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在日朝鮮人の立場って？
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なんか、朝鮮ネタで盛り上がってきますた（笑）
国籍とは何ぞや。
帰化とわ何ぞや。
どっちに向いてお話するの？この人たちは・・・
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>>855
で、そもそもの「不法就労者に労災は適用できるか」の話ですが、
厚生労働省のHP
http://www2.mhlw.go.jp/topics/seido/anteikyoku/gairou/index.htm
『外国人労働者の適正な雇用・労働条件の確保と不法就労の防止に理解と協力を 』
から、
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「短期滞在」や「研修」などの就労が認められない在留資格で在留している外国人や在留期間を超えて、あるいは上陸の許可を受けることなく滞在している外国人は就労できません。このような外国人が就労した場合には、不法就労となり退去強制等に処せられます。
不法就労外国人を雇用した事業主、不法就労となる外国人をあっせんした者等不法就労を助長した者は、入管法第73条の2により【3年以下の懲役又は200万以下の罰金】に処せられます。
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このように、やっぱり「不法就労外国人」は「雇ってはいけない」みたいですね。
外国人を雇う前には、「日本で合法的に働けるかどうか」を確認することが義務付けられています。（上リンク参照）
．．．とゆうことで、俺の>>803の意見はやっぱ変わらず、不法就労者については「労災を適用する／しない」以前の問題であるということです。
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スレ汚しの匿名希望さん
>>831-832
遅くなってすんません。
>>831へのレスから。
>ここの「社会保障の恩恵に与らない登録外国人」とは、どういう人を言うのでしょうか？
>また、恩恵を受けていない「社会保障」とは、どのようなものでしょうか？
>
>これらの人々は、永住権ではなく「期限付きのビザ（＝入国査証）」を持っている人だと推測するのですが、
>ちょっと調べてみたんですが、期限付きで日本に滞在している人でも健康保険は加入できる（っていうか、
>しなきゃならない）みたいですよ。
①外国人に対する国民健康保険の適用について(平成4年3月31日保険発第41号)
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/cgi-bin/t_docframe2.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=SEARCH&SMODE=NORMAL&KEYWORD=%8d%91%96%af%8c%92%8d%4e%95%db%8c%af%81%40%8a%4f%8d%91%90%6c&EFSNO=10827&FILE=FIRST&POS=0&HITSU=45
②入国管理局HP-入国・在留・登録手続Ｑ＆Ａ-在留資格一覧表
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan04.html
スレ汚しの匿名希望さんが仰るように『留学』で来ている外国人に関しては、確かに国民健康保険の被保険者と
なれます。
しかし外国人登録者の全てに被保険者資格はないようです。上記①通知から一部引用しますと、
『国民健康保険の適用対象となる外国人は、外国人登録法(昭和二十七年法律第百二十五号)第二条第一項に
規定する者であって、同法に基づく登録を行っているものであり、入国時において、
出入国管理及び難民認定法(昭和二十六年政令第三百十九号)(以下、入管法という。)第二条の二の規定により
決定された入国当初の在留期間が一年以上であるものであること』
とあります。勿論例外規定もあるのですが、原則は１年以上の在留が前提になっています。
ですから在留期間１年以下＆就労資格のない登録外国人（②参照）、即ち『就学』『文化活動』『研修』で
在留している外国人は、やはり国民健康保険の恩恵に与っていないと考えられます。
>また「就労」の目的で日本に滞在している人は、就労先の会社の社会保険がカバーします。
>ですから「正規のビザ」を持って、「外国人登録」をすれば、「医療保険」については、カバーされるということです。
③社会保険庁 政府管掌健康保険基礎知識-３適応事業所
http://www.sia.go.jp/outline/iryo/kiso/ki04.htm#1
④同上-４被保険者
http://www.sia.go.jp/outline/iryo/kiso/ki05.htm#2
⑤ 総務省 統計局- 産業（小分類）別全事業所数及び男女別従業者数−全国（平成13年・８年）
http://www.stat.go.jp/data/jigyou/kakuhou/zenkoku/zuhyou/a001.xls
⑥社会保険庁 平成12年度社会保険事業の概況-５政府管掌健康保険
http://www.sia.go.jp/statis/gaikyo2000/ga05_1.htm
これにも反論があります。確かに社会保険の方は在留期間のしばりがありません（④参照）。
③の強制適用事業所や任意適用事業所なら社会保険の被保険者になれる。
しかし在日外国人が働く職場のうち、どの程度が社会保険の適用事業所なのでしょうか？
⑤によれば平成１３年度の全事業所数は約６３５万。
⑥から平成１２年度の社会保険適用事業所が数１５４万。
社会保険の被保険者となれる事業所は１/４以下に過ぎません。
また外国人の職場が、日本人に比べて劣悪な環境であろうことを鑑みれば、実態は惨澹たるものでありましょう。
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スレ汚しの匿名希望さん
>>832
>問題は「超過滞在者」ではないかと思います。
>○○番長さんは、「超過滞在者」にも「社会保障」を適用してはどうか、というご意見のようですが、
>これはちょっと出来ないと思うんですがねー。
超過滞在者も大きな問題ですね。そして僕の提案は>>782に書いた通り、
【現存する在日外国人には、最低限度の保障を全面的に認める】
在留資格の差で、飢え死にしたり病院へかかれずに亡くなる外国人が
出てくる事態を、今の日本人が許容しないのではと推測します。
難しく考えんでも、銭が無いために餓死したり病院へかかれん人間が
近所におったら、目覚めが悪いやろと。まあそう云うことですわ。
そして社会資源的にも、許容範囲ではないでしょうか？（>>782）
であります。じつはあなたの批判を伺っていて、自分の説明不足に気付いてしまいました。
超過滞在者や密入国者にまで【恒久的】な社会保障を認めろと言っている様に受け取られかねない。
でもそれはちょっと違います。『多民族共生』とか『国際化社会』なんて云うふやけた観念から、
在日外国人へ社会保障を認めろと主張している訳ではありません。
『何ぼ外人言うたかて、近場で死なれたら気分エエことないやろ？』ってのが原点ですから。
>この人達に「社会保障」を適用しようと思えば、居住地の役所に「外国人登録」をしなきゃならない。
>「外国人登録」をするには、「有効なビザ」を提出しなきゃならない。
>不法滞在者は「有効なビザ」を持っていないので、「外国人登録」に行った時点で、
>不法滞在がバレて「強制送還」される。
これら超過滞在者が病気になったり、食い物が無くなったりした場合、彼らを救済しうる制度は
一つしか思い浮かびません。>>854でも挙げた『行旅病人及行旅死亡人取扱法』です。しかしこれは
適用範囲が狭い。ですから彼らの全てをカバーできません。生活保護も、非定住者には適用されない。
強制送還するにしても、当座は何がしかの救済制度が必要になりますから、現行法規のもとでは
それも難しいと言えます。
>また、もし「外国人登録」せずに何らかの方法で「不法滞在者」に社会保障できる方法が
>あったとしたら、どうなります？
>日本は不法滞在者の天国になっちゃいますよ。外国人がどんどん不法に入国して来ますよ。
>
>俺が考える「不法滞在者」への人道的措置としては、大病等で病院に担ぎ込まれた時の
>「応急措置」とか、本国に送還する費用とかを国が肩代わりする．．．
>これ位しかできないんじゃないかなーと思います。
その人道的措置でさえ現状では難しいのです。生活保護もだめ、行路病人認定も厳しいとなれば。
少なくとも病院の立場を代弁すれば、医療保険や生活保護の下にない外国人が来られるのは、
迷惑以外の何者でもありません。費用は持ち出しになる可能性が大きいからです。
でも救急隊はコールを断ってはならないし、医師の方にも応召義務があり、また保険の有無や
国籍などを理由に診療拒否はできません。ですからその人道的措置も、一部の負担と犠牲の元に
成り立っていることは押えておく必要があると考えます。
また、先にも書きました通り、恒久的に超過滞在者を保護しろと主張する訳ではありませんので、
取り敢えずの応急処置と収容施設・食料を支給した後、強制送還にするのもまた一手だと
考えます。いやむしろ僕はあなたの案に賛成ですね。
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スレ汚しの匿名希望さん
>>856-857
その通達を読む限り、超過滞在者に対しても労働法規が適用される
としか受け取れないんですが･･･。
そこで判例を当ってみると、こんなものが引っかかってきました。
改進社事件
http://www.ne.jp/asahi/morioka/masato/roudou.htm#ka
同上-全情報
http://www.zenkiren.or.jp/asli/owa/hanr02.p_call_p
最高裁の判決ですから、この件に関しては結論がでています。
不法就労外国人も労災事故について損害賠償が可能であると。
ですから、先の旧労働省の通達は、超過滞在者・不法就労者に対しても
労災が適用されると解釈するのが妥当であると考えられます。
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>>854
これは情報有り難う御座います。
ところで前に密航しようとした中国人が飛行機のタイヤを収納するスペース
の中に潜りこんで当然の事ながら日本についた時は凍傷にかかりました。
その時は日本政府は治療をして送り返しましたが、人道で処理できるのは
このような範囲ではと思います。
そもそも日本政府には不法滞在者、密航者を保護する、滞在させる義務がない
わけですから。
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>>846 無名祭祀書 氏へ
おお、これはどうも。うろちい君は時として、特に朝鮮問題に関しては
結論が先にあるようで、そのために言葉の定義を意図的なのか変える傾向が
ありますからね。
しかも
広義の○○に狭義の義務や責任はない
とすら考えられない残念な面がありますから。
さしずめ、うろちい君は
「刑法犯に対する拘束も日本政府の拉致監禁だー！」
と言っているようなものですからね（笑）。
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>>858 ○○番長さん
○○番長さんも「ソース至上主義者」ですね。
お陰で昨日はソースの確認とリサーチで、夜のひとときが全部潰れました。（笑
でもいろいろ調べるうちに、だんだん分かってきました。今回はちょっと長いですけど．．．
まずは、医療保険について：
＜国民健康保険＞
なるほど、国民健康保険は、１年以上の滞在者でなければ適用されないんですか？
そうなると、「興行」「文化活動」「就学」「研修」等、１年未満でも出されるビザで滞在している人は、日本の健康保険の恩恵には授かれないと．．．
でもね、日本だったら「海外旅行保険」ってゆうのがあるんですよね。様々な保険会社が出していますが．．．
これは、日本人の海外滞在中の病気や事故に対処できる保険で、プランも最長１年です。
また、住民票を抜かない短期の海外滞在なら、国民健康保険でもカバーできますし。
自国を離れて海外で滞在する人が増加している昨今、おそらく世界各国でもそうゆうシステムがあるんじゃないでしょうか。
（滞在者の一番多い中国と韓国で調べてみましたが、やはり日本語での検索はむつかしかったです。）
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>>858
＜社会保険＞
>しかし在日外国人が働く職場のうち、どの程度が社会保険の適用事業所なのでしょうか？
>?によれば平成１３年度の全事業所数は約６３５万。
>?から平成１２年度の社会保険適用事業所が数１５４万。
>社会保険の被保険者となれる事業所は１/４以下に過ぎません。
「社会保険を適用できる事業所が1/4以下」ということですが、ご紹介のリンクを見ますと、これは「政府管掌健康保険」のことですね。
「社会保険（厳密には職域保険と言うらしい）」とゆうのは、勤務する会社を通じて加入する医療保険のことですが、
実はこれには数種類あって、大きなものでは、○○番長さんが出してくれた「政府管掌健康保険」に加えて、もう一つ「組合管掌健康保険」とゆうのがあります。
大企業等で「健康保険組合」という、アレですね。（他には「船員保険」「共済組合保険」など）
http://www.kenporen.com/main/01_01.html （種類別医療保険の加入状況他）
http://www.kenporen.com/link/index.html#link3 （健康保険組合のリスト）
これは、「健康保険組合連合＝健保連」のページですが、これによると加入者の内訳は、
「政府管掌健康保険」 3,600万人
「組合管掌健康保険」 3,100万人
その他 1,000万人
で、合計が7700万人。よって社会保険に加入している人数は、国民全体の60％に登る…ということになります。
「組合管掌健康保険」に加入する事業所に大企業が多いことを想定すると、事業所の数よりも加入人数で比較した方が、より忠実な医療保険の加入状況がつかめると思います。
リサーチした実感として、また医療保険のまとめとして、
「有効なビザ」を持って「その目的通り」に滞在している外国人にとって、必要なのは「医療保険」（働く人は労災も）であり、その保障内容についてはかなり充実していること。
つまり「求める人」にとっては、政府の保険であれ民間の保険であれ入手可能な環境であること。
また、彼等が失業等によって収入の道が絶たれ生活保護を受ける可能性についても、ビザの発給審査の段階で、可能な限り見極められているだろうこと。
つまり、就業目的の場合には就業先から給与が支給され、かつその給与は外国人であることを理由に不当に引き下げてはならないことが法律で決められているし、
収入を得られない活動（就学や布教、文化活動など）についても、発給審査の段階で、収入を得ずに滞在する経済力があるかどうかも審査されているだろうこと。
等から、期限付きで日本に滞在する外国人も、その受け入れ先も、双方が「法やシステムに遵守している」場合については、特に問題なしと考えます。
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>>860
次に、不法滞在者の労災保障について：
「改進社事件」について、２番目のリンクが読めなかったので、ぐぐってみました。
http://docu.jil.go.jp/kobetsu/book/100.html （改進社事件の詳細）
この「解説」によりますと、「外国人労働者（不法就労者も含めて）についても、労働基準法、労働安全衛生法および労災保険法などの労働法規等は適用される。」とありました。
○○番長さんの言う通り、不法就労者であっても労災は適用しなければならないようですね。
しかし、「不法滞在者を雇用するのは違法であり犯罪」ということと、「不法滞在者を雇用した場合は労災を適用せよ」というのは、どう考えても矛盾してしまう。後者はまるで「不法滞在者を雇ってもよい」と言っているみたいではないか。
この矛盾を解くのはひとえに「実態は、法を破ってまで働くことについての【需要】と【供給】がある」．．．これに尽きるでしょう。
つまり、不法に滞在してまで働こうという外国人と、そういう彼等の弱味を利用して不当に搾取する業者が存在し、それが法やシステムと乖離しているということでしょう。
（「不法に滞在する外国人を雇うのは違法だと知らなかった」という雇用者もいるでしょうが、多くの場合は「知っていて不当に」というのが実状でしょう。）
www.works-i.com/pdf/wu_8-4.pdf （不法就労者の内訳他 pdfファイル）
これは、リクルートの「ワークス研究所」からのデータですが、pdfなのでロードがちょっと重いので説明しますと、
不法就労者の就労内容について、男性の場合は、建設作業者、工員、調理人、バーテン等給仕、サービス業…で80％を占め、
女性は、ホステス等接客（45％）、工員、ウエイトレス等給仕、サービス業、皿洗い…で、約85％を占めています。（法務省入国管理局 2000年の資料）
過酷な肉体労働や水商売ばかりですね。
さらに、これらの人々が「従業員」という形で就労しているかどうかも疑わしい。（従業員なら雇用関係が成立し、労災等の保障が受けられます。）
調べてみると、請負業者や派遣業者を通じて雇い入れている場合が多く見られる。これらの業者は不法滞在の外国人を使うことに慣れているようで、雇用関係があることの証拠も残していないのじゃないかと思います。
その中には二重にも三重にも請負業者を通して、不法労働者の身元を見えなくし、業者がマージンを不当に搾取しているケースもある。
つまり、働く方は「どんなに劣悪な条件でも働きたい」とゆう意図が見えるし、雇う方には「遵法や外国人の人権を守るより金儲け」とゆう本音が見えます。こういう環境ですから、犯罪の温床にもなるのでしょう。
このような業者や雇用者に「労働法を守れ」と言うだけでは守らないだろうし、万が一労災が発生した場合にも、強制送還されることを恐れて泣き寝入りする労働者が大半なのではないでしょうか。労災だけではなく、雇用条件もかなり悪いでしょうし．．．
いくら判例により「不法労働者にも労災を適用しなければならない」としても、それは業者が摘発された時か、労働者が強制送還覚悟で訴えた時ぐらいしか適用されないのが実状なのではないでしょうか。
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>>859
こういう状況を加味して、「生活保護が必要な程の不法滞在者」を救済する道筋としては、第一に考えるのはやはりこれら業者の「摘発」ではないでしょうか。
これは、そこから発生しやすい犯罪を防ぐ効果もあり、不法滞在の増加による治安の悪化を防ぐことにもなるでしょう。
その上で、労災の未払いや不当に低い給与が払われていた場合には、摘発された業者にこそそれを支払わせるのが筋ですし、それが「生活保護」の代わりになると思います。
その上で、「人道的見地」から政府が保障できることとしては、前にも言ったように、救急の治療費とか、強制送還の旅費を負担することくらいでしょう。
俺の心情としてはむしろ、外国人に社会保障を考えるより先に、日本人であるホームレスに対する救急の医療費、生活保護、社会復帰プログラム等の社会保障を充実してゆくべきだと思います。
>超過滞在者や密入国者にまで【恒久的】な社会保障を認めろと言っている様に受け取られかねない。
>でもそれはちょっと違います。
え？ そうなんですか？
○○番長さんが不法滞在者全員に対する生活保護の試算を始めたので、俺はてっきり「恒久的な社会保障」を考えていると思ってました。（笑
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>>匿名希望さんお疲れさまです
国民健康保険の保険料も決して安くないですからね。
これは国民として生まれた時から強制的に親が保険料を支払う形で加入される
【国民の相互扶助】のシステムですからね。一年以上滞在する外国人は加入
出来るのが現実ですが、中には保険料を払わない人もいます。
これは日本人の中にもいますが、当然怪我や病気をした時に
今まで入っていない人間が、
「俺、今から入るからこの怪我保険適用！」
では、
誰も怪我や病気をするまで入りません
安くない保険料の負担もさる事ながら、国庫からの支出も国民の税金から
出ています。
ですから、現在強いて変更出来る点とすれば、
・一年未満滞在の外国人も相応の負担をする代りに国民健康保険に加入
のみだと思いますね。そうしないと、保険に入っていないのに補償なんて
それこそ不公平ですから。
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>>867
国民健康保険ですが、親の保護下から出て自分で保険料を払わなければ
ならない・・・のに、払っていなかった場合（保険証がない場合）、新たに国
保に加入し直すとどうなるかと言いますと、「国民健康保険などの強制健康
保険は、国民全員が必ず加入していることが前提となっている」ため、加入
前の未払い期間の分を、遡って請求されます。（知人の実体験）
病院にかかることになった時点で、それ以前の未払い分も結局請求される
ということですね。
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>>867 大神さん、元気ですか？（w
>一年未満滞在の外国人も相応の負担をする代りに国民健康保険に加入
なるほど。それはいい案ですね。
これにはオレも乗った。（w
国民健康保険は高いデスねー。
ちなみに海外旅行保険は、月々せいぜい７〜8000円位で、治療費タダ！ タダですよ！
まあ慢性病や歯科医療は適用されないですけど。
自動車事故はカバーしますよ。
海外旅行保険は自国のものを購入するのが基本だから、他の国のことは知りませんが、
在日外国人にとっては、国民健康保険よりも安くつくかもしれないですね。
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>>869
いや、掛金はもう少し高かったかな？
１万円ちょいくらいだったかも．．．
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スレ汚しの匿名希望さん
>>864
すいません。またもや初歩的なミスをやっちゃいました（滝汗；
仰る通り、政府管掌保健の他に、組合管掌保健もありましたね。
僕の挙げたデータは誤りでした･･･。
がしかし、只今反論のための資料検索中です（笑）。
しばしお待ちを。
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>>868弐蔵さん
結局保険に入って保険料払うか、保険に入らずに盲腸手術で三十万（笑）
かということになりますね。
>>869匿名希望さん
こんばんは、匿名希望さん。はい、元気ですよ。サイド６でケルベロスの
話しを一人テンション高くしていました（笑）。
相応の負担をする代りに相応の保護を得る。これだったら不公平にならずに
問題ないですね。そして、一年未満とかの短い期間だったら下手に国民健康
保険なんかに入らずに匿名希望さんが言われている、旅行の保険なんかでカバー
した方が期間の短さからしたら、まぁ一年未満だったら仕方ないかなと思え
ますね。現実的には。
強いてあげられる変更点とすればこの一年未満なんかの場合に国民健康保険
に加入させるでしょうが、その場合、半年以上滞在を基準にするのか、
9箇月を基準にするのか、期間に関係なく適用できて、期間に応じた前金一括
にするのかとかどうかが議論する場所になるでしょうね。で、その場合は
専門的な話になるのでしょうね。
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>>871
○○番長さんへ
レス待ちの段階で追加で申し訳ないのですが、
私が思うに、感情を動機として、それを発議の理由として、その感情で
コンセンサスを得るのは、
私的な行動の時には問題ないと思うので、
ボランティアで救済という形ではいけないのでしょうか？
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大神さん
>>874
病院関係者にとっては、ボランティアで済まされたら困るんですよ。
病院は診療を断れませんからね。無保険者であっても。勿論外国人でも。
一文無しを診ると結局丸損ですもん。
だから正当な報酬を病院関係者が得る為にも、公的な保障がないといけない。
取り敢えず簡単にお返事まで。
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>>872 大神さん
笑いを解するアナタにこそ、モンティ・パイソンにも挑戦してほしい。（w
さて、○○番長さんが>>858で紹介してくれたリンク、
『入国管理局HP-在留資格一覧表』（http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan04.html）
によりますと、観光等に発行される「短期滞在」ビザを除いた、全てのビザに発行される「期間の単位」は、
３年、２年、１年、６ヶ月、３ヶ月
となってます。（９ヶ月とか、10ヶ月なんていう単位は無かったです。）
このうち、１年〜３年のビザ取得者に関しては国民健康保険が適用になるので、問題は「６ヶ月」と「３ヶ月」の人とゆうことになりますね。
私見ですが、「３ヶ月」の人には必要ないんじゃないかなーと思ったりする。だって３ヶ月なら殆ど「旅行」ですよ。
恐らく、自国の住居を引き払ったりすることもなく来れる期間ですよね。
それこそ「海外旅行保険」でよいのではないかと．．．
んで、「６ヶ月」の人ですが、これも私見としては「旅行」の範疇に入れたいところですが、微妙な線ということで、
１年以上の人のように「強制」ではなく、「希望者は加入できる」とゆうシステムにしてはどうでしょうか？
そうすれば、「６ヶ月」の人には選択の自由があるし、役所にとっても、全員が加入する場合に比べて事務手続きの煩雑さが減ることになりますね。
（「６ヶ月」を加えたら、今までよりも業務は増えるが、強制で全員が加入するよりは減るとゆう意味。）
それでこの場合の掛金の支払いは、やっぱり「一括前金払い」でしょう。
「月々」なんてことになると、役所にとっても事務手続きがややこしくなり過ぎるのでは？
加入したり脱退したりが激しいし、料金未納で国に帰っちゃった、みたいなケースが続出しそうだし．．．
っていうか、日本人に対しても「国民健康保険」は「年一括払い」ぢゃなかったですか？
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>>874 ○○番長さん
「反論のための資料検索中」って．．．
またまたどーせ、どっさり宿題を渡されるんだろうナー。（w
治療費の支払い能力の無い患者を、病院側としてどうするか・・・
これは深刻な問題ですねー。
特に、救急施設を抱えた病院では、施設投資もかかってるし従業員も多数抱えてるわけで、
「赤ひげ」の小石川療養所みたいに．．．とゆう訳にはいきませんもんねー。
俺はドラマ位でしかこの辺の問題知らないんで、（すみません、軽くて．．．）
どれ位の頻度でこういう問題が起こってるのか−とか、
そうゆう場合に病院はどうしているのか−とか、
現場にいる方として、いろいろ教えてもらえたらありがたいです。
（もちろん、差し支えない範囲で．．．）
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>>874
○○番長さんへ
お返事有り難う御座います。ボランティアで、という意味は十割負担する
不法外国人にボランティア団体が医療援助、経済援助（医療費援助）とか
そういう形です。
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>>875 匿名希望さんへ
なるほど。六ヶ月の人を任意ですか。期間が短い人ほど入りたくない
と言う人もいるでしょうからね。で、一括前金ですね。
保険料は選べませんでしたっけ？一括払えない人は月々でとか。
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>>878
>保険料は選べませんでしたっけ？一括払えない人は月々でとか。
そうでした。勘違いでした。失礼しました。
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スレ汚しの匿名希望さん
>>863
>でもね、日本だったら「海外旅行保険」ってゆうのがあるんですよね。
>様々な保険会社が出していますが．．．
>これは、日本人の海外滞在中の病気や事故に対処できる保険で、
>プランも最長１年です。
日本人ならそう云う手もありますね。
１万円/月の掛金で最大保障が1000万円位のが一番安い部類のようです。
ジャパンマネーでの1000万は確かに大きい。『多い日も』安心ですわｗ
総務省統計局 世界の統計・国民総所得（米ドル表示)
http://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0404.xls
ただ日本とアジア諸国とでは、所得水準に違いがあり過ぎないでしょうか？
このソースによれば、1995年一人あたりの国民総所得（米ドル）は、
日本42667、韓国10821、マレーシア4097、インドネシア945、中国557
となっており、大きな開きがあります。これだけ所得に違いがあれば、
アジア諸国の海外旅行保険最大保障額が、日本においてどれだけの
価値を持つのか、僕は甚だ疑問です。
しかしアジア諸国には富の偏在の問題もあり、一概に平均値で
考えられないのかも知れません。
また後進国の海外旅行保険が、どうなっているのかよく分りませんから、
確定的なことは言えませんね。
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スレ汚しの匿名希望さん
>>864
前にも書きましたが、職域保険については全く初歩的なミスを犯してしまい、
恥じ入るばかりです･･･。
でも反論するわけですが（笑）
①厚生統計要覧//第5編 社会保険第1章 医療保険 第5-7表
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/youran/data14k/5-07.xls
組合管掌保険に加入している事業所数を①から拾いますと、
平成12年度は約13万事業所になります。
総事業所数は平成13年度で約635万事業所で、政府管掌保険の適用事業所は
平成12年度で約154万ですから、職域保険適用事業所は26％程度に留まります。
>加入者の内訳は、
>
> 「政府管掌健康保険」 3,600万人
> 「組合管掌健康保険」 3,100万人
> その他 1,000万人
>
>で、合計が7700万人。よって社会保険に加入している人数は、国民全体の60％に
>登る…ということになります。｢組合管掌健康保険」に加入する事業所に
>大企業が多いことを想定すると、事業所の数よりも加入人数で比較した方が、
>より忠実な医療保険の加入状況がつかめると思います。
日本人についてはその通りです。しかし外国人労働者、とりわけ裕福でなく
高学歴でもない人達の就業場所が、果して大企業にあるでしょうか？
②法務省入国管理局/平成１４年末現在における外国人登録者統計について（概要）
http://www.moj.go.jp/PRESS/030530-1/030530-1.html
③出入国管理及び難民認定法第七条第一項第二号の基準を定める省令
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/NYUKANHO/ho13.html
②によれば、就労資格をもつ非定住外国人のうち、最も多いのが『興行』で、
平成14年度は5万8359人（3.2％）。また資格外許可を受ければ、就学生も
1日4時間以内のアルバイトが出来ますので、これが4万7198人（2.5％）。
彼らに職域保険のある職場が用意されるとはとても思えません。
また彼らは国民健康保険の適用外に居ますし、生活保護（医療保護）の適用もない。
おちおち病気にもなれない訳です。
来日する外国人のセレクションについては③に詳細が載っています。
成ほどかなり厳しい基準があるようで、これなら一安心と言えそうですが、
逆にいえば、これだけきっちりした基準がありながら、何故困窮する外国人が
出てくるのかを問うべきではないでしょうか？基準通りに審査が行われていないか、
それとも入国後、この文面どおりの条件が整っていないか。或はもっと他の
要因もあるのでしょう。
④YOMIURI ON LINE 医療と介護 【外国人労働者の医療「ない」尽くし深刻】
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an1b1301.htm
④は外国人の多い地方自治体の記事です。この記事によれば、無保険者が
約51％に達するのだそうです。
そのうちの半数近くは、事業所側が健康保険（職域保険）への加入を認めない
からだとのこと。また無保険者の32％近くは、金銭的負担を理由に加入していない。
ここだけ見れば外国人側に非がありそうですが、健康保険料は年金保険料と一緒に
納めるのだそうです。非定住者にとって、年金保険の支出は無駄でかつ大きな負担
ですから、結果として健康保険にも加入しない訳です（それだけではありませんが）。
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>>880 ○○番長さん
日本とアジア諸国の物価水準の格差は、統計を見るまでもなく歴然でしょう。
調べてみると、日本の語学学校の学費はおよそ年間70〜80万円（米ドルでおよそ7000ドル）。
提示された所得平均で計算すれば、１年間の学費だけでも韓国なら6.5ヶ月分、マレーシア1.7年分、インドネシア7.4年分、中国ではなんと12.7年分にもなります。
その上生活費も必要になりますから、これらの国の平均所得の家庭では奨学金でももらわない限り「日本で勉強」など夢のまた夢ということですね。
よって、殆どの留学生は、これらの学費＋生活費を払える余裕がある人が来ているとゆうことなのでしょう。
これは個人的な経験なので殆ど根拠にはなりませんが、アジア人の留学生は、自国に帰ったら俺みたいな庶民が足元にも及ばないような大金持ちが多かったです。
しかし日本の物価は高いため、裕福な家庭の人でもアルバイトをしなければならないのでしょう。
（日本に来ている学生の70％がアルバイトをしているということです。）
ちなみに中国は今留学ブームみたいですよ。「中国人 留学」でぐぐったら、いくつもの中国語の留学（＋移民）サイトがヒットしました。
漢字の羅列と画像から推測するに（w、一番の人気はカナダのようです。中国人の教育熱は相当なものですね。
>>863の統計にあるような所得状態だったら、とても「留学」なんておぼつかないでしょうに、中国は貧富の差が激しいのでしょうか？
また調べてわかったことですが、未就労のビザで来日している人は、国民健康保険は非常にオトクなお値段で加入できるようです。
保険料は住民税を元に算出されるので、来日した最初の年や就労しない人の場合、東京23区なら2,175円／月（98年度）でいいそうです。
さらに、アルバイトをしても一定額以下の所得なら、次年度からは50〜70％も保険料の減額があるそうです。
さらに、「留学」の場合は、「外国人留学生の医療費補助制度」とゆうものがあり、国民健康保険と併用すれば治療費は6％払うだけで済むようです。
http://www.studyjapan.go.jp/jp/faq/faq04j.html
（ちなみに国民健康保険は、年金や介護保険とセットで加入する必要はないようです。）
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>>881
えーと、本題に入る前に一つつっこみ。（w
>?によれば、就労資格をもつ非定住外国人のうち、最も多いのが『興行』で、
>平成14年度は5万8359人（3.2％）。また資格外許可を受ければ、就学生も
>1日4時間以内のアルバイトが出来ますので、これが4万7198人（2.5％）。
>彼らに職域保険のある職場が用意されるとはとても思えません。
>また彼らは国民健康保険の適用外に居ますし、生活保護（医療保護）の適用もない。
>おちおち病気にもなれない訳です。
これらの人全員が、医療保険の適用外ではないですよ。
まず、ビザの期間は「興行」が３ヶ月・６ヶ月・１年の３種類、「就業」が６ヶ月と１年です。
３ヶ月と６ヶ月のビザがどれ位の割合で発行されているのかは分かりませんが、１年のビザなら国民健康保険に格安で加入できるんです。
それから、事業主が職域保険を持っていない場合は、国民健康保険に加入できるのはご存知ですね。
よって、医療保険の適用外になっているのは、３ヶ月と６ヶ月のビザで滞在している人とゆうことになり、実際はもっと少なくなりますね。
さらに、就労資格を持つ非永住外国人で一番多いのは「興行」ではありませんでした。それについては次に述べます。
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>>881
>逆にいえば、これだけきっちりした基準がありながら、何故困窮する外国人が
>出てくるのかを問うべきではないでしょうか？
現在の○○番長さんとの論点は、この部分なんですよね。。
番長さんは、「スレ汚しが考えているより、もっと多数の在日外国人が社会保障から除外されているぞ」と言いたいんだろうと思います。
その意味で、提示していただいた読売の記事は非常に勉強になり、問題点の所在がさらに明らかになりました。
日本における非永住外国人は、次のように大きく分けられると思います。
Ａ）就労者
１）専門的・技術的職種
２）単純技能労働
Ｂ）非就労者
で、番長さんが強調する「社会保障が充分に受けられない外国人」が多く存在するのが、Ａ−２の「単純技能労働者」（「不法就労者」も含む。それについては既に述べました。）と、Ｂの一部だと思われます。
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>>881
Ａ−2について：
前のレスでも少し触れましたが、就労資格を持つ非永住外国人で１番多いのは、実は「定住者」と「日本人の配偶者等」でした。
>>881の「法務省入国管理局/外国人登録者統計について」によれば、「定住者」は243,451人（13.1％）、「日本人の配偶者等」は271,719人（14..7％）。合計で非永住者の30％近くを占めています。
この大部分が、90年の出入国管理法改正により、日本での定住と職種を問わない就労が認められた南米からの日系外国人で、日系二世については「日本人の配偶者等」、三世には「定住者」のビザが与えられます。
この二つのビザは他の就労ビザと違って「どんな仕事をしてもいいし、仕事も変わっていい」んですね。認識不足でした。
（よって彼等に関しては「雇用保険＝失業保険」も必要ですし、カバーされてもいます。）
しかしこれら日系人就労者の実態は、日本語も話せず特種技能も持たないために、主に地方の工場で単純労働に従事している場合が多く、
しかも「請負業者」を介することが多いため、雇用も不安定で社会保障も充分ではない場合があるようです。
ご紹介の読売新聞の記事は、主に彼等の実態をルポしたものでしょう。
これについてよくまとまった報告書を見つけました。詳しいことはこれらを読んでみて下さい。
外国人雇用問題研究会報告書（厚生労働省）
http://www.mhlw.go.jp/topics/2002/07/tp0711-1.html
（研究ノート）外国人単純技能労働者の労働市場と事業所内労働力配置の展開（pdfファイル）
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/515/515-2.pdf
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>>881
Bについて：
この中で新たに問題点を発見したのは「研修」です。
「研修」は本来、自国に帰って役立つ様な技能・技術を日本で習得するのが目的なのですが、実際は丁稚奉公のようなことをさせられている場合もあるようです。
また事業所の方は良心的であっても、逆に「研修生」の方が不法就労目的で「研修所」を抜け出して失踪するケースもあるみたいです。
これは「留学」や「就学」にも見られる現象です。
まとめますと、永住を除く在日外国人の社会保障に関する問題は、Ａ−２の単純技能労働者に多く見られること。
「請負業者」が深く関わっており「直接雇用」されにくいこと、その為不況下では職にあぶれやすい状況にあること、本人の意志も含め医療保険の適用が徹底されていないこと等々．．．
さらに、内外の経済格差により「不法就労」をしようとする外国人が絶えないことも問題でしょう。
以上、新たな問題点を列挙してみましたが、如何でしょうか？
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ご無沙汰しています。
本日は、資料提示のみです。
★永住外国人の参政権問題Q&A
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/zainitisas.htm
★在日外国人に参政権を与える問題、資料集
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/ccn-hp-index.htm
↓に登録しておきました。
★参政権
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=805
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部分レス
スレ汚しの匿名希望さん
>>883
在留期限１年きっかりの外国人はどうなるんでしょうね？
僕の持つ『知っていますか？外国人労働者とその家族の人権』には、
1年の人は健康保険に入る資格がないように書かれてありますが。
>>885
確か僕は>>881で
>就労資格をもつ非定住外国人のうち、最も多いのが『興行』
と書き、『非永住外国人』とは書いていないはずですが…。
就労資格を持つ非定住外国人の中では『興行』が一番
多いのではありませんか？
定住外国人については、生活保護の適用もありますので、僕ら
医療関係者にとって、救済はそれほど難しくありません。
ちょっくら資料を検索して、またレスいたします。
何か旗色が悪いような気がするのはポキだけでせうか？（涙
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>>888 ○○番長さん
>在留期限１年きっかりの外国人はどうなるんでしょうね？
俺は、滞在有効期間が１年「以上」の外国人には国民健康保険が適用されると思っていましたが、
念のために確かめてみました。
「国民健康保険の加入資格について」地方自治体HP
http://www.city.nerima.tokyo.jp/guide/kokuho/kanyuu.html （東京都練馬区）
http://www.city.ota.tokyo.jp/guide/otmte04.htm （東京都大田区）
http://www.city.meguro.tokyo.jp/benri/068.htm （東京都目黒区）
http://www.city.kawagoe.saitama.jp/shimin/kokuho/kokuho.htm （埼玉県川越市）
http://www.city.ichikawa.chiba.jp/net/hoken/kokuho/faq.htm （千葉県市川市）
http://www.city.kawasaki.jp/61/61kawasakiku/todoke/todoke_kenkou.htm （神奈
川県川崎市川崎区）
http://www.city.hiratsuka.kanagawa.jp/honen/kokuho/nandarou.htm （神奈川県平塚市）
http://www.pref.gifu.jp/s11219/kokuho/kokuho_012.htm （岐阜県）
http://www.city.nara.nara.jp/hoken/hoken01.htm （奈良県奈良市）
在留外国人の加入資格についても言及している自治体です。いずれも「１年以上」は「加入は強制」と書いてあります。
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>>888 ○○番長さん
>在留期限１年きっかりの外国人はどうなるんでしょうね？
俺は、滞在有効期間が１年「以上」の外国人には国民健康保険が適用されると思っていましたが、
念のために確かめてみました。
「国民健康保険の加入資格について」地方自治体HP
http://www.city.nerima.tokyo.jp/guide/kokuho/kanyuu.html （東京都練馬区）
http://www.city.ota.tokyo.jp/guide/otmte04.htm （東京都大田区）
http://www.city.meguro.tokyo.jp/benri/068.htm （東京都目黒区）
http://www.city.kawagoe.saitama.jp/shimin/kokuho/kokuho.htm （埼玉県川越市）
http://www.city.ichikawa.chiba.jp/net/hoken/kokuho/faq.htm （千葉県市川市）
http://www.city.kawasaki.jp/61/61kawasakiku/todoke/todoke_kenkou.htm （神奈
川県川崎市川崎区）
http://www.city.hiratsuka.kanagawa.jp/honen/kokuho/nandarou.htm （神奈川県平塚市）
http://www.pref.gifu.jp/s11219/kokuho/kokuho_012.htm （岐阜県）
http://www.city.nara.nara.jp/hoken/hoken01.htm （奈良県奈良市）
在留外国人の加入資格についても言及している自治体です。いずれも「１年以上」は「加入は強制」と書いてあります。
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おっと、ダブル書き込み失礼。
>>888
>確か僕は>>881で
>>就労資格をもつ非定住外国人のうち、最も多いのが『興行』
>と書き、『非永住外国人』とは書いていないはずですが…。
>就労資格を持つ非定住外国人の中では『興行』が一番
>多いのではありませんか？
>定住外国人については、生活保護の適用もありますので、僕ら
>医療関係者にとって、救済はそれほど難しくありません。
ひょっとして「定住者」を「永住者」と混同してませんか？（俺も混同してましたから。）
「定住者」は名前が紛らわしいので「永住者」と混同してしまいがちですが、このビザも「期限付き」で、期間は１年と３年。確か>>885に提示した資料の中に、ビザを延長して最高６年まで滞在可能とありました。
他の就労ビザとの違いは、「仕事を選べるし、自由に転職も出来る」点です。
もちろん仕事をしなくてもいいし、どういう形で滞在しようが自由なビザです。
しかし実態は、内外経済格差のために大部分が就労しており、しかも日本語がしゃべれず特種技能を持たない人が多いため、工場での単純労働に従事する場合が多いということです。
前のレスで、○○番長さんは「裕福でも高学歴でもない外国人が小さな事業所で働く場合に、充分な社会保障が受けられないのではないか」とゆう意見の根拠に「興行」と「学生アルバイト」を持ってこられた。
しかし俺は、いろいろ調べた結果「もっと大きい問題は、これら２つのカテゴリーよりも、人数も多いし、その多くが直接雇用ではない単純労働に従事している「定住者」や「日本の配偶者等」ではないか。」と言ったのですが．．．
そして○○番長さんが「実態は問題アリ」と提示された「読売の記事」に該当するのは、まさに彼等ではないかと思ったのですが．．．
それとも、この記事に該当するのは「他のカテゴリー」の人達なのですか？
だから「定住者」はこの議論の「対象外」なのでしょうか？
はたまた俺が「非定住外国人」と「非永住外国人」の区別ができていないのでしょうか？（っていうか、この違いは何ですか？よく判らないのですが．．．）
もう少し詳しく説明してくれると有り難いのですが．．．
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>>888
>何か旗色が悪いような気がするのはポキだけでせうか？（涙
？？？？
それはむしろ俺のほうじゃないかと思っているのですが．．．（笑
俺は最初、
『就労ビザは特種技能を持つ「専門職」に対してのみ与えられ、しかも原則として「職務内容、勤務先、滞在期間」がはっきり決まっており自由に職を変えられる訳ではない。（「留学」と「就学」のアルバイトを除く）
よって、雇用者と被雇用者の双方が「決められた枠」をきっちり守っておれば「問題はない」。
問題なのは、決められた枠を守らずに違法行為を行う人達である。
「単純労働」に従事するのは、そうゆう違法行為を働いている人達である。（よって保護よりは検挙の方が先ではないか）』
と言っていたのですよ。
それが、○○番長さんの示した「読売新聞の記事」で、「合法的に単純労働に従事できる外国人」がいることが判ったし、「その現状に問題がある」ことも判ったのですから、俺の方が旗色悪いでしょ？（笑
とにかく俺の場合、現時点では現状把握を中心に行っています。
前回で「自分の認識の間違い」が見えたところで、かなり現状を把握してきていると思っているんですが．．．
まだまだ甘いですかね〜。
-
ちょっと話はずれますが、前に弐蔵さんが仰っていた、医療機関への
未収金のこと。かなり古いんですが…。
松下政経塾報
http://www.mskj.or.jp/news/9301jknoda.html
ここから引用しますと
『私の質問を通じて、県で初めて不法滞在の外国人による医療費未払い額の
調査が行われ、県内（千葉）の国保病院において平成２年４月から
平成４年８月までに52人分、約２８００万円の未収金が確認された。
これは氷山の一角に過ぎず、外国人に対する診療拒否やたらい回しも
起こりつつある。』
とあります。総金額は予想もつきませんね。
調査した範囲でのことですから。
-
スレ汚しの匿名希望さん
>>891
僕の説明不足と用語の誤用ですね。追加説明します。
永住者と定住者の区別は、一応付いているつもりです（笑
僕が『非定住者』と書いたとき、『永住者、定住者、日本人の配偶者』を
除くものという意味で使ってましたので、これは用語の誤用ですね。
すんませんでした。
永住者（例えば在日韓国・朝鮮人）については、最低限の社会保障が
既になされているものと僕は考えます。外国籍を持つ者では
この永住者が一番手厚い保護を受けていますし、もし彼らが一文無しで
病院に転がり込んできても、さほど大きな問題はありません。
日本人とほぼ同じ対応をすればいいのですから。
次に『定住者』と『日本人の配偶者』ですが、これも実は救う手が
ない訳でもありません。生活保護、特に緊急医療扶助は可能です。
>俺は、いろいろ調べた結果「もっと大きい問題は、これら２つの
>カテゴリーよりも、人数も多いし、その多くが直接雇用ではない
>単純労働に従事している「定住者」や「日本の配偶者等」ではないか。」
>と言ったのですが．．．
>そして○○番長さんが「実態は問題アリ」と提示された「読売の記事」に
>該当するのは、まさに彼等ではないかと思ったのですが．．．
>それとも、この記事に該当するのは「他のカテゴリー」の人達なのですか？
>だから「定住者」はこの議論の「対象外」なのでしょうか？
いえ、読売の記事は、あなたの仰る人たちが主体のようです。決して
対象外なんかではありません。
読売の記事とスレ汚しの匿名希望さんが調べたことから考えて、彼ら
定住者や日本人の配偶者には、医療保険を巡るトラブルが多いと考えます。
そしてこちらは数が多いし、また一定年数日本に留まる訳ですから、
あなたの仰る通り大きな問題です。
生活保護を受ける資格があるとはいえ、それでも問題が起こり得る例として
上掲した次第です。
全体に占める割合は大きくないとしても、社会保障の枠から外れる者として、
僕は『興行』『就学』資格の外国人を取り上げました。やはり何の保障も
無いというのは余りにも悲惨だと考えたからです。
うまく伝わりましたでしょうか？
-
追加説明ありがとうございました。
つまり、「定住者」「日本人の配偶者等」などの【定住者】と、それ以外の理由で「期限付き」で滞在している【非定住者】（不法滞在も含む）を別個に考えてゆこうということでよろしいでしょうか？
その上で、○○番長さんのご意見としては、【非定住者】に対する社会保障の方が急務であり、その中でも「興行」と「就学・留学」のアルバイトの社会保障に問題ありということですね。
【非定住者】についてなら、俺は既にもう自分の意見を述べています。892でも少し述べましたが、もう一度まとめてみます。
１）「興行」ならびに「就学・留学」のアルバイトは、他のカテゴリーに比べて、社会保険に加入していない小さな事業主の元で就労する機会が多いことは理解できる。
さらに「就学・留学」のアルバイトは、【非定住者】が就業できる「唯一の単純労働」であろう。（他のカテゴリーは全て専門職）
しかし、事業主が社会保険に加入していなければ、その従業員は国民健康保険に加入しなければならない。外国人も１年以上滞在する場合は同様である。
よって、これらビザ保持者が１年以上滞在する場合は、充分な社会保障は提供されていると言える。
（さらに「興行」のビザの付与条件を参照するに、「最低月給が20万円であること」というのが条件であるので、国民健康保険に加入できる財力は本人にも充分あるはずである。）
２）問題は「１年未満」のビザ保持者の場合だが、１年未満のビザの「期限」は、「３ヶ月」と「６ヶ月」である。（「11ヶ月29日」等という期限はない。）
これはいわゆる「短期滞在」であり、自国の住居も引き払わずに来れる「殆ど旅行」のようなものであると考える。
よって、これら短期滞在ビザでやってくる外国人が自分で何らかの「医療・災害保険」を購入するのが望ましいわけだが、「6ヶ月」に関しては、国民健康保険の「任意加入」を認めてもいいのではないかと思っている。（ただしその場合は保険料前金一括払い）
＃よって「社会保障の枠から外れる者として、僕は『興行』『就学』資格の外国人を取り上げました。
やはり何の保障も無いというのは余りにも悲惨だと考えたからです。」とゆう○○番長さんの意見は、
さも「これらのカテゴリーに属する人々が【全て】社会保障を受けていない」かのような「誇張した表現」
であると思いますが。これについても既に>>883で述べていますが。
-
おっと、またレスアンカーを付け忘れた。上のレスは>>893-894に対して。以下はつづき。
３）それでも現状との乖離が起こっているのは、「制度に従わない」場合が多いからであろう。
その中には
１）外国人が不法就労を行うケース
２）合法的に滞在していても、医療保険に「自ら」加入しないケース
３）事業主が法に遵守せずにこれら就労者から不当に搾取するケース
等が考えられる。そこで考えられる対策としては、
ａ）外国人が享受できる社会保障について、告知を徹底する。
外国人が「自分が受けられる社会保障」を、言葉の不自由さのために「知らない」ケースが多いと思われる。
各自治体や事業主が告知を徹底する様な制度が望まれる。
b）外国人に対しての柔軟な保険制度の確立。
特に社会保険に関しては、年金と介護保険がセットになっており、日本に永住予定のない外国人にとっては、この２つは不要である。これを外国人には社会保険のみを提供できるようにすれば、事業主の負担も減り、外国人従業員を加入させる割合も増えてくるだろう。
また国民健康保険も６ヶ月から任意加入できるようにすれば、「求める」外国人にとって柔軟な対応になる。
今後日本で就労する外国人が増加の一途をたどることを鑑みれば、外国人対象に柔軟な保険制度が確立されることが望ましい。
c）制度の徹底
「法を守らない」事業主や「自分の意志で医療保険に加入しない」外国人が多くの問題を引き起こしていると考えられる。よって監督官庁による、罰則も含めた制度の徹底が必要であろう。
d）不法就労者ならびに彼等を雇用する事業主の摘発の強化
不法就労者を巡る雇用こそが、労働法違反や外国人の人権侵害の温床になっていると思われる。「行旅病人及行旅死亡人取扱法」が適用されるのも、大半が不法就労者ではないだろうか。
>>865-866でも述べたように、不法就労者とそれを利用して不法に搾取する事業主の問題に関しては、まずは「摘発」であると考える。これがしいては治安の悪化を防ぐことにもなるだろう。
さらに、摘発された業者に「罰金制度」を課せば、これら問題解決の予算にも医療費をかぶった病院にも充当できるのではないだろうか。
このように、「支払い能力のない外国人により病院側が経費をかぶる」「彼等が病院をたらい回しにされる」ことを防ぐには、彼等に対する恩情措置に対して我々の税金を費やすより先に、制度の徹底や罰則の強化を進めるべきであると考えます。
これら多くの外国人は、「自分が選んで」不法就労をしたり医療保険に入らなかったわけですから、そのツケを我々の税金で埋めるのは、最後の最後の手段であるべきだと考えます。
俺はむしろ、こういう外国人がいることでワリにあわないのは病院の方ではないかと思います。
-
スレ汚しの匿名希望さん
>>895-896
ポキ、完全に論破されてしまった（ ；ﾟДﾟ）ﾖｳﾃﾞｽ･･･
また後ほどレスを。
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スレ汚しの匿名希望さん
>>895-896
あなたの批判を受け、在日外国人への社会保障について、自説を修正しました。
①『就学』『留学』目的の外国人について
ａ入国審査を厳密にする。在留中に仕送りが止ることの無いようにする為。
ｂ入国時に医療保険へ強制加入させる。しかも一括払い。
旅行保険加入を在留の条件にしてしまうと、本人の意思如何によっては、
医療費が未払いに終る可能性があるから。
ｃ不幸にして資金が尽きたら、一時的に生活保護を適用。改めて在留審査を行い、
在留不可能と判断されたら帰国させる。
②『興行』目的の外国人について
ｄ入国審査を厳密にする。加えて賃金保証・労働法規遵守を事業所に徹底させる。
ｅ上記ｂに同じ。
ｆ上記ｃに同じ。
③『定住者』『日本人の配偶者』
ｇ医療保険や生活保護等の制度を、公的機関が責任を持って知らせる。
ｈ職域保険については柔軟な適用をする。年金保険や介護保険への加入は
ケースバイケースに。帰化する意思の無い者には加入を義務付け無い等。
ｉ賃金保証・労働法規遵守を事業所に徹底させる。
④超過滞在者
ｊ摘発を強化。
ｋ医療機関に搬送された場合、行路病人として扱うか、緊急医療扶助の対象とし、
健康状態の回復を待って入国管理局へ引き渡す。つまり強制退去。
とまあこんな所で如何でしょうか？
ただ実行に移すとなると、幾つか問題点はありますが…。
-
>>898
というかですね、元々「対策」についての立脚点においては、お互いあまり変わりなかったんですよね。>>859で○○番長さんも言われたように。
食い違いがあったのは、「現状認識」の方だった。
でも一度「対策」についても詳しく聞いてみたかったので、このようにまとめてもらって助かりました。
「対策」についてはこれから考えてゆくとして、取りあえず「現状」の認識がお互い共有できているか、最終的に摺り合わせてみましょうか。
在日外国人が、食べる金もない程貧窮したり医療費を払えないのに病院に担ぎ込まれたりするケースが起こる原因を、俺が考える重要度の高い順に並べてみますと、
--------------------------------------------
１）過酷な労働条件でも働く不法就労者が絶えず、また違法に彼等を利用する事業主も存在すること。
２）「定住者」並びに「日本人の配偶者等」のビザを保有する外国人は、主に工場での単純労働作業に従事しており、またその多くが「請負業者」を通じているために雇用や雇用条件が不安定であること。
さらにこれらの請負業者の中には彼等に医療保険を適用しないケースが多く、一方「定住者」の中にも「自分の意志で」保険に加入しない者がかなりの割合でいること。
３）２）から推測して、他のカテゴリーで滞在している外国人の中にも「自らの意志で」もしくは「制度があることを知らずに」国民健康保険に加入していない者が多いのではないかということ。
４）「研修」でのケース（>>886）にも見られるように、外国人は合法的に滞在していても、違法に彼等を雇用する事業主が存在すること。
・
・（で、順位がぐんと下がって）
・
5）「３ヶ月」と「６ヶ月」のビザで滞在する外国人には医療保険の適用がないこと。
--------------------------------------------
-
>>898
とまあ、深刻な原因としてはこの5点だと思うんですが。
つまり「特種技能職・専門職」や「未就労ビザ」で滞在している外国人については、さほど大きな問題はないと思うんですよ。
問題は「単純労働」に従事している人達ではないか、というのが俺の「現状認識」なんですが．．．
如何でしょうか？
あと、「定住者」に関しては「生活保護」が保障されているとのことなので、○○番長さんの考える「重要度」は違ってくるのではないかと推測するんですが、
実際「定住者」が病院に担ぎ込まれて支払い能力がないと判った場合、病院側としては手続き上どのように治療費を得るんですか？
また生活保護が必要な程困窮した「定住者」には、極端な場合ビザの期限一杯まで生活保護が支給されているんでしょうか？
-
スレ汚しの匿名希望さん
>>899
分り易いまとめ、有難うございます。
問題点はあなたがまとめた通りだと考えます。
無保険で緊急医療扶助の対象でもないことを思うと、5）の順位に関しては
些か疑問が無きにしもあらずですが、マスとしては小さいので、『定住者』等
の問題に比べれば、大きな問題とは言えませんね。
-
スレ汚しの匿名希望
>>900
>つまり「特種技能職・専門職」や「未就労ビザ」で滞在している
>外国人については、さほど大きな問題はないと思うんですよ
『特殊技能職・専門職』については勉強不足で、人様の前に出せる意見を
持ち合わせていないんですよ（笑
ただ、医者や大学教授などに、社会保障上の大きな問題があるとは僕も
思いません。ですからあなたのお考えに賛成です。
未就労ビザは『短期滞在』『家族滞在』等を指すのでしょうか？
それならば仰る通り大きな問題はないでしょう。
>実際「定住者」が病院に担ぎ込まれて支払い能力がないと判った場合、
>病院側としては手続き上どのように治療費を得るんですか？
先ず医療保険の有無を確認します。保険に入っていれば、そちらで払って
貰いますね。少なくとも7割は取れますから。自己負担分3割は応相談で。
分割払いが主ですが、踏み倒される事も少なくありません。街金みたいに
追い込みかける訳にもいきませんからね〜（笑
また無保険者ならば、病院の医療相談員（ＭＳＷ）が動いて、大至急保険に
加入させます。同時に、誰か肩代わりしてくれる人も探しますね。
それも叶わずば、緊急医療扶助（生活保護）を市役所の保護課へ申請。
へ申請します。
>また生活保護が必要な程困窮した「定住者」には、極端な場合
>ビザの期限一杯まで生活保護が支給されているんでしょうか？
医療扶助（緊急医療扶助も含む）には期限があるんですよ。医療券の発行を
受けるために、医者の意見書が必要なんですが、１枚あたり６ヶ月を最高限度に
医療扶助が受けられます。
もし１週間で治癒する疾患なら１週間、１ヶ月なら１ヶ月と書き込む訳です。
そうするとその期限だけ医療扶助が出ます。もし慢性疾患（高血圧、糖尿病）なら
６ヶ月ごとに更新せねばなりません。
緊急医療扶助ならば、長期にわたる治療は不要でしょうから、更新しなくても
いいケースが多いと思います。
そして医療以外の扶助については、基準を満たし保護課が許可すれば、受給可能
ではないでしょうか？もちろん病気が治り、働けるようになれば当然打ち切られますが。
在留期限一杯まで支給されるかはちょっと分りませんね。
>また生活保護が必要な程困窮した「定住者」には、極端な場合
>ビザの期限一杯まで生活保護が支給されているんでしょうか？
-
ところで、このスレだけ和やかに話が進んでいますね〜。
外の嵐が嘘のようＷ
-
っていうか、ジミーーーーなスレッドですよ。ここは．．．（笑
やはり人は、嵐のある所に集まるみたいですね。（笑
>>902
>『特殊技能職・専門職』については勉強不足で、人様の前に出せる意見を
>持ち合わせていないんですよ（笑
それでは、○○番長さんが提示されたリンクから「定住者」「日本人の配偶者等」以外の「就労ビザ」の種類と資格要件をまとめてみましょう。
入国管理局HP-在留資格一覧表（http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan04.html）
出入国管理及び難民認定法第七条第一項第二号の基準を定める省令（http://www.moj.go.jp/NYUKAN/NYUKANHO/ho13.html）
＜各就労ビザの滞在目的と資格要件＞
【外交】……外国政府の外交使節団や外国の領事機関での勤務。領事や外交官等。
【公用】……国際機関（国連や赤十字等）での勤務。
【教授】……大学における教育や指導。
【芸術】……芸術活動。
【宗教】……宗教の布教やその他の宗教活動。
【報道】……報道。
-
＜各就労ビザの滞在目的と資格要件＞つづき
【投資・経営】……貿易等の事業の経営。
［資格要件］……申請本人が投資する本人で、かつ経営に携わること。または投資家の名を受けて経営に携わること。事業内容に関して３年以上の経験を有すること。事業所を国内に置き、２人以上の日本人を常勤で雇えるだけの規模を有すること。
【法律・会計業務】……外国法の弁護士や外国公認会計士による法律・会計業務。
［資格要件］……弁護士、司法書士、公認会計士、税理士等の関連する資格を有すること。
【医療】……医療活動。病院での研修か、医療の困難な地域での診療業務。
［資格要件］……医師、歯科医師、薬剤師、保健師、看護士等の「日本の資格」を有し、日本人が受け取るのと同額以上の報酬を受け取ること。
【研究】……研究活動。
［資格要件］……申請する研究分野の学士号を持っている場合、修士号を有するか大学を卒業してから３年以上の研究の経験があること。学士号を持っていない場合は10年以上の経験を有すること。同様の業務で日本人が受ける報酬と同額以上の報酬を受け取ること。
【教育】……小中高その他各種学校における語学教育を含む教育活動。
［資格要件］……学士以上を有しているか、行う教育に関わる免許を有していること。外国語教育の場合は、その言葉により12年以上の教育を受けていること。同様の業務で日本人が受ける報酬と同額以上の報酬を受け取ること。
【技術】……理学・工学を含む自然科学の分野に属する技術や知識を要する業務に従事する活動。
［資格要件］……従事する業務に直結する専攻分野の学士以上を有しているか、10年以上の実務経験があること。同様の業務で日本人が受ける報酬と同額以上の報酬を受け取ること。
【人文知識・国際業務】……１）法律学・経営学・社会学を含む人文科学の分野に属する知識を必要とする活動。２）外国の文化に基盤を有する思考や感受性を必要とする業務。（通訳、翻訳、海外取引業務、デザイン等）
［資格要件］……１）については、従事する業務に直結する専攻分野の学士以上を有しているか、10年以上の実務経験があること。２）については関連業務で３年以上の実務経験があること。翻訳や通訳は大学の学士号を有すること。いずれの場合も同様の業務で日本人が受ける報酬と同額以上の報酬を受け取ること。
【企業内転勤】……海外からの転勤。駐在員。
［資格要件］……転勤の直前に外国にある事業所において、１年以上継続して「技術」か「人文知識・国際業務」に関わる業務をしていること。同様の業務で日本人が受ける報酬と同額以上の報酬を受け取ること。
【興行】……演劇・演芸・演奏・スポーツ等の興行に関わる活動。
［資格要件］……報酬が１日500万円以下の場合は、外国政府または自治体発行の当該活動に関する資格を有しているか、当該活動に関わる科目を２年以上専攻したか、２年以上の実務経験があること。その他、就業先の規模や舞台の大きさ、事業主の資格要件、最低賃金等様々な基準がある。
【技能】……産業上の特殊な分野に属する熟練した技能を要する業務に従事する活動。（調理、建築土木、外国製品の製造、貴金属や毛皮の加工、動物の調教、石油や好物探査、航空機操縦、スポーツ指導等）
［資格要件］……原則として10年以上の実務経験がなければならない。同様の業務で日本人が受ける報酬と同額以上の報酬を受け取ること。
-
（つづき）
このように「就労ビザ」は、「外国人にしか出来ない職務」か、「日本人でもできる職務ならば、大学以上の学位かそれに匹敵する経験を有し、かつ日本人が遂行した場合と同等かそれ以上の報酬を保障すること」が、ビザを認可するための必要条件となっております。
また、これらのビザは「芸術活動」を除き転職することは認められていません。（芸術活動は「著明な芸術家であること」が基本ですから自由に就業活動ができるわけですが、そんじょそこらの人に取れるビザではありません。）
また、原則としてビザの申請は本人だけでは行えず、必ず就労先の事業主が「この人を雇いたいのでビザを認可して下さい」という形で双方セットで申請するようになっており、本人の資格要件だけではなく、事業主の事業内容、規模、経済状態等も審査されます。
だから「定住者」や「日本人の配偶者等」以外の就労ビザは「専門職」であり、「さほど問題はないのではないか」と結論付けました。
どうでしょう？ 現在の議論にこれらのカテゴリーも含めるべきでしょうか？
-
ジミ〜なのではなく、たいへん勉強になるので、聴講モードに入っているのだと
思われます。荒れる要因がないですからね。
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（つづき）
>未就労ビザは『短期滞在』『家族滞在』等を指すのでしょうか？
>それならば仰る通り大きな問題はないでしょう。
「未就労ビザ」は他にもあります。これまた上のリンクより、
【文化活動】……収入を伴わない学術上または芸術上の活動。もしくは日本の文化の研究活動。
【短期滞在】……観光、保養、家族の訪問、出張などなど。
【留学】……高校より高い教育機関で教育を受ける活動。
【就学】……高校程度の教育機関で教育を受ける活動か、日本語学校にて日本語を学ぶ活動。
【研修】……技術・技能または知識を習得する活動。
【家族滞在】……上に挙げた「就労ビザ」と「未就労ビザ」で滞在する人の家族。
の6つが挙げられます。
「未就労ビザ」保持者も、基本的に「ビザで特定された活動」に従事し（１年以上滞在の場合は）国民健康保険に加入していれば、問題はないと思うのです。
「留学」も「就学」も、物価水準が遥かに低いアジア諸国からの留学生が多いわけですが、事前の審査によって経済的に余裕のある人が来ているだろうと推測する訳です。
「未就労ビザ」保持者に関連する問題で考えられるのは、「特定された活動」を乗り越えた活動を行ったり、国民健康保険の加入が義務付けられているのに加入していなかったりという、「規則破り」が原因と考えられます。
これについては、>>899で重大問題点をまとめた時に、不法就労を行なっている場合は１）、国民健康保険に加入しなければならないにもかかわらず加入していない場合は３）、「研修ビザで滞在する人の丁稚奉公」等に見られる事業主の規則違反については５）に含めました。
それから、支払い能力のない患者に対する治療費を回収するための病院側の対応について、ご説明ありがとうございました。
なるほど病院には医療相談員という人がおられる訳ですな。患者に支払い能力がない場合には、この人が保証人を探したり生活保護の申請までやると．．．
だから「定住者」の場合には生活保護の適用があるから、まあなんとかなるという訳ですね。
この「医療扶助」というのは、生活保護を受けている人が治療を受ける場合に発行されるのですね。
．．．ということは、治療費が完全に踏み倒されるのは、やはり「不法就労者」が一番可能性が高いということになりますね。
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>>907
おっと弐蔵さん。お久しぶりですね。（笑
そう言っていただけるとありがたいです。（笑
>>887の、「在住外国人の参政権」も読ませてもらいまして、非常に勉強になりました。
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>>906 訂正と追加
×「日本人でもできる職務ならば、大学以上の学位かそれに匹敵する経験を有し、かつ日本人が遂行した場合と同等かそれ以上の報酬を保障すること」
○「日本人でもできる職務ならば、大学以上の学位かそれに匹敵する実務経験が要求される高度な職務に限られ、かつ日本人が遂行した場合と同等かそれ以上の報酬を保障すること」
まあ、一般事務職等では「就労ビザ」の申請はできない．．．ということですね。
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スレ汚しの匿名希望さん
>>904-906 >>908
詳細な説明ありがとうございます。
在日外国人の分類が一辺に分りました。
>だから「定住者」や「日本人の配偶者等」以外の就労ビザは「専門職」であり、
>「さほど問題はないのではないか」と結論付けました。
>どうでしょう？ 現在の議論にこれらのカテゴリーも含めるべきでしょうか？
（>>906）
これらの人たちが社会保障から漏れているとは思えないし、第一かなり
ハイソなグループでしょうから、日本側が支援する必要性も殆どないでしょう。
仰る通り、議論の対象から外して構わないと考えます。
>．．．ということは、治療費が完全に踏み倒されるのは、
>やはり「不法就労者」が一番可能性が高いということになりますね。
そうですね。マスとしてもかなりのものですし。
不法就労者、超過滞在者をどう扱うのか？また彼らを強制退去させた場合、
今の日本にどんな影響を与えるのかも、考えていきたいと思います。
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以前柏葉氏だったか、米国に移住した日本人は第二次世界大戦中「敵国民」として収容所に入れられ、米国人として認められるために、米軍兵士としてイタリアで果敢に戦ったという話をしていましたが、
その話が本日アメリカのあるニュース番組で放映されたようです。
今日アメリカは、Veterans Day（復員軍人の日）とゆう祭日らしいので、兵士にちなんだニュースが放映されるのでしょう。
http://www.channelone.com/video/ （ストリーミングで見れます。）
アメリカのティーンズ向けのニュースのようです。（いわゆる子供ニュース？）
英語なんで雰囲気しかわかりませんが、当時の映像を見れますし、トゥルーマン大統領が「君たち日系人は戦争だけでなく（米国人からの）偏見にも勝った」と彼等を讃えている映像もあります。
短いニュースでしたが、外国人が別の国の国民になるとはどういうことなのか、を考えさせられました。
アメリカの10代の若者は、こうゆうニュースを見ているんだなあ．．．
ニュースは毎日更新されているようなので、今日は「Today's Full Broadcast」のPart 2のボタンをクリック、
明日以降は「Video Archive」の11/11をクリックしたら見れるようです。
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http://www.asahi.com/national/update/0126/010.html
外国籍職員訴訟、昇任試験拒否は合憲 都側が逆転勝訴
在日韓国人の主任の人が課長級の職を受けようと拒否されたそうです。
人種ではなくて国籍で区別したのにこの様です。もちろん帰化すれば
全ては事足ります。
勘違いしている在日韓国人、在日朝鮮人には困ります。(^_^+)
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昔、在日の子が防衛医大が受験できないことを不服とした投書をした
らしいです。
もし本当に自衛隊に入りたい、医官になりたいのであれば日本国籍を
取ればいいのに。もっともそのような投書をするくらいですから
そのへんの道理すら分からないのでしょうが・・。
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>>914
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/idai.htm
確認したら、本人は受験したいのではなく適当に聞いてみて駄目と
言われて腹が立ったそうでした。
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日本人になるつもりもないくせに
日本人の権利だけはよこせという捻じ曲がった精神構造に吐き気がします。
とりあえず最高裁はマトモだったということです。
よかったよかった。
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もともと東京高裁がおかしかったんですよね。
結局採用するからこんなことになる。
管理職でなければ、衛生などの技術職であれば関係無いという意見があって
も、規則を無視して課長級の昇任試験を受験させろとくる。
これが仮に許可されても次は更に上になりたいときたでしょう。
多分こんなことを主張する在日外国人はこの人達くらいでしょう。
まぁ、この人達を甘やかしたマスコミや政党や知識人も愚かなのでしょうが。
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＞大神氏
昇任試験拒否を制限することと、採用そのものを認めない
ことは別ですが？
まして、その主張の根拠が、法手続きを踏んで主張した行
為そのものが愚かなことだ、ですか？
それは、大神氏の個人的な価値観にすぎないでしょう？
大神氏が、個人的に彼らを忌避していることそのものは、
君の価値観だから尊重するけど、それは、君個人の問題
つまり『小さな物語』です、それをさも普遍的にみんな
に通じる価値観、つまり『大きな物語』かの様に語るの
は問題のすり替えにすぎません。
これは、法の問題でも、私達みんなの問題ではなくて、
あきらかに君自身の問題なのです。
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>>918訂正
昇任試験拒否を制限→昇任試験を制限
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今回敗訴した人は以下のような活動をしていました。
・『「新しい歴史教科書をつくる会」に抗議する女たちの緊急アピール』
http://www.josei.com/bwo/kyokasho.htm
・『定住外国人の完全なる地方参政権を求める在日同胞共同声明』
http://www2.interbroad.or.jp/shimada/zainiti.seimei.html
・『民族大学』《一般教養(在日社会)》講師
http://www.mindan.org/daigaku/kouza/kouza_a.htm
一番下は別として上二つを見ると今回のような裁判を起こしたのも
分かります。
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>>918
>昇任試験拒否を制限することと、採用そのものを認めない
>ことは別ですが？
今回の裁判では採用については触れていません。
争点がそこではないので当然ですね。ただ、外国人が公務員になれるか
どうか規定がありません。よって新聞の社説でも書かれてますが、
独自に判断していた自治体の採用に波紋を与えることになるでしょう。
>まして、その主張の根拠が、法手続きを踏んで主張した行
>為そのものが愚かなことだ、ですか？
>それは、大神氏の個人的な価値観にすぎないでしょう？
法律手続きを踏めば「オレオレ詐欺」の連中が裁判所に訴えることは
出来ます。ですから、業者から来た葉書は無視しても、裁判所から来た
葉書を２週間無視してはいけませんね。
日本の法律では形式さえ整っていれば訴えることは出来ます。
形式が整っているかと、訴えが愚かどうかは別物です。
だから
>法手続きを踏んで主張した行為そのものが愚かなことだ、ですか？
>それは、大神氏の個人的な価値観にすぎないでしょう？
なんて愚かなことを言うのはやめましょうね（笑）
>大神氏が、個人的に彼らを忌避していることそのものは、
>君の価値観だから尊重するけど、それは、君個人の問題
>つまり『小さな物語』です、それをさも普遍的にみんな
>に通じる価値観、つまり『大きな物語』かの様に語るの
>は問題のすり替えにすぎません。
国籍条項は私だけの『小さな物語』ではありません。煽りのフレーズを
入れればいいというものではないよ。
>これは、法の問題でも、私達みんなの問題ではなくて、
>あきらかに君自身の問題なのです。
なるほど、つまり彼らの裁判は私の問題なのですね。
マスコミをにぎわすこの裁判は公務員の採用というみんなの問題ではなく
私の問題なのですね。
彼らが管理職についていいかどうかは私の問題なのですね。
そこまで俺は偉くないよ（笑）
煽りのフレーズを散りばめるしか脳が無いみたいだね。俺は優しいから
相手してあげたけど。
君はヤスツ氏を敢えて怒らそうとしたり、私に食って掛かったりして
いるけど、私達が怒ろうが君と程度の低い争いをしようが三毛猫ナナが
キモイネカマのスクリプト
なのは動かしようがないことなんだよ。前に壱学生氏にしつこく前の俺との
議論のことを話していたが、そんなことをしても君の評価は挽回しようが
無いんだよ。相手を下げれば相対的な差は縮まるかもしれないが、君の
評価には関係ないんだよ。
-
>>921続き
変えようが無いからもう君は別の名前で心機一転して再スタート
した方がいいんじゃないか。それか悔い改めるしかない。多くの人を
失望させて迷惑させたことを。今のままのように絡みやすいと
思う人間にだけ横から茶々入れて会話の糸口を見つけようとしているのは
はっきり言って小学生の嫌われっ子がチョッカイかけてきているのと
同レベルだよ。だから君は相手にされないんだよ。
しかも「真面目に話すなら過去を水に流してもいい」といって話し
かけた人間にもチョッカイ出すようじゃいかんて。
非を認める強さを持たんといかんよ君の場合は。それと易き間違いに
流されない強さを持たんと。この根本のところを直そうとしないと
本当にどうしようもないよ。今のゲテモノキャラに満足するのは直さないと
いけない。本当に。
-
■安倍、中川氏に抗議電話やＦＡＸ 総連、ノルマ課し指令
http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_44_1.htm
朝鮮総連が電話、ファックスの飽和攻撃をするようノルマを課して
指令しているそうです。今の時代にこんなことをすればかえって
在日朝鮮人のイメージが悪くなるでしょう。
ですが、彼らは 同 胞 のことなどどうでもいいのでしょう。
こんなことをすれば在日のイメージが悪くなるとかは考えないのでしょう。
あるいはそんなことはどうでもいいのでしょう。
テポドンや拉致を認めてから在日朝鮮人が朝鮮から韓国の方に傾いている
そうです。確かに親戚が半島にいる人以外は金王朝やこんな総連を見限って
当然ですね。
（私事ですが前に知り合った朝鮮学校の女の子が、２年生の時は朝鮮大学校
に行って舞踊の勉強をしたいと言っていましたが、結局韓国の大学に進路
を変えたということがありました）
もっとも日本にしては彼らが走る先は反日国なので、日本からすれば
あまり関係ないのでしょうが。
-
＞大神氏
私が、>>917での大神氏の発言に対して批判を行っ
ているのことを理解しているか？
『採用そのものをおかしい』が君の主張で、『採用
すれば、昇級試験を求めて裁判をおこす者が出る為
』が、論証。
君の紹介した判例は、あくまで昇級試験に触れたも
のであり、採用そのものを否定したものではない以
上、君の立論とは無関係であり、それをさも自説が
法に支持されているかの様に語るのは話のすり替え
にすぎない。
これを踏まえて、もう一度>>918を読み直して、私
の批判に対して、的を得た反論をしてくれ。
-
>>924
「結局採用するからこういうことになる」と言ったのは、
国籍条項で以前は採用そのものすら認めてられなかったことの経緯を
踏まえて言っている。それが、「管理職でない技術、衛生なら問題ない
という意見もあるが」ということにもかかってくる。
そもそも君は最高裁の判例を読んだのか？最高裁の判例は
「外国人の採用を想定しない」としている。
もともとは争われたのが昇任試験だから採用そのものまでは今回は
踏み込まなかったが、裁判所がこのように表現していることからも、
この判決で採用そのものにも波紋を起こすだろうとしているんだよ。
で、現在は各自治体が独自にやっているが、先に触れたように以前は
採用そのものすら無かったのがつい最近になって採用されるようになった
ので私はそれについて
結局このようなことになる
とした。これは私独自の発想ではなく、前から言われていたことで現業を
開くとなし崩し的に地上、地中となり、終には管理職にもなるという意見で
意見があった。それが結局この懸念の通りになっているので、
結局こうなる
と書いた。
君は煽りのフレーズを散りばめて私に絡んでくるけど、そもそも
私独自の意見で無い証拠がつい最近まで採用が無かったことの証左なん
だが。そして採用があってもほとんどの自治体で職を制限しているのも
これまた事実。
-
>>924
それと勝手に人の意見を歪曲するのはやめてください。
これが最後の警告です。また同じ事をすると以後は本当に無視するよ
-
＞大神氏
私は、あなたの意見を歪曲してますか？
確かに、外国人の採用そのものは規定がありませんが、
過去の判例と学説から認容説が主流です。
又、今回の採用を想定していないとは、重要な公権力を
行使する幹部職員に関してのことであって、これをもっ
て全ての公務員の採用をおかしいと判断するのは話を混
同しています。
これを踏まえれば、>>924の私の批判が適切であること
は理解できると思われますが?
-
>>927
>私は、あなたの意見を歪曲してますか？
ニャーニャー（うん）
>まして、その主張の根拠が、法手続きを踏んで主張した行
>為そのものが愚かなことだ、ですか？
ニャーニャー（こんなこと言っていない）
>大神氏が、個人的に彼らを忌避していることそのものは、
>君の価値観だから尊重するけど、それは、君個人の問題
>つまり『小さな物語』です、それをさも普遍的にみんな
>に通じる価値観、つまり『大きな物語』かの様に語るの
>は問題のすり替えにすぎません。
ニャーニャー（個人的な好き嫌いで言っていない。問題のスリカエも
していない）
ニャーニャー（人を差別者のようにして煽るのはやめたら（笑））
-
>>927
ニャーニャー（バイバイ）
-
＞大神氏
>>918でも述べましたが、『幹部職員への採用試験を
認めない』と外国人の公務員として採用するこを認め
ない』とは、別の問題であり、これを結び付けること
は論理の飛躍です。
あと、言葉の意味の曖昧な点も問題と言えるでしょう
。
議論をするということは、論文・討論形式で行うもの
であり、曖昧な表現や、論理の飛躍した詩や作文とは
別物です。
大神氏があくまで、外国人の公務員採用を否定する主
張をされるなら、論証は国籍条項でも何でも構わない
から（もっとも国籍条項は、芦部解釈の認容説が主流
ですから、大神氏の主張の論証として使うことは難し
いと思われますが）私の指摘を踏まえて立論すること
をお勧めします。
-
>>930
>議論をするということは
ニャーニャー
（もともと君と議論をしていないのだけど）
>>>918でも述べましたが、『幹部職員への採用試験を
>認めない』と外国人の公務員として採用するこを認め
>ない』とは、別の問題であり、これを結び付けること
>は論理の飛躍です。
ニャーニャー
（それと,管理職、そして課長級のように管理職の手前を受ける資格が
無いことと、地方公務員だけで尚且つその場合にも制限があるのも
同じ問題。そして事実としてつい最近まで一切採用が無かったのも
同じ問題）
-
在日の選挙権や公職への就職の問題ですが、
外国人の取り扱いは基本的に相互主義ですが 今回訴えた在日の人の
祖国で日本人が様々な税金を払い地域社会に奉仕したとしても選挙権
どころか公務員に採用されることはありません。この辺をどう思うか
ぼーんさんに一度聞いてみたいですね。
日本人はとかく在日の我儘を通す、妄言に耳を傾けることを人権を守る
ことと勘違いしがちですのでこれが一番の問題でしょう。
また在日に日本人と同等の権利を与えたなら当然その他の外国人にも
同等の権利を与えるべきでしょう。また永住権を持つ韓国人、朝鮮人
も彼らが声高に主張する物語とは別に戦後に自由意志で来たものが数多く
存在しているので、彼らに日本人と同等の権利を与えるなら当然これから
韓国人や朝鮮人が来ても制限どころか日本人と同等の権利を与えるべき
でしょう。
さもないと 差 別 をすることになりますから
一度枠を崩すとキリが無いので事実としてつい最近までは
公職にはつかせませんでした。これは別に日本だけの特異な例ではなく
他の国、それこそ韓国や北朝鮮でも外国人が現業の職員にすらなれない
のも同じ理由です。
-
大神氏
私と議論はしていない？
>>921の壱学生氏の下りの発言と矛盾してないか？
次に、後半部の文章だが・・・
この文章の前部は、『管理職の様な公権力行使の立場
に外国人を採用しない』ことの説明で後部は、『最近
まで、外国人を一切公務員に採用しなかった』ことの
説明だと思われるが・・・この二つの何が同じ問題な
のかがよくわからない。
仮に『なし崩しに採用の範囲が広がる』ことを同じ問
題としているのであれば、それこそ私の>>918や>>92
4の発言にあてはまるのではないか？
法手続きを経て主張する行為そのもを封殺するなど認
められると本気で思っているのか？
彼らが何を主張しても、司法が法手続きを経て処理す
れば問題にはならないし、現状が大神氏の好まぬ方向
に変わることを恐れるなら、大神氏自身が『外国人採
用は違憲ではないか？』と司法に問えばよいのではな
いか？
それと、>>932は異論ではないか。
批判に反論するということは、異論でかえすことで
はないぞ？
-
＞ヴァカ猫
繰り返すぞ。
邪 魔 を す る な。
そもそも、ヴァカ猫がいつ議論をした？してないだろ？
何らかの問題に対する共通の認識と、共通のレトリックを持つという、
議論をする上での最低限の条件を満たした上で「議論」をしたことがあるか？
無い。ただの一度も無い。
「議論」とは「議」を「論」し、彼我に共有できる認識を模索するのが
最終的な目的だ。ヴァカ猫にはそれが理解できているか？いないよな。
ついでに会議とは何か、も教えてやるか。
会議とは「会して」「議し」「議して」「決し」「決して」
「決した事柄を実行する」だ。
ヴァカ猫には、共有可能な認識を模索する努力も当然無い。更に、
「議する気持ち」も皆無だな。ただただ手前「だけ」が持ってる「社会学」
とやらの、既に過去のモノに過ぎない浅墓かつ卑小な知識を自慢したいだけだ。
更に繰り返す。
妄言を吐きたいなら、勝手にやってろ。しかし、寝言のような独白に対して、
他人にレスを求めるな。ヴァカ猫の脳内妄想は、ヴァカ猫の脳内に留めろ。
＞大神氏
アビシニアン化してのレスが何を意味するのか、相変わらずヴァカ猫には
理解出来ていません。やはり無視・放置するのが良作では？
＞ヤッス氏 緑氏 イカフライ氏 うろちい氏
ヴァカ猫は無視して、実りある議論を期待します。下手にレスすると、ヴァカが
調子に乗ってスレを汚しますから、無視するのが良作ではないかと愚考します。
-
>>933
ニャーニャー
（バイバイ（笑））
-
>>934 ROM人さん
やっぱりROM人さんの言うとおり無視しておけば良かったです。
変に仏心を出したのが間違いでした。
-
＞９３４
＞ついでに会議とは何か
会議の「目的」と「参集範囲」は？（笑）
何かを「決める」のが会議だよぉ。
何も決めないのは「ただの集まり」
てか？（笑）
-
「外国人参政権」なんていう、あほなことをまだ言ってるのかえ？（笑）
日本に不満があるのなら、祖国にお帰りなさい。
すべては、それで解決するだろ（笑）
が
それで「不満」を言うのなら、それはつまり「間接侵略」の下地を作ってる
だけの話だろ。
-
今回、北朝鮮のサッカーチームの在日Ｊリーガー見て確信したね。
つまり、「在日の祖国は北朝鮮」だってね。
あれが、たかがサッカーだからよかったが、２国間で紛争になりゃ明らかに
北朝鮮の利益取ることが証明されたな。
「在日」及び「帰化した元在日」に信頼感なんてないわけだよ。
だいたい、なんで北朝鮮人及び在日を一箇所に集めることに日本政府は同意
したんだ？
自衛隊に待機命令でもかける気かよってなぁ。
-
帰化した元在日は同じ日本国民として信頼しましょう。
それこそ民族差別になりますし、少なくとも日本国民として生きていく
ことを選んだのですから。
-
＞９４０
ああ、俺もそう思いたいよ。
が
その「日本人のブランド」使って、あいかわらず「違う祖国の利益を追求する」
人間がおるから、始末に終えない（笑）
そもそも、在日外国人も、在日朝鮮人とその他の在日外国人に区分して管理する
のが至当だと思うねぇ。
事実上「敵国」の在日朝鮮人が簡単に日本に帰化できるなんて、どう考えても不自然
だろ？（笑）
在日中国人や、イラン人、パキスタン人なんかわ、犯罪者だから管理する必要わあるけど
少なくとも日本をどうこうする意思わ現在のところない。
が
在日朝鮮人わ、せこい犯罪犯さないが、日本をどうこうする気があるから始末に
終えないわけでねぇ。
-
だってだ、あれほど矛盾した主張する在日外国人がおるかえ？（笑）
在日イラン人わ、偽造テレカ売ったり麻薬売ったりするかもせんが、それは
生活のためだし、犯罪がばれて強制退去させられても誰も文句わ言わない。
在日朝鮮人わ、「日本に北朝鮮」を作りたいわけだよね。
なんで、祖国に帰るという、非常に簡単で誰もが納得する方法をとらない
のかが、全く理解できないしぃ〜♪
キムおじさんがキライでも、少なくともそれは俺のせいじゃぁないからね。
いっそキムおじさんがキライで帰れない、ちうなら「難民申請」でもしたら
どうかね？
「難民受け入れ」なら、多少わ俺もうなずけるがねぇ。
-
確かにあれほど矛盾した主張をした人達はいませんね（笑）。
在日中国人が犯罪を犯して国外退去処分になっても「憲法違反だ！」
なんて言わないですし、参政権を要求したりはしませんし。
ただ在日中国人、イラン人、パキスタン人を他の外国人と差別扱い
は出来ないでしょうね。
確かに在日中国人の犯罪者集団は世間を騒がせました。
留学でお世話になった人のところに強盗した連中、強盗先が女性の一人
暮らしだと嬉々として輪姦する犯罪者集団。
ですが、当然真面目なのも居るわけですし国として犯罪者がその国籍に
過去いたという理由では差別扱いは出来ないと思います。
せいぜい入国審査を厳しくすることくらいではないでしょうか。
確かに個人的には外国人犯罪者は日本とその国の友好を妨げる存在ですの
で、事故に見せかけてカタワにしたり秘密に処理したりして欲しいなと
思いますね。
で、在日朝鮮人の中であれほど狂った発言をする人がいるのはそれを
許してきた日本の社会にも問題があるので、毅然として
「君達はあくまでElianだ」
とはねつければおかしなことを言わなくなると思います。
-
＞９４３
＞在日朝鮮人の中であれほど狂った発言をする人がいるのはそれを
＞許してきた日本の社会にも問題があるので、毅然として
ああ。「帰化した在日朝鮮人」が、日本人のブランド使って
「私わ日本人ですが、在日朝鮮人の方々を・・・」云々とやらかしてるからねぇ（笑）
騙されちゃう人が多数出るわけでね。
＞「君達はあくまでElianだ」
＞とはねつければおかしなことを言わなくなると思います。
「無理やり連れて来られたのに、エイリアンとは何事だ、早く在日朝鮮人への
謝罪と賠償と権利拡大を実行しろ。ここは我々の国だ日本人わ出て行け」
と、ののしられて終わりでふ、はい。
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＞９４３
外国人指紋押捺問題、ちうのが俺のガキの頃に問題になってた。
で、ガキの俺わいったい何のことかわからなかったが、要するに在日が日本で悪さ
するのに指紋をとらせないようにするためのものだったんだよね。
あれのおかげで、在日外国人の「管理」が出来なくなった。
今の外国人犯罪の多発とも全く無関係でわないだろ。
今の外国人犯罪の特徴わ、「不法滞在者」が扇動して「合法滞在者」を実行犯に
するというもの。
「合法滞在者」だって、指紋を警察に登録されてりゃやらんでしょ？
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>>944
>「無理やり連れて来られたのに、エイリアンとは何事だ、早く在日朝鮮人
>への謝罪と賠償と権利拡大を実行しろ。ここは我々の国だ日本人わ出て
>行け」
>と、ののしられて終わりでふ、はい
今までそれを許してきた日本の社会や政府にも問題がありますから。
例えば「在日は強制連行されてきた」なんていうのがあるわけで、
そしてそれが唯一彼らが何故日本に居るかという彼らが主張する理由な
わけですね。
ですが、仮にそれが事実であっても４５年にとっとと帰ってればいい
わけですから、在日はいかにも可哀相な存在ではないというのを知ら
しめればいいですね。
そうして在日の主張を潰すキャンペーンでも張れば、さすがの在日も
大人しくなるでしょうから（笑）。
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