は付けられない」
としながらも、「だったらタダでやらせろよ」ということには同意しない。
無価値ではなく、どちらかと言えば神聖なもの、
天文学的に高価だから価値が付けられないという意識がある。
安っぽいものになってもらっちゃ困るわけだ。
そして高めに釣り上げて、なお売る気もないわけ。
もし、安くなればなったで奴はこう言う。
「女性の性を無価値同然に安く売ろうとする差別的な行為」
とかなんとか。バカが。
強姦をさせるべきではない
→ 行為者が犯罪者になるし、被害者も発生する
強姦をする必然を下げるにはどうしたらいいか
→ 犯罪で得るリスクより安くセックスが合法的にできれば済む
もちろん全部は同じ方法では解決できない。
が、必然性を下げることはできる。
これがわからないからバカなんだよな。武蔵は。
-
>>574
＞としながらも、「だったらタダでやらせろよ」ということには同意しない。
これは同意していますよ。
お互い納得の性行為を否定したことなど一度もありません。
ここに金銭が介在することを否定しているだけです。
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過去の実績からの、武蔵氏の予想回答。
「売春合法化によって、１００％強姦が防げるわけではない」
占領地スレでの、慰安所設置に対する反対理由、及び>>571
＞では、合法化によって、どういう強姦を防止できると言っておられるのか
の「防止」の部分から。
・模範解答
強姦が１００％防げないなら、強姦罪の適用も無駄。
殺人が１００％防げないなら、殺人罪の適用も無駄。
武蔵氏の論拠を突き詰めると、単なるアナーキストになる。
-
>>575
お互いが納得するのに金銭が介在するのがいけない理由・根拠は？
たぶんお前はこういう。
「性行為を行うことの合意は、金銭的価値を付けてはいけないものだから」
じゃあ、「金銭的価値を付けてはいけない理由」は？
-
過去の実績からの、武蔵氏の予想回答。
例によって、嫌味とあてこすり、自己弁護等どうでもいい前置きを書いた後に、
「命に係わる特殊な事例であるため云々」
を基本骨子に、
「同じことを何度も言わせる云々」
「お前達こそ自分の意見を理解しようとしない云々」
と鬼の首を取ったように付加する形。
・模範解答
「答えになっていません」
とキッパリ。
-
なんか、また話が混線しているようですが。
とりあえず、売春防止法と言う現行の法律について、考えてみましょう。
その是非は別として、現行では性は売ってはいけない、ということになっている。
合法化反対論者の中には、これを「錦の御旗」にすがる人もいましたし、まあ、確かに、
「法律で決まっている」
というのは、理由が解らなくても納得できる理由ですね。
>>559
>「人としての尊厳」
>「性道徳」
>「社会の善良の風俗」
>思うにな。これってその法律の成立当時に、社会の同意を
>本当に経た上で成立したのかどうかがそもそも疑わしいと思うんだが。
そもそも売春防止法はいかにして成立したか？
それはなにを目的としたものであったか？
そのあたり、考えて見ませんか？
あれは、確か市川房江さんが作ったというか、国会を通したのでしたっけ？
ちょっとネットで調べてみますが、みなさんもご協力下さい。
-
>>577 ヤッスさん
横レスですが・・。
>お互いが納得するのに金銭が介在するのがいけない理由・根拠は？
>たぶんお前はこういう。
>「性行為を行うことの合意は、金銭的価値を付けてはいけないものだから」
>じゃあ、「金銭的価値を付けてはいけない理由」は？
武蔵さんのいけないところはその理由を説明していないことを認めていないことなんだよね。
もしくはするつもりが無いこと。
合法化賛成者の方々は「金銭的価値を付けても良い理由」を説明するつもりがあるのにね。
あ、僕は賛成者ですけど、理由は考え中です。
ですから理由を説明しない点で武蔵さんを批判する資格は無い。
-
取り敢えず簡単にな。
市川房江が売春防止法を提唱したのは
女性の地位向上が主眼にあったから。
当時の女性は今に比べて地位が低く、
当人の自由意志とは関係なしに、他人の意志で
売られてしまうことがあった。
つまり、ここでは「売春は自発意志では起こりえない。
必ず他人の意志によって当事者の同意なく売られてしまうものだ」
という前提があって、それに基づいて売春の防止、
つまりは「他人（男）が他人（女）を売ることを防止する」
という目的を達成するために作られた。
つまり、「女性が自分の意志で自分が利益を得るために自分を売る」
という昨今の状況は、まったく考慮されていない。
女性の社会的地位が向上し、なおかつ供給の建前上の禁止によって
女性の肉体（性器だ）の金銭的価値が上昇したため、
女性自身が自分の肉体を商品として、自分の意志で売り始めた。
この状況は、女性の社会的地位が上昇しないと生まれ得なかった。
なぜなら、女性が自分の意志で自分を売るというのは、
女性が誰かの所有物である限りは起こりえないからだ。
売春防止法によって女性の社会的地位が高まり、
自発意志の発現を許されたことが、返って女性自身による
自己商品化の発生土壌になっている。
と書いても武蔵が理解できないから（親切だよな、オレら）、
「売春防止法が、援交の土壌になった」
と簡単に書いておく。
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>>580
前半部分３行は、大いに同意できます。
結局、そういった論証を行い、相互にそれを検証するのが議論なのであるわけですよね。
なぜ武蔵氏が批判されるかというと、そういった部分を行わない、故に議論になっていない
から、なんですよね。
私は、それを散々口をすっぱくする思いで説明しているのですが、なかなか理解していただ
けないのです。
で、問題は広範なのですが。
うろちい氏ご自身が、>>513 においてこうおっしゃっております。
＞ともあれ市場原理で「性は自由に売り買いされるべき商品」を説明しようとしても、結論を論拠にしている循環論になっちゃって議論がすすみっこないのだけど、そのことをまだ気付いていない方がいたらそろそろ気づくべきだと思うよ。
ここの、「結論を論拠にしている循環論になっちゃって議論がすすみっこないのだけど」の部
分に、自ら抵触してしまうのはいかがなものかと。
本来、色々と自分なりに考えた上での結論として、賛成なり反対なりがあるのであって、
賛成だから、そこに理由を後付する。
反対だから、そこに理由を後付する。
これは、やはり本末転倒だと思います。
-
>>580
うむ。
お互いが納得するのに金銭が介在するのがいい理由はあるぞ。
貨幣というのは、あらゆる取引をする上で、不平等な価値を
できるだけ双方が納得する価値に近づけるために発明された、
「微調整のための分銅」
だと言い切れるからだ。
金が介在して、なお一方が同意しないのに無理強いをしたら、
それは金を払っていようがいまいが犯罪に近い。
が、金を介在することで双方が金額と内容に同意するなら、
それは、本来は合致しない同士の間に、公平な取引を
成立させる。意見や望みが一致していなくても、合意が
引き出せるということだな。
不特定多数の人間が、そして男女が、必ず思い通り、理想通りに
思いを果たせるわけじゃない。となれば、それに近づけるための
微調整用分銅は必要不可欠だ。
それが金であり、貨幣であり、それを介在させた性行為が売春
であるわけだ。
「あなたの好みには合わないかもしれませんが、
不足分は金で調整でよろしいか」というのが買春者が金を払う理由。
「その金で我慢するわ」というのが売春者が金額に合意する理由。
「お客さん、アタシの好みだからうんとサービスしちゃうわね」
という料金以上のサービスの上乗せは、売春者側からの
金銭以外の不定形の価値の公平化への歩み寄り。
まー、そんなところでどうだろう。
基本はいずれも「取引の価値を等分にするための、微調整
の必要を満たすもの」として金の支払いが正当化される。
この一文はうろちいに向けたものであって、
武蔵、お前は読まなくていいから。
どうせ理解できないだろうし。
-
>>581
＞「売春防止法が、援交の土壌になった」
あー‥‥‥なるほど。
これは言われてみるまで気がつきませんでしたが、確かにそういう側面はありそうですね。
>>583
少々横道にそれますが。
売春は世界最古の職業、と言われているわけですけれども。
やはり、貨幣経済発達以前は、物々交換に近い状況だったんでしょうかね。
性行為の代償として、食料や衣料などを提供させていた、というような。
-
>>584
うむ。
性行為を「させる（提供する）」ことと引き替えに、
何らかの利得を「させた側」が得ていたということだろう。
食い物、衣服、家、安全、信仰上の安心もこれに含まれるだろう。
巫女というのは特別な地位の娼婦だという意見も、これで
説明できるんじゃないかと思う。
結局は性行為をさせることによって、なんらかの
利得を得る、利得に相当するものを支払うことによって
思いを果たす、その差額部分がモノになるかカネになるか
その違いでしかないわけだな。
-
>>581
はい、これという資料は見つからないのですが、婦人参政権や婦人の社会参加など、婦人解放運動の一環として売春防止法は定められています。
また、売春防止法の主旨は、「売春をさせている側」を取り締まろうという主旨が強く実際に売春に当っている女性に関しては
「性行または環境に照して売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更正の措置を講ずることによつて、売春の防止を図ることを目的とする。」
つまり、あくまでも保護･矯正であって、処罰ではありません。
ここから見えるものは、貧困などで親に売られた、または自分の意志の様であっても選択肢がない（やはり貧困や親の借金など。）女性が悪い女衒に苦しめられている、という図式が目に浮かびます。
以前「芸者」という本を読んだことがあるのですが、その著者の女性も、貧しい生まれで幼い頃芸者の置屋の養女になり（といっても建前で実際は売られた、こういう話は良く聞くね、親戚でもいる）。
厳しい稽古と家事手伝いにこき使われながらも座敷に出られるようになり、あるダンナの囲われものになるんだが、好きな男が出来て駆け落ち。
しかし、結局その男には捨てられ、ダンナの元に戻れるはずも無く、女郎に身を落とし、という境遇なのだけれど。
その女性が売春をしているときに売春防止法が施行されます。
「悪い女衒から救ってくれる、というのはうれしいけれど、でも私達はこれからどうやって生きていけば良いのだろう？」
と、その本には書かれていました。
その女性は学も無く（一応小学校にはいかせて貰えましたが、稽古と家事で勉強どころではなかった。）一応、職業訓練の為の講座も用意はされたのですが、それは最低女学校程度の知識が無いと理解できないとか、教材費がかかる、というものばかりで、その女性は結局、同じような職業につきます。
これについては、再就職手段がまずかった、というだけだ、とも言えますが、ここからもイロイロ見えてくるものはあります。
もうひとつ、貧しく無知な女性を救う、という発想が売春防止法にはある。
それは、昭和３１年においては、良い考えだったとは思います。
それを現代に当てはめることが可能なのか？ という面もあります。
まあ、ひとつひとつ考えていきましょう。
-
>>585
あー、やっぱりそうなるのですね。
納得いたしました。
>>586
＞また、売春防止法の主旨は、「売春をさせている側」を取り締まろうという主旨が強く実際に売春に当っている女性に関しては
＞「性行または環境に照して売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更正の措置を講ずることによつて、売春の防止を図ることを目的とする。」
＞つまり、あくまでも保護･矯正であって、処罰ではありません。
あー、これで納得がいきました。
現在の売買春防止では、買った方の処罰はあっても、売ったほうの処罰が行われていない
ように感じたのですよ。
成立経緯を考えると納得できるのですけれど、以前から
「これでは、援助交際はなくならないよなあ」
と感じていたのですよね。
-
ずいぶんとスレが流れちゃいましたが（苦笑）
私もひとつ。
イカフライさんの意見と同じようになってしまうかもしれませんが、
この売春防止法が成立した時代を考えて見ると、
女性が身をひさぐ理由と言うのが現代とは異なると思うのです。
当時でしたら「貧困のため」、現代でしたら「遊ぶ金がほしいから」。
共通しているのは「お金」これだけです。要は目的が変わってきているわけですよ。
-
ここまでで、私が感じる売春防止法の問題点を。
まず、「人としての尊厳」「性道徳」「社会の善良の風俗」という漠然として観念的な理由で、客観的な禁止理由に説得力がない。
（例えば、臓器の様に物理的に無くなる、とか、拳銃の様に殺傷能力がある、とかね）
貧しく無知な女性が親に売られた、といった貧困や「家族の為に犠牲になる事が美徳」という封建的因習制度の元による売春、という前提の元に作られている。
→現在のように教養もあり経済的困窮も無い(他の仕事も充分出来る）女性が、家族の為ではなく自分の為に売春をする、という前提が無い。
これとも関係しますが
性意識や実際の性体験の現在と昭和３１年当時との隔たり。
ま、これは細かく言えばキリ無いですが。
-
売春防止法のもうひとつの問題点。
これは昔保健婦をしていた女性から聞いたのですが、施行後、性病が増えた。
もうひとつ、確か松文館裁判の資料でみたのですが、施工後性犯罪が増えた。
多分、こまめに探せば資料も出ると思います。
最初に戻りますが、私が売春合法化を主張するのは、かように
「売春を取り締まる事は非常に難しい」（実質不可能）
「殺人や強盗の様に、悪いことと言うコンセンサスを得るのが難しい」
「かといって非合法にするとブラックマ−ケットの成立、犯罪組織との関り、といった従事者にも利用者にも不都合が出るので、合法化して安全安心な制度を作るべき」
（これに対して、そうすると非合法組織が他のシノギを探してもっと悪い事をする、という反論があったが、それこそトンデモである、全く別問題）
「売買春、特にその従事者に対する偏見を軽減する、これは無くならない、という主張もあるが、かなりの割合で減らす事が可能」
（実際、2ちゃんみても解るように「非処女は中古肉便器」「風俗嬢はゴミ、バカ、クズ」と言っている男性（というかｵﾄｺﾉｺ）がかなり世間知らずの童貞厨、理由は彼等の脳内にある処女は「美人お嬢様」現実みれば解るよね（藁）｝
ま、この辺で、まとめとして。
各論の枝葉の反論ではなく、合法化反対論もまとめを待っています。
-
>>567
>全部実質禁止にしろといってるのは誰ですか？
つうことは武蔵君、君は本番なしの風俗はオッケーなのか？
だったら、
君の主張：売春を合法化すべきではない
理由：性は人間の尊厳にかかわるもので、金銭的価値をつけられないから
は、風俗には当てはまらんと言うのだな。
風俗は人間の尊厳にかかわるとも言えないから、金銭的価値をつけてもよいのだな。
貧乏底なしで家族を食わせるために、いやいや風俗で働いていたとしてもだな。
（ところで風俗は何やるか知ってるな。場所によっては本番以外は全てやるのだぞ。）
君の主張からすると、本番あり／なしどちらも「人間の尊厳に関わるもので、
金銭的価値をつけるべきではない」ものになりうるぞ。
何故「風俗」は良くて「本番」はいけないのか、説明せよ。
君の集大成というべき「まとめ」に入れてもいいぞ。（藁
-
>>591
横レス失礼します。
武蔵さんは以前（過去ログさがすのは勘弁してね(^^ゞ）売買春は妊娠と言う命に関ることだから、という意見を述べられました。
確か、娼婦がわざと妊娠する話だったけれど。
その時に私が「じゃあ100パ−セント妊娠しない風俗(手や口やアナルでの）は問題無いの？」
と聞いたら、それは今だって合法化されてるから良い、みたいなこと言っていた記憶がありますが。
まあ、ご本人の回答は待ちますが。
-
>>592
性器さえ使わなきゃいい、って解釈なわけだな。
そうすると、「性道徳」に照らし合わせたり「従事者の精神的な苦痛」やら
を考えると、穴使ってなくたって辛いってことになるんじゃないかねえ。
穴だけが問題なわけか。穴だけが。
-
>>592
説明乙。
もう何がなんだかわからなくなっているからな。（藁
ログを見てみたが、>>290-310あたりか。
しかしイカフライさんが「何故本番を伴わない風俗に関してはオッケーなのか」
と質問した意図がよくわかってないようだったぞ、武蔵君は。
>>298
今も犯罪とされてはいないと認識していますし、
>>305
ヘルスやイメクラに付いては売春合法非合法とは別の問題があると(私は)思っていますが
の、この２文のみが直接の回答のようだが、これだけでは説明不足では？
これだけだと、「犯罪ではないが問題があると思っている」ということになるが、
他にもやりとりあったのか？
武蔵君。
君が売春に反対する理由に「自分の欲望を満たすために相手に好まない性行為をさせるからダメ」
というのがあるが、
たとえ貧乏どん底のいやいやでも、オッパイさわられたりフェラやアナルをやらされたりするのは、
オッケーということだな。
これも相手の望まない性行為を金で買ってることになるんだがな、君の主張を根拠にすれば。
何故
「売春は、買手の欲望を満たすために相手に好まない性行為をさせるからダメ」で、
「風俗は、買手の欲望を満たすために相手に望まない性行為をさせてもオッケー」なのか、
まとめできちんと説明せよ。
-
>>593
そういうことになってしまうんだよ。
まん中の穴の使用の有無で、他の穴を使用しなきゃならない可哀相な女性を
差別してるってことになんないかね？（藁
-
>>582 無名祭祀書さん
で、本筋の話なのですが、無名祭祀書さんは「性は売っても良いモノ」である理由は何ですか？
>>583 ヤッスさん
>お互いが納得するのに金銭が介在するのがいい理由はあるぞ。
>貨幣というのは、あらゆる取引をする上で、不平等な価値を
>できるだけ双方が納得する価値に近づけるために発明された、
>「微調整のための分銅」
>だと言い切れるからだ。
ええ、ええ、市場というのは各人が持っているものの凸凹をうまく調節する機構としてええ具合に働くことは少なくないですね。
しかし、前述した循環論の話と重複するのですが、市場経済の有利性では世の中に売って良い物と相ではないものとが存在することを説明できません。
命を含めた全ての物やサービスは市場の物差しで測れるのですから。
-
>>596
この場合の「性は売っても良いモノ」というのは、売春合法化賛成のこと、ということでよろし
いのでしょうか？
売春合法化については、過去の歴史や現状からの逆算ですね。
何度も例に挙げられていますけれども、禁酒法時代のアメリカのそれとダブって見えるわけ
です。
現実に、売春を含めた日本の風俗ビジネスのほとんどは、暴力団関連の資金源になってい
るとか。
また、妊娠や罹病等リスクの大きい仕事であるわけですから、衛生面やそういったリスク面
を、何らかの形で政府が管理する必要があると考えるわけです。
こう考えていくと、売春を合法化しないと、いつまでもブラックマーケットの食い物になり、管
理面もおざなりになる。
ゆえに、合法化し、きちんと管理をしたほうが良い、という考え方ですね。
「性は売っても良いモノ」かどうか、という言葉通りのものだけで考えるならば、基本的に
「自分のものであるならば売ってよい」
で問題はないかと愚考いたします。
付け加えるならば、ヤッス氏が、>>546 において
＞「誰の持ち物か（所有権と処分権）」
＞「再生は可能か/摩滅・消失するか」
＞「所有者の生命を消滅させるかどうか」
というまとめをしていただいてますけれど。
後者二つは、それによって価値が上がるか下がるか、だけですよね。
つまり、リスク／リターンの話でしかないわけです。
とするならば、「売っても良いものであるかどうか」を論じる場合、「誰の持ち物か（所有権と
処分権）」の部分だけが問題になるのではないでしょうか。
-
>>596
んー、ちょっと質問の意図が汲みにくかったのだが、
性行為を巡る取引というのは、前述の例で言うと、
「所有者自身が時限的な処分権をレンタルする（譲渡しない）」
「所有物は摩滅/減衰しない」
「所有者は処分権の時限的なレンタルによっても生命は消失しない」
ので、この場合の売るというのは譲渡ではなく限定的な貸借になる。
売られるのは「性器の処分権の限定的（時限的）な時間」であって、
所有されている性器や性器の付属物である特定個人の肉体ではない。
だから「時間」を売っても問題がない。
取引に金銭が介在する（＝市場原理の有利性の説明）というのは、
「肉体／性器を売っていいことの理由」じゃなく、
「肉体／性器を処分する権利を限定的に貸借することの理由」
を満たすために適用される。
つーようなところでどうだろう。
どっちにしても、人身売買や恒久的な奴隷売買のように
肉体／性器の所有権・処分権を、所有者の意図と無関係に
「売ってしまう」のと、昨今の「使う権利を一時的に認める」
のとでは根本的に違う。
いわば、置屋が買い取るのと、買い取られた娘を
客が一晩借りるのとの違い。
これでどうかね？
-
>>597 無名祭祀書さん
>この場合の「性は売っても良いモノ」というのは、売春合法化賛成のこと、ということでよろし
いのでしょうか？
いや、「売春合法化」の前提必要条件です。
これをクリアしないと、現在我々が許容している飲酒・酒類売買と重ね合わせても意味がありません。
飲酒は許容するから酒の売買も合法と認めるようになりました。
麻薬使用は許容されないからその売買も原則非合法です、いくらブラックマーケットが発達しがちでもです。
したがってさしあたっての論点は「売って良いかどうか」となります。
>>546 を引用されて「誰の持ち物か（所有権と処分権）」のみが問題になるとのことですが、正しい着目点だと思います。
ただし、売買権は処分権・所有権に包含されるものですので、自由に売って良いのを理由に誰の物であるかは言えますが、誰の物であるかがわかっても必ずしも売って良い物とは限りません。
「処分権・所有権」を論拠にすることは例によって循環論に陥ることになるでしょう。
今のところ「売って良いモノかどうか」が論点であることの合意以上の域は出ていないと思います。
-
>>598 ヤッスさん
やはり、売って良いモノと悪いモノとを比較してその性質から我々が何故それらの区別をしているのか演繹するのが良さそうですね。
598で採用されている論拠「一時的使用権の売買は常に許可される」も、おそらくまず上記作業を行って得られたヤッスさんなりの結論だと思います。
「一時的使用権の売買は常に許可される」を考えてみたいと思いますが、今日は時間がないのでこれにて。
-
>>600
うむ。
一時使用権の売買＝レンタル権つーことで＞皆の衆
あくまで、所有者自身は変わらず、レンタル期間
（時限的、かつ限定的な処分権の貸借）が過ぎた後は、
現状復帰して所有者に変換されるのが、レンタル権
の定めるところだと理解している。
酒と麻薬の例が出てるので、それにも乗ってみるか。
ただし、少し長くなる。覚悟しろ。
酒がOKで麻薬が×（例外はあるが、主流の主張で行こう。
例外をしつこく掘り下げると武蔵ループに入るから）
な理由について。
酒（アルコール）を一種の化学的化合物だと考える。
この点は麻薬も同様だ。
どちらも、効果は服用者に酩酊状態または幻覚状態を与える。
服用者の体質によっては軽度の症状・効果しか出ない場合もあるし、
幸福感／墜落・堕落感を得る場合（ダウナー系）と、
自己／他者への怒りを含む破壊衝動が出る場合（アッパー系）がある。
これも細かいところを言い出すとキリがないので、大雑把に分けとくぞ。
アメリカで禁酒法が採用された背景には、「禁欲的」なプロテスタントが
力を持っていたというものがある。酒によって擬似的な幸福感を得ること、
酒の効果によって得た幸福感が「偽物」に過ぎないという宗教的批判が
背景にある。酒による酩酊が、社会の厳格さを乱す、規範を崩壊させる
という懸念もあっただろう。
また、アルコールによる効果と文化の違いもある。酒飲んで気持ちよくなる
のと、熾りっぽくなって破壊的になるのとは、社会だけでなく体質の問題
も切り離せないからだ。
これも掘り下げすぎるとキリがないからこのへんにしとく。
基本的に酒も麻薬も、「幸福感」や「解放感」を得るための
人間への「添加剤」だ。
アメリカで禁酒法が解かれたのは、アルコールによる
肉体への影響はさほど大きくなく、むしろ治安上の問題
（ブラックマーケットなどの）によるデメリットが上回るためだと思われる。
まずは、酒まで。
-
次に麻薬。
麻薬と言っても幅が広いのだが、この場合の麻薬は、
便宜上、ソフトドラッグからハードドラッグまで全て含むことにしとく。
麻薬が今も需要があっても解放されないのは、
肉体的な影響のほうがはるかに大きいからであるように思う。
アルコール摂取は数千年の文化歴史があるため、
受容についてのルールみたいなものもなくはない。
イエス・キリストだって酔っぱらいだしな。
酒が出てこない宗教は、イスラム教を除けばほぼ例外がない。
アルコールによる酩酊状態を、「神下ろし」などの宗教的儀礼に使うケース
や、神への貢ぎ物にするケースも少なくないし。
が、欧米社会には（そして日本にも）麻薬は元々は
生えていなかった。だから、それを摂取する文化的背景がない。
欧米（というより北方）ではアルコールによる酩酊が宗教と同時に発達したが、
麻薬の多くは南方の宗教儀礼の副次的アイテムとして発達している。
コカしかり、大麻しかり。
ところが、そうした麻薬の多くが欧米北方社会に入ってきたのは、
ブラックマーケットを経由してだ。だから、受容のためのルールが未整備だ。
例えばタバコというのは本来はミディアムドラッグレベルのもの
なのだが、（大麻よりは害が大きい）喫煙に関するルールが
早い時代から普及したことによって蓄積されてきているから、解禁されてきた。
一方で、禁煙の流れ（ルールの変更）が進みつつあるのは、
「身体に害を与える」という認識が広まっているからだと思う。
同じ麻薬の中でもソフトドラッグである大麻はタバコよりも
害が少ないが（習慣性がないし）、喫煙ルールが欧米社会では
まったく未整備（元々大麻が育たない地域環境だったから）
なので、受け入れることが出来ない。
-
話が脱線しそうなんだが、（すでにしてるが）
社会がそれを許容するかどうかは、
「肉体への影響」それに伴う「社会（共同体維持）への影響」
「ブラックマーケットの介在」
「服用ルールの普及」
このへんではないかと思う。
比較すべきは「酒と麻薬」より、「タバコ」かもしれん。
肉体的害があるのに普及し、服用が容認されている、という点で。
そのタバコが「禁煙」という新ルールに向かいつつあるのは、
「身体への害」という、この一点に尽きる。
さて、ここで話は売春、「性行為をレンタルする」話に戻る。
タバコに例えても酒に例えてもいいんだが、買春者というのは
喫煙者や飲酒者に当たる。これは性別が入れ替わっても同じだ。
性行為は行為者（双方）が健康を害する行為かね？
過度の性行為が頭をDQNにするのは、猿にオナニーを見ればわかる（藁
が、行為そのものが直接、健康を損なうとは言えない。
ここで、「性病や妊娠などの脅威」が武蔵の根拠になっている。
が、それは「売春の脅威」ではなくて「性行為そのものが持つ脅威」
なのではないか？
「売春じゃない性行為なら妊娠や性病を回避できるのか？※」ということ。
イカフライが挙げた例に、売春防止法施行後のほうが性病が増えた、
という話があったな。
それはブラックマーケットができたからか？ それとも、素人さんの
間での性行為回数が飛躍的に増えたからか？
どっちか知らんのだが。
ともあれ、昨日から沈黙してる武蔵が、
「売春じゃない性行為なら妊娠や性病を回避でき、売春ではそれができない」
と確たる証明をせんことには、このへんの流れは崩れないと思うが。
武蔵ちゃん、今、夜逃げの準備中？
-
>>599
＞麻薬使用は許容されないからその売買も原則非合法です、いくらブラックマーケットが発達しがちでもです。
＞したがってさしあたっての論点は「売って良いかどうか」となります。
了解しました。
原則としての市場理論では、前述のとおり「所有権と処分権」であるという部分については、
変わりはないと思います。
個人的には、麻薬も市場が求めるのであれば、本来ならば供給も可だろう、という考え方を
しております。
理由は売春と同様。 需要と供給があるのであれば、政府管理によりブラックマーケットの
勢力を削ぐため、ということです。
前例としては、すでにヤッス氏が挙げておられるようですが、酒と煙草があります。
しかし、現状では麻薬は売買が禁止されております。
これの主たる理由は、
A ： 使用者の健康の阻害
B ： 二次作用（厳格等）による、使用者近辺の者への被害
C ： 依存性
D ： 高価であるが故の金銭的な破滅等
であるかと思われますけれど。
‥‥‥というように、どちらかと言えば、
「所有権／処分件さえ問題がなければ売買は自由」
という原則の下、
「では売買が禁止されているものは、なぜそうであるのか」
という例外を先に論じていくべきであるかと存じます。
余談になりますが。
程度の差こそあれ、酒、煙草、パチンコ等がすでにこれらに抵触しております。
にもかかわらず、実際に売買（パチンコは売買と言っていいのかどうか判りませんが）が行
われているわけですよね。
また、Dなどは市場原理の導入さえあれば、かえって麻薬を公認してしまったほうが良い可
能性すらあります。
にもかかわらず、麻薬だけが禁止されているのは、A〜Dのほぼ全てが、高いレベルにおい
て有害である、とされているからであるかと思われます。
逆に言えば、比較論でしかないのではないか、と。
-
>>600
よく考えたら、「一時的使用権の売買は常に許可される」
の説明になってない気がしたので、もうちょっと書いとくわ。
一時的使用権の売買が常に許可される根拠（または条件）は、
「返却時に現状復帰がなされていること」を持って契約完了とする
ということでわないかと思うわけだが。
酒やタバコや麻薬は、「人体に投与する添加剤」だから、
同じ嗜好品／娯楽のカテゴリに有るように見えながら、
「用具のレンタル」に相当する売春とは、単純比較できない。
どちらかというと、売春はビデオレンタルと比較するべきもの
かもしれん。
「返却時に巻き戻し、テープを汚損しない。定められた日までに
元の状態にして返却する」というのがビデオレンタルの基本的な
お約束なわけだが、これは一時使用権の行使と現状復帰が
契約条件の中に含まれていることを示す。
レンタカーでもいい。一部の例外的サービスを除けば、
車を借りたら事故らず、ガソリンは満タン返し。
（借り出すときは満タンだから）
単純に言えば、
「借りたものは、元通りにして返す」
これを当てはめることができるものは、「一時的使用権の売買は
常に許される」の条件を満たすことができると思う。
こんなとこでどないだ？
-
で、性行為を売ってはいけない、とする論拠はなにか？
という循環論に戻るのですよね(^^ゞ
武蔵さん以外に強力な反対者が無いのは、とても物足りないので私が他所の議論でも出た反対論を私なりに分析してみます。
ある方と別の掲示板で議論した時に
「売春が悪いとはいいきれないし、無くすことが出きるとは思わない。
けれど、合法化には反対」
というスタンスの方がいました。
別にここで批判をするつもりではなく（多分その方はロムもされてはいないと思いますが、その時、議論に参加していた方はロム確実ですので、反論等ありましたら、どうぞ）
あくまでサンプルとして取り上げます。
彼（彼女？）の主張としては、
「合法化によって売春への偏見が無くなるから（問題である）
売春はハイリスクなので、偏見を残すことによってそれに従事してる人（売春婦）がなるべく短期間にそれをやめるように。」
というものでした。
（まあ、いろいろ他にも細々とありましたが）
このハイリスクということに関してその方が挙げていたのは、５０代の高齢売春婦で、パ−トの清掃以下の収入しかないにも関らずそれを続けている人がいる。
という、まあ、例外を挙げまして、このように社会の最低辺におちる、という論拠（にならないとワシは思ったが）でした。
このハイリスクと低収入の高齢娼婦に関して私が
「これは別に売春に限ったことではない、殆どの場合、若いときしか高収入が期待できず将来的な経済リスクを負う仕事はモデルやコンパニオン、ホスト、スポ−ツ選手など多々ある。
また、肉体的ハイリスクに関して言えば、スポ−ツ、特にプロボクサ−などは網膜剥離など非常に肉体的リスクの高い仕事だが、それらはいかがか？」
と尋ねたのです。
掲示板ではその回答は頂けませんでしたが、チャットでの会話を総合しますと、私の意見自体が良く理解されなかった様でした。
つまり、その方のいったリスクとは、ここでも言われている物理的被害ではなく、また、他のものと比較できるものでもなかったように思えます。
その方は、イカフライさんが怒るので嫌だ（怒ったつもりはなかったんだけど）自分は掲示板の会話が仕事や生活に影響してしまうようなまあその程度の人間だと思ってください。
と言い捨てられて一方的に対話を投げてしまった（少なくとも私にはそう感じられた）のですが。
ただ、あとあとこれを考えると、この「偏見」というものは、非常に大きなキ−になっているような気はします。
-
>>603
＞武蔵ちゃん、今、夜逃げの準備中？
当たりですよ。
一仕事すんだ後は、どんと出張が待っているという段取りです。
一つ一つに意見はありますが、
せっかくうろちいさんが乗り出してくれて、いい話し合いになりそうですので、
口を挟まないほうがいいという思いもありますし。
私の意見は、今ノートに整理中です。
皆さんの話し合いの結実を見て、ここに書き出すかどうかは
また帰宅後に考えます。
それでは皆さん、馬鹿抜きで、実りある討論を！！
ご健闘を祈る。
-
ずっと言っていることですが、性についての話は個々の体験や感性によって違うので、不毛になりがちですね。
性や売春とすこし離れますが、偏見と言うものはどういうものか？
ひとつは知識の不備による誤謬、というものがあります。例えば、ハンセン病患者と同じ風呂に入ると病気が移る、これは、無知による過りです。
それ自体は単なる知識不足なのですが、それが何故偏見になるか？というと、そのミスを認めたくない、という心理が働くから、ということはないでしょうか？
何故、そういう心理が働くのか？と言えば、自分が無知だった、今までずっと誤った知識を持っていた、ということも認めることによって、自分がどこか劣ったような気になるからではないでしょうか？
で、売春への偏見を残せ、というのは、売春は別に問題のないことである。
むしろ、性を売れることはその人の能力、魅力の評価である、という意識が浸透してしまったら、今まで自分が信じてきた価値観はなんだったんだ、ということがひとつ。
もうひとつは、これがもっと直接的だと思うんですが、自分の体験ですね。
これはあくまで例えですが、処女で結婚した女性がいる、とします。
その女性が初恋の人と結ばれて幸せだ、と感じることもあるでしょうが、自分が魅力がなくて若い時代に男性に注目されなかった、というコンプレックスをもっている場合もあるでしょう。
で、その女性にとってコンプレックスの言い訳に「処女性」という手段を使う、ということは良くあることです。
-
あ、ごめん。私は>>608で、
「もてない女が言い訳に売春反対してる」
といったわけではないですよ。なんか、読み返すとそういう主張の様で。
えっと、どう整理したらいいのかなあ。
つまり、売春におけるリスクというのは、精神的なものが多く、それは個々によってかなり異なるものではないのか？
ということなんですよ。
で、それを一律の価値観に定めることは難しいです。
とはいえ、売春防止法にしても刑法１７５条（猥褻罪）にしても、そういった個々の感性を、法律と言う一つの枠に当てはめているものなんですよね。
-
たいていのモノは、何か積極的なな理由があって特に売買することを許されているわけでは無いですよね。
靴でもマンションでも足裏マッサージサービスでも。
使用者の健康を阻害するとか、売買してはならない理由があるものだけが禁止されています。
そして売買してよいモノは、してはならない理由ＡにもＢにもＣにも当てはまらないから
売買してよい。現状はそうなっています。つまりデフォルト（原則）は「してもよい」ということです。
そしてデフォルトが「してもよい」となっていることが正当なのかどうか、
これを「論証」しようというのは難しい。なぜ殺人がダメなのかを論証する事が
難しいのと同様です。
しかし何かの仮定条件をつけて「〜であるなら〜でないとおかしい」と論証することは
可能でしょう。
売買春について言えば
「売買してよいという積極的な理由が無い限り売買はゆるされない」という意見を間違いだと
論証することは難しいです。
しかしそのような意見を持っている人が「靴とか肩たたき労働（？）とかは特に積極的な理由が無くても売買してよい」
と考えているのであれば、「それは矛盾してるじゃないか」ということは言えます。
しかし推測ですが、大多数の売買春否定論者は
「売買は原則自由」を自明のこととした上で
売買春は「売買をしてはならない理由Ａ，Ｂ，Ｃ，・・に該当する」から反対しているのだと思います。
-
>>607
占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1067519969/657
＞ひがみ根性も困ったもんだ。
あなたに捧げます。
-
>>606
なるほど、「偏見」をキーにして、意図的に偏見を無くさせない事で永続的な従事をさせない
ようにする、ですか。
考え方としては非常にユニークですが、やはりどこか破綻しているようですね。
ただ、別の角度から見る、と言う意味では参考になります。
>>608
おっしゃるとおり、おそらく真実としてはその方の「偏見の自己正当化」だったのではないか
と思われます。
先に「偏見の正当化」があり、そこに後付で意見をこじつけたために、別の例（ボクサー等）
への理論的反論が出来ずに、破綻したのでしょう。
>>610
＞しかし推測ですが、大多数の売買春否定論者は
＞「売買は原則自由」を自明のこととした上で
＞売買春は「売買をしてはならない理由Ａ，Ｂ，Ｃ，・・に該当する」から反対しているのだと思います。
やはり、そうであるならばその「反対する理由の列挙」が必要になってくるのだと思います。
そして、その列挙された理由を、「同じ理由がありつつ許可されているもの」と比較検討する
必要があるのではないかと。
反対派のかたのほとんどが、現状では個人的な思惑（イカフライ女史の上げる偏見や、感
情論等）に根差し、そういった論理的な反証ができないでいるのが最大の問題点であるの
ではないか、と愚考いたします。
-
>>612
>おっしゃるとおり、おそらく真実としてはその方の「偏見の自己正当化」だったのではないか
と思われます。
う-ん、自己正当化というより、本当に解らなかったんではないか、とも思うんです。
その人だけではなく、よそでも（まあ、ロムされていた方は多いと思いますが、ライコスなんかで話したときにも）感じたのですが。
売春におけるダメ−ジ、精神的被害というものは、ある種の人々にとっては、他のものと比較不可能なほどのダメ−ジがあるようなんですよね。
一時的なレンタル、という話が出ていますが、私の一時的なレンタルだと思っています。
また、やればいいってもんじゃないですが、ヤスツさんが随分前に言われていた実践的性教育ですか。
実技的部分を重ねることによって、技法を学ぶという側面は確かにあるとも思いますよ。
単純に、そこまでイヤな人はやらなければいいし、それはいくらでも可能だと思うんですよ。
むしろ、合法化して、安全安心に従事出来る様になれば、ちょっと特殊な職業のひとつになる、と思ってます。
この偏見ってやつにしても、むしろ偏見があるから、永続的に従事せざるを得ない、という状況も生み出しかねない、とも思いますし。
ただ、この反対側の人達に見られる比較できないダメ−ジというのは、なんなのか？
これは、考察するとちと興味はあります。
-
>>613
＞う-ん、自己正当化というより、本当に解らなかったんではないか、とも思うんです。
とすると、それらを自覚無く、ということでしょうか。
＞売春におけるダメ−ジ、精神的被害というものは、ある種の人々にとっては、他のものと比較不可能なほどのダメ−ジがあるようなんですよね。
この「ある種の方々」というのが、キーになりそうですね。
また、それを「自分」に対してのみ適応しているのか、それとも「他人」も含めてのものである
のか、なども。
＞ 単純に、そこまでイヤな人はやらなければいいし、それはいくらでも可能だと思うんですよ。
本来そのはずなんですよね。
にもかかわらず、反対派の方の多くがヒステリックになる理由。
実は、それこそを知りたかったりするのですよね。
＞ むしろ、合法化して、安全安心に従事出来る様になれば、ちょっと特殊な職業のひとつになる、と思ってます。
同意します。
そうであるからこそ、合法化が望ましいと考えているわけですし。
かえって、そうしたほうが「女性の権利」や自由、安全等を守れるわけですから。
＞ ただ、この反対側の人達に見られる比較できないダメ−ジというのは、なんなのか？
＞これは、考察するとちと興味はあります。
上記の、ヒステリックになる理由。
これと根は同じだと思うのですよ。
同じく、非常に興味はありますね。
要するに、反対するタテマエではなく、本音の部分、ということです。
-
「ある種の連中」の特性として、
売春合法化＝「自分も売春をさせられる！」という思い込みがあるよな。
誰もそんなこと言ってねっつの（ ﾟдﾟ）､ﾍﾟｯ
合法化っていうのが、「販売者の自由意志を尊重する」という
前提にたって行われる場合、それは「強制の復活」と
イコールってわけじゃない。
「したい奴、売りたい奴が売るのに、売りたくない奴がケチを付けんな」
ってだけの問題だと思うんだが。
「合法化、ご自由にどうぞ。でも私は売らないわ」
って言っておきゃいいのに、
「合法化、とんでもない。私が売らされるのはごめんだから、
あなたにも売らせないわ！」
っていう反応をする頭のおかしいのが多い。
つまり、自分と他人の区別が付いてないんだ、そいつらは。
自分が厭なことは他人もイヤだろう、っちうのは、
人の気持ちを慮る方法としては別に悪いとはいわんけど、
「自分がこうだから、相手もそのはずに違いない」
という断定で、自分の判断を最良とするというのがおかすぃー
ということに気付かない。
これは、売買春だけでなく全てに対して言えることだがな。
-
>>615
>売春合法化＝「自分も売春をさせられる！」という思い込みがあるよな。
というか、売春する人が特別な人でなくなってしまう。それが普通のこととして認められてしまう、ということが、キ−にあるのではないでしょうか？
>>614
>＞う-ん、自己正当化というより、本当に解らなかったんではないか、とも思うんです。
>とすると、それらを自覚無く、ということでしょうか。
と思います。
思い出したのですが、その方はある意味で川田さんに近いことを言われていました。
その５０代の娼婦の話で、清掃のパ−トより安い収入しか得られないのに売春を続ける、これはどこか精神的な計算感覚が崩れるらしいと。
それがどこのソ−スでどこで聞いた話なのか、解りませんが（とにかく途中で話を打ちきられたわけですから）
まあ、７４歳のおばあさんが補導されるニュ−スとかを聞くと、大阪と東京では違う、とかあるのｋなあ、とも思いますが。
東京に高齢娼婦がいない、とは言いきりませんが（実際、巣鴨あたりではいるらしいし）ちょっと違うなあ、という気はします。
ま、これは雑談ですので、おきますが。
-
>>615 ヤッスさん
>つまり、自分と他人の区別が付いてないんだ、そいつらは。
これは単純にヤッスさんの勘違いだと思います。
反対派が言う「売ってはいけない」は自他境無く普遍的な意味に於いてそう主張されていると思います。
殺してはいけないことを禁止する場合と同じで。
「売ってはいけない」と主張する人が「売りたくない」人かどうかは、まあ、どっちでもいいじゃないですか。
-
誤）殺してはいけないことを禁止する場合と同じで。
正）殺すことを禁止する場合と同じで。
-
>>617
>反対派が言う「売ってはいけない」は自他境無く普遍的な意味に於いてそう主張されていると思います。
それはそうですが。
その自他の境なく売ってはいけない普遍性、というのがあるのか、ないのか？
少なくとも、現在の状況において大勢を納得させられるようなコンセンサスを得られるような理由があるのか、無いのか、ということなんですよ。
-
>>617
「自分は売りたくない。自分以外にも売らせたくない」というのは、
自分自身に対する意志の強制＋自分以外の第三者に対する意志の強制だわな。
自分は売りたくない、というのは別に個人の自由だし、
それを「自分については」という制限付きで言うのはかまわん。
が、第三者に売らせたくない、というのは、どういう権限で
「第三者の自由意志を拘束することを、正当化する」ようなことを言えるのか、と。
そのあたりが、
自分に対して禁止することと同様に、第三者に対しても禁止する
という発想があるなら、それは「自分と他人の区別がついてない」と
言えるんじゃねーノ？
「自他境なく普遍的な意味」で言っているのだとすれば、
なおのこと「自他の区別が付いていない」つーことだろうに。
ついでに言うと、
殺人や強盗については、なんべんも言ってるけど、
「関わった人間の生命が失われる恐れがある」から、
自由にしろとは言えない。
売春は、関わった人間の命は失われないので、
自由にしろ、と言える。
そこんところをハッキリさせようや。
-
>>620 ヤッスさん
>自分に対して禁止することと同様に、第三者に対しても禁止する
>という発想があるなら、それは「自分と他人の区別がついてない」と
>言えるんじゃねーノ？
それは結論の先取りというやつで、「自分と他人の区別がついてない」のかもしれないし「自分と他人の区別をする必要が無い」のかもしれません。
仰るように自分が売りたくないだけで他人に売らせないなら前者で、普遍的な根拠があれば後者です。
ヤッスさんは反対派のことを前者であることを前提にしていますが、反対派は後者のつもりでしょう。
本当はどうなのかは・・・それこそこれからの議論の中身です。
>>619 イカフライさん
>その自他の境なく売ってはいけない普遍性、というのがあるのか、ないのか？
つうわけで議題はその通りです。
>少なくとも、現在の状況において大勢を納得させられるようなコンセンサスを得られるような理由があるのか、無いのか、ということなんですよ。
僕はそのような理由を聞いたことがありません。
ありませんが、積極的に否定する理由もまた考えついたことも聞いたこともありません。
-
>>621
なるほど、んじゃとりあえず結論は留保だ。
「区別が付いていない」のか「区別の必要がないと思っている」のか。
後者の場合は、相当説得力のある「普遍性のある説明」が
要求されっだろうなあ。あれば聞くが。
-
>>610 スライムベスさん
>売買春は「売買をしてはならない理由Ａ，Ｂ，Ｃ，・・に該当する」から反対しているのだと思います。
ですから、まず、その作業をやってるんですね。
つまり売買禁止理由の分類作業。
そして売春がそれに含まれるか含まれないか。
例えば他人の身を傷つけることではない、とか、自分の体も許容可能な程度しか消耗しないとか。
>>604 無名祭祀書さん
>現状では麻薬は売買が禁止されております。
>これの主たる理由は、
>A ： 使用者の健康の阻害
>B ： 二次作用（厳格等）による、使用者近辺の者への被害
>C ： 依存性
>D ： 高価であるが故の金銭的な破滅等
>であるかと思われますけれど
例えばAのように、我々は他人自身の意思で行ったことであってもその人が極度に損傷することを許しません。
目に見える身体的な損傷は客観的に分かりやすい傷ですが、心の傷も僕はそれに入るのではなかろうかと思うのです。
その場合、性を売ることが心に対して自虐的ではないのか、そうではないのか、そのへんが気がかりです。
-
「普遍性のある説明」
まず、この問題を議論すると、反対側の人は、
「売春そのものについてはなしているのではなくて、合法化反対に付いて話しているのだ」
と言うんですよね、しかも、旗色が悪くなると。
これは、別所（具体的に言うと、ねっとじん、ライコス、現在はサイトを閉じた新興宗教形サイト）での、共通点でした。
まあ、つまり本質論になると、悪いという理由は反対側にも言えないのではないの、とか思っちゃりするのですが、そすると
「殺人も究極すれば悪いと言いきれない」とか言われてそれこそ話、拡散しちゃうんだよねえ。
ま、これは愚痴として(^^ゞ
売買されてはならないとされている理由。
これは、私の意見ではなくて、それら反対側の人の意見を総合して、また、世に言われる反対の声を聞いての私なりのまとめですが。
・法律で禁止されているから。
・尊厳を奪うから。
・性の乱れになるから。
・不法就労、非合法組織、など社会問題を起すから（これは、合法化したところで、完全にそういったものを排除できないと言う事です。）
・結婚制度、戸籍制度がある以上、偏見は無くならない、そういった偏見に晒させる職種は合法化しべきではないから。
・とにかく偏見は根強いから。
・性交と言うものは命に関る行為だから。（中絶は殺人である）
まあ、こんなところかな。
あとユニ−クなものとしては
・合法化することによってヤクザの資金源を絶つことになる為、資金に困ったヤクザがより悪質な方法にでる。
ってのもあったな。
まあ、いちいち反論はあるのですが、とりあえず、こんなところです。
-
川田理論の、「自傷行為は正常な判断を逸した結果の行いである」というのは？（藁
「売春行為を行うことによって精神的に傷つく。その傷は第三者が測定できない。
だから予防行為として精神的に傷つく恐れのある行為を許さない」
というのと、
「精神的に傷ついている。その症状として肉体及び精神への自傷行為として、
売春を行っている。精神的に傷つき正しい判断ができない状態での行為
であるなら（それも第三者が測定できない）、その行為を許さない」
というのと、どこで見分ける？
肉体の傷や物理的な生命活動の維持/停止は、第三者が外傷から
測定できる。医師の診断も可能だろう。
精神の傷やダメージの大小は、第三者が外から測定・診断できる
のか？ 「お前はキチガイです」と診断されることを、
当事者（患者）が受け入れられるか？
また、そこで新たな「精神障害者かそうでないか」の、
二次被害が起こる可能性も考えられるな。
問題は、「症状を測定可能かどうか」だろう。
-
>>625
そだ、そだ、川田理論を忘れてた(^^ゞ
＞肉体の傷や物理的な生命活動の維持/停止は、第三者が外傷から
測定できる。医師の診断も可能だろう。
＞精神の傷やダメージの大小は、第三者が外から測定・診断できる
のか？
精神・神経科というのがあって、裁判における精神鑑定や、精神障害と言う認定もあるわけですから、専門家の診断における測定はあるんじゃないか、とは思います。
とは言え、この分野はいろいろと異論・異説もあるようですが、一応、診断書で証明は出来るのではないでしょうか？
あれからレスのない川田さんですが、売春者が精神的外傷を持っている、というソ−スをお聞かせ頂きたかったのは、その辺りもあります。
別に医者や学者のいうことならなんでも信じるわけじゃありませんが、一応の基準として。
-
例えば、麻薬の例で言うと「使用者の健康の阻害」。
売春することにより、健康被害が起こり得るか、ということですね、肉体的、精神的において。
-
>>627
>肉体的、精神的
肉体的には性感染症のリスクがついて回る。ただし、これは非合法である方がリスクが高く確実な検査体制を引くことにより蔓延は減らせると思う。
精神的・・・自分は精神的障害を負ったとは思わないなｗ
女性とは違うかｗ
-
>>616
＞川田風理論
ふむふむ、なるほど。
なんというかこう、一見納得してしまいそうだけど、よく考えると「？」な理論展開ではありま
すよね。
じゃあほかに同じような仕事が無いのか？ というとそうでもないと思いますし。
＞高齢娼婦
確か、横浜に有名な方がいらっしゃったと思いました。
２年位前に、その方が亡くなったというニュースがネットで流れたのを覚えております。
お名前等はもう忘れてしまいましたけれど。
>>617
やはり、問題はそこだと思うのですよ。
なぜ反対派の方は、売春だけを「殺人」と同レベルの特殊な問題として語ろうとするのか、と
いう。
「売春だけをことさらに特殊視しすぎている」、ということの、本音の部分が知りたいのですよ
ね、私は。
>>623
＞目に見える身体的な損傷は客観的に分かりやすい傷ですが、心の傷も僕はそれに入るのではなかろうかと思うのです。
さあ、そこです。
例の川田風理論になるわけですけれど、なぜ反対派の方は必ず、
＞その場合、性を売ることが心に対して自虐的ではないのか、そうではないのか、そのへんが気がかりです。
こう考えてしまうのか、と。
これは、反対派の方々の主観でしかないわけですよね。
肉体や精神を磨耗する事象など、世の中には大量に渦巻いております。
例えば、私などは高校生のときに、運動系の部活をやっておりました。
このときに腰を強く痛めてしまい、日常生活や職業等で、非常に不利な思いをしましたし、現
在でもしております。
おかげで、その当時のことを後悔することも少なくはありません。
この場合果たして、私が高校生のときに行った部活は、自傷行為に当たるのでしょうか？
また、例えば普通の恋愛の末、そのときの相手との性行為を行ったとしましょう。
あとあと、そのときの相手とそりが合わず、別れてしまったとします。
そのときの性行為も自傷行為にあたるのでしょうか？
等々。 売春という行為も、それと同程度のことであるかと。
-
>>628
>精神的・・・自分は精神的障害を負ったとは思わないなｗ
女性とは違うかｗ
女性と男性の差って、どうなのでしょうかね？
男でも、きもいﾃﾞﾌﾞｽﾊﾞﾊﾞｱとｴｯﾁするのは、いやだろうなあ、と思うし、しかも、おばはん的図々しさで、
「あたしゃ、金払ってるのよ」
とばかり、あれこれうるさく注文つけられるのは、辛いだろうなあ、とは思うのですが。
（出張ホストのリンク読んだ時思いました、大変なお仕事だろうなあ、と。）
それに、女に身体を売るような男、という世間の蔑視は、そういう男性に無いか？というとあるとも思います。
娼婦に対する蔑視と似たものは。
（まあ、半分は、売ろうと思っても売れないｵｻ-ﾝの嫉妬もある様には思うけど。売れる、ってことは、それだけイケてるイイ男なんじゃないか？とは思うんだが（w)
ただ、女性と男性の一番の違いは、性体験が多い女には評価が低く、男には評価が高い、という風潮はある場合が多い。
随分、前レスで記憶があるのですが、「性豪」「千人斬り」というようなホメ言葉が男性に冠される反面「ヤリマン」「淫乱」「サセ子」という女性に向けられた言葉は、おせじにも良いとは言えない。
非常に侮蔑的な意識を含んでいますね。
もし、精神的ダメ−ジがあるとすれば、このあたりもキ−になるのかなと。
（ワシが処女フェチを攻撃するのも、そのあたりなんよ）
-
>>629 無名祭祀書さん
>これは、反対派の方々の主観でしかないわけですよね。
「一般的に自虐的である」かどうか自体は客観的な事象です。
現時点の技術水準では客観的なデータが無い（少ない？）という点で主観の積み重ねしか考える根拠が無いという意味なら主観ですが、それは賛成派・反対派双方に言えることです。
売春は広い意味で自虐的な行為であることは間違いありません。
嫌な気持ちをお金で埋め合わせるのですから。
しかしこれが許容されるべき範囲かどうか。
そこが問題です。
世の中には多少精神にダメージがあっても許容される職業というのはあるかもしれませんが、そうでは
ないものもあります。
反対派が「許容できない」と言えば主観なんでしょうけど、賛成派が「許容できる」と言う以上のことを言わなければ（または、それすら言わずに許容されるのがあたりまえと考えるのも）同じ理由で主観です。
各論になりますが・・
売春は殺人と同じ理由（=他者へ危害を加えてはいけない）では禁止されないと思います。
しかし、「普遍的な理由」で禁止されるものがあるという例ではあります。
僕が「殺人」を持ち出したのはその程度の意味の例示です。
（尤も殺人の禁止は規範とは無関係に社会構成員相互の安全保障契約だけでも説明つきますけどね）
無名祭祀書さんはご自身の負傷経験やあり得る恋愛に伴う性体験をもって自虐ではない例とされていますが、これと「売春」とを仲間にするのは無理だと思います。
売春は「商売の一種」としての属性が重要ですから。
例えば、ある種の臓器の無償提供は許容されていますが、売買は許容されません。
恋愛に伴う性行為が許容されても、売春が許容されるかどうかは別の問題として一応考えなくてはいけません。
-
>>630
>・・性体験が多い女には評価が低く、男には評価が高い・・・
確かにそれはありますね。男性の場合「浮気は男の甲斐性」などといって他の女性と関係を持ったとしてもこのように開き直ったりしますし、これが女性がすると「不逞のやから」などと言われたりしますからね。
このような考え方は明治時代あたりからの「男尊女卑」的な風習を引きずってきているからなのではないでしょうか？
-
>>631
>「一般的に自虐的である」かどうか自体は客観的な事象です。
>嫌な気持ちをお金で埋め合わせるのですから。
嫌な気持ちをお金で埋め合わせる仕事、というだけなら、他にもありますね。
まあ、心底嫌な仕事はいくら実入りが良くても続かない、というのも事実ですが、この仕事は嫌だけど、実入りはいいから、という理由で選んだり、目的額が貯まるまで続ける人もいます。
いくらでも例は上げられますよ。
それをもって「自虐」とは言いきれません。虐と対価としてお金を得るのですから。
また、その度合い、バランスというものはあるでしょう。
反対派の意見が主観的だ、と感じざるを得ないのは、その対価より虐が果てしなく大きい、ということを、断定的に語ってしまうからではないでしょうか？
ですから、何度も繰り返す様にその境はどこか、ということでしょうね。
630でもそうですし、私が触れていることが、売春におけるダメ−ジの中になる精神的な苦痛。
これは、随分前、ヤスツさんがまとめられていますが、
「世間の蔑視」と「自分自身のダメ−ジ」だと思います。
そして、これは、かなりの部分でリンクしてます。
しばしば自己決定権の話が出ますが、本当になにものにも左右されない自己決定というのはあるのだろうか？
おぎゃ-と生まれた時から、その人の環境、周囲の考え方、受けた躾、教育、さまざまな人との繋がり、書籍やテレビなどの多くのメデャアによって、その人の思考というものは形作られていきます。
売春はいけない、という思考は、では、何によって形作られるのか？
私が今までで一番説得力のあると感じたのは、戸籍制度結婚制度からくるもの、という意見でした。
男性の遺伝子の出所をハッキリさせる為に女性に課された貞操概念、これが、金で不特定の男に身体を売る女は不道徳だ、汚らわしいという風潮の元になったのでは？
まあ、私の意見ではありますが。
で、それは今の感覚では非常に女性差別的ではあるが、その時代(明治から戦前まで）の社会にはあっていたとは思います。
今、非婚率が上がり、これは別スレでも出た話ですが、子供の必要性も下がった時代、その概念が崩れつつあるのかなあ、とは感じます。
ひどい貧困にさらされているわけでもない少女達がなんの抵抗も無く身体を売ることが、問題視されていますが、少なくとも、「貞操の価値」がここまで無意味化した時代において、従来の理屈では彼女等を否定も説得も出来ないと思うんですよね。
-
>>631
＞現時点の技術水準では客観的なデータが無い（少ない？）という点で主観の積み重ねしか考える根拠が無いという意味なら主観ですが、それは賛成派・反対派双方に言えることです。
及び
＞反対派が「許容できない」と言えば主観なんでしょうけど、賛成派が「許容できる」と言う以上のことを言わなければ（または、それすら言わずに許容されるのがあたりまえと考えるのも）同じ理由で主観です。
の部分には大いに賛同できます。
その意見交換のために、我々はここで議論を行っていると考えておりますから。
しかし、
＞「一般的に自虐的である」かどうか自体は客観的な事象です。
及び
＞売春は広い意味で自虐的な行為であることは間違いありません。
＞嫌な気持ちをお金で埋め合わせるのですから。
は、少々結論が性急過ぎるように思います。
>>629 にあげたとおり、心身に傷を付けるからといって、それが自虐的であるかとぴうと、そ
う直結するわけではないと思われます。
また、イカフライ女史もおっしゃっておられます通り、「嫌な気持ちをお金で埋め合わせする
仕事」などいくらでもあります。
俗に３Kなどと言われる仕事は、概ねその類でしょう。
だからといって、それらに従事するものが自虐的であるかというと、これまた直結はしないと
思われます。
売春についても、これらと同様であるかと考えます。
ゆえに、「売春は広義の自虐的行為である」ことを普遍的とするには、少々無理があるかと。
＞無名祭祀書さんはご自身の負傷経験やあり得る恋愛に伴う性体験をもって自虐ではない例とされていますが、これと「売春」とを仲間にするのは無理だと思います。
＞売春は「商売の一種」としての属性が重要ですから。
ということですので、例として３Kの仕事、を上記に挙げてみました。
また、
＞恋愛に伴う性行為が許容されても、売春が許容されるかどうかは別の問題として一応考えなくてはいけません。
これは当然のこととは思いますけれど、「自虐的行為であるか否か」の例として出したもの
ですので、あまり枝葉末節にこだわる必要もないかと存じます。
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>>633
>ですから、何度も繰り返す様にその境はどこか、ということでしょうね。
どこなんでしょうね、実際。
イカさんはどのへんだと思いますか？（←重要）
他の方も。
僕には正直よく分からない。
わからないけど自由を尊重する立場から合法化賛成という立場を仮定的にとってはいるんですけどね。
そっちがわから論証責任を果たそうというわけです。
>私が今までで一番説得力のあると感じたのは、戸籍制度結婚制度からくるもの、という意見でした。
イカさんはそう感じたかもしれませんが、それは売春の是非を考えること自体にはあまり意味がなさそうです。
かつての貞操観念が否定されても、売春の禁止の根拠をかつての貞操観念にすることのみが否定されるだけですから。
昔の人たちはかつての貞操観念の存在のおかげで性と人権の問題等、このスレで提起される問題を考えずに済んでいただけなのですから。
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