レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
-
今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
-
---糸冬 了---
というのは冗談で、
２ちゃんねるでは２番目にこう書くのがマナーみたいなんで
真似してみました。
今のところ、私とうろちいさんは２．と３．は良い案ということで
同意見です。
しかしセックスボランティアが十分集まらなかった時は
私--抽選で強制的に選ぶよりも対価を払って募集する方がよい。
うろちいさん--その逆
ということで意見が違っています。
-
＞１
なるほどね。
まず、被占領国（＝意思を曲げられた方）に、どれだけの選択肢があるかだね。
３わ、つまり戦争の継続ちうことで（笑）
きっと、開戦当初の目的とは違う「争いの種」でわあるが、「意思を曲げない」ちう
意味では同じことかと。
あと、４として「国際社会に悲惨さ、非人道性を訴えてみる」というのもありかと。
つまり、自分でなんとか出来ないなら、占領国が意思を変えなきゃならんよーに、圧力
かけてもらう、ちうことね。
占領国も、どーいう目的で占領しとるかにもよるだろうが、少なくとも「占領地での犯罪」
を目的にわしとらんと思うんで、占領国と利害のある国あたりに、そーいったところを
攻めてもらえば、しぶしぶ（手間がかかるから）でも、本来の利益のために何かせざるを
得ない、ちうことで。
-
>>1-2
前スレではうろちい案に賛成しましたが
意見を変えます。
戦後の日本の状況が今起これば
♯ボランテイアも抽選も含めて、慰安婦差し出しには一切反対です。
占領国が戦後のアメリカとは違って
慰安婦の差し出しを、占領側が絶対に動かせない要求とした場合
究極の選択として
１．飲むなら「絶対公平の抽選」
それよりは
２．断固闘う
３．「国際社会に悲惨さ、非人道性を訴えてみる」＝緑装薬４案
私はこの３っつを主張します。
妻の買春の稼ぎで夫婦が食べて生き延びるというのが、前スレ３２４で出ていましたが
生きていくために追い詰められて性欲の餌食になる（しかも夫まで食わせる）という悲惨は
形は自由意志に見えますが、(生きるか死ぬかの場合)選択の余地のないことだから
事実は自由意志ではありません。
しかも夫の命まで負ぶわされての選択・・・・場合によれば、親兄弟の命まで背負わされて
死ぬよりつらい選択を引き受けるところまで追い込まれる。
それを考えると、そんなことを女性の肩にだけ背負わすわけにはいかない。
つまり、２．３ にならざるをえません。
国際社会に訴えても、占領側の要求は批判されると思います。
(この問題に関しては、緑装薬４氏の発言に共感するところが多いです)
-
変換間違い
妻の買春の稼ぎで→妻の売春の稼ぎで
です
-
>>4
自己レスですが
＞戦後の日本の状況が今起これば
♯ボランテイアも抽選も含めて、慰安婦差し出しには一切反対です。
占領軍の犯罪(強姦に限らず)に対しては、占領軍に未然に防ぐことを強く申し入れる。
(徹底的な取り締まりと厳罰主義を要請する)
それが守られない場合
自国民を守る能力がないことを、施政者は率直に国民に告げ
夜間外出禁止などを含めた自衛を訴える。
緑装薬４氏の案はここでも生きてくる。(守られない現状を世界に訴える)
-
>>6
＞自衛を訴える。
ちなみに、これは当時の内務省警保局も国民に訴えております。
「米規律内においても、強姦などの不法行為は重く罰する事となり上官より禁止せらるもののごとく、例えば犯行中の二人のうち一人は見張りに立つなど上官に隠れてひとかに行為に及びたる例もあり。
したがって女子の夜間独歩を絶対禁止し、留守中の戸締り、襲われたら大声を発して救助を求め、止まりぐみは共同防衛の体制を取るよう（中略）例えば貞操を守る為には死を決して抵抗、やむを得ざれば宛に気概を加えるとも正当防衛として許されざるべき事を納得せしむこと」
（「占領軍慰安婦」より）
慰安所だけを作って、あとは手をこまねいてなにもしなかったわけではないのです。
-
>7の訂正
＞宛に気概を加えるとも
相手に危害を加えるとも
です。
-
>>7
で、結局、慰安所なんぞは邪道であった。
犯罪というものはそんなものですね。
-
>>9
>で、結局、慰安所なんぞは邪道であった。
>犯罪というものはそんなものですね。
よく意味が解りません。
つまり、いくら用心しても犯罪は防げない、ということでしょうか？
-
>>10
>つまり、いくら用心しても犯罪は防げない、ということでしょうか？
犯罪要因は欠乏だけではないということですよ。
死ぬか生きるかの局面にまで追い込まれた欠乏というものは別です。
私はこれを犯罪とは呼ぶことが出来ません。
死に至らない欠乏によって犯罪を犯すかどうかは、
周りの状況と個人の資質によると思います。
戦勝者には「戦利品」という意識がありました。
旧日本軍の指揮官にも、ある程度の略奪や強姦はお目こぼしをしておかねば
戦意を失わせるという意識があったようです。
略奪強姦を報奨のように思っていたふしがあります。
終戦間近に満州に南下したソ連軍なんかの獣にも劣る振る舞いも聞き及んでいます。
そういう意味で、占領軍自体の意識と規律が第一だと思います。
旧日本軍の感覚で戦後に慰安所をとしか考えられなかった当時の責任者の意識は
仕方なかったとしても、これからの世界に持ち込むことは出来ません。
欠乏が犯罪の第一条件でないことは、現在日本の犯罪を見るだけでも明らかです。
-
＞武蔵どん
ヤスツ氏の叔父上を辱める話が繰り返し出ているが、それには何か意図が？
「自分の妻にパンパンをさせる夫がどこにいるか」という話が頻繁に出ているが、
「自分がパンパンをやってでも、一家を養わなければ」という悲痛な決意の妻は
珍しくなかったし、それを見ていた夫の「女は売るものがあっていい。男には、
何もない」というのは、「できることなら自分が妻の代わりに身体を売って、妻子
を養ってやりたいくらいだが、自分などには買い手がいない」という悲痛な叫び
に繋がるものなのかと思っていたが。
被占領国の立場として政府が「官製」の慰安所を設置しなくても、「商売」とし
て提供する人間は後を絶たないだろうなぁ、という気もする。
イカフライさんの狙いはそもそもは「慰安所設置による被害者の救済」（＝被占
領国政府が自ら官製慰安所を作り、そこで努めた人々が悲惨な被害を被った
ことに対する救済）」だったのかな。
視点を変えて。
占領軍が要求しなくて、被占領国が「国として差し出す」ことをしなかったとして。
被占領国の国民が「相手に力づく」で奪われないけど、「商売として自発的に
売る」という行為をこぞって始めた場合（官製慰安所閉鎖の後の個人街娼と
同じ）、やっぱり「望まない妊娠」「社会による被差別」は起こりうるわな。
この場合、「自分から望んで街に立つ奴が悪いのだから、社会が救済を考え
る必要はない」のかな？（戦後の、慰安所閉鎖後のパンパンが「成立」したの
は、商売として需要があったからだよな？）
政府としては、もちろん「犯罪の発生（無償で無理矢理奪われる）」を防ぐ努力
は最大限すべきだが、「覚悟の売り手」が多数現れた場合、被占領国政府は
これをどう対処すべきかな？
売春は違法 ということをタテに、国民による占領軍に対する売春を取り締まる？
「生活に窮乏しての個人街娼」だけでなく、「いい暮らしをするための個人街娼」
というのは当時既にあり、それは現在の「援交」の感覚にも近いものがあるか
もなぁ。。。
そうなると、「外貨獲得の手段」としての売春っていうのは、そういう「資本が
欠乏していて需要がある時期」だけに成立しやすいかもなぁ。
何しろ「泥棒と売春は人類最古の商売」だからなぁ（藁
「占領軍側による需要」と「被占領国【政府】による供給」の話ばかりが出て
いたので、「自国民の自発意志による売春」を、「被占領国政府はどう対処
すべき？」というのも考えてみる必要はあるかもね。
-
「生活が困窮しているわけでもないのに、遊ぶ金欲しさにホイホイと
身体を売る援助交際女子高生」と、「援交を買えば違法だとわかって
いるのに（風俗など合法の買春を選ぶ方法や、自分の配偶者もいた
りするのに）、それらを買ってしまう男たち」。
これを見ると、売買春というのは「需要側（男側）の都合だけで成立
している」とも単純には言い難い。「供給側（女側）の事情や都合、
意志」によって「市場」が成立している部分も否めない。
「官主導による売春の推進」は確かに認めがたいだろうし、適切とは
言い難い、という気持ちはよくわかる。
では、「自国民の自発意志による、欠乏が原因ではないところに需要
を招いている売春（援交も生活困窮が原因ではない個人街娼もこれ
に含まれる）」は被占領国政府はどう対処するのが正しいと思うか？
売春が「需要（男）によって強制されるもの」とは限らないという点を、
どう考えるかが、この疑問の焦点になると思うんだが、どうかね？
-
「買い手」や「買わずに姦る犯罪者」を取り締まるのは当然として、「売り手」
をどう取り締まるね？
これは、他国、他国メディアに訴えることができない「被占領国政府」が対処
する、国内問題だよね？
「誇り高き、かわいそうな占領国住民は、貪られるばかりであって自発的に
【売り】をするなどあり得ない」っていうのはナシよ（藁。
戦地/占領地でもっとも早く行われる娯楽産業に「売春」が含まれるっていう
のは、否めない事実なので。
-
>>11
>戦勝者には「戦利品」という意識がありました。
旧日本軍の指揮官にも、ある程度の略奪や強姦はお目こぼしをしておかねば
戦意を失わせるという意識があったようです。
略奪強姦を報奨のように思っていたふしがあります。
これが、当時の進駐軍にあったかどうか、ですよね。
-
>>12
>イカフライさんの狙いはそもそもは「慰安所設置による被害者の救済」（＝被占
領国政府が自ら官製慰安所を作り、そこで努めた人々が悲惨な被害を被った
ことに対する救済）」だったのかな。
そうですね、基本的には。
ただ、そこでじゃあ、慰安所を作ったのが悪い、と簡単には言えない状況は当時にはあったんです。
もし慰安所がなければ、被害はより広がったかもしれない。
これは、計れることではありませんが、ヤスツさんがいわれた「禁酒法」や「赤線廃止」の例を見ても推測できます。
最初に書きましたが、答えのでる問題ではないのかも知れません。
ここまでで出た案を自分なりにまとめてみます。
１・慰安所設置
a・ボランティアによる運営
b・無作為抽出
c・応募による自発意志
2・犯罪には断固抵抗する、激しい戦い
3・国際世論に訴える
どれも、一長一短な部分はありますが。
-
まず２の案に関して。
基本的には賛成です。
自分の身は自分で守る、というのは原則だし、特に、警察力が弱まって治安が乱れた状況下では、よけいでしょう。
ただ、この場合、一種の過剰防衛、というのかなあ。
なにせ、昨日まで敵だった相手ですから。正当な自衛から、テロ行為にまで発展する可能性がある。
その場合、占領軍が治安維持と言う名目で、被戦占領国の独立性を阻む、というリスクはあるのでは？
３の案が、６０年前の日本でどれだけ効果的だっかかどうかは、少々おぼつきませんが、今の時代においては、結構、効果はあると思います。
少なくとも、略奪と強姦の為の占領は、今の国際社会での人権感覚では容認されないでしょう。
被占領国の民主化と治安維持の為に駐留するはずの占領軍の実態がレイプ集団では、占領の名目は立ちません。
取締りと監視を厳しくせざるを得ないでしょうし、犯罪の減少には無力ではないと思います。
ただ、問題は、国際世論に訴えられるのは、被害が起きてからなんですよね。
「こんなに多くの女性がレイプされました」
という悲惨な状況が起きてのち、になるので、予防にはならないというが問題かと。
-
>>17
批判目的で言うんじゃないんだけど、「国際世論に訴える」というのは、現実にはどれほど
の効果があるのかと思っちゃうんだよね。
過去に国際世論に訴えて効果があったことと言えば、ベトナム戦争/ベトナム反戦運動
かなあ。でも、これだって反戦運動が物理的効力を持ったというより、「厭戦気分に陥って
いた米政権が、戦争撤退の口実にした」くらいのような気もする。
アフガン空爆にしたって、イラク戦争にしたって、国際世論に訴えても止めることはできな
かったわけだろ？ そうすると、「国際世論」はあくまで「世論（ムード）」であって、効果は
それほどないんじゃないかと。
また、「国際世論神話」が通用するのって、日本だけじゃないかとも思うんだよね。
「アジア諸国（中・韓・朝）」とか、「国際社会（欧米）」とか、日本は他国の反応に過敏だ
けど、「今、南米の焼き畑に世界的に反対の世論が集まっているか」と言われたら、日本
人でも問題そのものを知らない人だっていっぱいいるわけじゃない。
そうすると、「国際世論」＝「世界人類の共通認識」じゃなくて、「他国のマスコミ」程度な
わけだ。しかも、あくまで「他国のマスコミ」は、強制力を持った効力を発揮できるわけじゃ
ないし、ブームが過ぎれば沈静化もしてしまう。
そういう「雰囲気にゲタを預ける」ような、「国際世論に訴える」というのはどうなのかなあ。
喧伝が不要とは言わないけど、喧伝だけで思い通りになるとは思いがたい。
また、「国際世論を動かして、相手国または自国政府を【世論の意のままにする】」という
ことでもあるよね。これって。
そうすると、「当地の住民の意思の総意」よりも、「それを受けた他国・責任のない第三国
の意志」のほうが、優先されるのが当然。。。という前例ができちゃわないかな。
「在地在民主権」の原則が崩れる可能性もありうるかな、と。
-
国際世論に依存する場合でも、徹底抗戦の場合でも、
「自分で自分の身を守る意志があるが、それが自力ではかなわないから助力を求める。
また、援助に対して何らかの見返り（金銭とは限らない。資源、またはその国の外交政
策を認めるとか支持する態度表明も含まれる）を保障し、その見返りを遂行できること
を示す」
でなければ、「誰かどうにかして。あなたの善意に期待します」では、誰も協力してくれない。
結局は、「地域住民が自主選挙で選んだ自主政府」が「治安維持をする意志と意欲」を見せ、
地域住民（国民）がそれに同意を与える、というとこまで行かないことには、結局は不安定
なまま食い物にされるか、内戦の舞台になるかというところから抜け出せないわけで、そう
なると「性犯罪」や「性の被害者」の問題など、どんどん先送りにされちゃうのかもしれない。
また、どうしても「戦勝国＝米軍」「占領軍＝米軍」の感覚から、「それをするのは常に鬼畜
米英（藁」というイメージがあるんだけど、戦争やって相手国に座り込んでいるのは米軍だ
けじゃないし、米軍以外の「駐留軍」が一切問題を起こしていないわけでもない。
米軍にだけ限ってこの問題を論じるのか、「駐留軍/占領軍全般」を念頭において論じるの
かは、絞った方がいいかもね。
被占領国の立場として、選択肢は変わるだろうから。
-
>>12
＞ヤスツ氏の叔父上を辱める話が繰り返し出ているが、それには何か意図が？
ヤスツ氏の叔父上には、妻がいたのか？
そしてパンパンをさせたのか？
そしてそれは辱なのか？
辱めているのは君だと思うよ。
もはや議論のための抽象的な「設定」であって
実際のヤスツ氏の叔父上とは関係のない話になっているんだよ。
＞「できることなら自分が妻の代わりに身体を売って、妻子
を養ってやりたいくらいだが、自分などには買い手がいない」という悲痛な叫び
に繋がるものなのかと思っていたが。
どちらがなるにしても、食うために追い詰められた犠牲者には違いない。
＞この場合、「自分から望んで街に立つ奴が悪いのだから、社会が救済を考える必要はない」のかな？（戦後の、慰安所閉鎖後のパンパンが「成立」したのは、商売として需要があったからだよな？）
当然救済の必要はある。
＞売春は違法 ということをタテに、国民による占領軍に対する売春を取り締まる？
売春は保護の対象であって、犯罪として取り締まるわけじゃあないよ。
＞何しろ「泥棒と売春は人類最古の商売」だからなぁ（藁
売春が経済活動としての人類最古の商売であるという信じるべき根拠を求む。
＞「占領軍側による需要」と「被占領国【政府】による供給」の話ばかりが出ていたので、「自国民の自発意志による売春」を、「被占領国政府はどう対処すべき？」というのも考えてみる必要はあるかもね。
金はあるが趣味でやっている（つまり金に追い込まれてやっている）のでない限り
形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
-
>>13
困窮していない状態は、話が拡散するので、一時棚上げしておく。
>>14
生きるためにやむおえず、という状態を先ず無くす必要がある。
そのためには自国の経済自立を急ぐことはいうまでもないが、
それができるまでは占領国を含めて、諸外国の救援を求めることも必要だと思う。
このことは、現在の世界に同じ状況があることでもあり、
性を売らねばならないほどの貧困は、世界が考えるべき大きい問題だと思う。
-
>>15
＞これが、当時の進駐軍にあったかどうか、ですよね。
いまだに残滓は残っていると思いますが、理念的にはそうでないものを目指していたと思うんですが、どうなんでしょう？
-
>>17
＞ という悲惨な状況が起きてのち、になるので、予防にはならないというが問題かと。
そうですね。
ただ、世界のマスコミに対して門戸を開いておくと、
下手なことは出来ないという予防策にはなると思います。
-
え、ええっと、ちょっと話が拡散してしまうそうな予感なので。
売買春全般についての問題は、少々おいておいて（どうしても、話の流れで仕方ない部分はありますが）。
占領下における性犯罪、になるべく限定しましょう。
ここで売春は犯罪か？否か？ という問題が出るでしょうが、とりあえず売春防止法以前の時代をモデルケ−スにしているので、売春は犯罪ではない、という設定で。
>>18-19
私もこれが絶対、と言っているわけではないし、究極すれば犯罪を完全に防ぐ事は不可能なのかも知れません。
ただ、手をこまねいているより、少しでもよい方法がないか？と考えてるんです。
で、質問なんですが、うぐいすさん、何かアイデアはありますか？
-
自分が>>20で
＞金はあるが趣味でやっている（つまり金に追い込まれてやっている）
＞のでない限り形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
と、話を振っておいて、それが何で次の>>21では
＞困窮していない状態は、話が拡散するので、一時棚上げしておく。
になるんだ？激しく理解に苦しむんですけど。
要するにムサイタソは「売買春行為の全ては悪である」って前提でしか
話が出来ない、って自白してるようなもんでは無いかいな？
-
>>25
同じことを言っているんだがね。
趣味でやっている場合の話がしないで、
生きるために追い込まれて、自発意志とは言えない場合の話に絞るということだよ。
-
わざと誤解しようと思えば、括弧のつける位置ちがったら
大違いなのだろうね。
書き直しておくよ。
金はあるが趣味でやっている（つまり金に追い込まれてやっている）のでない限り
形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
↓
金はあるが趣味でやっているのでない（つまり金に追い込まれてやっている）限り
形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
-
>>20
だったら「ヤスツ氏の叔父さんのように」って、頭に付ける必要はないだろ（藁
それこそ、「あの時代のそういう人は」で済むところを、わざわざ付けるところが。
「売春が人類最古の商売であると信じる根拠」
慣用句的表現に根拠を求められるとは思わなかったなぁ（藁
でも、根拠はあるよ。
売春と泥棒は、どちらも「身体が資本」だということ。泥棒は、防止技術が向上
したから鍵開けとか用具が必要になったけど、「人の物を黙って持ってくる」が
泥棒の原型であり最古の状態。身体があれば他には何もなくてもできる。
売春は、そりゃ用具や場所を使う人もいるかもしれないが（藁）、基本的には
「自分の身体をひさぐ」商売で、身体があれば成立する。
人間が「財産を何も持たないくらい最古の状態」において、それでも捨てること
ができないのは、自分の「肉体」とその使い途を決める「意志」。逆に言えば、
その二つさえあればできる商売なんだよ。泥棒と売春っていうのは。
だから、「人類最古の商売」と言われているんだが。
>>21
「生きるためにやむを得ず（やむおえず、やもうえずは誤用。やむを得ずが正用。
試験に出るぞ（藁）という状況の改善」それができるくらいだったら、戦争にもな
らんと思うのだが（藁）。
武蔵どんが言っているのは、「貧富の差を解消すれば、人類は皆平和になる」
というレベルの空想論であって、前提論には成らないと思うが。
また、武蔵どんは「性を売るほどの貧困は問題」と考えているんだよな。
つまり「性は売ってはいけないのに、それを売ること、売りたくないのに売らざる
を得ない状況は問題であり悪だ」という前提は動かないということだな？
>>26
「売春防止法施行以前をモデルに、売春は違法ではない」とするなら、問題にな
るのは、「タダで姦る奴をどうするか」と「組織に属さずに個人営業している街娼
の衛生問題（健康、避妊）をどうするか」が主題になるんじゃないかと。
「タダで姦る奴」については、
１．個人（本人、民間人）が自力で抵抗
２．政府が独自に治安活動をして防止、拘束（その後に、引き渡しを要求されそうだけど）
３．占領軍の治安活動に依存
くらいしか思いつかないねぇ。
「個人街娼の健康問題」については、「社会保障」という方向に枠を広げるかどうか
によるんじゃないかな。
>>27
「援交」っていうのは、「遊ぶ金（がないから、その金）欲しさにする」んだよな（藁
そうすると、それは「形は自発意志でも、遊ぶ金が必要という事実に追い込まれて
やっているから、自発意志でも自発意志とは言えない」「遊ぶ金が十分に足りて
いれば、援交など考えないのであって、遊ぶ金を十分に与えられないことについ
て、親や社会が考えていくべき問題」になっちゃうだろ（藁
必要か必要でないかの判断をして、その「必要」を本人が自発的に決めた時点で、
それはもう「自発意志」と言えるだろ。
それを「社会がそうさせた」って言ってしまうのは、あまりにも「個人の意志」を軽視
しすぎ。
「生きるために仕方なくする」も、それもまた「自発意志」だと思うんだよな。
本人が自発的にする行為を、「それはあなたの自発行為ではない」と否定する
資格は誰にあるんだろう？ これって、「個人の自由意志は、誰が自由意志と
認定するのか？」って問題に発展すんでねーの？
-
>>28
＞だったら「ヤスツ氏の叔父さんのように」って、頭に付ける必要はないだろ（藁
それこそ、「あの時代のそういう人は」で済むところを、わざわざ付けるところが。
なんだかなあ〜〜。
議論のためではなく、難癖のための発言が目立つなあ。
ヤツス氏の叔父上の発言を引用させてもらったに過ぎないよ。
あの時代のそういう発言をした事例は、あれしかなかったのだからね。
もし妻がいた場合――なんていい方は――具体的な叔父上の話ではなく例え話だと分かる筈と思ったんだがねえ。
その上で、皆さんはどう思うかと問うたんだからね。
答えた段階で、叔父上の事例を離れて答えた人の意見になるんだかねえ。
こうまで揚げ足を取られると話しにくいね(苦笑)
＞「売春が人類最古の商売であると信じる根拠」
＞売春と泥棒は、どちらも「身体が資本」だということ。
商売という限りは、貨幣と交換する事をさすと思っていたのだが、
この二つを並べるところを見ると、売春は泥棒と同じ種類だといいたいようだね。
私はそこまでは考えなかったのだが・・・・
＞また、武蔵どんは「性を売るほどの貧困は問題」と考えているんだよな。
＞売りたくないのに売らざるを得ない状況は問題であり悪だ」という前提は動かないということだな？
そうだよ。売りたくて売っている人の場合は今は問題にしないと断っている。
売りたくないのに売らざるをえない状況は問題だ。
＞「援交」っていうのは、「遊ぶ金（がないから、その金）欲しさにする」んだよな（藁
欲望には限りがないからね。そんな次元のことは除外すると何度断っていることか。
前スレから気になっているのだが、君はどうしても、買売春全般に話を持っていこうと躍起のようだね。
自分が話題を拡散させておいて、拡散責任を私に一手に引き受けさせようとするあたり、
ちょっとこすからいね。
-
＞なんだかなあ〜〜。
＞議論のためではなく、難癖のための発言が目立つなあ。
・・・散々ぱら過去に於いては、当該スレの主題をいたずらに拡散させた
確信犯の発言とは思えませんが・・・いや、そう思うのは漏れだけでしょう（藁
＞こうまで揚げ足を取られると話しにくいね(苦笑)
「揚げ足を取る」と言うのは、当該発言者が議題に沿ってはいるが、表現としては
やや不適当かな・という場合に用いられます。
某「ム」氏のように完璧に主題を取り違えている発言の場合には適用されません。
＞商売という限りは、貨幣と交換する事をさすと思っていたのだが、
原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。
＞売りたくないのに売らざるをえない状況は問題だ。
つまり、生きる為に意に染まない仕事も、嫌々ながらやらざるを得ない状況ですね。
ぶっちゃけ、そんな話は現代でもそこらじゅうに転がってますが。「ム」氏って、
「普通の社会生活」をしてますか？どうも空理空論が目に付いてしょうが無いんですが。
＞君はどうしても、買売春全般に話を持っていこうと躍起のようだね。
その前に、立場を明確にする必要があるでしょう？
「売買春とは『法の規定』以前に、悪と考えるのか否か」
どうですか？売買春はその全てが「悪」ですか？yes or no で結構。２択でどうぞ。
-
前スレの>>298うろちいさんへのレスです。
>売春婦を募る」というやりかたは、比較的売春を苦にしない人を集めることに優れていますが、生活苦のためにやむを得ず尊厳を切り売りする人をも集めてしまう短所があります。
>後者に対しては「嫌がる人に対して強制的に」と全く同じ状況を提供することになります。
ですから、スライムベスさんの「嫌がる人に対して強制的に、は避けるべき」という根拠は僕の無作為抽出案には反論として成り立たないと思います。
「無作為抽出案」と「募集案」を比較した場合、
強制性があるという点では確かに同じで、これは仰る通りです。
しかし強制性の規模（当てはまる人数）においても程度においても相当な差があります。
募集案なら無作為抽出案と違って
募集に応じたくない人は応じなくてなくて済むように
個人で工夫できる余地がある訳ですから。
その場合はお金を稼ぐために何か別の仕事を無理やりにでも
せざるを得ないでしょうね。
売春婦を募る方法を否定するということは、
無理やりにでも何かをしなければならない人から
一つの選択肢を奪うということです。
「（生活苦など）諸々の事情でその職業を選ばざるを得ない」
という人々は確かに存在します。
これでは真の意味で職業選択の自由が保障されているとは言えない。
その意味で、一般的にしんどい職業は抽選制してしまうという案は
公平性という点では優れているでしょう。
しかしこの方法では「国家が個人に職業選択を強制しない」という意味で
憲法で保障されている「職業選択の自由」を侵すことにもなります。
やはり「生活苦でその職業を選ばざるを得ない」という人々をケアするには
社会福祉の充実によるしか無いでしょう。
>死ぬか売るかを迫られた人がどうするかは、どっちを選ぶの仕方がないのですが、「米兵に売春婦をあてがう」やりかたは、覚悟を決めた（？）人と、実際に犠牲になる人とが乖離しています。
その問題は確かにあります。
似たような問題として、海外派兵を決定する人と実際に行く人は違う、
だから志願兵制よりも抽選による徴兵制の方が公平なのではないか、
といった議論もあろうかと思います。
しかし私は上記の理由により職業を強制するデメリットの方が
大きいと考えます。
>で、ボランティアも集まらず、無作為抽出も否決されたらそれはそれでギリギリの選択を迫られた人たちの意思です。
>性暴力には断固として戦いましょう。
仮に慰安婦が集まったとしても、
性暴力を含む暴力には断固戦うべきですよね。
-
こちらにも、ちとお邪魔。
まあ、暴れん坊は無視するとして、一つ質問を。
＞無作為な抽選
えーと、うろちい氏提言の、これについて疑問に思ったんですけど。
もしも抽選で選ばれた方が『ヤダ』って、拒否した場合はどうするんですか？
どういった処置を採るのでしょうか？
つーか、そもそも対価ももらえない「タダ働き」なんぞ、私は絶対に嫌ですけど。
間違いなく逃げるでしょうね（もしくは大暴れするか）。
これは女性でも同じだと思うんですけど。
どうですか？＞うろちい氏
-
>>30
＞原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。
自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
＞売買春はその全てが「悪」ですか？ yes or no で結構。２択でどうぞ。
このスレは、「占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか」 というスレなんだよ。
慰安婦を差し出すと言うのは、その対処法として挙げられた内の、ひとつの案に過ぎない。
それに対して、私は慰安婦を差し出しても、抜本的な解決にはならないという立場を取っている。
それに反論するなら、君は慰安婦でなけりゃあならんと言う論を展開させて、私を納得させるべきだ。
一般論としての買売春問題にまで話を広げる気はないよ。
-
>>33
だから、人間だけが「性行為を、生殖以外の別の目的を達成するために、自発的に
提供したり制限したりできる」、その「アル目的のために提供したり制限したり」をし
て、「性行為を商行為に転化しうる」ということなのでわ？
動物が、「生殖以外の目的を達成するために、相手に性行為を提供したり制限した
り」をするか？ ん？
「性犯罪」というのは、「性行為を巡る犯罪」でな。
その行為を人為的に提供することが違法かどうかというのが、「性」が「犯罪」にな
るかどうかの瀬戸際なんだよな。
不可分にはならんよ。
-
＞＞原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
出たよ。ムサたん得意の詭弁大爆発。
よ、詭弁マシーン(藁
過去の何処に「自然界の動物たちの性行為」（生殖行為の事だよな？）が話題になったんかな？
おかしいよおまいさん。
正鵠な指摘に感情的になるのは判らないでもないけど(憐憫的感情)、反論するにももっと的を射たものがあろうに？
こんな的はずれな反論しかできないから「雑音」だのと揶揄されるんだよ。
-
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
ハァ？私が述べたのは、
未入ｶ＠うぐいす氏の「原始売春と原始泥棒」についての文章に対して
「ム」氏が「商売という限りは、貨幣と交換する事をさすと思っていたのだが」
という頓珍漢なレスを返した事に対しての、「助言」ですが？
それが
「原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。」
ですよ？どこをどう穿った見方をして、脳内変換すれば「自然界の動物たちの性行為」
という比喩に到達するんですか？想像を絶する超人的な思考方法をされてますか？
それと、どうも「慰安婦を差し出す」という表現には馴染めないんですが。
「差し出す」として、主体は政府ですか？民間ですか？「差し出す主体」は、
占領側からの強制によってのみ、「慰安婦を差し出す」のですか？
どうも「対価を得て性行為をする『慰安婦』」に対して、偏見が感じられるの
ですよね。「ム」氏からは。議論の対象に偏見を持っていれば、実のある議論は
望めないのでは？という疑問点があるから、前レスの質問になるんです。
再掲しますので、今度は「一般論」と逃げないで回答してください。
「売買春とは『法の規定』以前に、その行為を悪と考えるのか否か」
売買春はその全てが「悪」ですか？
１・ ＹＥＳ：その全てが悪である
２・ ＮＯ ：全てが悪では無い
ちなみに私の考えは
「法で禁止されている国・地域では『違法』である。しかし、『対価を得ての性行為』を
本人の意思で選択し、実行している場合は『人として許容し得る行為』と考える。
即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
です。
-
>>34->>35
正鵠な指摘でもなんでもありゃあしない。
人類最初の商売なんてことを、まるで定理のように持ち出して持論を正当化するのは卑怯だよ。
貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
富が蓄積できる時代になるまでは、レイプはありえても買売春はありえない。
獲物の獲得が男の仕事であったとしても、売春を生業とする女性と、一般女性との区別もありえない。
プレゼントを持って求愛することと、買春とは違うよ。
子産みを目的としていようがいまいが、子供は生まれる。
生まれた子どもに対する責任を、父親が持つか共同体がもつかは別だがね。
そういう定理でもないものを振りかざして、慰安所を占領軍に差し出して自分や自分の近親者への犯罪を防ぎ、
あまつさえ、社会全体に外貨の恩恵を受けようというのは、公正な態度とはいえない。
-
>>37
は？で、それの何処が>>33の
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
に繋がるの？全然繋がってないじゃん？
何処が繋がるかちゃんと説明してくれよ（苦笑）＞雑音君
＞貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
貨幣経済がある頃ですら、生殖を伴わない性行為なんてのが存在してますけど？（笑）
昭和初期(もっともそれ以前からの風俗だが)の農村とかさ。
本当に日本人なのかね？(苦笑)
それ以前に「はずだがね」という当て推量だけで物事を論ずるのは止めた方が良いです。
はっきり言って前提が当て推量のため「妄想」の域を全く脱しちゃいない。
＃チンパンの生殖行為以外の性行為とかも知ってる？
知識も伴わない、しかも向上心もなく調べもせずに「思いこみだけ」で感情的に投降する。
万事そうだから雑音と称されるんだよ（藁
-
あ。投降だったら面白いけど、本当は「投稿」だね。
思わずムサたんに対する願望を投稿してしまいました（笑）
-
>>「売買春とは『法の規定』以前に、その行為を悪と考えるのか否か」
売買春はその全てが「悪」ですか？
ひと言で答えると、また曲解されるから、答えないできたのだが・・・
いつまでもからまれるのではかなわない。
全てが悪とか犯罪だなどとは述べていないどころか、
売春婦を罰するべきではないと何度も述べている。
「即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
全てがといわれれば、これでいいといおう。
しかし、多くの国や地方で違法とされ、例え実質的には取り締まれないにしても
禁止することが多いのにはわけがあって、多くの場合正当だと思っている。
-
>>38
貨幣経済もない頃に
貨幣経済がある頃ですら、
この二つを、逆に使っていることには気がついていないようだね。
-
>>31
スライムベスさん、横レスすみません。
＞「（生活苦など）諸々の事情でその職業を選ばざるを得ない」
という人々は確かに存在します。
これでは真の意味で職業選択の自由が保障されているとは言えない。
この場合なのですが、その仕事をしないと生きていけない状況に追い詰められてする仕事には
その命のかかった仕事の上前をはねて甘い汁をすう輩が必ず出ます。
日雇い労務者に群がる悪徳手配師は、強力な警察権のある現代にも幅を利かせています。
終戦間近の、占領軍の横暴に物申せない政府や警察権のもとで
これらの悪徳手配師をおさえることが可能だと思われますか？
-
>>41
はーい。残念でした。知ってて使っていますー。
でも、その使い方はあんたの
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
という無駄発言よりも、数千倍は的を射てる投稿であることに気づいていない？（ｗ
それはそうと>>38の
＞それ以前に「はずだがね」という当て推量だけで物事を論ずるのは止めた方が良いです。
＞はっきり言って前提が当て推量のため「妄想」の域を全く脱しちゃいない。
に対してはreplyはなし？
やっぱり妄想と思い込みによる投稿でしかなかったんだったんだねぇ（苦笑）
-
>>40
どうやら、一応回答はされたようで。感謝します。
さて、折角回答を頂いたのにケチを付けるようで申し訳ありませんが・・
＞「即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
＞全てがといわれれば、これでいいといおう。
これ、私の文章ですよね。引用も結構ですが、より相互理解を深める目的であれば、
できれば御自身の表現の方がベターだと思います。
＞売春婦を罰するべきではないと何度も述べている。
「何度も述べた」のは別スレで、ですよね。
その主張については全面的に同意します。
＞しかし、多くの国や地方で違法とされ、例え実質的には取り締まれないにしても
＞禁止することが多いのにはわけがあって、多くの場合正当だと思っている。
「多くの国や地方で禁止されている理由」を調べてみましたか？おそらく、
「禁止されている」部分「のみ」に目が行ってて、「何故禁止されるのか」の
部分は見落としてるでしょう？
ひとつだけ言っておくと「売買春が悪であるから」という理由では禁止されて
いません。では、何故でしょう。
それと、未入カ氏が既に指摘していますが、「〜のはずだ」「〜に違いない」
等々を自説主張の根拠にしない方がよろしいのではないかと。
別スレでも、類似した指摘は散々されたハズですが、もうお忘れですか？
蛇足ながら。「貨幣経済もない頃に」売春は存在しました。学生の頃に読んだ
文献ですので、今現在手元に資料はありません。探していますので、見つかり
次第ソースのＵＲＬなり文献名なりを出したいと思います。
-
ざっとぐぐって見ました。「泥棒と並んで人類最古の職業」と言う表現は、
あまり上品なモノでは無いにせよ、一般的に認証されてるようです。
http://phil.flet.mita.keio.ac.jp/person/sakamoto/mirror/travel1.html
http://homepage1.nifty.com/midnightsapporo/mas/masp/baisyun/baisyunp/baisyunp01/baisyun.html
http://www.arsvi.com/0b/960410hh.htm
http://www.fujiwara-shoten.co.jp/book/book020.htm
学生の頃読んだ本の名前が思い出せない・・・・（汗
-
>>37
だから、慣用句というものを知らんのかね、キミは（藁
「人類最初」が厭だったら、「人類最古」でもいいけど。
貨幣経済がなくても「物々交換」はあるだろ。貨幣というのは、「交換＝トレーディ
ング」を補助するために、中間的に介在するものとして発明されたものであって、
貨幣の存在の有無が【商売】の成立を決める分けじゃないだろ。
キミの定義だと「貨幣ができたから商売が発生した」と考えてるように聞こえるん
だけど、「商売（物々交換や、何らかの商品/サービスのやりとり）」があったから
それを補助するために後から貨幣が出てきたと考えるのは、経済と考古学と歴史
学では「定理」だと思うがなぁ。
そして、なぜ（少なくとも人間の）性行為が、快感を伴うかだ。
性行為というのは、それをしている最中はまったくの無防備になってしまう。自然
の状態にある生物は、だから短期間しか発情しないし、性行為の時間も短時間だ。
つまり、できればしないほうが「個」の安全は保たれるけど、しないと「種」の存続
が保たれないから、「快感を伴い、それを満たしたいという本能を導き出す」ことに
よって、無防備で危険だけど性行為をする、という「生殖活動」を導き出すわけだな。
人間（♀）の発情期が年に12回近くあるのは、妊娠に10か月、その後の子育てに
数年かかることを考えれば、リクツに合わない。生殖を導き出す本能のためだけ、
ということならば、本来はおかしい。これは「人間は種として弱かったから、いつで
も生殖できるように発情期が多い」とも言えるし、「群れで生活し、道具を使う生活
に進化したため、無防備でいる時間を制限することができるようになり、性行為に
時間を使うことができるようになった」とも言える。
生殖を明確な目的にしていなくても、「快感を得るため（副産物として生殖がある）」
の需要は「生物」としての人間は、これを満たしやすい、と。（生活の変化によって）
狩りをする動物には「家族への愛がある」というこれまた慣用句的表現（藁）があ
るが、よもやキミはそちらをのみ真実だと思っているわけではあるまいね？
-
そんなわけで、そのへんの「売買春発生の事情」を紐解いていくと、「性行為を生
殖以外の目的で提供する行動」には、
１．快感を得たい、という需要を満たすため（提供する側も快感を得るわけだな）
２．別の目的（食料などの物資を得るなど）を満たす交換条件として、快楽というサービスを提供
が考えられる。
需要側（男）は、「快感を得るために要求する」が、提供側は、「快感を得るために
提供する」と「何らかの目的を達成するために、交換条件として提供する」の二種
類の意味を持ってくる。「何らかの目的」が生きるための食料・金・地位だったりす
ることもあるだろう（地位、というのは人間が社会を形成していなければ無意味と
思われがちだが、群れに於ける「第一夫人の座」というのも、すでに社会的地位
なんだよな）。
話を売春（売り手側の事情）が被占領地で持つ意味に戻すと、
１．快感を得たい、という需要を満たすため（これはないとは言えない）
２．食料などを手に入れる、便宜を図ってもらうなどを満たす交換条件として
３．食料などを手に入れるための補助的な貨幣（金銭）を手に入れる交換条件として
４．食料に限らず金銭を手に入れる交換条件として
５．治安維持を担当する占領軍に対して、優先的な便宜を受けられる交換条件として
（例えば特定の米兵のパンパンだったら、その米兵の厚遇を受けられる、という目的。
それらは裏切られたり（帰国しちゃったり）するわけだが、少なくとも日本にいた
間は、他の日本人に比べて厚遇/特別待遇を受けられたわけだから目的は果た
されていただろう）
てな具合に定義できる。
食料・金銭は、手に入れるものの用途の幅の問題だから、一緒にしてもいいかもし
れない。
「占領地は治安が悪い」というのが前提になっている。
この「治安が悪い」という状態で自衛する場合に、
１．自力で身を守る
２．誰かに守ってもらう
の２種類がある。自力で守れればベストだが、それができないから「誰か」に頼る
ことになる。自国に守ってもらうのがベターだが、それが十分でない場合には、治安
維持能力のある別の誰かに守ってもらうことになる。（その能力を持っている者だけ
が、真の意味で「守る」ことが可能なわけだから）
自分で身を守れる、自国が守ってくれるなら、それ以外の（例えば占領軍の治安維
持担当者などに）守ってくれと頼んだり、国際世論に訴える必要は本来ない。
それがないから、「じゃあどうする？」という話になるわけだよね。
「タダでやられて何も手に入れられない」という状態になるくらいだったら、対価を
得られるほうがマシ、という考えに至る人も出てくるだろうね。
>>37
「プレゼントを持って求愛することと買春は違う」
本質は同じだと思うけど（藁）
「お前のことを愛しているからさせろ」だろ？（藁）
-
>>42
つまり、キミは「売春は、必ず胴元が儲かる」または「売春を、売り手側
として女性に強要する男（女も）がいる」という前提があるわけだね？
個人街娼の話をしてるつもりでいたんだけど、「自発的に自分の意志で
自分一人で街角に立つ」とかは、やっぱり誰かに「させられて」いるわけ？
>>41 でどう言おうとなぁ。
それじゃ、「売買春が違法」とされる根拠について考えてみようね。
１．本人の意思にない行為を強要するから
２．性は人間の尊厳であり、性行為を商売にするのは尊厳の切り売りになるから
３．父親の係累不明な私生児が生まれる可能性が高いから
４．性病の罹患、蔓延に加担することになるから
５．宗教的な制限による
とりあえずざっと思いつくのはこんなところ。
さて、１は、「売春を行う当人の罪」ではなくて、「売春を強制する胴元の罪」
であり、主因は「売春」じゃなくて「意志の強制」にあるね。じゃ「強制じゃない
自発的意志による売春」は、１の根拠では違法視できないね。
２は５とも繋がると思うんだけど、これが一番根拠として「曖昧」なんだよね。
尊厳ってそもそもなんだい、という話に膨らんでいくんだが。ただ、これも、
第三者が当人の意志を曲げて「尊厳を奪う」行為を強要するんだったら判る
けど、当人が自発的に「尊厳を売る」とした場合は、違法視できないね。
１，２，５は、その意味で「他人が別の他人の意志に沿わないことを、本人の
同意なく強制してはいけない」という根拠から、売春は「本人の同意がない
のにそれをさせるのは違法だ」としているんだね。
つまり「本人の同意」や「本人の意思」で売る場合は、この限りではなくなる。
いけないのは「売春」という行為そのものではない、ということだ。
３はイカフライさんも懸念してたことだね。サンダースホームの話とか。
「父親が不明な私生児」は、捨て子にされる可能性もあるし、そうでなくても
死産、または十分に愛されない可能性を孕んでいる。生まれたことが不幸
である可能性があり、そういう子供が「生まれないように」するために、未然
に防ぐ、という意味では「私生児が生まれる環境の制限」という根拠は判る。
でもこれって、「なぜ私生児がいけないか？」「なぜ父親がいない子供はダメ
なのか？」という話と、「社会的に父親がいない子供が制限される理由」と
いうのは、以前から武蔵どんが否定している「家父長制度」や「戸籍」、「財産
の継承者を明確にする」などの必要性を肯定することになってしまうのでわ？
違法としているのは、「誰の子かわからない＝遺産相続のトラブルの原因に
なる」「そういうトラブルをあらかじめ取り除く必要性」があるから、でもある。
「売春による私生児を認めない」＝「家父長制の堅持」だな。
さあ、キミはどっちを取る？（藁 ＞武蔵どん
４は公衆衛生上の問題だね。昔は「売春が違法」という概念はなかった。
でも、大航海時代に梅毒が持ち帰られて蔓延したり、近年ではＡＩＤＳの蔓延
で、不特定多数と接触する性行為そのものの危険性が叫ばれるようになった。
つまり、売春は「性病を流行らせる危険性があるから危険、だから違法」とい
うことだな。社会的に見て、売春を違法視する必然と根拠があるとしたら、む
しろ、この「公衆衛生上の理由」以外にないと思うんだよ。
ＲＡＡが解散を命じられたのも（最初は支持されていたし利用もされていたの
に）、「米兵の間への性病の罹患」だろ？ 尊厳や道徳上問題があるから
やめさせられたわけじゃなく、「性病が流行って困るから」やめさせられた、と
いうのが実情だ。
この辺に、キミに必要なヒントがあるんじゃないか？
-
プレゼントを持って求愛することや自由恋愛のことまで、
買売春の中に入れるのなら、動物界にでもありえることで
そんなこと、良いも悪いも言うことないよ。
妙なソースとやらの提示も関係ないね。
少なくとも今話題にしている国家として占領軍専用慰安所を設置する話題とはかけ離れている。
話を拡散させるのはもういい加減にして
スレのテーマに戻したらどうなんだい。
占領軍の犯罪に対して被占領国がなしえる、あるいはなすべきことについて
いくつかの案が出ている。
それに対して、肯定にしろ反対にしろ、あるいは新しい案にしろ
スレにそった意見を出すことにしてください。
-
新入りです。よろしく。
あんまし小難しく考えんほうがいいよ。
>貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
>富が蓄積できる時代になるまでは、レイプはありえても買売春はありえない。
「売買春」と貨幣云々は全く関係が無いのですね。
頭がお花畑になった状態で成立するのですね。
弱い部族の女は、より強い男とのＳＥＸを欲求していたわけで、
それは、子供が欲しかった訳では無いんです。
より強い快感を求めていたんですね。
一方男は、より自分が興奮する相手を求めていたんですね。
（目の前にいるだけで、ムラムラくるような）
そう、今も昔も同じようなことやってる。
現代は、お金という目に見えるもので、払った者も、もらった者も
免罪符を発行しているだけなんですよね。
で、そこをセーヴするのが、現代の法律であり、モラルでして、
表面的には、守らねばならない様に社会システムが封印しているんですね。
何故封印するかって？
裏家業に限定することによって、避妊が徹底するんですね。（アラ不思議）
それと「ててなしご」の増加は、良くないんですね
-
>>49
動物の生殖を引き合いに出したのはキミ（藁
スレのテーマを明確に。
１．「被占領国」の政府がどうにかするのか？
２．「被占領国」に政府ができていない場合どうするのか？
３．「被占領国」の国民が自力でどうにかするのか？
４．「被占領国」の国民のうち、
-Ａ．自発意志で売春するものの「保護」はどうするか？＜慰安婦＝売春の容認はここ
-Ｂ．自発意志で売春しないものの「保護」はどうするか？＜性犯罪の防止はここ
４−Ａと４−Ｂは、どちらも「被占領国側」の問題だが、扱いは全然別。
４−Ａについては、
１．売春を国家が公的事業として管理する（RAAの設置に見るような、またはオランダのような）
２．売春を免許制にする（事業税の徴収も行い、それに対する対価として業務上の補償を行う）
売春を違法化することは、「需要を満たすための地下市場」や、無防備無制限の個人市場
を助長し、なおかつそれを取り締まる側が把握しきれなくなるという前例がある（禁酒法、赤線、
愛人クラブ、出会い系などなど）。制限を徹底し、保護も考えるなら、「義務と権利と資格」を保障
する、「官製」か「免許制」のどちらかが現実的。
免許制については、「個人ごとの免許」になるのか、「店の免許（酒販免許みたいな）」になるの
かは、議論が必要。
４−Ｂについては、
被占領国自身の自前の治安維持能力の向上しかない。
占領軍に治安維持の徹底を依頼するのでなければ、自前の治安維持能力を完備徹底するしか
方法はない。その際に、「治安維持組織＝実力で押さえ込むなり、逮捕拘束するなり」の武力
が必要で、なおかつそれを制御できる政治力（武力集団を暴走させない強制力）が必要。
武力集団である「治安維持組織」を制御できる政治力＝政府を、治安維持組織の「庇護・制限」
を受ける国民が信任委託できなければ、それは新たな「自国民による強権と独裁」を許すことに
なってしまう。
国民が「政府」を信頼するには、結局は「民主的多数意見の最大公約数」としての政府への委任
か、「王権・神権」などの古典的権威に基づいた政府への委任が必要になる。
（例えばイスラム革命国では、イスラム教典の権威（＝神の権威）に基づいた委任がなされてい
る。国民主権の民主化とイスラム革命化の対立を解決できない現状で、「イスラム革命的結束」
ができない地域に、「国民主権」の民主的政府が作れるか（作って、それに対する同意を、個人
や一部の反発を表現する【テロ】という方法を許さずに運営できるか）と問われると、なんとも怪し
いし、解決策は今のところない）
以上を踏まえると、現状（少なくとも終戦直後の占領地）では、被占領当事国には治安維持能力
はないし、持てないと見るより他ない。
そうなると、占領軍に治安維持を「お願い」し、それを素直に「奉戴」するしかない。
日本人が、これを（自らの経験も含めて）教訓とするなら、「そうなりたくなかったら、他国に軍事
的に制圧され、国内の治安維持能力まで剥奪され、主権を奪われ、主権を返されても国内の意
見の集約ができず、採用されない【少数意見】を振りかざすものが【テロという強制】を選ぶ、と
いうような国にならないようにする」ということかな、と。
少なくとも、「少数意見が採用されなかったから、【尊重しろ】と言って石を投げる行為を、許して
しまってはいかん」と。
話はそう言う方向にいっちゃうよねぇ。
-
>>42
>終戦間近の、占領軍の横暴に物申せない政府や警察権のもとで
>これらの悪徳手配師をおさえることが可能だと思われますか？
やはり警察力が弱い場合は悪人を取り締まる力も弱くなりますよね。
-
>>52
レスありがとうございます。
＞やはり警察力が弱い場合は悪人を取り締まる力も弱くなりますよね。
慰安所事態が公務員とはいえ賄賂やピンハネに温床になることも考えられますが
それ以上に、娼婦を集めてくる手配師が問題行為を起こしがちです。
人夫集めなど他の分野でもあることですが、
歴史的に、人身売買に近いことが最もひどい形で行なわれたのが売春分野でした。
-
おんやぁ？
今度は過去の発言を【何時も通り】無かったことにするんですかー＞むーちゃん
＃民族浄化の銃声が聞こえてきまつ（藁
-
>>52-53
国家管理がない場合、そういった悪徳手配師をなんら対策のないまま放置する、という可能性も出て来ますね。
-
>>55
現在程度に警察権も整備されている国家体制の下で
法的に認められた労働に従事する労働者を集める事業に
悪徳手配師が放置されているのです。
敗戦国家で警察力の整わない状況で、「占領軍のための売春婦」を集める業務をする業者をどれ位取り締まれると思いますか？
私はむしろ、過去の歴史の教訓によって、警察が彼らのバックアップをするとすら思いますよ。
>>53の訂正
警察事態→警察自体
-
性犯罪に対する､もろもろの対策の一つに過ぎない慰安所設置案なのに
このスレでは、この案を排した次の話しには進まないようですね。
(他の案をもとに話しが進んでもいいと思うのですが････)
そこで――
根源的な「性の問題」で、反戦派と懐疑派では
大きな認識 (感性というべきかも知れませんが)の違いがあるようです。
これ について考えてみようと思います。
懐疑派は、性的欲求というものを、生理現象であって、
その処置は、のっぴきならない生命維持措置であるという認識であるらしい。
その対策としては、
１．肩が凝った時のマッサージのように、
または、障碍者の介助のように
誰かの労働力を買う必要があるという認識であるらしい。
(もし違っているなら訂正してくれたまえ)
それに対して反戦派は
２．「性」というものは、相互の喜びによって満たされる精神性の高いものであるという認識がある。
男女であろうと、同性であろうと、(２人に限らないが)
相手の快感・喜びがあってこそ自分が満たされると、そう言うものだと認識している。
そして、これは単に私個人の感性ではなく、身の回りにかなりの数で
お金が惜しいわけでも、不潔感のせいでもなく、
風俗に行くことに虚しさを感じる男が、相当数存在する。
そして、
生涯、女性に接することがないとすれば、それはそれで不満足だとは思うが
(生涯無いとも限らないし)
金で性欲介助を買って、それで満足している奴らをみると、憐憫の情を感じもする。
この問題は、性に対する認識の違いが根底にあるような気がする。
強姦に走る人間は、単なる性欲によるというより、
相手の快感などを全く無視した、むしろ暴力的な支配欲によるものであって
どちらかというと、相互に満たしあう性欲というより、金の力でねじ伏せる売春によって培われる支配欲であるとすら思う。
だから例え慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。
-
>>57
＞根源的な「性の問題」で、反戦派と懐疑派では
大きな認識 (感性というべきかも知れませんが)の違いがあるようです。
これ について考えてみようと思います。
この決めつけ、というか分類は、セクト主義的ではないでしょうか？
少なくとも、私の周囲で、反戦デモに参加した経験を持つ人や、そこまでいかなくても、なんらかの支援活動（フォスタ−ペアレンツの会員になったりとか）を行っている人はいますが。
そういう人達が、みな売春反対を述べているわけではないです。
まあ、これはあくまで私の知っているだけの範囲ですし、統計があるわけではありませんが。
性についての価値観を語り始めると、最終的には個人の価値観や好みになってしまってそれこそ無限ル−プになってしまいます、経験の上。
それに、この場合、板違いになりませんでしょうか？
-
>>58
反戦派と懐疑派という分け方ではないかも知れません。
慰安所設置派と、慰安所以外の解決派とすべきかも・・・
論点の分類法はともかく、
感性の違いについては、論争は虚しいです。
板違いと感じられるなら、
占領軍の性犯罪防止法に対する、慰安所設置案はその単なる一分野として、
それ以外も含めた論点に戻しましょう。
-
自分で言い出しておいてソレはないだろうに？
まずはイカたんに謝るべきだろう？（苦笑）
もっともムサたんは（以下略）
-
>>60 未入カ氏
最近の君のカキコに関して一言言わせてもらう。全て武蔵氏への人格攻撃ではないか。
君は、優勢な側の尻馬に乗って武蔵氏を攻撃しているに過ぎない。安全だもんな、強い
側につくってのは。（藁
その点では、君も武蔵氏と同様の尻馬乗りだ。（藁
他の論客を見たまえ。スレに関連する意見を述べているし、その上で根拠も交えて武蔵
氏の「意見を」批判しているぞ。
なのに君は、スレに関連する意見は一言も述べずに、ただただ武蔵氏に粘着して「人格
を」非難しているのみ。
その点では君は武蔵氏よりも劣っていることをよく自覚したまえ。
スレの議題に関する自分の意見もなく、ただ武蔵氏を非難したいのならば、２chでほざ
いてろ。懐疑派の恥だ。
…とまあ、君の武蔵氏へのカキコ並みのキツさで言ってみた訳だが、
「猫の社会学解読講座」スレの意見は君か？
もしそうならば、このスレでもああいう風に意見を言いなさい。
-
どうも仕事の都合上、なかなかカキコできなくて申し訳ないのですが・・・・。
で、
>>57
＞このスレでは、この案を排した次の話しには進まないようですね。
別に話してもかまわないと思いますよ。
例えば、うろちい氏の述べた「無差別抽出案」なども。
ただ、提案した本人が一向に姿を現さないので、進まそうにも進めないので現状ではないかと。
また、「断固戦う」という案に対しての意見も出ていますよね、ちゃんと。
しかしながら、「慰安婦案」以上の効果があるかといえば、これは疑問なんですよ。
というか、そもそもなぜ武蔵氏が慰安婦を否定しているか、その根拠がわからないのでね。
本来の主旨に則るとすれば、「占領軍の性犯罪を占領国側が如何にして防ぐ」かであり、そのための最も効果的かつ現実的なことを模索するのが目的なのでは？
で、慰安婦よりもはるかに効果的かつ現実的な手段を、きちんとした根拠を示して提案してくれれば、それなりに議論になります。
しかし最初から『とにかく慰安婦はいかん！』では、どうしようもないでしょう。
慰安婦は効果がないという主張ならまだわかりますが、そうではないでしょう、君の場合は？
確かに慰安婦には付随する問題はあるが、ではどうやってその問題に対処するかという議論になるわけで。
そこから、まあいろいろと考えることが出来るわけですな、これが。
で、上記のことを踏まえた上で質問。
慰安婦は効果があるということを認めるのか、イエスかノーで答えて下さい。
また、慰安婦以上の効果的な手段が存在するというのなら、それを具体的にお答え願います。
話はそれからでしょう。
-
>>62の訂正
占領軍の性犯罪を占領国側が如何にして防ぐ→占領軍の性犯罪を被占領国側が如何にして防ぐ
ｽﾏｿ。
-
>>62
＞慰安婦は効果がないという主張ならまだわかりますが、そうではないでしょう、君の場合は？
いや、いろんな角度から、何度もそう述べたつもりなのですがな。
そうは聞き取ってもらえないようですな？
すぐ前の >>57 に於いても「慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。」
と言っておるのですがね。
-
>>64
つまり
＞＞「慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。」
について皆さんは
というのは勝手だがその根拠はどこに？ っていってるわけです。
エロエロに関する考え方なんか十人十色ですし
あなた の 考え方ではそうなのでしょうが という受け止められ方をしているのではないでしょうか
-
>>65
慰安所を作ったら強姦予防になると言うことの根拠の方も、あなた方には示せていないのです。
こちら側にだけ、根拠を求めるのはフエアーじゃあないでしょう。
私のほうの論拠は、
☆「欠乏が犯罪の第一条件でないことは、現在日本の犯罪を見るだけでも明らかです。 」>>11
☆買春は、性は共同作業という意識ではなく、一方的に支配するものであると言う意識を生み出す。>>57
そして、「慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。」
こういう意見を述べた。
客観的根拠がないのは、お互い様だ。
君たちは、慰安所によって強姦は防げると言う説を、説得力あるものにすればいいのだが
欲望を満たしてやれば犯罪を起こさないだろうと言うような「感覚」しか出していないように思うんだがね。
-
そして、
>>56 のような心配もあり、
経費もかかり・・・・
かつては不幸な女性や子どもを多く生み出した。
とマイナス面もたくさんある。
慰安所を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、積極的な根拠ある意見を出せないのなら
その時点で
慰安所つくり案は却下されるべきであろう。
-
>>67
その言い方だと
>慰安所を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、積極的な根拠ある意見を出せないのなら
>その時点で
>慰安所つくり案は却下されるべきであろう。
は
○○○を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、
積極的な根拠ある意見を出せないのなら
その時点で○○○つくり案は却下されるべきであろう。
ってことにならないですか？
-
>>57
>占領軍の性犯罪防止法に対する、慰安所設置案はその単なる一分野として、
それ以外も含めた論点に戻しましょう。
あくまで一アイデアとして話されてきた、といいますか、私はずっとそのつもりでいたのですが。
ここでは、性についての個人的価値観を話しても仕方ないと思うんです。
性が共同作業である、という意識も、現代の我々にはすんなりと受け止められますが、明治生まれの女性にとっては性はあくまで夫に対する奉仕や嫁の義務として子作りの為、という意識の方が一般的でしょう。
>>67
>慰安所を作れば強姦は１００パーセントなくなるという
100パ−セントは無理でしょう。
今のように安心で安全で多様な風俗店（しかも最近不況のあおりで安価ですらある）が軒を連ねていても、レイプに走る奴もいるのですから。
けれど、100パ−セントしか議論の俎上に上げてはｲｹﾅｲのですか？
それをいうのなら、激しい戦いも、国際世論への訴えかけも１００パ−セントではありません。
むしろ、確率的には非常に効果が乏しい。
だから、却下せよ、とは言わないでしょ？
-
仕事が一段落しましたのでまた暫く出現です。
どこから手を付けていいのか、悩むスレですね(^^;)
>>57-58
それは「反戦派と懐疑派の性に対する認識の違い」ではなくて、「武蔵とその他の人の認識の違い」じゃないかと思いますが……。
その分け方だと、自分と違う認識をする人を全部「懐疑派」に入れることが出来るという政治的判断で線引きをしてるでしょ？(笑)
その意味では、>>58のイカフライ女史の意見と同じなわけですが（すでに片が付いた問題のようでもありますが）、同じ反論をイカフライ女史以外から言われたら、きっとあなたは簡単には折れないのでしょうな(^^;)
と、軽く皮肉の一つも言わせていただいたところで本題に……入る前に、自分なりに論点の整理を。
このスレでは、「被占領国」の視点からの対策を論じるということなんだと思うんですけど、考え方を簡略化すると以下のような感じでよろしいでしょうか？
1)性行為に対する不足感がある（これは、占領軍にも被占領国一般国民にもある）
2)性行為に対する不足感の解消を求める側（＝男性）を需要とする
3)不足している性行為の解消手段（＝女性、器具、その他の方法）を供給とする
4)性行為の不足の解消手段が見つからない場合（効果的でない場合）は、強力行為としての「性犯罪」が発生する
5)性犯罪は容認できない、という点ではスレ参加者の視点は一致している
6)では、何を犯罪（違法）とし、何を合法とすれば、「性犯罪の被害者を出さずに、性行為の不足感を解消できるか」が、課題である。
7)このスレでは、「（性犯罪の）被害者を出す可能性が高い側が、独自にできる対策案について考える」
重要なのは「性犯罪の被害者を出さずに、なおかつ性行為の不足そのものを解消するには？」ということですよね？
武蔵氏の発言を見ていると、「性行為に及ぼうとすることは生理的問題ではなく、精神的問題だ」という意見がしばしば出てくる（つまり、性行為に対する欲求というのは、タバコや酒などの嗜好品に対する娯楽と同一で、生理的欲求（排泄行為や食餌・睡眠と同じ）ではない」という前提に立っているように見えます。
（それじゃあ「朝立ち」は、生理的反応ぢゃなくて、エロが濃い人間だけがなるのかよ、というツッコミはさておき(^^;)）
>>58を見た感じでは、武蔵氏は「性行為＝エロ」「エロ＝ふしだら」「性行為＝ふしだら」と考えているがために、「ふしだらを女性に提供させる売春、その売春を前提に置いた慰安所などはけしからん」と考えているのでしょうか？
このあたりから派生する疑問については、すでに>>62 柏葉氏などがご質問なさっているので、私からの質問は当面差し控えます（重複になりそうだから）。
-
>>66
なんだか、しばらく見ないうちに論法が三毛猫ナナ氏に似てきましたね(^^;)
>>11 欠乏だけが〜理由でしょうか〜（中島みゆき風に）
第一条件かどうかはわかりませんが、重要な条件ではあるでしょう。
また、「性行為の不足が第一条件」ではないのだとすると、占領軍が被占領国の女性と性行為をしたいと思う、「不足の解消」以上の理由とはなんでしょうか？
これも何度か上がっていますが仇敵行為でしょうか？ それとも、「鬼畜米英は、鬼畜であるが故に、占領地の女どもをほしいままにするに違いない」という理由でしょうか？
「欠乏だけが理由ではない」というなら、欠乏以外の、欠乏を上回る重要な理由を、「占領軍と被占領地の女性」という位置に当てはめて説明する必要があるのでは？
また、「占領軍は常に占領地の女性を食い物にするのが常である」という前提に立っているのだとするなら、なおのこと「防波堤」は必要になるのでは？
>>57 春と言う字は三人の日と書きます〜（キャンディーズ風に）
「買春が一方的支配という意識を生む」ですが、これには同意できかねますね。これは「金さえ出せば女は言うことをきく」という前提に立ってるでしょう？(^^;)
風俗もそうですし、これが援交という間柄であってすらそうですけど、「金を出せば黙って股を開く」というほど簡単ではないですよ＞「買春は金で相手を支配できるという幻想」
ところで、それは「売春が」ですか？「買春が」ですか？「売りは悪くないけど、買う方が悪い」という意識を生み出すために、買春だけをクローズアップしていませんか？
最近の「売る側と買う側を分けて表現する」という風潮には、非常に疑問を感じているんですが（売春が違法だとするなら、買う側の責任だけでなく、売る側の責任だけでなく、共同責任だと思うのですがね。一人ではできない行為が違法になってるんですから(^^;)）
武蔵氏の「売春は、女性に無理を強いるので良くない」という考えは、「売春とはさせられるもの」という認識に立っているからですか？
うぐいす氏の質問はスルーですか？
>>67
慰安所を作らなければ、100％はなくならないかもしれないけど、５０％にはなるかもしれない。だから、作らないよりはマシ、という話をしているのでは？(笑)
100％が99％にしかならないのだとしても、1％を救えるのであれば、慰安所に効果はあったと断言できますよ。
慰安所の設置の重要な理由の中に「治安維持と一般婦女子の救済」が含まれているのだとしたら、「作らないことで一人も救えない」より、「作ったことで一人でも救えた」なら、効果は評価できると思います。
経費が「かさんだか、その程度で済んだか、金の問題じゃないのか」は、被害者が評価する問題でもあるでしょうね。
自分が被害者になりそうだけどならずに済んだら「100円で自分が助かった」と言うでしょうし、自分が被害者になれば「100円かけていながら自分は助からなかった」と思うでしょ。
それこそ、「尊厳の問題を、金子の多寡で語ってもいいのか？」という問題になると思いますが。
「不幸な女性や子供を多く産みだした」については、慰安所を設置しなかったとしても（慰安所の閉鎖後にも）生まれた問題ですから、慰安所の設置の是非とは分けて考えた方がいいのでは？
それこそ「売春免許制」についてはどう思われますか？
-
>>68
＞○○○を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、積極的な根拠ある意見を出せないのなら
その時点で○○○つくり案は却下されるべきであろう。ってことにならないですか？
犯罪防御率が１００パーセントではないということは、
慰安所設置が、決定的な解決法ではないと言うことです。
それに対して、設置することのリスクはいくつかあげました。
それらのリスクをおかしてまで、決定的解決法でもない慰安所を設置すべきではありません。
-
>>69
＞ 性が共同作業である、という意識も、現代の我々にはすんなりと受け止められますが、明治生まれの女性にとっては性はあくまで夫に対する奉仕や嫁の義務として子作りの為、という意識の方が一般的でしょう。
敗戦当時の認識に立って、当時の選択を批判する気はありません。
このスレでの話し合いは、未来に向けての考察ですから、明治の女性の一般的意識で考える必要はありません。
＞ 今のように安心で安全で多様な風俗店（しかも最近不況のあおりで安価ですらある）が軒を連ねていても、レイプに走る奴もいるのですから。
そうです。欲望は満たされたらより大きい欲望に発展することすら多いです。
つまり、「死に至るほど極端ではない欠乏は犯罪の要因とはいえない」ですね。
満たされた現在、理解の範囲を越えるほどの凶悪犯罪が横行したりしています。
＞ それをいうのなら、激しい戦いも、国際世論への訴えかけも１００パ−セントではありません。
むしろ、確率的には非常に効果が乏しい。
効果が乏しくても、リスクが大きくても、やらねばならないと感じる事柄は大いにあります。
慰安婦設置がそれに当るとはいえないということです。
話しは変わりますが、
性に対する日本人の感性が、世界的にはどう見えるのでしょうか？
一般に、性は非常に個人的な問題だと思うのですが、日本人は団体行動としての性行為が目立ちます。
集団買春。「みんなでやれば恐くない」ストリップ鑑賞慰安旅行。俺は行かないといえば変人扱い。
これが世界の常識だとも言いにくい。
「占領軍のために慰安所を設置する」というのが、世界的に評価される行為であるかどうかも問題ですね。
-
>>70
＞それは「反戦派と懐疑派の性に対する認識の違い」ではなくて、「武蔵とその他の人の認識の違い」じゃないかと思いますが……。
ここに出没する人間だけではなく、全国民投票的な調査をしてみてからいうべきでは？
＞〜〜略〜〜（それじゃあ「朝立ち」は、生理的反応ぢゃなくて、エロが濃い人間だけがなるのかよ、というツッコミはさておき(^^;)）
とんでもない読み違いです。
性的欲求が強いことと、犯罪とは別であると言う説ですよ。
欲求がどんなに激しいとしても、単なる排泄行為なら、介助者なしでやればいい。
≪性愛の相手を、自発的な欲望もあり、望ましい性交によって満足したいと思う、自分と同じ、ごく当たり前の人間だと思うなら≫
自分の性欲介助者として働かすのではなく、自分に対して欲情させる努力をすればいい。
自然界の動物たちでさえ、相手をその気にさせるために涙ぐましい努力をしている。
金の力。地位や権力。体力。暴力。刃物やピストル。
そういう力で ≪支配する≫ のではなく、
自分になびかせたらいい。
現に、当時の進駐軍だって、一般日本人と普通に恋愛した例もあり、
結婚してアメリカや日本で生涯生活を共にした例もある。
＞>>58を見た感じでは、武蔵氏は「性行為＝エロ」「エロ＝ふしだら」「性行為＝ふしだら」と考えているがために、「ふしだらを女性に提供させる売春、その売春を前提に置いた慰安所などはけしからん」と考えているのでしょうか？
このあたりから派生する疑問については･･･（略)･･･
どうしても理解できないのですね。エロも性行為も全く否定していないんですがね。
お互いの満足を尊重する関係なら、男女であろうと、同性であろうと、２人でなかろうと、
そんなことは全くふしだらとか不潔だとか言っていない。
-
>>71
＞また、「占領軍は常に占領地の女性を食い物にするのが常である」という前提に立っているのだとするなら、なおのこと「防波堤」は必要になるのでは？
わざとですか？こんなピンと外れは・・・・
そんな前提自体に、疑問を全く感じないのでしょうかね？
「犯罪は欠乏だけが理由ではない」ということを否定したいのなら、
「犯罪は欠乏だけが理由である」または「欠乏させれば必ず犯罪を犯す」ということを証明すればいいのです。
＞武蔵氏の「売春は、女性に無理を強いるので良くない」という考えは、「売春とはさせられるもの」という認識に立っているからですか？
＞うぐいす氏の質問はスルーですか？
占領軍犯罪防止用慰安所設置以外の問題はスレずれです。
話を拡散させないように。
＞慰安所を作らなければ、100％はなくならないかもしれないけど、５０％にはなるかもしれない。だから、作らないよりはマシ、という話をしているのでは？(笑)
１００パーセントは無くならないということは、１パーセントも無くならないかも知れないということです。
こんな数字には全く根拠のないこと。犯罪対策の抜本的解決策ではないということです。
あなたの言い方を借りるなら、多大なリスクを払って慰安所を設置したにもかかわらず
自分ひとりが被害を受けた場合、その被害者にとっては１００パーセントの被害なのです。
-
>>73
>効果が乏しくても、リスクが大きくても、やらねばならないと感じる事柄は大いにあります。
慰安婦設置がそれに当るとはいえないということです。
それは、精神論ですよ。
いえ、私は精神論を全く否定しているわけではないのです。
特に、国際世論への訴えかけは重要だと思うし、建前ではあっても、「人道上の問題」を気にする程度の国ならば、占領軍がレイプ三昧、は、放置できないでしょう。
ただ、この場合、より効果的な方法を探ろう、ということはあってもよいのではないでしょうか。
また、慰安婦の被害、というのは、ヤスツさんも言われていたように、慰安所廃止後のほうがより大きいです。
この慰安所廃止も、実態は性病蔓延でしたが、男女同権と民主国家に慰安所はふさわしくない、というアメリカの建前でした。
結果、慰安婦達は、身一つで焼け跡にほおりだされ、世間の蔑視を浴びました。
特に、同じ女性達が彼女等を蔑視したのです。
これは、少しトピずれになりますが、私は売春と言う職業はもっと正当に評価されるべきだと思っています。
-
>>74
>ここに出没する人間だけではなく、全国民投票的な調査をしてみてからいうべきでは？
では、あなたの主張は全国民投票的な調査をした結果として述べているのですか？ ソースは？
そして、「ここでの議論」では、「ここにいる人」の意識のみが対象に成らざるを得ないのでは？
「それを言うんだったら、全宇宙的には地球人全般の意識は間違っていて、日本人だけが宇宙全般の常識に沿っている」っていう言い方をするコトもできてしまうではないですか？
＞生理現象の解決
つまり、「何がなんでも性というのは神聖にして汚らわしくない純潔なものでなければならない」とお考えだと言うことですね？
「生理的欲求」と「その相手（捌け口）を誰に限定するか」というのは、どちらが優先する問題とお考えでしょうか？
つまり
1)「好きな人がいる。その人とも合意ができている。だからその人とsexしたい」
2)「すごくsexしたいんだけど、相手はいない。その相手は好きな人とでなければいやだ」
3)「好きな人はいない（または好きな人とはできない）んだけど、sexをしたいという気持ちは我慢できない」
4)「すごくsexしたいんだけど、好きな人がいない（または好きな人とはできない）からsexができない」
という、大雑把に分けて4つのケースがありますが、武蔵氏は、この中でどのケースが許せてどのケースは「許されない（一人でやっとけ！）」ということに当たると思いますか？
そして、そのケースが「この際、犯罪をしてでも！」に走りやすいと思う根拠はなんですか？
「この際、明かりを消して相手の顔を見なければ、どんな相手とでもできるもんだ」という先輩諸氏もいましたが、その点はどうですか？
やはり、「清らかな民族（白の民族？(笑)）」として、「愛する人、許された相手、決められた相手以外には、断固として手を付けない」のが正しいと思いますか？
また、そういう相手については、「戸籍などによって【恋愛感情を明確な姻戚関係に固定】された相手のみに絞るべき」だと思いますか？
また、武蔵氏は全般に「買い手がいるからいけない」という買春防止の視点に立っているようですが、「自発的に売ろうとする女性」に対しては、どのように考えていますか？
「売春は許されるし保護されるべきだが、買春は規制されるべきだ」という考えですか？
その場合、結果的には「売春を責めはしないが、買春を攻めることで売春によって生活をしている人を日干しにする」という計略ですか？
武蔵氏は、「売りをする女性が、本人以外の意志によってそれを強制される行為はいけない」と言いたいのなら、その考えは理解できる、と言ってるんですが。
ただ、「売りを決意した女性の自発的意志すらも、【本来は望まないのに、そうせざるを得ない状況になったこと】を理由に免罪してしまうのはおかしい」し、「免罪しないならしないで、買春だけを責めるのはおかしい」し、「お金が介在する関係ながらお互いが満足する関係」が存在することを、武蔵氏がどうしても理解できない（もしくは受け容れられない）のもおかしいんじゃないですか？ ということを言いたいわけですが。
-
トピズレついでに
>>73
>性に対する日本人の感性が、世界的にはどう見えるのでしょうか？
一般に、性は非常に個人的な問題だと思うのですが、日本人は団体行動としての性行為が目立ちます。
集団買春。「みんなでやれば恐くない」ストリップ鑑賞慰安旅行。俺は行かないといえば変人扱い。
これが世界の常識だとも言いにくい。
これは、日本人の特性でしょうね、性に限らず日本人は集団性が強い民族だと思います。
村社会の名残なのかどうか知りませんが、みんなと同じ、人より突出することを嫌う。一億総中流、というのもその表れではないですか？
一時期、問題になった東南アジアへの売春ツア−ですが、現地の客は、ヨ−ロッパやアメリカの人もすごく多かった。ただ、彼らは個人で来るけれど、日本人は団体で来たから目だった、というのもあるようです。
まあ、必ずしも西洋的個人主義がいいのか、悪いのか、解りませんが。
どちらも良し悪しはあるでしょう。
ただ、売買春のない国って、聞きませんね。
-
さてさて。
辻政信……おっと、武蔵氏は、「ヤスツが言うことは絶対に一つたりとも同意するもんか！」という歪んだ視点に立って発言されているものと確信していますが、いかがですか？
もし、ノーだということであれば、ひとつくらいはヤスツの言っていることについて同意してくださいよ(笑)
>>75
「犯罪が発生しないのは、充足していることだけが理由である」ということを、あなたが証明できるならしてもいいですよ(笑)
証明というのは、「相手を納得させること」が込みなんですけど（自分が満足することでなく）、あなたの説明で私や他の方々が満足いくでしょうかね？
試しになさってみては？
＞占領軍犯罪防止用慰安所以外の問題はスレ違い
はて。
このスレは「被占領国が、占領軍に対してできる、性犯罪防止手段は？」が命題では？（元のスレは、占領軍側が同じ目的を達成するための手段は？、ですね）
「慰安所の是非」は、
・コストに見合うかどうか
・需要に対する供給に成りうるかどうか
・公衆衛生上はどうか
などの諸問題の他に、
・売春を是とするかどうか
という問題も絡んできますね。
イカフライ女史は「RAAのケースは、売春防止法成立以前のケースである」と言ってましたね。
ここでの「今後」の話は、「その被占領地において、売春が合法/非合法のどちらであるか？」についての定義はなかったと思いますがね。
ないのだとすると、「売春を違法視しての反対」はおかしいし、「売春は非合法である」という前提に立つのであれば、「なぜ売春はいけないのか？」という話に、やはり触れざるを得ないのでは？
話の拡散ではなく、「順を追っている」と言っていただきたいですなぁ。
>100％なくならないことは、1％もなくならないかもしれない
だったら、何やっても無駄では？(^^;)
それこそ、「被占領地の人々は、どんな対策を講じても無駄なので、されるがままになれ」としか言い様がなくなっちゃうでしょう、それは。
-
ところで。
本来の議題に戻りますが、私は、売春肯定論者ですし、日本は売春合法化すべき、という意見です。
また、慰安所に効果が全くなかったとは思えません。
というのは、一般女性たちへの性病蔓延といった被害はなかったことです。
今でも、性風俗は性犯罪の防止に100パ−セント貢献しているとは言えませんが、全くなければ性犯罪は増加するとは思います。
それでも、被占領国の慰安所設置には反対したいのですよね。
これは、戦争と性スレの最初の方で言ったのですが、武蔵さんに少々誤解があったようですので、再び。
「昨日まで敵だった、国土を蹂躙した相手への性的サ−ビスは、良くないのでは？」
この最初の方がポイントです。
占領国側が慰安婦を連れてくれば良い、というのは、そういう理由であって、別段占領側にたったつもりではなかったのですが。
ただし、ここでも問題は起きます。
というのは、被占領国は、多くの場合、国民の生活が困窮している、そこで、私娼を始めるケ−スは多いのではないか？ということです。
そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
なんか、優柔不断な意見で悪いのですが。
-
さて、この一連の問題を巡って「救済すべきは誰か」という問題が出てきます。
主眼となっているのは「売春を行った上、世間の差別視に晒された女性と子供達への憐憫」「それに対して加害者になる兵士達への憎悪」ということになっているかと思うんですけど、犯罪というのは加害者もまた「不幸」に見舞われるわけですから、兵士が「加害者」になってしまわないようにするというのも、犯罪発生を未然に防ぐ配慮のひとつではあるわけですね。
・売春を行った女性の受ける利益△と被害▼
△生活費（報酬）の獲得
△（占領軍の地位が高い間は）発言力、社会的に有利な地位の獲得
▼（占領軍の地位が下がる、占領軍撤退後の）生活費（報酬）獲得手段の喪失
▼性病罹患の危険性
▼妊娠による私生児誕生
▼私生児及び売春を行った女性に対する社会的差別
▼売春中及び売春が行えなくなった後の社会保障がないこと
・買春を行った兵士の受ける利益△と被害▼
△生理的欲求としての「性的ストレス」の解消
△女性との接点を得ることによる、精神的ストレスの解消（精神的解消）
△（合法売春ならば特に）性犯罪（強姦を指す）を行わずに済む
▼性病罹患の危険性
▼私生児認知に対する精神的ストレス
で、占領軍側の問題は、「戦争と性スレ」で扱うということで、ここでは主眼には起きません。
少し触れるなら、「売春が合法なら、買春は性犯罪にはならない。強姦は、供給と安全性が十分であるなら、売買春によってゼロにはならないまでも減少はする」、これでほとんど解決するのでは？
そこで、「被占領国側＝売春婦」に対する救済についてのみ、注目することにします。
-
さて、「売春」が違法であること、売春が「管理されない個人的商行為」であることが、性病罹患の危険性や、「違法な手配師の暗躍跋扈の機会」を作っているように思います。
「売春そのものを禁止して、罰則を強化すること」が、地下市場を発展させ、ますます手配師による強制をシステム化する要因にもなります。
その意味で、性病罹患の危険性や、違法な手配師の暗躍を未然に防ぐ方法としては、「個人街娼の自由にさせない」「指針を示す」「義務に従うことと引き替えに、保護や保障の対象にする」のが望ましいかと。
また、売春とその結果の「事故」としての私生児誕生が世間の蔑視にさらされるのは、売春という商売/商行為が、社会的認知を受けておらず職業としての保障の範囲外にあるから、とも言えます。
これはたられば論でしかないことを承知の上で言いますが、売春が「免許制で、社会的地位（＝失業保険の対象内にあり、国の保険制度からの義務と保障を受けられる）があれば、私生児と元売春婦に対する社会的差別は、もっと少なかった」と思いますよ。
売春以外の多くの「底辺の職業」がそうであるように、底辺を支える職業というのは社会的地位は高くありませんし、十分な保障もありません。職業に貴賤はないと言いますが、その職業が社会的に認められているかどうかを保障するひとつの指針というのは、「国が保障しているかどうか（免許制や資格制などですね）」が無関係ではないでしょうね。
>>76にもありますが、「もし、RAAが解散させられなかったら（そのまま国が管理する国営企業として発展していたら）、売春婦に対して社会的な蔑視というのは生まれなかったかもしれません。
吉原を始めとする遊郭の「太夫（高級娼婦）」たちは、遊女でありながら「尊敬」され、一夜をともにすることが庶民の夢でさえあった時代がありましたよね。
これは、そうした太夫たちに対する「社会的認知」ができていたから、と見ることができます。（明治の元勲・桂小五郎（木戸孝允）の妻が遊女だった話は有名ですが、一口に遊女と言っても「知識とウィットがある太夫」的な遊女に対しては、相応の尊敬はあったみたいですよ）
売春という職業について、国家が十分にそれを保障できるなら（他の職業と同じように）、社会的差別は少なくとも「減少」させられると思います。
そうなると、「売春そのものをやめさせる」という解決策の他に、「売春は認め、買春も容認する。売春婦に対する社会保護を行う」という事後策というのも、ひとつの案になってくると思います。
そういえば、「売春免許制」については辻政信……じゃなくて武蔵氏はどうお考えですか？
-
>>80
「ある程度の国家管理の元、現地女性が売春をする【自由】を認めるかどうか」という話ですね。
RAAなどは国策としての「国営の慰安所」でしたから、ことのほか「進駐軍に貢ぎ物として女を差し出す」という見え方をしたのだろうと思います。
また、RAA解散後の個人街娼・私娼に関連した「不幸」と、それ以前のRAAをないまぜにして誤解している点もあるのでは、と＞辻……じゃなくて武蔵氏
というわけで、頻繁にですがまとめ。
A)占領軍が自前で私娼/公娼を連れてくる（ちなみに、米軍は戦地慰問団を頻繁に送ってましたね。これはそれをするだけの制海/制空ができているからでもありますけど）
B)被占領国が公娼を用意する（RAAに準じる組織の設置、または免許制による容認）
C)被占領国が私娼を容認する
D)被占領国は公娼も私娼も認めないで他の方法を用意する
(A)は被占領国が指示できる内容ではないので、このスレでは考慮外。
(B/C)は売買春を容認するかどうかによります。売買春が「違法」の場合は、「地下産業」としての違法な売春宿が闊歩することになるのでは。（法の強制力が失われている＝治安が失われている被占領地では、これらを十分に取り締まることは難しいでしょう）
(D)については、「我慢させる」「一人でさせる」「交替させる」などがこれに当たりますが、いずれも「占領軍側が自発的にやらなければ効果がない」ので、このスレでは考慮外。
それ以外の効果的な「被占領国ができる対策」はまだ出ていません。
余談となりますが、関連した話題として。
「航空機などで兵士を交替させる」という方法については、先頃の「地上からの地対空ミサイルによる攻撃」によって、進まなくなるかもしれませんね。
休暇のための交替だったのに。「交替させると攻撃される可能性があるので、そのまま任務に貼り付けさせるほうが損耗が少ない」とか考えるかも。
-
>>76
＞ また、慰安婦の被害、というのは、ヤスツさんも言われていたように、慰安所廃止後のほうがより大きいです。
これは、どんなデーターによるのですか？
以前・以後、サンプルの偏りなく調査した結果ですか？
＞ この慰安所廃止も、実態は性病蔓延でしたが、男女同権と民主国家に慰安所はふさわしくない、というアメリカの建前でした。
つまり占領国からの批判があったということですね。
相手の望まぬ「思いやり」は迷惑な話です。
＞ 結果、慰安婦達は、身一つで焼け跡にほおりだされ、世間の蔑視を浴びました。
＞特に、同じ女性達が彼女等を蔑視したのです。
そうですね。女性の敵は女性？（笑）
まあ、蔑視に関しては、前時代的な感覚もあるでしょうから、
未来的にはどうなるか分かりませんが、
過去に於いては、それだけを見ても、慰安所設置のリスクは大きかった。
-
>>77
＞では、あなたの主張は全国民投票的な調査をした結果として述べているのですか？ ソースは？
イチャモン大賞ものですね。
あなたの「武蔵とその他の人の認識の違い」という見解への反論ですからね。
ここでの発言数だけで、私の発言を切り捨てる態度に対する批判なのですよ。
＞生理現象の解決
＞つまり、「何がなんでも性というのは神聖にして汚らわしくない純潔なものでなければならない」とお考えだと言うことですね？
そうではないと何度も言っているのですが、本人の言い分は全く反対に聞き取るんですから、打つ手なしです。
>>79
＞辻政信……おっと、武蔵氏は、「ヤスツが言うことは絶対に一つたりとも同意するもんか！」という歪んだ視点に立って発言されているものと確信していますが、いかがですか？
もし、ノーだということであれば、ひとつくらいはヤスツの言っていることについて同意してくださいよ(笑)
私は意見に対して反論しているのであって、発言者があなたであろうと、辻政信であろうと関係ありません。
それを言うなら、あなたこそ、「ひとつくらいは武蔵の言っていることについて同意してくださいよ(笑)」です。
余りにくだらなくて、呆然としてしまいます。
＞「犯罪が発生しないのは、充足していることだけが理由である」ということを、あなたが証明できるならしてもいいですよ(笑)
どうしてここまで反対に読み取るんですか？
私は、「充足によって犯罪が発生しないわけではない」と述べているんですよ。
現に起こっている凶悪犯罪は、充足しているなかで起こっているものが多いではないですか？
＞証明というのは、「相手を納得させること」が込みなんですけど（自分が満足することでなく）、あなたの説明で私や他の方々が満足いくでしょうかね？試しになさってみては？
あなたの説明で、わたしが納得することと同様に、難しい話です。
＞「売春は非合法である」という前提に立つのであれば、「なぜ売春はいけないのか？」という話に、やはり触れざるを得ないのでは？
話の拡散ではなく、「順を追っている」と言っていただきたいですなぁ。
「売春は非合法である」という前提にたった話しなんかはしていないのですが・・・
-
>>80
＞ それでも、被占領国の慰安所設置には反対したいのですよね。
そう言われていたような気もします。。。この点では（理由はともあれ）一致点なのかな？
＞ 「昨日まで敵だった、国土を蹂躙した相手への性的サ−ビスは、良くないのでは？」
この最初の方がポイントです。
確かに・・・私も形は違うが同じ主張をした覚えがあります。
つまり、非占領国慰安婦による自爆テロの心配ということで・・・・
もう一つ形は違うが・・・慰安所まで用意することに、私は、占領軍に対する「屈辱感」も感じます。
ガムやチョコレートをねだる以上に。
＞ というのは、被占領国は、多くの場合、国民の生活が困窮している、そこで、私娼を始めるケ−スは多いのではないか？ということです。
多いでしょうね。現在の貧困国で起こっている幼女売春にもつながる問題ですが・・・・
私は対策としては、貧困対策（世界に向かって援助要請も含めて）しかないと思うのですが・・・
＞ そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
この点では、すでに反論をしているんですが（集めるための悪徳手配師を取り締まる力もないし、むしろ援助するだろうということ）
-
>>84
以下のこと、私の読み取り間違いでした。
＞ また、慰安婦の被害、というのは、ヤスツさんも言われていたように、慰安所廃止後のほうがより大きいです。
これは、どんなデーターによるのですか？
以前・以後、サンプルの偏りなく調査した結果ですか？
強姦被害と間違えて読みました。
慰安婦なら、これは言えるだろうと思います。
突然、路上に放り出されたのですから・・・・
-
>>84
>そのデータの根拠
人にデータの根拠を問うときは、自分の主張のデータ/ソースも明らかにお願いします。
そういう質問は一切スルーしてるでしょ？(^^;)
>思いやりは迷惑
そいじゃ、アメリカの建前としての廃止論もないほうがよかったということですか？
「迷惑」というのはそういう意味になりますけど。
>蔑視は前時代的な感覚が原因で未来はどうなるかわからない
ほほう。
誰でもきがるに「売り」をするようになったから、現代日本の「気軽な買い」が定着しているのかもしれませんな。
援交をしている女の子があまり批判を浴びないようになる＞買う側も気軽に買うようになる＞でも、「売りが批判された時代の法律では【売りは違法】なので、売っても買っても犯罪になる。
この場合、時代に合致しないから売春は合法にすべきですかね(^^;)
そして、未来が「どうなるかわからない」ということは、「過去においては慰安婦の蔑視はリスクだったが、未来は【そうならないかもしれない】から、リスクは軽減される」可能性もあるというご意見ですね？(^^;)
つか、前後の流れからはそうとしか読めないのですが、武蔵氏は「どっちを支持」しているんですか？(^^;)
-
>>85
>イチャモン大賞
2ch流に言うと「オマエモナー」になってしまうのですが(^^;)
で、「武蔵氏と同意する趣旨の発言（性の認識について）」をしている、同意者は誰ですか？
その後、追従者が出ていないようなんですが。
また、武蔵氏の認識に対する批判がどどーっと出ましたが。
そうである以上、「武蔵氏とその他の人の認識の違い」という指摘は間違いとは言えませんが。
「発言数」という数の問題ではなくて、「武蔵氏の発言を理解、同意している人がいないのはなぜ？」「なぜ、武蔵氏の発言は同意を得られないのか？」「なぜ武蔵氏の発言は、対立者または意見を決めかねている人の同意を得られないのか？」が問題なんですよ。
「ここにいないが、他では絶対多数」というのは、「地球人の全てが反対しても、宇宙では常識」というのと同じなんですってば。問題は「地球のこと」とりあえずは「このスレでのこと」ですから。
>そうではない
ですから、「生理現象としての不可避性」を武蔵氏が認めてしまえば済むことでは？
「生理現象としての性行為」と「その対象を誰にするか」という設問は、別に対立する問題じゃないと思うんですよ。
それを、「生理現象としての性行為」と「その対象を誰にするか」を対立する問題であるように定義づけてしまうから、自分の疑問も相手からの質問も理解できなくなっているんだと思いますよ。
そもそも、「生理現象としての性行為」という欲求があるからこそ、「それをどうやって解消する？」という問題も出てくるわけでしょう？ 誰かを好きになったから、生理現象が起きる、誰かを好きにならなければチンコは立たない、という問題ではないでしょうに。
「で、相手をどうする？」というのは、生理現象としての不可避性の先にある問題だと思いますよ。
武蔵氏はたびたび「精神的問題」と、必勝の精神を訴えた辻政信的な発言を繰り返しておられますが、「生理現象を精神論で押さえ込める」のは、強固な信仰心を持った宗教者だけです（それも希有な例のみです）。
大多数の「信仰薄い人」には、精神力で生理的問題を押さえ込むのは難しいと思いますよ。
中学生に「エロ本読むな、一人でするな、夢精をするな」というのと同じくらいに、精神ではどうにもならない問題もあるんですから。
↑ひとつくらい同意してくれよ、っていうのはそういうことを言っているんですけどね。
武蔵氏の主張について、「○○○であれば、その考えにも理解はできる」としているものはいくつもありましたが、お気づきになりませんか？
私も呆然とはしますが(笑)、「意見が食い違う相手と話をしているのだから、何かひとつくらいは自分も同意できることがあるんじゃないか？」と、同意点や妥協点を探す努力をしますが、あなたはそういうことはしないんですか？
ずいぶん非協力的な議論者ですな(^^;)
対立者との間で結論や同意点を探さない議論なんて、猫氏の「議論のための議論」とどこが違うんですかねぇ(^^;)
>反対に読みとる？
人に何かを求めるときは、同じ事を求められることを覚悟しないと(^^;)
「充足によって犯罪が発生しないわけではない」というのがわかりにくいんですよ。
「充足によって犯罪の発生が抑制できる」と言えばいいのに。
現在起きている「性犯罪」の性質をよく見てみることですねー。犯罪を十把一絡げにせずに。
2003年の日本において「売春」は以前として違法であること。
また、「違法すれすれだけど合法な風俗は高額である」「違法な援交は供給が多い」そういうところもよく見ないと。
武蔵氏は、「因果と結果」の結び付け方が、少々乱雑に過ぎるのではと思いますよ。
>証明は難しい
難しいでしょうね。だからやめてしまう、ということであれば意見が異なる相手と話し合いをする必要などありません。
席を立てばいい。
でも、そうしないために「接点を探しましょう」っていうことで、皆さんここにいるんですよね？
それとも、「意見が同じ人とだけ話をしようと思っていたのに、意見が違う人が勝手に来て荒らしている」んだと思いますか？
もし後者であれば、会員制でクローズなBBSなりMLに閉じこもるのがよいと思いますよ。（でもそういうサイトやMLって、凄く短期間で廃るんですよね）
接点を探すつもりが少しでもあるなら、これほど活発に、そして「解決点を探すつもり」で意見を述べてくださる多くの方々（懐疑派、反戦派の別なく）に、「どうせ無駄」という態度を採るのはどうかと思いますねー。
>売春は非合法という前提に立った話はしていない
おお！
じゃあ、売春は合法という前提に立った話をしているんですね？（ここでの問いは二者択一ですよ）
だとしたら、次の設問に行きましょう。
「売春は合法なのに、なぜ慰安所はいけないのか？」
-
>>86
>＞ そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
>この点では、すでに反論をしているんですが（集めるための悪徳手配師を取り締まる力もないし、むしろ援助するだろうということ）
この国家管理というのは、衛生上の問題です。
実際には、性病を防ぎきる事は出来ませんでしたが、ＲＡＡでは定期的に性病治療は行っていました。
与謝野晶子さんのご子息で意思であった方も、当時、慰安婦の治療にあたっていたのです。
ただ、あまりにも客の数が多すぎ、医者も薬も当時の状況では足りなかったのでしょう。
これは、性病に限らず、終戦当時は、それこそちょっとした病気で子供を亡くした方も多いですから。
私娼になると、この治療や検査も全くの自己負担になります。
また、悪徳手配師云々ですが、これは、戦後の慰安所においては、あまり無かった様です。
遊郭の経営者に協力は募りはしましたが。騙されて売られた、人身売買、ということはあまり聞きません。
まあ、私も一冊の本を読んだだけなのですが。この悪徳手配師は、いわゆる従軍慰安婦集めの特にはよく耳にしますが。
よろしければ、資料のご提示をお願いします。
-
＞＞90
意志は医師の変換ミスです、度々失礼(^^ゞ
-
>>86
1>売春は合法だが、被占領国の慰安所設置は反対
2>さらに被占領国民による私娼にも反対
3>困窮の解決のための私娼を「しないで済む」ようにするための方法を考えるべき
(1)は私が同意するかどうかは別として、そういう主張だということは了解しました。
(2)についても、武蔵氏の主張ということで、私が同意するかどうかは別として了解しました。
(3)は具体案が「国際社会に金をくれ、とねだる」ということで、同意はしませんが了解はしました。
売春は合法だけど（官製はともかく）私娼もさせない、というのは「売春が合法」とは対立する主張だと思うんですけど、これは、
A)自発意志による私娼は認める
B)強制による私娼は認めない
ということですか？
(3)の「困窮解決のために国際社会に金をくれ」ですが、それは「貧困だからとにかく金くれ」というODAの悪い効果と同じ結果に結びつく可能性があるのでは？
自助努力・自律経済の建設のために資金提供をするのがODAでしたが、「金の使い途」「運用」のためには、「社会基盤への投資」が必要。でも、ダムや橋を造る技術は当事国にはないから、先進国の支援が必要。
ダムは手元に残っても、運用できなければ結局無駄だし、「ダムが国民生活にどのような恩恵を与えるか」を、当事国国民が理解できなければ、「その日食う飯代」に消えて終わりなわけで、無限に「その日に食う飯代をねだるだけ（ねだればもらえることを覚えてしまって）」になってしまう可能性もありますね。
このスレで扱うテーマとは少々違いますのでホドホドにしますが、
「自分の身体で稼いだ分だけメシ代が手に入る」「労働とその結果としての報酬・賃金の獲得」を示す私娼の容認と、「ねだればもらえることを覚えさせる、国際社会への依存体質の形成」とでは、どちらのほうがその国の「未来」のためになるのでしょうね。
>私娼の国家管理についての反対
私としては、「公娼」の是非はともかく、「免許制」「労働及び労災に対する補償の充実」という方向に進めた方が、健全性/売春婦の社会的地位は向上すると思いますけどねー。
-
以下は、少々スレ違いと思われるかもしれませんが、「軍事都市の近くに売春宿を公認する日本の特殊性(?)のルーツ」を、主に【武蔵氏】に紐解くための補記として(笑)
日本史における「遊女」の位置づけを遡ると、日本人の「性感覚」のおもしろさが浮かび上がってくるような気もしますねー。他国については「中世時代以前」の同様のテーマに関する資料があまり残っていないそうなんで図りかねるんですが。
（他国に、庶民の遊びについての資料があまりないのは、以前にも触れましたが「識字率」と「書籍の普及率、需要、供給」と関連があるようです。知識があることと知恵があることはもちろん違いますが、智慧があることと字が書けることも別ですからねー(^^;)）
少なくとも明治期くらいまでの（舶来思想が入ってくる前の）日本というのは、遊女に対してもけっこう寛容なんですよ。
武蔵氏の言うような「性行為とは精神的に云々……」という、一夫一婦制を前提とした妾排除的・夫婦の純潔性維持的な発想（その割に家父長制を拒否してる武蔵氏の二面性はよくわからんのですが(^^;)）は、あくまで「日本史の中では新しめの感覚」ということで。
江戸幕府は「吉原」を掘り割りで囲み他の地域と「分けて」いました。これは、「遊女を逃がさないため」というだけでもないんですね。
（掘り割りで囲んだり、木戸を設けてそこ以外からの出入りを禁止していたのは遊郭だけじゃないですからね）
やはり公衆衛生上の問題もあったみたいです。
江戸は男女の人口比が９：１から７：３くらいという男性偏重の都市でした（これは、武士の駐留(笑)が多かったことや、町人も大工など土木系の職人が多かったことが理由みたいです）。
そうなると、やっぱり男の生理的欲求を解消するための施設としての遊郭（吉原）の設置はどうしても避けられなかったわけです。
当初の吉原は今の人形町のあたり（だったかな）にあったらしいんですけど、「江戸」の中枢部がどんどん拡張するに至って、「将軍様のお膝元（しかも江戸のど真ん中）に遊郭があるのはどうか」ということで、広さを２倍にして、江戸中枢部よりもっと田舎の橋向こうに引っ越しさせられた。これが新吉原ですな。
当時の江戸の男衆（おとこし）は、夕方くらいから提灯持って、１〜２里も歩いて新吉原に行ったそうで。
今の「フーゾク」もそうなんですけど、「金払ってやるだけ」じゃないんですよね。日本の風俗って。これはどうも昔からそうだったみたいです。
吉原・新吉原の時代なんかだと、太夫は当然「一見さんはお断り」だし、そうでないにしてもやっぱり「女選んで、飲んで、仲良くなれば次の間へ」てな具合で、女をその気にさせられない愚鈍な話しかできない男はソデにされちゃうわけですね。（古典落語によくそういうのをテーマにした噺がいっぱいありますが、聞いたことないですか？）
その意味で、日本人の性感覚では「女を買う」というのは、「女性の尊厳を金で買う」という支配的かつ一方的なものではなく、「お金を払って一夜限りの恋人になっていただく」というコミュニケーション重視のものだったみたいです。（もちろん、もっと気楽な「飯盛り女」や「岡場所の遊女」もいますけどね）
-
（続き）
江戸はその初期においては（もちろん後期も）「将軍の起居する軍事都市」として開かれています。
江戸城は「城塞」であって軍事基地ですからね。名目上。
そして、参勤交代によって全国からやってくる大名とその配下の武士達というのは、「多国籍駐留軍の兵士」なわけです。
駐留軍は１〜２年で交替していきますが、それでも「生理的欲求の解消と、コミュニケーションの欲求の解消という需要」はあった。そういう需要に応えるための「商売」も制度としても文化としての成長していた。
軍事都市（軍隊が駐留する都市）と遊女の関係は、こんなところにルーツがあると見てよいでしょうね。
もちろん、江戸は諸国大名によって「占領」されていたわけではありません(^^;)が、吉原/新吉原については「管理監督」はしているけど、その運営は基本的に官はタッチしない、という方針だったハズ。（資料を読み返すのが面倒なんでご勘弁を）
戦前の日本というのは、「江戸幕府を倒した薩長軍による明治新政府体制」なわけですから、文化的にはそのへんの感覚と洋行組の輸入した概念のミックスです。
洋行組が海外から持ち帰った概念は、政府や行政、公衆感覚など社会の設計には大いに影響を与えているわけですが（女性がそのへんの道ばたで立ち小便をしなくなったのも、銭湯が男湯と女湯に分かれたのも、この時代です（笑））、「シモ」に関わる問題についてはそれ以前からの文化が多く引き継がれてるみたいです。
先にも名前が出た「木戸孝允」など明治を築いたのエライ人(^^;)は、田舎侍出身が多かったですから、「情報戦」に役立ち、なおかつ聡明で美人だった当時の高級娼婦を妻に取るというのが、ひとつのステータスにもなっていた。
その慣習もあってか、「戦場・軍人・娼婦」というのは違和感なく繋がっていますし、娼婦を乱暴に扱うのは田舎者がすること、みたいな文化があったみたいです。
このように考えていくと、「戦地で現地女性を強姦させないために、自前で慰安所を持つ」「慰安婦の地位と【価値】を明確にすることで、慰安婦を保護する」ということを、戦前までの日本は「すでにやっていた」ということになります。
このスレでは「占領軍の手弁当」は論じないことになっていますので、このへんにしときますが(^^;)、その制度は「現地への影響」や「慰安婦の保護」を考えれば、あながち間違ってもいなかった、ということが朧気ながら見えてくると思いますよ。
「娼婦は可哀相」という概念を生み出したのは、正に「戦後の日本人」ですから。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
